22.11.09

Кто и чего ожидал от военного столкновения с Германией?

Вопросы, ответы на которые мне не известны, я бы разделил на две большие группы.

Одна - это то, что требует для выяснения истинных обстоятельств дела привлечения новых документов, как из российских, так и из немецких (британских, американских и пр.) архивов. Задавать эти вопросы посетителям сайта вряд ли целесообразно. Те, кто знают ответы, сами пишут книжки. Или не пишут и писать не намерены.

Вторая группа вопросов - это те проблемы, которые не имеют простого документального решения, порой выходят за рамки "военной истории" (в узком смысле этого слова), и для своего осмысления требуют не только и не столько профессиональных знаний, сколько здравого ума, житейской опытности, "знания жизни". Один из таких вопросов я хочу задать сегодня:

Чего ожидали от военного столкновения с Германией:
1. тов. Сталин;
2. высший комсостав (Тимошенко/Жуков/Мерецков/Павлов и пр.);
3. командиры средне-высокого уровня (командиры полков-дивизий-корпусов);
4. молодые лейтенанты, комсомольцы, ударники;
5  мобилизованные колхозники?

 
О п.п. 1 и 5 я еще могу догадываться. Сталин, скорее всего, ожидал победы и триумфа. Для того (получения лаврового венка) он и назначил себя в мае 41-го главой правительства, поэтому отказывался от какого-либо поворота в сторону союза с противниками Германии (Англия и США) вплоть до фактического начала войны. Колхозные мужики (имею в виду 30/40 летних), вдоволь насмотревшиеся на то, как "ловко и умело" коммунисты наладили колхозное производство, ничего, кроме разгрома и крушения сов.власти, от войны с немцами не ждали. Одних это печалило, других радовало, третьим уже все стало "до фонаря", но поверить в способность этого на редкость бестолкового начальства победить "германца" (хорошо известного им и памятного по "империалистической войне") нормальный мужик не мог.

С п.п. 2, 3 - полная непонятка. Если судить по оперативным планам (наступление с решительными целями и на глубину 250-300 км уже на этапе решения "первой стратегической задачи" при численном превосходстве наступающих всего лишь в полтора раза), если судить по духу и букве выступлений на Декабрьском (1940 г.) Совещании высшего комсостава, командиры готовили плечи к новым погонам, груди - к новым орденам, а войска - к победному маршу. Если же  посмотреть на дикую панику, охватившую командование округов (фронтов) и их непосредственных подчиненных в первые дни и часы войны, то ничего другого, кроме бесславного разгрома, они и не ждали. Складывается впечатление, что первые артиллерийские залпы лишь "сдвинули лавину", которая только и ждала "разрешительного толчка", чтобы устремиться в бегство. При этом многие командиры имели личный боевой опыт (Испания, Китай, финская война) и проявили там немалое личное мужество. Характерный пример - командир 9 САД С.Черных, Герой Советского Союза, мужественный летчик-истребитель, который в 10-30 22 июня отправляет паническую радиограмму ("все истребители уничтожены"), вечером 22 бежит из Белостока и к 26 июня добегает аж до границ Брянской области.

Как все это можно совместить - я решительно не понимаю. Ваше мнение?

Версия для печати


Рейтинг: 4.73 (проголосовавших: 15)
Просмотров: 138366

Добавить в закладки | Код для блога
Предварительный просмотр:
Сайт Марка Солонина
Кто и чего ожидал от военного столкновения с Германией?
Вопросы, ответы на которые мне не известны, я бы разделил на две большие группы. Одна - это то, что требует для выяснения истинных обстоятельств дела привлечения новых документов, как из российских, так и из немецких (британских, американских и пр.) архивов. Задавать эти вопросы посетителям сайта вряд ли целесообразно. Те, кто знают ответы, сами пишут книжки. Или не пишут и писать не намерены.Вторая группа вопросов - это те проблемы, которые не имеют простого документального решения, порой выходят за рамки "военной истории" (в узком смысле этого слова), и для своего осмысления требуют не только и не столько профессиональных знаний, сколько здравого ума, житейской опытности, "знания жизни". Один из таких вопросов я хочу задать сегодня: Чего ожидали от военного столкновения с Германией:1. тов. Сталин;2. высший комсостав (Тимошенко/Жуков/Мерецков/Павлов и пр.);3. командиры средне-высокого уровня (командиры полков-дивизий-корпусов);4. молодые лейтенанты, комсомольцы, ударники;5  мобилизованные колхозники? О п.п. 1 и 5 я еще могу догадываться. Сталин, скорее всего, ожидал победы и триумфа. Для того (получения лаврового венка) он и назначил себя в мае 41-го главой правительства, поэтому отказывался от какого-либо поворота в сторону союза с противниками Германии (Англия и США) вплоть до фактического начала войны. Колхозные мужики (имею в виду 30/40 летних), вдоволь насмотревшиеся на то, как "ловко и умело" коммунисты наладили колхозное производство, ничего, кроме разгрома и крушения сов.власти, от войны с немцами не ждали. Одних это печалило, других радовало, третьим уже все стало "до фонаря", но поверить в способность этого на редкость бестолкового начальства победить "германца" (хорошо известного им и памятного по "империалистической войне") нормальный мужик не мог.С п.п. 2, 3 - полная непонятка. Если судить по оперативным планам (наступление с решительными целями и на глубину 250-300 км уже на этапе решения "первой стратегической задачи" при численном превосходстве наступающих всего лишь в полтора раза), если судить по духу и букве выступлений на Декабрьском (1940 г.) Совещании высшего комсостава, командиры готовили плечи к новым погонам, груди - к новым орденам, а войска - к победному маршу. Если же  посмотреть на дикую панику, охватившую командование округов (фронтов) и их непосредственных подчиненных в первые дни и часы войны, то ничего другого, кроме бесславного разгрома, они и не ждали. Складывается впечатление, что первые артиллерийские залпы лишь "сдвинули лавину", которая только и ждала "разрешительного толчка", чтобы устремиться в бегство. При этом многие командиры имели личный боевой опыт (Испания, Китай, финская война) и проявили там немалое личное мужество. Характерный пример - командир 9 САД С.Черных, Герой Советского Союза, мужественный летчик-истребитель, который в 10-30 22 июня отправляет паническую радиограмму ("все истребители уничтожены"), вечером 22 бежит из Белостока и к 26 июня добегает аж до границ Брянской области.Как все это можно совместить - я решительно не понимаю. Ваше мнение?

Комментарии:
0
Алекс - alexf: 14.02.10 04:35
Сильно упрощая картину и рассматривая только негатив, есть такие мысли -

Высший и средний комсостав по всему был четко приучен вообще ни о чем кроме как угодить начальству - не думать. "Армия" и "думать" - это вообще слабо совместимые понятия: приказали - выполняй, нЕчего тут думать, а что не ясно - так значит Устав плохо знаешь. Вся энергия командиров уходила чисто на показуху - "гремя огнем, сверкая блеском стали". Слова из песни не выкинешь, а танку - то "сверкать" явно не очень хорошо для здоровья :(

В подтверждение мысли просто приведу армейские поговорки, из другой правда эпохи, когда уже можно было немножко чирикать, но думаю для иллюстрации годится:
"Произведение "звание" на "знания" - величина постоянная"
ПВО - "Погоди Выполнять - Отменят"
"Чем больше в армии дубов - тем крепче наша оборона"
"Дураков в армии немного. Просто кадры (отделы кадров) их умело расставляют"
"Лучше два раза вовремя, чем один раз правильно"
...
Сошлюсь также на классиков. Почитав "военные афоризмы" Козьмы Пруткова, понимаешь, что в принципе ничего и не изменилось.
"не спрашивай, какой редут, а иди куда ведут"

Главной задачей было выжить и удержаться у кормушки. Вроде бы современные историки пришли к общему мнению, что эти ребята в большинстве интеллектуалами не являлись, так что с ожиданиями проблем не возникало, они просто отсутствовали :(

Вот почему побежал Черных (лично) вопрос конечно "не в бровь". Действительно, вроде не "паркетный" военный, такие люди просто так не бегают. Будем пробовать разбираться. Первое, что бросается в глаза - это весьма юный возраст комдива (29 лет), и бурный карьерный рост:

"....С 1937 года был командиром эскадрильи, а затем 83-й истребительной авиабригады Белорусского военного округа, с 1938 года - заместителем командующего ВВС ОКДВА, заместителем командующего ВВС Дальневосточного
Краснознамённого фронта, а затем заместителем командующего ВВС 2-й Отдельной Краснознамённой армии, с 1939 года - заместителем командующего ВВС Одесского военного округа. Избирался депутатом Верховного Совета СССР 1-го созыва.......В 1940 году он окончил курсы усовершенствования высшего начальствующего состава при Военной академии Генерального штаба. 4 Июня 1940 года ему было присвоено звание Генерал - майор авиации...."
http://airaces.narod.ru/spane/chernyh.htm

По мне, он гораздо лучше смотрелся бы на должности зама по боевой подготовке - замечу, что личного мужества для должности комдива явно недостаточно, а необходимый административный опыт ему наработать было явно негде (ну не на курсах усовершенствования ведь). Скорее всего дивизией де-факто командовали (если командовали) другие люди. Да и война началась совсем не "по сценарию". В результате руководство впало в ступор (оно вообще любит впадать в ступор, это руководство).

Два варианта. Первый. Запросто мог за прошедшее время элементарно "зажраться" - слава - вещь опасная. Может, злоупотреблял.
Второй. Вполне вероятно, что Сергею Александровичу просто и убедительно доложили, что кирдык и надо "срочно спасать" людей бо техника уже (наконец-то!) вся сгорела, а он и поверил. Ребята, которые ему докладывали, ничем не рисковали: не поверит - "прости, командир, показалось" поверит - "мне командир приказал".

С интересом прочитал также что "....Черных признан виновным и осуждён за то, что ....... в ночь на 27 Июня 1941 года, находясь на Сещенском аэродроме и приняв прилетевшие на этот аэродром 3 советских самолёта за фашистские, проявил трусость, объявил
бесцельную тревогу, после чего, бросив руководство частями дивизии, бежал с фронта в город Брянск, где распространял провокационные измышления о том, что противник высадил на Сещенском аэродроме десант...

Черных на суде признал себя виновным в том, что он ошибочно принял приземлившиеся на Сещенском аэродроме советские самолёты за фашистские и предпринял действия, чтобы захватить эти самолёты; в остальной части предъявленного ему обвинения Черных виновным себя не признал, и объяснил, что уничтожение противником материальной части дивизии было обусловлено небоеспособностью дивизии, о чём вышестоящее командование было осведомлено полностью.,,,"

Даже если дело "шито", "разгрома и бегства" дивизии вполне хватает на статью, ан нет - ему еще и на сладкое добавили. Так и представляю себе, как генерал-майор, размахивая табельным оружием, бегает ночью по аэродрому, наглядно демонстрируя рядовым бойцам непобедимость и легендарность....

Есть еще момент, который, считаю, важен для понимания событий. А какой ответ ( приказ ) Черных получил на свою "паническую" телеграмму? К примеру - "Немедленно обеспечить ПВО аэродромов базирования, обеспечить управление, доложить расход личного состава и материальной части???" Или.... никакого? Вышесидящие штабы имеют замечательную привычку ловко уклоняться от ответственности, и виноват у нас всегда стрелочник....

Напоследок замечу, что бегали - все. Поляки, французы... даже немцы, которые по крайней мере одного своего генерала за бега к стенке поставили, хоть вроде и не увлекались такими вещами. Пожалуй только британцы.... эвакуировались. И только в РККА не было единого "мнения" по этому вопросу - кто бегал, кто не очень, а были и такие, которые очень не...
0
Николай - tamoj: 17.02.10 21:00
«1. В течение 22–23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам... округов быть в полной боевой готовности встретить возможный удар немцев или их союзников.
3. Приказываю:
а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировав;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить» {93}.
Из текста Директивы №1 (почему №1 появился в середине года?) следует, что Тимошенко и Жуков не очень ожидали нападения немцев 22 июня.
0
shackurr - shackurr: 18.02.10 04:38
Мама незадолго до кончины вдруг вспомнила: когда ее отца забирали в армию на вечеринке он сказал примерно следующее: Разве немцев можно победить? Там же такая техника!.. ну и т.д. Он пропал без вести под Сталинградом, но односельчанин, вернувшийся с войны, якобы говорил, что он (мой дедушка) и не воевал вовсе. а сразу ушел в лес. Нестыковки есть (откуда в степи лес), но это же апокриф, семейное предание, а оно именно такое, без пафоса и героизма
0
Николай - tamoj: 18.02.10 18:05
Что ожидали командиры средне-высокого уровня.Дадим слово одному из них.
Война!
Это страшное известие застало меня далеко от Москвы, почти на самой западной границе. В то время мы, слушатели Военной академии имени М. В. Фрунзе, как раз были в летних лагерях, в старинной крепости Осовец. Правда, в Осовце находилась лишь половина нашего курса. Остальные размещались в окрестностях Гродно. И вот...
...Сразу же после прослушивания по радио выступления народного комиссара иностранных дел В. М. Молотова, который по поручению Политбюро ВКП(б) и Советского правительства зачитал заявление о вероломном нападении фашистской Германии на СССР, мы во главе с заместителем начальника курса полковником И. В. Громовым тронулись в путь. Он, естественно, лежал в Гродно, где планировалось наше воссоединение. К сожалению, этого не произошло: гродненская часть курса, оказывается, снялась с места еще утром и, по словам местного коменданта, направилась на станцию Лида, на погрузку.
ответил старику сидевший у борта майор И. А. Говязин. — До полков и дивизий нам еще учиться да учиться. А война... Мы, глядишь, еще и [165] до Москвы доехать не успеем, как фашистов в пух и прах у границы расколошматят.
Действительно, что ждет нас в Москве? Об отпуске, который обычно следовал за лагерным выездом, сейчас просто смешно и думать. Значит, учеба? А война? Одно дело, если (в это еще верилось) в течение короткого времени Красная Армия все же не только остановит, но и наголову разобьет зарвавшегося противника, вышвырнет его с нашей территории. Временные успехи фашистов еще не показатель их силы, Пока на стороне врага факторы внезапности и полной отмобилизованности. Да и упоение легкими победами в Европе. Надолго ли хватит ему этих зарядов здесь, в единоборстве с такой армией, как наша? Ну пусть на неделю, даже на месяц... А если все-таки на больше? В такой вариант слабо верится, но все же... Тогда ускоренная программа третьего курса и — на фронт? Или как-то иначе?
Успокоил себя: чего гадать? Вот приедем в Москву, там все и прояснится.
… в двадцатых числах августа 1941 года наш эшелон, за четверо суток пройдя многие тысячи километров, уже приближался к Москве.
Фашисты уже на Десне. Пали Рославль, Ельня. Под угрозой Киев. Выходит, враг снова идет вперед. А ведь как радостно была воспринята еще в Алма-Ате весть о том, что 27 июля войска Красной Армии вышвырнули его из древнего Смоленска! Даже подумалось: вот он, коренной перелом в войне! Теперь-то наш путь только на запад!
+4
Николай - tamoj: 18.02.10 19:52
"Столичные власти приняли решение разместить в разных районах Москвы к празднования 65-летия Победы информационные стенды, посвященные роли Сталина в годы Великой Отечественной войны."
Вот оттуда и узнаем, что ожидал от военного столкновения с Германией Сталин.
+1
Сергей - sergiy62: 19.02.10 00:23
Думаю, у всех были свои ожидания. Даже у людей находящихся на одной социальной плоскости.
Прошло только восемь лет после голодомора, репресии не прекращались ни на день. На вновь присоединенных землях комуняки тоже радости не добавили.
Жить в постоянном страхе не весело... Отец рассказывал, как прислушивались ночями -к какому подъезду подъехали ребята, на какой этаж направились.
Патриоты сов. власти постепенно исчезали, растворялись как моча в болоте.
Так-что с первыми залпами у каждого офицера или бойца, думаю, начали рождатся мысли о том, как свои "ожидания" материализовать.
Кому как удалось...
-1
- : 20.02.10 08:31
… Однако, вернемся к Сталину. Так зачем он себя назначил Председателем СНК 4 мая 1941? До войны «по-Суворову» еще больше двух месяцев, «по-Солонину» чуть меньше. Сталин мог произвести свое назначение в любое другое время. Более того, если верить «ревизионистам», Сталин обязан был оттянуть этот шаг как можно ближе к «Грозе», дабы Гитлера не «спугнуть» (а ведь назначение отметили все страны. И увидели в этом факте некий перелом в политике СССР). Далее. Что вообще дает для славы Сталину должность Председателя СНК? Ладно, Суворов в Англии мог забыть кто такое генеральный секретарь. Но Солонин? Но все остальные? НИКОГДА при Сталине советские органы не были выше партийных. Возьмем назначение самого Сталина. 4 мая прошло Политбюро. 5 мая пленум ЦК, и только 6 мая решение о новом главе СНК было сообщено советским органам для оформления. Какая тут, к черту, слава? Для Сталина это ПОНИЖЕНИЕ! Прихоть диктатора? Нет. При всей тирании такого «шустрого» решения, начиная с воскресенья 4 мая 1941, ожидать от Сталина без особых причин не приходится. В чем же дело? Ответ очевиден. Сталин должен был ПОДПИСАТЬ некое внешнеполитическое соглашение…
Назначение Сталина было шагом вынужденным, это была прихоть Великобритании. С чего я взял? Вспомните встречу Сталина с Криппсом 1 Июля 1940. Уже тогда Черчилль недвусмысленно показал, что не желает иметь дел с посредниками и переговоры, а тем более договоры, возможны только с реальным Хозяином. К 4 мая 1941 были улажены все технические детали. Осталось только утрясти полномочия "подписантов". Для Сталина это был момент высочайшего триумфа. Никакие военные успехи СССР не могут даже рядом встать в своем значении с таким договором. После почти 25 лет изоляции Россия в лице СССР возвращалась в мировое сообщество, причем в ранге и статусе "великой державы"... По мнению Сталина Большая игра была им уже выиграна.
"Ревизионисты" часто ссылаются на выступление Сталина перед выпускниками военных академий 5 мая 1941. Речь эта секретна, по их предположению, из-за четкого указания Сталина на подготовку превентивной войны с Германией. Все верно. Но! Главное ими упущено и не оценено.Цитирую. "Чтобы готовиться хорошо к войне, не только нужно иметь современную армию, но надо войну подготовить политически... Политически подготовить войну- это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников... Германия, начиная войну, с этой задачей справилась, а Англия и Франция не справились... Сейчас обстановка изменилась"(желающим проверить верность контекста даю ссылку militera. lib. ru Документы внешней политики СССР т.23(2-2) док 812).
Вы не упали со стула? Сталин, по-моему, за малым не тряс договором перед военными. Какая "мировая революция"? Какое высокомерие и самонадеянность? Сталин прямо говорит о необходимости союзников, а вовсе не о том, что всем шею переломим. И вот вам еще информация. В апреле 1941 Сталин заговорил о РОСПУСКЕ Коминтерна. И это перед Большим походом за мировой революцией?...
Договор был, и он был подписан. Уверен, это был очень "жирный" документ для СССР. Но и Великобритания своего упустить не могла. Главный смысл этого документа: раздел сфер влияния в духе пакта Молотова-Риббентропа, но много шире. В соглашении "делилась" не только Европа, но и Средний, и Дальний Восток. СССР должен был начать боевые действия не позднее 18 мая 1941...


Вопрос был задан. Готов дать ответ. Однако рискую привести лишь несколько купюр, так как оказался довольно обширным. Если хозяин позволит, выложу полностью. Последнее.
Знаменитое сообщение ТАСС от 13 июня 1941 было ВТОРЫМ. первое увидело свет 9 мая 1941, через два дня после назначения Сталина(23(2-2) док 822)
Суворов пишет о том , что боеприпасы стали класть на грунт в АПРЕЛЕ 1941. Вам не кажется, что для планируемой в ИЮЛЕ войны -это рановато.
Солонин думает, что Сталин 29 и 30 июня 1941 провел в прострации из-за разбегающихся красноармейцев. Вопрос. Почему только вечером 28 июня до Сталина дошло, что красноармейцы разбегаются? Думаю, причина в других внезапных и неожиданных событиях, которые произошли вечером 28 июня 1941. 27 июня 1941 в Москву возвратился Криппс. В тот же день Молотов имел с ним встречу. ПЯТЬ раз Молотов поднимает вопрос о союзе и ПЯТЬ раз ему отказывают(24 док 33).
Но это еще не все. 28 июня 1941 нар ком внеш торговли Микоян встретился с Криппсом(24 док 44). Встреча закончилась в 22 часа. Вот после этого Сталин и сказал, что "страну прос..ли". И уехал. И было отчего. Великобритания не только отказалась легализовывать тайные договоренности, но фактически отказалась и от экономической поддержки. Например, снабжение Англия предложила вести не через Мурманск, а через Архангельск. Какая разница, скажете вы? Большая. Из Мурманска плавают в Лондон, что не очень далеко, а из Архангельска плавают по Северному морскому пути мимо Японии, Китая, всей Юго-Восточной Азии в Сингапур. Никакой фактической помощи таким путем не получить. Это крах! КРАХ! СССР потерял всякие перспективы в войне с Германией. Даже победа, в условиях скрытого противостояния с Великобританией и США, ничего не давала Сов Союзу кроме нового витка гонки вооружений, новых голодоморов и новой международной изоляции. Вот что надломило Сталина. Фантастическое коварство англичан делало войну "политически не подготовленной"

Конечно, Гитлер и его государство преступники. Только КТО нам об этом сказал? Мудрый тов Сталин с подельниками в Нюрнберге. Понимаете ли вы, что этот процесс был нужен не столько для осуждения нацистов, сколько для оправдания победителей? Холокост и прочие зверства фашистов были использованы в качестве дымовой завесы передела мира. Вот почему до сих пор эти секреты хранятся. Обстоятельства довоенных майской и июньской сделок союзников могут перевернуть общее отношение к самой сути событий Второй мировой. Солонин ошибается когда думает, что только коммунистам или нацистам нужны дураки готовые к освободительным походам.

0
Алекс - alexf: 20.02.10 20:42
Цитата из речи от 5 мая впечатлила. Как и ссылка на нее. К счастью, современная техника позволяет без труда уточнить, о чем речь и продолжить: "....Сейчас обстановка изменилась. Сейчас германская армия идет с другими лозунгами. Она сменила лозунги освобождения от Версаля на захватнические...." (http://army.armor.kiev.ua/hist/stalin-5-5-41.shtml - ну хотя бы ). Простым и понятным, для военного люда языком обьясняется, что "не надо бояться человека с ружьем" и что "от тайги до британских морей" у нас ничего не поменялось.
Да, после таких "за малым не тряс" осталось только каждому участнику вручить по копии договора на память :)
0
Марк - kapitan: 21.02.10 01:02
По п.1 - Сталин ожидал победы над Германией, победы если не молниеносной, то во всяком случае быстрой.
По п.2 - Высший комсостав, который за 1937-1939 годы был отучен мыслить самостоятельно и критически, также ждал победы. Разработанные и отработанные оперативные планы, которые были разыграны в январе 1941 г. показали, что возможности у Красной Армии есть и немцев удастся разбить.
По п.3 - командиры средне-высокого уровня видели уровень подготовки своих подразделений, у кого то он был высокий, у кого то низкий - от этого зависело и их представление о будущей войне. Но эти командиры не знали уровня боевой подготовки не только вермахта, но и соседних подразделений и соединений, поэтому каждый из них мог ждать от войны чего угодно - от полной победы до полного разгрома. Почитайте воспоминания Горбатова и Архипова - противоположное описание ожиданий от будущей войны.
По п.4 - согласен, что молодые лейтенанты, комсомольцы и другие дети эпохи безоговорочно верили, что через несколько дней после начала войны мы будем в Люблине и Кенигсберге, что немецкие солдаты-пролетарии будут массово сдаваться в плен и больше всего они боялись не успеть на войну, боялись, что война кончится раньше, чем они на нее попадут.
По п.5 - Если говорить именно о колхозниках, то согласен что многим было уже все равно, однако надо отметить, что мобилизация 40-летних мужиков шла уже в ходе небывалого июньско-июльского разгрома 1941 года. До июня 1941 года большая часть населения страны готовилась к войне, причем к войне, которую начнем мы, а не немцы. Вот почему нападение немцев стало неожиданностью для народа. Мой дед рассказывал, что весной-летом 1941 он со дня на день ждал сообщения ТАСС о том, что фашисты совершили какое-то провокационное нападение на СССР. Вспоминал, что такие сообщения были перед войной с Финляндией. Рассказывал, что в конце мая на радиоузел привезли коробки с пластинками военных песен для вскрытия по мобилизации. Их вскрыли 23 июня 1941 г. - там были песни со словами: "великий час настал и вышли миллионы", "те кто бомбы в нас метали, нам ответят за разбой" и еще с десяток подобных песен, записанных естественно до начала войны. Поэтому в общем хочу сказать, что войну ждали все, большинство все-таки ждало победы - одни быстрой и легкой, другие - трудной и долгой, но все-таки победы.
-3
- : 21.02.10 09:06
по поводу замечания alexf.
Мало иметь хорошую технику, организацию, надо иметь больше союзников. Именно потому, что разбитые армии хорошо учатся, Германия учла опыт прошлого. В 1870 году немцы разбили французов. Почему? Потому что они дрались на одном фронте. Немцы потерпели поражение в 1916 - 17 годах? Почему? Потому, что они дрались на два фронта. Почему французы ничего не учли из прошлой войны 1914 - 18 годов?
Ленин учит: партия и государства гибнут, если закрывают глаза на недочеты, увлекаются своими успехами, почивают на лаврах, страдают головокружением от успехов. У французов закружилась голова от побед, от самодовольства. Французы прозевали и потеряли своих союзников. Немцы отняли у них союзников. Франция почила на успехах. Военная мысль французской армии не двигалась вперед. Она осталась на уровне 1918 года. Об армии не было заботы, и ей не было моральной поддержки. Появилась новая мораль, разлагающая армию. К военным относились пренебрежительно. На командиров стали смотреть как на неудачников, как на последних людей, которые, не имея фабрик, заводов, банков, магазинов, вынуждены были идти в армию. За военных даже девушки замуж не выходили.
Только при таком пренебрежительном отношении к армии могло случиться, что военный аппарат оказался в руках Гамеленов и Арансайдов, которые мало что понимали в военном деле.
Такое же было отношение к военным и в Англии. Армия должна пользоваться исключительной заботой и любовью народа и правительства - в этом величайшая моральная сила армии. Армию нужно лелеять. Когда в стране появляется такая мораль, не будет крепкой и боеспособной армии. Так случилось и с Францией.
Чтобы готовиться хорошо к войне, не только нужно иметь современную армию, но надо войну подготовить политически.
Что значит политически подготовить войну?
Политически подготовить войну - это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников из нейтральных стран. Германия, начиная войну, с этой задачей справилась, а Англия и Франция не справились с этой задачей. Вот в чем политические и военные причины поражения Франции и побед Германии.

В приведенной выше цитате из речи Сталина от 5 мая совершенно ясно говорится о том, как именно коммунисты собираются побеждать. Более того, Сталин простым и понятным для военного люда языком объясняет, что для победы мало иметь хорошую армию, надо иметь больше союзников.

Думаю, Вы не совсем понимаете смысл моих ответов на вопросы Солонина. Я не пытаюсь «обелить» СССР. И Суворов, и Солонин, и др. правы в части подготовки Сов Союзом агрессивной войны в Европе. Однако, считаю их выводы ошибочными в отношении умысла Большого похода за мировой революцией. Сталин пытался воспользоваться сложившейся обстановкой и желал участвовать в совместном с Великобританией и США новом переделе мира. Вот почему, опираясь на источники приведенные Суворовым и Солониным, я делаю иные выводы. Сталин не мог начать превентивную войну с Германией без уже подписанного договора с союзниками. Суворов и Солонин доказали необратимость военных приготовлений СССР в 1941г. Значит Сталин, начиная мобилизацию и пр., уже имел заключенный договор с Западом.
-1
Борис - tolstyak: 22.02.10 03:11
Есть резон В Суворов утверждает,что первый конвой союзников
пришел в Архангельск 16-06-1941,чему есть документальное
подтверждение Может быть,не было договора,но были какие-то
секретные контакты
-1
- : 11.03.10 15:34
В. Суворов такое утверждает?
В свое время купил книжку, выпущенную к 50-ю прихода первого конвоя (Дервиш) в Архангельск, так там дата 31 августа 1941 г. Вышли из Исландии 21.08.1941 г.
-2
- : 23.02.10 06:30
К замечанию tolstyak: « Может быть, не было договора, но были какие-то секретные контакты».
Вопрос принципиальный. Я по-прежнему настаиваю на существовании тайного пакта между СССР и Великобританией, заключенного до 22 июня 1941г. Без такого секретного договора Сталин не мог всерьез готовиться к превентивному удару по Германии. Почему?
Великобритания, в то время, безусловно, держава «номер один» в мире. Самая большая, самая населенная, самая влиятельная…. Конечно, слегка «пристукнутая» Гитлером, но, все же, очень сильная. А СССР совсем не то, что представляется нам, выросшим в ядерноголовковом биполярном мире. Тогда Советы - периферийная держава. Большая, идеологически чуждая, ершистая, но все же страна «второго» ряда. Этакий Иран в современной геополитике, если позволите столь вольное сравнение. Мощь Красной Армии на Западе всерьез не воспринималась. Невозможная недальновидность? Позволю себе задать вопрос. Кто из вас, положа руку на сердце, верит в вероятность военного успеха миллиардной Индии в гипотетическом не ядерном конфликте, например, с Россией? А Суворов считает, что Гитлер, если бы узнал о количестве танков в РККА, то сразу бы застрелился. Ха-ха! Так вот, Сталин хотел с периферийностью покончить путем признания не только важности, но и равновеличия СССР со стороны Великобритании, хотя бы в отношении прилегающих к Советам странах. Конечно, это противоречит теории «ревизионистов» о подготовке СССР в начале 40-х «мировой революции». Однако планов таких у Сталина быть не могло. Для самостоятельного решения «вселенских» вопросов страна, имеющая менее 2% в общемировой внешней торговле, еще не готова. Вступление во Вторую мировую под «красными» лозунгами обрекало СССР на полную изоляцию от других империй. Более того, такая политика создавала предпосылки для Всеобщего антисоветского блока (подобно тому, как произошло с Гитлером из-за «еврейского» вопроса и прочего «расового» идиотизма). Поэтому возможные цели Сталина были много скромнее, чем предполагает В.Суворов. Да, агрессивные, захватнические, подлые, мерзкие, имперские, но, все же, не в «мировом масштабе». Причем наличие союзников обязательно.
После падения Франции покладистость Великобритании в отношении СССР стала предсказуемо ожидаемой. Ну вот, скажет внимательный оппонент, значит, Сталин мог спокойно нападать на Германию и БЕЗ соглашения с Англией. Все по Суворову: СССР нападает, а британцы только аплодировать будут Большому походу. Ничего подобного! Суворов заблуждается. Создание коалиции ПОСЛЕ нападения Советского Союза на Германию становится НЕНУЖНЫМ и, даже, ВРЕДНЫМ для Великобритании (и США). Действительно, зачем? Помогать сырьем и вооружением – пожалуйста (конечно, не даром). Но для чего обременять себя политическим союзом с державой, признанной Лигой Наций агрессором, оккупировавшей значительную территорию с населением 22 млн. человек, наконец, со страной, которая в условиях «одиночного» похода могла объявить целью войны только пресловутую «мировую революцию»? Много лучше сидеть в сторонке, грызть семечки и смотреть у кого лоб крепче. Сталин сам приполз бы на брюхе за помощью. А вдруг, снес бы Германию за неделю своими танковыми ордами и стоял уже у Ла-Манша? Риск, конечно, есть. Но, все же, вряд ли. Нацисты воюют неплохо (на себе испробовали), опять же, у Запада руки свободны для любых действий (пофантазируйте) и, кроме того, есть «джокер»- Япония. Что такое воевать на два фронта Первая мировая показала ясно, а СССР в «суворовской» войне имел все шансы перепроверить. И тогда.… Например, Нюрнберг прошел бы в Твери, а на виселице был бы не «боров» Геринг, а «очкарик» Молотов. Скажете, что Сталин превознесся в самонадеянности, что ему все равно на скольких фронтах воевать? Факты говорят о другом. Германия напала на Польшу 1сентября 1939г., а войска СССР начали «освободительный» поход 17. Немцы торопят, грозятся «перебрать» территории, а Сталин отмалчивается. Почему? И почему именно до 17 сентября? Ответ прост. Ждал. Ждал окончательного урегулирования одного конфликта, прежде чем начинать другой. Ждал формальной к тому времени бумажки. Я имею в виду события на Халхин-Гол. Получив 16 сентября соглашение о перемирии с Японией, Молотов тут же сообщил ошарашенному послу Польши «приятное» известие. Не убедил? Тогда прочтите «25 июня» о причинах прекращения советско-финской войны в 1940г. Таковы факты. Отсюда следует единственно возможный вывод. Сталин только в кошмаре мог представить агрессию СССР против Германии без уже ЗАКЛЮЧЕННОГО соглашения с Великобританией. Смысл такого договора очевиден. Англия и СССР «дружат» против Германии. Причем необходимым для Советского Союза условием является заранее оговоренный «дележ» ожидаемой «добычи» и признание советской сферы влияния.
Был ли такой договор заключен? Да! Обстоятельства его секретны и по сей день, но, благодаря усилиям Суворова, Солонина и др. энтузиастов, мы легко можем вычислить примерную дату подписания.
Вначале взглянем на положение Великобритании в конце апреля 1941г. 27 апреля войска Роммеля перешли границу Египта. 30 апреля – второй штурм Тобрука, падение которого открывает немцам «безопасное» наступление на Суэцкий канал. 2 мая в Ираке продолжается антианглийское восстание, атакована стратегически важная база ВВС в Хаббании. Все это время (как, впрочем, и ранее, и позже) в Сирии и Палестине идет арабская война против англичан и еврейских поселенцев. Возьмите карту и решите сами, насколько высока угроза падения Египта. Чем это опасно для Великобритании? Потеря Суэцкого канала не только удлиняла коммуникации с Индией и Сингапуром. Такая потеря могла привести к разрыву самой империи. В Индии могло «полыхнуть» очень сильно (до соглашений ИНК с известным нам Криппсом было далеко). И это еще не все проблемы. 29 апреля английские войска бросили на произвол своего последнего континентального союзника Грецию и спешно эвакуировались на Крит. Положение Великобритании было крайне тяжелым. Самое страшное, не было видно достоверной перспективы к изменению ситуации. США в войну вступать не намеревались. Единственно возможным союзником, который мог реально вмешаться в военные события, был СССР.
Означают ли вышеприведенные сведения, что Англия, если и заключила договор со Сталиным, то сделала это от безысходности? Нет. Великобритания всегда имела возможность принять мирные предложения Германии. Почему она отказывалась? Из-за того, что, желая защитить малые страны, не могла согласиться на признание территориальных приобретений нацистов? Или из-за моральной неприемлемости сделок с преступным нацистским режимом? Нет. В геноциде и преступлениях против человечества гитлеровцев в первой половине 1941г. еще не обвинял никто. В агрессии - да, но не в геноциде. Теперь по поводу «защиты малых стран». Начав переговоры о союзе с СССР в июле 1940г. англичане, настояв на их секретном формате, через своего представителя Криппса заявили следующее: «Англия может быть вовлечена на такой путь, при котором возможно перекрещивание интересов Англии и СССР. Это явилось причиной говорить о желании Англии видеть стабилизацию положения на Балканах под эгидой СССР… Английское правительство не считает возможным восстановление старого равновесия. Точка зрения премьера - какое-то равновесие должно существовать, но никак не господство какой-то одной силы». Ах, какая куртуазность речи! Порода! Наши дуболомы не такие. Прут, как танки: «касаясь вопроса о равновесии, тов. Сталин говорит, что мы хотим изменить старое равновесие в Европе. Как известно по результатам переговоров, англичане и французы не пошли в этом вопросе навстречу. Это послужило базой сближения СССР с Германией. Если идет вопрос о восстановлении равновесия, то… согласиться на это не можем. У СССР по отношении к Румынии нет никаких претензий. На Балканах можно было бы установить порядок очень легко. Привести войска. Но это уже будет… настоящая оккупация. СССР же таких действий предпринимать не намерен». Ну, где порода? Там - «стабилизация под эгидой», здесь - «оккупация». .(здесь и далее Документы внешней политики СССР 23(1), док, 240). Так или иначе, но «демократическая» Великобритания начала освобождение Европы с предложения Балкан Советам. Черчилль в беседе с послом СССР Майским высказался об аннексии Бессарабии и Буковины откровенно: «Если ваши действия продиктованы … новым советским империализмом,- что с того, у меня нет возражений»(23(1), док244). И это говорит руководитель страны, влезшей в страшную войну из-за «данцигского коридора». Чудны дела твои, Господи! А 16 апреля 1941г. (т.е. еще до греческой и африканской катастроф ) министр ин. дел Иден заявил сов. послу: « Советское правительство считает главной трудностью в отношениях балтийский вопрос, Иден готов попытаться разрешить этот вопрос, но он хотел бы иметь взамен какую-либо компенсацию»(23(2-2) док 780). Это никакая не защита, это – торговля. Если с коммунистами можно торговаться, то почему нельзя с нацистами? Великобритания отказывалась от мирных переговоров с Германией не из-за высоких моральных принципов. Причина в другом. Мир на германских условиях знаменовал конец Британской империи (не Англии, а, именно, империи) при всех вариантах. Мир для Великобритании был возможен только на английских условиях.
Сталин проблемы Великобритании понимал очень ясно, поэтому торговался с англичанами долго и упорно, добиваясь наилучших условий. Его не могли испугать угрозы Криппса: «Не исключено, что Великобритании могла бы улыбнуться идея о заключении сделки на предмет окончания войны на той основе, предложенной в германских кругах, при которой в Западной Европе было бы воссоздано прежнее положение, Германии же не творилось бы препятствий в расширении ее «жизненного пространства» в восточном направлении»(23(2-2),док 785, прим 238). Его не могли заставить полезть в драку без подписанного соглашения «подходящие» условия.
27 марта 1941г. в Югославии происходит проанглийский переворот. Новое правительство немедленно обращается к СССР с предложением заключения договора о дружбе. Реакция Сталина стремительна. 5 апреля договор между Сов Союзом и Югославией заключен. Любое нападение на Югославию дает СССР легитимную возможность объявить войну агрессору. Это прямой вызов Германии. Черчилль очень надеется на возможность советско-нацистского конфликта без обязательств Великобритании в отношении СССР. 3 апреля1941г. (т.е. еще до подписания советско-югославского договора) Черчилль пишет Сталину: «Я получил от заслуживающего доверия агента достоверную информацию о том, что немцы после того, как они решили, что Югославия находится в их сетях, то есть после 20 марта, начали переброску в южную часть Польши трех из находящихся в Румынии пяти бронетанковых дивизий. В тот момент, когда они узнали о сербской революции, это передвижение было отменено. Ваше Превосходительство легко оценит значение этих фактов»(23(2-2) прим 239). Традиционно это письмо трактуют как предупреждение Сталину о готовящейся агрессии Германии против СССР. Перечитайте цитату. В ней невооруженным взглядом виден противоположный замысел к поощрению СССР атаковать Германию. 6 апреля Германия напала на Югославию. Сталин молчит. Почему? Ответ, думаю, очевиден. Сталин ждал договора с Великобританией, но не получил его. А без договора начинать войну советский диктатор считал нецелесообразным. Готова ли была РККА к атаке уже в начале апреля? Безусловно. Сталин не сомневался в успехе англо-советских переговоров. Поэтому подготовка к войне началась задолго до их завершения. Войска СССР шли и шли на запад с февраля 1941г. Оперативно-стратегические игры в Генштабе прошли еще 1-2 января. 22февраля 1941г. радикально изменена структура танковых войск. Образованы мехкорпуса. В марте прошли окружные оперативные игры в западных округах(«22 июня» стр.99). В апреле 1941г., по информации Суворова, боеприпасы из-за недостатка складов стали класть на грунт. Вся Советская империя изготовилась к прыжку. Дело стояло за «политической подготовкой» войны.
К началу мая 1941г. Великобритания, находясь в тяжелом военном и моральном положении, больше не могла оттягивать подписание договора с СССР. Дилемма между сохранением империи и нежеланием делиться влиянием была решена в пользу империи. Мы этого договора не видим, и, думаю, не скоро увидим. Но отголоски его подписания услышать не сложно. Конечно, это назначение Сталина 4 мая 1941г. Председателем СНК. Повторюсь, это назначение нельзя объяснить прихотью тирана, так как для него это понижение. Его нельзя объяснить внутренними делами СССР, кулуарной борьбой и пр., так как в связке партия-государство главенство первой не изменилось. Объяснить назначение возможно только внешнеполитическими делами. Точно так, для подписания пакта с Германией, в свое время был назначен в НКИД Молотов вместо Литвинова (еврея по национальности). Назначать Сталина комиссаром НКИД просто смешно, избирать Председателем Верх Совета долго. Нашли единственно приемлемый, хотя все равно весьма заметный (а англичане, вероятно, к этому стремились), вариант с Председателем СНК. Был именно договор, и он был подписан не позднее 6 мая, иначе вся поспешность назначения Сталина становится непонятной.
Может ли быть так, что стороны были очень близки к подписанию договора, но все сорвалось « в последнюю секунду»? Нет. Договор был подписан. И договор был секретный. Причем секретность его объясняется не только соображениями военной необходимости, а, в большей степени, его сутью. В договоре отражался намеченный передел мира. Оговаривалась и английская и советская сферы влияния. Повторюсь. Договора у меня нет, но тень его хорошо видна в том, как развивались англо-советские отношения после 22 июня 1941г. О том, что Великобритания пять раз отказалась обсуждать возможность военного союза с СССР на встрече Молотова с Криппсом 27 июня, я уже писал. Обращает внимание настойчивость в повторении одного и того же вопроса со стороны Молотова. Что это? Глупость сталинского наркома? Я думаю, причина в другом. У Молотова глаза «на лоб полезли» от беспримерной вероломности английских партнеров. Далее Сталин похандрил на даче, но, делать нечего, необходимо принять ситуацию как есть, и искать выход из создавшегося положения. Сталин сосредоточился на принуждении Великобритании к союзу.
Кто-то, возможно, скажет, что, если было у Сталина секретное соглашение с Черчиллем, то почему не шантажировал им, не грозил опубликовать и пр.? А смысл? Черчилль 22июня заявил помпезную декларацию о помощи Советам. То, что толку от нее никакого, не дает выгод в раскрытии секретов англо-советских отношений (впрочем, по этим же соображениям советское правительство никогда не обнародовало секретные протоколы с Гитлером. Даже, когда немецкие офицеры в бинокль Москву рассматривали.) Документами о разделе мира с Великобританией Сталин навсегда исключит возможность союза своего правительства с любым правительством Великобритании (если Черчилля, в результате скандала, уберут). Секретными протоколами Сталин не только покажет миру свое истинное лицо, но и даст Гитлеру сильнейший политический козырь. Никаких разоблачений быть не могло. Сталин принудил Англию к союзу по другому. Как именно, для нас сейчас не важно. Интересно другое. Реакция Криппса в переговорах со Сталиным. 8 июля 1941г. они встретились(24 док87). Сталин опять поставил вопрос о политическом соглашении. Криппс заученно отказывает и снисходительно интересуется смыслом термина «соглашение». Ответ Сталина неожиданный. Соглашение всего из двух пунктов: первое - помогать друг другу в войне с Германией, второе - не заключать сепаратного мира.
Помните Молотова с «вылезшими из орбит» глазами? Думаю, у Криппса «челюсть отвисла». Англичане ко многому были готовы. К обличениям и разоблачениям, к призывам и лозунгам. Они не были готовы только к одному: на глазах у всего мира отказаться от столь ясного и простого предложения, особенно после своих же пышных заверений о поддержке СССР в войне с Германией. Вернув челюсть на место, Криппс залепетал совершенно потеряно, что думал « Советское правительство хочет решить вопрос о сотрудничестве Англии и СССР на Ближнем и Дальнем Востоке, а также принять участие в разрешении вопроса нового порядка в Европе» (с чего, интересно, его такие мысли посетили?) Сталину не до секретов. У него единственное оружие: правда. Только таким образом можно загнать хитрых англичан в единый блок и избежать угрозы англо-германских соглашений. Ответ его четок: «Советское правительство не ставит вопроса об установлении сфер влияния.… Сейчас стоят более элементарные вопросы - не создавать иллюзии, что Англия изолируется от СССР… Сотрудничество, о котором говорил Черчилль… будет спорадическим и недолгим. Если же обе стороны будут связаны пактом о взаимопомощи, тогда будет возможно длительное сотрудничество. Если же такой пакт для Англии неудобен и нецелесообразен, то это надо сказать ясно и прямо… Соглашение должно быть без резервов, без задних мыслей». Хочу спросить, после прочтения милой перебранки с постоянными намеками и недоговорками старых знакомых, остались ли у вас сомнения в существовании более ранних соглашений? Если да, то добавлю, что далее в беседе, стороны, как ни в чем не бывало, вернулись к животрепещущей для обеих теме передела мира. Обсуждалась судьба Ирана и Афганистана. Кстати, на сайте имеется «письмо из Антарктиды», в котором Андреев М.П. описывает воспоминания отца о предвоенной службе в Узбекистане, где дивизию готовили к вторжению в Афганистан. Согласитесь, что без договоренности с Англией такая подготовка выглядит странно (конечно, если не верить в то, что Сталин летом 41г. собирался объявить войну сразу всем-всем-всем). Впрочем, Афганистан англичане тогда удержали за собой. А вот Ирану не повезло. Ровно в то время, когда россиянский народ разбегался с фронта, не желая, по мнению Солонина, коммунистов защищать, в то время, когда образовался беспрецедентный «Киевский котел», Красная Армия проводила широкомасштабную НАСТУПАТЕЛЬНУЮ операцию. Вместе с Великобританией. По сценарию советско-германского военного сотрудничества 1939г. Только теперь был «разорван» нейтральный и лояльный к обеим сторонам Иран. Операция имела наименование «Согласие». Кого и с кем? Не СССР ли с Великобританией такой «дружественной охотой» подвели черту под прежними обидами?
0
Владимир - shershen: 24.02.10 19:15
Вопрос только в том для чего товарищ Сталин готовил Русско-английские разговорники в 1940г. причем паралельно с русско-финскими, руско-немецкими, румынмскими и руско-персидскими и афганскими( хотя в Афганистане говорят на том же парси и таджикском). Англия ни с кем никогда не заключала договоров, а товарищи большевики всегда ко всем договорам относились как к явлениям временным и маскировочным.
Но, соглашение, конечно, было.
Мой друг из деревни Кутуково в Рязанской области, при просмотре 17 мгновений весны, там где Мюллер говорит, что Черчиль любитель армянского коньяка, вспоминал, что в 20-е годы, в Кутуково приезжал, представитель Черчиля за знаменитым Кутуковским луком. Это было в то время, когда Черчиль считался злейшим врагом советской власти))))
-1
- : 09.03.10 18:30
А кто такой Черчиль в 20-е годы? Так, парламентский деятель без официальных постов и власти. Ну приехал кто-то от Черчиля за луком так и что? Деньги не пахнут, да и не верю я, что кто-то приезжал и рассказывал - мне два мешка для Черчиля. Больше то он все равно за год не съест.
0
Владимир - shershen: 09.03.10 19:45
В Англии, официальные посты до прихода во власть Лейбористов, были одним из способом времяпровождения для Джентльменов. Главные политические решения принимались не в Парламенте, а в тиши курительных комнат во время светских собраний. Черчиль был представителем одной из старейших и влиятельных фамилий, и даже если он не имел официального статуса, то политическим весом обладал солидным., даже не личным, а как представитель Фамилии герцогов Мальборо.
-1
- : 11.03.10 19:38
Э, нет, точка зрения Черчиля была диаметрально противоположна Чемберлену и Болдуину. Он критиковал снижение военных расходов прежними правительствами, он предупреждал, а его не слушали. Поэтому и стал Черчиль новым премьером, когда политика Чемберлена показала свою ошибочность.
+1
Сергей - petrs: 25.02.10 17:16
Суворов в главе "У кого союзники лучше?" более убедителен.
"Последняя республика"
Хотя, я не историк, логикой пользуюсь мужицкой.
-1
- : 09.03.10 18:16
Один нюанс - союзники у Сталина появились в результате нападения Гитлера и отступления КА. Вы уверены, что Рузвельт поддержит СССР в случае нападения на Гитлера и успешного наступления на Европу? 1945 г не предлагать, т.к. это после событий 22.6.1941 г.
0
Владимир - shershen: 09.03.10 20:03
Союзники для борьбы против Гитлера у Сталина появились, 3 сентября 1939г. когда Франция и Великобритания объявили войну Германии, в ответ на нападение на Польшу, которое стало возможным в результате подписания договора "О не нападении между Сталиным и Гитлером".
и после этого, говорите, что Сталин не гений.
-1
- : 10.03.10 17:59
Вы не ответили на вопрос - вы уверены, что в интересах США, рузвельта поддержать завоевание Европы Сталиным в 1941 г?
А по поводу появления союзников 3.09.1939 г:
а) Франция к июню 1941 г выбыла из претендентов на союзничество
б) Англии было не до помощи кому-либо к лету 1941 г, самой бы кто помог
в) Ну и прочие мелочи, типа подготовка десанта в Финляндию во время советско-финской войны, разработка планов бомбежки нефтепромыслов в Баку, моральное эмбарго на поставки оборудования для НПЗ и высококтановго бензина в СССР.
Кстати, за 10 часов полета один ТБ-7 сжирал 7-8 т высококтановго бензина, 1000 ТБ-7 сожрет за вылет 7-8 тыс т. В СССР к 22.06.1941 г было около 100 тыс т Б-78, из которого путем добавок делали Б-95, т.е. на 12-14 вылетов для сброса бомб со звенящих высот. И до конца 1941 г в случае военной мобилизации промышленность клятвенно обещала выпустить еще аж 170 тыс т. При этом поребители высокооктанового бензина кроме ТБ-7 были МиГ-3, Як-1, ЛаГГ-3, Ил-2, ДБ-3Ф, Су-2, Пе-2.
г) Гитлер запланировал нападение на Польшу на 25.08.1939 г. 23.08.1939 г подписал пакт МР - все, по вашему дорога открыта. Но он узнает о гарантиях Лондона Варшаве и отменяет начало войны. После дополнительных консультаций срок перенесен на 1.09.1939 г. Интересно, правда? ПМР подписан - начало войны перенесено. Конечно, Сталин гений - просчитал позицию Запада и избежал вступления в войну на условиях ПМВ.
0
Владимир - shershen: 10.03.10 20:52
Ответ на основной вопрос, однозначно, не в интересах США. ( Про Рузвельта тема сложнее) Но, союзнические отношения никогда не подразумевали полного совпадения интересов, просто, Сталин на август 1939г. поставил Западные страны в ситуацию , когда они вынуждены были добиваться союза со Сталиным, а не с Гитлером.
Франция после разгрома оставалась союзником Сталина до 1941г. , но уже как Вассал Германии.
Англии, конечно помощь требовалась и поэтому она всеми способами старалась вовлечь Сталина в Войну.
То, что нас ПолитПроп уже 50 лет пугает бомбежками Бакинских нефтепромыслов и десантом в Финляндию, ну можете пугаться и дальше. Я думаю, Сталин был не настолько пуглив, и закончить войну в Финляндии его заставила не это эфемерная опасность.
ТБ 7 был жутко прожорлив, и это одна из причин по которой, их просто не стали строить.
Гитлер узнав о гарантиях, Польше подумал и решил. что Великобритания и Франция блефуют, если бы он обладал проверенными данными о том, что Западные державы не блефуют, возможно, вторжения не состоялось. Правда, Гитлер никогда не делал выводов из имеющейся информации, а всегда действовал интуитивно. В данном случае интуиция его серьезно подвела.
-1
- : 11.03.10 15:45
Вот поэтому и возникают сомнения в автоматической помощи СССР в случае нападения на Германию.
Если припомните статью сенатора Трумена, то в ней Сталин и Гитлер поставлены на одну доску, хотя победы Гитлера не желает(идеальный вариант последний русский убьет последнего немца и падет бездыханным сам).
Поэтому в случае нападения СССР на Германию я не утверждаю, что будут помогать Гитлеру, но уж автоматической помощи Сталину не будет.
По поводу Франции - у нас был союзнический договор с Виши? Не знал :-)))
По поводу Баку - возьмите Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" и почитайте про странное совпадение - союзники планируют бомбить Баку, СССР усиливает группировку в Закавказье и планирует налеты возмездия на Суецкий канал и Сирию. Да-да, Сталин не настолько пуглив, сам планировал напасть на Англию :-)))
Про ТБ-7: ну это к тому, что есть еще последователи В.Суворова, верящие, что 1000 ТБ-7, вываливающие 5 кт бомб со звенящих высот, решает проблемы СССР. Рад, что вы к ним не относитесь.
Пр Польшу вы не поняли - считается, что ПМР открыл дорогу для нападения Германии на Польшу, но выясняется, что это не так.
0
Владимир - shershen: 11.03.10 18:10
Начнем с конца: Не понял!!!? Исходя из каких данных выясняется, "что это не так"?
Я последователь Суворова в том отношении, что Сталин имел много возможностей не допустить развязывания войны, но всеми возможными способами стремился к обратному.
"Страх" Сталина на планирование налетов на бакинские промыслы, из серии "Мифа Ледокола" там тоже Сталин страшно боится, что Англичане потопив "Бисмарк" тут же объединятся с немцами и сообща шарахнут по Ленинграду.
Американцы уже построили в СССР промышленных предприятий на миллиарды долларов , продали технологию производства танков, и другой полезной на войне техники, так что даже без прямой помощи этого хватило бы на Блицкриг до Гибралтара. Вопрос "а что дальше?"
-2
- : 11.03.10 19:32
Конкретно утверждение ПМР открыл дорогу Гитлеру для нападения на Польшу и развязывание ВМВ не соответствует действительности, т.к. не смотря на его подписание Гитлер отложил нападение на Польшу с 25 августа до выяснения позиции Англии и Франции. После того, как он счел, что Англия и Франция блефуют и реально воевать за Польшу не станут, он назначил новую дату - 1.09.1939 г. Таким образом, Сталин, подписав ПМР был прав, считая, что Англия и Франция реально за Польшу воевать не будут и хотят лишь использовать СССР как пушечное мясо в усмирении Гитлера.
По поводу "Бисмарка" - Сталин как раз усилил несколько ЛенВО именно в мае 1941 г после перелета Гесса в Англию и упорного молчание англичан о целях перелета. В частности, 1 мк из резерва ГК был передан ЛенВО и добавлены две сд, 1-я тд переброшена в Кандалакшу (17.06.1941 г). Так что опасался.
Америка - да, американцы хорошо вложились в СССР, но в 1940 г прекратили поставки технологий и продукции для военного использования. Конкретно - оборудование для НПЗ, высококтанового бензина. Напомню - на 22.06.1941 г СССР имеет около 100 тыс т Б-87 и еще теоретически может выпустить к концу года около 170 тыс тн. 100 тыс тн - это примерно на 2 недели войны для одних ВВС по нормам использования. Следует помнить, что мобпотребность РККА на первый год войны оценивалась в 2 с лишним млн тн Б-78, урезанная в 1 млн с лишним. Естественно, летать не перестали, летали на низкооктаново бензине Б-74 и Б-70 с ухудшением характеристик самолетов. Так что главное не то, что союзник поставили нам 12000 танков, 20000 самолетов, а то, что поставили 1 млн тн бензина с октановым числом 114-150 и присадок к бензину для повышения октанового числа.
В реальной истории нам всего построенного не хватило не то что для похода к Гибралтару, но и просто для выигрыша приграничного сражения. И дело не только в том, что немцы напали первыми - но и в том, что службы снабжения относительно меньше, чем службы снабжения немцев. Сравните - в даже после мобилизации КА на 8,2 млн военнослужащих и 18-19 тыс исправных танков, 20 тыс самолетов предполагается иметь 1.2 млн лошадей и 580 тыс автомобилей. А германская армия на 4.3 млн войск, 4 тыс танков, 4000 самолетов имели 1 млн лошадей и 600 тыс автомобилей. Наверное немцы более маневренны и лучше могут обеспечить снабжение своих войск.
По поводу количества - есть такой закон перехода количества в качество, т.е. перейдя от 25 тыс танков в КА к скажем 7-8 тыс можно значительно улучшить качество. Т-28 был лучше БТ(если не считать "автострадности", но и то был колесно-гусеничный вариант Т-29 или скоростной Т-28А - 57 км/ч по памяти), но он требовал совсем других материалов и качества - соответственно выпустили 600 Т-28 против 7 тыс БТ и 11 тыс Т-26. Лучше меньше, да лучше. Но мы выпускали то, что могли. Хотели генералы 25-4- тыс танков, они их получили, но соответствующего качества, как и самолетов.
Ответ на "а что дальше" - вполне возможен вариант помощи Гитлеру для затягивания войны, высадка в вишистской Франции для ограничения советской экспансии и пр.

Если Вы хотите участвовать в обсуждении, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину