22.11.09

Кто и чего ожидал от военного столкновения с Германией?

Вопросы, ответы на которые мне не известны, я бы разделил на две большие группы.

Одна - это то, что требует для выяснения истинных обстоятельств дела привлечения новых документов, как из российских, так и из немецких (британских, американских и пр.) архивов. Задавать эти вопросы посетителям сайта вряд ли целесообразно. Те, кто знают ответы, сами пишут книжки. Или не пишут и писать не намерены.

Вторая группа вопросов - это те проблемы, которые не имеют простого документального решения, порой выходят за рамки "военной истории" (в узком смысле этого слова), и для своего осмысления требуют не только и не столько профессиональных знаний, сколько здравого ума, житейской опытности, "знания жизни". Один из таких вопросов я хочу задать сегодня:

Чего ожидали от военного столкновения с Германией:
1. тов. Сталин;
2. высший комсостав (Тимошенко/Жуков/Мерецков/Павлов и пр.);
3. командиры средне-высокого уровня (командиры полков-дивизий-корпусов);
4. молодые лейтенанты, комсомольцы, ударники;
5  мобилизованные колхозники?

 
О п.п. 1 и 5 я еще могу догадываться. Сталин, скорее всего, ожидал победы и триумфа. Для того (получения лаврового венка) он и назначил себя в мае 41-го главой правительства, поэтому отказывался от какого-либо поворота в сторону союза с противниками Германии (Англия и США) вплоть до фактического начала войны. Колхозные мужики (имею в виду 30/40 летних), вдоволь насмотревшиеся на то, как "ловко и умело" коммунисты наладили колхозное производство, ничего, кроме разгрома и крушения сов.власти, от войны с немцами не ждали. Одних это печалило, других радовало, третьим уже все стало "до фонаря", но поверить в способность этого на редкость бестолкового начальства победить "германца" (хорошо известного им и памятного по "империалистической войне") нормальный мужик не мог.

С п.п. 2, 3 - полная непонятка. Если судить по оперативным планам (наступление с решительными целями и на глубину 250-300 км уже на этапе решения "первой стратегической задачи" при численном превосходстве наступающих всего лишь в полтора раза), если судить по духу и букве выступлений на Декабрьском (1940 г.) Совещании высшего комсостава, командиры готовили плечи к новым погонам, груди - к новым орденам, а войска - к победному маршу. Если же  посмотреть на дикую панику, охватившую командование округов (фронтов) и их непосредственных подчиненных в первые дни и часы войны, то ничего другого, кроме бесславного разгрома, они и не ждали. Складывается впечатление, что первые артиллерийские залпы лишь "сдвинули лавину", которая только и ждала "разрешительного толчка", чтобы устремиться в бегство. При этом многие командиры имели личный боевой опыт (Испания, Китай, финская война) и проявили там немалое личное мужество. Характерный пример - командир 9 САД С.Черных, Герой Советского Союза, мужественный летчик-истребитель, который в 10-30 22 июня отправляет паническую радиограмму ("все истребители уничтожены"), вечером 22 бежит из Белостока и к 26 июня добегает аж до границ Брянской области.

Как все это можно совместить - я решительно не понимаю. Ваше мнение?

Версия для печати


Рейтинг: 4.73 (проголосовавших: 15)
Просмотров: 103377

Добавить в закладки | Код для блога
Предварительный просмотр:
Сайт Марка Солонина
Кто и чего ожидал от военного столкновения с Германией?
Вопросы, ответы на которые мне не известны, я бы разделил на две большие группы. Одна - это то, что требует для выяснения истинных обстоятельств дела привлечения новых документов, как из российских, так и из немецких (британских, американских и пр.) архивов. Задавать эти вопросы посетителям сайта вряд ли целесообразно. Те, кто знают ответы, сами пишут книжки. Или не пишут и писать не намерены.Вторая группа вопросов - это те проблемы, которые не имеют простого документального решения, порой выходят за рамки "военной истории" (в узком смысле этого слова), и для своего осмысления требуют не только и не столько профессиональных знаний, сколько здравого ума, житейской опытности, "знания жизни". Один из таких вопросов я хочу задать сегодня: Чего ожидали от военного столкновения с Германией:1. тов. Сталин;2. высший комсостав (Тимошенко/Жуков/Мерецков/Павлов и пр.);3. командиры средне-высокого уровня (командиры полков-дивизий-корпусов);4. молодые лейтенанты, комсомольцы, ударники;5  мобилизованные колхозники? О п.п. 1 и 5 я еще могу догадываться. Сталин, скорее всего, ожидал победы и триумфа. Для того (получения лаврового венка) он и назначил себя в мае 41-го главой правительства, поэтому отказывался от какого-либо поворота в сторону союза с противниками Германии (Англия и США) вплоть до фактического начала войны. Колхозные мужики (имею в виду 30/40 летних), вдоволь насмотревшиеся на то, как "ловко и умело" коммунисты наладили колхозное производство, ничего, кроме разгрома и крушения сов.власти, от войны с немцами не ждали. Одних это печалило, других радовало, третьим уже все стало "до фонаря", но поверить в способность этого на редкость бестолкового начальства победить "германца" (хорошо известного им и памятного по "империалистической войне") нормальный мужик не мог.С п.п. 2, 3 - полная непонятка. Если судить по оперативным планам (наступление с решительными целями и на глубину 250-300 км уже на этапе решения "первой стратегической задачи" при численном превосходстве наступающих всего лишь в полтора раза), если судить по духу и букве выступлений на Декабрьском (1940 г.) Совещании высшего комсостава, командиры готовили плечи к новым погонам, груди - к новым орденам, а войска - к победному маршу. Если же  посмотреть на дикую панику, охватившую командование округов (фронтов) и их непосредственных подчиненных в первые дни и часы войны, то ничего другого, кроме бесславного разгрома, они и не ждали. Складывается впечатление, что первые артиллерийские залпы лишь "сдвинули лавину", которая только и ждала "разрешительного толчка", чтобы устремиться в бегство. При этом многие командиры имели личный боевой опыт (Испания, Китай, финская война) и проявили там немалое личное мужество. Характерный пример - командир 9 САД С.Черных, Герой Советского Союза, мужественный летчик-истребитель, который в 10-30 22 июня отправляет паническую радиограмму ("все истребители уничтожены"), вечером 22 бежит из Белостока и к 26 июня добегает аж до границ Брянской области.Как все это можно совместить - я решительно не понимаю. Ваше мнение?

Комментарии:
+5
Северянин - nordman: 23.11.09 12:20
По пункту 1 - Сталин и хотел и боялся войны. Какой бы он не был посредственностью, вряд ли он верил в мощь своей армии . Пример финской кампании был еще перед глазами. Скорее это была для него некая виртуальная игра, где он в уме побеждал всех, но в реальности просто не знал как это сделать.
2. Эти ребята просто не хотели войны. Их и так неплохо кормили. У себя в епархии они были "и царь и бог", война же неумолимо поменяла бы картинку. И первый легко мог стать последним даже просто в силу военной удачи. Они не могли этого не понимать.
3. Эти даже не думали. А если думали, то тщательно скрывали свои мысли. Для них главное чтобы трава к приезду инспектора была зеленой, а сугробы имели регулярную форму. Занимались хозяйственной работой, боевой подготовкой по мере возможности и с гордостью носили звание "красного командира".
4. Тут клиника. Как писал П.Коган (автор "Бригантины") "Но мы еще дойдем до Ганга, но мы еще умрем в боях, чтоб от Японии до Англии сияла Родина моя". Война застала их в стадии обострения. Среди них потери (часто бессмысленные) были наибольшими.
5. Согласен. Для них война была чужой.
+2
- : 23.11.09 16:15
1. Скорее всего, Сталин ждал победы над капиталистическим окружением. Важный вопрос другой – насколько обосновано? Как мы знаем, наши славные разведчики работали крайне слабо, и данные поставляли недостоверные. Кажется, что основным мотивом было: ввязаться в драку, а потом посмотрим. Наверное, он вдохновлялся положительным опытом октября 1917. Сопоставлял положение и ресурсы большевиков в России 17 года перед захватом власти и ресурсы СССР в 1941 - и ситуация ему казалась благоприятной. В общем, это показывает типичную авантюристскую суть ИС.

Мнение всех остальных не имеет значения в тоталитарном государстве.
Потому что, как показывают факты, и генералы сдавались в плен добровольно со штабами, и колхозники воевали героически. Я уж не говорю про всех прочих «разночинцев».
+1
Vitaly - zamanv: 20.02.11 14:22

Что касается пункта 2 то здесь помоему желание выслужиться! Поэтому все преукрашено преувеличено... количество преобладает над качеством... Обычно так в тиранических режимах и обстояло дело!  Главное отчитаться перед высоким начальством что все в ажуре! А то что танки в одном месте, снаряды к ним в другом, горючее в третьем! а потом мы чистим архивы от фотографий 34-к и кв-шек с немецкими крестами...

+6
- : 23.11.09 16:19
Повесил на милитере, может скажут чего интересного.
На мой взгляд:
1)Сталин верил в быструю победу
2)Высшие командиры понимали, что война будет тяжелой, но верили в силу РККА и были уверены, что пусть и с трудом, но красная армия перенесет через некоторое время боевые действия на территорию противника. Через некоторое время - это не через 3 года, конечно.
3)Тут по разному, слишком много людей, кто-то безоговорочно верил в победу, кто-то наоборот был настроен на поражение.
4)Думаю, что они ожидали быструю победу, но попав на войну быстро разуверялись в этом.
5)Самый пассивный слой населения, думаю им было практически плевать.
0
Vitaly - zamanv: 20.02.11 14:24

2)Высшие командиры понимали, что война будет тяжелой, но верили в силу РККА и были уверены, что пусть и с трудом, но красная армия перенесет через некоторое время боевые действия на территорию противника.-------------------------------Вот они то и были объявлены паникерами и предателями и расстреляны!

-2
Alexey - paulhood2011: 08.09.12 03:59

1) Сталин хотел владеть всем миром, и ему нужен был положительный результат в быстрой победе над Германией., 

потом Британия и Япония. После завоевании Британии, Америка автоматически объявила бы войну Сталину. И первые атомные бомбы могли бы долететь и до Москвы.

0
Виталий Литвин - vitl: 19.02.14 08:02

в этом варианте атомные бомбы появились бы лет на 10-15-20  позже.

потому что главный стимул и первого предложения Рузвельту, и самой работе лучших физиков мира: немцы уже делают!

а так... Ни Штатам эти миллиарды тратить не захотелось бы, ни гениев в одну команду сбить не удалось бы.

СССР начал свою бомбу делать, только обнаружив, что американцы уже делают!

+5
Дмитрий - dimkus: 24.11.09 07:56
Вопрос на самом деле очень сложный. Ответить на него попробую по пунктам и начну с 5-ой категории, то есть с колхозников. Однозначного ответа для этой группы людей быть, наверное, не может - слишком уж она многочисленна. Но можно предположить, скажем так , направление, в котором следует искать… Думаю, что определенная часть колхозников, в основном молодежь была настроена достаточно оптимистично относительно возможностей СССР в войне с Германией. При этом люди более старшего поколения, помнившие «империалистическую войну», считали, видимо, ровно наоборот. Можно предположить и то, что колхозники, чьи односельчане поучаствовали в «освободительных походах» и привезли домой разные «буржуйские диковины», относились к войне совсем по другому, чем те, кому довелось услышать от знакомых или родственников о финской кампании. Но в любом случае, средний советский колхозник, вряд ли понимал причины возможного конфликта с Германией и не имел никой глубокой личной мотивации для участия в войне, а в армию шел только потому, что призывали. Такое отношение я думаю близко к позиции русских крестьян во время Первой Мировой войны… Люди, относящиеся к войне именно так, могут вполне успешно воевать, если попадают в здоровый и исправно функционирующий армейский механизм. Если же механизм этот начинает сбоить и разваливаться, то они без больших колебаний побросают оружие и разбредутся по домам…
Ну и конечно следует выделить отдельную в отдельную группу тех, кого мудрая политика советской власти сделала смертельным врагом этой самой власти, и кто в случае войны ждал и желал ее крушения, собираясь или прямо сотрудничать с врагом, или по крайней мере не воевать против него. Я думаю, что такая группа была в каждом слое советского общества (за исключением высшей элиты), но среди крестьян она была наиболее многочисленной. Особенно на «новых территориях», где составляла, видимо, большинство. Продолжение следует…
+1
дмитрий - nebyival: 25.01.10 17:49
Дмитрий! Во многом согласен. Вот только побросать оружие и разбрестись по домам возможно только тогда, когда армия или стоит в обороне или вообще не воюет. Причины того, что армия не воюет, могут быть разными. Это отдельный разговор. Я сейчас не об этом. Попробуйте "разбрестись домой" и побросать оружие в наступлении. В глобальном, во всеобщем. Впереди - враг. Наступать и победить - это шанс. Для любого. Для командарма и рядового. А сзади - Советсткая власть. Власть, которая идет по пятам. Власть не деморализованная отступлением, анархией и разгромом. Что она (мать родная) с Вами сделает, застав на захудалом хуторе у солдатской вдовушки? И объединиться с такими же Вам никак (на долгое время) не удастся... Летом 41-го позади двух стратегических эшелонов РККА было развернуто ТРИ армии НКВД.
+5
Владимир - bjiaqumup: 24.11.09 09:45
О колхозниках. Чего ожидали.
Чего может ожидать 40-летний мужик, забранный на фронт? Даже если он за всю жизнь тяжелее прибора ничего не поднимал, как минимум, здоровье уже не то. А что такое жизнь на селе. В единоличном хозяйстве ли, в колхозе ли. Работали через силу. Именно пахали. Без кавычек. А тут фронт. Окоп.
Кто служил в пехоте, прекрасно знает, что такое окоп. Даже летом, даже, когда над тобой пули не свистят, даже на два дня полковых учений.. это далеко не фонтан. А месяцок? Под открытым небом. Да тебя комары сожрут! С потрохами.
Это летом. А осенью? Когда дождь не переставая... Когда дубак...
Выжить могли только 20-летние. За счёт ещё не подорванного здоровься и жизненной силы молодости. Надежды, в конце концов.
Для сорокалетноего, фронт - это смерть верная. Фронт - это смертный приговор.
0
- : 24.11.09 15:58
Как ни печально признавать, но вы правы. Хотя это приходится признать с большой болью в груди.
0
Дмитрий - troy: 27.12.09 08:53
"Ваньку-ротного" почитайте (в интернет-ресурсах сайт есть) - он очень хорошо, как участник боёв в окопах с 41-го по 45-й написал и про настроение в окопах, и про отношение командиров к окопникам! Вот когда боль в груди появляеться
+6
Дмитрий - dimkus: 24.11.09 12:38
4-ая категория. Ну здесь все в принципе понятно - дети советской системы, безоговорочно верившие в нее. В случае войны они ждали триумфа своей Родины, присоединения новых республик, краха "мирового империализма". А для себя лично славы и подвигов. С оговорками подобные настроения можно распространить на весь младший командный состав РККА. Молодые офицеры жаждали проявить себя, сделать карьеру (даже если и не были фанатичными коммунистами). Так что боевой дух их был высок и в победу они верили в большинстве своем. Другой дело, то такой молодой восторженный энтузиазм довольно легковесен и част очень быстро сходит на нет под пулями. Блестящий пример этого принадлежит перу графа Толстого: с каким трепетом, надеждой и нетерпением ждал Николай Ростов своего первого боя, и как бежал потом, когда понял, что люди на той стороне всерьез хотят его убить!
Продолжение следует...
+8
Дмитрий - dimkus: 24.11.09 14:42
3-я категория. Самая сложная на мой взгляд. Все эти люди были профессиональными военными, жизнь которых неразрывно связана с армией, им удалось сделать серьезную военную карьеру, что невозможно без инициативы, известной смелости, знаний и т.п. Жизнь армии они знали очень близко и реальное положение дел видели хорошо. Возникает вопрос, как они все это оценивали... С одной стороны ведь был их собственный опыт, в том числе и боевой. С другой, носителями настоящих военных традиций (такими как офицеры царской армии или немецкие офицеры) ион не были, и настоящая сильная военная школа мало у кого была. Мне все-таки кажется, что перспективы войны с Германией эти люди в большинстве своем оценивали достаточно оптимистично. А растерянность, возникшая с началом войны вызвана тем, что они не предполагали такого уровня организации, взаимодействия, инициативы, какой увидели у немецких войск. Нужна впрочем, и одна оговорка. Сталинские репрессии затронули офицерский корпус достаточно сильно, и не могли на наго не повлиять. Прежде всего, это влияние выразилось в подавлении инициативы на любом уровне. Но было, как и в случае с колхозниками, определенной число людей, которые считали благом поражение и крах сталинской системы... Правда, оценить эту группу количественно очень трудно... Здесь же попробую высказать и свое мнение относительно "эффекта Черных". Действительно. многие командиры красной армии хорошо проявившие себя в локальных конфликтах, предшествовавших большой войне, совершенно потерялись в условиях немецкого нападения. Мне кажется, нужно присмотреться поближе к этим людям. Они были довольно молоды, сделали очень успешные карьеры, имели серьезный боевой опыт, но опять - таки не имели действительно сильной школы, и звания получали, перепрыгивая сразу через несколько ступенек карьерной лестницы, а значит, в командирском опыте тоже были серьезные пробелы. В своих силах они были уверены, но вот в начале войны столкнулись с противником совершенно иного качества, чем раньше (ведь немцы образца 1941 года сильно шагнули вперед по сравнению с тем, что было в Испании). Дальше возник психологический эффект, который я думаю можно проиллюстрировать следующим примером. Представьте молодого перспективного боксера. Он талантлив, в бою придерживается очень агрессивной тактики и легко побеждает более слабых соперников. Однако настоящего опыта пока нет. И вот такой боксер встречается с чемпионом. Перед боем, он очень уверен в себе- действительно уверен, без бравады и фальши. Но вот он вышел ринг, а там чемпион ведет себя совсем не так, как предыдущие соперники: берет в руки инициативу, идет вперед, наносит сильные удары. Наш боксер еще ничего не проиграл, однако он был не готов к ТАКИМ действиям противника, поэтому теряется, паникует и не может показать всего того, что он на самом деле может!
Вот мне кажется, что нечто подобное и произошло с советскими командирами. Их смутило прежде всего то, КАК немцы начали эту войну, насколько агрессивно, уверенно и четко.... В принципе немецкая армия тоже была юной и подобный эффект проявился бы и среди немецких командиров, если бы они столкнулись с противником принципиально иным, чем раньше. Но увы, советская армия их ничем кроме численности не поразила и не сильно отличалась от польской или французской.....
0
victor - vicaliss: 25.11.09 14:59
Дмитрий, все как будто хорошо, а вот слово "профессиональные" на вашем месте я взял бы в кавычки.
+2
Дмитрий - dimkus: 25.11.09 23:26
Ну профессиональные в том смысле, что служба в армии была основным их занятием в жизни, а не с точки зрения качества их подготовки. Кстати забыл еще один нюанс. Кто хоть сколько-нибудь, знаком с нашей армией, не мог не заметить, что в офицерском корпусе очень распространен один тип, который я бы назвал "показушниками". То есть те люди, которых волнует исключительно мнение начальства, реальная же сторона дела им совершенно до фонаря. Наверняка таких "орлов" немало было и в сталинской армии, причем именно среди командиров средне-высокго звена. Чего они ждали от войны, вопрос очень сложный. Все зависти от того, как они внутренне оценивали результаты своей деятельности. Если понимали, что все это - туфта, то должны были бояться войны. А если нет, то вполне могли ждать ее с оптимизмом, надеясь и там выгодно и с пользой для карьеры показаться начальству.
0
- : 27.11.09 21:19
Командиры дивизий, корпусов в первые дни войны не знали, как им воевать. Опыта не у них было. Но все-таки нужно было обучать армию в мирное время побеждать. Получается, что военные учебные заведения оказались просто заведением, где ни чему не учили. Ведь маршал Жуков утверждал в своих мемуарах, что учились побеждать. Но эта учеба офицеров уровня комдивов, комкоров, командармов затянулась на долгих два года и стоила очень много жизней. жаль мне честных офицеров, погибших на западе.
+1
Василий К. - vasko705: 05.12.09 14:51
Это шикарная адвокатская речь славной корпорации.
Только нам надо взглнянуть на эту корпорацию по-внимательнее. По существу говоря, оная корпорация- коллектив одной из силовых структур тоталитарного общества.
Бездельное мирное загнивние превращает её из силового в танцевально-парадный коллектив дешёвой рабочей силы. Более того, это загнивание доходит до того, что система перестаёт самообучаться (меня до сих пор смешат все эти торговли о боевой опытности сторон, о влиянии того "кто сколько где провоевал", когда все дело зависело от наблюдателей (дипломаты, разведчики) и аналитиков.
Так что позор и Финской войны 39/40 гг.. и 41-го года был вполне закономерен. Система была изначально излишне не динамична- попросту для этого не было мотивации, наоборот мотивация была направлена на наказуемость инциатив снизу
-6
дмитрий - nebyival: 26.01.10 13:15
Дозвольте слово молвить в защиту воинов наших.
Где, в каком месте Вы, Василий, разглядели позор "Финской войны 39-40 гг"? Да ничего подобного! Не было никакого позора! Ни одна армия мира ни в какие века не совершала ничего подобного. Повторяю: не было позора. Учеба была. Кровавая, страшная, но - учеба. За время той войны изменилось практически все. От экипировки отдельного бойца до наставлений и инструкций дивизиям, корпусам и армиям. Командование Красной Армии получило неоценимый опыт управления и снабжения МИЛЛИОННОЙ группировки войск в условиях полярной зимы. Ничего подобного не имела ни одна армия мира. Это Адольф Аллоизович полез в Россию без теплых кальсон, с разлагающимся на морозе топливом, с оружейным маслом, застывающем на морозе, без лыж и палаток, в пилотках, наконец. Вот где позор. Как же нас приучили смеяться над собой...
+3
Василий К. - vasko705: 28.01.10 03:35

Ну если для вас и моча- божья роса, то не уверяйте всех, что эта благодать универсальна для всех.
Так в нормальном обществе- за счёт излишнего потребления здоровья исполнителей!- не учатся.
Или ещё буквально по буквам и жестами- вы спутали урок с экзаменом и воспели оду двоешнику.
Если это- искренне, то вы явно из "предшественники были дураки и негодяи, но сейчас будет гораздо лучше... короче, дайте нам ещё раз попробывать построить светлое будущее накалом классовой войны".
-1
Николай - tamoj: 19.02.10 12:35
Финская война была "разведка боем".
0
konstantin - konstantin1: 09.03.13 21:33

Только на эту "разведку" ухлопали слишком много солдат. Ну ладно жизни для комми всегда были ничто, а ресурсов сколько ушло... Это раз. А два- если бы это была действительно разведка, то сделали бы выводы и к июню 1941 года возвели бы неопреодолимую оборону. Настоящую глубокую, а не такую какую имела хилая, плохо вооруженная Финляндия 

+6
Владимир - shershen: 24.11.09 16:05
1. Сталин, с1927г. серьезно готовился к предстоящему "Освобождению" Европы. Была проведена огромная организационная подготовка, подобраны и расставлены в соответствии со способностями и имеющимися возможностями кадры. Проведена индустриализация и милитаризация страны, сформированы необходимые для "Освободительного похода в Европу" структуры в военном и гражданском секторах. Вся Европа поставлена под сапог нацистов и ждет освобождения, все прогрессивные силы планеты готовы оказать любую помощь освободителю. Так,что Сталин по моему готовился к триумфу.
2. Жуков как недалекий человек и и крьерист, безаговорочно верил Сталину и ждал триумфа.
Тимошенко, профессиональный военный, который один раз давал присягу, кроме того личные отношения со Сталиным и всей группой первоконников не давали возможности отклоняться от генеральной линии. Мерецков на момент нападения немцев кажется еще сидел. А самое главное, высший комсостав, знал о реальном соотношении сил и не верил в, то что Гитлер нападет.
3 Здесь картина пестрая, и это главный показатель неготовности Страны к оборонительной войне, и готовности к наступательной. При таком количестве имеющихся и формируемых соединений около 600 дивизий, потеря управления хотя бы у 10% это катастрофа, потому что за ним последует эффект лавинообразного обвала. А среди дивизионного звена управления была очень пестрая публика и сидевшие, и недостреленые и необстреленые и паркетные генералы и подонки, и недовольные властью, и просто трусы. Некоторых ненавидили бойцы и они получили пулю в спину, некоторых взяли доблестные чекисты которые продолжали выполнять свою работу, а в результате полная дезорганизация и потеря управления.Кроме того их просто не учили обороняться и морально не готовили защищать страну. Если бы РККА получила приказ на наступление, картина получилась бы совсем другая, Не надо быть военным гением, чтобы просто выполнять приказ, нужно немного добросовености и тогда, те же 10% были бы просто подхвачены общим движением и вынуждены были делать порученное дело.
4.5 А людей у нас никогда не жалели. Но я знаю,что и 16-летние и 45 летние уходили в 1941 году на фронт защищать Родину. И они это тоже знали.
+1
Дмитрий - troy: 27.12.09 09:08
Про 3-ю группу. в целом и общем согласен. Но, неужели Вы думаете, что наступательная операция требует меньшего профессионализма, чем оборонительная и требуется "просто выполнять приказ"? Как раз трагедия Красной Армии и заключалась в том, что с максимальной эффективностью не умела проводить наступления даже в 45-м году! В результате - командиры от полкового до армейского не были способны, в своём подавляющем большинстве, вообще руководить вверенными подразделениями. Это люди эгоистичных эмоций и навязанных лозунгов, а не знаний, умений и способностей просто трезво мыслить!
-1
Владимир - shershen: 28.12.09 07:21
"В результате - командиры от полкового до армейского не были способны, в своём подавляющем большинстве, вообще руководить вверенными подразделениями."
Встречный вопрос: Если не умели, то как после разгрома 1941г. смогли дойти до Берлина?
ответ а: Не умели, действительно, но следовательно высокий профессионализм в среднем командном звене и не требуется, а требуется выполнять гениальные приказы верховного командования.
ответ б: Все таки умели, поэтому и дошли.
Я думаю правильный ответ находиться где-то между а и б. Но, в целом кадровая политика была правильной в расчете на единовременный удар. Как бы дальше развивались, события конечно вопрос, но не думаю , что в 1941-41 было бы труднее от Бреста дойти до Берлина , чем в 1941-1945 от Москвы до того же Берлина
0
Николай - tamoj: 11.02.10 07:01
Как следует из мемуаров Мерецкова, он 22 июня 1941г. ехал в поезде в Ленинград. По дороге узнал о нападении немцев. Затем дня через два был арестован. Перед этими событиями Мерецков на заседании Политбюро был назначен командующим Северным фронтом. И его поезка в Ленинград видимо связана с этим назначением. Очевидно ему была поставлена определенная задача. Видимо он совсем не ожидал, что после военного столкновения с Германией его арестуют.
С уважением. Николай.
0
Илья - bkmz: 13.12.10 09:08

Владимир!

Откуда командующие могли знать о реальном соотношении? РУГШ данные о противнике завышала в разы. Разведки округов и армий всегда отправляют свои сообщения в РУГШ. Мерецков и Кирпонос имели свою личную разведку? Заговор генералов?

На 22 июня Мерецков ещё на свободе. Арестован 23-го, то ли в поезде, то ли по возвращении в Питер.

Кто-то уходил защищать родину. Кто-то был призван, неявка - срок - на фронт. Лучше уж самому. Кто-то шёл на фронт защищать коммунизм, поскольку  у пролетариев нет отечества. Кто-то шёл за наградами. А кто-то - ещё за чем-то, что нам из нашего прекрасного далека просто не понять, даже если читать чёрным по белому.

+3
- : 24.11.09 16:23
Чего ожидали от военного столкновения с Германией:
1. То что привел в своем труде один автор, у меня складывается впечатление, что товарищ Сталин хотел войны. Кажется СССР имело на западной границе 26 тысяч танков. Вот только не задача. Гитлер его опередил всего на несколько недель. хотя я бы сказал, что Гитлер Сталина обманул.
2. Они кажется сами не определились чго они хотели. Группа из высшего генералитета боялось что-либо сделать. сильный страх был перед Сталиным и его окружением. Впрочем это не удивительно, репрессии не прошли бесследно.
3. К большому сожалению они не могли повлиять на что-либо. Любое мнение которое шло бы в разрез с официальным мнение руководства считалось преступлением. К тому же большая часть офицерского состава были неграмнотными, либо малограмотными и мало разбирались в ведении войны. Тому свидетельствует такой интересный факт: Кирпонос (не буду говорить кто он) был в прошлом фельдшером!!!! Дальше думаю, нужно прочитать книги с исследованиями одного умного военного историка.
4. Они ни чего не могли решать. Да и нужно было им эта война? Они в первую очередь погибали бы как основная движущая сила в предполагаемом ударе. Германия им была не нужна, так как война преследовала чьи-то интересы, но точно не их. Хотя пропаганда мастерски затуманило мозги своим талантливым офицерам, которым мы обязаны жизнью и вечной благодарностью, за то что они сдержали самый сильный и кажется страшный удар германской армии и ее союзников.
5 Целиком и полностью согласен с мнением одного из посетителей этого сайта. Так что не буду говорить, потому что мнение выше было озвучено.
0
- : 24.11.09 17:03
26000 это не на западной границе, а всего всех типов.
0
- : 27.11.09 21:03
Мог допустить ошибку. Но эта цифра велика. Даже если половина была бы на западной границе, это было бы в разы больше чем у Германии и ее союзников. А мало количество КВ могло бы вообще стереть в порошок немецкие танки типа Т-3, Т-4. По крайней мере читал на одном из сайтов, как один КВ задержал 50 немецких танков, один пехотный полк и саперное подразделение. Если эти сведения верны, то они потрясают тем, каким оружием владел Сталин на западной границе. Прошу вас, если что, поправить меня.
+8
victor - vicaliss: 28.11.09 08:15
Поправлять Вас не надо, все именно так. Мой отец имел на это такое мнение, которое у него в зубах навязло до того, что и я ребенком его выучил: предательство было, до самого верха. Это ж надо, чтобы с такой силищей, да до самой Москвы драпать? Это слова механика-водителя танка Т-34, даже не КВ. Отсюда классический вывод - воюют не танки, воюют танкисты! Современный пример - бьются в авариях Газели, надо Форды покупать. Пардон, на Форд пересядет водитель с Газели и так же ее разобьет. Мудро сказал товарищ Сталин, что кадры решают все, только явно недоработал по этой части
0
- : 28.11.09 09:56
Разговаривая с одним человеком, я как-то процитировал одного древнегреческого философа: "Простая пехота - бедный народ". На это он ответил, что и танкисты были тоже "бедными" так как наши танки не были идеальными. У них не было связи. Кажется об этом пишет и М. Солонин (книги его у меня под рукой нет, а потому могу ошибаться на ссылаясь на него). Наши танкисты не знали что творится вокруг. Немцы же видя несогласованность, обходили наши танки с флангов и жгли. А немцы постарались учесть все. Они старались, но не учли. А кадры действительно, решают если не все, то очень многое. Тут вы попали в самую точку.
0
Дмитрий - troy: 27.12.09 09:14
Да, я думаю, так и можно назвать то произошло - предательство! Но не купленного рода, а другого! Это когда они взяли от государства и народа всё, а в ответ они бросали вверенные подразделения на произвол судьбы, сдавались в плен, да и просто - не умели или не хотели изучать (применять) "науку побеждать"!
-1
- : 09.03.10 10:47
Это хорошо, что вы так близко воспринимаете события 70 летней давности. Но для адекватного восприятия и оценки тех событий неплохо бы вам что-нибудь почиать по теме(М. Мельтюхов Упущенный шанс Сталина, М., 2000г к примеру).
1. По количеству танков - советские генералы хотели 30-50 тыс танков. Они их и получили соответсвтующего качества. Поэтому немцы обходились 4-7 тысячами.
2. Про несокрушимые КВ. как говорят американцы, ни один суперлинкор не может одновременно находиться в двух местах. Так и КВ не могутнаходиться в нужном месте в нужное время. А без горючего и снарядов это железяка никому не страшна. Хотя бы у того же Рауса(именно у него в тылу оказался пресловутый КВ, "задержавший" его боевую группу) можно почитать, что несокрушимые КВ пехота!!! подбивала связками гранат(плохой обзор из танка позволял немецким пехотинцам подкрадываться к танку вплотную). Есть описание боя в Николаеве под Львовом - немецкая пехота вошла в город и наткунлась на два КВ. ПТО не смогла пробить, броню, гаубичные снаряды взрывались от удара в дома. Тогда немецкие саперы банально влезли на танк и взорвали башенный люк.
+12
Тимур - timur: 24.11.09 22:22
Выскажу скорее даже не своё мнение, а ощущение, если так можно выразится, данных вопросов.
Первое: чего ожидал т. Сталин. Мне кажется, что это самый сложный вопрос из всех пяти. Во всех остальных пунктах мы имеем дело больше чем с одним человеком, кто-то из них писал мемуары, кто-то высказывался в кругах (узких, семейных), кто-то что-то рассказывал. То есть здесь есть хоть какой-то набор воспоминаний (которые можно и сомнениям подвергать), хоть какой-то набор мнений, и если мнения двух разных людей из одной или из разных категорий совпадают в сути, то можно с натяжкой сказать, что именно так они и чувствовали ту ситуацию. А вот Сталин был один, и особо ни с кем не откровенничал. У него были свои причины. Поэтому трудней всего сказать, что на самом деле ожидал один очень скрытный и коварный человек. Поди, угадай! Но если нам трудно угадать ожидания Сталина, то можно составить о них представление исходя из решений и мер. Все их перечислять нет смысла, но я, прежде всего, обращаю внимание на то, что Сталин просто так ничего не делал, если не относился к задуманному со всей серьёзностью, и все изъяны и недочёты подготовки захвата мира могут быть объяснены только колоссальным масштабом задуманного (кто-нибудь школьный спектакль ставил?). И поскольку меры были приняты серьёзнейшие и самые масштабные, то по их размаху можно судить и о кульминации задуманного. Под мерами я понимаю все события, начиная с задачи перед большевиками победить в Гражданской, коллективизация, индустриализация, террор и т.д., всё вплоть до 22.06.1941. По Сеньке шапка. Не мог Сталин ожидать чего-то туманного и неопределённого от войны с Германией кроме захвата всей Европы и её колоний. Ни больше, ни меньше. Война с Германией должна была стать желательным триумфом всего правления большевиков. Иначе и не стоило начинать в 1917.
Второе: чего ожидал высший комсостав. Я соглашусь с ранее озвученной точкой зрения, что ожидали они, понятно, победы и осуществление гениальных планов Сталина. Считали ли они грядущие сражения кровавыми и победы трудными? Да им было не привыкать. Какие события в СССР проходили легко и без потерь? Гражданская или коллективизация, борьба с вредительством? Само ощущение: СССР – утёс в море враждебного капитализма – уже, мне кажется, расставляло все точки. И то, что некоторые из них уже во время войны с потерями не считались, а главное – это выполнить приказ, доказывает, на мой взгляд, что морально и психологически они были готовы ко всему в тот самый момент, когда их в бой пошлёт товарищ Сталин. Да, будет страшный смертный бой, но Цель так велика, что с потерями никто считаться не будет.
Третье: командиры средне-высокого уровня. Тут тоже сложно ответить, разные были люди. Но я думаю, что их ожидания не очень отличались в целом от ожиданий высшего комсостава. Кадры решают всё – все лавры (или просто жизнь) получит тот, кто выполнить план, приказ, средства и потери никому не важны. Средневысокий состав жаждал отличиться, а лучше для этого подходит большая война – всем повоевать хватит. Поэтому войны (понятно, по сценарию гениального Сталина, никак иначе) они ждали, о ней мечтали. Ведь та же самая первая финская была провозглашена чуть ли не величайшей войной современности, а ожидание помериться силами с самой Германией – очень заманчиво.
Четвёртый и пятый пункт можно объединить. Эти люди близки и по происхождению и по взглядам. Мне кажется, что общее ожидание было, конечно, победное. Сомнения были давно затравлены. Если кто и высказывал сомнения, то весьма осторожно. Велико было доверие верхам, которые за них думали, да и сила у режима была доказана: сломали хребет всем в гражданской, такие масштабные и кровавые преобразования провели в стране (отдельные выступления были, но в целом-то новой гражданской не началось после коллективизации, раскулачивания и прочих прелестей, большевики удержали власть и удержали армию, которая набиралась из тех же крестьян), финнов, поляков и прочих «врагов» изображали как невероятно сильных и агрессивных, получается и их переломали. Так кто же устоит перед этой всесокрушающей силой? Конечно, разобьём германа!
0
Николай - tamoj: 11.02.10 13:58
"Не мог Сталин ожидать чего-то туманного и неопределённого от войны с Германией кроме захвата всей Европы и её колоний. Ни больше, ни меньше."
Однако война с Финляндией показала, что не все так просто.
0
Тимур - timur: 12.02.10 20:48
Любое сравнение хромает, как и в данном случае. Германия не Финляндия. В принципе, Сталин мог отдать приказ захватить всю Финляндию, и РККА его бы выполнила. Но эта война не была судьбоносной для вождя, как грядущий "Великий день" с Германией. Поэтому в стратегическом (подчёркиваю) плане "освобождения" Европы финская война мало что показала ему, иначе бы он свернул всё развёртывание и сосредоточение РККА у германской границы.
0
Николай - tamoj: 15.02.10 13:08
Рассматривать военное столкновение СССР и Германии следует в рамках второй мировой войны. Было два лагеря. Много стран участвовало в войне. Война шла уже два года. 25 августа 1941 г. СССР и Англия ввели войска в Иран. Всю Европу не освободили. Помешали союзники.
+6
Антон Дронов - antondron: 23.06.10 16:16
О том, что хотели "освободить всю Европу" есть страшные документальные подтверждения: например бумажные деньги выпущенные в СССР для "освобожденной"... Франции, Италии(!?) и Азии тоже (Япония и др.)
Как только раздобуду эти экземпляры (или хоть что-то из них) сейчас же направлю на сайт М.Солонина. Но если у кого-то есть такие боны, не сочтите за труд пришлите электронные копии но очень большого разрешения, скажем 1200 dpi.
С уважением Антон.
0
- : 22.03.10 13:44
Согласен с Вами. Все было направлено на увеличение военного потенциала страны, с самого начала прихода к власти Сталина. Как итог , на плечах Гитлера захватить всю Европу. Да вот проблема- на каждого хитрого есть еще хитрее.
0
valery - batrak41: 07.11.11 19:32

Да, в целом я согласен с Вашими "ощущениями".

У Сталина, была одна и пламнная страсть, безграничная и беспредельная власть. Он стремился к ней всем фибрами своей черной души. Власть над миром. Это сильнейший наркотик. А учитывая его незаурядные способности и то чего он достиг в своей "вотчине" и какими методами, то его амбициозные планы были вполне реальными. В его голове, во всяком случае. Но Сталин не Бог, он предпологал, а Бог или Провидение, не суть, располагал.

Схлестнулись два зла и перемолачивали себя, пожирали и уничтожали. И получилось, то, что получилось. Страшо и ужасно и обидно! Как может такое творить, человек? 

Если Вы хотите участвовать в обсуждении, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину