Вопросы

Ответить на вопросы →

1.

С момента создания НСДАП (1920 г.) и до прихода Гитлера к власти в 1933 году руководство Коминтерна ориентировало коммунистические и рабочие партии Европы на бескомпромиссную борьбу с "социал-предателями", т.е. социал-демократами (иногда их и вовсе называли "социал-фашисты"), и лишь летом (июль-август) 1935 года 7-й Конгресс Коминтерна выдвинул лозунг "народного фронта", т.е. объединения всех антифашистских сил.

Почему Москва разрешила западным коммунистам бороться вместе с социал-демократами против фашистов только после прихода и закрепления Гитлера у власти? Суворов объясняет это тем, что Сталин желал прихода Гитлера к власти и прилагал к этому целенаправленные усилия. Есть другое объяснение?


Разместить Ваш ответ на вопрос
Константин Когтянц - kogtyants

Вопрос сформулирован неточно. Равным образом в документах Коминтерна фашистскими назывались все некоммунистические партии: христианские -клерикал-фашистскими, крестьянские (напр.БЗНС) - аграр-фашистскими, либеральные - либерал-фашистскими.

 Учитывая, что такая политика проводилась по всему миру, а не только в Германии, видимо, нельзя сводить всё только к приходу Гитлера к власти. Хотя как раз партию Гитлера фашистской называли редко. Видимо, сыграли роль общность классовой базы, общие истоки идеологии (две гегелевские школы), общее отношение к наследию ХІХ в. Во избежание кривотолков, объясню главное - нельзя осуждение крестьянской партии в Болгарии или либералальной в Аргентине объяснять через Гитлера.

Yuri - allover

есть две версии:

1. Возможно  до 1935 года действовало обязательство 1917 года не вмешиваться в германские дела, данное  руководством   ВКП(б)  в обмен на финансовую помощь.

2. Кремль не выступал против оппозиционной партии, рассматривая её как фактор дестабилизации в значительной европейской стране.

Александр Аникин - alexandr-anikin

Коминтерновцы-сталинцы и социал-демократы соперничали из-за общей социальной базы, в терминах марксизма - пролетариата. Поэтому они в друг друге видели бОльших врагов, нежели в фашистах или в буржуазно-демократических партиях. Подобным образом уже на наших глазах отчаянно грызлись между собой явлинцы и гайдаровцы. Противодействие социалистам имело бы место независимо от наличия или отсутствия германского фашизма и Германии вообще.

К лету 35-го года не только укрепилась власть НСДАП. Обозначилось преодоление великой депрессии, люмпенизация масс сократилась. Сталин решил воспользоваться возможностью опереться на более широкую социальную базу, считая, что в этих условиях контрольный пакет в народных фронтах через посредство местных компартий окажется у него.

Таким образом, хитроумная комбинация, исходящая из предустановленности ледокольной концепции и объяснения ею всех без исключения действий Сталина на протяжении двух десятилетий, лишь усложняет объяснение отнюдь не самых загадочных исторических фактов. Из ряда версий, как правило, верна более простая.

Андрей - ahiney

Неправильная постановка вопроса. Суворов пишет не про то, что «Сталин желал прихода Гитлера к власти и прилагал к этому целенаправленные усилия», а про то, что Сталин и привёл Гитлера к власти. Без его, Сталина, помощи не было бы никакого Гитлера, именно его вклад и оказался решающим. Ни Гинденбург, ни Шахт, ни простые немцы, в «приходе» практически не участвовали. Всё решило нежелание «товарищей», которым запретили объединяться с социал-демократами, а если бы объединились, то Гитлеру и его НСДАП пришёл бы конец. Вот о чём Суворов пишет в «Последней Республике».

Более уместным мог бы стать вопрос о вероятности успеха сталинской помощи. Вот тут возникают сомнения в суворовской версии. Если бы немецкий «истеблишмент» был устроен по образцу советского, то можно было в узком кругу объединиться двум партиям против третьей, с последующим изгнанием и уничтожением второй победившей политсилы по примеру эсеров или правых троцкистов. В нормальной политике такие шаги чреваты внутренними разногласиями, скандалами между лидерами в партиях, начинаются громкие выходы с потоком взаимных обвинений и оскорблений, создание собственных партий и движений. За примерами не надо далеко ходить, взять хотя бы современные российские «правые силы», «солидарности», «яблоки», и т.п. Или украинские всякие там БЮТы, НУ-НСы и пр. Сколько лет о чём-то дискутируют, да всё никак ничего не решат.

В нашем же немецком случае такое тоже нельзя исключать. Сталин имел влияние только на одну, меньшую, партию. И как бы отнеслись в СДПГ к такой «коалиции» неизвестно после многолетней борьбы КПГ с «социал-фашистами». Да и Германия не была в то время  похожа на СССР. Как бы отреагировал бы «электорат» СДПГ на альянс своей партии с филиалом партии грабителей и людоедов тоже не совсем понятно. А это значит, что суворовских 49% могло и не быть. Политика – не арифметика.

Иван Лисицын - ilisitsyn

Выборы в Германии здесь не при чём.

Он был НАЗНАЧЕН Гинденбургом на пост канлера ПРЯМЫМ указом.

 

С 1930 года в Конституцию Германии была внесена поправка, в соответствии с которой презиндент мог назначить канлером Германии ЛЮБОГО гражданина Германии МИНУЯ Рейхстаг.

evgeniy - john713

 

Есть ещё интересный момент.   Это Куба.  Куба это позор  США и её спецслужб.  Во время президенства Эйзенхауэра на Кастро было совершено 38 покушений, Кеннеди — 42, Джонсона — 72, Никсона — 184, Картера — 64, Рейгана — 197, Буша старшего — 16, Клинтона — 21.   Для США уничтожение Кастро стало своего рода навязчивой идеей. «Все остальное — менее важно, не жалеть денег, времени, людских ресурсов и усилий» — говорилось в одной из записок Белого дома. 

С самого первого дня  захвата Фиделем власти  на Кубе, США действовали с позиции силы и ничем не вуалировали свой интерес.  Результат - ноль,  если точнее - то со знаком минус.

Так что политика Сталина очень разумна и вполне вписывается в каноны мировой политики.  Да, с точки зрения морали - это коварно и подло, ну а когда было по другому?  За всю свою историю,  человечество накопило огромный опыт ведения боевых действий, так что в открытом противостоянии армий,  практически ни одну войну, ни в одной стране выиграть невозможно.  Прекрасно это понимая,  результаты войны меряют средневековыми мерками.  Захватили Кабул и вроде как победили в Афганистане,  заняли Багдат и вроде как победили Ирак.  Смех.  Почему-то вспомнились пересуды насчёт того, что русские морозы помешали Гитлеру захватить Москву.  А мне хочется спросить - ну и захватил бы, и что? Война кончилась бы? Вся остальная Россия побросала бы оружие  и пошла сдаваться?  Кто - нибудь в это верит? Хотя бы на Западе? 

В свете всего изложеноого, хочу сказать, что действия Сталина - это действия грамотного и умного политика. Тем более стремящегося к мировому господству, то бишь к мировой революции.

Вот как-то так.

Василий К. - vasko705

А эти колебания разве не соответсвуют политике  (международного масштаба) сплочения  новых разбойников (неудлетворенных деоежом прошлого дельца - 1 Мировой)  против старых и удачливых, переживших и благоприятную версальскую  дележку,  и неблагоприятнвые последствия  в виде Великой Депрессии?

Валерий Савельев - vg-saveliev

Москва могла стремиться не к победе Гитлера, а к победе коммунистов. Коммунисты и социал-демократы находятся в противоположных сторонах политического поля. Сталин это прекрасно понимал. Ему нужна была мировая коммунистическая революция. Или обострение политической борьбы и провоцирование революционной ситуации.

После победы Гитлера стало ясно, что коммунистической революции в Германии не произошло. А правление Гитлера чревато мировой войной. Что могло привести к новым коммунистическим революциям. На первом этапе, этапе подготовки, Сталину нужен был мир. Отсюда - союз с социалистами-некоммунистами, народные фронты и др. После того, как СССР подготовился, нужна была империалистическая война, развязанная капиталистами.

Сталин хотел войны. СССР был ориентирован на военную экспансию, поэтому наступательной войны хотели все. Но он не мог распланировать график мировых событий. Это все Суворовские преувеличения.

-

Другое - есть, логического - нет. 
Если бы Коминтерн разрешил коммунистам и прочим бороться с Гитлером еще в 31-32 годах, то НСДАП была бы сметена навсегда после первых же выборов. А в 1935 году Гитлер у власти - свершившийся факт, как и запрет всех партий кроме НСДАП в Германии. Т.е. это решение было для успокоения пролетарской совести. 



2.

2 сентября 1935 г. в письме, адресованном Молотову и Кагановичу, Сталин писал: "Чем сильнее будет драка между ними (были названы Франция, Италия, Англия, Германия - М.С.), тем лучше для СССР. Мы можем продавать хлеб и тем, и другим, чтобы они могли драться. Нам вовсе невыгодно, чтобы одна из них теперь же разбила другую. Нам выгодно, чтобы драка у них была как можно более длительной, но без скорой победы одной над другой".

Я считаю, что указанные товарищем Сталиным цели внешней политики СССР не совместимы с "борьбой за мир и коллективную безопасность в Европе". Есть другая интерпретация этого текста?

 

2 сентября 1935 г. в письме, адресованном Молотову и Кагановичу, Сталин писал: "Чем сильнее будет драка между ними (были названы Франция, Италия, Англия, Германия - М.С.), тем лучше для СССР. Мы можем продавать хлеб и тем, и другим, чтобы они могли драться. Нам вовсе невыгодно, чтобы одна из них теперь же разбила другую. Нам выгодно, чтобы драка у них была как можно более длительной, но без скорой победы одной над другой".
Я считаю, что указанные товарищем Сталиным цели внешней политики СССР не совместимы с "борьбой за мир и коллективную безопасность в Европе". Есть другая интерпретация этого текста?

Разместить Ваш ответ на вопрос
Константин Когтянц - kogtyants

Я сомневаюсь, что Сталин назвал свои подлинные цели. Он не был откровенен даже с ближним кругом. То, что красные и мир есть вещи несовместные, аксиома. Но, когда я закончу дорабатывать книги о князьях (которые ждут издательства) и вернусь к книге "Палачиссимус", я постараюсь доказать, что Сталин обманывал и ПБ.

Yuri - allover

столкнуть противников, нормальная и вполне эффективная тактика. Никакой" борьбы за мир" со стороны большевиков  никогда не было.

Светлана - lana

Но ведь известна и почти такая же фраза исходящая от кого то из "империалистических"  президентов , что мол пусть Гитлер и Сталин воюют как можно дольше. Мы будем помогать тому, кто в данный момент слабее.... 

 Наверно это вынужденная тенденция. Это и есть реальная политика не для прессы. С волками жить ...

(я изо всех сил пытаюсь возражать, уф!)

Александр Аникин - alexandr-anikin

В представлении Сталина, окончательная победа мира и международной безопасности должна была наступить, когда СССР станет доминирующей силой планеты. А пока советская военная мощь ещё не накоплена в размере, превосходящем все армии, вместе взятые, чтобы объединённые силы капстран не уничтожили первое в мире социалистическое государство, их стравливание - промежуточный этап в разнаимиролюбивейшей сталинской политике.

Михаил - alphamk

Во-первых, в данной цитате товарищ Сталин указывает не цели внешней политики СССР, а экономические интересы.. Которые (и в истории масса тому примеров) зачастую игнорируются или приносятся в журтву интересам политическим.

Во-вторых, цели тоже бывают разными, например стратегическими и тактическими, и они тоже могут противоречить друг-другу. Что не отменяет их значимости.

Таким образом, данный текст вполне можно интерпретировать так: "Для среднесрочных интересов СССР было бы неплохо, если бы Европейские страны воевали между собой, и воевали долго...   НО!!! Такая война в данный момент маловероятна, скорее всего, она затронет СССР. Так что Европу к войне подталкивать не будем, будем бороться за мир".

Собственно говоря, в 30-тые годы в новой войне были заинтересованы Италия, Германия, Великобритания, США, Япония и другие, более мелкие страны.  Так что СССР вовсе не исключение.

Алексей - jazz77

Это всё таки политика.Россию и так не любили,а уж СССР и подавно.Мало ли что заявляется во всеуслышание.Но если начинается общая драка,то лучше постоять в сторонке.Тем более,что так поступали не только в СССР.

Gregory Brodsky - brodsky

Во-первых, формально можно сказать, что противоречия нет - Сталин мог продавать хлеб, и при этом призывать другие страны не нападать друг на друга, и даже мирить врагов, хотя это и невыгодно. 

Во-вторых, "борьба за мир" всегда и везде означает - придушить противника без лишнего шума. Сравните с нынешним "мирным процессом" на Ближнем Востоке. Или как США боролись за мир с Японией в 30-е года, чтобы оставить ее без рынков сбыта.  Лично мне исключения из этого правила неизвестны.

-

Если мы посмотрим откровенные (НЕ для печати) высказывания лидеров самых наидемократических стран,то (что и неудивительно,учитывая характеристику политики как грязного дела) увидим такой цинизм,такое пренебрежение человеческими ценностями,что Сталин в данном случае будет выглядеть ангелом. Или Вас убедят только конкретные цитаты? Сталин здесь циничен,но с точки зрения заинтересованности в ослаблении мирового капитала на благо пролетариату здесь нет ничего удивительного.

Andrey - vinni

Конечно есть. Чем дольше будет продажа хлеба воюющим сторонам,тем дольше СССР будет получать прибыль от продажи.



3.

В конце 30-х годов в СССР - огромной континентальной стране, не имеющей заморских территорий - началась реализация совершенно феерической программы строительства океанского военно-морского флота. В 1938 году было принято решение построить 15 линкоров, 35 тяжелых и 20 легких крейсеров, 145 лидеров и эсминцев (по числу линкоров это соответствовало крупнейшим флотам США и Великобритании, по числу тяжелых крейсеров - превосходило состав их флота вдвое). Создание такого флота означало колоссальную нагрузку для экономики страны; так, например, сметная стоимость линкора серии "Советский Союз" соответствовала цене 80 тыс. противотанковых 45-мм пушек или 3 тыс. фронтовых бомбардировщиков СБ.

Не меньшие усилия были направлены и на создание колоссального по численности подводного флота. К началу 2 МВ флот великой морской державы Великобритании имел на вооружении 58 подводных лодок, Германии - 57, Италии - 68, Японии - 63. ВМФ СССР к июню 1941 г. имел на вооружении 267 подводных лодок.

Кто-нибудь может объяснить - где, как и от кого Советский Союз планировал обороняться с морским флотом такой численности?


Разместить Ваш ответ на вопрос
Константин Когтянц - kogtyants

Вы забыли кпомянуть "большую программу" , одобренную Ст. в 45. При сравнении этих программ ясно, что Ст. ничему не научился за годы войны. Программы (обе) абсолютно нереальны. Теоретически была агрессивная морская держава, против которой неплохо было бы иметь флот - Япония.

Дмитрий - frezz

Главный враг СССР - Великобритания.  Строительство флота это "адекватная" мера =)

Yuri - allover

Полагаю, надо учитывать традиции .  Строительство флотов в Империи начал Пётр, что хорошо известно, и продолжали все последующие императоры и генсеки до Брежнева включительно.  Ответы лежат в области психологии (или психиатрии), так как никаких разумных объяснений не обнаруживается. Если конечно не считать объяснением страшную угрозу со стороны микроскопической Японии, или безудержного желания уплыть подальше и там с кем нибудь да подраться.

Светлана - lana

Чего то ничего не слыхать  о подвигах этого подводного флота в 2МВ  кроме  единственно Маринеску.

Объяснить можно протяженностью морских границ.  А если сложить лодки Тройственого союза 57+68+63 =это прим. 190 , и не знаю сколько , если сложить англия+франция+ США =?

А если они вдруг все замирятся "Буржуины всех стран соединяйтесь против СССР!"

так что, МАРК ,  глядишь, маловато лодчонок у СССР окажется.   

Александр Аникин - alexandr-anikin

Отсутствие планов строительства авианосного флота указывает на намерение использовать флот в тесном взаимодействии с сухопутными силами. Тяжёлая корабельная артиллерия весьма эффективна в оборонительных операциях, что подтвердилось при осадах Одессы, Севастополя и Петербурга. Подводный флот предназначен для парализации коммуникаций противника, что весьма важно как в оборонительной, так и в наступательной фазах боевых действий.

При протяжённости морских границ СССР на любом традиционном ТВД могло возникнуть вооружённое противостояние с любой из великих морских держав.

Коба - koba

Могу предположить, что обороняться на море планов не было, а вот для грядущей схватки с англосаксами мощный флот был просто необходим, особенно большое количество подлодок для организации блокады. 

-

не надо забывать что подобные программы имели и Германия и Япония - оба государства в 38 году расматривались как враги. При этом и достоинства и проклятье СССР - огромная протяженность предполагает 3 незивисимых друг от друга (а если считать север то 4) театра действий флота. Если даже просто поделить "грозную" силу которую планировали строить между Тихим океаном и Балтийским морем получается уже не так классно. Примечательно что перспективную ударную силу ВМФ авианосцы СССР строить не пытается.

Алексей - jazz77

Ну лодки,надо думать,были от Чёрного моря до Тихого океана,страна то не маленькая.И что плохого в большом флоте?Флот может иметь только сильная страна.И,как говорится,богат запасливый.

Gregory Brodsky - brodsky

А зачем Хрущев космические ракеты строил - он что, собирался воевать с марсианами? Линкоры - это просто был вопрос престижа. Это то, что в ту эпоху ассоциировалось с силой и могуществом великой державы.  

Richard - frankott

"...В соответствии с решениями XVIII съезда ВКП(б) и с учетом роста экономического и военного могущества СССР партия и правительство  поставили перед кораблестроителями задачу создания мощных морского и ОКЕАНСКОГО  флотов,достойных великой Советской державы,что и получило отражение в программе строительства ВМФ на 3 пятилетку."

 1.Где? В любой точке Мирового океана.2.Как? Наступательно.Малой кровью,в чужих территориальных водах.3.От кого? От Германии.От Японии.От Великобритании.От Франции.От Италии.От Швеции.С Америкой-посмотрим по обстоятельствам.

 

 

 

Василий К. - vasko705

Ответ очевиден. Число тяжелых артиллерийских кораблей- вопрос престижности страны и флота.

Я уверен, что в намерениях Сталина было участие в будущей войне, которая должна была завершиться глобальным переделом имущества старых межконтинентальных империй.  Стоит ли детально объяснять нужность богатого военно-морского ведомства?

PS  1)  Всеми заключениями об авианосном флоте можно пренебречь.

Немногие до Второй Мировой понимали перспективность авианосцев и устаревшесть линкоров.

Точнее- никто не понимал. 

Авианосцы рассматривались, как вспомогательные корабли в эскадрах линкоров, которые будут решать судьбу в очередном генеральном судьбоносном сражении.

Японцам, например,  такая стратегия обошлась слишком дорого

2) Могут устроить торговлю о численности ПЛ ВМФ СССР а 41-й год. Похоже у вас под  "иметь на вооружении"имеется в виду целая кодла как принятых в строй, так и ещё строящихся , потому что мне вспоминаются другие цифры, что-то вроде 208 в строю, но никак не 267.

По аналогии с моим предыдущим добавлением (об авианосцах) заблуждение о способностях ПЛ было обратным- было преувеличнение их способностей. Это обошлось немцам, когда на ПЛ они пытались возложить иные задачи, кроме как атаки конвоев. Во всяком случае ни одна противодесантная операция не увенчалась успехом (с другой стороны это были фиаско периода, когда они начали продувать и битвы с конвоями). Также и было у сторон на Тихом океане, где стратегические битвы выигрывали авианосные самолеты, а не ПЛ.

Andrey - vinni

Какой "такой" численности? Вы как определили,что вот такой флот,скажем 100 кораблей это много, а 99 кораблей это мало?  Да и длину морских границ СССР Вам бы не помешало посмотреть. 



4.

11 ноября 1938 г. на экраны страны вышел 2-х серийный художественный фильм "Великий гражданин". Великим гражданином Страны Советов в этой ленте был изображен коммунист, партийный руководитель Шахов (его прообразом был С.М. Киров - к тому времени уже убитый и посмертно канонизированный в качестве "несгибаемого большевика сталинской гвардии"). Доподлинно известно, что сам Сталин не просто ознакомился со сценарием фильма, но и одобрил его ("составлен он бесспорно политически грамотно"); в дальнейшем фильм получил высокую оценку вождя - Сталинская премия 2-й степени была присуждена за каждую из серий.

В одном из эпизодов фильма главный герой говорит, обращаясь к собранию передовиков-ударников: "Эх, лет через двадцать, после хорошей войны, выйти да взглянуть на Советский Союз — республик этак из тридцати-сорока. Черт его знает, как хорошо!".

Если такими словами Шахов-Киров выразил надежду на победу в оборонительной войне против фашистских агрессоров, то почему во всех послевоенных копиях фильма этот эпизод был вырезан?


Разместить Ваш ответ на вопрос
Константин Когтянц - kogtyants

А почему с середины 60х этот фильм был вообще запрещён? Во всех историях киноиск-ва трактовался, как шедевр, а я выговор получил по комсомольской линии за письмо с просьбой показать его по ТВ,

denis - dinpi

Как и многие другие фрагменты фильмов и песен,"Трактористы", песня о "трех танкистах". У В.Невежина в "Если завтра война" очень много на эту тему.

Gregory Brodsky - brodsky

Потому, что война с её потерями произвела на народ такое гнетущее впечатление, что разговоры о "хорошей войне" стали восприниматься как что-то неприличное, даже если речь идёт о войне оборонительной и очевидно справедливой. У нас в Израиле так получилось после войны Судного Дня.



5.

14 августа 1939 г. в ходе переговоров военных делегаций Англии, Франции и СССР в Москве, нарком обороны СССР маршал Ворошилов ошарашил своих партнеров следующим заявлением: "Предварительным условием наших переговоров и совместного договора между тремя государствами является пропуск наших войск на польскую территорию через Виленский коридор и Галицию и через румынскую территорию. Если этого не будет, если этот вопрос не получит положительного решения, то я сомневаюсь вообще в целесообразности наших переговоров". В ответ на это военные представители Англии и Франции, в полном соответствии с полученными ими инструкциями, сообщили, что правительства Англии и Франции вовсе не требуют и не ожидают непосредственного участия Красной Армии в боевых действиях (если такие возникнут) на территории Польши и/или Румынии. От Советского Союза будущие западные союзники ожидали лишь помощи в оснащении польской и румынской армий современным вооружением, согласия на транзит военных грузов из Англии через порты СССР, поддержку усилий по морской блокаде Германии. Однако Ворошилов был непреклонен - Советский Союз хочет принять участие в войне против Германии всей мощью своих Вооруженных Сил!

В течение следующих 9 дней советское правительство так сильно обиделось на то, что англо-французская военная делегация не предоставила ему письменного согласия правительства третьей страны (Польши) на пропуск советских войск, что отказалось от переговоров с Западом, пригласило в Москву Риббентропа и заключило с фашистской Германией соглашение о разделе той самой Польши, защищать которую так рвался маршал Ворошилов.

Я считаю, что Сталин использовал переговоры с Западом исключительно и только как инструмент давления на Берлин, ни о каком военном антигитлеровском союзе с западными демократиями Сталин и не думал, вступать в такой союз не собирался. Есть возражения?


Разместить Ваш ответ на вопрос
Константин Когтянц - kogtyants

Нет. Есть оговорка - Сталин и понятие "союз" с кем бы то ни было - несовместимо.

Светлана - lana

 Давление на Берлин с какой целью?  Это как то расплывчато. Мне кажется дело не в давлении на Берлин. Ведь Гитлер сам со второй половины лета39 "рвался" на переговоры с СССР.

 будущие западные союзники ожидали лишь помощи в оснащении польской и румынской армий современным вооружением, согласия на транзит военных грузов из Англии через порты СССР, поддержку усилий по морской блокаде Германии...

 За требуемую помощь, платой должен был стать ввод войск на терр. Польши и Румынии - это та  монета , которую Сталин надеялся получить от зап. союзников под предлогом защиты этих терр. от Германии .  Но те не захотели класть ему палец в рот,и удивительно! ведь до сент 39 года СССР не был замечен в агрессивных действиях, кроме некоей риторики.

Сталин  потом на совещании каком то объяснял, что А и Ф хотели за здорово живешь получить нашу помощь, (жар загребать) . а вот, мол, Германия сразу приняла наши условия как равноправный партнер. 

Почему это мы должны свою помощь (по коллективной безопасности) бесплатно предлагать? Когда все кругом торгуются!

Александр Аникин - alexandr-anikin

За считанные недели до сокрушительного краха нелепого порождения Версаля мудрый Сталин предвидел, что помощь Британии и Франции будет декларативной, и никакие поставки через Мурманск или Тегеран Варшаву не спасут. В то же время советские предложения открывали реальную возможность предотвратить германскую оккупацию Польши, заменив её советской. Предложения давались всерьёз, Сталин выигрывал в любом случае. Он мог получить Польшу целиком, после чего Бессарабия и Балтия оказались бы у него в кармане и без Московского пакта с секретными протоколами.

Евгений - eraserkry

Есть возражение, если это не фальсификация от СССР.

Насколько я помню, то были заявления что представители Англии и Франции полновесными представительскими полномочиями не обладали. Т.е договариваться с ними было бесполезно и все что они там наобещали это не обещания стран. Иначе говоря Англия и Франция хотели втянуть СССР в войну с Германией.

А Сталин соответственно наоборот.

Святой - svyatoy

"От Советского Союза будущие западные союзники ожидали лишь помощи в оснащении польской и румынской армий современным вооружением, ..."

===Это надо было быть совсем ненормальным, что-бы поставлять в товарных количествах вооружения, которые потом не сможешь проконтролировать. Сегодня Румыния и Польша вроде как союзники, а завтра, им из Парижа и Лондона прикажут, и они сразу станут непримиримыми врагами. Причём прямо на твоих границах.

 

Сталин ненормальным не был. 

"... согласия на транзит военных грузов из Англии через порты СССР, поддержку усилий по морской блокаде Германии. Однако Ворошилов был непреклонен - Советский Союз хочет принять участие в войне против Германии всей мощью своих Вооруженных Сил! ..."

 Т.е. затраты СССР должен был нести гигантские, а потом его благополучно "кидают"как невоевавшего. Зато рассорившегося со всей Европой.

              Поляки и Румыны ненавидят за то, что хотел ввести войска.

Немцы-за блокаду.

Англия и Франция - за то, что что-то требовал.

Все остальные за то, что русских  (да  коммунистов к тому же) требуется ненавидеть по-определению.

 

Ворошилов был прав-разрешение послевоенных  проблем должно было быть качественным и иным, чем до войны. А это решалось только вводом советских войск.

-

очень интересно сформулированный вопрос. А Англия и Франция случаем поставлять оружие и припасы Финляндии не требовали? Польша мягко говоря недружественное государство, а грубо говоря государство открыто объявляющее СССР своим врагом. По меньшей мере глупо поставлять вооружения и припасы врагу, и скорее всего вопрос с коридорами был контрольным - достаточно ли влиятельны Англия и Франция что бы заставить Польшу относится к СССР не как в врагу, а как к союзнику.

 

Gregory Brodsky - brodsky

Я не знаю деталей переговоров, но совершенно понятно, что такие вещи, как оснащение польской и румынской армий современным вооружением, транзит военных грузов из Англии не могли планироваться быть начатыми с началом военных действий - такие вещи занимают месяцы, если не годы.

А теперь представьте себе другой вариант развития событий. Англия и Франция признали справедливость требований Германии по поводу увеличения жизненого пространства и решили принести ей в жертву Советский Союз (как до этого Чехословакию).  И договорились тихонько между собой, а потом сделали Польше и Румынии предложение, от которого они не смогли отказаться. 

После этого война происходила так:

1) Польша и Румыния, вооруженные новейшим оружием,  обвинив Советский Союз в концентрации войск у своей границы, наносят превентивный удар 

2) Англия, Франция и Германия присоединяются к коалиции по обузданию агрессора (им окажется, конечно,  Советский Союз)

3) После войны Польша отдает Германии традиционно немецкие земли (Данциг и т.д.), а взамен получает традиционно польские земли в несколько раз большей площади (Украину и Белоруссию). Ну и Румыния что-нибудь получит.

4) Власть в России получает марионеточное правительство из недобитых белогвардейцев, от которого Англия и Франция получают бесплатные концессии на добычу русской нефти.

Учитывая, какие отношения на тот момент были у  Советского Союза с Польшей и Румынией, понятно, почему Сталин не соглашался на их усиление и ввод туда английских войск. Он безусловно предпочитал ввести туда войска сам.

Иван Лисицын - ilisitsyn

Узнай сначала, где эта самая Польша находится, придурок.

 

Сталин собирался вернуть России ЕЁ земли (Западные Белоруссию и Малороссию (Украину)).

Ну и что тебя здесь, мразь, не устраивает?

Василий К. - vasko705

Мое единственное возражение- вы смоделировали слишком безальтернативную модель стратегии Сталина (только давление на Берлин). А если бы англофранцузы согласились на ввод советских войск в Румынию и Польшу? Я пока вижу все то же повторение чехословацкого маневра, только заодно и с прицелом на Румынию.

Andrey - vinni

Что то у Вас какой то наплыв несвязанных мыслей. При чем тут "давление на Берлин"??? 

Константин - konstantin1964

Думаю,  что Ваше предположение совершенно ошибочно.

Я думаю, на этих переговорах СССР замахнулся на большее. Давление на Берлин могло быть лишь третьестепенным побочным продуктом.

 Сталин произвел дипломатическую атаку с прицелом на возврат Польши и Бессарабии в состав России.  В Версале территориальному разделу подверглась не только враждебная Германия, но и формально союзная Россия.  Сталин пытался уничтожить результаты Версальского  мира, точно так же как и Гитлер на переговорах по возврату  Рейнской и Судетской областей. 

 Описание мощи советских вооруженных сил Ворошиловым было слабо завуалированной угрозой переписать Версальский договор силой. В случае возрождения мощи Германии и России, и союза между этими странами, Франция и Англия не имели возможности поддержать силой Версальское устройство в части Польши. Ворошилов откровенно  ткнул носом дипломатов Антанты в их уязвимое положение.

Решить Польский вопрос, т.е. ввести войска и присоединить Польшу по типу Прибалтики, в союзе с Францией и Англией было для Советского Союза гораздо выгоднее, чем союз с Германией.  От Франции и Англии, Советский Союз мог получить как минимум всю Российскую часть Польши. И имел шанс получить Австрийскую и Германскую части Польши. От Германии можно было получить только часть Российской  и Австрийской Польши. Поэтому, Сталин был  искренне заинтересован в успехе своих предложений и в антигерманском союзе. 

Дипломатия Антанты под видом вопроса о военном транзите поставила вопрос о нейтралитете СССР в конфликте Антанты и Германии.  

Сталин отказался быть нейтральным.  Он потребовал восстановить территориальную целостность России. За это он обещал Антанте восстановить антигерманский союз. 

Дипломатия Антанты требования Сталина сочла смехотворными. И заговорили пушки. 



6.

Летом 1939 г. Вооруженные Силы СССР превосходили армию Германию по всем важнейшим параметрам: численность армии мирного времени, численность подготовленного резерва личного состава, число танковых и авиационных соединений, количество вооружений (пушки, танки, самолеты), мобилизационные резервы (горючее, продовольствие, промышленное сырье). По некоторым показателям (количество танков и танковых соединений, запасы и производство нефтепродуктов) превосходство СССР выражалось двузначными числами. Наконец, начинать в сентябре вторжение в Польшу с намерением наступать далее до Москвы, было бы абсолютным безумием и с точки зрения природно-климатических факторов.

Соответственно, утверждения о том, что Пакт Молотова-Риббентропа предотвратил нападение Германии на СССР, противоречит фактам и здравому смыслу. Есть возражения?


Разместить Ваш ответ на вопрос
Константин Когтянц - kogtyants

Не прямое. Я считаю факт роспуска Компартии Польши неизмеримо более важным фактом, чем пакт. Согласно практике Коминтерна если в стране есть своя компартия, значит, эту страну хотят (пока) видеть независимой. Роспуском КПП был дан карт-бланш для нападения на Польшу, всё, что было сле этого - только .

Yuri - allover

Текст договора между СССР и Рейхом известен. Нормальный союзный договор о разделе сфер влияния. Всё остальное бессмысленная болтовня.

Александр Аникин - alexandr-anikin

Пакт Молотова-Риббентропа расколол единый антисоветский фронт капстран, в соответствии с целями, указанными в ответе на вопрос № 2, в условиях, когда целью мюнхенской политики было стравить нацистов с большевиками. Пакт предотвратил не нападение в 39-м году, а нападение в 40-м году. Нападение в 41-м, увы, не предотвратил. Даже великий мудрый Сталин мог иногда немного ошибаться.

Святой - svyatoy

Кроме того, не стоит забывать, что Пакт  "вывел из игры" Японию.

 

Уже только за то, что Пакт позволил избежать в будующем войны на два фронта, его стоит признать выдающейся дипломатической победой СССР.            

Коба - koba

Как говорил монтер Мечников: согласие есть продукт непротивления сторон. (с)

Пакт отражал лишь совпадение территориальных интересов двух хищников на тот исторический момент, а способ и время грядущей схватки каждый держал в уме и любая договоренность в таком контексте является ничтожной. 

Александр - ravik

Здравому смыслу противоречит и нападение Германии на СССР в июне 1941 - опять же и численность армии СССР, и количество БТТ, и огромные ресурсы - все было не в пользу Германии. Однако Гитлера это не остановило.

Так почему же, теоретически, он должен был быть более разумным в 1939 году?

Думаю, что качество работы разведки Германии оставляло желать лучшего и в 1939 и в 1941 году - т.к. даже на 1941 год у Гитлера не было достоверных данных о промышленных и военных возможностях СССР.

-

а кто утверждает что Пакт предотвратил нападение Германии на СССР? создается впечатление что вы придумываете идиотский тезис и потом его опровергаете.

СССР в 1939 году проигрывал германии в главном - скорости и точности управления войсками, радиофикации самолетом и танков и транспорту.

Владимир Русских - vladruss64

Андрей - orgishe

а кто утверждает что Пакт предотвратил нападение Германии на СССР? создается впечатление что вы придумываете идиотский тезис и потом его опровергаете.

СССР в 1939 году проигрывал германии в главном - скорости и точности управления войсками, радиофикации самолетом и танков и транспорту.

Ой, я Вас умоляю. Кто мог знать, что кто-то кому-то в чем-то проигрывал, если до сентября 1939 Германия еще ни в одном вооруженном конфликте не участвовала? Отдельные стычки в Испании не в счет. Там наши танкисты немецким хвоста хорошего накрутили.

-

Арифметика показывает,что и с учётом сказанного Вами всё же год как min выигран был.

Andrey - vinni

Возражений по сути нет. Договор о ненападении(он же Пакт М.-Р.) не предотвратил нападения Германии на СССР. Германия все равно напала. Правда границы СССР отодвинулись западнее,что выгодно,ну как минимум для такого важного промышленного района,как юго-восток Украины.

Gregory Brodsky - brodsky

Сталин читал сайт Солонина и узнал от него, что воюет не техника, а люди, а людям своим Сталин не доверял. И оказался прав, кстати. Поэтому он и заключил мир. Да Гитлер беспредельщиком оказался. Скорее даже психом. Своих людей Сталин оценивал правильно, а в Гитлере ошибся.

Константин - konstantin1964

Согласен с Вашим мнением, что подобные утверждения чистейшее пропагандистское фуфло послевоенного разлива.



7.

Никто и никогда не видел планов высшего военно-политического руководства Германии, предполагавших вторжение в СССР в 1939 году. Никто и никогда не видел советских документов, которые бы свидетельствовали о том, что Сталин и руководство РККА ожидали (опасались) немецкого нападения в 1939 году. Учитывая, что советская пропаганда была бы очень рада найти и предъявить такие документы, их 70-летнее отсутствие может считаться доказательством того, что таких документов и не было вовсе. Есть другое мнение?


Разместить Ваш ответ на вопрос
Константин Когтянц - kogtyants

Не прямое возражение. В истории бывали случаи, когда правительство боялось нападения, когда планов у противников не было. Я считаю (развернуть систему док.не позволяет объём) что ЧАСТЬ советского руководства (Жданов и, возможно, Микоян) действительно боялась войны.

Александр Аникин - alexandr-anikin

А кто, где и когда утверждал, что Гитлер собирался нападать на СССР конкретно в 39-м году? Захват восточных земель предусматривали его перспективные планы. 39-й год для их осуществления не подходил, а 40-й мог вполне подойти. При этом Зимняя война вскрыла отдельные недостатки в состоянии ВС СССР, для устранения которых потребовалось время, а история и так отпустила его недостаточно.

-

В отношении Германии это известно (да и то не наверняка) лишь теперь.Что касается СССР , то Сталин делал все возможное,чтобы выиграть время.Не опасались нападения  в 1939 г.,лишь после заключения пакта,собственно потому и заключили,что до этого боялись.Строго говоря боялись и после заключения пакта, точнее даже - были уверены,что войны не избежать, но оттянуть её начало было маниакальное желание Сталина. 

Andrey - vinni

Абсолютна не ясна суть вопроса. Что Вы желаете найти? Документ с надписью:"Я,Сталин И.В. боюсь нападения Германии?" :)

Gregory Brodsky - brodsky

Ну не мог Гитлер планировать нападение на СССР, не имея общей границы. Он мог захватить Польшу, а потом начать планировать следующую войну. Договор же не до конца 1939 года заключался!



8.

В боевых действиях против японских войск у Халхин-Гола (20-31 августа 1939 г.) была задействована лишь очень малая доля от общей численности Вооруженных Сил СССР: 3 стрелковые дивизии (из 120), 2 танковые бригады (из 31), 500 танков (из 13 тыс., не считая пулеметные танкетки), 500 боевых самолетов (из 8 тыс.). Почти в таких же пропорциях соотносилась и численность вероятных противников на Западе и на Востоке. Группировка вермахта в Польше в сентябре 1939 г. насчитывала 1,5 млн. человек, японцев на Халхин-Голе было в 20 раз меньше (75 тыс. человек). "Второй фронт" в Монголии был абсолютно несопоставим с возможным "первым" в Европе. Вот почему нет никаких оснований для утверждения о том, что события на Халхин-Голе существенно повлияли на решение Сталина заключить соглашение с Гитлером. Есть возражения?


Разместить Ваш ответ на вопрос
Константин Когтянц - kogtyants

Не факт. Никто не знал и не мог знать, что дело закончится Халхин-голом, тем паче, что там не всё было гладко - и бежали без оглядки, и один полк даже ПОДНЯЛ ВОССТАНИЕ. Эти события могли кое-кого напугать.

Yuri - allover

Вопрос не имеет смысла. Всё на всё влияет и на всех. И агрессию на Дальнем востоке уместнее рассматривать в общем контексте вооружённых нападений СССР на всех соседей по очереди. так ли уж это важно,- сначала Маньчжурия затем Прибалтика , Польша и т.д. Или всё таки сначала поход на Варшаву... ( ой это во время гражданской войны - ну конечно же это надо отдельно, а то вдруг слишком понятно станет) 

Михаил - alphamk

События на Халхин-Голе влияли на позицию Японии в части перспективы отношений с СССР.  В  случае эскалации конфликта в полномасшабную войну потребовалось бы гораздо больше дивизий (чем 3 из 120), самолетов, танков и так далее. Вероятность такой войны необходимо было учитывать. 

-

вообще то боевые действия на Халхин-Голе небыли войной Японии и СССР. Это был конфликт Монголии и Японии в котором СССР участвовала ограниченным контингентом войск в качестве союзника. Отсюда незначительность войск как таковая. В случае прямой войны СССР-Япония расклад был бы совершенно иным как и протяженность фронта.

Павел - pchun

Сравнение некорректно. Тогда уж надо соотносить силы всей ОКДВА/Дальневосточного фронта и Квантунской армии (или даже всей группировки японцев в Китае, поскольку очевидно, что в случае конфликта между Японией и СССР часть этих войск могла быть переброшена с японо-китайского фронта на север).

Сам по себе Халхин-Гол как типичная "proxy war", разумеется, не мог быть решающим аргументом при подготовке пакта. Но возможность войны с Японией в случае конфликта с Германией на Западе Сталин не мог не учитывать. То что пакт серьезно дезориентировал японцев и заставил их пересмотреть свои взгляды на перспективы союза с немцами - факт.  Другое дело - стоило ли оно того.

Andrey - vinni

Есть. То,что Вы написали,называется "в огороде бузина,а в Киеве дядька" :)

Василий К. - vasko705

 Возражение по постановке вопроса- вы моделируете ситуацию с нашей нынешней осведомленностью тогдашних сторон.

Что точно знали в Кремле? Что точно знали в Токио?   Что точно знали в Берлине?

Если в Москве точно знал состояние   грызни армейского (антисоветского) и флотского (антиамериканского) японских элитных кланов за выбор будущей стратегии Японии, то это- одно (Может Зорге был прославлен именно за освещение этого аспекта, а не зща мифические предупреждения о нападении Гитлера?), если нет, то  тогда Халкин-Гол можно было рассматривать не как всю кампанию, а лишь как разведку боем.

Словом, нужна дополнительная информация.

 

-

Когда речь идет про Халхин-Гол, не надо забывать,  что причиной конфликта, как и в случае с Финляндией, была провокация со стороны большевистского Советского Союза.

5 июня 1939 года Жуков прибыл в штаб 57-го корпуса и потребовал доложить обстановку про "внезапное" нападение японцев против братского народа Монголии.

Сов. союз по договору за 12 марта 1936 г. обязался защитить Монголию против любой внешней агрессии.

В своих мемуарах Жуков пишет:

"Докладывая обстановку, Кущев сразу же оговорился, что она еще недостаточно изучена. Из доклада было ясно, что командование корпуса истинной обстановки не знает."

Значит выходит, что в Москве "истинную обстановку" знали лучше чем те кто находились на месте?

Из вышесказанного можно предположить: японские войска не собирались переходить границу с Монголией. Наглая провокация была разработана коммунистической верхушкой в Москве, чтоб создать повод для агрессии против Японии,  тем самым продемонстрировать своим империалистическим господам: "мы готовы выполнять любые грязные задачи, которые в будущем Америка от нас потребует".

ps.

В начале нового тысячелетия все документы по Халхин-Голу все еще закрыты грифами “Секретно” и “Сов. секретно”

...

Константин - konstantin1964

И есть и нет.

Безусловно, Халкин-Гол не представлялся Сталину таким опасным конфликтом, чтобы менять европейскую политику и бежать дружить с Гитлером ради обеспечения тыла при боях на Востоке.  В этой мысли Вы правы.

Но Халхин-Гол повлиял на Сталина в противоположном направлении.

В Русско-Японской войне японцы имели преимущество над русской армией почти во всех компонентах. А на Халхин-Голе Советский Союз противостоял Японии на равных. (О грядущей победе Сталин ко времени принятия ключевого решения вероятнее всего еще не знал).  Это придало Сталину уверенность в силах своей страны и подталкивало его к более агрессивной европейской политике. И в этом отношении Ваше пренебрежение Халхин-Голом ошибочно.



9.

7 сентября 1939 г., через неделю после начала европейской войны, товарищ Сталин разъяснил лидерам Коминтерна задачи момента такими словами: "Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Гитлера будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам того не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему… Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались..."

Я считаю, что Георгий Димитров ничего не перепутал, записав в своем дневнике слова Сталина именно так, и что стратегический замысел Сталина ("подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались") был именно таким. Есть возражения?


Разместить Ваш ответ на вопрос
Константин Когтянц - kogtyants

Я считаю, что Сталин не был полностью откровенен даже с Димитровым (может быть, особенно с Димитровым, у которого сохранились кое-какие предствавления о чести).

Светлана - lana

Раз Сталин дважды повторил практически одно и тоже , на что есть два документа  (письмо Молотову и дн. Димитрова)- то какие могут быть возражения?

Возражение к самому лишнему, на мой взгляд , вопросу:)).  надо было его объединить со вторым.

Александр Аникин - alexandr-anikin

Почти что то же самое - раскол единого фронта капитализма в результате договора о ненападении как успех неизменно миролюбивой внешней политики СССР под руковоством ЦК ВКП(б) - утверждалось в курсе истории КПСС для технических вузов в начале 70-х годов. Возражения не нужны, данный факт не подтверждает концепцию Суворова-Солонина.

Коба - koba

Безусловно, стратегический замысел тов. Сталина был именно таким.  С другой стороны Гитлер в определенном смысле был благороднее, что ли, нежели горец, по крайней мере территориальных приобретений добился собственным трудом в отличие от шакальей тактики Сталина и, полагаю, вклад тов. Гитлера  в организацию вселенской драки гораздо весомее.  Гитлер настоящий  боец и политический гений, хоть и мразь в общечеловеческом смысле, а Сталин просто мразь.   

-

примерно теже слова говорили в США в отношении войны Германии и СССР. А вот насчет "подталкивания" голословное утверждение. Несколько странно выглядит "подталкивание" к войне во фразе сказанной спустя неделю после ее начала.

роль "третьего радующегося" всегда выгодна

-

Не сказал бы, что это какой-то новый замысел. Мы уже читали о нём выше (см письмо Сталина Молотову).Это в сущности принцип: всё,что ослабляет капитализм есть благо для пролетариата.

Andrey - vinni

Возражений нет. Действительно Сталин сказал:"Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Гитлера будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам того не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему… " Что для СССР в этом плохого?



10.

Осень 1939 г. Генштаб РККА поручил своей топографической службе составить и заготовить в многомиллионном количестве топографические карты Финляндии, Германии, Польши, Чехословакии, Венгрии и Румынии. Подробная топокарта местности от границы до Берлина может быть нужна только наступающим наземным войскам (для ответных бомбовых ударов по промышленным и административным центрам агрессора вовсе не нужна карта болот, оврагов, ручьев и колдобин). Я считаю, что топографические карты Европы готовились для вооруженного вторжения в Европу. Есть другие мнения?


Разместить Ваш ответ на вопрос
Константин Когтянц - kogtyants

Не только. Составлялись карты и Азии тоже, причём некоторые карты Европы, сохранившиеся в станах Балтии (подобрали и сохранили) отпечатаны задолго до 39г. В 39м СССР ещё не определился, куда будет вторгаться.

-

Карты изготавливались на сравнимые по глубине территории по обе стороны от границы - до 800 км. На начало войны появились "стратегические карты" на запад - до Берлина, на восток - до Смоленска. Утверждение о том, что "карт своей территории не изготавливали" - ложное: существовали подробные карты до Минска.

Я считаю, что вывод об установке на вторжение в Европу сделан без учета всей информации о деятельности военных топографов.

Александр Аникин - alexandr-anikin

Открыто и гласно провозглашалось, что, если к нам полезет враг матёрый, он будет бит повсюду и везде, и на вражьей земле мы врага разгромим малой кровью могучим ударом. Отсутствие карт Югославии, Греции, Италии, Франции, Швейцарии и Бенилюкса опровергает ледокольную концепцию. Ожидалось, что доблестные пограничники остановят подлого агрессора у пограничных столбов, а несокрушимая и легендарная РККА немедленно перенесёт боевые действия на территорию противника, стремительно в неё углубляясь, осуществляя не вторжение в Европу, а её освобождение от ужасов фашизма и капитализма, неся на штыках свободу и счастье трудящимся Германии, её сателлитов и оккупированных фашизмом стран.

-

карты нужны в любом случае, например для нанесения бомбовых ударов по тылам наступающих на тебя войск - топографическая привязка самолетов в те годы именно так и осуществлялась, пилот снижался и по местности определял свое местоположение - по оврагам да ручьям, GPS небыло даже в теории, мало этого - значительная часть авиации СССР не имела даже радиостанций.

Так же Вы надеюсь помните что поход на Варшаву красной армии был ответным визитом.

 Осенью 1939 года большая война в европе  стала реальностью и участие в ней СССР не исключалось.

Павел - pchun

Готовность воевать на территории противника (или сопредельных государств, которые могут быть вовлечены в конфликт с этим противником) не означает того, что война обязательно будет носить агрессивный характер. Это нормально.

Маловероятно, что например у французов в 1939-м не было карт Германии, Бельгии и Голландии. Надо полагать, и в 1914-ом году царские войска наступали в Галиции и Восточной Пруссии по своим заранее заготовленным картам, а не по атласу мира или трофейным картам, что удалось отбить у австрийцев и немцев.

-

Да, есть. Если  считать,что война не избежна, а принципиальное положение военной доктрины гласит ( для краткости я утрирую): "только вперёд!", "Бить врага на его территории", то поручение топографической службе логично и отнюдь не показывает,что  СССР собралась нападать первой.

Andrey - vinni

А что карты не нужны? Тем более подробные? Или Вы заранее знаете понадобятся они или нет?



11.

26 ноября 1939 г., за четыре дня до начала советско-финской войны, произошел артиллерийский обстрел приграничной деревни Майнила. Советское правительство обвинило в обстреле финскую армию и категорически отказалось от предложения правительства Финляндии о проведении совместного расследования инцидента. За восемь месяцев до этого, 17 марта 1939 г. в штабе Краснознаменного Балтийского флота (по указанию Главного морского штаба) было разработано задание на проведение "двухсторонней оперативной игры". По условиям "игры" ровно за четыре дня до начала условных "боевых действий" происходит "ряд крупных пограничных инцидентов в районе деревни Майнила". Это случайное совпадение? Ясновидение? Или заранее спланированная провокация?


Разместить Ваш ответ на вопрос
Александр Аникин - alexandr-anikin

Не ясновидение, а точное вскрытие агрессивных планов финской военщины, которая давно собиралась нарушить границу СССР именно в этом месте. Блестящая операция НКВД упредила вражеские намерения в момент, выгодный СССР, а не Финляндии.

-

Капитан Очевидность может заметить что приграничных с финляндией деревень было крайне не густо, таких в которых можно осуществить пограничные инцеденты еще меньше. Вероятность совпадения очень высока.

Владимир Русских - vladruss64

Не ясновидение, а точное вскрытие агрессивных планов финской военщины, которая давно собиралась нарушить границу СССР именно в этом месте.

Куда подевалось точное вскрытие агрессивных планов германской военщины в июне 41-го?

Andrey - vinni

Совпадение.

Олег - sumer3000

Как заметил В.Суворов: "Если это и совпадение...то чисто советское!!"



12.

В декабре 1939 года, в первые дни вторжения в Финляндию, было создано и признано правительством СССР т.н. "народное правительство демократической Финляндии" во главе с безвылазно (с 1918 года) живущим в Москве секретарем Исполкома Коминтерна, членом ЦК ВКП(б) товарищем Отто Куусинен. Затем правительство СССР заключило с т.н. "народным правительством" договор, в соответствии с которым часть территории советской Карелии передавалась "демократической Финляндии" (соответствующая карта была опубликована во всех центральных газетах). После этого партийно-хозяйственному активу Карелии было разъяснено, что "стремление удрать из районов, отходящих к Финляндии, не может расцениваться иначе, как позорное дезертирство, как пренебрежение интересами партии и Родины... Мы должны подготовить народ Финляндии к установлению советского строя и построению социалисти­ческого общества"

Вопрос:  почему желание советских граждан уехать из "Финляндии" на Родину, в СССР, было объявлено "позорным дезертирством"? Почему лидер карельских большевиковов был столь уверен в том, что в независимой "демократической Финляндии" установится "советский строй" с социалистическим обществом впридачу? Чем это можно объяснить, если не твердым намерением Сталина аннексировать "демократическую Финляндию"?


Разместить Ваш ответ на вопрос
Константин Когтянц - kogtyants

Не факт. Солонин не учитывает инерции бюрократической машины. Позже, при обмене населением с Польшей, одних депортировали насильно, другим отказывали в добровольном переезде. Отрицание права человека на передвижение - фундаментальная черта  психологии комми. У них в голове не укладывается, что человек может куда-то поехать сам.  Сталин, СКОРЕЕ ВСЕГО, действительно не хотел "монгольского варианта" (тем паче, что Монголию тоже планировали "принять в Союз") , но это не доказательство.

Светлана - lana

Все это  какие то странные сложности  и "кавказские хитрости",  на которые  пошел Сталин.  Я это себе "объясняю"  не  планами окончательного захвата, а   ритуальными плясками, камуфляжем и пылью в глаза предназначенными для АНГЛИИ, (  а уж сколько удастся отторгнуть это второй вопрос).  Этакие наперсточные  ходы,  глядишь пронесет. И пронесло! Если не считать какой то там невнятной (для пролетариев) Лиги.  Хотя, Если б Сталин заранее знал, что война затянется, и кончится ни тпру  ни ну... то он бы в такую скоропалительную суету с липовым правительством (по тпу Прибалтики) не ударился бы, ограничился одной Майнилой, лучше б подготовился. Занялся бы этим в передышку на новый39/40 год, пустил слухи  и организовал " встречное восстание народных масс против белофиннов". Такой  электорат был.   ..И вот он освободитель.

Конечно всю Финляндию захотел , как тут не согласится. А иначе он бы назвал его (правительство) Карело -Финским, если б претендовал на часть  для безопасности  Ленинграда.

 

Александр Аникин - alexandr-anikin

Разъяснение адресовывалось членам ВКП(б), на которых возлагалась ответственнейшая историческая миссия - вывести демократическую Финляндию на путь социализма, в союзе с СССР или в его составе - второстепенный вопрос.

Александр - danilov

Как ни странно, у этого, риторического, на первый взгляд, вопроса, есть вполне обоснованный ответ, без всякого ерничества и фиг в кармане.

Ореховский договор 1323 года провел границу между Швецией и Новгородом разрезав карельские земли с юга на север. Карелы поделились на восточных (православных) и западных (католических, позднее протестантских). Много раз сдвигалась граница, но каждый раз карелы вели себя одинаково: восточные, пытаясь сохранить веру, уходили на восток, а западные на запад. И на этот раз передвижка границы могла сорвать карел с насиженных мест. Не к коммунистам и комсомольцам были обращены эти угрозы, а к верующим, на которых держалась экономика Карелии.

Павел - pchun

Запрет на отъезд вглубь союза скорее свидетельствует против версии об аннексии чем за нее. Если Финляндия присоединяется, то какая разница где окажутся эти люди, так или иначе - на территории СССР.

Очевидно, что правительство Куусинена все же предполагалось "как бы всерьез", а не только для того, чтобы после взятия Хельсинки немедленно заявить о желании финнов войти в состав СССР. Об этом свидетельствует само содержание договора с ним, который близок к договорам, заключенным осенью 39-го с государствами Прибалтики.

Первоначально они управлялись по модели близкой к режимам восточноевропейских стран после войны. Их присоединение произошло только в июне 1940, когда стало очевидным падение Франции и СССР оставался один на один с Германией на континенте. Если развернется конфликт, кто бы его не начал, территория этих стран в любом случае будет затронута. Видимо посчитали, что в таких условиях плюсы прямого управления перевешивают выгоды от сохранения квази-независимости. Наверное, то же произошло бы и с ФДР, если бы ее удалось создать. Но это не значит, что так было изначально запланировано. Вполне возможно, что в иных условиях на Западе и ФДР и лояльные режимы в Прибалтике сохранились бы, как сохранились режимы в странах Восточной Европы после войны.



13.

Согласившись на прекращение войны против Финляндии, Советский Союз по условиям Московского мирного договора от 12 марта 1940 г. аннексировал 37 тыс. кв. км финской земли (не считая водных пространств), что в 13 раз больше того, что Сталин требовал на переговорах о "передвижке границ" в октябре 1939 г. В частности, была оккупирована территория в 5 тыс. кв. км на севере Финляндии (район Алакуртти-Салла), удаленная от Ленинграда на 600-800 км, и западная часть полуостровов Рыбачий и Средний, находящихся на расстоянии 1400 км от Ленинграда.

Каким образом эти территориальные захваты могли способствовать "укреплению безопасности города Ленина"?


Разместить Ваш ответ на вопрос
Александр Аникин - alexandr-anikin

Передвинуть границы мирным путём было достаточно в той мере, как предлагалось в октябре. Понесённые зимой потери ослабили оборону СССР, что потребовалось возместить дополнительными оборонительными рубежами. Государство - единое целое. Оборона Находки тоже укрепляет безопасность Петербурга, и наоборот.

Александр - danilov

В тексте мирного договора нет ни слова о безопасности Ленинграда. Откуда такой вопрос? Вы путаете дипломатию и местную пропоганду.

-

По итогам войны (особенно проигранной) как правило предъявляются другие требования чем при мирных переговорах до нее. До войны СССР был готов торговатся и платить за безопасность Ленинграда, после фактической победы - взял по максимому.

Там еще можно упомянуть про Ханко взятый почему то в аренду, и не анексированная даже в 45 году

Павел - pchun

К безопасности "города Ленина" это, конечно, не имеет отношения. Но в равной степени необоснованно предполагать, что эти приобретения делались лишь в целях подготовки  коварного плана будущего нападения на Финляндию.

Если посмотреть на линию фронта в конце Зимней войны, то будет очевидно, что СССР взял лишь то, что его войска к тому моменту уже контролировали (даже слегка уступил - Петсамо, занятый РККА, в 1940-м не был присоединен к союзу). Общественного мнения в сталинской России конечно не было, но видимо сочли неприемлемым просто вернуть финнам все территории на которых положили столько народу.

Кроме того, район Салла, возможно, имел какое-то символическое значение для местных карельских боссов (см. комментарий danilov к предыдущему вопросу). Если и видеть в его присоединении скрытый смысл (держать под прицелом выходы на Кеми, чтобы отсечь север Финляндии от юга), то это скорее не  подготовка к конфликту "один на один" (он в любом случае решаетcя падением Хельсинки, все остальное - частности), а подготовка к войне с участием третьей стороны, которая сможет поддерживать финнов через Норвегию и Швецию. В 1939 - 1940-ом это хотели сделать англичане и французы, потом могли делать и делали немцы. Весной 1940-го кто из них и с какими намерениями закрепится в Скандинавии было вообще не понятно. Так что можно рассматривать присоединение Салла как "страховку" на всякий случай.

-

Какой-то,извините, детский вопрос.Броня 200мм крепче брони 20мм,чем дальше граница, тем безопаснее.Чтокасается "территориального захвата", то,поскольку Вы его констатируете без вопроса о мнении,то -есть этот вопрос для Вас бесспорен,то скажу лишь, что  некоторые возражения есть.

Andrey - vinni

Конкретно эти захваты,т.е. полуостров Рыбачий и т.д. по отгошению к Питеру никак не относились.

Эдгарс - edgars

Ответ: никель. Всё остальное - дымовая завеса.

тов. Адольф Аллоизович не мог вести войну в Европе (да и вообще) без стали. Никелевые рудники в Петсамо разрабатывала Британско-Французская концессия. После Зимней войны империалистов вышибли и  добычу продолжила Советско-финляндское СП, в которое сразу вошло германское предприятие и 60% никеля пошло в Рейх.

Хотелось привести Финляндию к знаменателю по пакту Молотова-Риббентропа, но красные, не преодолев сопротивление, ограничились необходимым. На 1941 г. ВЕСЬ никель в Европе контролировали красные.



14.

По условиям Московского мирного договора от 12 марта 1940 г. Советский Союз получил "на условиях долгосрочной аренды" полуостров Ханко (Гангут) на финском (северном) берегу Финского залива с правом создания там военно-морской базы. Для сухопутной обороны базы на Ханко была развернута 8-я отдельная стрелковая бригада. Это соединение обладало совершенно уникальным уровнем моторизации: на 10.701 человек личного состава приходилось 886 автомобилей, 219 тракторов (артиллерийских тягачей), 36 легких танков Т-26 и 13 плавающих танкеток Т-37. Если задачей бригады была позиционная оборона неподвижного клочка суши, а не марш-бросок по автостраде от Ханко на Хельсинки, то зачем ей понадобилось такое количество автомашин и тягачей?


Разместить Ваш ответ на вопрос
Константин Когтянц - kogtyants

Да, но в то же самое время на Ханко были построены уникльные дзоты, выдерживающие прямое попадания 152мм снаряда (26 дзотов на каждый батальон), отрыт противотанковый ров, через который можно было перебраться только по стационарному мосту, пристрелять который легче лёгкого, подготовлены к установке минные поля.

Все эти действия были прямо запрещены на советско - германской границе.

Да, Ст. хотел аннексировать Финляндию и Швецию, но в то же время Ханко - единственное место, где всерьёз готовились к обороне. Данные взяты из воспоминаний С. И.Кабанова

Александр Аникин - alexandr-anikin

В РККА оборона понималась как нанесение сокрушительных контрударов без оборонительной фазы. Возможно, такие оперативно-тактические концепции не вполне согласовывались с реальностью, но это были оборонительные концепции.

Илья Домбровский - client127

Просьба к тов. Аникину ознакомиться с Полевым Уставом РККА 1939 г. (ПУ-39), в той его части, где написано, что такое оборона и как и зачем она организуется.

Александр - danilov

 Т-37. Плавающий танк. Главное слово плавающий. Лобовая броня, пробиваемая винтовочным бронебойным патроном, кормовая вообще любым. Это не танк.
 Т-26. Это уже танк. Но финны столько их намолотили в Зимней войне, что количество - 36 - не может напугать даже финского ребенка. Полку на два часа работы. Вот если бы 36 КВ-1, тогда да, агрессивные планы на лицо.
 Автомобили и тракторы. Войска пришли на пустую землю, надо обустраиваться, копать, перевозить, строить. Можно и лошадей запрячь, конечно, но Красная армия должна была показать свою мощь и моторизованность не только финнам, но и всему империалистическому миру.

-

Капитан Очевидность намекает что строительство и обсуживание военно морской базы на фактически пустом месте требует большое количество транспорта...

атаковать же финов 50 штуками танков  - по меньшей мере глупо. Танки по уставам используются для маневра, который применяется и при обороне в том числе. В 40 году как раз был процесс размазывание танков по стреловым дивизиям.

Павел - pchun

Предполагать, что после Зимней войны в советские планы мог входить захват Хельсинки силами одной бригады, пусть даже усиленной - это перебор. Такого "головокружения от успехов" трудно ожидать даже от Сталина с Ворошиловым. В лучшем случае отвлекающие операции в тылу, активная оборона с целью сковать побольше финских войск у полуострова.

Большое количество автомобилей и тягачей (кстати, интресно было бы узнать, корреспондирует ли оно с большим количеством артиллерии в этой бригаде) может объясняться тем, что на "балансе" бригады  стоял весь мехпарк базы, а не только ее самой.

Здесь также показательно наличие Т-37-ых. Понятно, что в наступлении от них проку "ноль". Зато в обороне могут пригодиться. Финские шхеры - подходящее место для действий амфибий. Собственно, небольшие операции с высадками войск на мелких островах вокруг Ханко  проводили обе стороны во время осады базы в 41-ом.

Василий К. - vasko705

Бригада была полкового состава, т.е. фактически- легкой двухполковой дивизией с перспективой быстрого превращения в полноценную трехполковую дивизию. У меня то же впечатление и насчет 3-й моонзундской бригады точно такого же состава.

Эти формировния легко перебрасывались к друг другу и внешне это могло выглядеть и как создание на ударной наступательной группировки на ханковском полуострове, так и в качестве контрударной группировки на моонзундском архипелаге. Это- не считая того, что к ним могли быть доставлениы формирования с "Большой земли"

Мне кажется, что основная ошибка обсуждения- повторение ошибки Суворова о специализировано атакующем характере универсального боевого инструмента

PS Критика оформления вопроса: указывая уникальность моторизации ханкинской бригады, было бы неплохо как-то обосновать эту уникальность. Не все знают-помнят штаты со среднестатистичнской температурой по больнице в расчете штатных рыл на грузовик.



15.

На военно-морской базе Ханко почти ничего "морского" не было. Там никогда не базировались надводные корабли класса эсминца и выше. К июню 1941 г. с Ханко вывели и ранее базировавшиеся там 1-ю бригаду торпедных катеров и 8-й дивизион подводных лодок, после чего на так называемой "военно-морской базе" осталось лишь 7 сторожевых судов. Строительство стационарных береговых батарей на Ханко даже не начиналось. Вместо этого на Ханко (по железной дороге через Выборг и Хельсинки) перегнали гигантские артиллерийские установки ТМ-3-12 (305-мм орудие со стволом 17-метровой длины на железнодорожной платформе). Громоздкий железнодорожный комплекс не имел никакого бронирования и был чрезвычайно уязвим как для авиации, так и артиллерийского огня тяжелых боевых кораблей противника. Единственным его достоинством была подвижность.

Зачем советскому командованию понадобились эти сверхтяжелые подвижные орудия на финской территории, в 200 км от Хельсинки?


Разместить Ваш ответ на вопрос
Константин Когтянц - kogtyants

Уязвимость железнодорожных орудий сильно преувеличена. Они, как и все береговые орудия, должны были вести огонь с закрытых позиций, комбат корректирует огонь с берега. В этой ситуации при дуэли с кораблём все козыри на руках у батареи, т.к. немецкая эскадра должна бы была добиться 9 прямых попаданий в точечные цели (все три батареи были трёхорудийными), а береговым орудиям требовалось попасть в гораздо больший корабль. Кроме того, снарядные погреба кораблей не резиновые, снаряды приходится экономить. На ОП можно подвести столько выстрелов, сколько нужно.

Дмитрий - gdr2

Испоьзование жд установок тяжелых орудий для обороны было совершенно стандартным.

На кого собиралась наступать, к примеру, ж/д батарея №16 из состава ВМБ Новороссийска или германские "железнодорожные пушки" в Норвегии?

Александр Аникин - alexandr-anikin

Кроме "Тирпица", возможность прибытия которого на Балтику более, чем сомнительна, ни один корабль противника не располагал орудиями, сравнимыми по дальности с ТМ-3-12. Авиацию предполагалось скоротечно подавить ответными ударами по аэродромам.

Подвижных артустановок для обороны объекта требуется меньше, чем стационарных, в этом и смысл.

Отдельные мелкие просчёты в оборонительных планах не меняют их основного характера.

Дополнение от 16.04.11: в данном контексте показательна история батареи «Мирус» (урожд. «Нина») на острове Гернси. Может, планы штурма Лондона у Гитлера и были, но батарею строили с другими целями.

Дальность стрельбы дальнобойным фугасным 305-мм снарядом образца 1928-го года -  более 40 км.

Дмитрий - dimkus

Я попробую возразить где смогу, из соображений "в споре рождается истина". Итак...Говоря об орудиях на базе Ханко, следует учесть ...эмм... "особенности отечественной флотоводческой школы"! Перед началом ПМВ и в ходе нее адмиралы слезно просили денег на строительство дредноутов для Балтийского флота. Однако особенности ТВД и  и тактика, основанная на использовании "минно-артиллерийской позиции", сделели линейные корабли типа "Севастополь" абсолютно ненужными! Они ни разу не были в бою, всю войну тихо ржавея в портах, и являсь источником революционной заразы, развивающейся среди обалдевших от безделия экипажей... Самое смешное, что строились еще и "Измаилы", которые позиционировались как "сильнейшие в мире линейные крейсера". Зачем флоту, который реально действовал лишь в пределах Финского и Рижского заливов корабли открытого моря объснить не мог никто и никогда. Также как нет разумного объяснения масоовым минным постановкам, осуществленным в начале войны на Балтике и Черном море. "Флотоводцы" пролетарской закваски даже переплюнули своих дореволюционных предшественников! Ведь ни на Черном, ни на Балтийском море вообще не было противника, сколько - нибудь соизмеримого с Советским ВМФ. Так что отгораживаться минными полями было принципиально не от кого. Ну а в наши дни славная традиция продолжилась мудрым решением о закупке аж четырех "колониальных" "Мистралей"... Так что может быть и установка орудий на Ханко из той же оперы - "а чтоб было"! Оргументация конечно довольно дикая...но недооценивать глупость никогда не следует!

Александр - danilov

Речь, как я понимаю, идет о 305-мм(12")/52 ЖДАУ ТМ-3-12? Максимальная дальность 29 км.

            Для защиты от десанта побережья протяженностью 40 км (примерно столько на Ханко) Вам потребуется разместить как минимум 3 дальнобойных батареи (форта). А форт это дорого. В 30-х годах появилась новая тактика охраны побережья - мобильные железнодорожные батареи. Вдоль побережья прокладывалась железная дорога и готовились бетонные площадки для развертывания орудия. В случае необходимости в нужное время в нужном месте сосредотачивались все наличные силы и средства. Дешево и мило.

            А вот для прорыва в Хельсинки установка годилась мало. С колес орудие могло вести огонь только "по ходу", плюс-минус два градуса. Для обеспечения кругового обстрела было два способа. Первый способ — сооружение специальных отводов от основного железнодорожного пути, так называемых «усов», перемещаясь по которым, орудие меняет угол поворота. Второй способ — заблаговременное оборудование  бетонных площадок. Площадка представляла собой железобетонный квадрат со стороной 16 метров и толщиной 3 метра, заглубленный в землю под рельсовой колеей. На плоскости квадрата вмуровывался круговой погон — металлическая лента диаметром около 13 м и шириной чуть более 30 см, а в центре площадки, строго по оси рельсового пути, закреплялся посадочный узел — устройство из прочнейшей стали, напоминающее по внешнему виду шайбу диаметром более двух метров. Готовить усы и площадки имело смысл только в случае использования орудия как осадного, но никаких Байяров и Эбен-Эмаэлей на пути из Ханко в Хельсинки не было.

            А по поводу того, что "строительство фортов на Ханко даже не начиналось", так и форт Ино даже не начинали ремонтировать.

-

артелерийские батареи как раз и есть средство борьбы, а такого калибра в том числе и с кораблями. База ВМФ это как правило не корабли которым нужны причалы, защита с воздуха и прочее (корабли как раз стоят в крупных портах), это как правило пункт снабжения. Например при поставновке мин загружать их в Ханко удобнее нежели гонять каждый раз в Ленинград.

Прямой наводкой из 305 мм орудий никто стрелять не собирается, а при стрельбе с ЗОП подвижность многократно лучше любой брони.

Павел - pchun

Этот вопрос противоречит логике предыдущего. Если Хельсинки предполагалось захватить стремительным броском (как следует из вопроса 14), то крупнокалиберные дальнобойные орудия для этого не нужны. Их применение возможно в случае длительной осады, аналогично тому как немцы применяли крупнокалиберные пушки под Ленинградом и Севастополем. Но планировать одновременно и блицкриг и  осаду - это несколько странно. Так что, скорее всего, орудия береговой обороны и должны были служить задачам береговой обороны.

Василий К. - vasko705

Внешне выглядит так: территория базирования- арендована, т.е. смысла строить станционарную береговую батарею (т.е. инвестировать кучу средств в то, что будет наверняка потеряно) попросту нет. Сама батарея с её радиусом действия в полтора десятка миль нужна лишь в роли охраны только самой базы. 

Тяжелым артиллерийским кораблям попросту незачем базироваться на одной из передовых баз (тем более на арендованной территории) мино-ариллерийской оборонительной позиции- они могут спокойно постоянно стоять в родном Кронштаде и быть в Ханко и в Таллине лишь в статусе "гостей".

Это- в варианте, что если Кремль честно пытался использовать Ханко только,  как важный элемент мино-ариллерийской оборонительной позиции Финского залива. Так что прикрытие для использования Ханко в качестве плацдарма наступления на Хельсинки очень солидное.

Более подробный ответ о намерениях был бы получен из рассмотрения состава боекомплекта ж/д  батареи. Все-таки преобладающий тип снарядов дал бы ясную картину о намерениях стрелять дорогостоящими бронебойными снарядами по броненосным кораблям охраны вражеских тральщиков и десантных кораблей или не менее недешевыми фугасными и бетонобойными снарядами по инженерно-защитным укреплениям финской столицы (если такие в ходе похода на вражью столицу обнаружатся).

Для выявления истины нужны сведения о боекомплектах подобных батарей и собственно ханковской батареи для выявления различия. Хотя с другой стороны дежурные боекомплекты могли быть стандартными, а на момент операции наступления на Хекльсинки необходимые снаряды могли быть доставлены в период превращения ханковской стрелковой бригады в полнокровную дивизию.

Так что пока мой ответ- ответ агностика.



16.

В конце июня 1940 г. правительство СССР в ультимативной форме потребовало от Румынии передать Советскому Союзу Бессарабию и северную Буковину (последняя территория никогда не входил в состав Российской империи). Румынское руководство было вынуждено уступить диктату. 30 августа 1940 г. в Вене был осуществлен т.н. "второй Венский арбитраж", по условиям которого Румыния согласилось передать Венгрии северную часть Трансильвании, но в обмен на проявленную уступчивость маршал Антонеску получил от Германии и Италии официальные гарантии неприкосновенности оставшейся территории Румынии. Это решение вызвало крайнее недовольство в Москве. Уже на следующий день, 31 августа 1940 г. Молотов заявил Шуленбургу, что "германское правительство нарушило статью 3 Договора о ненападении от 23.08.1939 г., где говорится о консультации в вопросах, интересующих обе стороны. Германское правительство нарушило эту статью, не проконсультировавшись с Советским правительством в вопросе, который не может не затрагивать интересы СССР".

Каким "интересам СССР" (т.е. планам и намерениям Сталина) могла противоречить германо-итальянская декларация о неприкосновенности территории Румынии?


Разместить Ваш ответ на вопрос
Константин Когтянц - kogtyants

Автор игнорирует тот факт, что на территории Северной Буковины в 1918г состоялось демократическое Вече (учредительное собрание), однозначно высказавшееся за объединение с УНР. Границы Российской империи, проведенные в результате самого настоящего торга людьми и народами, не являются аргументом. Впрочем, признание, что СССР = Российская империя, радует.

Александр Аникин - alexandr-anikin

На новообретённых территориях приходилось срочно проводить глубокие социально-экономические преобразования, доводя их до общесоюзных стандартов, что побуждало эксплуататорские слои к созданию антисоветских банд с закордонными базами. В целях ликвидации таких баз могла потребоваться некоторая деятельность вооружённых групп на территории Румынии в интересах СССР. Германские гарантии создавали потенциальную угрозу этим интересам.  

Alex - alex

Марк, ты неоднократно пишешь, что Северная Буковина "никогда не в ходила в состав Российской Империи". В одном случае даже добавляешь "ни одного дня". Это не соответсвует действительности.

Даже если не принимать во внимание, что Буковина входила пару столетий в состав Киевской Руси, Северная Буковина была 5 лет в составе Российской Империи с 1769 по 1774 г. А вот после этого она была (по окончанию Русско-Турецкой войны) занята Австрией. Эта оккупация была легитимирована Кючук-Кайнарджийским мирным договором 1774 г. - и после этого Северная Буковина почти 150 лет принадлежала Австрии (позже Австро-Венгрии).

Андрей - ahiney

«Тов. Молотов заявил Шуленбургу, что… советское правительство, идя навстречу Германскому правительству, сократило свои претензии к Румынии и ограничило их в отношении Буковины только ее северной частью. Но тогда же тов. Молотовым было заявлено, что при постановке при соответствующих условиях вопроса о Южной Буковине мы надеемся, что Германское правительство поддержит нас в этом вопросе. Предоставление гарантий Румынии  расходится и с этим пожеланием Советского правительства» Цитата из книги М.С. "25 июня"

-

Извините,уважаемый г.профессор, но Вы иногда задаете такие вопросы,что невольно думается, что Вам хочется  по любому поводу непременно "куснуть" СССР и Сталина.Румыния - пограничное с СССР государство, и его договоры,касающиеся территории,военных вопрсов конечно не безразличны соседу, тем более, что Германия формально нарушила статью договора. И сейчас России не безразлично поведение соседних стран в отношении скажем размещения баз ПРО,вступления в НАТО и т.п.



17.

5 июля 1940 г. начальник штаба Краснознаменного Балтфлота контр-адмирал Ю. Пантелеев в докладной записке в Главный морской штаб предлагал следующее: "Захват Аландских островов во всех случаях обстановки на Балтике и немедленно… Наступление наших сухопутных сил на север от базы Ханко и на запад от Выборга… Немедленно, в этом же году, получить Аландские острова и возможность реального контроля над всеми финскими базами в Финском заливе любыми средствами - вплоть до войны". 10 июля командующий эскадрой КБФ контр-адмирал Н. Несвицкий отправил в Главный морской штаб докладную записку с предложением "решить вопрос самостоятельного существования Швеции и Финляндии в пользу СССР и сделать Балтийское море внутренним морем".

Адмиралы шутили? Или составляли сугубо теоретические планы "на всякий случай"? Или планировали агрессию против Финляндии и Швеции "немедленно, в этом же году"?


Разместить Ваш ответ на вопрос
Константин Когтянц - kogtyants

Как правильно заметил финский политик Снельман ("отец финской государственности"), русское общество всегда было агрессивнее русских царей.  Сталин не мог планировать войну против Финляндии и Швеции на 40 г - надо было вставить новые зубы вместо выбитых. Но бравые адимиралы не желали считаться с реальностью.

Александр Аникин - alexandr-anikin

Составляли самые разнообразные планы для рассмотрения политическим руководством. Обычное занятие лампасников во все времена.

-

В ноябре 1941 г. шведский генштаб отпечатал шведско-русский военный разговорник из 5 частей, в том числе для ВВС и ВМФ. шутили ли шведские генералы и адмиралы? составляли разговорники "на всякий случай"? или планировали агрессию в ноябре 1941 года?

Из предложенных трех вариантов ответа выбираю второй. Хотя, я считаю, лучше называть веши своими именами: военные выполняли свою работу.

Человек, который работает над составлением плана аварийных мероприятий, скажем, на АЭС, выполняет свою работу, а не "теоретизирует на всякий случай", и уж тем более не шутит и не планирует ничего взрывать

Светлана - lana

Выслужится перед Сталиным, напомнить о себе , какие мы бравые. Но это также говорит о бытовавших тогда "бравых" настроениях, это все в русле "наступательной политики".

Secator - secator

В октябре 1939 года посол США во Франции У.Биллит телеграфировал в Вашингтон о том, что «в Париже обсуждается возможность бомбардировки и разрушения Баку». 3 – 5 апреля 1940 года на заседании Комитета представителей военного командования Англии и Франции специально созданного для координации усилий по подготовке и проведения вторжения в СССР, было принято решение бомбить не только Баку, Батуми, но и Поти, где были расположены нефтетерминалы бакинской нефти.

Очевидно,  что военные в Англии и Франции тоже не дураки пошутить

Владимир Русских - vladruss64

Составляли самые разнообразные планы для рассмотрения политическим руководством. Обычное занятие лампасников во все времена.

Ничего подобного даже близко. Здесь мы видим не военные планы, а политические намерения. Причем, с каким-то душевным надрывом: скорее захватить, скорее начать войну, а то не успеем!

С каких это пор лампасники стали в политику играть, вместо того, чтобы своими обязанностями заниматься? Планировали удар по Финляндии (на всякий случай, как нам говорят)? Ну и молодцы. Когда вас попросят предоставить ваши планы, тогда их и предоставите. А чего сами со своими предложениями лезете? Кто вас просит?

Andrey - vinni

"На всякий случай",как и десятки советских и американских планов периода "холодной войны",ни один из них не применялся,так как войны не случилось. Собственно ГШ любой страны для того и существует,чтобы разрабатывать в мирное время планы.



18.

25 ноября 1940 г. глава правительства СССР товарищ Молотов передал послу Германии в СССР графу Шуленбургу изложенный в письменном виде перечень условий, на которых Москва готова была присоединиться к "оси" Берлин-Рим-Токио ("СССР согласен принять в основном проект Пакта четырех держав… при следующих условиях:"). Первым пунктом стоял вывод немецких войск из Финляндии (которых там в ноябре 40-го года не было вовсе), "представляющей сферу влияния СССР согласно советско-германского соглашения 1939 года". При этом СССР обещал "обеспечить мирные отношения с Финляндией".

В тот же день, 25 ноября 1940 г. была подписана Директива НКО и Генштаба Красной Армии, адресованная командованию Ленинградского военного округа (директива аналогичного содержания, но без даты, была адресована и командованию Архангельского ВО). Директива начиналась словами: "В условиях войны СССР только против Финляндии (т.е. без каких-либо иностранных войск на территории Финляндии - М.С.) для удобства управления и материального обеспечения войск создаются два фронта…" Перед фронтами были поставлены следующие задачи: "Разгром вооруженных сил Финляндии, овладение её территорией…на 25-й день операции выйти на побережье Ботнического залива… на 35-й день операции овладеть Гельсингфорс (Хельсинки) … не позднее 40-го дня операции выйти на госграницу с Норвегией и Швецией…"

Так что же на самом деле планировал Сталин: "обеспечить мирные отношения с Финляндией" или разгромить ее армию и овладеть всей территорией страны вплоть до побережья Ботнического залива и границы со Швецией?


Разместить Ваш ответ на вопрос
Константин Когтянц - kogtyants

Сталин планировал захватить и Швецию, но не в 40м году, а несколько позже.

Александр Аникин - alexandr-anikin

Составлялись разные планы на разные случаи жизни.

-

не вижу никакого противоречия - в случае вхождения в Ось на своих условиях, СССР мог оставить в покое Финляндию (вероятность того что фины приняли бы размен терреториями с СССР в случае нахождения последнего в Оси очень велика), в случае невхождения - не оставлял.

ЖенЯ - ewgen

  "Камней преткновения" на тех переговорах было два - Финляндия и Проливы с Болгарией. В ответе Молотова они и стоят на первых местах. В одном случае это румынская нефть, во втором - финский никель и шведская руда. Принимать или не принимать эти условия для Гитлера означало выбирать из двух зол. Гитлер решил ничего не выбирать, а попытаться "нейтрализовать" восточного соседа силой.



19.

В настоящий момент известны (рассекречены и опубликованы в первой половине 90-х годов) пять вариантов общего Плана стратегического развертывания Красной Армии и материалы по оперативным планам двух важнейших фронтов: Юго-Западного и Западного. Начиная с сентября 1940 г., все известные варианты планов представляют собой фактически один и тот же документ, лишь незначительно меняющийся от одного варианта к другому. Имеет место не только смысловое, но и явное текстуальное сходство.

Знал ли о разработке этого плана Сталин? Не говоря уже о том, что октябрьский (1940 г.) вариант (Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В. Сталину и В.М. Молотову № 103313) начинается словами "Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания", сама политическая обстановка в стране (степень контроля Сталина за военным руководством, жесткость репрессивной политики) абсолютно исключала возможность многомесячной - и при этом несанкционированной Сталиным - деятельности по разработке планов применения Вооруженных Сил СССР. Есть возражения?


Разместить Ваш ответ на вопрос
Светлана - lana

Вопрос уже очень хорошо разработан большим количеством историков, вплоть до Гареева, никто уже против  этого уже и не возражает, кроме самых оголтелых в основном на некоторых сайтах.

Так что Вы , г-н Солонин, ломитесь в открытую дверь, задавая этот вопрос.



20.

Все известные варианты Плана стратегического развертывания представляют собой описание подготовки и проведения крупномасштабной наступательной операции, проводимой за пределами государственных границ СССР. Вся использованная в документах топонимика театра предполагаемых военных действий представляет собой наименования восточно-прусских, польских и словацких городов и рек. За 18 лет, прошедших с момента выхода "Ледокола" В.Суворова в России, никакого другого Плана стратегического развертывания обнаружить не удалось. Другими словами, в 1940-1941 г.г. стратегическая оборонительная операция на собственной территории не рассматривалась даже как один из возможных вариантов применения Вооруженных Сил СССР.

Принимая во внимание, что "анти-резунисты" были бы очень рады предъявить публике планы стратегической обороны, невозможность найти их может считаться исчерпывающим доказательством того, что таких планов и не было вовсе. Есть возражения? (планы прикрытия мобилизации убедительно прошу не упоминать)


Разместить Ваш ответ на вопрос
Константин Когтянц - kogtyants

Некто Марк Солонин писал, что наступательная стратегическая установка не обязательно является доказательством агрессии. В принципе, еще в античные времена знали, что наступление - самый лучший способ обороны. Сталин действительно готовил агрессию, но это доказательство нелогично. Планы же прикрытия мобилизации свидетельствуют о том, что до какого-то момента идея "Гитлер может начать первый" учитывалась.

-

по меньшей мере глупо задавать вопрос об обороне и просить не упоминать план прикрытия мобилизации...  это та самая оборона и есть. а дальше как в ПМВ, после окончания мобилизации нужно вломить, что бы добится мира лучшего чем довоенный. Суть войны не сидение в окопах в "стратегической обороне", суть войны в скорейшем достижении мира.

Владимир Русских - vladruss64

Планы прикрытия не были планами обороны. Они составлялись на случай неожиданных действий немцев в тот момент, когда наши войска УЖЕ мобилизуются и развертываются. А самое главное, в некоторых округах они даже на момент 22 июня не были толком составлены и даже не утверждены. Какой тогда от них толк при обороне? Это что, такая подготовка к обороне страны?

Странное дело: вроде бы ждем удара врага, войска двигаются к границе, готовится "ответный удар", а планы прикрытия до сих пор не готовы. И тут-то Гитлер и нападает. И выясняется, что ни Сталин, ни остальное руководство страны в нападение врага попросту не верят.

Бред какой-то.

-

Ошибкой Сталина и как следствие руководства РКА было то, что, исходя из принципиальных соображений не предполагаись отступление и война на собственной территории.Предложения  в таком плане рассматривались бы как враждебнопораженческие, провокационные."Только вперёд!","Война на территории врага". Поэтому и Ваши, и г.Резуна доводы не доказывают, что СССР готовилась  не к сокрушительному отражению агрессора, а сама собиралась нападать.

Andrey - vinni

Возражений нет. Действительно,стратегическая оборонительная операция не рассматривалась.  Как Вы себе это представляете? Пришли Жуков и Тимошенко к Сталину и говорят:"Товарищ Сталин,тут значица такое дело. Если на нас Германия нападет,так мы планируем отступать до Смоленска,или Волги,или до Урала".  Вам нужна армия,которая уже до войны планирует стратегическое отступление? Я правда не уверен,что Вы понимаете разницу между "нападение" и "наступление".

-

Отчего бы и не упомянуть "планы прикрытия мобилизации"?

В ПрибОВО отсылается директива:

С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:

В ЗОВО отсылается директива:

С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:

В КОВО отсылается директива:

Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа к 25 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать:

Линки, пардон, устарели. Но в работах Марка (и у меня), содержание оперпланов есть! (Комбриг)

 Теперь обратите внимание на даты директив. Жареный петух уже нацелился клюнуть в задницу, почки практически отвалились! А тут мы приказываем нашим холопьям: "Пить боржоми. Да вёдрами! Лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа..." Ну планы прикрытия, правда, составить к самой войне успели. Но ведь надо:

  1. довести их до войск,

  2. стянуть оные в соответствующие участки обороны,

  3. обучить их оборонительным действиям

  4. построить укрепления и так далее.

Если бы оные планы были разработаны в 39-м, обеспечены войсками, грамотным командованием и введены в действие в 41-м, зубки-то танковым группам быстро бы обломали. Вот это я бы назвал: "плотно прикрывая, упорной обороной". Единственное «но»: это не стратегические соображения, а «Планы прикрытия» западных округов. То есть оперативные документы, на целый этаж ниже Генштаба. А и то: составлять чисто оборонительный план – не государское дело. На то холопы есть: военные округа.

Олег - sumer3000

Опять старая песня:  планы "прикрытия" упорно хотят выдать за план обороны.



21.

"Направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась), а применительно совсем к другим способам действий… Выбор направления сосредоточения основных усилий на Юго-Западном направлении был вполне обоснован, поскольку пролегал на более выгодной местности, отрезал Германию от основных союзников, нефти, выводил наши войска во фланг и тыл основной группировки противника…Если бы стратегическим замыслом предусматривалось проведение в начале войны оборонительных операций по отражению агрессии, то, безусловно, выгоднее было сосредоточить основные усилия в полосе Западного фронта. Но такой способ стратегических действий тогда не предполагался…"

Кто автор этих замечательных слов? И можно ли что-то возразить против таких выводов, сформулированных генералом армии, Президентом Академии военных наук, академиком Российской Академии естественных наук, член-корреспондентом Академии наук РФ, доктором военных наук, доктором исторических наук, профессором, бывшим заместителем начальника Генерального штаба Советской армии по научной работе?


Разместить Ваш ответ на вопрос
Константин Когтянц - kogtyants

Можно. Потому что этот автор отродясь не занимался научной работой.  Ему сегодня один аспирант напишет одно, завтра другой другое. Ссылаться на таких клоунов - значит, рисковать попасть в положение, описанное французской поговоркой "кто слишком много доказывает, тот ничего не докажет" (в оригинале она звучит именно так).

Борис - tolstyak

Автор этих  замечательных  слов украл  мысли  Маршала

Василевского Я  не  помню,у  кого я  это  читал,но  статья Василевского  с  такими  словами,только  короче  и  точнее,пролежала  в  ящике  почти  30  лет и  была  опубликована только  в  90  годах

Светлана - lana

Ну, да,  Гареев тоже взял да и прочел "записки по стратегическому развертыванию".  Надо думать, вслед за Солониным. Он же академик, ему не след рыться в пыли.

И ничего криминального там не нашел.  Выбрали не  " этот стратегический  способ", а  другой , более дешевый и радикальный: до полного  разгрома отрезать от коммуникаций. И что? Где тут про Освободительный поход?

-

если расматривать войну как способ максимально быстро достигнуть мира - очень эффективно.

Если расматривать войну как способ поигратся в солдатики красиво выстроенных по линии именуемой "стратегической обороной" то конечно не так поступало командование РККА

Владимир Русских - vladruss64

Ну, да,  Гареев тоже взял да и прочел "записки по стратегическому развертыванию".  Надо думать, вслед за Солониным. Он же академик, ему не след рыться в пыли.

И ничего криминального там не нашел.  Выбрали не  " этот стратегический  способ", а  другой , более дешевый и радикальный: до полного  разгрома отрезать от коммуникаций. И что? Где тут про Освободительный поход?

Читаю вас, комментаторы, и поражаюсь вашему умению крутиться как уж на сковордке и уходить от прямых и ясных вопросов.

Где здесь про освоодительный поход? У Суворова про освоодительный поход читайте. А с Гареева этого не требуйте. Достаточно того, что он признал, что никаких оборонительных операций по отражению агрессии не предусматривалось. Соответственно, и т.н. планы прикрытия. это не планы обороны.

Все вместе это подтверждает мысль Суворова, что не к обороне страны готовились, а к вторжению. Ну а в то, что при этом раскладе Сталин готовил Освободительный Поход, вы можете не верить. Витайте в облаках дальше.

Andrey - vinni

Смотрите ответ №20. Можно только добавить,что предполагалось,что немцы основной удар нанесут на Юго-Западе.

Олег - sumer3000

Просто когда Гареев это писал...он еще ни о каком "Ледоколе" не слышал (иначе бы ничего такого не стал бы писать)....да и контроль в тот момент ослаб, и даже такие как Гареев могли иногда поиграть в честных историков.



22.

На оборотной стороне 27-й страницы Докладной записки от 11 марта 1941 г. ("Уточненный план стратегического развертывании Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке") тонким карандашом, аккуратным "бисерным" почерком (предположительно рукой начальника Оперативного управления Генштаба генерал-лейтенанта Ватутина) вписана фраза: "Наступление начать 12.6". Год не указан. Фраза эта никак не связана с контекстом (она появляется после описания задачи, поставленной перед "левым крылом главной группировки Юго-Западного фронта"). Внимательный анализ документа не дает оснований предположить, что эта фраза относится к 12 июня 1941 года; возможно, речь идет о следующем, 1942 годе. В любом случае, если (как уверяют нас совковые пропагандисты) в Генштабе Красной Армии планировались некие "контрудары в ответ на немецкую агрессию", то каким же образом можно было запланировать точную дата "ответного контрудара", да еще и за много месяцев до него?


Разместить Ваш ответ на вопрос
Константин Когтянц - kogtyants

Назначать дату наступления за год до него - полный бред. Обстановка сто раз поменяется. То же самое относится к замечанию Солонина, что, при командно-штабной игре действия были привязаны к конкретным числа августа "неизвестно какого года". Известно-известно. Нельзя отрабатывать за полтора года вперед.

Ватутин просто описался.

Светлана - lana

Конечно это относится на июнь 41,  поэтому и сам год пропущен ,  само собой, стоит ли его упоминать,  раз он ТЕКУЩИЙ.

К сожалению, это опять не возражение. Возражения вызывают доводы о том, что это не 41, а 42 -типа "не достаточно"  еще было вооружений до плановых объемов. Эти объемы могли предусматривать удары и в других направлениях.

Георгий - geol

Ватутин планировал начать 12.6. А потом выяснилось, что развернуться не успеют. И сроки скорректировали на начало июля 1941г. И никакого "контрудара". Самое настоящее наступление.

 Планы конечно были грандиозные. Как и на пятилетки в промышленности. А вот выполнение всегда хромало. И корректировки - обычное дело для этой системы.

-

отличный план "контрудара" или "удара" - тонким карандашем на плане развертывания.

КО может намекнуть что летом традиционно проходят военные сборы и военные игры -  а Ватутин  зам как раз по устройству тыла.

Вобщем это никак не походит ни на дату удара, ни на дату контрудара.

Andrey - vinni

Да очень просто его можно было запланировать. ПЛАНИРУЕТСЯ по дням проведение мобилизации,ПЛАНИРУЕТСЯ,что такого то числа войска будут готовы для определенных действий,ПЛАНИРУЕТСЯ,такого то числа(в случае начала войны) нанести контрудар.



23.

В составе Вооруженных Сил СССР был (с 1932 г.) Особый корпус железнодорожных войск. Как сказано в 4-томной монографии "Железнодорожные войска России" под ред. генерал-полковника Г.И.Когатько (М., 2001-2002), "корпус предназначался для выполнения крупных строительных работ на железнодорожном транспорте… В 1939–1941 годах части корпуса принимали участие в реконструкции железнодорожных линий в Западной Украине и Западной Белоруссии". Корпус постоянно содержался по штатам военного времени. Накануне войны численность личного состава Особого корпуса (68 тыс. человек) вдвое превышала численность (29 тыс. человек) всех прочих частей и соединений Железнодорожных войск.

Весной 41-го Особый корпус пришел в движение. "В марте 1941 года 71-й отдельный строительно-путевой железнодорожный батальон вошел в состав 4-й отдельной железнодорожной бригады и вместе с другими частями и соединениями Особого корпуса железнодорожных войск был передислоцирован к западным границам СССР... Передислокация частей Особого корпуса велась организованно и скрыто. Меры маскировки применялись на протяжении всего пути следования. Никто не знал, куда держит путь наш эшелон..." Так пишет в своих мемуарах начальник железнодорожных войск Советской Армии генерал-полковник А. М. Крюков.

Для какой цели весной 1941 года советское командование сосредотачивало (да еще и с такой секретностью!) дорожно-строительные войска у западных границ СССР? Чем, кроме подготовки к перешивке в ходе наступления на Запад узкой европейской колеи на широкий российский стандарт (именно этим и занимался Особый корпус во время "освободительного похода" в Польшу в сентябре 1939 г.), можно это объяснить?


Разместить Ваш ответ на вопрос
Константин Когтянц - kogtyants

Ничем.

Святой - svyatoy

Если знать развитость железнодорожной сети Западных Украины и Белоруссии (хреновая была развитость, скажем сразу), то только по их реконструкции и расширению работы Отдельному корпусу не на одну пятилетку и без всякой войны.           

-

В 41 году все делалось со строгой секретностью и без болтовни. При передислокации корпуса есть вполне внятный набор документации, куда прибыть, в какие сроки и чем занятся. Почему бы не поискать эту документацию в архивах, а не задавать такие вопоросы. Особый корпус ЖД войск строил дальневосточную дорогу, и по факту освобождения часть сил перебрасывались в ноприобретенные терретории, где все жалуются на острейшую нехватку транспортных комуникаций, а государственная программа строительства на новой границе УРов требует просто прорв материалов.

перешивка колеи это глупость, перебрасываются именно строители.

Andrey - vinni

"Для какой цели весной 1941 года советское командование сосредотачивало (да еще и с такой секретностью!) дорожно-строительные войска у западных границ СССР? "---а Вы вообще в курсе,в каком состоянии была сеть ж/дорог в тех регионах? Или секретность не нужна? Какая цель?-"корпус предназначался для выполнения крупных строительных работ на железнодорожном транспорте… "



24.

В соответствии с "Договором о дружбе и границе", заключенным в Москве 28 сентября 1939 г., "линия разграничения государственных интересов СССР и Германии на территории бывшего Польского государства" имела два глубоких (на 120-170 км) выступа, обращенных "острием" на Запад. Если бы Красная Армия собиралась встать в оборону, то на "остриях выступов" следовало оставить лишь минимальные силы прикрытия, а основные оборонительные группировки развернуть у оснований Белостокского и Львовского выступов. Такое построение позволяло избежать окружения своих войск на территории выступов и сократить общую протяженность фронта обороны (длина основания треугольника всегда короче суммы двух других сторон). Механизированные (танковые) корпуса, как инструмент нанесения контрудара по прорвавшемуся в глубину обороны противнику, следовало бы сосредоточить еще дальше на восток, примерно на уровне "старой" границы 1939 г.

В реальности все было сделано точно наоборот. Накануне войны почти все боеспособные мехкорпуса развертывались к западу от границы 1939 года. Четыре самых мощных мехкорпуса Красной Армии (6-й, 4-й, 8-й и 15-й), по числу танков "новых типов" (Т-34 и КВ) превосходившие все остальные (а "остальных" было 27) вместе взятые, сгрудились на самых остриях выступов. Там же находились и авиационные дивизии, получившие наибольшее число "самолетов новых типов".

Объяснение, которое дал этому факту В.Суворов, известно. Есть другие варианты?


Разместить Ваш ответ на вопрос
Константин Когтянц - kogtyants

 Суворов не совсем прав. Он утверждал - десятки раз - что "всё было сделано правильно". Перед нами - классический пример, как "гладко вписано в бумаги, да забыли про овраги".

Yuri - allover

Специально г-ну ссылающемуся на Суворова. Да Виктор Суворов написал, что сделано было тактически верно с точки зрения подготовки к серьёзному наступлению. Да мощные танковые силы на острие прорыва. При чём тут овраги? Всё правильно описано. Вообще не вопрос к чему готовилась Сов Армия. Всё абсолютно ясно. Вопрос в нашем суперэго. Достаточно ли оно крепкое, чтобы принять житейский факт, да делал вот это, но ошибался, глупость получилась. Хотел наехать на соседа, сам по лицу получил еле отбился. Или мы как дети прячемся под одеяло и хныкаем, боясь принять очевидное.

Светлана - lana

Я слишком быстро сдалась (тогда, в том комм в статье о 33вопросах.)

То что на остриях (не совсем на остриях а 50-100км от границ) сгрудились самые мощные МК  это говорит лишь о том,  что эти самые корпуса имели целью , да, путем наступления, И что?   уничтожить группировки противника тоже сгрудившиеся  во впадинах наших границ!  Им даже сильно то и на территорию врага не надо было углубляться просто завернуть "за угол" . И соединиться с другим также наступающим клином.  А центр сдерживают укрепрайоны - они и укреплялись  дотами. 

Это нормально. Не агрессивно!  Если б знать только дислокацию и больше ничего , то она еще ни о чем таком криминальном не говорит.  Но Суворов сунул нос, куда не просили!

 Он провидец, поэтому и клеветник!    Его на народные деньги учили вражеские цели и задачи  определять по обрывкам информации, а он, гад,  в своих пулять начал!

 

Александр Аникин - alexandr-anikin

Хорошо быть умным задним числом, когда известно, как дело обернулось. А накануне важнейшего события в жизни каждого из его участников решения принимались в условиях сильнейшего стресса, и не без некоторых досадных просчётов.

Предполагалось, что противник будет наносить удары в глубь советской территории, в целом выдерживая первоначально принятые направления. Сами планировали такие удары, и противнику приписывали свой примитивный тип мышления - обычное дело для отечественных лампасников. То, что синие стрелки загнутся, смыкаясь позади красных кружков, к сожалению, не предвидели. А собирались своими ударными группировками с мехкорпусами на остриях бить по тылам наступающего противника, разрывая коммуникации. Таковы были оборонительные оперативные планы.

В мае 42-го на харьковском направлении противник, в свою очередь, успешно осуществил такую оборонительную операцию с последующим крупномасштабным развитием успеха.  В июле 43-го аналогичный замысел Ставки на Воронежском фронте не осуществлён, поскольку в результате непредвиденного и неучтённого по мере вскрытия перенацеливания 2-го тк СС с Обояни на Прохоровку 5-я гв. ТА ударила не под основание ударной группировки противника, а в её лоб. Но планы были оборонительные, просто они с таким медвежьим изяществом выполнялись.

Святой - svyatoy

Предвоенное размещение войск в основном диктовалось наличием казарменных площадей и наличием дорожной сети, позволявшей эти войска снабжать с минимальными экономическими издержками.

И только.

 

Secator - secator

Насчет самых остриев - это весьма сильное преувеличение.

Из плана прикрытия ЗапОВО:

Задачей мехкорпусов будет - развертываясь пол прикрытием противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв.

1. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Сувалки...

...

6-й мехкорпус пол прикрытием 7 птбр сосредоточивается в районе ст. Страбля, Райск, Рыболы и, атакуя противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура, во взаимодействии с 9, 43 сад и 12 бал уничтожает его мехкорпуса.

При явном превосходстве прорвавшихся в этом направлении мотомехчастей противника к выполнению задачи по их уничтожению может быть привлечен и 13-й мехкорпус с общим направлением для атаки на Бельск, Замбрув.

-

наступают обычно вдоль транспотных комуникаций, наступать в чистом поле или по болотам - лишить наступающие армии снабжения при отставании тылов. Выступы хорошо для операций на окружения войск расположенных во впадинах. Вопрос - кого же собирался окружать Сталин в 39 году планируя эти выступы вдоль своих границ будет более уместным.

Кстати как можно объяснить нахождение 17го и 20го МК корпусов, которые если сложить как раз в 100 танков укладывались.

Andrey - vinni

Вариант такой: уточните для себя еще раз,в чем отличие наступления от нападения.

Механизированные (танковые) корпуса, как инструмент нанесения контрудара по прорвавшемуся в глубину обороны противнику, следовало бы сосредоточить еще дальше на восток, примерно на уровне "старой" границы 1939 г. Гениально:) а лучше за Уралом их сосредоточьте.

Константин - konstantin1964

Другие варианты есть.

Например, были высокопоставленные политические и военные чины, опасавшиеся, что немцы произведут нападение с ограниченной целью. Отхватят у СССР тысяч двести-триста квадратных километров. Выбить их не удасться и придется заключать позорный мир.

Эта группа чиновников выступала за средоточение главных сил войск как можно ближе к границе. Эта группа чиновников, в частности, несет ответственность за выбор плохих рубежей для новой линии укрепрайонов.

Так что варианты есть.  Но вероятнее всего, эти варианты досужая игра ума.

Вероятнее всего перед нами  один из тех немногих вопросов, где Суворов-Резун говорит правду.



25.

Среди всех мехкорпусов Красной Армии особенно выделялся 6-й мехкорпус. К началу боевых действий в нем числились 1131 танк (больше штатной численности), 294 трактора/тягача (почетное "второе место" среди всех мехкорпусов РККА), а по числу автомашин и мотоциклов (4779 и 1042 соответственно) он занимал абсолютное первое место. Лучший мехкорпус Красной Армии прятался в чаще непроходимых лесов и болот у Белостока. В этот район его доставили по ж/д ветке Гродно-Белосток, а вот выйти своим ходом из района базирования корпус мог только в одну сторону - по шоссе на Варшаву, до которой от тогдашней линии границы оставалось всего 80 км. Магистральной автомобильной дороги от Белостока на восток, вглубь Белоруссию, как не было тогда, так нет и по сей день.

Для решения какой задачи 6-й мехкорпус был сосредоточен на танко-недоступной местности в центре "белостокского выступа"?


Разместить Ваш ответ на вопрос
Константин Когтянц - kogtyants

Сам факт, что корпус разбежался после первого выстрела, говорит о полной неадекватности тех, кто задачу ставил.

Александр Аникин - alexandr-anikin

Вопрос представляется частным вариантом предыдущего вопроса № 24, соответственно и ответ: по плану, решительный рейд на Варшаву с её освобождением на второй-третий день войны оставлял без снабжения всю группу "Центр". Оставшиеся без горючего танки Гота и Гудериана оказались бы в распоряжении трофейных команд РККА.

Намерения советского руководства были самые добрые.

Secator - secator

Непонятно, из чего следует, что выйти мог только в район Варшавы. 

Например Гудериана считал, что войска из района Белостока угрожают его флангам:

У меня создалось впечатление, что 47-му танковому корпусу предстоят серьезные бои с русскими, двигавшимися из Белостока в направлении на юго-восток..

К счастью, мы не знали, как нервничал Гитлер в этот день, опасаясь, что крупные русские силы могут сорвать на каком-либо участке наш охватывающий маневр. Гитлер хотел приостановить продвижение танковой группы и направить ее немедленно против сил противника в районе Белостока. 

 

Andrey - vinni

Какую задачу поставит руководство,такую и будут решать.

-

Исчерпывающе ответил г-н Аникин. Респект!

Ни для какой другой цели 6 МК не был пригоден, что и подтвердилось его бесславной гибелью.



26.

4 июня 1941 г. на заседании Политбюро ЦК ВКП (б) было принято решение "утвердить создание в составе Красной Армии одной стрелковой дивизии, укомплектованной личным составом польской национальности и знающим польский язык". Срок исполнения - 1 июля 1941 г. Зачем Сталину понадобилась дивизия, говорящая на польском языке? Да еще и так срочно - к 1 июля. Неужели настолько оскудела русская земля богатырями, что для обороны нерушимых границ СССР срочно потребовались поляки?


Разместить Ваш ответ на вопрос
Константин Когтянц - kogtyants

За 26 дней сформировать дивизию можно только, если черновая работа уже проделана. Я должен извиниться перед М.С. - я думал восстановить автора книги, где приводился отрывок документа 40 года, по своему библ.формуляру, но не смог этого сделать. Тем не менее, настаиваю - за 26 дней дивизию сформировать нельзя, её начали готовить раньше.

Светлана - lana

С учетом того, что всю польскую военную элиту рассреляли в Катыни и пр. местах, то что там за дивизия была?   Может что то по типу формирований украинских полицаев, созданных потом на оккурпированных немцами территориях? Почему это надо обязательно связывать с захватом дальнейших территорий   "генерал-губернаторства"?

Александр Аникин - alexandr-anikin

Миролюбивое советское руководство собиралось сделать дружеский жест в адрес Сикорского, а через него - и Черчилля. Неуклюжий Криппс всё испортил.

Святой - svyatoy

Это только означает, что война с Германией планировалась никак не раньше лета 1942г. Даже в условиях очень интенсивной боевой учёбы, дивизия "сколачивается" минимум за 8-10 месяцев, обычно - за 1-1,5 года.

Secator - secator

О необходимости создании национальной воинской части – прообраза будущей польской армии – говорили военнопленные офицеры; вопрос об этом на встрече со Сталиным поставила и Ванда Василевская, 

Наконец, осенью 1940 года все эти призывы были услышаны в Кремле. Руководство НКВД получило личное указание Сталина – выяснить возможность создания такого формирования из военнопленных. 

Однако принятие решения о создании военной части из польских военнопленных было не таким легким вопросом, как казалось Берии. Еще в ноябре 1939 года польское эмигрантское правительство объявило войну Советскому Союзу; понятно, что получить разрешение на формирование в СССР польских частей не представлялось возможным. Формировать же польские части в обход легитимного польского правительства означало поставить под вопрос дипломатические отношения с Великобританией и США. И в любом случае скрыть формирование этих частей было невозможно, что автоматически ухудшало и так весьма напряженные отношения с Германией. 

http://a-dyukov.livejournal.com/132970.html?thread=1195370

 

Владимир Русских - vladruss64

За 26 дней сформировать дивизию можно только, если черновая работа уже проделана. Я должен извиниться перед М.С. - я думал восстановить автора книги, где приводился отрывок документа 40 года, по своему библ.формуляру, но не смог этого сделать. Тем не менее, настаиваю - за 26 дней дивизию сформировать нельзя, её начали готовить раньше.

Логика запредельная. Человек спрашивает: зачем понадобилась польская армия, а ему отвечают: так ее же еще раньше готовили!

И что?

-

Поскольку планировали не "прозевать" сокрушительный первый удар,а встретить врага контрнаступательным  сокрушительным ударом,то ничеге удивительного в таком решении нет.Другое дело,что при построении таких планов были добущены грубейшие просчёты с трагическими последствиями.

Andrey - vinni

А почему нельзя было создавать такую дивизию? Были пленные поляки,часть изъявила желание служить в составе РККА. Принято решение создать национальную часть.



27.

26 мая 1941 г. руководитель Главного управления политпропаганды (ГУПП) Красной Армии Запорожец направил Александрову (начальник отдела агитации и пропаганды ЦК) "Проект раздела о задачах политической пропаганды в Красной армии". Главная задача сформулирована так: "Все фоpмы пpопаганды, агитации и воспитания напpавить к единой цели - политической, моpальной и боевой подготовке личного состава к ведению спpаведливой, наступательной и всесокpушающей войны". Проект Директивы "О задачах политической пpопаганды в Кpасной Аpмии на ближайшее вpемя" был обсужден 4 июня на заседании Главного военного совета (ГВС) и окончательно утвержден на заседании ГВС 20 июня. На 25 июня 1941 г. было запланировано (внезапное и вероломное нападение Германии сорвало это заседание) обсуждение Директивы ГУПП КА "О пропаганде среди войск и населения противника".

Вопрос: к какой войне готовился Сталин?


Разместить Ваш ответ на вопрос
Константин Когтянц - kogtyants

Это не было новостью. Мой друг В. Романов еще при Брежневе защищаясь по политработе в довоенной армии, установил, что вся тематика всю дорогу была наступательной.

Secator - secator

Это вполне в рамках доктрины "Быстро остановить и перенести войну на территорию противника"

Так например:

Н.К. Попель, начальник политотдела механизированного корпуса, дислоцировавшегося в Западной Украине, 22 июня 1941 г. наблюдал, как советские танкисты писали мелом на бортах своих боевых машин лозунг «Даешь Берлин!». Из разъяснений командира танкового батальона Попель уяснил, что «сочинял» такого рода лозунги замполит, который надеялся в скором времени «прикончить Гитлера» и пройти по главной берлинской магистрали – Унтер ден Линден. Да и сам Н.К. Попель не сомневался: «бои из приграничной полосы перенесутся вскоре на территорию сопредельных государств, а затем – Германии»

Владимир Русских - vladruss64

Это вполне в рамках доктрины "Быстро остановить и перенести войну на территорию противника"

То есть, все наше военно-политическое руководство, а за ними и вся армия были полными и законченными дебилами: еще неизвестно, как дела закончатся в момент вражеского вторжения, а они все дружно уже о Берлине мечтают. Это все равно, что шахматист перед партией с сильным противником будет думать не о том, как грамотно разыграть дебют, а будет мечтать мат поставить. Результат ему будет гарантирован соответствующий.

-

Ответ все тот же:  готовились не к Кутузовскому отступлению,а к решительному контрнаступательному удару и переносу войны на территорию противника.Просчитались во многом,но это - другой вопрос.

Andrey - vinni

Встречный вопрос: а какие бывают войны?



28.

В 1992 году группа советских военных историков Генштаба тогда еще "Объединенных вооруженных сил СНГ" выпустила под грифом "ДСП" монографию "1941 год - уроки и выводы" (гл. ред. генерал-майор Неласов). Там, в частности, было сказано: "Следует отметить, что противник упредил советские войска в развертывание примерно на 25 суток, т. е. на то время, которое требовалось для сосредоточения Первого и Второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий". 25 суток после 22 июня - это 17 июля.

Вопрос: для решения какой задачи развертывались Вооруженные Силы СССР со сроком завершения сосредоточения на ТВД к 17 июля? Неужели советское военно-политическое руководство считало (предполагало, допускало), что немецкое вторжение может начаться в конце июля, т.е. за два месяца до начала осенней распутицы?


Разместить Ваш ответ на вопрос
Константин Когтянц - kogtyants

Сохранились и опубликованы два дневника двух десятикласников, которые сделали записи такого типа: немцы нападут или в конце июня или никогда. Меня смешат рассуждения, предупреждала ли Сталина разведка. Нападать на СССР можно только после сбора урожая (из-за другой колеи и неизбежных разрушений транспорт в любое другое время не справится) и с таким рассчётом, чтобы управиться до распутитцы. То есть ИЛИ КОНЕЦ ИЮНЯ ИЛИ НИКОГДА.

Александр Аникин - alexandr-anikin

Такой глупости, как план выхода за одну кампанию на линию Архангельск-Астрахань, от противника никто не ожидал. Гитлеру приписывалось относительно разумное, с его точки зрения, намерение восстановить примерное положение войск на март 1918-го года и возобновить действие Брестского мира, односторонне денонсированного Совнаркомом в ноябре того же года, с воссозданием на захваченных территориях марионеточных национальных правительств. Эта задача вполне решалась за два месяца, в оперативной части практически и была решена за этот срок. Недооценена степень идеологической параноидальности Гитлера и бесхребетность его военных советников, не сумевших удержать фюрера от погубившей его авантюры. Каждый может ошибиться.

Георгий - geol

У Сталина и командования Красной Армии из опыта предыдущих военных компаний (и, особенно финской) был сделан правильный вывод, что успех крупной военной операции возможен только в сочетании многократного превосходства в численности и вооружении и тщательной подготовки военных действий. Поэтому идеологически неизбежная и, соответственно, планировавшаяся Сталиным война с Фашистской Германией подготавливалась не в виде "плана прикрытия", а в виде гигантской наступательной операции. Срок начала военных действий определялся фактическим сроком развертывания Первого стратегического эшелона. А неизбежность войны определялась теми политическими целями, которые ставили перед собой Сталин и ВКПб - мировая революция и построение "Нового Мира" на базе коммунистической идеологии. И как и во всем, неэффективность системы управления не позволила развернуть Красную Армию для наступления быстрее, чем это сделал Гитлер. Что касается  25 суток, то здесь явная ошибка, так как полного сосредоточения Второго стратегического эшелона для начала наступления не требовалось. Реально до начала  наступления нехватило  12 -14 суток, а, с учетом возможного планирования перед наступлением создания "весомого" предлога для начала действий - и того менее.

-

кто начинает тот и выигрывает. то что СССР начал развертыватся позже Германии и с опозданием прекрасно укладывается в концепцию "ответных" действий. Так что ответ прост - 17го июля развернутые войска должны были воевать с армией Германии, развернутой ранее и скорее всего уже напавшей на СССР.

-

Вы все время разворачиваете " всякую вещь" в сторону подтверждения своей концепции, не допуская каких-то иных вариантов.А между тем генерала можно понять и в том смысле,что в "соревновании " двух сторон мы проиграли порядка 25 суток.  Не потому,что так рассчитывали,а просто не выдержали темпов.Обычное русское "Эх, если бы..." А вот если бы сделали все не к 17 июля, а к 22 июня, так и война бы совсем по-другому пошла.Словом обычные рассуждения в сослагательном наклонении.

Andrey - vinni

С чего Вы взяли,что войска СССР развертывались с конечным сроком 17 июля? Вы сами то поняли,что привели?



29.

18 июня 1941 г. Политбюро ЦК ВКП(б) принимает следующее решение: "Выдать наркомату обороны в июне из госрезервов 750 тыс. штук автомобильных шин с возвратом в УГМР [Управление государственных мобрезервов] в сентябре. Разрешить Наркомрезинпрому прекратить с 18 июня отгрузку а/м шин всем потребителям, за исключением наркоматов и ведомств, указанных в Приложении 1, с переносом недогрузов на 4-й квартал". Документ свидетельствует о том, что уже 18 июня Политбюро знало, что в ближайшие дни у наркомата обороны возникнет экстренная, "пиковая" потребность в авторезине. Единственной причиной такой пиковой потребности могла быть подготовка к всеобщей открытой мобилизации, в рамках которой из народного хозяйства в Красную Армию предстояло передать порядка 240 тыс. автомобилей.

Вопрос: если 18 июня "политбюро" (т.е. Сталин) не сомневалось в том, что война "на пороге", и готовилось к всеобщей мобилизации (в рамках которой из народного хозяйства в Красную Армию предстояло передать порядка 240 тыс. автомобилей), то почему вечером 21 июня Сталин все еще сомневался в неизбежности немецкого вторжения и не дал согласия на введение в действие Плана прикрытия?


Разместить Ваш ответ на вопрос
Константин Когтянц - kogtyants

Вы недоцениваете Ст. Он не сомневался. Он даже после ноты нем. посла БЫЛ УВЕРЕН. что это провокация. Кстати, один из живых свидетелей рассказывал мне, что командир и после речи Молотова кричал "Не стрелять! Это совместная провокация немцев и врагов народа во главе с Молотовым! Иначе Сталин бы выступил!"

Юрий - yuri

Нападение Гитлера было подарком судьбы для Сталина. А как бы еще Сталин смог бы начать "справедливую" войну? Как с Финляндией, через провокацию на границе? Но это было бы уже примитивно и смешно-повторно.

Посмотрите, какие вводные все время, вплоть до 1991г., отрабатывала КА на учениях. Враг неожиданно на нас напал, КА дала доблестный отпор и перешла в наступление (с этого собственно и начинались учения).  Тот же самый сценарий показан в фильмах и т.д. того времени.

Сталин прекрасно зная об огромном преимуществе КА над Вермахтом и зависимость Германии от сырья, чувствовал себя в безопасности. И именно поэтому у него после разгрома КА наступил шок.

Александр Аникин - alexandr-anikin

Исчерпывающего объяснения действиям Сталина вечером 21-го июня не в силах дать ни резунисты, ни антирезунисты. Возможно, дадут психопатологи.

Светлана - lana

Да это понятно, Сталин , если б ввел в действие план прикрытия 21 июня, то это было бы ВЫНУЖДЕННОЕ действие с его стороны. А значит унизительное.  То, что оно отвечало здравому смыслу и объективной реальности наплевать.   Ему же хотелось вести войну по своим планам и срокам, поэтому тянуть надо было до последней секунды.  Тем более как правильно заметил Юрий, подумаешь -первые удары! Да это мы сто раз отрабатывали на полированном столе.

Александр - ravik

Вероятнее всего, что План прикрытия сорвал бы так тщательно готовившийся долгое время иной План. И для принятия такого решения - разрушения всей предыдущей подготовки в сязи с введением Плана прикрытия, нужны были очень веские доводы.  Та информация, которая имелась у Сталина на 21 июня, видимо, не показалась ему настолько угрожающей.

-

18го июня уже только идиот не знал что война на пороге. уже даже начали выдвигатся войска к границе.

За мысли Сталина ответить кроме самого И.В. не в состоянии, возможно Сталин хотел выиграть те 20-25 дней которых не хватало РККА для скрытого развертывания политическими игрищами и не хотел давать явного повода (такого как мобилизация или выдвижение войск к границе) для войны.

Владимир Русских - vladruss64

Да это понятно, Сталин , если б ввел в действие план прикрытия 21 июня, то это было бы ВЫНУЖДЕННОЕ действие с его стороны. А значит унизительное.  То, что оно отвечало здравому смыслу и объективной реальности наплевать.   Ему же хотелось вести войну по своим планам и срокам, поэтому тянуть надо было до последней секунды.  Тем более как правильно заметил Юрий, подумаешь -первые удары! Да это мы сто раз отрабатывали на полированном столе.

Никто сто раз на полированном столе планы отражения вражеского первого удара не отрабатывал. Отрабатывались как раз наоборот планы нашего первого удара.

-

К какому выводу Вы в данном случае хотите подвести? Что С талин - немецкий шпион?

Andrey - vinni

Потому что Планы прикрытия западных округов предполагали в первую очередь ведение упорной обороны,т.е. война уже началась,а 21.06. был мир.

Константин - konstantin1964

На этот вопрос можно ответить только серией встречных вопросов.

А действительно ли Сталин не дал согласия на введение в действие "плана прикрытия"?

Можем ли мы доврять советской пропаганде, подложным "мемуарам" Жукова, другим подцензурным источникам,  утверждающим, что Сталин не ввел в действие "план прикрытия"?

Был ли какой-то детализированный оборонительный план у наших войск, или предстояло импровизировать исходя из крайне общих директив?

Почему НКВД (пограничники) получили приказ о готовности к боевым действиям, флот получил приказ о готовности №1, партийных секретарей пограничных республик Сталин по телефону предупредил лично, а одни только военные "пролопушили" и оказались не готовы?

Может быть Сталин все необходимые дерективы отдал, а влиятельные чиновники послесталинского периода сочли нужным нам соврать? 



30.

После 18-19 июня на базе управлений и войск западных приграничных военных округов развертываются фронты, фронтовые управления выводятся на полевые командные пункты, в документах штабов, начиная с 18 июня (т.е. в середине календарного года) появляются приказы, боевые донесения, оперативные и разведывательные сводки с номерами 1, 2, 3… Известен приказ начальника штаба Северо-Западного фронта (развернут на базе Прибалтийского ОВО) от 21 июня, в котором запрещается использовать слова "фронт", "СЗФ" даже в шифрованной переписке, т.к. этим "разглашаются место и наличие фронтового управления". Не приходится спорить о том, что создание фронтов - это война. В мирное время фронты в составе Красной Армии никогда не создавались, и, напротив, фронтовые управления создавались перед каждой новой кампанией (11 сентября 1939 г. - перед началом войны с Польшей, 9 июня 1940 г. - перед началом "принуждения Румынии").

Вопрос: если уже 18-19 июня война представлялась Сталину близкой и неизбежной, то почему же он не поверил в реальность немецкого вторжения даже тогда, когда оно началось фактически, а накануне, вечером 21 июня, Сталин не согласился на объявление открытой мобилизации и введение в действие Плана прикрытия?


Разместить Ваш ответ на вопрос
Константин Когтянц - kogtyants

В той рецензии, которую Вы не читали, но осуждете, я указываю, что округа НЕ БЫЛИ ПРЕОБРАЗОВАНЫ ВО ФРОНТЫ, А ФРОНТЫ ВЫДЕЛЕНЫ ИЗ СОСТАВА ОКРУГОВ.ОКРУГА ПРОДОЛЖАЛИ СУЩЕСТВОВАТЬ. ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО ФРОНТЫ ГОТОВИЛИСЬ ПОКИНУТЬ ТЕРРИТОРИИ ОКРУГОВ, ПРИЧЕМ НЕ НА ВОСТОК.

Александр Аникин - alexandr-anikin

Насчёт "никогда" - сразу вспоминается перманентный Дальневосточный. Вообще данный вопрос воспроизводит предыдущий.

-

Между скрытой подготовкой к войне и явной (такой как мобилизация) разница коллосальна. кто не помнит - в ПМВ Германия объявила войну РИ в ответ на объявление мобилизации последней. Начало мобилизации вечером 21го числа была бы как мертвому припарка, но дала бы Германии необходимый повод для немедленного начала войны. Сталин очевидно ждал от германии обычно необходимых для начала войны танцевальных Па - например ультиматум.

Andrey - vinni

Смотрите ответ №29.  А если Германия передумает в последний момент нападать,ну вот не напала и все,как Вы объясните ОТКРЫТУЮ мобилизацию и населению и иностранным представителям? С Германией Договор о ненападении и она его выполняет.



31.

В Заявлении ТАСС от 13 июня вина за распространение "провокационных слухов" о приближающейся войне Германии с СССР была возложена на Лондон и посла Великобритании в Москве Стаффорда Криппса. 16 июня заместитель наркома иностранных дел СССР тов. Вышинский принял временного поверенного в делах, секретаря английского посольства Баггалея. Вышинский подтвердил претензии советского правительства к Криппсу и английской прессе, а также заявил, что "для СССР нет никаких оснований проявлять какое-либо беспокойство. Беспокоиться могут другие". Даже в полдень 22 июня на вопрос Баггалея о возможных направлениях военного сотрудничества ССР и Великобритании Вышинский ответил так: "Я заявил Баггалею, что его сообщение передам своему правительству и, если получу соответствующие указания, то поставлю Баггалея в известность…"

Если Сталин ожидал немецкое вторжение, если развертывание фронтов, передислокация войск на Запад и другие военные мероприятия мая-июня 1941 года были связаны с подготовкой к отражению агрессии, то почему советское руководство не сделало ни одного шага к улучшению отношений с единственной воюющей против Гитлера страной, со своим естественным союзником в будущей оборонительной войне?


Разместить Ваш ответ на вопрос
Константин Когтянц - kogtyants

Дислокация флота ясно показывает, что Сталин и не планировал союза с Англией. Никогда не планировал. Более того. Он заключил Договор о ненападении с Японией.М.С. считает, что этим он развязал себе руки на западе. Стоп. А кто это издевался над официальными историками, утверждавшими, что Ст. поверил подписи Риббентропа... Как же его звали, этого насмешника? Марк... А фамилия что-то вроде Солонин. Ай-яй-яй, Риббентропу не верил, а Мацуоке поверил?

Так вот. Япония с того момента, как запланированной лёгкой прогулки по Китаю не получилось, испытывала дефицит горючего и сырья для боеприпасов. После вступления Англии в войну поставки из анг.колоний прекратились. Японская армия оказалась в положении "ещё одна победа и мы пропали". Нападение на Дальний Восток даже в случае успеха (в который Ст.не верил) не дало бы ни нефти, ни хлопка, ни каучука. Поэтому напасть Япония могла только после разгрома СССР в Европе (в который Ст.не верил).

ПОЭТОМУ, ЗАКЛЮЧИВ ПАКТ С ЯПОНИЕЙ, СТАЛИН РАЗВЯЗАЛ ЯПОНИИ РУКИ ДЛЯ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ПЛАНА "ВПЕРЁД НА ЮГ ". Не нужен был ему союз с Англией и ни с кем.

Юрий - yuri

А зачем? Чтобы потом как позднее в Ялте и Потсдаме совместно с Западом обсуждать судьбу Европы?

Сталин имея многократное преимущество не видел в этом никакого резона и считал пустой тратой времени.

Тем более, что следующим его шагом, после разгрома Германии и захвата Европы, была бы Англия.

Светлана - lana

 Отлуп Англии в конце июня - это чисто тактическое сиюминутное соображение , все из той   же старой  боязни "спугнуть Гитлера"(которому наверняка тут все стало бы известно). Что не исключало бы дальшейшего союза, напади все таки Сталин на Гитлера.   

 А  к 18-20 июня  сообщения разведки о немцах видно стали настолько тревожными и устрашающими , что Сталину вдруг стукнуло, не стали  ли  его  "приуготовления" уж слишком явными для Гитлера и он срочно дал задний ход. Поэтому  к  обыденной, привычной , каждодневной  неразберихе в армии , которая едва начала приходить в себя после перехода на новые лагеря,   добавились еще   взаимоисключающие и невразумительные  приказы ( а за невыполнение расстрел!)

При всей хитрости и дьявольской изворотливости  Сталина, какая то ограниченность все же была у него. Ведь ясно, что у Гитлера могуть быть свои планы, и пугай не пугай, он все равно нападет, когда САМ посчитает нужным.    

И тут на тебе по полной!

Ой,Только боюсь, что это не возражение! М. С.  ужель сотрете? 

Александр Аникин - alexandr-anikin

Да, собственно, Криппс-то и виноват, что фашистская агрессия упредила завершение советских оборонительных мероприятий. Гитлер опасался сближения СССР с Британией, Сталин, как мог, стремился его успокоить и уж во всяком случае - не укреплять параноидальных гитлеровских опасений.

Суворов убедительно объясняет, что после столкновения СССР с Германией Британия в любом случае становилась союзником СССР, а до этого никакой надобности обозначать сближение с Черчиллем Сталину не было.

-

А что, собственно, доказывают вышеприведенные события? Ошибки, просчеты руководства СССР, т.е.Сталина? Так здесь ничего нового, ломитесь в открытую дверь.

Andrey - vinni

Куда же еще улучшать? Германия получила войну на 2 фронта. Англии от этого хуже?



32.

На рассвете 22 июня 1941 г. германская авиация нанесла удар по городам, аэродромам, железнодорожным станциям, сосредоточениям войск на территории СССР. Вооруженное нападение было совершено без предварительной денонсации советско-германского Договора о дружбе и границе, без предварительного разрыва дипломатических отношений; заявление с объявлением войны было вручено послу СССР в Берлине уже после фактического начала боевых действий.

На рассвете 25 июня 1941 г. советская авиация нанесла удар по городам, аэродромам, железнодорожным станциям на территории Финляндии. Вооруженное нападение было совершено без предварительной денонсации советско-финляндского Мирного договора (12 марта 1940 г.), без предварительного разрыва дипломатических отношений, без какого-либо объявления войны.

Вопрос: почему 22 июня - это "подлое вероломное нападение", а 25 июня - "законный акт самообороны против враждебного соседа"? Не упустил ли Нюрнбергский трибунал незамеченным еще один акт агрессии?


Разместить Ваш ответ на вопрос
Константин Когтянц - kogtyants

Советская Россия, а потом СССР совершила шесть актов агрессии против Финляндии.

Александр Аникин - alexandr-anikin

Paris aime les vainqueurs. Victor is always right. Победителей не судят.

isetec - isetec

Ответ похоже лежит на поверхности - в отличии от подлого нападения нацистов на нашу Родину,  мы нанесли превинтивный удар по иготовившемуся напасть на нас врагу:

1) Финляндия была союзницей Германии и рано или поздно все равно бы присоединилась к нацистам в борьбе против России (что собственно и произошло в дальнейшем), мы всего лишь упредили эту финскую экспансию.

2) После Зимней войны в общественных кругах Финляндия не смотря на "Мирный договор" всё равно вынашивались планы по отторжению Карельского перешейка и Западнай Карелии , что показали дальнейшие события - эти территории Финляндия вновь заняла в 1941 году  и помогла нацистам замкнуть кольцо блокады вокруг Ленинграда

3) Никогда после 1944 г. официальными финскими учреждениями не ставился вопрос о возвращении присоединённых в 1940 г. территорий, значит финны результаты окончания советско-финской войны 1944 г. считали законными .

-

1 июня в Финляндии началась частичная мобилизация, после 22го июня фины начали ставить мины в балтийском море, а также поддерживать действия немцев с через свою терреторию. Есть расказы про начало приграничных локальных боев. Молотов 23го числа вызывает к себе посла финов и ставит вопрос ребром, но ответа не получает, в итоге 25го начались бомбежки аэродромов и финов ставят в известность что бомбят немцев, в ответ война.

по финляндии также вломила и Великобритания, месяцем позже, и тоже без объявлений войны, но фины утерлись

Василий К. - vasko705

А кто организовывал этот самый  с большой буквы международный трибунал, который  своими приговорами более  уничтожал свидетелей, чем карал преступников.

Вот и ответ о том, почему не был замечен ещё один акт агрессии.

Richard - frankott

Потому что 22-го -напали на НАС. МЫ -жертва. Возмутившись,имеем право на 25-е. А кто там -немцы и ли финны-уже неважно. После 22-го любые действия т.Сталина -УЖЕ  ОБОРОНА. (Редко доводилось читать и слышать,что Германия,чаще-фашистская, напала на СССР. Почти всегда-напали на НАС.МЫ  ВЫНУЖДЕНЫ были  защищать себя).Какие-то  другие  оценки  событиям 25-го мог дать Нюрнберг,если СССР был в числе судей? Сомневаюсь.

Владимир Русских - vladruss64

Потому что 22-го -напали на НАС. МЫ -жертва. Возмутившись,имеем право на 25-е. А кто там -немцы и ли финны-уже неважно. После 22-го любые действия т.Сталина -УЖЕ  ОБОРОНА. (Редко доводилось читать и слышать,что Германия,чаще-фашистская, напала на СССР. Почти всегда-напали на НАС.МЫ  ВЫНУЖДЕНЫ были  защищать себя)

Что за бред, прошу прощения?

Финляндия на нас не нападала. Более того, она официально заявила, что сохраняет нейтралитет в германо-советском конфликте. В чем финны оказались агрессорами, чтобы на них обидеться и вломить?

Вместо того, чтобы оттягивать войну с Финляндией насколько можно дальше (войну же с Германией "оттягивали"?), вместо того, чтобы постараться снять напряжение и замирить с Финляндией, Сталин идет на обострение ситуации и получает войну на два фронта. Это что, от глупости? Нет, просто эта война была уже запланирована, вписана в штатное расписание и начала осуществляться в автоматическом режиме без привязки к ситуации на западных границах.

Andrey - vinni

Возможно и упустил,а возможно на территории Финляндии находились немецкие войска и она рассматривалась как союзник Германии.

Константин - konstantin1964

По той же простой причине, по которой у нас РАЗВЕДЧИКИ, а у них - ШПИОНЫ.



33.

На протяжение многих десятилетий советская пропаганда утверждала, что накануне Второй Мировой войны Советский Союз боролся за мир. Я считаю, что это неправильно. В конце 30-х годов Сталин боролся не за мир, а лишь за гегемонию в континентальной части Европы. К борьбе за весь мир Сталин намеревался приступить в 50-е годы, после накопления достаточных запасов ядерного оружия и создания надежных средств его доставки. От этой борьбы мир был избавлен смертью товарища Сталина (или упреждающими действиями товарища Берия). 

Есть другие мнения?


Разместить Ваш ответ на вопрос
Дмитрий - gdr2

Другое мнение очень простое, СССР стремился максимально расширить сферу своего влияния (Китай, Корея, Восточная Европа) в той же мере, в какой это делали США. Открытого столкновения с Америкой Сталин боялся, ибо не мог не осознавать, что никаких шансов победить в войне против Америки у него нет. Не было и не предвиделось никакого масштабного технического или количественного превосходства, напротив, СССР,  понес в десятки раз большие потери в ВОВ и не имел никакого превосходства ни в ядерном оружии, ни в средствах его доставки. Самое главное, неясно было даже в дальней перспективе, как  решить проблему защиты собственной территории от вражеских бомбардировок. Эта проблема не решена и по сей день. Как можно планировать войну в таких условиях?

Константин Когтянц - kogtyants

Да, есть. Сталин не ограничивался континентальной Европой. Освободительные походы планировались и частично осуществлялись в Азии. И гегемония ему была не нужна. Гегемония - это когда все государства вынуждены прислушиваться к одному, но кое в чём сохраняют самостоятельность. Не хотел Ст. никакой самостоятельности ни у кого.

Юрий - yuri

Меня всегда забавлял термин БОРЬБА за Мир. Борьба всегда подразумевает агрессию, а мирные люди просто живут себе мирно.

Хотя соседям СССР в 30-ые годы не позавидуешь. Только поставьте себя на их место. Рядом с ними беснующаяся толпа оголтелых варваров, вооружаясь, постоянно кричит о борьбе за мир, который она принесет в их страны.

Светлана - lana

Другие мнения были у ряда физиков, создателй ядерной бомбы.  Которые очень быстро поняли, что ядерное оружие это НЕ оружие , а  ФАКТОР СДЕРЖИВАНИЯ от новой  большой войны, когда оно находится в двух разных руках (поэтому секрет и не остался секретом). Поэтому , раз у Сталина не было монополии на ядерное оружие и средства доставки,  оно никак не могло ему помочь в его Земшарных устремлениях. Наоборот, оно положило им конец.

Да, прививки (специальное введение слабой  заразы) бывают очень болезненными,порой,  для единиц смертельными,  но без них не сохранишь жизнь десяткам миллионов.

Александр Аникин - alexandr-anikin

Каламбур - не утешение ("Нам нужен мир. Желательно весь" - сказал, шамкая, Леонид Ильич - не слишком свежая шутка.)  Борьба за мир - борьба за приближение неизбежного мига, когда объединившиеся пролетарии всех стран потеряют свои цепи и приобретут весь мир, уничтожат эксплуатацию человека человеком и войны прекратятся окончательно и навечно. Сталин приближал этот сладкий миг всю свою сознательную жизнь, с тех пор, как дочитал "Манифест" до последней буквы, хоть и в русском переводе, но значение слова "мир" в данном контексте понял правильно. Мир в Европе - только ступень к миру во всём мире.  Мир может быть только там, где есть гегемония самого прогрессивного государства рабочих и крестьян, поэтому борьба за гегемонию СССР и есть борьба за мир.

О возможности создания ядерного оружия Сталин узнал в разгар войны, иначе Курчатов не занимался бы размагничиванием кораблей КБФ.

Борьба за полный и окончательный мир продолжалась ещё лет тридцать пять после смерти Сталина. По меньшей мере. Закончилась ли она вообще, узнают потомки.

Владимир Русских - vladruss64

Другие мнения были у ряда физиков, создателй ядерной бомбы.  Которые очень быстро поняли, что ядерное оружие это НЕ оружие , а  ФАКТОР СДЕРЖИВАНИЯ от новой  большой войны, когда оно находится в двух разных руках (поэтому секрет и не остался секретом). Поэтому , раз у Сталина не было монополии на ядерное оружие и средства доставки,  оно никак не могло ему помочь в его Земшарных устремлениях. Наоборот, оно положило им конец.

Ядерное оружие было предназначено сдерживать американцев, если бы они решились ударить по СССР. Именно поэтому наличие ядерного оружия в руках Сталина очень бы ему помогло в его Земшарных устремлениях.

-

Я не поклонник сов.пропаганды,но истина дороже.Политика СССР и до ВОВ, и после не была агрессивной.Был в прошлом период стремления к осуществлению Всемирной соц.революции,что считалось по Марксу необходимым для победы социализма.Однако победила партийная линия возможности построения социализма в отдельно взятой стране.И успешно начали строить(хотя и не без ошибок и перегибов)Конечно и Армию хотели иметь такую,чтобы отбить охоту нападать.Но военная доктрина была "шапкозакидательской"- только вперед,бей врага на его территории и т. д. Однако и страна,и народ всегда были заинтересованы в мире.

Василий К. - vasko705

1) (Техническое)- мне непонятна форма обсуждения- это форум или просто консультации?

2) По сути вопроса. Цинизм Мельтюхова, описавшего в предисловии своего "Упущеного шанса Сталина" все эти сталинские намерения, как обычную стандартную мотивацию всех элит, помогает осветить ответ на ваш вопрос. Остальное- выбор форм экспансии (добрые старые аннексии с превращением завоеванного в провинции своих империй  или новые, изобретенные американскими идеалистами, организации "независимых" банановых марионеток) уже был вопросом техники,  тактики и себестоимости.

3) Что лично задумывал дорогой товарисч сталин и от чего спасал мир кровавый берия- это все сказочки на уровне подробностей о том, как делегация новгородских мазохистов приглашала Рюрика с братцами приехать поиздеваться над ними.

А исторические факты- осторожное полутайное участие ещё при жизни папаши всех времен и народов в корейском конфликте, и после смерти эффективного менеджера- кубинский эксперимент  в начале 60-х, с последующеим противостоянием уже средствами более спецслужб, чем силовых министерств. К фактам можно также отнести тональность прессы- отвечая на вопрос "Всегда ли пресса держалась за образ параноидального миролюбца?"

Andrey - vinni

А вопрос как звучит,на который должны быть другие мнения?



Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину