Угадай автора

Исаев . Неизвестный 1941-й . Остановленный блицкриг.

Точно. Вторая глава.

Не читал. Подумал, что какой-нибудь кандидат ист. наук из свиты генерала Гареева:)

Правильно подумали . Исаев недавно кандидатскую защитил

Тюу... Я-то думал - какой-нибудь Жуков, на худой конец Штеменко... Думал бы на Шапошникова или Триандафиллова, если бы они дожили до времени, когда о военных планах можно стало говорить вслух. А об этого [историка] в свое время не одну оглоблю обломали, когда он имел неосторожность лазить в фидошные эхо-конференции Ru.Military и Ru.Military.Navy, воспринимать его всерьез - себя не уважать.

Я-то думал - какой-нибудь Жуков...

Ну что Вы, уважаемый Вадим, упомянутые Вами авторы на "такой поворот темы" были просто неспособны. Жукову, например, подсунули бред насчет передачи наступательных планов Усатому через Поскребышева и обратно - он и проглотил, скорее всего не читая.

С тех пор обстоятельства несколко изменились, упомянутый бред многажды опровергнут и высмеян (МС хорошо руку приложил), так что г-ну Исаеву тот бред поддерживать стало влом, вот он и изобрел другой бред.

Самое лучшее доказательство правоты Суворова и Солонина. Если Исаеву уже такой бред писать приходится.

Почему кстати он думает, что разведке проще выявлять планы и вскрывать дислокацию войск противника во время уже идущей войны? Это из чего следует? у него это как само собой разумеющееся.

Вот мне интересно, почему бы ему ЗДЕСЬ не включиться в дискуссию, на этом сайте? или он пытался, а его забанили?

Да, наверное, хорошо его пригласить.

Хотя я дискутировал с его сторонниками. Демагогией владеют отменно.

А чего его приглашать-то? А то они не знают? Исаев ещё и кандидата не получил, а там академики стадами бородят, профессиональные историки. Сахаров, такой есть, академик (если я не ошибаюсь). Видел как-то его перед студентами. Классно базарит, заслушаешься. И студенты... такие правильные вопросы задают...

Марк Семёнович числится у них в альтернативщиках. Это слово такое сейчас придумали, чтобы унизить человека, растоптать его. Это не только в истории. Если бы только в политике да истории!...

Вот мне интересно, почему бы ему ЗДЕСЬ не включиться в дискуссию,

Просто предположение: может он человек неглупый и понимает, что качество его аргументации не рассчитано на эту аудиторию?

Хотите подискутировать с доктором Гильотэном  ?

Тогда Вам сюда -  

 http://dr-guillotin.livejournal.com/

Не пойдёт он сюда, я думаю. Получит он тут "люлей" и всё. К тому же я очень сомневаюсь, что он искренне всю это лобуду пишет. Я думаю тупо бюджет отрабатывает и не бедствует. А так бы бедствовал.... Вот, молодец, мужик, нашёл нишу, вкалывает, семью кормит, не бухает и не ворует. И на том спасибо :-)))

Думаю, Вы Илья, правы - всё он понимает, но "отрабатывает бюджет". По этому поводу вспомнился анекдот: в американском детском саду воспитательница, держа в руках десятидолларовую купюру, говорит детям: " Это вознаграждение получит тот, кто правильно ответит на вопрос: какой человек считается самым великим во все времена?".  Маленький ирландский мальчик сказал: "Я знаю, это Святой Патрик". "Не правильно"-говорит воспитательница. Тогда шотландская девочка говорит: "Это точно - Святой Андрей!". "Нет" - отвечает воспитательница. И тут еврейский мальчик уверенно выпалил: " Я знаю, это Иисус Христос". "Правильно,- говорит воспитательница - Получай вознаграждение! Только скажи, откуда тебе это известно?". А тот отвечает: "Вообще-то я знаю, что на самом деле это - Моисей. Но бизнес есть бизнес".

не бухает и не ворует

Если бы бухал и воровал, то вреда от него было бы меньше!

Если бы бухал и воровал, то вреда от него было бы меньше!

Совершенно с Вами согласен, уважаемый Андрей.

Где-то год назад я случайно познакомился с вполне адекватным мужиком, он мне помог (и здорово помог) починить мой комп. Домой ко мне пришел. Увидел в моем книжном шкафу сплошных многочисленных Солонина и Суворова и спрашивает:

"Вы это серьезно насчет них?"

"Более чем" - отвечаю.

"Да бросьте" - говорит - "они же коньюнктурщики. Исаева надо читать. Он же все объяснил и очень просто: все дело в золотом сечении танковых войск немцев, а у  нас этого сечения не было."

Я ему посоветовал прочитать Солонина, в том числе - относительно "золотого сечения". "Вы же" - говорю - "человек с головой, как можно всерьез эту ерунду принимать?"

Не уверен, что  он внял моему совету - еще одну душу сгубил "историк". 

Это я к тому, что исаевы действительно вреда приносят больше, чем если бы пили, воровали или даже наркоманили.

...Целесообразнее иметь наступательный план и пытаться навязать противнику свою волю.

--------------------------------------------------------

Вот єта фраза, по моему ещё круче чем  чем "золотое сечение", и вот почему:

Во первых, Исаев здесь прямо заявляет о проведении по единому плану встречного наступательного сражения по всеё длинне соприкосновения с противником, то есть от балтики до чёрного моря, ПО ЕДИНОМУ ПЛАНУ!!!!!

Что есть полный бред с точки зрения военной науки, как сейчас, так и тогда.

Возможно он подразумевает серию встречных сражений. Но тогда единого плана быть не может, и все встречные сражения будут проводится на уровне корпус- армия, то есть оперативном уровне. Что так же бред, хотя бы учитывая длинну линии соприкосновения войск. Это десятки и десятки встречных сражений проводимых одновременно.

Но и это не главное.

Встречное сражение носит оперативный характер по основной и определяющей причине, как то, способность управлять войсками в нём. Дело в том, что ВС. подразумевает высокую подготовленность командиров соединений, частей, и даже подразделений, так как  на их инициативе, способности принимать быстрые и верные решения, в общем то и держится базис ВС. Другими словами, ВС это самый трудный способ ведения наступательных действий, где каждый по сути воюет сам за себя, при очень высокой маневренности в отрыве от  собственных тылов. Где очень и очень важна связь, и её качество.

Военная наука, как тогда,так и сейчас, рекомендует ИЗБЕГАТЬ ВС. ввиду их непредсказуемости, обилием собственных потерь, и сомнительных перспектив на победу.

Во время обоих Мировых Войн, ВС проводилось очень мало, они были вынужденными и "по факту". А главное, преймущество  и практически всегда Победу, получал нападающий.

Это всё было известно в далёком 1941 году. и в Ген Штабе РККА, это прекрасно знали!!!

А вот Исаев пытается убедить публику, что Ген Штаб РККА, ЭТО ПСИХ БОЛЬНИЦА С ИДИОТАМИ.:(((

Я думаю, что это очередное отступление на заранее подготовленные позиции. Уже нельзя не признавать факт подготовки советских войск к ведению наступательных операций. Но можно выдвинуть тезис о том, что наступать до Кракова и Варшавы предполагалось исключительно в целях обороны.

Вот какая трансформация: СССР самая миролюбивая держава - Внезапное нападение и труднейшие оборонительные бои - Понимание неизбежности войны с Германией и всеобъемлющая подготовка к этой оборонительной войне - ну а теперь: Подготовка встречного сражения с целью срыва вражеского нападения. Может быть, следующим шагом (следующей позицией) будет признание подготовки превентивного нападения, но, естественно, только в порядке самообороны!

Ну, Вы  изначально всё перемешали:)))

У меня "мозги вспухли" обдумывая Ваши посылы.:)))

Неееее, Военная наука такого не приемлит по определению.

Наука, есть наука.!!!!

Тут уж--- :)))))

"Исаевы" всякие, тем и пользуются. Безрамотностью читателей в военном деле.

А Суворов уверен, что читатель по определению в военном деле оррентируется., но он доказывает на "Логике" военного человека.!!!

Уважаемый Валера,

Может быть, я из-за торопливости нечетко выразил свою мысль, поэтому напишу по подробнее.

1. Цитата из Исаева, которую Вы привели, свидетельствует о том, что официальная историография не может уже просто игнорировать материалы о подготовке СССР к войне. Но, боясь потерять лицо, она не может сразу отказаться от того, что она твердила и вколачивала в наши головы много лет.  Исаев отступает на один шаг: Он готов признать необходимость подготовки наступательной операции, возможно, не задумываясь о том, сможет ли КА провести ее, и забывая, что уже известно на какую глубину она планировалась – до Кракова и Варшавы.

2. Все последние годы официальная историография шаг за шагом сдает свои позиции. Вспомните сборники с названиями вроде «СССР в борьбе за коллективную безопасность в Европе». А теперь нужно признавать подготовку войны в Европе. Что будет следующим шагом отступления? Я предположил, что признание необходимости превентивной войны против Германии. А дальше? Поживем, увидим.

3. А вот этого я не хотел писать, отвечая на Ваше исходное сообщение, но теперь добавлю. Немцы, планируя операцию Берта, были уверены в своих командирах, в их способности самостоятельно решать различные задачи (Вы об этом писали в других ветках). И к вопросу о связи. В предисловии к книге «Бомбы сброшены» (Рудель и Гибсон под одной обложкой) переводчик Больных пишет: «В штабе эскадры, кроме командира, были следующие должности: …4. Nachrichtenoffizier — офицер связи, или просто начальник связи. В его распоряжении была рота связи общей численностью 150 человек, в задачу которой входило обеспечение радиосвязи как с самолетами, так и с другими частями и их штабами. …». Как видно из документов, которые выкладывает МС, они работали и не боялись, что их запеленгуют

...Но можно выдвинуть тезис о том, что наступать до Кракова и Варшавы предполагалось исключительно в целях обороны.

Такая позиция, уважаемый Павел, тоже будет "отсечной": в одной из своих последних публикаций, МС подчекнул, что в последних наступательных планах КА появился Берлин. Так что г-ну Исаеву (извините) придется доказывать, что наступление до Берлина тоже было оборонительным. :)

Наступление на Берлин и его взятие могло быть превентивной мерой, теоретически. Думаю, именно это будет доказывать Исаев, вероятно, ссылаясь и на израильские действия.

Наступление на Берлин и его взятие могло быть превентивной мерой, теоретически.

Хорошая ему подсказка. :)
"На кого работаете?"

Но мы ведь говорим не об известных планах КА , а о возможных планах г.Исаева по отстаиванию своей точки зрения.

Но ведь планы Исаева должны будут как-то соотноситься с публикуемыми планами КА.

Но мы ведь говорим не об известных планах КА...

Мы говорили о многом, уважаемый Павел.
Но фраза "это очередное отступление на заранее подготовленные позиции." принадлежит именно Вам. Я лишь уточнил, что г-н Исаев плохо подготовил эти новые позиции, прекрасно зная, что ему придется оправдывать наступление не только до Варшавы, но и до Берлина.

Какая оборона?   Против кого?  Если вплоть до падения Франции ( и даже до визита Молотова - ноябрь 1940 года )  Сталин с Гитлером дружил,  а главным противником их обоих была Англия ( и Польша, конечно) ?  Сталин за год просто не успел перестроиться на войну с Германией, и даже в июне 1941 года еще  надеялся с Гитлером договориться.  И об обороне не думал.

Почему Гитлер успел перестроиться на войну с СССР?

"...Гитлер успел..."

Ничего он не "успел". Об этом почти все книги Суворова, одна с кричащим названием "Самоубийство".

Гитлер проиграл развязанную Сталиным Вторую мировую войну- ещё не вступив в неё- 23 августа 1939 года.

Что Германия была не готова к войне - верно. И ресурсов-то не было, так что это не только вопрос времени. И вообще редко кто бывает вполне готов к войне. Но перестроиться от линии на сотрудничество со Сталиным на войну с ним Гитлер успел, не так ли?

"...не так ли?.."

Вы спросили чтобы спросить?

Обычно такой вопрос задают, чтобы узнать, согласнен ли собеседник с высказыванием. По крайней мере, я именно для этого спросил.

даже в июне 1941 года еще  надеялся с Гитлером договориться.

Окуда же такой вывод, позвольте поинтересоваться?

И об обороне не думал.

Вот это точно, но уже, как мне кажется, совершенно банально. Даже, полагаю, для г-на Исаева, хотя он и прикидывается Фомой неверующим.

Договориться с  Гитлером -  Заявление ТАСС от 13 июня 1941 года.  Задумано явно не для своих,  а для печати в зарубежной прессе,  и направлено против Англии.

Направлено отчасти для усыпления бдительности Германии, отчасти как сигнал и намек англичанам. Об этом интересно пишет Суворов.

Неужели опять "Ледокол" обсуждать будем?

Пройдёт ещё совсем немного времени, и нас  всех будут учить эти господа, что наступление таки да - готовилось. И вот если бы успели и были готовы, тогда всё было бы наше. Но - "ещё не пришло время обо всём говорить !!!"

В душе все они уже давно готовы к этому, а оттирают Солонина, Суворова и нас грешных, чтобы  привычно возглавить и первыми у прирога оказаться. А в такой компании им оказаться - типа западло.

Я лично свою очередь уступаю, так как глубоко убеждён (и уже много лет), что в случае первого (упреждающего, превентивного и т.п.) удара, разгром РККА был бы ещё страшнее, а страна точно бы стала на край гибели (или окончательного распада).

Мельтюхов именно так и говорит: готовились напасть, и жаль, что не успели.

Народная мудрость: Что у Гареева на уме, то у Мельтюхова на языке.

Исаев - фигура несамостоятельная, его в расчёт принимать не надо.

Уважаемый Alex!

Пост выше я и написал из-за того, что расказанная Вами история, несколько раз была и у меня! Практически один к одному. Причем самые тяжелые случаи когда люди, не читая Суворова, прочитали"Большую ложь" Исаева.

...самые тяжелые случаи когда люди, не читая Суворова, прочитали"Большую ложь" Исаева.

Ну что же, уважаемый Андрей, значит мы хорошо понимаем друг друга, имея к тому же похожий опыт. :)

Константин Асмолов? ( http://makkawity.livejournal.com/ )

Целесообразнее иметь наступательный план и пытаться навязать противнику свою волю

Это как Израиль? Правда, результат был не такой, как у Израиля.

Нет, не получается пример с Израилем. Израиль имел агрессивные планы - и на их основе нападал и захватывал территории. Точно как Россия согласно Суворову и Солонину. Иногда арабы его просто опережали. И так же Германия опередила, только Вермахт не арабы и русские оказались не евреи Израиля (сюрприз, а?)) Небольшая разница только в мотивах. Со стороны Израиля это отчасти было продиктовано элементарным стремлением выжить: действуя от обороны, можно было бы и проиграть, в его случае - всё. Хотя ведь в принципе идея захвата жизненного пространства у России в "Моей борьбе" присутствует.

Израиль имел агрессивные планы

http://samlib.ru/r/romm_freddi_a/israel_11shtml.shtml

http://samlib.ru/r/romm_freddi_a/israel_03shtml.shtml

http://samlib.ru/r/romm_freddi_a/index_11.shtml

и на их основе нападал и захватывал территории.

И сколько захватил?

Вы географию по глобусу изучаете?

Посмотрите на нормальную карту - название "Израиль" не помещается. Вы абсолютный ноль по истории арабо-израильских войн, искалеченный советской пропагандой.

Все войны делятся на войны с целью выживания гос-ва, либо получения им экономических выгод после захвата территорий. Целью войны является мир! (Аристотель) . Можно проккоментировать так,войну начинают с целью установить последующий мировой порядок или продиктовать условия мира побеждённому. Опять-таки речь идёт о сферах влияния,т.е. изменение  существующего терр. и экономического STATUS KVO в свою пользу.  С этой точки Израиль вел и ведёт отечественную войну  за существование нашего гос-ва с множеством врагов исламско-экстремистского толка ещё со времён британского мандата,для чего и создавались вооружённые ишувы ,лично мне это  давно известно-Вам вижу нет . Это где Вы увидели агрессивные планы Израиля?  Мы что стремимся  к захвату Иракских или других месторождений нефти .Мы боремся за выживание нас как нации.1948 год -война за независимисимость.  Кто напал первым  и с какой целью и как много арабских стран участвовало в  войне  на уничтожение Израиля.? Какие  конкретно арабские страны захватили территорию государства палестинских арабов?Кто захватил Газу и  кто западный  берег реки Иордан и восточный Иерусалим и почему эти территории не были ими  переданы  палестинским арабам вплоть  до войны  1967 года?Непризнание арабами  права Израиля на существован ие изменилось ли что нибудь с тех пор,если да ссылку на документ. Извините, но не выставляйте своё невладение темой так явно.

Уважаемый Илья, Вам не установили здесь, случайно, персонального лимита на размер поста? Это объясняло бы отсутствие пробелов и абзацев как класса.

Про выживание ув. Дарья как раз написала, и солидарности с исламскими экстремистами не выражала, по крайне мере, в обсуждаемом посте.

Уважаемый Шимон! Написано чётко " Израиль имел агрессивные планы - и на их основе нападал и захватывал территории".   Как говорится из песни слов не выкинешь- вот суть её  представлений. Как говорится, каждый волен думать по своему. Лично я решительно против такой трактовки, потому что она противоречит истине .СССР и Германия в 30 годы  вели захватническую агресивную политику,направленную на слом Европейского дома в своих геополитичеких целях  и их ближайшее столкновение в борьбе за сферы влияния уже близко,аппетиты  обоих растут а визит  Молотова в Берлин в ноябре 1940 года лишь подтверждает мысль,что время дипломатических переговоров по разделу сфер влияния почти истекло и дальше встречные взаимные претензии  могут  решены только языком оружия.  Как вообще  можно  ставить на одну доску   агрессивную предвоенную политику СССР и Германии и действия Израиля  в 1967 году , когда 18 мая 1967-г г. Египет потребовал от ООН вывести войска, разделяющие Израиль и Египет что было сделано плюс к этому угрожающая  концентрирация египетских дивизий на Синае и закрытие пролива в Красном море для израильских судов т.е.  морская блокада . Превентивный удар по противнику в этом случае вполне оправдан  и даже необходим. Насчёт территорий-Израиль пытался вернуть сектор Газа во время переговоров 1978 года под контроль Египта, но Египет отказался. После подписания соглашений 1978 года президент Египта Анвар Садат сказал в своем выступлении в парламенте: "До войны за права палестинского народа Египет был процветающей страной арабского мира. Теперь мы нищая страна, а палестинцы требуют от нас еще раз воевать за них до последнего египетского солдата".И сейчас Египту не нужно это осиное гнездо -рассадник терроризма и экстремизма. А вкладывать ден.средства в экономику Газы-это растить новое поколение фундаменталистов на свою же голову.Так что головная боль ,к сожалению удел Израиля и боюсь  надолго. Извиняюсь за отклонение от основной темы.

Так я с Вами в основном согласен - я же так и ответил ув. Дарье. Просто для точности я напомнил Вам, что ув. Дарья упоминает о борьбе Израиля за выживание. Видимо, ее понятие "агрессивности" этому не противоречит, отличаясь от общепринятого.

Нет, не получается пример с Израилем.

Ну, уважаемя Дарья, не получается - так и не получается.

Зато Ваше чувство юмора покоряет меня все больше. :)

Ах, простите, этот комплимент я уже призносил. :):)

Вот кстати вопросик не по теме. Кого-нибудь ещё бесят так же как меня стайки шакалов которые не имеют мнения и которым нечего сказать самим, а зато другим они подленько минусы рисуют? Причём тупо рисуют - часто просто за вопрос. 

Да.

Особенно это радует, когда что-то пишешь и отхватываешь большущий минус, а кто-то, в ответ на Ваш коммент говорит одно слово: "согласен" и получает хороший такой плюс=)
Тоже, минусаторов понять не могу, сколько могу их знаки внимания исправляю, но все и всем исправить не могу, а часто - не хочу и не исправляю=) 

Оффтоп, конечно, полный, за что, наверное и получим. Ну и ладно.

Зато шакаликам этим радость будет - они-то от хозяина сайта не огребают и резвятся себе.

Если на Ваш пост не отвечают, а просто ставят ему, не Вам, минусы, это означает только то, что у минусующего есть своё мнение, но оно не совпадает с Вашим. Больше ничего. Думаю это не повод его оскорблять. А так же не повод переживать из-за этих минусов. Наивно думать, что все должны с тобой всегда соглашаться. Всем могут поставить минусы, даже Мэтра нашего минусовали. И что ? Минусы на моих постах не мешали мне спать спокойно. Чего и Вам всем желаю и советую.

Точно. Вот я, к примеру, выразил согласие с ув. Дарьей по поводу совместного командования Болдина и Кулика. То, что я получил за это минусы - бог с ними, но вот что ув. Дарья получила еще больше плюсов - как тут уснешь?

 как тут уснешь?

 Ко всему можно привыкнуть. С меня порой за 2 часа 300-400 баллов слетает.
И не где-то здесь, где веду дискуссию, а неизвестно где, в каких-то прошлых темах.

Ничего, сон нормальный, хотя от этих оценок и рейтингов, уже давно воротит=) 

P.S. Только что Вам два минуса исправил, а значит, сон будет еще крепче=)

Это где же минусы? Кто же посмел со мной не согласиться?!

Кто посмел не согласиться, я не знаю, но они были за 04.10.12 23:09  и за 04.10.12 19:14.

Ясно. Надеюсь, Хоть Вы-то понимаете, как прекрасны мои посты. А когда снимают за старые темы, то это же значит, наши усилия не пропали даром, кто-то нас читает. Уже мы давно забыли, что написали, а кто-то интересуется.

Я то понимаю=)

"Израильская, говорю, военщина / Известная всему свету / Как мать говорю и как женщина / Требую их к ответу!"

Насколько я понял, в системе координат ув. Дарьи нет ничего плохого в агрессии. Ув. Дарья и за Сталиным же агрессивность признает. Так что это не тот случай, когда в кране нет воды. Хотя за воду на Ближнем Востоке тоже воевали...

А они думают штампиками, уважаемый Шимон. Даже М.С. откровенное оскорбление в мой адрес пропустил.

Я разочарована. Нет слов... Он мне велел волю закалять и терпеть, но так пошло НЕ ПОНЯТЬ и приравнять меня к таким же пошлым и тупым антисемитам, какими (с обратным знаком) являются филип, семён и судя по моим минусам ещё многие...

Это моё уважение к ИЗРАИЛЮ, генералу Даяну и генералу Шарону и другим его героям не поколеблет, конечно. И моё уважение к Вам не поколеблет. (Просто я поняла, что Тополь прав, наверно. И правда, если среди не евреев есть так много придурков (тех же антисемитов например), то наверно так же и среди всех остальных.) Но здесь слишком многие ХУЖЕ Исаева - тот по крайней мере корректен к своим оппонентам в личном обращении.

Уважаемая Дарья,

1. Я тоже, каюсь, не всегда успеваю врубиться и понять всю глубину мысли, выраженной в Ваших постах - уж очень нестандартно Вы мыслите, это я без иронии. Наверно, если бы Вы написали примерно так: "Я  - за право сильного. Израильтяне начинали войны, чтоб захватить территории, и правильно сделали. Стыдно им было бы, поступи они иначе", - минусов было бы куда меньше. А так люди привыкли, что сталинизм идет в ногу с осуждением Израиля. Обычно и с антисемитизмом.

2. Но минусы все равно были бы: Ваше утверждение все равно было бы неточным. Первая война, в которой Израиль захватил территорию - Война за независимость - просто начата арабами. Вторая - Шестидневная - была отчасти превентивной, отчасти же реакцией на закрытие  Насером Тиранского пролива. И, в меньшей степени, на сирийские обстрелы израильской территории с Голан. Поведение Египта было прямым нарушением условий перемирия 56-го года, и само по себе представляло casus belli, о чем Израиль и предупредил. Только из-за территорий Израиль воевать не стал бы, должен Вас разочаровать. Но, раз уж заняв их (вернув, освободив, оккупировав), израильтяне, конечно, вспомнили о своих правах на эти земли. Уж на Иерусалим точно. Ну, не стану отрицать возможности, что для некоторых израильтян поведение арабов было желанным и вполне легитимным поводом сделать то, что все равно очень хотелось, но без повода нельзя. Но поводов было предостаточно. Обычно спровоцированная война агрессией не называется.

3. "Большая ложь маленького человека" - не самый удачный пример "корректности к своим оппонентам в личном обращении".

Момент, вторая - шестидневная? А что это за перемирие 56-го года Вы упоминаете, оно не после войны было?

После. Так Шестидневная была в 67-м. Кстати, и международному праву противоречила блокада Тиранского пролива - соглашениям о свободе судоходства.

Да, не были две войны но пять. Воен 48 и 73 агрессивными (на стороне Израиля) не назовет никто. Войну 67 почти никто. Войну 82 - можно спорить. Войну 56 даже я считаю агрессивной...

Как бы ни относиться к этим войнам, мы не получили по их окончании никакой территории. Так что подтверждением тезиса ув. Дарьи они никак не могут быть.

Война 56-го года была вызвана отчасти теми же причинами, что и война 67-го: засылка террористов из Газы на территорию Израиля и блокада Акабского залива. Плюс перспектива закрытия для Израиля Суэцкого канала в результате его национализации Насером. Минус превентивные соображения, игравшие столь важную роль в 67-м.

Принадлежность Синая Египту впервые была зафиксирована Кэмп-Дэвидским договором. До этого она вытекала только из соглашения между Мухаммедом-Али и Портой в первой половине 19-го века. Но ведь Египет не был тогда формально независим от Оттоманской империи.

В каких войнах арабы опередили агрессивные намерения Израиля, ума не приложу.

Ах нет, я никак не говорю что для войны 56 не было причин (вполне возможно я бы на месте Ben Guriona сделал то же). Но это несомненно была агрессивная война. Про захват территории - не знаю, так как эту войну под американским и советским давлением не окончили (и то что удалось достать назвали, конечно, 'мы точно то хотели получить'). Вполне возможно что хотели взять Синай чтобы его обменять за мир, как в действительности сделали после следующей войны. Впрочем, это неважно.

Принадлежность Крыма Украине тоже была зафиксирована когда Украина не была независимым государством, да? Значит, это тоже недостаточно и вопрос принадлежности Крыма открыт?

А где и когда арабы опередили израильскую агрессию я тоже не знаю - но Дарья нам сегодня обьяснить не может...

Раз уж есть другие причины для войны, то, конечно, и желание вернуть территорию, служившую колыбелью еврейского народа и населенную бедуинами, ничего не имевшими против израильской власти, тоже играло роль. И раз уж война произошла, и Израиль в ней победил - хотели оставить Синай, кто спорит. Но просто так, из-за Синая, войны не начали.

Можно ли назвать войну агрессивной со стороны спровоцированной стороны, если при этом у спровоцированного победителя есть и территориальные притязания? Вопрос определения. Считаете ли Вы агрессорами американцев, получивших после 2МВ Марианские и Каролинские о-ва, а также базу в Окинаве?

Сравнение с Крымом не вполне удачно: во-первых, УССР формально была суверенной. Даже представлена в ООН. Во-вторых, есть Хельсинкское соглашение о нерушимости европейских границ. В третьих, и в главных, сегодня открыть этот вопрос означало бы дестабилизировать ситуацию, заменив враждебностью вполне лояльные отношения между Москвой и Киевом. В отношениях Израиля и Египта до Кэмп-Дэвида все эти факторы - с точностью до наоборот, не правда ли?

Да, я согласен - я бы только чуть менее решительно эти тезы ставил. Нет в мире и не было ни одной страны, которая бы была в полном согласии с международном правом - но не значит же это что все на всех имеют casus belli. Например, польский гарнизон Westerplatte был в два раза больше чем международные договоры разрешали, да и территоряльные притязания у Гитлера были - но ведь мы его агрессором считаем и без никаких сомнении. Это не математика, здесь строгих теорем (если что-то то всегда что-то) нет (а то к абсурдным результатам они сразу бы привели).

Сравнение с Крымом по моему вполне удачно - Египет был вполне независимой от турок страной, ведь они только что с ними войну вели (а что они формально какую-то подлежность султану признавали, это кажется скорее по религийным причинам было, он же и высшим религийным авторитетом считался). Тогда как эта суверенность Украины в СССР это, извините, есуитские несколько выводы (просто Сталин пожелал и получил три голоса в ООН, и такой предлог тому придумали). И, скажем в январе 1956, не было в мире ни одной страны (включая Израиль) которая бы не признавала суверенитета Египта над Синаем. А то, что после 1967 начали говорить что это не так уж очевидно - вот это и называется политика...

1. Я не думаю, что у всех на всех есть casus belli, но у некоторых на некоторых - есть. Государство обязано защищать своих граждан, иногда и вводя войска на чужую территорию. Напомню, что нашу последнюю войну в Ливане даже ООН не назвало агрессией. И в 56-м одной из важнейших причин были египетские федаюны.

2. Не Египет воевал с Турцией, а турецкий наместник в Египте бунтовал против своего султана, пытаясь стать на его место. С чисто юридической т. зрения все союзные республики СССР были суверенны (не только представленные в ООН), а Египет - отнюдь. Точка. С морально-политической т. зрения я не думаю, что в 20-м веке договор султана со своим вассалом был убедительным источником права, даже если вассал был непокорным. То же относится к соглашению Сайкс-Пико: во всех этих случаях территории делили те, кто не имел на это ни малейшего права.

3. Я согласен: сохранение сатус-кво предпочтительно при прочих равных условиях. Мир и стабильность обычно важнее справедливости. Но если их все равно нет, то тут вспоминают про основания для принадлежности той или иной территории тому или иному государству. Израиль же не начал войну исключительно с целью приобрести Синай.

Если бы польское правительство посылало диверсантов в Германию и блокировало немецкие порты, и если бы в результате началась война, то немецкие притязания на Данциг не обязательно были бы агрессией. А вот на Варшаву - другое дело.

4. Я в целом согласен с Вашими определениями, в т. ч. агрессии, но они не во всем совпадают с принятыми. Агрессоров всегда осуждают.

Я математик, мне общепринятые дефиниции часто кажутся расплывчатыми. Я не понимаю например, что 'обычно' значит агрессор - мне кажется что на практике так просто называют ту воюющую сторону которую осуждают (а не обратно: осуждают потому что агрессор).

Потом слышу: 'да, сторона А начала, но в действительности агрессором является сторона Б'. Что ведет до вычислении 'мы их убили там, но перед этим они нас убили там' и еще более обмерзительного 'они нас убили на 50 человек больше чем мы их' (в домысле: а значит нам надо сперва их 50 убить, а вот потом мы о мире поговорим). Значительно проще розделить вопрос кто начал войну (простой вопрос об историческом факте) и кто в войне виновен (всю реторику сюда, пожалуйста).

(но, конечно, только когда я уже буду императором мира мои взгляды на то, что какое-то слово должно означать на русском языке начнут Вас обязывать...)

Браво!

Вы сами себе противоречите - раз были причины для войны (не поводы и предлоги), то уже надо разбираться каковы эти причины. Постоянные атаки федаинов и обстрелы с территории(Г)Азы, а тогда это была египетская территория, чем не причина защитить своих мирных жителей. Любое нормальное государство так бы сделало, Израиль, в отличии от других государств, отличается слишком большой чувствительностью к актам агрессии со стороны других государств, и или не отвечает, или отвечает поздно.

Уважаемой Семен,
возможно у меня апять проблемы с коммуникацией или языком - так я попытаюсь обьяснить, что я понимаю под словами которые употребляю.

1. Причины все войны имеют. Нет причин - нет и войны (хотя могут быть - и обычно бывают, война это исключение - причины для войны хотя войны удается избежать). Причины могут быть достаточными (тогда называем эту войну 'оправданной' или 'справедливой') или нет. Это вопрос моральности (аналогичен вопросу: когда и в какой мере разрешается употребить силу в мирной жизни).

2. Агрессивность - совсем другой вопрос. В большом упрощении, 'кто начал'. Белые в шахматной партии - агрессор, даже если играют италянскую. В меньшем упрощении есть и случаи когда начали но не считаются агрессорами (или не 100% агрессорами). Например, превентивная война (война неминуема, они на нас и так нападут, но нам лучше воевать сразу чем дать им больше времени на подготовку - значит, наша децизия меняет только начальную дату а не сам факт войны). Или эскалация (война и так идет, но малой интенсивности, мы только увеличаем эту интенсивность - значит, агрессоры, но только частично). Или защита жертвы чей-то агрессии. Часто агрессивная война несправедлива, но не всегда.

3. А захват территории - еще комплетно другой вопрос. Он касается целей, которые поставило перед собой государство, решаясь на войну. Это не значит что захват территории есть одинственной целей - так никогда не бывает. Это тоже никак не связано с тем, что государство з захваченной территорией мыслит далее делать. И здесь тоже, часто война за захват территории несправедлива, но не всегда.

И так, из воен Израила, война 56 - агрессивна но не знаю если на захват, война 82 - на захват и частично агрессивна - и я ни одной ни второй не считаю очевидно несправедливой (хотя, возможно, менее уверен в их справедливости чем если бы я жил в Израиле и это мои дети вынуждены были прятаться от ракет...). Это последнее пояснение не связано с тематом разговора ('проводил ли Израиль агресcивные захватские войны?') но есть у меня подозрение что оно полезно.

1. вы не читаете, что писал

причины для войны (не поводы и предлоги),

2. Если по Вашему (по всем пунктам) - тогда все войны чистая агрессия арабов - они всегда начинали - открытые военные действия со стороны одного из государств - а со стороны арабов они всегда предшествовали всем войнам (постоянные обстрелы, диверсии, вылазки через границы и линии прекрашения огна) - 1948, 56, 67, 73, 82гг. Израиль всегда только отвечал, в любом из перечисленных годов.

3. Захват территорий - здесь можно рассматривать только Синай, полосу Ливана и Голанские высоты - территории агресии арабов. Синай и полосу Ливана уже отдали, отдали бы и Голаны, если бы не Асады. Хотя, как показывают последние события ("арабские "революции")- отдавать ничего нельзя было - нужна глубина для отражения агрессивности. Этой глубины вообще нет у Израиля. Иерусалим и Иудея с Самарией не захвачены, а освобождены.

4. Израиль и евреи в нем снова борются за свою жизнь, как и во время 2 МВ, других задач у Израиля нет. Арабы боются только против Израиля и за уничтожение евреев. Им вообще ничего не угрожает. А весь мир, как и в годы 2МВ делает все против Израиля и евреев - все страны мира (США, правда, иногда голосует не против Израиля - спасибо и на этом).

Посмотрите карты в книжке http://jhistory.nfurman.com/zion/netanjahu.htm может поможет понять.

Нашу страну (СССР) во многом глубина и спасла.

ад 1, не понимаю. Так что Вы называете причиной, что поводом а что предлогом? Если в данной ситуации на войну решились, значит была причина, а если в альтернативной действительности не решились, то там не было?

ад 2, так для кого я специально обьяснил, что эскалация это частичная агрессия? А в 56 прирост интенсивности был таком, что даже не частичная а полная. В 48, 67, 73 - согласен, не агрессия (не израильская).

ад 3, так для кого я специально обьяснил, что неважно что с захваченной территорией государство хочет дальше делать? Пошол на войну целем захвата - захватчик, даже если захватил только потому чтобы с этой территории перестали стрелять.

ад 4, так для кого я обьяснил, что и агрессия и захват территории это не моральные а техничные термины? И дал даже два примера?

Вы мне не говорите зачем Израиль эти войны вел - я это прекрасно понимаю.


Вообще большая проблема с дискуссией всякой израильской темы. Кажется, есть только две разрешаемые позиции: или говорить что все арабы самые прекрасные люди в мире, которые нигде и никогда ничего плохого сделать не в состоянии а все евреи это убийцы детей, не способны на чувствия - или наоборот. А если отклониться, сразу получается что ты сионист и антисемит. Одновременно.

Проблема в том, что эскалация насилия может привести к его прекращению, что и произошло в 56-м. Да, можно сказать, что технически Израиль был все равно агрессором, но тогда в чем польза этого термина?

Американский ответ на Пирл-Харбор не был ли "эскалацией" насилия? Если бы Англия и Франция сразу всей мощью обрушились на Германию после нападения Гитлера на Польшу - не эскалация? Так кто был бы агрессором? Вы говорите, трудно обсуждать Израиль. Но с Англией и Францией мне легче быть объективным, и все равно проблема остается.

Кстати, антисемитизм - нелюбовь только к евреям, а не вообще к семитам, вопреки этимологии.

По моему, польза из моей терминологии очевидна: если мы агрессорами называем тех кто нам не нравятся, и захватчиками называем тех кто нам не нравятся - так зачем в языке столько слов? Хватило бы оставить два: те кто нам нравятся и те другие.

А то что эскалация насилия может привести к его прекращению - я то же говорил: агрессивна война может быть справедливой (оправданной). А может и не быть, все зависит от обстоятельств (и нет, никакой простой регулы нет и не будет).

(более простой пример, по моему, это если бы Франция с Польшей напали на Германию в 1934 - несомненная агрессиа, и как минимум с польской стороны без захвата бы не обошлось, но миру (да и самым немцам) было бы намного лучше чем в действительности)

Я готов согласиться, что Ваша терминология полезна историкам, но в международном праве и в политике смысл понятия "агрессор" в том, чтобы знать, кого обуздывать и осуждать. Как не всегда в уголовном праве виновен тот, кто убил. И если бы в 34-м Польша и Франция напали на Германию, боюсь, что Лиге Наций пришлось бы их осудить как агрессоров. Это свидетельствует, конечно, о несовершенстве законов.

Моя главная проблема с сегодняшним миром: что нет действующей международной правовой системы (и никак мне не видно, как бы ее можно было сделать - не голосованием в ООН, это очевидно) (значит, сделать можно на сто способов, но чтобы она была справедливой, не смотрела на 'фамилию подсудимого' - не знаю как). Вероятно, это просто невозможно. А значит, международное право по большей части есть и останется пустым звуком.

Даже в экономических спорах, где вопросы попроще и кое-какие суды есть, раз их результаты не нравятся 'большим', они не исполняются. Вот Antigua выиграла спор с США в WTO - так США просто этот результат не признали, и что им сделаешь? То же самое внутри Евросоюза, регулы для Франции и Германии другие чем для какой-то Португалии. Мight makes right...

'проводил ли Израиль агресcивные захватские войны?'

Советский анекдот:

- Соломон Моисеевич, почему у Вас одежда мятая?

- Я включил телевизор - Израиль агрессор. Включил радио - Израиль агрессор. Так утюг я уже побоялся включать.

Во время войны 67 польские евреи посылают помощь в Израиль. Партии это не нравится, на каком-то митинге оратор кричит 'Можно иметь только одну Родину!'. Ответ с зала: 'Поняли, но почему Египет?'

Ну, не стану отрицать возможности, что для некоторых израильтян поведение арабов было желанным и вполне легитимным поводом сделать то, что все равно очень хотелось, но без повода нельзя.

Что именно?

То, что в итоге и сделали - нанесли превентивный удар и заняли территории, часть из которых впоследствии аннексировали.

Не похоже, чтобы ув. Дарья зачитывалась этой газетой. И там вряд ли скажут, что агрессия - это хорошо, а плохо быть слабым и отсталым. Особенно, если предполагаемый агрессор - Израиль. Вот уж кого там не похвалят.

К ответу за что? Марк Семёнович...

"Со стороны Израиля это отчасти было продиктовано элементарным стремлением выжить: действуя от обороны, можно было бы и проиграть, в его случае - всё." И территории ему были нужны, особенно тогда, в 1967, до мира с Египтом. И Иерусалим захватить - был вопрос чести.

Это вообще-то Вы???

Нет, конечно. Это Александр Галич

Вот это бред сивой кобылы! Я Исаева, конечно,"не читал но осуждаю". Эта цитата как раз очередное подтверждение того, что я иду "верным путём". Открой любой учебник по военному делу из серии по которым в Академии Генштаба занимаются, или там даже соответствующий полевой устав, там всё расписано. И расписано как раз наоборот. Молчу уже о его шедевральном заявлении о том, что во время войны разведка работает, а до войны, типа что? Все разведчики под духовой оркестр вальс с девчатами в ситцевых платьях танцуют и ждут, когда же враг нападёт, и на работу позовут? Всё работает и до и после и во время... Короче бред даже не сивой кобылы, а какой-то кобылы в яблоках, при этом кобылы-кандидата современных российских псевдонаук... 

Хм... А мне самым интересным показался не второй абзац (со странными идеями про разведку), а именно первый: лет эдак за 6-8-10 до главного "анти-суворова", наконец, дошло, что первую линию обороны ("наступательных планов не было") пора уже оставлять и переходить к подвижной обороне под девизом: "наступательные планы не есть подтверждение агрессивности государства." Что, кстати, совершенно верно, но в случае сталинского совка характер планов абсолютно гармонично сочетался с общей направленности внешней политики.

Ну и к тому же, как человек сурового старого воспитания, я все-таки думал, что хотя бы легкая тень стыда и желания извиниться перед публикой за "Анти-Суворова" должна была бы проявиться у представителя хомы сапиенса...

Стыда?? Да одно название книги , "большая ложь маленького человечка", само за себя говорит. Какой может быть стыд, если человек такое в названии?...

Да одно название книги ...

Да, уважаемый Владимир, а еще картинку на обложке помните?

А что на ней изображено?

Тоже озадачился обложкой, т.к. в бумажном варианте книгу в руках не держал.
Вот обложка:
 http://www.liveinternet.ru/users/romanovskaya_galina/post167945542/

Ага, цитирую анонс к книге Исаева:

Параллельно опровержению постулатов «разведчика-аналитика» автор в популярной форме излагает взгляд современной исторической науки на причины неудач СССР в начальном периоде войны

Заметьте, "в популярной форме". А то такой "бином Ньютона" нашли, прям никому из нормальных людей не понять: матан надо знать, ТФКП, разбираться, что такое оператор Лапласа, опреатор Д'Аламбера... ага, символы Кристоффеля что такое ещё надо разбираться, тензор Риччи, метрический тензор, тезор энергии-импульса, блин...

А тут, надо же, "в популярной форме"! А в заглавии "большая ложь маленького человечка".

Это не та обложка, уважаемые URA и Shimon, не то издание - вам повезло.
Ту, что видел я, изображала толстогубого слюнявого человечка, молитвенно смотрящего снизу вверх на портрет то ли усатого ефрейтора с чубчиком, то ли начальника нацистского агитпропа (извините, подзабыл). В руки я эту мерзость не брал - попробуй потом отмой их.

Мне-то точно повезло: я не читал вообще.

Поэтому, Марк Семёнович, Вас "туда" на работу и не взяли. А его взяли. Т.к. стыда нет, ну или засунул его туда, откуда достать трудно. Да и зачем ему переходить к подвижной обороне, если он в неподвижной засел и бабки за это получает. По-человечески я его даже понимаю. Ну вот судьба так сложилась. Хоть не уважают, ну зато заработок приличный. Скольким людям ради денег ещё больше унижаться приходится. Так что я предлагаю его пожалеть :-)))

А мы его и жалеем. ...Бедненький... Жаль, нет смайликов... Слёзы, не хватя щек...

Все упорно обходят "этот" аспект, а я всё - "...про баню".

Если вспомнить, что и как происходило в СССР в 1930-е годы, становится ясно, что Сталину просто деваться было некуда, как "наступать" куда угодно. Про "заградотряд" из членов и кандидатов в Политбюро, я уже столько писал. Возглавить "освободительный поход" было столько желающих !.. По очереди ломились во все двери, начиная от Польши в 1920 году, Туркестана, Персии, Маньчжурии, даже далёкой и чужой  Испании. Подбирали отмычки к Закавказью и Ближнему Востоку...

Фразу Емельки Пугачёва  у А.С. Пушкина, котрую я брал за эпиграф, повторю, как резюме.

"Улица моя тесна; воли мне мало. Ребята мои умничают. Они воры. Мне должно держать ухо востро; при первой неудаче они свою шею выкупят моею головою"

В вопросе о "территориях" решающим аргументом является, что стало с территорией и народом "после". Среди прочего, что производит впечатление в Израиле, мне запомнились щиты "Было-Стало". Действительно, "Великий план преобразования природы" и "Формирование нового человека" - в действии. А теперь посмотрите на "присвобождённое":  от Курил и Сахалина, до, извините за выражение - "Калининграда" и Карелии. Особенно наглядно выглядят городки и сёла, волею судеб механчески  разделённые надвое.

Так что, логичнее всего было развернуть войска на 180 градусов, как на флоте  - "Поворот все вдруг",  и отправиться "завоёвывать и осваивать" территории Смоленщины, Псковщины, Нечерноземья, Зауралья и Сибирии, Дальнего Востока. На много поколений хватит "воевать" и побеждать.

Умоляю (у меня очередной спор идет) дайте ссылки, где Исаев говорит о том, что "наступательных планов не было"!

Есть легкое подозрение, что если бы Исаев здесь появился, ему бы тоже "стайки шакалов подленько и тупо рисовали минусы"... Просто за репутацию. Мнение не всегда необходимо выражать словами. Голосование - это тоже выражение мнения. А помолчать иногда полезно, даже если есть что сказать (честно скажу, мне это дается с трудом :)

У Исаева есть много полезных вещей, за которые - минусов он никак не заслуживает.
Ставить минусы за репутацию, а не за сказанное - это нечто восхитительное. 

Поддерживаю  . Я сам несогласен с большинством выводов , которые делает Исаев в своих работах , но в его книгах много полезной , интересной инфы .

Вот и я о том. С выводами у него туго, т.к. он не может избавиться от вскормившего его титула "Антисуворов" и никогда не сможет выдавить из себя признание, что СССР должен был напасть на Германию, но например, его доказательства о неготовности первого эшелона к нападению на 22.06.41, подтвержденные и М.Солониным (вопреки В.Суворову) стоят немалого.

А что, Суворов утверждал, что первый эшелон был готов к наступлению уже 22.06.41? В любом случае, он же не писал, что нападение было назначено на июнь.

Ну опять же, исходя из стандартных военных понятий полная готовность была бы достигнута в течение максимум нескольких недель. Может одной...  Готовы были прям "почти". Думаю, что если бы были уверены в том, что 22 июня фашисты "без объявления" собираются сделать такую пакость, то вполне бы уже могли числа 20-го в поход двинуться. Недокомплекты бы по ходу решали. Когда потом в течение войны было что-то лучше укомплектовано? Практически всегда хуже. Разве что в самом конце. Да и то вычислятя надо сидеть, не факт... 

Уважаемый Шимон,
вот например вся книга В.Суворова "Самоубийство" говорит о неготовности Германии к войне и о том. что по всем показателяи, включая генералитет и разведку, СССР превосходил Германию.
У Гитлера все дураки и сам он дурак, а у Сталина  все (кроме Жукова) умные, а сам Сталин, вообще - чуть-ли не гений.
В.Суворов говорит, что " хрущевско-жуковско-гитлеровские выдумки про «неготовность» Советского Союза к войне даже не нужно опровергать."

Двадцать второе июня очень наглядно показало всю "готовность" КА к войне и "гениальность" Усатого, замордовавшего страну до той степени, что за "гения" воевать, далеко не каждый рвался.

Вооружился Сталин до зубов, но до приемлимой боеготовности, страну довести не сумел.

М.Солонин:

 В первые дни разгромлен первый, т.н., стратегический шлем, проще говоря, разгромлены войска приграничных округов, которых не отмобилизовали и не привели в боевую готовность. Вот именно то, что говорит мой злейший коллега Алексей Исаев. 
 http://www.echo.msk.ru/programs/victory/891916-echo/#element-text

Понятно, спасибо. Я не всегда и не во всем согласен с В. Суворовым. Просто именно утверждения, что к 22 июня первый эшелон был уже готов к войне, я не помню. Суворов предполагает, что был бы готов к июлю. Но 6-й МК, действия которого рассматривались на двух предыдущих ветках, был в основном укомплектован.

Я согласен с теми, кто полагает, что Суворов сильно преувеличивает готовность КА к войне, даже начнись она по лучшему сценарию, а не по худшему.

Просто именно утверждения, что к 22 июня первый эшелон был уже готов к войне, я не помню.

  Абсолютно верно.
Но война-то началась именно 22.06. и доказывать, что СССР был готов к войне лучше, чем Германия ... .

Готовился СССР к войне?
Конечно готовился.

Готовился к нападению на неразвернувшегося противника?
Конечно готовился.

А приготовился?
Нет.
"Просрали"  (с)

Так осталось найти неразвернувшегося противника.

Объективно, по количеству и качеству техники и пр. у КА и к 22.06 было преимущество. Что армия не хотела и не умела воевать оказалось сюрпризом для Сталина. Суворов, кстати, этого не отрицает, в интервью. Но он утверждает, что эти факторы не сказались бы при опережающем ударе, как не сказались при Халхин-Голе.

А вот тут я не спорю и с мнением В.Суворова, в основном, согласен.
Уверен, что побить Гитлера одним могучим ударом не удалось бы, но что потери КА были бы заметно меньшими (пусть такими, как у второго эшелона), считаю - несомненным. 

.ИСАЕВ: Ответ будет следующим - по советским военным планам первая операция войны должна была быть наступательной. Целью этой операции была группировка противника у советских границ. То есть, в случае возникновения политического кризиса, мобилизации и выдвижения войск к границам, по завершению мобилизации и сосредоточению войск, обе стороны переходят в наступление, и кому будет сопутствовать удача, за тем и окажется приграничное сражение – это вполне логичное с военной точки зрения решение, которое вряд ли можно подвергнуть сомнению даже сейчас – это вековые традиции армии.    http://echo.msk.ru/programs/klinch/786109-echo/  Всё сказано чётко  г. Исаевыем, точки над и расставлены.Концепция же  сокрушения врага господствовала в РККА накануне войны .Эта политическая концепция,которая была навязана ПУРККА и ВКП()б была по сути дела идеологической установкой наступательной войны и  с военной точки зрения это означало полное игнорирование стратегической обороны и означало наступление в любой ситуации любыми средствами и любой ценой. В свою очередь политическое решение о нанесении удара по Германии было принято ,дожидались лишь благоприятной для этого военно- политической обстановки .Отсюда , как мне мыслится следующий порядок действий "В случае каких-либо провокаций со стороны немцев или их союзников ни на какие провокации не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем  т.е. открытую мобилизацию ввиду напряжённой обстановки пока не объявляем, что-бы не было как в 1 ую мир.войну, когда Николай 2 объявил частичную мобилизацию в защиту Сербии и получил сразу войну, когда армия ещё не была отмобилизована. Другое дело продолжать тайную мобилизацию под прикрытием дипломат. меморандумов, (при этом ультиматумов не слать,не высовываться и вооще как можно меньше оружием бряцать), но потом завершать её внезапным ударом (при этом повод можно найти всегда) и только после этого призвать быстро ещё 5-6 миллионов человек и вот она Великая армада- армия вторжения с численностью примерно 12 млн - чел.(согласно  оргучетного отдела Оперативного управления ГШ в КА на начало войны числилось 4,9 млн)  в Европу готова . Правда  же в том, что не было завершено развёртывание и армия была не готова ни к наступлению ни к обороне , а Гитлер ударил первым, потому что ему надо было успеть до наступления распутицы захватить максимум территории, а он итак потерял время на Крите и с Югославией P.S Анекдот того времени: "Перед началом войны встречаются на советско-германской границе советский и немецкий офицеры. Первый спрашивает второго:
- А почему это на нашей границе сосредоточено столько германских войск? Второй отвечает: - Да они слишком устали на западном фронте и перекинуты сюда в отпуск. Кстати, а почему это на нашей границе сосредоточено столько советских войск? - А чтобы немецким солдатам ничто не мешало отдыхать, - отвечает советский офицер".

Всё сказано чётко  г. Исаевыем, точки над и расставлены

Уважаемый Илья, я об этом совсем другого мнения и считаю все сказанное Исаевым - очень мутным. Это - не правда, а полуправда, которая может быть - хуже лжи.

В "майском плане" конкретно планируется приготовиться к военным действиям раньше противника и нанести удар по неподготовленному к ответным действиям Вермахту.  Для этого и выдвигается к границе второй эшелон и выдвигается тайно.

Допустим, Сталину удается опередить противника, сосредоточив оба эшелона на границе и что он делает дальше?  Нападает или нет?
Я считаю, что он должен действовать по своему плану и напасть.

А что получается по Исаеву?
Оказывается Сталин должен ждать пока и Гитлер полностью изготовится и только потом, видимо по взаимной договоренности, войска обеих сторон должны одновременно перейти в наступление и во встречном приграничном сражении выяснить кто из них сильнее.

Есть тут логика?
Может быть и есть, но я ее в упор не вижу. 
Гитлер, опередив Сталина в развертывании - напал, так неужели же Сталин поступил бы иначе? 

А если предположить,  что  Сталин собирался наступать в одном направлении с Гитлером?  Тогда и конфигурация войск,  о которой тут спорят военные специалисты, не выглядит такой уж странной.   И базы  в Прибалтике были нужны для нападения на Англию, а не на Германию.  Это, может быть, тайная мечта Сталина - вместе с Гитлером покорить Англию. 

Вот если готовили нападение на Германию, то конфигурация странной и не выглядит. Иначе - выглядит.

Извиняюсь, разве гитлеровские Группы армий, расположенные вдоль границы с СССР имели такую конфигурацию, из которой, совместно со Сталиным, удобно было нападать на Англию?

Уважаемый ЮРа! То , что А. Исаев признал, что СССР готовился к настул.войне уже многого стоит. Для этого надо ещё раз уточнить как готовились к войне ЗОВО, ЮЗВО, СЗВО и где строились УРы. Например в ЗОВО войска прикрытия  должны были занять   четыре укрепрайона: Гродненский № 68, Осовецкий № 66, Замбровский № 64 и Брестский № 62, которые и прикрывали бы  фланги ударной Белостоской группировки в случае если бы немцы ударили  во фланг атакующим советским армиям или вообще упредив в развёртывании нанесли бы удар первыми.. В соответствии же   с планом Генштаба ЗОВО  с переходом в наступление армий Юго-Западного фронта (КОВО), должен был ударом левого крыла в направлении на Варшаву и Седлицы разбить варшавскую группировку противника и овладеть Варшавой, затем разбить люблинско-радомскую группировку, выйти на р.Висла . Тот же СЗФ должен был ограничиться на первое сдерживанием противника (тут уже дело в географии, обилие хвойных лесов  мешает быстрому продвижению) УРы немцы прошли довольно легко , а ударная группировка угодила в котёл вместо победного броска вперёд и с первых дней война приняла не тот характер, который планировали.

Олег, никто не сказал, что минусы ставят за достоверную информацию (хотя лично я и информацию предпочитаю получать из источника, заслуживающего доверия - меньше нужды проверять). Есть такое выражение "Единожды совравши кто тебе поверит"... 

Друзья, а почему бы нам не "забить" на минусы и плюсы и спокойно интересные темы обсуждать? Не в "Одноклассниках" или Фейсбуке всё же, не котиков выкладываем. Ну не понравился камент кому-то, ну бывает. Всем мил не будешь. Вот понаставьте мне сюда минусоидов. Увидите, ни капельки не обижусь :-)))) 

Согласен. Просто конкретно в случае ув. Дарьи слишком много минусов грозят ей ограничением количества комментариев. До нуля включительно, но не более.

Насколько я помню, это не автоматически происходит, а М.С. как-то следит за поведением робота. Надеюсь, он поймёт и простит...

Один раз уже "понял" (а в прощении не нуждаюсь: он же не попросит прощения у тех, кто ему ставит минусы, и ещё какие незаслуженные!!!) - поэтому мне пришлось под новым ником зайти.

Минусы забыть просто (и так не употребляю). Плюсы никому не вредят, выбрасывать нет нужды. Но знаете, приятно знать, что кому-то понравилось - но полезно знать что не понравилось. Раз кто-то не доволен тем что я пишу, минусуйте мне, пожалуйста - я хочу знать об этом.

Все верно. Проблема возникает, когда не поймешь, чем именно народ недоволен, как в приведенных ув. Юрой, Дарьей и мной примерах.

Я с Дарьей здесь вполне согласен - ее здесь не только минусуют но и, бывает, некорректно трактуют. Это мне тоже очень не нравится, я понимаю почему она огорчена.

Дорогие, она отважная женщина, приходит отстаивать свои взгляды среди людей, которые с нее почти ни в чем не согласны. Если она уйдет, тот сайт от того более интересным не станет...

(пояснение: я обычно - не всегда - понимаю за что она получила -100; но любой другой на ее месте получил бы -30, не более)

(пояснение: я обычно - не всегда - понимаю за что она получила -100; но любой другой на ее месте получил бы -30, не более)

Я не очень понял мысль (не про Дарью, а про распределение минусов). У каждого участника больше 8 минусов на один пост нет - насколько я знаю. Вы что, подозреваете, что некоторые регистрируются под несколькими никами, чтобы больше минусов раздавать?

Я думаю что многие люди не минусуют всех постов с которыми не согласны. Но если автора не любят, минусуют чаще.

Тогда и договариваться бесполезно - как в анекдоте про серебрянные ложки: найтись то они нашлись, но осадок остался.

Друзья, а почему бы нам не "забить" на минусы и плюсы...

Поддерживаю, уважаемый Илья. Я здесь относительно недавно и не очень понимаю почему эти плюсы и минусы вызывают такой ажиотаж.

В принципе, это верно, уважаемый Алекс.
Лично для меня, минус - не трагедия.
Получаю их часто градом, но все-равно нахожусь в плюсе и ограничить количество своих комментов (за день) могу - или сам или же, если Марк Семенович дернет "стоп-кран".

Но некоторых посетителей сайта, минусами, за все подряд комментарии, уже выжили с сайта.
Вот уважаемая Дарья - молодец: сопротивляется и пусть под другим ником, но продолжает отстаивать свои мнения. Респект Дарье.

Но ведь, далеко не все имеют такой стойкий характер. 

Оценивать можно и нужно только достоверность материалов и стиль изложения. Не согласен с материалом - возражай. Если считаешь материал незначительным или несерьёзным - просто пропусти.

- В этом смысл, в этом наша стратегия

Или вот в этом:

Когда мы отступаем - это мы вперёд идём

А-а...., теперь я поняла  почему у нас такие "дороги", которые у противника на картах тоже именуются дорогами.  Увидев эти "дороги", которые  называются "враг не пройдет", противник придет в ступор и в "полную небоеготовность.

Жесть !

Простите, это современный слэнг? Я без иронии, извиняюсь за незнание современного русского.

"жесть!" - выражение может быть высокой степени: 1) изумления 2) восхищения 3) иронии 4) разочарования

)

Спасибо.

Виртуозно:

"Обороняться бессмыслено, потому что мы не хотим наступать, но план иметь надо, чтобы навязать противнику свою волю".

И охота исаевский бред столько лет обсуждать? В игнор!

Привет всем! Достойный и интересный вопрос.  Поскольку я несколько опоздал - отгадывать не буду. Ответ уже очевиден.  Представим на секунду, что мы все исследователи, как мы должны относится к различным документам? На этот счет есть, во всяком случае для меня, "правило Евграфа Савельева", так я это называю: "Историк должен быть беспристрастен, объективен и независим. Это самые главные его достоинства. Без этих качеств из-под пера его выйдет не правдивая история данного народа, в научном смысле, а пристрастный рассказ о жизни одного, с порицанием или умалением исторического значения другого. Такая история для науки значения иметь не может. Начинающий историк должен это помнить. Скрывать, извинять и замалчивать требующие порицания действия исторических личностей — это значит затемнять ход жизни народа и его стремление к будущему. Говорить во всеуслышание, раскрывать злоупотребления и бороться с ними — дело науки, которая должна быть руководительницей в нашей жизни. Благородные мыслители и исторические деятели должны трудиться над развитием человеческой культуры и утверждением нравственных воззрений в обществе, которое в этом случае должно быть единомыслящим на пространстве всего культурного мира.

Ничто так рельефно не рисует степени культурности пишущего класса, а также умственного и нравственного состояния самого народа, как его историческая литература. Из всех предметов, в которых упражняется перо, эта часть самая трудная и может назваться настоящим мерилом начитанности и учености писателя, его чувств и понятий. В этом труде отражаются в полном свете и его собственные познания, и мнения, и нравственный облик, и, наконец, искусство, приобретенное навыком и упражнением, побеждать свои страсти, свою самонадеянность, свои и чужие предрассудки в пользу истины и общего блага."

Я уже когда-то говорил об этом и не устану повторять - Евграф ты прав! От того, что классно поведал историю даже не уважаемый мной историк, она, эта история не станет хуже. То же и с явными гадостями, а особенно с выводами. Я вообще чужые выводы в истории не люблю. Выводы сам для себя составляю и самостоятельно!

Всегда помню Е. Савельева и ВАМ ВСЕМ предлагаю помнить всегда.

Прочёл этот бред и ужаснулся.

Мои два военных образования забились в уголок от хохота.:)

Неужели трудно было автору строк просто прочесть статью в Сов Военной Энциклопедии хотябы!!!!, что бы выяснить, что такое встречное сражение, и какими максимальными силами оно проводится.

 Цитата:"Встречное сражение, разновидность наступательных действий оперативных объединений..." СВЭ том 2 стр 405.

Оперативное объединение, это корпус-армия, не выше.

То есть Исаев заявляет, что и фронта создавать не надо в такой ситуации, корпуса и армии сами будут воевать. как им заблогороссудится:)))

Ну и естественно, о ни каких стратегических задачах говорить не возможно, на таком уровне войск.

У меня нет слов.

Неужели трудно было автору строк просто прочесть статью в Сов Военной Энциклопедии хотябы!!!!

А Вы думаете он не читал?

В этом то все и дело!

Он оставляет нам всего два варианта:

1. Если он искренне верит в то, что написал - тогда он .............(не очень умный человек)*

2.Если он не верит в то, что написал - тогда он................(гораздо хуже чем не очень умный человек)*

**(Знаки ....... означают:

непереводимый местный фольклёр)

Валерий, Ваше (и мое тоже) образование для таких людей, с позволения сказать историков, не имеет никакого значения. Эти люди-историки ищут материал который правильно вкладывается в их ложе доказательных книг (для получения мзды!). Они читают все, но вот воспринимают только то, что хотят. Я не хочу в данном вопросе обидеть СВЭ, но она меня когда-то так достала своей глупотой, слов нет и желания более в нее глядеть, но час от часу все же приходится. Не все статьи в ней правильные. Но стр. 405, что в т.2 абсолютно правильная и подтверждена военной практикой.  Вообще при чтении писанины госп. Исаева  "партизанщина" прет изо всех щелей. Страшно становится от одной мысли, что такие люди-историки понимаемы иными людми-народом. А вот наши друзья-труженики, с раскрепощенными мыслями и сильнейшей аналитикой, не считаются почему-то историками. Так что и мои слова закончились...

Вопрос почти полностно ОТ. Я про Солонина и Бешанова узнал только потому, что их перевели на польский. Я, конечно, в состоянии покупать русские книги, но не в состоянии войти в книжный магазин и перелистать, узнать что внутри (а так в темную покупать не хочу). Можете мне подсказать какие-то фамилии интересных авторов? (историков, не только ВМВ)

Добавленное 6.10:

Дорогие, Вы мне не плюсы давайте но фамилии авторов и названия книг!

Вы мне не плюсы давайте но фамилии авторов и названия книг!

Уважаемый Michal, плюса я Вам не дал, как Вы и просили :), вместо него - список некоторых книг, которые есть у менян (извините, но все они по ВМВ и написаны не только историками):

Иоахим Видер, Вильгельм Адам. Сталинградский Кошмар. Москва, "Яауза-Пресс", 2007.

Алжх Быхер. 10 сталинских ударов глазами немцев.Москва, "Яауза-Пресс", 2009

Алексей Киличенков. Краткий курс Великой Отечетвенной Войны. Москва, "Яауза" "Эксмо", 2008.

О.Ю. Пленков. Гибель Вермахта. Москва, ОЛМА Медиа Групп, 2010.

Владимир Конев. Герои без Золотых Звезд. Москва, "Яауза" "Эксмо", 2008.

К. М. Сергеев. Лунин атакует "Тирпиц", Москва, "Яауза" "Эксмо", 2005.

Стивен Е. Амброз. Ден' "Д" 6июня 1944 г. Москва, Издательство АСТ, 2003.

Летчики Его Величества. Пол Брикчилл. Безногий ас. Джэймс Э. Джонсон. Лучший английский ас. Москва, Издательство АСТ, 2002.

Михаил Жирохов, Александр Котлобовский. Иду на таран! Москва, "Яауза" "Эксмо", 2007

Ханс Шойфлер, Вильгельм Тике. Марш на Берлин. Москва, "Эксмо", 2005.

Артем Драбкин. Я - истребитель. Москва, "Эксмо", 2010.

Артем Драбкин, Василий Емельяненко. Мы дрались на ИЛ*2. Москва, "Эксмо", 2010.

Владимир Першанин. Мы пол-Европы по-пластунски пропахали...Москва, "Эксмо", 2010.

Василий Новобранец. Я предупреждал о войне Сталина. Москва, "Яауза" "Эксмо", 2009.

Лев Лопуховский. Прохоровка. Москва, "Яауза" "Эксмо", 2009.

Владимир Дайнис. Советские ударные армии в бою. Москва, "Яауза" "Эксмо", 2009.

Борис Шапошников. Битва за Москву. Версия Генерального Штаба. Москва, "Яауза" "Эксмо", 2005.

С.Я Лавренев, И.М, Попов. Крах III Рейха. Москва, Издательство АСТ, 2000.

Юрий Лебедев. Ленинградский "Блицкриг". Москва - Санкт-Петербург, Центролиграф, 2011.

Владимир Мельников. Их послал на смерть Жуков? Гибель армии генерала Ефремова. Москва, "Эксмо", 2009.

Я, разумеется, опустил все книги Суворова, Солонина, Бешаева, так же как общеизвестные мемуары Гудериана, Манштейна, Кессельринга, Меллентина, Черчилля, Брэдли, де Голля, Маннергейма и еще многое другое.

Пожалуйста, не ищите в моем списке какой бы-то ни было порядок: писал то, что само вспоминалось и отыскивалось на полке.

Хотел бы также порекомендовать одну художественную, очень маленькую, но вместившую очень много правды о ВМВ книгу:

Илья Бояшов. Танкист или "Белый тигр". Лимбус Пресс, СПБ, Москва, 2008.

Большое спасибо!

Сергеев мне не понравился, но Першанин великолепен.

No problem, уважаемый Michal.

Если будет возможность, прочтите книжечку Бояшова (она последняя в моем списке - извините за повтор).  Она содержит всего около 220 малоформатных страниц (включая авторские комментарии), но правды о войне в ней тонны.

Прочитал, великолепная.

Кошмар!!! А когда же думать, если столько читать? Да еще и читать Киличенкова и Новобранца???

Не открою ничего нового, в том,что Сталин и правительство принимали решения на основе информации, которая поступала из двух основных источников. (НКВД и ГРУ Генерального штаба),а вообще разведывательной деятельностью занимались ещё наркомат военно-морского флота (НК ВМФ), наркомат иностранных дел (НКИД) и Коминтерн и все они конкурировали друг с другом,если не сказать враждовали.В этом смысле любопытна карьера приближенного Берии - В.Деканозова Будучи заместителем начальника ГУГБ и начальником контрразведывательного отдела, он со 2 декабря 1938 года по 13 мая 1939 года возглавлял ИНО.Комиссар госбезопасности 3-го ранга.С мая 1939 года — заместитель наркома иностранных дел, а с ноября 1940 года вплоть до нападения Германии на Советский Союз — посол СССР в Берлине. С марта 1946 года до марта 1947 года — заместитель министра иностранных дел.http://svr.gov.ru/history/dekanozov.htm Деканозов на правах бывшего начальника разведки опекал берлинскую резидентуру в которой было по сравнению с разгромленной ранее много людей профессионально неопытных,не обладавших аналитическими способностями,знавших лишь только лишь то, что происходит в ведомстве, в котором он служит, Например- руководителем резидентуры в Берлине назначили не имевшего разведывательного опыта Амаяка Захаровича Кобулова — брата Богдана Кобулова, заместителя наркома госбезопасности и ближайшего соратника Берии. Ни немецкого языка, ни ситуации в Германии резидент Кобулов, который начинал свою трудовую деятельность кассиром-счетоводом в Боржоми, не знал.Поэтому в том потоке противоречивой информции из разных источников( дипломатических и разведывательных) было трудно разобраться,хотя и существовало Информационно-аналитическое отделение 5-го отдела ГУГБ ,которое занималось обработкой и анализом развединформации и в его состав входила аналитическая группа, которой руководил М.А. Алахвердов.Другое дело, что качество работы этих подразделений было невысоким, и, как отмечает Л.А. Безыменский, разведка зачастую сама дискредитировала поступавшие сведения, передававшиеся Сталину без какого-либо анализа.http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/08.html И сроки возможного нападения назывались разные, что вызывало сомнения и подозрения ,кроме того думается,что возможность потянуть время до окончания моб.мероприятий РККА могла побуждать Сталина к мысли о возможности ещё одного раунда переговоров с Германией ,если последняя предъявит требования к СССР,то во время переговоров можно и завершить военные приготовления и опередить Германию, напав на нее первыми. P.S.
25 мая 1941 года Меркулов отправил на имя Сталина, Молотова и Берии записку, построенную на донесениях агента советской разведки в Берлине — выходца из Латвии Орестеса Берлингса, который в реальности был агентом немецкой контрразведки по кличке Петер. Но ему верил Амаяк Кобулов.
В записке Меркулова говорилось:
«Война между Советским Союзом и Германией маловероятна… Германские военные силы, собранные на границе, должны показать Советскому Союзу решимость действовать, если Германию к этому принудят. Гитлер рассчитывает, что Сталин станет более сговорчивым и прекратит всякие интриги против Германии, а главное — даст побольше товаров, особенно нефти».

Сталин и правительство принимали решения на основе информации, которая поступала из двух основных источников. (НКВД и ГРУ Генерального штаба)

Думаю только, применительно к предвоенному времени следует в этой фразе заменить НКВД на ГУГБ. После Ежова функции НКВД и ГУГБ были разделены, и за НКВД осталась только разведка погранслужбы. Как Вы и пишете, Деканозов и Кобулов относились к ГБ.

Здесь была высказана мысль: а не пригласить ли Исаева на наш сайт, чтобы он высказался, как это он дошел до жизни такой, что признал наступательный характер сталинских планов войны против Германии.

Я не думаю, что эта акция прибавит нам знаний и большей уверенности в нашей правоте.

Противники концепции Суворова-Солонина (будем ее так называть, хотя после изысканий Солонина она стала строго доказанной теорией) делятся на три группы. 

Первая – это деятели, ярким представителем которых является Мединский.  Я их называю «политиками».   Они не гнушаются откровенной ложью, им нет никакого дела до фактов.  Для них главное – поддержание заложенных еще коммунистами выгодных для нынешней власти мифов о войне, поддерживающих среди населения мысль о былом величии России и русского народа.

Вторая – это деятели, ярким представителем которых является Исаев.  Я их называю «учеными».   Эти облекают свои лживые построения в «научные» фразы и приводят «доказательства».   Они верно служат власти и готовы на все, чтобы только их не отодвинули от кормушки. 

Вступать в дискуссии и обсуждать что-либо с деятелями этих двух групп совершенно бесполезно.  Они люди умные, прекрасно знают, что Солонин прав, но в силу своего положения никогда этого не признают.

Третья группа – это широкие народные массы России, к которым Солонина не подпускают, большинство из которых охотно верят мифам.   Им нравится, что Россия «встает с колен», чтобы соответствовать этим мифам.  Им понадобится еще лет сто, чтобы принять идеи Солонина, если Россия к тому времени вообще будет существовать.

Так что не надо приглашать таких как Исаев, - нам самим потом стыдно будет.

Не надо называть народные массы России идиотами, не понимающими , как Вы считаете, доказанных вещей. Лучше подумать, что такого в доказательствах, что их широкие массы не принимают.

Каков Ваш ответ?

Это и был ответ.

Лучше подумать, что такого в доказательствах, что их широкие массы не принимают.

Так что же такого в доказательствах?

Кстати, а Вы измеряли, какой процент "народных масс" не принимает этих доказательств?

Ну вот видите. Вы уже со второго шага начинаете задавать очень хитрые, как Вам кажется, вопросы. Я-то ладно. А подумайте, как будет относиться нормальный человек к человеку, что-то доказывающему вот такими вот приемчиками? Словами он, наверное, не сформулирует. Но нутром почует, что его пытаются обдурить.  На этом все и закончится. Вот и все . 

Простите, но это Вы, а не я, вот уже в третий раз уклоняетесь от ответа на поставленный Вами же вопрос. Или Вам кажется, что тезис Солонина и МС не верен - тогда дело в нем, а не в доказательствах, тогда так и скажите. Или, если Вам кажется, что тезис непопулярен из-за системы доказательств, но при этом правилен, то в чем же проблема доказательств?

А вот вопрос, который я поставил: откуда известно о позиции "широких масс"? Выход книг под псевдонимом Суровов не свидетельствует, кажется, о непопулярности Суворова.

Если Вы решили, что это именно Вы изобрели интернет-прием "Не вижу ответа", то Вы ошибаетесь. А заодно очень показательно демонстрируете, почему именно Ваши "доказательства" не воспринимаются большинством.

1. Вы уже в 4-й раз отказываетесь отвечать на поставленный Вами же вопрос.

2. Вопрос, напоминаю в третий раз, поставлен некорректно: неочевидно, что "широкие массы" не разделяют позиции Суворова (если, возможно, и не Солонина). Есть, напротив, основания полагать, что массам Суворов нравится. Я в своем предыдущем посте эти основания назвал.

3. Вы даже не сформулировали своего тезиса: Суворов неправ, или доказывает неудачно, недоступно для широкой публики? То же самое отдельно - для Солонина.

4. Мои доказательства не воспринимаются большинством по той самой причине, по которой они не воспринимаются меньшинством: нет их в помине. Я не пишу книг и статей о 2МВ. Мои методы аргументации, сколь бы порочны они ни были, ничего не говорят об аргументации Суворова и Солонина (она у них тоже неодинакова).

Очень показательно, что в четырех постах, написанных мною в этой ветке, из которых один не из разговора с Вами, а совсем о другом, Вы насчитали четыре моих ухода от ответа  на вопрос, заданный Вами после моего второго поста.

С такими союзниками Марку Семеновичу врагов не надо.

Что Ваш первый пост не был ответом на мой, верно. Все остальное - отнюдь.

Если бы в своем первом посте на эту тему, где Вы предложили подумать, "что такого в доказательствах, что их широкие массы не принимают", Вы предложили свой вариант ответа, то мне, возможно, вообще не пришлось бы ничего писать. Так что Ваш вопрос был поставлен именно в Вашем первом посте, но почему-то отвечать на него должны были исключительно Ваши оппоненты.

Я вижу, что по остальным пунктам моего предыдущего поста у нас разногласий нет. Т. е. Вы не отрицаете, что Ваш вопрос сформулирован некорректно, что Вы не уточнили, верен ли тезис МС (Суворова тоже?), или дело только в доказательствах, и что моя система аргументации ничего не говорит о системе аргументации Марка Семеновича. Однако к последнему пункту Вы возвращаетесь, просто проигнорировав мои возражения.

Уважаемый Валера, я предлагаю, вместо выискивания изъянов в моих постах, просто сформулировать Ваш тезис и попытаться доказать его. Т. е. примерно так: "тезис МС верен, но неприемлем для "широких масс" (кто это? Откуда Вы знаете, что они принимают?) из-за тех или иных изъянов в доказательствах". Или, скажем : "тезис МС неверен. Неудивительно, что его доказательства не убеждают широкие массы".

По поводу книг Суворова и тезис и рассуждения следовало бы провести отдельно.

Успехов,

Шимон.

Так вот какое Ваше доказательство!

Простите, валера (lob2) но в доказательных вещах нет необходимости что-то убирать или добавлять. Я еще ребенком уяснил, что в истории: 1) имеет место быть; 2) не имеет место быть; 3) нет сведений или они недостоверно доказательны. Все остальное не имеет никакого значения.  И если "народные массы России НЕ идиоты" то они ЭТО тоже знают. В противном случае - только что узнали! Иного не дано. Если одурманеные "народные массы" чем-то другим, но не правдивыми фактами и документами, то... мне жаль такие "народные массы".

1.   Я не называл народные массы России идиотами.    Предлагаю Вам, как человеку изнутри этих самых масс,  назвать настоящую причину неприятия народными массами идей Солонина.   При проведения такого анализа, пожалуйста, имейте в виду, что широкие немецкие народные массы, которые мы ни в коем случае идиотами не считаем, приняли идеи Гитлера и дрались за них 6 лет.  

2.   Вы перевели стрелку, т.е. ответственность, на Солонина.   Действительно, «вина» Солонина очевидна для любого, даже не знакомого с его теорией.   Понимая свою ответственность перед народными массами России (а Солонин ее безусловно понимает), он, прежде чем пустить свою теорию в массы, должен был прибрать к рукам телевидение, радио, газеты, кино и даже интернет, чтобы сделать их рупорами своей теории.   Ручаюсь Вам, что тогда народы России очень быстро восприняли бы его идеи и Вам не пришло бы в голову называть их идиотами, а нам не надо было обсуждать на этом сайте, что бы такого еще сделать, чтобы не народные мвссы, а их высокоученые представители во всеуслышание признали правоту выводов Солонина.   

Понимая свою ответственность перед народными массами России (а Солонин ее безусловно понимает), он, прежде чем пустить свою теорию в массы, должен был прибрать к рукам телевидение, радио, газеты, кино и даже интернет, чтобы сделать их рупорами своей теории.   Ручаюсь Вам, что тогда народы России очень быстро восприняли бы его идеи...

Извините, уважаемый Moisey, за то, что вмешиваюсь, но, как я полагаю, приведенная выше Ваша цитата является эквивалентом тезиса об идиотизме народных масс России.

Уважаемый Alex, "идиотизм народных масс" - неправильное выражение, которое я не употреблял и даже не подразумевал.  Речь идет об успешном зомбировании народных масс коммунистами и продолжении этого процесса нынешней  российской властью.  Рассуждения на эту тему могут увести нас очень далеко. Каждый житель России должен иметь книги Пушкина, а книги Солонина - для тех, кто интересуется историей своей страны.

Моя же основная мысль была о другом: Никаких дискуссий с нашими противниками - "политиками" и "учеными".  Надо давать им отпор, но не дискутировать.   Пример Латыниной - доказательство тому.

..."идиотизм народных масс" - неправильное выражение, которое я не употреблял...

Уважаемый Moisey, я и н еутверждал, что Вы его употребляли, а лишь сказал, что Ваша точка зрения ему эквивалентна. Вы безусловно правы в отношении зомбирования народных масс коммунистами (да и нынешней едросней), которое и привело (продолжает приводить) именно к идиотизму. Это, кстаи, не только России касается.

Я, однако, вижу основную причину неприятия многими людьми выводов МС о причинах разгрома 1941 года, как и "Ледокола" В. Суворова, в том, что у тех людей это отнимает последние опорные мифы, без которыз им очень трудно жить. Многим, очень многим признать, что их страна в лице ее верховного руководтсва была зачинщиком ВМВ просто невозможно. Еще труднее - согласиться с тем, что на десятки героев приходились миллионы сдавшихса в плен.

МС сам об этом писал еще в предисловии к "Бочке...", предлагая объявить 100-летний мораторий на все публикации о войне между СССР и Германией. Думаю, правда, что и такой мораторий не помог бы.

Никаких дискуссий с нашими противниками - "политиками" и "учеными".  Надо давать им отпор, но не дискутировать.   Пример Латыниной - доказательство тому.

Я, пожалуй, с этим согласен.

Я же вижу основную причину неприятия многими людьми выводов МС о причинах разгрома 1941 года, как и "Ледокола" В. Суворова, в том, что  они просто этим не интересуются, довольствуясь лишь той жвачкой, которой их кормит зомбоящик. А если и услышат нечто более адекватное, то не могут включить свои отсохшие мозги, проанализировать и прийти к новым для себя выводам. Им намного проще придерживаться той ахинеи, что слышали в детстве и продолжают слушать теперь от нынешней такой же закостенелой власти.

...они просто этим не интересуются, довольствуясь лишь той жвачкой, которой их кормит зомбоящик...

У Вас, уважаемая Galina все просто и ясно, в черно-белом варианте.
Вот мы здесь на сайте МС все такие продвинутые, понимающие, анализирующие, мозги у нас неленивые и мокрые (в смысле - неотсохшие), а все, кто с нами не согласен - ничтожества с Вашими прилагательными по описанным Вами причинам.
Я общался со многими ветеранами и, для себя, пришел к выводу, изложенному в моем предыдущем комментарии: массе людей нечем заменить ту внутреннюю опору, которой для них является ВЕРА в (МИФ о) ВОВ. Вы, я полагаю, знаете, что МИФ можно убить лишь создав другой. Но МС  не занимается мифами, он пишет историю.

Возможно я излишне резко выразила свою мысль, согласна. Но Вы же, в более мягких выражениях подтверждаете, её.

массе людей нечем заменить ту внутреннюю опору, которой для них является ВЕРА в (МИФ о) ВОВ.

Разве так можно сказать о человеке разумном ? Отказаться от мифа трудно потому, что останется пустота, а заполнять её знаниями, мыслями лень, легче включить ящик.

У тех ветеранов, с которыми общалась я, мифов не было, потому, что они видели своими глазами то, о чём пишет Марк в своих книгах. И выводы его они тоже поддерживали. Hесмотря на то, что им было более 90 лет, мозги работали ещё хорошо, в отличие от сердца..

Возможно я излишне резко выразила свою мысль, согласна.

Да, уважаемя Галина, резко, но по-моему Вы зря пытатетсь ее смягчить. Во-первых, это Ваша точка зрения, которую я уважаю, но не разделяю. Во-вторых, у Вас это смягчение не очень получается: "Разве так можно сказать о человеке разумном ?"; т.е. всех тех, кто с нами не согласен, следует считать людьми неразумными, т.е., переводя на обыденный язык, дураками или сумасшедшими.

Далее, "Ваши" ветераны все видели своими глазами, а "мои", наверное, в кино, где и понахватали как минимум три ранения и одну контузию. Это тоже никакое не смягчение.

Приведу один пример, который причинил мне боль. Есть у меня книга Марка Штейнберга "Еврейский щит СССР". Там собран очень интересный, зачастую - уникальный, материал.

Марк был призван в армию в 1945 году (рядовой) и уволен в запаз в 1982 (полковник), т.е. ветераном ВМВ его формально считать нельзя, хотя за названную книгу я бы ему такое хвание присвоил. Сейчас ему 85 лет (надеюсь). И вот этот выдающийся человек - "антирезунист", о чем я узнал из крохотного абзаца той же книги, причем абзац-то этот для целей автора - совершенно лишний.

Должен ли я, дочитав книгу до этого места, объявить Марка Штейнберга "неразумным человеком"? Прекратить чтение, вымыть руки и разослать всем друзьям и знакомым предупреждение не брать эту книгу в руки в связи с тем, что автор не согласен с В. Суворовым?

Вы знаете, Галина, я решил ничего подобного не делать, потому что для детей и внуков тех, чьи имена и подвиги Марк Штейнберг вытащил из небытия и забвения, правда об отцах и дедах, думаю, важнее расхождений во взглядах автора и В. Суворова.

Должен ли я, дочитав книгу до этого места, объявить Марка Штейнберга "неразумным человеком"?

Нет, конечно. Не должны Вы ничего делать против своей воли. 

Моё отношение к таким людям, как и ко всем другим многозначное. Одного и того же человека я могу уважать за что-то, и одновременно быть с ним не согласна по другим вопросам. В личном общении я не допускаю по отношению к ним таких резкостей. Просто здесь расслабилась в компании единомышленников.

Извините, если мои слова Вас обидели. Ваших и ВСЕХ ветеранов я уважаю за их боевое прошлое и не их вина, что их так бездарно использовало преступное руководство страны. Тем более обидно, что многие из них не хотят этого понять и до сих пор поют асанны сталину и прочим "великим полководцам".

Ещё раз прошу извинить мои резкости.

No problem, уважаемяа Галина. Я искренне рад что мы поняли друг друга.

Блог Дмитрия Быкова

''Ну, в общем, они своего добились — дураки составляют большинство

Yesssss!.....

По поводу книг.

Мне тут один бывший военный (хотя "бывших" военных наверно не бывает)  принес книгу 1992г. "от Мюнхена до Токийского залива. Взгляд с  Запада."

это сборник статей иностранных авторов.

Например Д. Мейсон "Странная война"

Э.Аптон "Зимняя война"

В. Варлимонт "В гитлеровских высших штабах"

Анри Гутар. Падение Франции 20мая-25июня 1940г

А.Хорн. "операция катапульта или как британский флот расстрелял эскадру бывшего союзника"

Л.Дейтон "Битва за Англию"

Б.П.Гарт "Что рассказали немецкие генералы"

Г. Прандж "Чудо у атолла Мидуэй"

М. Кейтин"курская битва-величайшее сражение в истории"

К.Райан "День"Д"

Мамору Сигемицу "подписание акта о капитуляции"

Все ужасно интересно.  Особенно  "чудо у Мидуэй" .

А принес потому, что я начала что то ему втолковывать про Прохоровку, что мол там наших побили за просто так. Он мне:

Э-э нет! почитай вот это! Как бы объективный вгляд.

Я книгу естественно заныкала, то есть приобрела "тем же способом".  Потом призналась,  но Он был снисходителен-мол, ладно, читай образовывайся. :))

Ой, да, а там еще и картинки есть.

Политические главы (Мюнхен, странная война, зимняя война,...) очень интересны. Я бы не подумал, что первый английский солдат погиб... в декабре (первый солдат сухопутной армии, конечно - моряки гибли и ранше). Про Прохоровку, кажется, Жуков?

Впрочем, как сейчас оценивается Прохоровка? По Жукову (великая победа Красной Армии)? По Бешанову (бессмысленное истребление советских танкистов)? Или это один из этих вопросов где все знают правду, но каждый один другую?

Парочка морских тем, если вдруг заинтересуетесь:
"Второй Перл-Харбор"
 http://lib.rus.ec/b/182280/read#t3

"Забытый богами флот"
 http://militera.lib.ru/h/winslow_w/index.html

Конечно, что интересуюсь (вижу, что цушима в Вашей кличке не случайно?)...

Спасибо!

Где то так :)).  Что говорить, по войне 1812 года (сейчас юбилей) и то , до сих пор все не так однозначно:)).  Почему и зачем Наполеон напал на Россию.  Школьная версия до сих пор - чистая агрессия, завоевание...

Adam Zamoyski написал две прекрасные книжки: 'Moscow 1812: Napoleon's Fatal March' и 'Rites of Peace, The fall of Napoleon & the congress of Vienna'. Не знаю если они переведены на русский. Первая описует кампанию 1812 года, вторая - действия 1813-15 годов (не столько милитарные аспекты - судьба Наполеона была решена - сколько политические, прежде всего Венский конгресс).

(чтобы не было, что я только беру...)

А у нас был свой по определению  Сталина  "крупнейший совестский буржуазный историк" по Наполеону - Тарле.  Да что там, "наполеонистика" вообще немеренная по объему   у всех евр. народов. прочитать все невозможно.

 Но не могу ехидно не спросить у Пана : что одним из толчков того, что Наполеон все таки решил идти  на Россию было то, что  многие в  Польше в целом благосклонно отнеслись к этому вторжению.  И он надеялся, что элита России, воспитанная на французской культуре, которая сплошь и рядом по французски говорила лучше, чем по русски,  может расколоться и поддержать его.  А крепостной народ типа жаждет освобождения.

Так что Польша опять как всегда "виновата" во многих российский бедах :((  , :)).

И в 1812г  Наполеона невольно подтолкнула, и  в 1939   Сталина соблазнила легкой добычей.

сама. сама сама.

Освобождать российских крепостных Наполеон не спешил. Так что не на это расчитывал.

Да, да, мне тоже всегда казалось, что евреи только половину воды выпили...

Но Наполеону, как раз, на то что думают поляки было наплевать. Так и мог поставить наверху какого-то немецкого принца итд. Все лучше чем царь...

"Чудо у острова Мидуэй"
 http://lib.rus.ec/b/44258/read

Эта статья (про Мидуэй) есть в упомянутом мной выше сборнике.

Юрий, наверно Вы знаете, что  по поводу грандиозных  планов Сталина по предвоенному "мирному" строительству огромного военно морского   флота кое что написано у австрийца Томаса Титуры в "Виктор Суворов" как Ледокол". Там упомнинание неких пронумерованных проектов (№7, 22, 64, 71 и пр.) по строительству и закупке в Европе и Америке десятков и сотен разных военных судов и деталей, включая авианосцы и подлодки. Программа представлена Ворошиловым 7сент. 1937г.   Титура задается вопросом -какой смысл имела  эта программа для континентального СССР. (Я бы спросила сколько еще  полноценной еды, жилья, лекарств , одежд, здоровья и самих жизней   ради этих планов  надо было недодать или отобрать у народов СССР?)

Эта статья (про Мидуэй) есть в упомянутом мной выше сборнике.

  Это я и дал ссылку для тех, кто в отличии от нас с Вами не имеет на руках того (в бумажном варианте) сборника.

Вопрос о недоедании и обнищании страны, в случае реализации предвоенных морских программ,  Вы задали для меня непомерный, но о некоторых грандиозных проектах можно что-то извлечь из этой ссылки:
 http://lib.rus.ec/b/213444/read

Вот только очень приблизительный ответ на Ваш вопрос:

В середине 1930-х годов руководством Советского Союза была предпринята попытка одним рывком за 10 лет вывести страну в перворазрядные морские державы. При этом инициатива в создании «большого флота» исходила не от УМС РККА, а исключительно от самого И.В. Сталина. Более того, она явилась даже неожиданной для УМС и командующих флотами, ориентировавшихся на действия с использованием в основном легких надводных сил, авиации и подводных лодок.

Решения о строительстве многочисленных линкоров и тяжелых крейсеров были обусловлены не столько потребностями обороны страны от потенциальных агрессоров, сколько соображениями общеполитического характера. «У могучей советской державы должен быть соответствующий ее интересам, достойный нашего великого дела морской и океанский флот», — провозгласил председатель СНК СССР В.М. Молотов на XVIII съезде ВКП(б).

Обладание сильным линейным флотом в ту пору считалось для великой державы столь же важным, как после войны обладание ядерным оружием. Поэтому неудивительно, что Сталин отдавал созданию линкоров высший приоритет в предвоенном кораблестроении, требуя от конструкторов и моряков создания сильнейшего в мире линкора. Спроектированные в кратчайшие сроки и спешно заложенные в 1938–1940 годах линкоры типа «Советский Союз» практически удовлетворяли этому требованию.

«По копеечке соберем и построим» — сказал, по свидетельству Н.Г. Кузнецова, в 1939 году И,В. Сталин, игнорируя прямой вопрос наркома ВМФ о том, «что будем с ними делать на Балтике и Черном море, если война начнется внезапно».

Юрий, спасибо Вам. Но конечно мой вопрос был чисто риторический, не требующий ответа , и так все ясно:)).

Ну, тогда извините, уважаемая Светлана, что я, увидев знакомые (и любимые) буквы, так разошелся=)

А вот, наверное, самый уродливый вариант боевого корабля, который можно было придумать:
 Линкор-авианосец.
 http://alternathistory.org.ua/eskiznyi-proekt-lineinogo-korablya-avianostsa-proekt-10531-razrabotan-v-ssha-sssr

Это - как совместить газовую плиту и холодильник в одном корпусе.

Линкор, который действует на расстоянии выстрела против линкоров противника и соответственно, находится под их огнем, хотели совместить с авианосцем, который должен быть напрочь огражден от попадания вражеских снарядов, находясь на значительном удалении от артиллерийского боя.

P.S.  Авианосец проекта 71:
 http://alternathistory.org.ua/Projekt_71

Вот вам суть плана  Сталина на 2МВ  от 9.11.40г. в виде ....

... рецензии на сценарий х/ф СУВОРОВ.

http://foto-history.livejournal.com/2707674.html?view=47559130#t47559130

тут и кадровая политика и стратегия.

Тут ошибочные  претензии на ГЛУБОКОЕ понимание (глубже всех) и значит -  готовность вляпаться.

Надо было "Суворовых" во главе ставить, а не "Жуковых и Тимошенко".

И за "доброту к солдату Суворова", зря Сталин ругает сценариста. Еще один секрет разгрома 41 года. Было бы начальство  добрее к своим и чужим - так легче бы всем  было.

 Ну это неинтересно. Только подумал - наверное Исаев - а тут первым комментарием уже и книга называется. Исаева перестал читать уже лет 10 как. Суворова можно конечно по всякому ругать что и делают но он первым ввел в оборот ряд фактов о численности и ТТХ Красной Армии и Вермахта, что в корне изменило взгляд на войну. Последние полезные сведения почерпнутые мною у Исаева касались производства мелкозвенчатых гусениц у танков и закалки пальцев для траков это было 10 лет назад. Последнее время господин Исаев в основном занимается тем что объясняет непонятливым имеющиеся факты (вот как здесь).