05.07.11

Даже не верится...

"Признавая большой вклад еврейской общины в литовскую культуру и в прогресс общества до Второй Мировой войны, оккупации Литвы и Холокоста...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+30
Valentin - afanasich: 06.07.11 04:57

К большому стыду в нашей стране это сделать невозможно.Если подобную статью вывесить на всеобщее обозрение,сколько истошного крика и визга поднимется!Помню как ПАССЕ опубликовала резолюцию осуждавшую и приравнявшую нацизм и коммунизм.Это было што-то....Как, мы им должны...да ни в жисть!Хотят нас опять унизить и т.п.хрень.И это в жизни вполне адекватные люди.Рассуждают о демократии,свободе,но как конкректно коснётся,вся демократия к чёрту.ДА... долго ,долго ждать.

+39
admin - admin: 06.07.11 15:35

Да литовцы НАМ еще не компенсировали то, что Ольгерд опоздал на Куликово поле, и поэтому мятеж Мамая потерпел поражение, и поэтому Орда еще сто лет управляла Москвой

P.S. Каюсь, обмишурился - Ольгерд на Куликово поле мог попасть только с "того света"

0
- : 06.07.11 14:02

Не получится предьявить... Литвой в то славное время называали всю Западную Европу.

0
Валерий - kolpinets: 06.07.11 17:51

Марк Семенович! Сайт Ваш, но тем не менее...

"Князь же Ольгерд Литовский, в согласии с прежним замыслом, собрал литовцев много, и варягов, и жмуди и пошел на помощь Мамаю". "Тогда начал князь великий Дмитрий Иванович с братом своим Владимиром Андреевичем, и литовскими князьями Андреем и Дмитрием Ольгердовичами вплоть до шестого часа полки расставлять. Некий воевода, пришел с литовскими князьями, именем Дмитрий Боброк, родом из Волынской земли, который знатным был полководцем, хорошо он расставил полки, как и где кому подобает стоять".

(Сказание о Мамаевом побоище)

Та Литва - княжество Русское и Литовское, в котором литовцы нашего настоящего - жмудь. Княжество, бесспорно, по статусу наследования и формирования - русское, к современной Литве, ну никакого отношения. Литовцы же тех времен поделились, папа за Мамая, а дети против. Ольгерд "помаячил" невдалеке, а его дети и Боброк реально в сражении участвовали. Так что это мы им должны за оказание помощи!

+9
admin - admin: 06.07.11 20:37

Ольгерд маячил очень далеко (умер в 1377 г.)

-1
Валерий - kolpinets: 06.07.11 20:50

А я обратного и не утверждал. Привел лишь текст летописи. Акцент в посте на том,  кто и кому должен. Юмор я понимаю.

0
Сергей - zakaton: 07.07.11 14:11

Совершенно верно. Средневековые литовцы - русские и белоруссы. Жмудь - жемайты и аукшайты, предки современных литовцев. Ольгердовичи и Гедиминовичи - русские княжеские династии. Гедиминовичем был Иван Грозный.

0
Георгий - garikm: 07.07.11 19:44

Участником Куликовской битвы не свезло быть Ягайле Ольгердовичу, тогда Великому князю! Через 5 лет ставшему королём Речи Посполитой, Владиславом Вторым Ягеллоном. Основателем династии. Незаслуженно забытым ВЕЛИКИМ ИСТОРИЧЕСКИМ ДЕЯТЕЛЕМ! Моё посильное исследование его судьбы: http://gmppanita.hiblogger.net/1176518.html

+8
Valentin - afanasich: 06.07.11 05:13

Да Литва нам на всю жизнь должна.Как-же ,мы им там Снечкус,лёгкую промышленность,витрину так сказать запада устроили,а оне неблагодарные..далее следуют нецезурные выражения,самое мягкое из них -чухонцы.

0
admin - admin: 06.07.11 15:27

литвины - чухонцы (финно-угры)??? Таки да, это еще очень мягко...

0
Павел - pavgod: 06.07.11 15:48

Проживём мы, воля Божья, у румын.

Говорят - они с Поволжья, как и мы...

Владимир Высоцкий

 

+4
admin - admin: 06.07.11 16:32

Это он для рифмы зафигачил. С Поволжья - булгары, с Урала - венгры. Румыны, ЕМНИП, ведут родословную от разноязыкого римского плебса, которым принудительно заселили "зачищенную" от местных жителей Дакию

+9
Павел - pavgod: 06.07.11 19:40

Браво, Марк !

Но мы тут вторгаемся в эпоху до, после и во время великих переселений народов.

Тут не рифма - главное. Высоцкий очень точно подметил "лёгкость необыкновенную в мыслях" у "новой исторической общности" в отношении этнических вопросов (и ответов), которую мы часто видим даже у некоторых посетителей Вашего уважаемого форума.

Одним словом: "Я к полякам в Улан-Батор не поеду, наконец..."

0
Александр - reader: 07.07.11 14:46

Простите, М.С., но не совсем "для рифмы". Герой этой песни ехал в Будапешт, но всё время называл разную страну: "В польский город Будапешт", "В этом чешском Будапеште", "Я к болгарам уезжаю - в Будапешт". Потому и румыны у него с Поволжья. )

+19
shackurr - shackurr: 06.07.11 17:56

Именно чухонцем обзывал мой ник VilniusLietuva один великорусский национал-шовинист в Мэйле. Я ему вежливо, без мата, объяснил, что литовцев и латышей следует обзывать лабусами, что их совсем не обижает, ибо Labas - хороший, добрый. Потом пригрозил ему обратиться в литовскую полицию и, Вы знаете, подействовало. Возможно потому, что он и вправду живет в Германии и знает об эффективности работы полиции в странах Евросоюза.

+8
Марк - black-raven: 06.07.11 23:24

Странно, что он при таких взглядах уехал из России. Хотя есть и не такие экземпляры.

Встречал в сети одного похожего человека,  патриота России, живет в Швеции, так он пишет, что нет такого государства - Украины, а есть территория, временно оккупированная сепаратистским режимом (не утрирую). Когда другой человек, мой союзник по сетевой баталии, спросил, почему он тогда живет в Швеции, тот ответил, что живет там, где хочет.

+16
kaltebl - kaltebl: 18.09.11 22:14

Россия всегда превращает свои «зоны интересов» в зоны ГУЛАГа.

0
Евгений - heeresamt: 06.07.11 05:30

не могу взять в толк, отчего это Литва должна расплачиваться за чужие грехи. Или я антисемит?

+10
Eli - eli: 06.07.11 06:35

А почему, собственно, это называется "расплачиваться за грехи"? Нормальная форма реституции.

+24
Alexander - papa-alik: 06.07.11 05:47

Нечто подобное пытаемся добиться мы в Латвии,но правящие ни в какую не хотят признавать право еврейских общин на возврат собственности,принадлежавшей еврейской общине до войны.

Видно историческая обида на евреев гложет современных наследников из команды Арайса и Цукурса.

0
Eli - eli: 06.07.11 06:34

А "одна из стран СНГ" - это которая, если не секрет?

Потому как в центре Богуслава на бордюрных камнях проступают, конечно, библейские буквы, но жители в один голос твердят, что это было сделано ещё при немцах. 

+24
Павел - pavgod: 06.07.11 16:53

 

Невозможна конструктивная дискуссия там, где на местах массовых расстрелов устраивают свинарники, а надгробными плитами с разрушенных еврейских кладбищ мостят улицы в центре города (оба примера - реальные для "одной из стран СНГ")

В отличие от мифического Богуслава, в моём родном городе, в одной из стран, извините - СНГ, из плит с еврейского кладбища был выстроен памятник тов. Крупскому-Ульянову, что было вселюдно продемонстрировано во время его (памятника) сноса. А для торжества подлинного "пролетарского интернационализьма" памятник сей был обделан гранитом, содранным с разорённого мемориала польским легионерам. А сам мемориал был разграблен и превращён в какой-то гараж и сараи. Справедливости ради надо отметить, что эта же судьба постигла памятник и поклонный крест русским солдатам, павшим в I мировую и ещё 3 (три) воинских кладбища, в том числе и советских солдат. А из остатков могильных плит, по-хозяйски, на месте разорённого еврейского кладбища был сооружён калхозный рынок, для нужд трудящих и колхозного крестьянства, разумеется. Сделано это было в славный  период 1944-70-х  г.г прошлого тысячелетия.

Именно на месте разорённых воинских кладбищ и происходила печально знаменитая "церемония" развёртывания соответствующего флага одесскими патриотами-сталинистами-антисионистами еврейской национальности (это не ругательство, это их собственные слова) с приличествующим мордобоем. На это, по-видимому, ушли все ассигнованые, скромные по кризисным временам, деньги, и само кладбище осталось неубраным даже от проросшей сквозь плиты  и брусчатку травы. Недосуг.

Внимание ! Не путать Бебеля с Бабелем, а антисионистов с антисемитами !

Желающим полемизировать, опровергать и давать достойную отповедь могут быть выложены ссылки на фотографии, старые и свежеснятые.

А Вы говорите:  конструктивная дискуссия...

 

+8
Eli - eli: 06.07.11 21:30

Отчего же Богуслав мифический? Совершенно реальный город, райцентр в Киевской области. Тыщу лет уже стоит. Моя мама там родилась.

0
Павел - pavgod: 07.07.11 00:19

Реальный Богуслав-то я знаю, проезжал много раз.

И там тёсаный бордюрный камень с надписями ?? Если да, надо будет посмотреть и положить горсть камешков.

+8
Eli - eli: 07.07.11 05:22

Я, правда, уже 15 лет как там не был, но в 96-м видел эти камни своими глазами. В старом городе, на центральной улице.

+1
vitaly - kriukov: 06.07.11 06:43

Уважаемый Марк Семенович! - К п.1 Ваших оговорок: 70 - число,  конечно, "красивое", но в данном случае  - сомнительное. Не буду дискутировать по поводу ответственности моральной, но юридическая нигде с пеленок не возникает - даже в советское время  - частично с 14 лет, а полностью - с 16. Когда же наступает моральная - ответ не формализован, скорее всего,  гораздо ранее  уголовной - с момента усвоения ребенком того "что такое хорошо, что такое плохо?".

+26
Gregory - gregory: 06.07.11 08:10

Насчет юридической ответственности граждан современной Литвы - согласен с М.С.

А насчет моральной ответственности лучше всего, по-моему, сказал Адам Михник о немцах (цитирую по памяти): "Если ты испытываешь гордость за Гете и Шиллера только потому, что они немцы, хотя ты сам и не написал их произведений, ты должен стыдиться преступлений Гитлера и Гиммлера, которые тоже немцы, хотя сам ты в этих преступлениях не участвовал". По-моему, эта формула годится для националистов любого народа.

+14
Пётр - pyotr-ton: 06.07.11 10:11

Моей фантазии не хватает для того, чтобы представить во всех деталях реакцию депутатов, к примеру, Смоленской областной Думы на предложение подобного свойства - хотя земля Смоленщины полита еврейской кровью ничуть не меньше, чем литовская...

Марк Семёнович, вот ЗАЧЕМ Вы так? Зачем передёргиваете?

Терезинская декларация говорит о добровольной реституции (возврате) частной собственности и имущества религиозных общин. А никак не об оплате за пролитую кровь.

Смоленщина входит в "Регионы и территории под правительством или управлением бывшего Советского Союза до 23 августа 1939 года", где, по утверждению сайта  http://www.heartwebsite.org/,"пережившие Холокост и их наследники не владели частной собственностью".

Так что... фантазию свою Вы зря-то не напрягайте...

-----

Со всем остальным в Вашей статье согласен.

Да, добровольно платить СВОИ деньги за НЕ СВОИ грехи - это очень не по-совковому.

Литовцы здесь - молодцы.

Ну а мы... мы готовы и дальше врать про Катынь, ибо "а вдруг, если окончательно признаемся, заплатить заставят?"

-3
жора - gosha1: 06.07.11 11:03

Спасибо за сноску. Только вот одно уточнение. 

"Individuals will not be considered if their property was located in areas including, but not restricted to:

  1. Regions and territories governed or controlled by the former Soviet Union prior to August 23, 1939.
  2. Regions and territories governed, controlled by, or allied with Imperial Japan."

 

...означает, что люди, чья собсвенность находилась на территориях, подконтрольным Советскому Союзу до 23 августа 1939 года, а также на территориях, подконтрольным Японской Империи, рассматриваться для компенсации не будут. И всё. Ни слова на счёт владели - не владели.

+8
Пётр - pyotr-ton: 06.07.11 17:41

И всё. Ни слова на счёт владели - не владели.

Невнимательность - это, конечно, не смертный грех.

Подсказываю (и показываю): на карте http://www.heartwebsite.org/Images/RussiaMap.png имеется так называемая "легенда" - текст, объясняющий значение употреблённых обозначений.

Читаем этот текст внимательно. И обнаруживаем там насчёт "владели-не владели".

0
жора - gosha1: 06.07.11 22:23

Спасибо и за эту ссылку.

+8
admin - admin: 06.07.11 15:32

Уважаемый Петр, Вы правы - но не во всем. Если смотреть на БУКВУ закона, принятого Сеймом 21 июня, то таки да - речь идет всего лишь о частичной реституции, возврате утраченного имущества непрямым наследникам. Однако всем (и Вам в том числе) понятно, что СМЫСЛ закона гораздо шире, и это, конечно же, плата за пролитую - не без прямого участия литовских пособников Гитлера - кровь 

+30
ged - ged: 06.07.11 11:51

Как все просто для совков и националистов (ныне это почти одни и те же): содружество с другими народами им нахрен не нужно, разве что с некоторыми сербами и белорусами. А самоуважение народа, в их понимании, достигается легко - вымарываются все нелицеприятные факты из истории России. Как авторитетно заявил известнейший российский историк А.Исаев, все, кто вспоминает (и напоминает другим) о преступных деяниях Сталина или Ивана Грозного или еще что-то подобное - выращивают в стране неонацизм.

 

А вот как решить для себя этот сложнейший вопрос нормальному человеку?

Несет ли человек моральную ответственность за то, что совершили его предки?

С моей точки зрения - да. Если он воспринимает историю своей страны, как свою собственную и осознает, что в ней есть хорошего, а что плохого. Цитируемый выше Адам Михник совершенно прав: если чувствуешь гордость за великие деяния своих предков, должен чувствовать вину и за их прегрешения. Причем осознавать вину искренне: раскаиваясь в проступке, желая исправить его или искупить и никогда не совершать его снова.

-148
- : 06.07.11 15:37

Совершенно незачем повторять глупость, сочиненную "историком" Исаевым! Как совершенно незачем путать Советский Союз и Россию, чем с азартом сейчас многие занимаются! Кто и перед кем должен сейчас каяться за преступления советского  режима, если во властных его структурах и в карательных органах в разное время присутствовало от 20 до 40 процентов евреев? Кто и перед кем должен каяться за прступления латышских стрелков, китайских наемников и прочего международного сброда, вроде Бела Куна? Кто и перед кем должен каяться за участие Эстонии в уничтожении Юденича?  Почему РУССКИЙ народ (да, пусть даже не русский, но, скажем, татарский) должен каяться за преступления Сталина, Кагановича, Ягоды, Блюхера и прочих, которые русскими (как, впрочем, и татарами) не были?

Мне думается, пора уже отделить мух от котлет! И сделать это, естественно, прежде всего должна Россия, отказавшись от любования своим советским прошлым и осудив коммунизм. Но и остальным пора бы уже перестать предъявлять России претензии за деяния. совершенные большевиками-коммунистами! Вопрос этот посложнее будет для восприятия, чем вопрос "холокоста", преподносящегося, кстати сказать, слишком уж драматизированно (напомню малоизвестный факт: у немцев все было, "как у людей" - одни евреи планомерно уничтожались в концлагерях, а другие, часто их родственники, служили в Вермахте, причем, на офицерских должностях!)...

+94
admin - admin: 06.07.11 16:24

1. Хотелось бы понять - как "менее драматизированно" надо преподносить многочисленные массовые расстрелы (и хорошо еще, если расстрелы...) ДЕТЕЙ?

2. Не повторяйте чужие глупости - никаких ЕВРЕЕВ на офицерских должностях в вермахте не было (разумеется, речь не идет про исаевых-штирлицев). Уже в сентябре 1935 г. были приняты т.н. "нюрнбергские законы", которые изолировали еврейское население Германии от "арийского". В вермахте служили НЕМЦЫ, у которых в роду были евреи (т.е. дети и внуки от смешанных браков), не имевшие ничего общего с еврейством и иудаизмом

3. Прошу Вас внимательно перечитать те несколько строк, которыми я сопроводил сообщение из Литвы. Вопрос о том, "кто перед кем должен каяться за преступления советского режима" должен обсуждаться в других интонациях, а для других интонаций нужна другая моральная, да и политическая атмосфера. Пока страной правят чекисты, этот вопрос лучше ВООБЩЕ  НЕ  ПОДНИМАТЬ 

4. Здесь, вообще-то, персональный сайт М.Солонина, который никогда не путал Советский Союз с Россией, а скорее "с азартом" и многократно напоминал о том, что "совки" - не русские.

-15
- : 06.07.11 16:28

Марк, не горячитесь!

1. Давайте тогда вспомним, что расстреливали не только еврейских детей, нет? И тут же вспомним про массовые расстрелы русских офицеров, священников и интеллигентов!

2. Вот любопытная ссылка; http://www.waronline.org/analysis/hitler-jews.htm#13 Прочтите!

3. Вопосы, вроде этого, поднимать надо всегда!

4. Я прекрасно знаю ВАШУ позицию - но ответил-то я не Вам! ))

+45
admin - admin: 06.07.11 17:15

1. Только еврейских детей расстреливали безо всякой причины (т.е. причиной было их еврейское происхождение), что, впрочем, не отменяет того факта, что глагол "драматизировать" в случае описания ЛЮБОГО запредельного злодейства не уместен

2. Ссылка любопытная. Я её прочитал. А Вы прочитали?

"Около 15 тысяч «полу-евреев» в вооружённых силах нацистской Германии это максимум (отмерянный с большим запасом!) того, что на сегодняшнем уровне знаний можно допустить. При этом надо помнить, что большинство из них служило лишь в начальный период войны и уже поэтому к наиболее мрачным страницам истории вермахта отношения иметь не могла. К концу войны эти люди, в значительной своей части, оказались либо в рабочих лагерях, иные из которых не слишком отличались от концлагерей, либо в собственно концентрационных лагерях. От того, чтобы разделить судьбу евреев, их спасло только поражение нацистской Германии.  Число «четверть-евреев» в рядах германских вооружённых сил, исходя из отмеченных статистических закономерностей, вряд ли могло быть выше числа «полу-евреев», но их вклад был, разумеется, значительно выше, ибо они служили всю войну.

Ну, и о чем шумим? О курьезе, который усилиями одержимого "идеей" автора был раздут до масштаба ЯВЛЕНИЯ.

-27
- : 06.07.11 17:16

Соглашусь только с тем, что термин действительно неудачен. Как и неудачен термин "холокост" (не будем, Марк, вдаваться в тонкости перевода этого слова!) Мне просто не нравится, когда одни и те же люди очень трепетно относятся к преступлениям против себя, забывая при этом о своих собственных преступлениях. Безотносительно к нации.  Надеюсь, Вы поняли, о чем я...

И еще... Русских офицеров расстреливали ТОЛЬКО за то, что те были русскими дворянами и офицерами; православных священников - ТОЛЬКО за то, что те были православными священниками. Перечисление можно продолжить...

+196
admin - admin: 06.07.11 21:37

Уважаемый Андрей Шлыков, я рад, что "моральная атмосфера" этого сайта способствует снижению громкости и нарастанию информативности обсуждения.

1. Я таки не понял - о чем Вы? Моих личных преступлений я не помню (ну, раз предлагал жениться... но это же не преступление?). О преступлениях преступной банды ЦК/ЧК лично я не забываю и другим, по мере возможности, напоминаю. Или Вы о том, что за преступления Сталина должны быть наказаны все грузины? А за Ежова - все русские?

Ягоду, Бермана и прочих чекистов еврейского происхождения никто - ни одна еврейская организация, ни один равин - никогда не уполномачивал заниматься тем, чем они занимались. Про резко отрицательное отношение сионистских организаций к большевизму, надеюсь, напоминать не надо. С другой стороны, сами "евреи"-чекисты никакой связи с еврейством не имели, традиции не соблюдали, своих не жалели, синагоги уничтожали также, как и церкви с костелами, среди репрессированных в 37-41 г.г. доля евреев везде выше, чем их доля в населении. Почему я должен считать себя "наследником" Ягоды в большей степени, нежели наследником замученного этой конторой Мандельштама?

2. Поясняю смысл использованного мною слова "только". Русские офицер стал офицером ПО  СВОЕЙ ВОЛЕ. И священник - по своей, туда по мобилизации не загоняют. Это был его (их) добровольный ВЫБОР. У этого выбора есть своя цена (много вкусной еды, форма с галунами, деревенька с крестьянами, и пр.) и своя ответственность - на войне могут убить, священника могут до смерти замучить какие-нибудь дикие язычники (вроде большевиков). Кроме того, те действия, которые для офицера и православного священника считались "нормальными" (сжечь чеченский аул, не совсем добровольно, с легким увещеванием в виде дыбы и топора окрестить язычника) могут "по другую сторону баррикады" быть расценены как тяжкое преступление.

Еврейский (как и любой другой) ребенок ничем не виноват в том, что он родился в семье евреев (армян, татар, русских и пр.), и он не совершил преступления, родившись таковым. Вот поэтому-то геноцид, т.е. поголовные убийства по этническому признаку, признан цивилизованной частью человечества в качестве тягчайшего, не имеющего срока давности преступления. А убийство белого офицера на Гражданской войне - это война, и хрен поймешь, кто там был более виновен  

+2
Павел - pavgod: 06.07.11 22:30

Для улучшения "моральной атмосферы" этого сайта, снижения громкости и нарастания информативности обсуждения надо бы уточнить:

Так "ну, раз предлагал жениться", или "обещал жениться"  ?? ;-)))

-8
- : 06.07.11 22:31

Уважаемый Марк Солонин!

Я рад, что с Вами можно вести беседу (именно - беседу, а не спор, в котором, вопреки поговорке, ничего хорошего не рождается!)! Отвечаю по пунктам

1. Господь меня упаси обвинять Вас лично в чем бы-то ни было! Я напомню: я отвечал человеку, поддержавшему неуважаемого мной Исаева в том, что обвинять Сталина в преступлениях - значит "выращивать" в России неонацизм. Надеюсь, Вы со мной согласны: глупость полная? Я о том, что за преступления Сталина, Берии, Ленина, Троцкого, Бела-Куна и прочих "товарищей" должен быть осужден и "наказан" коммунизм, как преступная идея, идея более гнусная и преступная, чем национал-социализм...

Про связь евреев-чекистов с еврейством : еврей - это, все-таки НАЦИЯ. Может быть у них, еврейских чекистов, и не было никакой связи с ИУДАИЗМОМ, с религией, но евреями-то они были.  Насчет "доли" среди репрессированных за все время власти большевиков - сомневаюсь: все-таки, основной удар этого безбожного режима пришелся на православие и на славян... Поправьте меня, если я ошибаюсь... Впрочем, я полностью согласен: обвинять ВСЕХ евреев за преступления евреев-чекистов так же глупо, как обвинять ВСЕХ русских за преступления чекистов-славян...

2.Насчет действий "при помощи дыбы и топора" Вы переборщили: практически не было в истории православия таких примеров (за исключением, может быть, самых ранних, времен крещения Руси), когда бы крестили язычников принудительно, насильно! Мы, все-таки, не католики... А геноцид - он и есть геноцид, не важно, по какому признаку! Дворянин тоже не виноват ни перед кем, что он родился именно дворянином, а не смердом... И, кстати, в дворянской среде офицерами становились вовсе не по своей воле, а по факту происхождения... А что касается "сжигания чеченского аула" - это отдельная тема, и не очень она будет приятна для чеченского народа, ежели разобраться...

3. Как сказал один из форумчанинов, убийство ЛЮБОГО ребенка - тягчайшее преступление! И не важно, кто он - еврей. русский или татарин! В концлагерях уничтожали не только еврейских детей - и очень жалко, что создатели идеи холокоста об этом стараются не вспоминать!

+26
admin - admin: 07.07.11 00:35

1. Вопрос о том, что такое "еврей" - национальность или вероисповедание - имеет огромную литературу, традицию, дискуссию и пр. Здесь мы его не разрешим. Насколько мне известно, пока еще никто не смог ответит на вопрос - что такое НЕрелигиозный, русскоязычный, живущий в русскоязычном окружении еврей? Что это за "зверь" такой странной породы? Да, в советские времена я во всех возможных "пунктах" (включая читательский билет областной библиотеки) писал "Национальность - Еврей", но это от упрямства, выдающего меня с головой, как "советского интеллигента"

2. А какие другие дети, кроме еврейских, могли оказаться в немецком лагере уничтожения? Я не понимаю, поясните, пожалуйста

+32
ged - ged: 07.07.11 01:10

 какие другие дети, кроме еврейских, могли оказаться в немецком лагере уничтожения?

Вероятно, цыганские.

+8
Андрей - meetin: 07.07.11 04:22

Вы правы. Например, Цыганский лагерь в Бжезинке помещался на участке "В II". И это был семейный лагерь. Самое крупномасштабное уничтожение цыган в газовых камерах произошло 2 августа 1944 года.

…К августу 1944 года в лагере было еще (- выделил я) около 4000 цыган, которые должны были пойти в газовые камеры. До последнего момента они не знали что их ждет, и поняли это только тогда, когда их вели в крематорий № 5. Их было трудно загнать в камеры… (из дневника коменданта Гесса).

Это только один лагерь. Один крематорий. Один день. Если сейчас заняться сравнением абсолютных цифр, делением-умножением, выведения числа "на душу населения"… Ребята, куда мы уйдем?

+8
ged - ged: 07.07.11 12:29

Если сейчас заняться сравнением абсолютных цифр

Не стоит этим заниматься. Геноцид – есть геноцид. Вне зависимости от того, сколько людей в ходе него было уничтожено (десять человек или десять миллионов человек) – он геноцидом быть не перестанет.

0
- : 07.07.11 16:38

Вы - молодец, что цыган вспомнили! Как-то подзабыли все, что нацисты и цыган уничтожали просто за то, что те - цыгане...

+8
Павел - pavgod: 09.07.11 14:58

В России, ивановском селе (по памяти, может, где-то рядом), среди русских лесов и полей, стоит русская деревня, а в ней синагога. И все жители деревни, коренные русаки, крестьяне, - спокон века придерживаются иудейства. Недавно видел очень милый фильм о них. Раввин, симпатичный такой, белокурый, говорит о-кая. Куда бы из сопричислить ? И надо ли ?

+12
Антон П. - anton-p: 06.07.11 23:35

Кстати, не стоит забывать, что и в рядах Белого движения было заметное число российских евреев. И не только русских с еврейской "половинкой", но и "полных". Тема очень интересна и ждёт своего исследователя. Тут напомню общеизвестное.

Отец основателя Белого движения - Офицерской или Алексеевской организации - Михаил Васильевич Алексеев имел отца-еврея (кантониста). То же самое - с Борисом Александровичем Штейфоном, который в годы ВМВ командовал Русским охранным корпусом на Балканах. При этом, вероятно, это единственный русский еврей, ставший генералом Вермахта.

Полностью еврейского происхождения был прокурор Российской армии (Восточного фронта Колчака) Яков Лович. При этом Лович - это псевдоним, взятый им от названия родного местечка. Настоящая его фамилия - Дейч, и был он сыном того самого известного революционера Дейча, которого так любят упоминать в своих списках антисемиты. Надо сказать, что прокурором он стал после излечения от ранения на фронте в Сибири, до этого участвовал в ПМВ и был контужен. В эмиграции жил в Китае, потом в США. Оставил после себя трагический роман о ГВ "Враги" и большое количество детективов о русских эмигрантах в Китае (их я не читал, полагаюсь на сведения О.Гончаренко).

Татом (горским евреем) был кубанский атаман Николай Андрианович Букретов

+13
Сергей - zakaton: 07.07.11 14:41

Да, тут следует добавить, что очень любят говорить о евреях-чекистах. Ну их было много. Кстати, к этому были причины. Но при этом совершенно не помнят о: евреях которые как и многие русские бежали от большевистской революции в ужасе, о евреях воевавших в Белой Армии, о евреях - простых людях, просто погибших в ходе Гражданской войны от рук белогвардейцев, красноамейцев ( они были, еврейские погромы устроенные Красной Армией, с резнёй, с жутким насилием), петлюровцев и просто бандитов. Совершенно никто - я ещё ни разу не читал и не слышал, чтобы  хоть кто-то пытался подсчитать - а сколько евреев уничтожил СОВЕТСКИЙ РЕЖИМ ( да, евреями частично возглавлявшийся - а с другой стороны, почему нет, ведь умные, способные люди), сколько евреев замучил коллективный Сталин - у меня есть сомнение - а не побольше ли чем Адольф Алоизович? А товарищ Сталин под конец жизни - не готовил массовое истребление евреев, это уже после всех понесённых жертв?

Как хотите, велика истина в словах Володи Высоцкого:

- И било солнце в три луча

Сквозь дыры крыш просеяно,

На Евдоким Кириллыча и Гисю Моисеевну,

Она ему: Как сыновья?

Да без вести пропавшие...

Эх, Гиська, мы одна семья,

Вы - тоже пострадавшие!

Вы тоже пострадавшие,

А значит - обрусевшие,

Мои - без вести павшие

Твои - безвинно севшие

Реальные люди кстати. Мой учитель английского языка хорошо знал и Гисю Моисеевну и Евдокима Кирилловича. Соседи были Высоцких по коммуналке на Самотёке...

-8
- : 06.07.11 17:18

Тем не менее - факт такой был. И не шумим, Марк, а уточняем...)) А если еще и Гейдриха вспомнить...

+21
Павел - pavgod: 07.07.11 00:44

 

Только еврейских детей расстреливали безо всякой причины (т.е. причиной было их еврейское происхождение)

Уничтожение детей ПО ЛЮБОЙ ПРИЧИНЕ, будь то национальная, расовая, социальная, религиозная или какая угодно ещё - не просто преступление, а тягчайшая вина, не подлежащая оправданию ничем. Ничем нельзя оправдать (или даже объяснить) истребление "кулацких" детей, детей "из семей изменников родины", "буржуазно-националистического элемента", потенциальных "пособников террористов".

Так сложилось, что я очень хорошо знаю Литву, много там бывал, работал, имею там множество друзей. Сотни лет там более или менее мирно жили все: литовцы, поляки, белорусы, евреи, немцы, караимы, русские. Скромное богатство Литвы ничем "не прирастало", а честно и нелегко зарабатывалось. Сказывались и войны, и исторические катаклизмы,  и 3 раздела Польши, и всё остальное...

Стояли десятки храмов, синагог и монастырей. В католическом Каунасе - прекрасная мечеть. После т.н. революции 1917 года множество этнических русских осталось в Литве, и "коренных", и пришлых, и беженцев из Совдепии. От разрухи и голода, которые почему-то небогатую Литву не затронули, несмотря на годы мировой войны на её территории. В межвоенный период были русские школы, церкви, издательства. В 1940 году "освободители" первыми взялись за русских: белогвардейцев, поповщину. Им бежать уже было просто некуда. Дальше взялись за поляков, литовцев, всем досталось. Сотни тысяч литовцев стали беженцами. И Сталиным, и Гитлером была поднята со дна вся человеческая муть - надежда и опора "режима". Так уж получилось, что опорой Сталинской власти стала деклассированная часть еврейского населения Литвы. Оно и понятно: литовцы - националисты, ещё и в массе своей католики - религиозно чуждые; поляки - что и говорить после войны 1939 года, четвёртого раздела Польши и перекройки карт; русские в большинстве - белоэмигранты, и это в лучшем случае; немцы потянулись в Фатерлянд. Начались национализации, раскулачивания, закрытие монастырей и церквей, депортации, чистки армии и госаппарата. Ну, и конечно, привычное - грабь награбленное !! Не было семьи, которую бы эта совковая чума не затронула. И когда грянула война - эта пружина развернулась и ударила по евреям, со всех сторон. По правым и виноватым, по грешным и праведным. Я знаю, что нахватаю "минусов", но это никакое не оправдание, а попытка разобраться и объяснить, хотя бы себе самому. Почему-то в годы мировой войны, революций и потрясений ничего подобного не случалось.

Справедливости ради надо сказать, что в следующее пришествие теперь уже "освободители" довершили начатое. И сегодня еврейский мир Литвы можно увидеть только на чудом сохранившихся фотографиях и рисунках.

Нужны поколения, чтобы это всё улеглось. Поэтому мне вдвойне приятно услышать, что именно в Литве сделан пусть совсем маленький, но верный шаг. По отношению к этому легко можно узнать подлинные ценности людей: кто хочет мира и процветания, а кто - бесконечных разборок, разделов и переделов, удовлетворения болезненного тщеславия и продолжения трагедий.

+18
admin - admin: 07.07.11 00:43

Я Вас понимаю, но для ясности и точности:

          Не приходиться говорить и об "избытке" евреев в административном аппарате "освобожденных" территорий.

Так, в Белостокской области ( западная Белоруссия ) к середине 1940 г. на большие и малые должности в советском и партийном аппарате было назначено 11598 человек, в том числе : 5195 поляков, 3214 белорусов, 2431 еврей, 613 русских. ( РГАСПИ, ф.17, оп. 22, д.230, л.69 ). В Дрогобыческой области ( западная Украина ) на административные должности назначено 3885 украинцев, 1920 русских, 336 евреев, 245 поляков ( РГАСПИ, ф.17, оп. 22, д.3108, л.38 ). Таким образом, в Белостоке доля евреев в административных органах несколько меньше, а в Дрогобыче - значительно меньше их доли в общей численности населения ( в городах и местечках Восточной Польши евреи составляли 25-35 % населения ).

Арестовывали же евреев гораздо "охотнее", нежели назначали на "теплые места" - как выше уже было отмечено, с сентября 1939 по февраль 1941 г.г. в западных областях Украины и Белоруссии было арестовано 23 тысячи евреев, 21 тысяча украинцев, 7,5 тысяч белорусов.

0
Павел - pavgod: 07.07.11 03:33

Уважаемый Марк,

Я пытался говорить не о механическом сопоставлении численности этнических групп, я этого, поверьте, физически просто не переношу. Я имел в виду опору на определённую этно-социальную группу.  Конечно, такие вещи в документы редко попадали, но этому есть много подтверждений и свидетельств. Здесь процесс во многом повторил то, что было в первые годы после 1917 года в России. Была потом и обратная реакция, определённая социальная ассимиляция и выравнивание, но на это требовалось время, а тут его "история не отпустила".

Приведу более близкие и знакомые мне факты. На моей исторической Родине, в Полтавской (тогда Харьковской) губернии, в старинном казацком местечке, на самой "черте оседлости" было 7 церквей и синагога, 2 приходские и одна 7-летняя школы и ешибот. И всё было мирно и относительно дружно. А смешанная еврейско-украинская кухня и по сей день не превзойдена никем. С приходом Советов (именно - с приходом, у нас их отродясь не было и не могло быть !) картина резко поменялась. Так, коллективизацию и "раскулачивание" в моих родных краях возглавляли исключительно "лица еврейской национальности". И в голодомор 1931-33 г.г. НКВД удерживал на местах только коренных украинцев. Остальным был разрешён выезд, и все конечно уехали: кто в ближайшие города, кто даже в Киев. Голод стих, и всё вернулось. Когда сопротивление было сломлено и власть укрепилась, их всех "подмели" вслед за другими. Численно - это всего несколько человек на тысячи, прОцент - ничтожный, на уровне статистической погрешности. Но так, как и в Литве, тогда Сов.Россия могла опереться только на эту маленькую группку. И опиралась вовсю. Но ведь и "у пулемётов" в Бабином Яре тоже лежала жалкая горстка людей ! Но иногда и эти маленькие группки становились катализаторами страшных общественно-исторических процессов, запуская механизмы, иногда и сейчас до конца не понятые.  Поэтому, не стоит здесь применять простые сравнительные схемы. Статистика неплохо описывает работу только несложных линейных процессов и систем. Не следует забывать, что у погромов в России немалая, увы, традиция, и в Киеве, и в Кишинёве, и во многих других местах. Я вырос в многоэтнической и многоязычной среде и всегда отделял конкретные поступки людей от их окружения. Но таких, как я, не скажу, что большинство.

Одно безусловно верно: как нельзя эти вопросы бездумно раздувать, так и не следует их замалчивать. Просто, нужно особенно аккуратно относиться к цифрам, фактам и оценкам; старательно избегать эмоций и недопустимых обобщений, как говорят математики. Моё личное убеждение, что все эти события так или иначе являлись отражением глубоких тектонических процессов в обществе тех лет, существенно повлиять на которые современники вряд ли могли.  Историк, как патолого-анатом, имеет дело с абсолютно завершившимся процессом.  Абсолютное большинство участников событий уже опровегнуть или засвидетельствовать ничего не могут. Что-то мы уже не узнаем, с другой стороны иное мы знаем много лучше, чем могли знать современники. Мы знаем главное -  что же произошло. Остаётся только максимально честно восстановить ход событий, принимая в расчёт и то, как виделись эти события современникам, так и то, как видим их мы. Тут уже ничего ни изменить, ни поправить нельзя, можно только попытаться подправить. Настоящий историк никогда этого делать не станет, как не станет математик, подобно двоешнику,  подгонять решение задачи под ответ.

Что-то меня в философию потянуло. С устатку, не иначе.

+64
admin - admin: 07.07.11 05:27

Право на отдых гарантировано Великой Сталинской Конституцией! Отдыхайте, а я Вам на сон грядущий расскажу позитивную историю. Про красивых девушек.

Я родился и живу в Куйбышеве (Самара). Все - и жители, и приезжие - в один голос говорили о том, что город наш ненормальный - такого количества красивых женщин нет нигде. И это было реально видно, особенно после любой поездки в любое место нашей необъятной Родины -СССР (ситуация изменилась только в последние 10-15 лет, Москва, как насосом, выкачала из провинции все ресурсы, и красивых женщин в первую очередь).

Так вот, теплым летним вечером решил я проверить гармонию арифметикой. Так как привлекать жену к этому рискованному эксперименту мне было как бы неловко, то я организовал дело так: громким шепотом, почти вслух, считал каждую проходящую мимо женщину возраста, ориентировочно, 20-50, а карандашом на листочке ставил "галочку" на каждую прошедшую мимо привлекательную особу. Итог меня ошеломил - менее 10%!  И это на набережной, т.е. там, куда приходят скорее молодые и стройные, нежели старые и разбухшие, и приходят в миниюбках, а не в брезентовой робе... 

Так вот, "коллективизацию и "раскулачивание" в моих родных краях возглавляли исключительно "лица еврейской национальности" - это реальность, или эффект "избирательного зрения"? Может быть, евреев среди "активистов" тоже было менее 10%, но именно они привлекали внимание и запомнились? Я не вижу другого способа ответить на этот вопрос, кроме как прибегнуть к статистике и "механическому сопоставлению численности этнических групп" с численностью активистов. Тошнит? Пардоньте, работа не обязана быть приятной и легкой...

P.S.  И если моя гипотеза окажется верна (приведенные выше цифры по Белостоку и Дрогобычу 39-40 г.г. ее подтверждают железно), то тогда возникнет следующий вопрос : "А почему?" Почему мужской взгляд автоматически выхватает в толпе стройную пару женских ног - понятно, а вот почему украинским крестьянам запомнились именно и только 10% еврейских активистов? Не потому ли, что "мирно и относительно дружно" они жили рядом с евреями только на условиях "опущенного" и пришибленного положения евреев? А еврей в роли представителя правящей элиты воспринимался как нарушение законов мирозданья?  

0
Павел - pavgod: 07.07.11 07:32

Ваше внимание к моим опусам открывает мне третье дыхание.

Всё было много проще, и много драматичней. Но я не литератор и не публицист. Меня и  так занесло в такие дебри - я и представить себе такого не мог.

Отвечу, как могу, но только лично.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.07.11 15:05

Именно.

0
Игорь - arahlei: 15.07.11 02:38

Уважаемый господин Солонин!  Вот на моём столе  лежит раскрытая книга:  Энциклопедия Третьего рейха/М. :Локид-Пресс, 2003.-479 стр.   ISBN 5-320-00447-8.  На стр. 282 статья:   Мильх  (Milch) Эрхард  (30.3.1892, Вильгельмсхафен-25.1.1972,  Вупперталь-Бармен)  -  Один из создателей и руководителей Люфтваффе, генерал-фельдмаршал (19.7.1940). Еврей, из семьи фармацевта .... И так далее, на целой странице.   А это как? Я думаю, что ваше категорическое утверждение , что  никаких ЕВРЕЕВ на офицерских должностях не было..    произнесено вами в пылу запальчивого спора.   Евреи -  люди,  и как ЛЮДИ  они вправе и могли быть   разными.  И если фельдмаршал   Мильх, 71 год назад , решил  служить Гитлеру - не мне и не вам осуждать его за это решение.   Но это факт!  С уважением arahlei

+18
игорь - golfstrym: 06.07.11 23:54

Отделить мух и сделать из них котлеты! Существует простейшая логическая задача : немецкие фашисты совместно с украинскими пособниками уничтожили в Бабьем Яру десятки тысяч киевских евреев , - кто из них лежал за пулемётами , а кто командовал , у кого какие были мотивы - не важно , и в условие задачи не входит. Важно , что те и другие делали это по своей воле , не по принуждению и не под дулом автомата. После поражения и осуждения одни признали свою вину , покаялись , всё вернули и по сей день продолжают компенсации , а вторые до середины 90-х годов отрицали своё участие. Не взирая на массу открытых в последние годы архивных документов , особо твердолобые продолжают изображать непричастность и сегодня. Спрашивается : является ли данное положение вещей логичным и справедливым?

-6
Eli - eli: 07.07.11 05:29

Набранные из киевского лагеря военнопленных вчерашние советские солдаты не становятся автоматически "украинскими пособниками". Среди них хватало представителей прочих славянских народов. Я даже не уверен, что украинцы в том самом батальоне составляли большинство.

-4
Павел - pavgod: 07.07.11 16:19

Это примерно, то же самое, что "Русская мафия" на Брайтон Бич или в Израиле.

Удивительные метаморфозы: Яша Блюмкин автоматически перестаёт быть "евреем", только подумав о ЧК, не "были евреями" даже Леон Бронштейн и Лазарь Каганович, а вот Вадик Рабинович, гражданин Израиля, хозяин "украинского" ТВ, забитого российской папсой, сразу стаёт "украинским политиком", прямо чиста ОУНовцем.

Ближе к теме, Витаутас Ландсбергис, основатель и идеолог современного литовского государства, так сказать, "матёрый главарь литовских фашистов", имеет мощные еврейские корни, а его мать внесена в список "Праведники Мира" в Ят Вашене. Правда, на этот случай в подвалах Старой Площади были изобретены удивительные мутанты, вроде сионо-фашистов.

А пойманых бойцов Польской Армии Крайовой, воевавшей с немцами ещё с 1939 года, судили и расстреливали за "сотрудничество и пособничество фашистам" и в советских лагерях они сидели не просто вместе с СС-овцами, а часто - под их командой.

Это ещё и ещё раз подтверждает, что подлецы и преступники не имеют отечества. Так же, как и любой честный человек - прежде всего честный человек.

0
игорь - golfstrym: 09.07.11 00:10

Ят Вашен , видимо чьи-то имя и фамилия. То , что Вы имели в виду , мемориал Холокоста пишется : Яд ва- Шем.

-8
Павел - pavgod: 07.07.11 23:46

С этими транслитерациями всегда проблемы. Я не силён в эврите и воспринимаю  на слух. Важно, чтобы поняли. Тем не менее - спасибо. Век живи - век учись.

0
Антон П. - anton-p: 07.07.11 20:39

Из славянских народов именно украинцы освобождались автоматически - возможно, чтобы посеять рознь между пленными и заручиться симпатией и поддержкой украинцев. Точно так же после разгрома Югославии освобождались из плена хорваты и словенцы

+8
игорь - golfstrym: 07.07.11 23:02

Это кто , "Буковинский куринь" - вчерашние советские солдаты ? Ради Бога , изучите предмет , сегодня это уже не так сложно.

-2
Eli - eli: 08.07.11 00:22

Предмет изучен. И где ж там был "Буковинский курень"? Историк Виталий Нахманович, например, утверждает, что его в то время в Киеве не было вовсе. Как вы, вероятно, понимаете - он не единственный.

Хотя, конечно, нельзя не отметить, что некоторые участники "Буковинского куреня" таки оказались в Бабьем Яру. Правда, в качестве жертв - их там расстреляли гитлеровцы.

А что касается полицейского батальона, который принимал участие в расстрелах, то он набирался из военнопленных, и состоял, соответственно, отнюдь не только из украинцев.

+11
игорь - golfstrym: 08.07.11 18:03

Предмет изучен , причём , либо в высшей партийной школе , либо в МАУПе. Я знаю , что людям с Вашими убеждениями трудно воспринимать иные , но всё же осмелюсь отреагировать на Ваше вопиющее заблуждение.

Специальным поездом бойцы Буковинского куреня прибыли в Киев накануне начала трагедии в Бабьем Яру. Правда в том , что все они , как один , были этническими украинцами , даже если Вы считаете их переодетыми НКВДистами-интернационалистами. Прибыли как Вы думаете , зачем ? Вот и не верно , не городом полюбоваться , а для того , чтобы объединившись с Киевским куренем( который организовался ранее , причём в Житомире , и действительно состоял в массе из военнопленных , выходцев из различных регионов УКРАИНЫ, добровольно согласившихся стать фашистскими пособниками)  оказать содействие оккупантам в массовом истреблении киевских евреев. Израильские исследователи задолго до опубликования рассекреченных документов КГБ-СБУ провели дедуктивно-математическое моделирование событий двух самых страшных дней , понедельника-вторника 29-30 сентября , когда было убито около 35 тысяч евреев. Исследования ( кстати , очень похожие на те , что проводит Марк Семёнович ) по сопоставлению численности убитых , времени , необходимом количестве стреляющих и перезаряжающих автоматы и тд. показали , что общая численность карателей в те дни в Яру составила 1500 человек , из них300  - немцы и 1200 - украинские пособники. Позже документы подтвердили удивительную точность этих расчётов.

Ненавижу давать характеристики , но вынужден.  Виталий Нахманович по образованию историк , а по роду занятий -  " профессиональный еврей", что для меня так же отвратительно , как "профессиональный русский " или "профессиональный украинец" и пр.

И самое , на мой взгляд , главное - не можем мы в третьем тысячелетии стоять на      " кровных" рубежах. Мы давно должны понять , что все являемся клетками одного огромного организма называемого ЧЕЛОВЕЧЕСТВО . Колокол всякий раз звонит по нам.   Если я родился евреем , я что не должен был плакать по жертвам " Норд-Оста " , Башен близнецов или лагерей палестинских беженцев или др. ?  Фраза : "Понять и простить", помимо шуток , уже давно должна стать главной в подобного рода спорах, иначе нам не выйти из  итак затянувшегося "нового средневековья".

0
Eli - eli: 08.07.11 19:06

Я согласен с последним абзацем. Утверждения, приведенные выше, не выглядят убедительными по целому ряду причин.

+12
ged - ged: 07.07.11 12:32

Если у вас, г-н Шлыков, сложности с восприятием иронии – так ведь это ваша проблема, а не моя. Я не вижу ничего страшного в том, чтобы лишний раз повторить глупость – так чтоб вся глупость глупости стала очевидной.

Я не путаю СССР с Россией, но и не считаю, что их можно разделить, как мухи и котлеты. СССР – это часть Российской истории, со всеми советскими триумфами, достижениями и преступлениями.

Я чувствую вину за деяния моих соотечественников «латышских стрелков, Бела Куна, Сталина, Кагановича, Ягоды», так же как горжусь достижениями моего соотечественника Бартини. А то, что они не были русскими – так я и сам русский лишь на половину.

Я не говорю от имени ни русского народа, ни татарского, ни какого либо другого. Я лишь высказал свою точку зрения.

Ну, а что касается «излишней драматизации», то, как вы сами написали ниже – «геноцид есть геноцид». К фактам геноцида определение «излишне драматизировано» неприменимо.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.07.11 03:30

Маленькая справка. Блюхер был из крепостных. Барин наградил предка такой фамилией, вспоминая кампании 1813-1815 гг.

0
ged - ged: 07.07.11 12:30

Спасибо

+54
Kiy - kiy: 07.07.11 03:21

Вы, Андрей, наверное, в полемическом запале русского крестьянина Василия Блюхера в евреи записали (а может в немцы или литовцы?). Это помещичья прихоть дала его предкам такую фамилию.

Россия не отказалась от советского прошлого. Она из него и не начинала выходить. В 1998 году приехал я в Москву, разбираться в банке, где меня "кинули" под предлогом дефолта. Так вот охранники в банке радостно дразнили меня: "Это вам, хохлам за то, что вы в НАТО идете!" При этом забывали, что на одного обворованного "хохла" с десяток обворованных граждан России пришлось. Вот тогда, когда чекистский лидер перестанет славить эффективного менеджера, а плебс перестанет любить обоих, вот тогда Россия перестанет быть совком.

-12
- : 07.07.11 19:28

Господа! А не будете ли так любезны дать ссылку на то, как Путин Сталина славил? Что-то есть подозрение что это подгонка действительности под свое мнение. Вместе с тем что щас СССР все еще.

+12
Kiy - kiy: 07.07.11 20:18

Господин Путин назвал товарища Сталина эффективным менеджером. Поищите в Интернете ссылочку.

+20
kaltebl - kaltebl: 18.09.11 22:06

Из Российской Федерации Бориса Ельцина Россия при Владимире Путине и его прежних коллегах по КГБ превращается в авторитарный  режим. http://www.inosmi.ru/inrussia/20041215/215655.html

+30
Павел - pavgod: 06.07.11 19:22

По А.Исаеву выходит, что "все, кто вспоминает (и напоминает другим) о преступных деяниях"  Гитлера - выращивают у себя в стране неофашизм.

Если российские коммунисты "испытывают гордость" от Петра 1-го и Екатерины 2-й, то российские монархисты, по-видимому, должны "чувствовать вину" за Троцкого и Ульянова. А с Декабристами - вообще полный мрак: то ли вина, то ли гордость ? Про Сталина просто умолчу...

В максиме Адама Михника ключевые слова  ЕСЛИ - ТО. Об этом все как-то забывают. Для меня, грешного, это означает, что гордиться надо только созданным или совершённым ТОБОЙ ЛИЧНО. Применительно к Шиллеру и Гёте - гордиться надо тем, что ты их читаешь и наслаждаешься. Равно, как и Шолом Алейхемом, Омар Хайямом, Антоном Чеховым или Тарасом Шевченко.  Тогда, по-моему, никогда не будешь терзаться и сомневаться, осуждая мерзавцев или пытаться оправдать свои собственные неблаговидные поступки.

P.S. Не менее важно, что бы всё, чем ты владеешь и пользуешься было получено не по "праву крови, почвы или  принадлежности к империи", или взято "на копьё", а создано и оплачено трудом моих прямых предков и мной. К примеру, я должен был бы платить за использованый газ его владельцам: эвенкам, ненцам, тунгусам, но по независимым от меня обстоятельствам я этого сделать пока не могу. И за это я чувствую свою вину, хоть и невольную.

+14
Kiy - kiy: 07.07.11 03:35

Я не понимаю, почему надо гордиться исключительно соплеменниками и соотечественниками. Я например горжусь Дарвиным, Эйнштейном, Планком и Рембрандтом. Ведь это были люди. И я человек. Ответственность я несу только за себя, а гордиться можно за того, за кого хочется. Иное дело, с кем ты в "стае". И вот тут-то и становится все кристально ясно. Литовцы хотят покончить с идеологией той черной стаи, которая творила у них Холокост. Это похвально, это говорит о хорошей будущности литовцев. Молодцы!

+9
Павел - pavgod: 07.07.11 08:01

Человек, став свободным, сразу отходит от стаи, неважно какой - чёрной, красной, коричневой, в любые полосы. Оставаясь литовцем, русским, евреем, немцем  свободный человек остаётся человеком. Вот что надо понять тем, кто из пагубного упорства (как говаривали в старину) держится за протёртые и обгаженные штаны национализма. Пусть они даже с красивыми имперскими лампасами.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.07.11 15:10

Это слишком упрощённый взгляд. Надо определить понятие стаи. Только отрицательное значение? Израиль основали свободные люди. Но они были одержимы национальной идеей.

+12
Павел - pavgod: 07.07.11 17:00

Скорее, у Вас упрощённое понимание о  свободном человеке. Даже будучи Рабом Божьим, свободный человек остаётся им во всём. И в стае можно быть свободным, если найти в себе силы не подчиняться всем её законам только на том основании, что все так поступают и этим оправдываться. Ведь это выглядит так просто и соблазнтельно: все были в партии, все воруют, всех заставляли, все верили, все уезжают ...

А что касается Израиля и национальной идеи, то свободные люди не принадлежат нации, а её образуют. До тех пор, пока действия моего народа соответствуют моим принципам - я с народом, но не больше того. Это - ключевая мысль Библии.
Свободный человек не подчиняется Богу, а лишь исполняет данный Им Закон. Другое дело, что со времён Праотцов и Пророков, людям стаи было свойственно ставить себе Идолов или Золотого Тельца и им поклоняться...

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.07.11 23:59

Вы рассматриваете проблему, используя свои термины, никак их не определяя. Ваши рассуждения не являются аргументом для людей, не поклоняющихся Вашему Богу. Так можно спорить до бесконечности ни о чём.

0
Павел - pavgod: 08.07.11 01:44

Я вроде ни с кем не спорю. Назовите  термин или понятие, которые Вас смутили (можно лично). А то выходит, как у того профессора: "Я этим лодырям пять раз повторил, на третий раз уже и сам понял, а они - ни в зуб". Я тоже пару раз прочёл - не нашёл ничего.

Определение стаи - едва ли. Столько про это написано и сказано. А впрочем, оно и не нужно. Я всё равно вывожу свободного человека за пределы стаи, независимо от того, хороший,  плохой или даже оба смысла в это понятие вкладывать.

У меня, например, вызвало сильное сомнение сочетание свободный человек, одержимый идеей. Согласитесь, что свободный и одержимый, как бы это опредлённее сказать, взаимоисключающие понятия.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.07.11 14:24

Поскольку я вкладываю в слова иной смысл, спорить не о чем. Я считаю,что свободный человек может быть одержим идеей, свободы, хотя бы. Вы - нет. Воспевание крайнего индивидуализма - не ново. Нравится - пожалуйста. У меня другое мнение. На этом и расстанемся.

0
Павел - pavgod: 08.07.11 17:14

Уважаемый Николай,

Мне интересна заочная беседа с Вами, которую я стараюсь увести от полемики. Я всё же думаю, что кому-то кроме нас (а может быть, и Вам) мои строки могут быть интересны. Соглашаться с ними совсем не обязательно.

Именно одержимость и есть атагонизм к свободе. Одержимость свободой - это и есть крайний индивидуализм. Свобода (в моём, да и не только в моём, понимании) никак не отрицает ни национальной идеи, ни коллективизма. Однако, и то, и другое - только до тех пор, пока они не ограничивают самоё свободу.

 Отсюда и ключевая идея либерализма: свободный человек не ограничен ничем, кроме равной свободы  другого человека.

 Индивидуализм не есть обязательное проявление свободы, поскольку сам по себе он её (свободу) ограничивает. А опыт человеческий показывает (тому, кто хочет увидеть), что только свободные люди и их общества способны и к настоящему коллективизму, что есть залог успеха любой идеи.

 С другой стороны, как только начинается ограничение свободы, неизбежно начнётся и искажение любой, даже самой светлой идеи.

Возвращаясь ближе к теме форума.

Национальная идея, в пределе - даже национализм, может сыграть свою позитивную роль на этапе самоопределения  некоторой общности людей (древней или новой), может помочь в создании, развитии и защите , например, общественных и государственных структур. Но далее, эта же идея станет мешать в дальнейшем развитии этой нации и государства, когда государство и общество внутренне станет развиваться и/или столкнётся с ближним и дальним окружением. Что, собственно, и происходит не только с Государством Израиль, но и со всеми национальными государствами и их составными частями. Это же происходило в бурные периоды мировой истории.

Решить возникшие проблемы национальная (религиозная, культурная,..) идея не способна, поскольку в конфликте их будет не одна, а две и более. Необходимо либо изменить национальную идею конфликтующей стороны (даже сломить силой), либо изменить свою. И то, и другое - война и насилие (разные по интенсивности и протяжённости). Причём, в полном соответсвии с законами поведения систем, конфликт вызывает усиление роли национальной идеи, а никак не её ослабление или смягчение, что, в свою очередь, вызывает обострение конфликта, что мы собственно, и наблюдаем.

Другой путь - взаимное обогащение национальных идей, их конвергенция. Но, во-первых, это могут осознать и исполнить только свободные люди, никак не одержимые идеей, во-вторых такая конвергенция, в пределе, и означает свободу и взаимный отказ от того, что эту свободу ограничивает. Но, безусловно, свободный отказ.

И ещё ближе к заявленной теме форума.

Ключевая мысль не в том, чтобы найти и наказать "виновную" сторону, а в том, чтобы это было сделано сторонами осознанно, а значит - свободно. Если мы даже найдём всех до одного виновных и истребим их до седьмого колена, это только отсрочит дальнейшее развитие проблемы. А может и даст новый толчок в конфликте. Этому даёт примеры вся Библейская история.

Литовское общество сделало, пусть незначительный, но всё же шаг в правильном направлении. И главное, что сделано это было не под давлением оккупационных войск победившей стороны, под жёстким эмбарго или по решению суда, а доборовольно. Для меня это означает, что Литовское общество развивается и становится свободнее, а значит и сильнее.

Говоря другими словами, только свободные люди и их общества способны решать любые конфликты. Вот и есть главное, что я хотел выразить.

 Отступление. Чрезмерная приверженность "общепризнанным", устоявшимся терминам и определениям сводит любую дискуссию к простой полемике или схоластике, где главное - напор, прессинг "авторитетами" и терминами, а это не интересно.

Как говорят в Одессе: Обо что тогда спор ??

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.07.11 20:45

1. Вы рассматриваете свободу в философском смысле, а я - в политическом.

2. Прожив (и проработав) некоторое время в Израиле, я не заметил, что национальная идея мешает развитию страны. Как раз наоборот, страна на ней и держится. Хорошо держится.

3. В любой дискуссии учёные в первую очередь говорят сакраментальную фразу "Давайте определимся", чтобы под одними и теми же терминами были одни и те же понятия. Иначе разговор бессмыслен.

0
Павел - pavgod: 09.07.11 00:02

1. Увы мне, не вижу большой разницы между политическим и философским пониманием свободы. Философский взгляд, по-моему, всегда просто немного строже, чем политический.

2. Я не работал в Израиле, но бывал там во многих местах (не на курортах !) и внимательно слежу за историей и событиями там. На мой взгляд, плохо если страна держится на национальной идее. Я, кстати, и не отрицал её (идеи) значение, особенно на этапе становления или преодоления кризисных ситуаций, что легко можно увидеть чуть выше. Но ограничившись национальной идеей любая страна, а тем более в таком контраверсийном месте и в такое сложное время неизбежно сталкивается с трудностями, что и приходится наблюдать. Отрицать это - значит не видеть всей глубины процессов, происходящих в стране.

3. Ни одного понятия, термина или определения я не использовал за пределами общепринятых значений и смыслов, несмотря на то, термины и понятия - сами по себе очень неоднозначные. А вот признание того, национальная идея или свобода - хорошо или плохо, это уже не определения, а выводы. Которые каждый делает на свой страх и риск.

Засим, позиции высказаны совершенно определённо.

Предлагаю, подобно пикейным жилетам, поискать другую истину, пригодную для обсуждения на Порто-Франковой улице. И согласиться на том, что "...пусть жизнь сама таких рассудит строго " (С) В. Высоцкий.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 06.07.11 14:53

Напомните мне, пожалуйста, случаи, когда Россия признавала, что она была неправа, и искренне хотела загладить вину. Катынь? И всё? Но искренне ли? 

+25
admin - admin: 06.07.11 15:34

"Кто даст правильный ответ, тот получит десять лет" (с)

+2
ion tichy - iguano-dont: 06.07.11 17:50

Боюсь показаться неправильно понятым, но в эту категорию  (попытка искренного пизнания "неправости") , с моей точки зрения, попадает то, что сделал А.Н.Яковлев на не помню каком по счёту съезде народных депутатов относительно секретного протокола к пакту Молотова-Риббентропа. И решение съезда именно по вопросу секретного протокола трактовать можно только однозначно - хотя, помнится, сам документ очень многословный и витиеватый - всё - таки хоть перестроечный, но был ещё Советский Союз...

Ме кажется, что сейчас, в 2011 году, такое решение вряд ли могло бы быть принято. Или я неправ?

 

-27
- : 06.07.11 23:51

Николай! И Вам напомню: отделите мух от котлет, не путайте Россию и СССР! Это, все-таки, три большие разницы!

+2
Семен - semen-izdali: 07.07.11 02:34

Конечно СССР = Россия (в традициях РИ, с небольшой разницей в территории) , а РФ часть России (соответственно и часть СССР).

Это  мое личное мнение, и Вам меня не переубедить.

Вы мыслите временем с 1917 года, я шире.

Если Вы мыслите с 1917, то не берите более ранние примеры - будет не логично.

Мне всегда было легче спорить с антиеврейски настроенными оппонентами, "родословная" моя из крестьян http://romanovka.nm.ru/index.htm , а сам морской офицер (хоть и в запасе).

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.07.11 03:35

Вам уже неоднократно ответили на это. И сама нынешняя Россия считает себя правопреемницей СССР. Кто третья разница у мух с котлетами, у России с СССР - не знаю. Может, союз "и"?

-8
- : 07.07.11 19:33

Не очень понятно что значит "Россия считает". РФ официально  признала себя правоприемницей СССР по договорам, заключенным СССР и по его долгам. И все. Не меньше, но и не больше. Остальное - фантазии вроде того что Путин назвал Сталина эффективным менеджером.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.07.11 00:02

Хорошо. Я с Вами согласен. Россия НЕ считает. Тема исчерпана. Причём здесь Путин, что-то сказавший о Сталине, я не понял.

+24
Kiy - kiy: 07.07.11 03:40

Да нет, Андрей, что Вы! Наши украинские совки тоже со сталинскими портретами бегают. Среди них, не к ночи будет сказано, и нелюбимые Вами евреи попадаются. Поэтому все совки, аще и доныне славят почивший в бозе СССР, сами принимают ответственность и за Сталина, и за Ленина, и за Троцкого, и даже за сына русского крестьянина Василия Блюхера. Такая вот загогулина получается.

0
Павел - pavgod: 07.07.11 03:59

А одесских евреев-коммунистов-сталинистов-антисионистов Вы не видели ещё ?? С красным флагом ? Действительно, не к ночи...

И никакой ответственности они на себя не принимали и не принимают. Они даже не представляют, что такое эта ответственность. Как правильно сказал проф. Ф.Ф. Преображенский: "Вот этот самый Швондер первый дурак и есть !"

+8
Kiy - kiy: 07.07.11 04:57

Я этих красавцев видел. По секрету скажу, что не очень они мне понравились. Но ответственность они принимают, даже не осознавая этого! Более того, каждый, кто голосовал за Януковича, взял за него ответственность. А то, что еврем-сталинисты суть идиоты и не осознали этот прискорбный факт наряду с паскудностью своих камланий с красным флагом, не освобождает их от ответственности. Естественно, что на других представителей еврейского народа эта ответственность не распространяется.

0
Павел - pavgod: 08.07.11 02:12

Не удержался: вот это "чудо": http://i.pixs.ru/storage/2/3/4/2011062117_3791654_2478234.jpg

-8
- : 07.07.11 16:27

Потому я Блюхера и упомянул, что в большевиках было всякой твари по паре. Как известно, большевики отечества не имеют... Как и нации...

-7
- : 07.07.11 17:19

А отчего Вы решили, что я евреев не люблю? Среди моих старых друзей есть стопроцентный еврей, с которым, кстати, мы частенько подобные беседы ведем (По секрету скажу: большинство моих знакомых и меня записали в евреи и удивляются,очему я это скрываю)... Мне просто всегда было интересно увидеть проблему с разных сторон - и очень жаль, что Вы меня за нелицеприятные высказывания об участии евреев в карательных советских органах чуть ли не в антисемиты записали... ))

+32
Kiy - kiy: 07.07.11 17:28

Уважаемый Андрей, если я ошибся и Вы человек непредвзятый, то я этому очень рад. Но из постов Ваших этого не следует. У Вас с Блюхером ошибочка вышла, значит по фамилии судите, значит не анализируете глубоко, значит можете и в статистике ошибиться. Так например, иные комментаторы Балицкого, руководителя ЧК Украины, в евреи записали, а на этой неправильной основе и выводы сделали соответствующие. Поэтому тщательнее со статистикой, пожалуйста. Тогда никаких нареканий и не будет.

-7
- : 07.07.11 17:37

Про Блюхера я уже написал выше: это - не ошибочка а сознательное действие! Красными были, естественно, не только евреи, но и русские. татары, грузины и прочие, но большой процент присутствия первых бросается в глаза не только мне. Я ведь написал-то об этом именно в контексте "покаяния": отчего все вокруг  РУССКИХ призывают "покаяться" за преступления ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНОЙ банды? Это уже болезнь какая-то! А вот стоит заикнуться, что учавствовали в этой мерзости, именуемой "построением социалистического общества" еще и разные-прочие - как на тебя тут же собак спустят и во всех смертных грехах обвинят! Печально...

-6
Kiy - kiy: 07.07.11 17:53

Вот-вот. Но Блюхер-то как раз и русский! То есть Вы работаете как историк плохо, о чем я и говорил, а не о том, что Вы его евреем считаете. Но Вы тут подняли вообще иной вопрос, на который ответа нет. А кто такой русский? если с евреями дело ясное: смотри в графу "Вероисповедание" данного лица или его родителей, то с русскими историк может легко попасть впросак. Ну, например, Антон Иванович Деникин - русский? Нет, у него мама полька. А Вячеслав Михайлович Молотов-Скрябин - русский? Нет. Он мордвин. А цари династии Романовых? А Иван Сусанин? А патриарх Никон? А протопоп Аввакум? А деятели русской культуры Чехов, Грибоедов, Пушкин, Лермонтов, Ахматова, Пастернак, Зощенко, Тургенев? Остается либо поступать, как в Британии: всякий гражданин есть британец, либо считать процент своей и "чужой" крови! Так вот я как раз и рекомендую не считать, а Вы стоите на противоположных позициях. Тогда обозначьте критерии, и считайте, строго их придерживаясь. Поверьте, не будет никакой критики.

-7
- : 07.07.11 19:30

То есть, Вы про Блюхера так и не поняли? Зачем я это лыко в строку поставил? Ну - и Бог с ни, с Блюхером...

А русский - это, на мой взгляд, тот, кто считает себя русским, принадлежащим к руской культуре, думающий и говорящий на русском языке и считающий Россию своей родиной. Нет?

На каких позициях я стою - уже объяснил. Впрочем, Вы, видимо, отвечаете, не читая... ((

+8
Kiy - kiy: 07.07.11 20:13

Уважаемый Андрей. Итак с русским Блюхером я был прав. Вы вставили его как инородца, позаимствовав из источников определенной направленности.

 

А теперь, скажите, пожалуйста, если вы так считаете, как написали сейчас (с чем я категорически согласен!), то зачем Вы инородцев ищите. Ведь Сталин и Троцкий не считали себя грузином и евреем, соответственно. На эту тему есть свидетельства. Поэтому, пожалуйста, впишите их, а также Дзержинского, Куусинена, Кагановича, Бермана и Ягоду в русские. И тему закроем.

-5
- : 07.07.11 20:27

Уважаемый (увы, Вашего имени не заню!)!!! Итак - Я был прав: Вы мои ответов не читаете, или читаете поверхностно, увы... Именно сознательно поставил я русского со странной фамилией в один ряд с "инородцами" (заметьте: я этот термин, в отличие от Вас, не употребляю!); считайте это провокацией, такой ловушкой для тех, кто, как Вы, видит в русских эдаких врожденных националистов. И Вы - купились!

Не буду я вышеперечисленных вписывать ни в "инородцы", ни в русские (каковыми они себя так же не считали). Были эти товарищи коммунистами, у которых, как известно, нет ни нации, ни Родины... И еще раз повторюсь: призывая РУССКИХ каяться за прступления ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНОЙ коммунистической банды, Вы должны призвать к покаянию и всех остальных: евреев, поляков, грузин и прочая, и прочая! Или уж не призывать НИКОГО!!!

+14
Kiy - kiy: 08.07.11 00:19

Уважаемый Андрей, я НЕ призывал русских, а тем более всех русских каяться за чьи-либо преступления. Не приписывайте мне то, что противоречит моим взглядам и моим словам. Я писал о том, что бандитская воровская власть России (и Украины тоже!), поддерживая Сталина и отождествляя Россию и Украину с бывшим СССР, формально соучаствует в преступлениях бывшего режима. Тем самым власть подставляет тех избирателей, которые за них голосовали или не голосовали, но не являются тупыми последователями прошлого преступного режима. Вот как раз я не считаю, что этнические русские должны выделяться как отдельная группа, виновная за преступления прошлого режима. Более того, я не считаю, что какая-либо иная национальная общность ответственна за преступления прошлого режима. Ergo, я придерживаюсь противоположных взглядов по отношению к тем, которые Вы мне приписываете.

 

Теперь по поводу интернациональной коммунистической банды. Она действительно была интернациональной по происхождению, но не интернационалистической. Действительно, подавлялись народы Средней Азии (басмачи), поляки (например, в Киеве в 1937 году уничтожили всех поляков с высшим образованием), чеченцы, карачаевцы, балкарцы, калмыки, месхетинцы, крымские татары, крымские греки, болгары и армяне, колхидские греки, немцы, ингерманландцы, большие группы западных украинцев были выселены. Украинцы и казахи были выморены голодомором, евреи дискриминировались, начиная с 1943 года, еврейская интеллигенция была расстреляна. Украинская, белорусская и армянская интеллигенция были расстреляны еще до войны. Это был мерзкий режим, часто проявлявший великодержавное националистическое лицо вплоть до геноцида (голодомор).

-18
- : 07.07.11 17:45

Вам (а равно - и всем интересующимся) рекомендую глянуть график, представленный по этой ссылке: http://www.stalinism.narod.ru/vieux/beria_ch.htm График интересен сам по себе, безотносительно к статье и автору...

+28
Valentin - afanasich: 10.07.11 04:51

1. В 1934 году из 71 члена ЦК 12 были еврейского происхождения - Кожинов http://www.hrono.ru/libris/kogin01.html
2. в 1926 г. в Красной Армии евреи-политработники составляли 10,3% – более чем в два c половиной раза превысив соотношение евреев в составе ВКП(б), где по данным партийной переписи 1926 г., евреи составляли 4% (Статистические материалы по еврейской демографии и экономике № 4, М., 1929, с. 29.) - http://www.jewniverse.ru/RED/Shneye...2%5D.htm#_ftn19
3. Национальный состав партийной элиты: 1920-1929 гг. евреев 10,9% (5 из 46), великороссов 67,4% (31 из 46) (Чернев А.Д., 229 Кремлёвских вождей, М., 1996) - http://www.demoscope.ru/acrobat/ps21.pdf
4. "Среди трехсот главных актеров политического театра России 1917г. 43 — «лица еврейской национальности». По партийной принадлежности они разделились следующим образом: меньшевиков (разного толка) — 20, большевиков — 11, эсеров — 6 (правых — 4, левых — 2), по 3 — анархистов и кадетов. Лишь пятеро участвовали в еврейских национальных организациях. 37 отнеслись к Октябрьской революции отрицательно, 16 были ее активными участниками. Судьба людей после революции сложилась в основном нерадостно: около половины (21) было расстреляно, убито террористами или погибло в заключении, 13 умерло в эмиграции." «Политические деятели России: 1917» (М., 1993). - http://ldn-knigi.lib.ru/JUDAICA/Evr3Stat.htm

ФАЛЬШИВКИ

Отдельно стоит отметить данные явных жуликов и манипуляторов, либо не основанные практически ни на чём, кроме собственного больного воображения, либо подло подтасованные и извращённые (например, среди еврейских персонажей часть выдумана, часть просуммирована по времени, а русские наоборот вычеркнуты):
Емельянов http://www.rus-sky.org/history/library/emelyanov.htm
Дикий http://www.rus-sky.org/history/library/diky_frm.htm
Еврейский фашизм в России - исторические факты 1917 - 2005 годов - http://ckunemp.narod.ru/nepo/044.html
"Тайные силы позади революции",Лондон 1929г., виконт де Попсин
Р. ВИЛЬТОН ПОСЛЕДНИЕ ДНИ РОМАНОВЫХ - http://www.rus-sky.org/history/library/wilton
http://lindex.nigilist.ru/Lindex4/Text/8660/02.htm
http://www.artortodox.org/prev.php?mode=will&id=838

Разоблачения лжецов:
http://www.ir.spb.ru/argument-135.htm
http://avn.thelook.ru/ARXIV/GAZETA/.../42/42_4_1.html
http://www.duel.ru/200047/?47_4_3

+14
ilia - il1950: 11.07.11 21:11

Враги нужны диктатуре, чтобы сплачивать подданных вокруг правителя при этом неважно, какой титул он носит – император,  или  генсек,ведь наличие врага позволяет диктаторам списать на них все свои ошибки, просчеты и преступления. И вообще природа диктатуры такова, что ей необходимы враги,как внешние и внутренние.Поговорим о внутренних врагах. Эти   должны быть абсолютно беззащитны,поэтому это должно быть национальное или религиозное  меньшинство.До 1917 года в России таким врагом были евреи и поэтому  неудивительно, что среди революционеров их оказалось немало,ведь дискриминационные законы ничего другого породить  и не могли.Евреев лишили возможности жить там, где им хочется, учиться, выбирать себе профессию+ погромы и странно было бы, если бы евреи в ней не участвовали,ведь  другого выбора не оставалось. Цари не оставили евреям шанса  на возможность достойно обеспечивать свои семьи и  давать  детям приличное образование. Правда то же самое  абсолютно справедливо и к большинству русского населения. Но часть русских (маленькая), офицеры гвардии  могли периодически душить шарфами императоров и недаром говорилось, что в России произвол самодержца ограничен гвардией,но евреев в гвардию не брали, вот и осталась либо эмиграция,а большинство евреев жило в черте осёдлости и были бедны(Тевье-молочник Шолом-Алейхема)либо революция .Но и отношения с новой, коммунистической властью тоже не сложились,хотя  декларировались в качестве целей свобода и равенство. На практике все оказалось иначе(не только для евреев конечно). В стране вновь возник режим личной власти,пожалуй ещё более деспотичный. Потом появился анекдот, приписываемый Карлу Радеку: «Моисей вывел евреев из Египта, а Сталин – из Политбюро», не только из него а из других важных органов государственного управления.Вершина- «дело врачей», но и задолго до него евреи  опять считались неблагонадежными и снова были востребованы в качестве внутреннего врага.Преемники Сталина хоть и не были такими людоедами, ввели для евреев известные еще с царских времен процентные нормы на обучение в вузах. Да, были евреи-академики, ковавшие ядерный щит,таких  было всего несколько человек, был единственный еврей в пр-ве на все времена-Дымшиц ,а для остальных опять тупик,диссиденство или эммиграция .

 в наше время врагами режима  опять стали  евреи(Михаил Ходорковский, Владимир Гусинский)которые, якобы «разбогатели в силу ослабления государства, изнемогшего в борьбе с извечными противниками – Западом и США». Новыми владельцами «заводов, газет, пароходов» стали чиновники с биографиями, хорошо проверенными еще в КГБ и опять  в несвободной стране еврей обречен в лучшем случае на прозябание. А про худшие мы и так знаем из нашей истории,поэтомy многие из нас уже не в России,хотя и продолжаем так переживать за неё. Почему это так происходит с нами?

 

0
Valentin - afanasich: 12.07.11 02:03

Полностью согласен.

+22
Павел - pavgod: 06.07.11 15:41

Ни один человек не несет ответственности (в том и числе и моральной) за события, произошедшие до его рождения.

Более того, НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК не несёт ответственности за события, в которых ОН ЛИЧНО не принимал участия, независимо от его национальности (вернее - этнического происхождения), вероисповедания, гражданства его самого, или  жертв. Этот принцип - один из основополагающих принципов современной мировой цивилизации, ещё с библейского праотца Лота.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.07.11 03:38

Вот дети Эйхмана этой ответственности и не чувствовали. Но были и другие дети, ездившие в Израиль добровольно и бесплатно поработать.

+8
ilia - il1950: 15.07.11 04:34

Вот так издавна сеяли ненависть к евреям,только за то что они живут и дышат. Цитаты из «О евреях и их лжи» назидательным тоном зачитываются в пропагандистском фильме «Еврей Зюсс», снятом в нацистской Германии в 1940 году под личным руководством рейхсминистра пропаганды Геббельса для подготовки населения к ужесточению гонений на евреев. Кажется, так они нас представляют и сегодня. О русских титрах к фильму в You-tube совсем недавно позаботились какие-то российские коллеги Геббельса.
 http://look-israel.com/viewtopic.php?f=13&t=402

+24
игорь - golfstrym: 06.07.11 16:56

Cпасибо Литве , её " коллективная душа " в очередной раз показала , что она мудрее и смелее наших. Может , как это уже случалось в новейшей истории , литовский пример станет катализатором аналогичных процессов и в наших странах...

+160
Светлана - lana: 06.07.11 17:44

Вилли Брант (глава процветающей ФРГ), возложив цветы, встал на колени перед памятником Варшавскому гетто, и это не было предусмотрено протоколом.

Римская церковь в лице Иоана Павла 2 покаялась за жертвы инквизиции и за Крестовые походы.

Ни тот ,не другой ни в чем не участвовали, но какое сильное воздействие это оказало на многих.

Покаяние дело добровольное , идущие изнутри. 

Что вернуть, что то заплатить  легче, чем вот так всенародно признать НЕОПЛАТНОСТЬ вины.

У нас как всегда все наоборот.  Мы почему то больше всего боимся, что с нас потребуют хоть какой то, пусть  чисто символической контрибуции, чем признания вины.

То есть, вы нам сначала гарантируйте , что вы с нас ничего не потребуете,  ну а мы потом глядишь и повинимся. То есть мы сразу начинаем не с покаяния , а с торга. Поэтому речи о покаянии быть не может. Есть просто признание,  Да , мол, были отдельные перегибы.  А как построить великую страну без перегибов? 

А ведь можно рассуждать и так, и не без почвы:

Например , если  б египтяне   не строили пирамиды и гипостильные залы, используя непосильный труд, а сидели бы себе у  великой автополивальной системы под названием Нил, да гребли зерно лопатой, кормились и размножались, а потом все равно какая нибудь эпидемия или нашествие их смели- то кто б о них чего знал? Ну были, ели, размножались, строили глинобитные дома и  писали на пергаментах свои легенды, и что? Кто б их назвал великими?

Если б американские великие индейцы -- инки, ацтеки,  майя не строили пирамиды, ради того,  чтоб приносить массовые человеческие жертвы , выстроив вокруг этого целые культурные ритуалы,  точнейшие наблюдения за небесными светилами, а только б охотились, ловили рыбу, и сеяли маис, растили детей,   потом все равно сгинув то ли от эпидемии, то ли от войн, еще до прихода европейцев,  кому б они были интересны?

Не пошел бы А.Македонский в поход, не угробил бы сотни тысяч, не поскакал  бы Чингисхан, вырезая и сжигая города -кто б чего знал о какой то провинциальной Македонии и тем более о каких то пастухах- монголах?

Или надо менять критерии исторических оценок.

Огромное исключение это  великий Китай. Сам никуда особо не лез. Был абсолютно самодостаточным, развивался трудясь в собственном соку,  отгородившись Великой стеной от мира.  Тут исключение в том, что даже если б не было Стены, великих изобретений и открытий, походя между посадками риса, на протяжении истории и впервые в мире,  было сделано выше крыши . 

 

 

+10
Валерий - kolpinets: 06.07.11 18:21

Светлана, уважаемая! А Испания еще за свои давние действия не покаялась, когда она еще Кастилия и Арагон реконкисту учинила и, под видом борьбы с маврами, сотни тысяч евреев изгнала или уничтожила, захапав имущество еврейских общин. К ответу гордых испанцев! Я это к тому, что зря Вы про крестовые походы и римскую церковь. Это совершенно другая тема, морально не связана с намеренным геноцидом, осуществляемым государством и, якобы, в интересах стержневой нации этого государства.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.07.11 03:43
0
Валерий - kolpinets: 07.07.11 04:12

А вот и нет. Отдание своеобразного долга. Некая культурно-просветительская миссия. Были вот такие, а мы с ними как-то не так, отдадим свообразный долг памяти. Будем теперь детей просвещать.  Вопрос бесконечно разрастается и расширяется. Он же был задан узко - реституция. Вопрос покаяний затмевает вопрос о собственности. А Испанию привел в пример бессмысленности ссылок на те далекие события, особенно на действия церкви. Мотивы были другие. За просветительство - отдельное спасибо. Не знал. Тронут.

+3
Алексей - vlp: 06.07.11 19:18

Уважаемая Светлана,

Китайская империя никаким исключением не является: и экпансионисткую политику проводила, и целые народы и культуры стирала с лица земли. Даже их современная территоря "выползает" далеко за пределы Стены. А что у них сейчас в Тибете происходит?

+24
Gregory Brodsky - brodsky: 06.07.11 21:40

А что хорошего в том, что о египтянах, инках и монголах все знают?  Им самим от этого легче сейчас, когда их уже нет? Или от этого было легче египетским и монгольским матерям, чьи сыновья не вернулись с войны? Или  от этого было легче тем египтянам и моноголам, которые вернулись с войны калеками, с руками и ногами, отрубленными соответственно суданскими и русскими мечами?

-2
Светлана - lana: 07.07.11 13:47

Исторические критерии таковы, что истории на это наплевать.  Мало найдется народов, которые гордятся тем, что жили тихо мирно, никого не трогали. А главное, мало найдется тех, кто искренне восхитится  ими и вообще захочет о них что то знать.

 А Люди в большинстве тщеславны и честолюбивы.:  мой народ должен  быть знаменит!!!  Чем?  -- это уже второй вопрос.  Это природа.

-2
Gregory Brodsky - brodsky: 07.07.11 17:12

ОК, но меня интересуют не исторические критерии, а более практический вопрос - должны ли немцы, например, гордиться тем, что дошли до Москвы, или наоборот - должны жалеть об этом и делать то, что от них зависит, чтобы их потомки не вели более захватнических войн? Должны ли русские гордиться покорением Кавказа (в 19 веке), и планировать - кого бы еще покорить, или наоборот - признать геноцид черкесского народа, дать независимость Чечне? И так далее. Количество убитых и покалеченных немцев, русских и т.д. будет от этого сильно зависеть.

+14
Светлана - lana: 08.07.11 14:32

Да я уверена, что  ВСЕ немцы в глубине души, а многие и не скрывая, гордятся ВЕРМАХТОМ , это очень даже понятно.    А страшно стыдятся, недоумевают и  просто в шоке как они могли впасть в такое массовое умопомрачение , что немецкий здоровый национализм  быстро перерос в  НАЦИЗМ и принял такие чудовищные и дикие формы, которые вылились в тот кошмар, который творился в концлагерях , и  стало возможным такое  средневековье   как Холокост. 

0
Валерий - kolpinets: 08.07.11 17:14

Уважаемая Светлана! Вчера краем задел часть программы на ТВ, не помню какой, документальная. Была ссылка на опрос населения Германии в годах 1947-48. Утверждается, что процентов 70 были вновь готовы голосовать за фюрера. Отсюда необходимость покаяния должна произрастать не из намерения государственных структур, а из недр общества, социума. Плюсую.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.07.11 03:41

Вилли Брандту было легче. Он был социалистом-подпольщиком и активно боролся с нацизмом.

+14
Павел - pavgod: 07.07.11 04:07

Это не мешало Сов. агитпропу рисовать его оскалившимся с факелом в руке - типа чиста реваншист, блин, и поджигатель войны. И только за то, что он пытался мирной, дружественной и справедливой советской блокаде Берлина противостоять. А больше за то, что призывал союзников и Европу не сдаваться.

+10
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.07.11 15:17

Ну, советскую паранойю можно и не вспоминать. Разве, в медицинском аспекте. Логическому исследованию она не поддаётся. Сам читал в газете "За рубежом" в начале 60-х, что Брандт "был" агентом гестапо.

Правда, читая сейчас грозные заявления МИД РФ, невольно начинаешь думать о том же диагнозе.

+8
Владимир - shershen: 07.07.11 17:07

С историей из учебников, тоже надо осторожнее, обращаться. Так ли все было как нам рассказывают, в то ли время  и в том ли самом месте,  бааальшой вопрос 

+114
URA - tsusima05: 06.07.11 19:55

Ни один человек не несет ответственности (в том и числе и моральной) за события, произошедшие до его рождения.

  Все верно, мы не виноваты в том, что родились, именно в этой стране, имеющей за собой "некоторые грешки".

А вот, совершенно другое дело: Вступить в КПРФ, зная, что вытворяла КПСС. Тут, думается, что каждый подающий заявление о приеме в партию, должен осознавать, что все преступления, совершенные этой партией, отныне "вешаются" и на него.

------------------------------------------------------------------

Думаю, что говорить: Россия покаялась, признав Катынь, оснований не больше, чем сказать, что Исаев покаялся, признав намерение СССР нанести удар по Германии. В обоих случаях,  обманывающий, был загнан в угол и вынужден был частично  признаться в своей многолетней брехне.

+10
admin - admin: 06.07.11 20:45

5+++++++++

0
- : 06.07.11 23:55

Согласен по поводу вступления в КПРФ! После стольких лет гнусного и постыдного эксперимента, на который известный ученый и лягушку бы пожалел, коммунистом может быть или подлец, или дурак!

-2
Светлана - lana: 08.07.11 14:38

Но есть еще и неисправимые романтики, а блудный сын дороже безгрешных.:)) . 

Дело не в КПРФ, а в непреходящим для многих  обаянии самой марксистской идеи. 

0
URA - tsusima05: 08.07.11 23:24

Уважаемая Светлана!

Вот, Вы говорите:

Дело не в КПРФ, а в непреходящим для многих  обаянии самой марксистской идеи.

   Живу, в каком-то роде - в коммунистическом гнезде (нас тут, во времена Ельцина, даже Красным поясом, после одного из голосований, величали) Общаться с некоторыми настоящими коммунистами, а главное, с кучей сочувствующих, приходится ежедневно ("работа у нас такая").

Не могу сказать, как обстоят дела в Москве (или в Иваново) с обладанием коммунистами "теорией Маркса", но здесь, у нас....  Хорошо, если знают, что:

"Карл,(запятая) Маркс, Фридрих и Энгельс, - это, оказывается, - не четыре мужика, а два!" (из анекдота)

О настоящих коммунистах - молчу, эти, хоть как-то подкованы, ну, а сочувствующие (часто, тоже, имеющие "красный билет"), это - стадо баранов. У этих, вся "теория Маркса", сводится к тому, что НЕОБХОДИМО НАКАЗАТЬ того, кто ночью, у него в подъезде написал, да и  хулигана, который его сыну "фонарь" в школе поставил, ну и главнейшее, - это расстрелять тех, кто стоимостью  коммунальных услуг заправляет.

Вот и вся - марксистская идея... А, ведь, этих - НЕнастоящих коммунистиков (попросту - недовольных), абсолютное большинство, по крайней мере, у нас тут...

+8
Антон Дронов - antondron: 07.07.11 17:01

Привет ВСЕМ. Но тебе ЮРИЙ особенно. Так четко уловить грань между подлостью и непричастностью!!!! Полный "12 с +" бал. Это зачет на будущее.

+84
Gregory Brodsky - brodsky: 06.07.11 21:40

Разница между расстрелами белогвардейцев, которые устраивали евреи-большевики, например, и еврейскими погромами, которые устраивали русские, заключается в том, что в расстрелах белогвардейцев участвовало много евреев, но это не делали евреи как народ. Не было голосования среди евреев, на котором большинство высказалось бы за расстрелы. Эти расстрелы  оргнанизовывали не раввины, не руководители сионистских организаций и не главы еврейских общин. 

А еврейские погромы, наоборот, устраивали от имени русского народа, когда отряды еврейской самообороны уничтожались полицией (т.е. русским государством), частенько полицией же погромы и организовывались, ненависть к евреям разжигалась на страницах российской мейнстримовской прессы, а царь, которого русский народ признавал легитимным правителем,  демонстративно носил значок Союза Русского Народа.  

Чувствуете разницу?

-10
Антон П. - anton-p: 06.07.11 23:41

Я как-то считал, что мейнстримом было сочувствие к жертвам погромов

+3
Gregory Brodsky - brodsky: 06.07.11 23:59

Отнюдь.  (Я, разумеется, имею в виду тогдашние российские СМИ, не сегодняшние.)

-42
- : 07.07.11 00:06

Ну, во-первых, интересно бы знать: РУССКиЙ царь КАКОЙ другой значок должен был бы носить? А во-вторых - прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО вот эту ссылочку: http://www.hrono.ru/organ/rossiya/pogromy.php там есть весьма любопытные моменты... Кстати, есть весьма любопытные (но - не лицеприятные) исследования на эту тему у Кураева! Заранее знаю, что Вам они будут "в пику" - но прочтите! Для объективности!

+18
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.07.11 03:46

Государь император, самодержец всероссийский, был очень огорчён оправданием Бейлиса.

+17
Павел - pavgod: 07.07.11 04:10

Объективно - и Кураев ? Вы что, батюшка, шутить изволите ??

-10
- : 07.07.11 16:30

А Вы вначале прочтите, а потом можем вместе обсудить прочитанное. А то получается: "Я этого не читал, но...".

-10
- : 07.07.11 00:12

И - еще: по Вашей логике, весь русский народ голосовал за еврейские погромы? Можно ли после такого заявления говорить о вменяемости автора?

+24
Gregory Brodsky - brodsky: 07.07.11 17:51

1)  Какой значок должен был носить царь - я не знаю, но если бы Вилли Брандт носил нацистский значок, никто бы не усомнился в его отношении к убийству евреев.

2) Линк из Хроноса я прочел, но он меня не убедил, потому что это слишком сильно отличается от других источников и воспоминаний, которые я читал о том периоде. Как известно всем посетителям данного сайта, искажение исторической правды - явление весьма распространенное.

2)  Если Вы имеете в виду дьякона Андрея Кураева, то я не знаю, до какой степени он разбирается в истории, но я немного читал то, что он писал про "Ветхий Завет", и об этом я берусь судить после того, как учил его в оригинале.  На основании этого могу засвидетельствовать о Кураеве как о совершенно недобросовестном человеке.  Исаеву до него далеко. 

3) Русский народ за погромы не голосовал, но признавал царя-черносотенца в качестве легитимного национального лидера.  Для сравнения - Иоанн Кронштадтский, который якобы осуждал погромы, был человеком известным, но не лидером национального масштаба (в смысле, его не слушались.)  Кстати, Вы психиатр?

4) Давайте вернемся к исходной теме.  Что Вы мне хотит доказать - что погромы не было деянием русского народа (и русского государства) как общности? Или что было, но было деянием справедливым?

Я попытался дать ответ на вопрос об ответственности человека за деяния общности (народа и т.д.). Давайте возьмем другой пример - средневековую "охоту на ведьм".  Вы ведь не будете отрицать, что это было деяние католической церкви как организации?  Так вот, если Вас угораздило родиться католиком, то либо Вы должны чувствовать за эту историю ответственность, огорчаться от этого и стараться предотвратить такие явления в Вашей церкви в будущем, либо Вы должны от католичества отмежеваться. Но если Вы будете оставаться католиком и при этом говорить про "охоту на ведьм", что, типа, ничего страшного не произошло, это будет означать, что это только вопрос времени - когда Вы или Ваши дети снова учинят нечто подобное.

-15
- : 07.07.11 19:58

1. Какой значок носил Государь Император - его дело, тем более, что это был значок, как теперь говорят, "общественной организации". И тем более, что в Уставе этой организации ни я, ни, я думаю, Государь, не нашел ничего, что могло бы скомпроментировать лицо, носящее значок "Союза". По-крайности, там нет призывов к погромам, как нет и провозглашения русских каким-то исключительным народом...

2. Линк я Вам привел по одной простой причине: впервые увидел ГРАФИК результатов статистического иссследования, которые читал не в одном только этом источнике. Гафик, знаете ли, весьма удобен для восприятия...

3. Интересно, в КАКОМ оригинале Вы учили "Ветхий Завет"? Что же касается дьякона Андрея Кураева, то я не нашел у него каких-либо несоответствий с Писанием. Может быть потому, что и он с оригиналами соприкасался?

4. А кого, интересно знать, должен был признавать русский народ в качестве "легитимного правителя"? Турецкого султана? Королеву Викторию? И почему я - психиатр? А ежели я , скажем, геолог, или фотограф - это меняет дело?

5. Я хочу сказать, что погромы конечно же не есть деяние русского народа, и, уж тем более - Русского государства. Дураков и сволочей хватает везде, это, кстати, тот самый график великолепно показывает; были они и в СРН...

6. Пример из средневековья интересен, но не более. Почему собственно я, угоразди меня родиться в католичестве, должен чувствовать ответственность за то, что я не совершал? Огорчаться в том смысле, что моя родная и любимая католическая церковь эдакими зверствами занималась - да; стараться делать все. что бы это не повторилось - да! Кстати сказать, современные исследования историков периода Инквизиции показывают, что описанные зверства были, мягко говоря, сильно преувеличены, но это - отдельная тема...

+10
Valentin - afanasich: 10.07.11 05:07

Да и Иван-Грозный был добрый,добрый....

0
Valentin - afanasich: 10.07.11 05:05

+1000000! ГР.Бродскому.

+32
Игорь - skrypa: 06.07.11 22:05

Тема очень интересная. Я полностю поддерживаю действия Литвы. Литва подвердила, что она Европейская страна. Но самый лучший пример показывает Германия. Германия извиняется перед евреями до сих пор за геноцид, и выплатила многомиллионные конпенсации. А вот Россия не то, что выплатить компенсации, даже не извиняется за те преступления, которые совершили Ленин и Сталин против народов СССР. Например голодомор 1932-1933 в Украине Россия до сих пор не признает. А ведь Голодомор в 1932-1933 годах на Украине - это был геноцид украинского народа. Моя прабабушка рассказывала, что в 1933 году в Киеве не было голубей. Их просто всех съели. И это было в Киеве! Я уже молчу про сёла. В голодоморе 1932-1933 погибло 4 миллиона украинцев. Причем геноцид проводился и против других народов СССР. Когда при власти был Ющенко, он подчеркивал, что геноцид в 1932-1933 был не только против украинцев но и против других народов СССР.( в российских СМИ выступления Ющенка всегда были вырваны из контекста и "отредактированы".). Однако точка зрения российского руководства напоминает Совок 70-х. И этим она ещё раз доказывает, что Россия до сих пор себя считает империей. Извините, что повтаряюсь.

+32
Валерий - kolpinets: 06.07.11 23:58

Полярность, однако, присутствует. Главный вопрос. Против кого дружим?

1. "Признавая... Обращая... Желая... Желая... Руководствуясь... Сейм Литовской республики принимает настоящий Закон о добровольной компенсации недвижимого имущества еврейских религиозных общин …"
Таким образом, речь идет о компенсации утраченного не по своей воле недвижимого имущества, ранее составляющего коллективную собственность общин. Утраченного именно в ходе противоправных действий одного государства в отношении этноса, проживавшего на территории разных государств.
Советские евреи - жертвы Холокоста, за исключением живших на территориях, присоединенных к СССР в 1939-1940-х годах, не обладали никаким особенным имуществом. Их от него еще ранее освободили. Большевики. Также, как и у других.

 В этом году специальный посланник США Дэвидсон приезжал в Латвию. Речь только о утраченном имуществе и кто должен выступать в роли наследников. Представители, действующие на основании вашингтонских и пражских (терезинских) решений ведут речь только в отношении имущества и не требуют от стран морального покаяния. Вопрос чисто коммерческий и правовой, сколько заплатить и кто правопреемник-правополучатель.

2. Далее. Хотел воздержаться,однако... . Вот человек с Украины здесь пишет:

Тема очень интересная. Я полностью поддерживаю действия Литвы. Литва подвердила, что она Европейская страна. Но самый лучший пример показывает Германия. Германия извиняется перед евреями до сих пор за геноцид, и выплатила многомиллионные конпенсации. А вот Россия не то, что выплатить компенсации, даже не извиняется за те преступления, которые совершили Ленин и Сталин против народов СССР.

Извините, а при чем здесь только Россия? Товарищ забыл, что Российская империя была многонациональной и украинские большевики были ни чуть не лучше, чем исконно русские, грузинские, армянские и еврейские.
Если быть последовательным, то есть масса свидетельств и о первых днях прихода немцев на территорию СССР, на которой их с цветами встречали местные жители. Что это за территория и что за этнос там проживал? А? Не напомнит ли мне товарищ с Украины? Где были места оседлого проживания большинства евреев? Неужели в Еврейской автономной области? 22 июня, участвуя в программе питерского ТВ, президент фонда "Холокост" Алла Гербер совершенно справедливо отметила, что большая часть народа на оккупированной территории была равнодушна к судьбе евреев, а какая-то часть, с большим удовольствием их не только выдавала спецкомандам, но и сама участвовала в акциях .  О каком народе и о каких территориях говорилось и в пределах каких современных государств они находится? Терезинскую декларацию Украина и Белоруссия подписали или нет? Они ведь после войны, как самостоятельные субъекты были включены в состав ООН со всеми вытекающими для членов ООН правами и обязанностями.
Никто вины с СССР и с его руководства не снимает. Творилось коллективное безумие, в котором виноваты многие и, поэтому, мячики забрасывать в одни ворота, забыв про свои, не советую.

Можно поставить в вину СССР, что он, в лице его главных политических многонациональных лидеров также, как и фашистская Германия, стремился развязать войну. Однако. Что, вследствие 2-й М.В. евреи уничтожались или же уже начало этих действий присутствовало у какой-то одной из сторон? Ну не вошли бы советские войска в 1939 году в Польшу. Это что-нибудь изменило бы в судьбе проживающих там евреев?

+16
Павел - pavgod: 07.07.11 00:39

Только газ бывшего СССР -  бесспорно российский, а всё остальное, особенно грехи (тайные и явные) - извините, многонациональные !

Федеративная Германия - тоже ведь не Das Dritte Reich, а NSDAP и нацистская символика - вообще под уголовным запретом. И ведь не устают извиняться ...

-3
Валерий - kolpinets: 07.07.11 01:18

Павел, уважаемый! Газ не только российский, но и туркменский через РФ качается. Я же ничего не имею против возможности принесения извинений и покаяния. Четко ведь выразился, терезинский проект - коммерческий. Я не имел намерений вообще более того, что сказал, высказываться, т.к. понимаю, что тема острая, а в спину мне смотрят глаза сына несущие "вековую печаль и грусть еврейского народа" (это по линии жены).

На территории СССР, перед войной, местное население уже пообтесалось и привыкло к своим "жидо-комиссарам и жидо-большевикам" (выражение А.Гербер). Да и молодое поколение воспитывалось в духе интернационализма. А вот на присоединенных после 17 сентября 39 года? Народ там еще не подвергался массированному агитационному воздействию. Воспитан в самом передовом, по тем временам, европейском духе и отношению к моральным и материальным ценностям. Вот на этих территориях и проживало значительное число еврейского населения, которое оказалось в руках спецкоманд. Оказалось и при бездействии и при соучастии местного населения. В СССР была расхожая формула: "Таким его воспитала коммунистическая партия и комсомол". Так вот, этих соучастников геноцида и попустителей комм. партия и комсомол не воспитывали.

Кто? Откуда были взяты и привиты населению такие моральные ценности?

Меня задевает, когда товарищ по сайту с Украины или Белоруссии тычет пальцем в Россию по некоторым вопросам, вот она мол "неумытая", напрочь забывая о совместно прожитом. Я и хотел сказать, что если есть необходимость в покаянии, то надо говорить о нас, т.е. о России, Украине и Белоруссии.

+8
Алексей - vlp: 07.07.11 02:01

На территории СССР, перед войной, местное население уже пообтесалось и привыкло к своим "жидо-комиссарам и жидо-большевикам" (выражение А.Гербер). Да и молодое поколение воспитывалось в духе интернационализма. А вот на присоединенных после 17 сентября 39 года? Народ там еще не подвергался массированному агитационному воздействию. Воспитан в самом передовом, по тем временам, европейском духе и отношению к моральным и материальным ценностям. Вот на этих территориях и проживало значительное число еврейского населения, которое оказалось в руках спецкоманд. Оказалось и при бездействии и при соучастии местного населения. В СССР была расхожая формула: "Таким его воспитала коммунистическая партия и комсомол". Так вот, этих соучастников геноцида и попустителей комм. партия и комсомол не воспитывали.

Уважаемый Валерий!

Позвольте с Вами не согласиться. Вы и вправду считаете, что в "советизированных" Минске, Киеве, Смоленске и т.д. дело обстояло совершенно по-другому? Ну почитайте воспоминания выживших жертв холокоста и личностей других национальностей, у которых совесть сохранилась.

А как же быть с делами "врачей-вредителей" и "безродных космополитах"? Если бы Сталин не умер, то в СССР "еврейский вопрос" на государственном уровне при полной поддержке "всего советского народа - воспитанников партии и комсомола" тоже был бы решён (правда, по другим лекалам, чем в нацисткой Германии), но тоже не совсем гуманно. Да и после этого вопрос о "пятой графе" оставался....

В конце Вы совершенно правильно указали, что это наша общая проблема, но указывать на то, что кто-то в этомвопросе "грешнее", я бы лично не стал.

 

 

-8
Валерий - kolpinets: 07.07.11 02:29

Уважаемый Алексей! Вы прочитали и не поняли. Я что указывал кто грешнее? Я как раз и указал на односторонность не мною порожденную, а надо все наши (в современном статусе) страны указывать.

+12
Алексей - vlp: 07.07.11 04:16

Уважаемый Валерий!

 Давайте я проясню своё понимание Вашего поста: "Не указывайте нам, что нам делать! У вас самих пострашнее творилось, несмотря на воспитание в самом передовом, по тем временам, европейском духе и пр. (это Вы их по уровню воспитания и моральной культуре с датчананами что ли сравниваете?).  Начинайте прежде всего с себя!"

Ну подумаешь - разрушили там старое государственное устройство, устроили социальный кавардак, уничтожили или сослали "совесть нации", создали почву для того, чтобы немцев встречали с цветами и вовсю внимали пропаганде о "жидо-коммисарах", но во всём виноваты они сами. Зачем тогда надо было "брать под защиту"? Ведь "мы ответственны за тех, кого приручили".

При этом Россия постоянно заявляет, что она "старший брат" и все эти территории - зона наших интересов. Может быть мы сначала "младшим братьям" пример покажем? А то получается - в0 "грехе" мы все равны, а в "зоне интересов" - мы старшие., ведь "сплотили навеки", а также "облагодетельствовали". 

-16
Валерий - kolpinets: 07.07.11 05:30

Уважаемый Алексей! Вы даете свою трактовку. Давайте я продолжу Вашу.

Равнодушное отношение населения присоединенных территорий к судьбе евреев, а равно, так же, участие части его в оказании помощи немецким оккупационным властям в преследовании евреев и личное участие в расправах связано, никак не иначе, как с предшествующей оккупацией этих территорий Советским Союзом и теми репрессивными мерами, которые осуществляли по классовому признаку органы НКВД в отношении местного населения.

Я правильно Вас понял? Запредельно озлобили пришлые нквэдисты местный народ и по радости своей встречали они гостей новых, супротивников незваных, цветами, а по злобе своей  крушили тех, которые не нравились гостям именитым, но по наглости своей проживавших рядом. Или воспитание было такое? Уже изначально подготовленное кем-то?

Я о чем? И там и там был народ. Один воспитывались по советским меркам, другой по польским  (если Польша не Европа - извините).

-24
Светлана - lana: 07.07.11 15:12

Извините, что встреваю, но ведь  еврейские погромы на терр. Польши  БАНДЕРОВЦЫ вовсю до прихода РККА и немцев у себя устраивали. То есть доморощенный западноукраинский антисемитизм без влияния немцев и поляков.

+2
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.07.11 15:24

Тем не менее в рядах ОУН были евреи. А в уничтожении евреев поучаствовали и советские партизаны. Там шла война всех против всех и каждого за себя.

0
Валерий - kolpinets: 07.07.11 16:34

Николай! Были и еврейские партизанские отряды. А советские партизаны, как и возникавшие в сельской местности отряды самообороны (без намерения служить оккупантам), но действовавшие против бандитских налетов бывших бойцов РККА - вообще отдельная и долгоиграющая тема с вариантами. Вы молодец! Правильно увидели. По сути в ВОВ был запущен неразрешенный механизм противоречий в гражданском обществе под названием СССР. Советская летописная версия ВОВ и скрывает фактически наличествующие признаки гражданской войны на фоне вражеской интервенции. Кто-то на обсуждениях ругал Мельтюхова, а он совершенно точно указал на отсутствие в СССР политико-морального единства. Я все жду, когда до кого-нибудь дойдет, что в той или иной мере, отсутствие в обществе национального единения является устойчивым признаком возможной будущей войны.

-5
Валерий - kolpinets: 07.07.11 15:45

Верно Светлана. Я и говорю, домашнее воспитание уже было. Мануфактура. Пришлые ввели конвейерное производство смерти. Мануфактурщики подучились и к конвейеру встали.

0
Павел - pavgod: 07.07.11 17:12

Фактик бы, или ссылочку...

+8
Алексей - vlp: 07.07.11 15:54

Валерий!

Бытовой антисемитизм процветал и в Польше, и в Прибалтике (Россия - тоже Европа, но Польша - отнюдь не Дания). Но в этих государствах не культивировалась "ненависть по указке". На территории Генерал-губернаторства участие местного населения в поимке и уничтожении еврейского населения было значительно меньшим.

-8
Валерий - kolpinets: 07.07.11 16:21

Алексей! Я уже отвечал. Вопрос поставлен узко, с моей стороны. Что значит "ненависть по указке"? Приход РККА и привнесенная идеология Советов повлияли или нет на местное население, изменило что-либо в его мировоззрении, повлиявшем на желание участия в том, о чем говорим? Или уже была своя готовность.

+10
Светлана - lana: 08.07.11 15:17

Придется применить тяжелую артиллерию и сослаться на Солонина.

 Он как то в интервью Эхо Москвы отметил, что западноукраинский нацизм, направленый против поляков, евреев,  и всех прочих "займанцiв" возник задолго до немецкофашистского после выхода из Австро Венгрии.  Причем не просто на бытовом уровне, а в теории , книга Донцова вышла в сер.20х.

 А также интересно, что именно ЛИТВА  была главным спонсором галичанских фашистов в межвоенный период (чешский архив ОУН Е. Сеныка). Е.Коновалец глава ОУНдо 38г -гражданин Литвы.

0
LEV - trochki: 14.07.11 20:37

Среди руководства ОУН были люди, считавшие необходимым отказаться от привычных антисемитских стереотипов. В1930 году один из главных идеологов организации, политический референтПроводаОУН Николай Сциборский опубликовал в журна-ле «Построение нации» статью под названием «Украинский национализм и еврейство». В статье говорилось, что негативное от-ношение украинцев к евреям заставляет последних опасаться украинских националистов. «Долг украинской общественности, − писалСциборский, − убедить евреев в том, что будущаяукраинская держава не представляет для них никакой опасности. Что, более того, в условиях этой государственности и ее общественно-производствен-ной и экономической организации, еврейство найдет более благо-приятные условия работы и жизни, чем имеет сейчас на оккупиро-ванных украинских землях… Необходимо ясно указать евреям, чтонаше государственное движение не видит никаких оснований ипользы в ограничении правового положения еврейства на Украине.Напротив, целью власти будет дать евреям равноправное положение и возможность проявить себя во всех областях общественной,культурной и другой деятельности… Что же касается опасений, что равноправность евреев может нанести вред государственности, необходимо иметь в виду, что евреи не представляют такого нацио-нального меньшинства на Украине, которое имело бы какие-нибудьсубъективные основания относиться принципиально враждебно кнашей независимости… Задачей государственной власти будет открыть для еврейства такие условия, в которых оно, сохраняя свои естественные расовые, культурные, религиозные особенности, одновременно втягивалось бы как равноправный участник в круг общих общественно-государственных интересов и позитивного созидания».Если бы эти планы были воплощены в жизнь, то ничего большего западно-украинским евреям не пришлось бы и желать. Однако практика вступала в явное противоречие с теорией.Антисемитские настроения среди членов ОУН были сильны и  Украинская держава, обеспечивающая  общественное и экономическое развитие для всех своих граждан, осталась мечтой. Реальностью была полунищая жизнь Западной Украины, превращенной в восточную провинцию Польши. Неумолимые экономические законы сталкивали евреев и украинцев.В глазах националистов именно евреи наравне с поляками были виновниками незавидного положения украинцев. Об этом, в частности, говорилось в листовке, разбросанной в селе Белив Станислав-ского воеводств«Украинский крестьянин! Украинский рабочий! Земля, которой владеют местные евреи… являются собственностью украинской нации. Евреи − вечный враг украинской нации. С этого дня никто не пойдет работать к еврею. Евреи должны исчезнуть с украинской земли. Кто пойдет к еврею работать, будет строго осужден.Эскалация ненависти к евреям привела к тому, что планы предоставления евреям равных с украинцами прав в будущей украинской державе к концу 30-х годов оказались отброшены. В 1938 году видный член ОУН В. Мартинец озвучил новый подход к «еврейскомувопросу». По его мнению, с евреями нужно было бороться как с врагами, стараться изолировать их или вообще выслать с Украины В середине июля 1941 г. во Львове состоялось заседание руководства бандеровской группировки ОУН, участники которого согласились с профессором С. Ленкавским: «Относительно жидов принимаем все методы, которые ведут к их уничтожению». Мельниковцы также считали, что евреи несут коллективную вину перед украинским народом и должны быть уничтожены. Насчёт голодомора, в котором были якобы виновны евреи. Осенью 1932 г., зимой и весной 1933 г. в еврейских районах и большинстве еврейских сельсоветов Украины так-же свирепствовал голод и люди умирали как мухи по вине Сталинского режима. А в спасении евреев во время войы сыграло роль обычное человеческое сострадание к  людям, обреченным на уничтожение. Среди хасидей уммот ха-‘олам на 1 января 2001 г.  1609 украинцев (в списках не отражено гражданство, а указана только национальность). Хотя ни одна из церквей на Украине официально не осудила геноцид евреев и не призывала их спасать, священнослужители  сыграли большую роль в деле спасения евреев.  Глава греко-католической (униатской) церкви на Украине митрополит А. Шептицкий и его брат архимандрит Климентий (получивший звание «праведника народов мира») спасли около 150 евреев. Так давайте склоним головы перед памятью невинно замученных жертв и скажем огромное человеческое спасибо тем ,кто в сумел остаться людьми.

 

+8
Алексей - vlp: 07.07.11 02:14

Ну не вошли бы советские войска в 1939 году в Польшу. Это что-нибудь изменило бы в судьбе проживающих там евреев?

 А в судьбе поляков, литовцев, латышей, эстонцев и других "освобождённых"?

-8
Валерий - kolpinets: 07.07.11 03:28

Алексей!  Я же сказал - тема острая.  Развивать и углублять можно до бесконечности. Ну, а при чем здесь эти народы. Касается терезинской декларации? Сказано мною исключительно и только в отношении вопроса о геноциде в отношении еврейского народа, которого убивали только за то, что он еврей. Тех что, по этническому признаку кто-то убивал? Могли выселять, могли стрелять по классовой принадлежности. Думаю (не исследовал), что некоторых богатеньких евреев и раввинов Советы подцепили. А при не вводе РККА в Польшу, там, на этих территориях, остановились бы немцы. Они что, не прекратили бы акцию, ранее уже начатую в отношении целого народа? Здесь на сайте обсуждают с вариантами. Я очень узко. Одно государство против одного народа. Одного, по национальному признаку. Не обещает, как русских, пересилить там за Урал или частью проредить, оставив кого-то в качестве рабской силы, а планомерно и с творческим подходом уничтожает!

0
Алексей - vlp: 07.07.11 04:34

Валерий! Я так понимаю, что суть претензий к вводу РККА сводиться к тому, что пришли, мол, защитить, а что делали? Тех же евреев, побежавших от немцев на "старой границе" без спецпропусков не пускали.

0
Валерий - kolpinets: 07.07.11 05:48

Алексей! Да нет у меня ни к кому претензий! Я повторюсь. Тема острейшая и бесконечная. Не ставился я на обсуждение, понимая сложность и многогранность темы. Какая суть претензий к РККА. Они себя то защитить толком не могли. Ввод частей РККА - взятие под контроль территорий.

0
Алексей - vlp: 07.07.11 15:42

Валерий! Я же говорил о ИХ претензиях, на кторые Вы обижаетесь.

0
Валерий - kolpinets: 07.07.11 16:01

Алексей! Может я чего-то не понимаю, но я ни на кого не обижаюсь. Если от украинцев претензии к вводу РККА и последовавших событий, связанных с репрессивными действиями в отношении местного населения, то эта тема инициативно выставлена, не мною. Я ее не обсуждал.

+16
Игорь - skrypa: 07.07.11 03:22

На счет:"...при чем здесь только Россия?". Россия здесь при том, что она является правоприемницей СССР. Думаю не надо объяснять, что это означает. Мало того Российское руководство постоянно заявляет про то, что все заявления направленные против СССР соответственно направленны против России. То есть, если вы выступаете против Сталина, значит, вы выступаете против России. Поэтому за преступления СССР, как правоприемница, отвечает Россия. Потом насчет:"есть масса свидетельств и о первых днях прихода немцев на территорию СССР, на которой их с цветами встречали местные жители.". Валерий, а как должны были встречать украинцы немцев после тех зверств которое им причинила Советская власть? Вы хотите сказать, что после голодомора, пыток НКВД( особенно жестоко действовало НКВД на Западной Украине и в Прибалтике), украинцы захотят воевать "За Родину, За Сталина"? ЗападнаяУкраина была включена в состав СССР в 1939 году. Однако только за два года НКВД показало "как счастливо жить" в стране пролетариата. В 1941 году когда немцы вошли во Львов, они обнаружили страшную по своим зверствам, тюрьму на Лонского. В начале немецко-советской войны в конце июня 1941 г., не имея возможности эвакуировать заключенных из тюрем, НКВД от 23 июня начало расстреливать заключённых. В то время в тюрьме находился цвет украинской нации. А также поляки, офицеры польской армии, евреи, священики. В течение 23-28 июня 1941 г. во Львове было уничтожено около 4000 человек, из них в тюрьме № 1 (на Лонцкого) - 1681 человек, т.е. 41% от всех расстрелянных узников Львова. Расстреляли даже тех, кто подлежал освобождению. Часть тел погибших была захоронена в трех могилах во внешнем дворе тюрьмы, другая часть оставлена в камерах. Вскоре немецкими властями была организована эксгумация тел погибших в тюрьме «на Лонского». В течение 30 июня - 1 июля был открыт доступ в тюрьму жителям города во внешний двор для опознания родных. Немцы были в шоке от того, с какой жестокостью избавлялись от "врагов народа".

+9
Павел - pavgod: 07.07.11 05:24

Я уже наверное, исчерпал лимит, и всех достал, но всё  же.

Президент Российской Федерации (действующий в то время) публично высказал гордость за успехи советских спецслужб в борьбе с Сопротивлением и подпольем в Западной Украине и республиках Балтии в послевоенные годы. И подчекнул, что этот "богатый  опыт" будет использован в борьбе с "незаконными воинскими формированиями" на Кавказе.

А было там всё: массовые депортации, разгромы церквей, школ и библиотек, бессудные расстрелы тысяч людей, ложные "бандеровские отряды". О простом экономическом ограблении народа уже и говорить как-то совестно.

И что ?? Российские либералы просто не дали ему говорить ? Заглушили протестами ? Потребовали импичмента ? Или Европа накинулась ? Церковь наложила епитимью ? Страны отозвали послов ? (Ненужное - вычеркнуть). Вычеркнули ? Думаю, что кроме вопросительных знаков ничего не осталось.

А теперь представте себе канцлера ФРГ, который бы предложил использовать в борьбе с терроризмом "богатый опыт" СД и Гестапо.

Именно на 22 июня 2011 г., в дни траура во Львове, была намечена "акция" упомянутых уже одесских еврейско-коммуно-сталинско-антисионистских сил вкупе с Российскими шовинистами из "Родины" и чинами Московской православной церкви. А вперёд намеревались пустить детей (!). Уберёг Господь, удержали то ли власти, то ли заказчики  этого позора (а возможно - и крови). Но не властей это заслуга, они все просто струсили.

Зачем они подчёркнуто именовали себя "евреями" ? Только для пущего озлобления. Но озлобили они даже настоящих евреев, которые просто отплевались от этого сброда. И снова, кто-нибудь хотя бы на словах осудил эти затеи на грани преступления ? В лучшем случае - стыдливо промолчали.

И ещё, может М.С. это тоже будет интересно.

Бойцы невидимого фронта из "Украинской" Службы Безопасности (читай - совкового КГБ), в нарушение всех законов изъяли все архивы "Музея на Лонцкой" собранные за много лет из разных открытых источников (включая все компьютеры). И даже шьют дело директору музея за "разглашение" государственных тайн СССР  70-80 летней давности. А тут говорят, что правопреемственности нет.

-12
- : 07.07.11 19:51

Опять повторюсь:

РФ официально  признала себя правоприемницей СССР по договорам, заключенным СССР и по его долгам. И все. Не меньше, но и не больше. Остальное - фантазии вроде того что Путин назвал Сталина эффективным менеджером.

Точно так же хочется взглянуть на текст заявления " что все заявления направленные против СССР соответственно направленны против России".

 

+44
Kiy - kiy: 07.07.11 16:42

Уважаемый Валерий, дело обстоит не совсем так. Конечно, все части бывшего СССР повинны в его мерзостях, даже в современную эпоху развала совка латыш Пуго и узбек Нишанов выступали как коммунисты, а не как узбек и латыш. Но Россия стала правопреемницей СССР. Именно поэтому должна осудить грехи СССР, а не одобрять их. Не стала бы правопреемницей, так и вопроса не было бы с юридической точки зрения. Я служил в Ханты-Мансийском округе и мне очень нравилось общаться с хантами (неотъемлемой частью российского народа). Эти милые люди уж точно пакт Молотова-Риббентропа не заключали. Но власть предержащие и их вовлекают в свои гнусные игры. Не только реституции, но и люстрации необходимы, иначе полковники КГБ и их поросль не отпустят эту одну шестую часть суши никогда.

0
Павел - pavgod: 07.07.11 05:11

N.B.  Подполковники.  История - наука точная.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.07.11 15:28

Неужели Потанин, Абрамович, Дерипаска ещё на одну звёздочку скинуться не могут. Вот Вексельберг ему яйца купил.

-26
Валерий - kolpinets: 07.07.11 15:51

Уважаемый Kiy! По моему мнению вообще надо бы мораторий объявить по некоторым темам. Специально говорю, не стремился я касаться этой темы, но объективности ради...

Коренной канадец вдруг заявил бы о нежелании покаяния со стороны России. Слова ему поперек от меня не будет. Понимаю, ранее кем бы ни был человек из Советского Союза, он в загранице считался русским. Но, мы то все местные, тутушне-здешние, понимаем нюансы. Был момент - распался СССР. Все разбежались по национальным квартирам. Вдруг стал вопрос, а кому платить по долгам, запахло кровавыми денежками. К месту признания правопреемства выстроилась длинная очередь, 15 субъектов. За ними автономии разные. Первой - Россия. За ней Украина. Украина стала энергично отталкивать Россию: "Дай я признаю". Но Россия свысока, великодержавно отперла плечом Украину. А может Украина, как гребец на лодке, выпрыгнула за борт и оттуда кричит: Раз вы гребете, то и за весь пройденный маршрут от причала отвечайте, и за то, что по пути какого-то пловца веслом по голове я ударила, то кровь на вас теперь.

Вы соберитесь и сконцентрируйтесь. Я не против того, что Россия, как правопреемница СССР, взяв на себя ответственность делегированную ей от других соучастников, от своего имени и по поручению бывших товарищей и .... т.д.

+8
Алексей - vlp: 07.07.11 16:07

Уважаемы Валерий!

Объективности ради: у СССР были не только ПАССИВЫ, но и АКТИВЫ, не только материалные, но и военно-политические.

-8
Валерий - kolpinets: 07.07.11 16:54

Уважаемый Алексей! Я об этом и говорю. Позиция стороннего наблюдателя от стороны, которая была ранее в соучастии. Раз Вы все взяли на себя все, со всем оставшимся хламом, со всеми активами и пассивами, дебетами и кредитами, то и отвечайте. А сальдо должно быть только положительным. Но я об этической составляющей. Если бы я жил там, в бывших республиках,то и говорил бы: НАМ это надо сделать, т.к. мы все наследуем моральную ответственность за деяния наших предков.

+8
Kiy - kiy: 07.07.11 16:54

Дело было не совсем так. Россия заявила, что она правопреемница, а других оттерла. Это было выгодно: активы за рубежом, недвижимое имущество там же, активы Сбербанка (вклады населения ВСЕГО  СССР, которые так и не отдали). Страны Запада для простоты, которая иной раз хуже воровства, признали Россию правопреемницей.  А теперь встал вопрос, признавать ли исторические достижения советского народа (со знаком минус).  И тут Россия сделала исторический выбор: КГБ, "победа под Нарвой", "комиссары в пыльных шлемах", стройки коммунизма.  С этих дней Россия - урезанный СССР.  Отсюда и следствия.  Понятное дело, что Валерию Ильиничну Новодворскую нельзя считать ответственной за эту позицию России. Так ее и за преступления СССР нельзя считать ответственной.  Российские народы угодливо "избирают" Путина. Поэтому они несут ответственность за его политику, так же как все немцы Райха несли и понесли ответственность за политику Гитлера. Как Вы Валерий понимаете, при всей моей нелюбви к Путину, не считаю его злодеем на уровне Гитлера или Сталина. Он мерзавец пожиже.

+10
игорь - golfstrym: 07.07.11 03:31

У еврейского некрополя Киева древняя история и обширная городская география . На месте самого старого кладбища , на горе Кудрявица , сегодня расположен вино-водочный завод и панельный жилой дом , 70-х годов постройки. В начале 90-х этот дом внезапно затрещал и стал сползать с горы в Глыбоческий разлом. Жильцов срочно отселили и больше года бурили гору, закачивая под фундамент жидкое стекло и бетон...  На месте ещё одного еврейского кладбища , в районе Зверинец , сейчас Ботанический сад. На аллее кактусов и сегодня можно рассмотреть вмурованные обломки надгробных мацев. Здесь были могилы киевских раввинов и  цадиков 18-19 века.   Здание национального телецентра (в народе -"карандаш" ) расположилось точно на месте Дома отпеваний ещё одного еврейского кладбища , Лукьяновского.  Кстати , водозаборник печально известной Чернобыльской АЭС был вырыт тоже на месте родовых склепов цадиков династии Тверских...                       Никакого оккультизма , просто информация. Василий Иванович Немирович -Данченко , русский писатель и публицист , брат великого театрального деятеля ,  описывает в своей книге о поездке по Кавказу интересную историю : недалеко от Дербента был большой старый аул горских евреев. Он подвергался регулярным налетам войск Надир-Хана  , и однажды евреи собрались и все до единого переселились в более безопасное место , бросив дома , виноградники и старое кладбище. На это место Хан прислал на поселение какого-то бека , и тот прибыл со своим отрядом , домочадцами и гаремом. Бек был , видимо , с большими аппетитами и решил он построить себе дворец . Надо сказать , со стройматериалами в тех краях дело обстояло не ахти , и тут беку пришло в голову использовать для возведения дворца надгробия и могильные плиты с еврейского кладбища. Так и случилось , долго строили , но когда закончили - дворец получился невиданной красоты . Торговцы говорили , что не видали такого даже в Царьграде и Москве. Словом , заехал бек во дворец и утром , после первой ночёвки все , кто были во дворце , с ужасом рассказывали друг другу о том , что слышали всю ночь  как стены плачут человеческими голосами. Во вторую ночь умерли все дети и животные , а в третью - все остальные , включая самого бека.  Потом еще много лет дервиши знали , что в заброшенном дворце нельзя ни в коем случае оставаться на ночлег . Остатки развалин существуют по сей день...                 

 

 

-1
Борис - tolstyak: 07.07.11 04:28

К  сожалению,я  не могу  привести  ссылку на  статью  Лейзера Броера на  сайте sem40.ru-ccылка  не  открывается Там  речь  идет  о  расправе  литовцев  с  детьми из  еврейского сиротского дома  в Каунасе,а  также с учениками  ешивы "Слободка"

Реституция,конечно,дело  хорошее  Только  "пепел  Клааса стучит  в  моем  сердце" и  стучать он  будет  еще  очень долго  У  моих  детей эта рана  будет,может быть,меньше кровоточить,а у меня-не  уверен

Моя  мама получила  разовую  компенсацию  из  Германии(она успела  уехать в  эвакуацию),я  побывал там  в  командировке Вроде бы  все  в  порядке,и люди  приветливые,но  тем  не  менее,я полностью согласен  с  нашим президентом Эзером Вайцманом(вечная ему  память)- и  я  не  понимаю  евреев,живущих  в  Германии

0
Борис - tolstyak: 11.07.11 05:37

Спасибо  за ссылку!

+4
Павел - spa: 07.07.11 07:03

В восьмидесятые годы я с семьей несколько лет проводил отпуск в Литве, в Игналине. Озерный край, прекрасные места. Но во время походов за грибами и ягодами несколько раз встречал на полянках или в ложбинках камни с надписями о том, что здесь были убиты 40 или пятьдесят евреев. Я знал, что убивали их литовцы. Что изменилось после принятия сеймом обсуждаемого закона? Я считаю, что многое. На уровне парламента сказано, что было совершено преступное деяние, оно осуждено и приняты меры к частичной компенсации содеянного и к недопущению повторения подобного. Дело закрыто, будем жить дальше. Германия прошла период денацификации, Польша и Чехословакия период люстрации. Жаль, что у нас не был доведен до конца суд над КПСС и она не была признана преступной организацией. Дело остается открытым и как долго придется так жить дальше?

+16
Каролис - karolis: 09.07.11 17:33

Места тут правдо прекрасные. И ягоды, и грибы. Правдо, "дачники" уже не приезжают - виза дорогая.
Я по поводу того, как создаются мифы и легенды про литовцев - " жидоубийц". Ну они ведь маленькие - защититься не могут.
1. Я, по професии издаю карты, в том числе и туристические, где мы обозночаем места зажоронений холокоста. В окресностях Игналины по данным гос. Вильнюсского музея Гаона
http://www.jmuseum.lt/index.aspx?Element=ViewArticle&TopicID=248&IMAction=ViewArticles&EditionID=86
Есть два захоронения:
недалеко от оз. Ильгис: в июле 1941 убито 9 евреев и два литовца. Позже литовцы перезахоронены.
Второе рядом с оз. Мекшринис , данных про количество жертв нет. Все. Правдо не так далеко от Игналины, рядом с Салакасом убито и захоронено 115 евреев, но Вы там грибов несобирали.
убивали организованно, а не спонтанно, как собирают грибы и ягоды. Я так и не пойму, что Вы видели?
Евреев из этого края везли в Вильюсское гетто и в Панеряй уничтожали.
2. На всех надписях на местах захоронения во советское время НЕ БЫЛО надписей, что тут похоренены евреи. Было написано " жертвы гитлеризма". Так как Вы могли узнать, что там похоронены евреи? Только последние 20 лет надписи меняются.
Холокост в советское время был практически забыт. В школах ни слова. Еврейские кладбища уничтожались. В Вильнюсе из надгробий были сделаны ступени на гору Таурас.
3. Откуда Вы узнали, что их убивали литовцы?
 Литва была окупированной страной и тут действовали окупационные законы. Холокост организовали нацисты, "помогали" литовские колоборанты . Большую часть евреев убили два отряда: летающий Гаманна и "Особый"  и особые отряды СД - zonderkomando . Там " служило"  несколько сот литовцев. Всего "помогали" охронять, конвоировать, собирали шмутки несколько тысяч литовцев и заморали наш народ кровавой меткой на долгие века. В народе их презрительно называли zydsaudziai - еврееубийцы - еврейским золотом насытились. В основном литовцы боялись и были равнодушны к страданиям соседей. В список Праведнков  включено 500 человек. Есть данные о 2300 евреев спасавших семей.
Много мифов и про июньские погромы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%B5%D1%80,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80
Бригаденфюрер СС командир айнатзгруппой А Шталекер прибыл в Каунас 25 июня. До этого числа погромов небыло.
Начались "только" аресты евреев принадлежащих к КП. С ночи 25 на 26  по 29 июня  в погромах убито около 2300 евреев. Их организовали СС. Убивали литовцы, часть выпущенная из тюрем. Почему ? - долгий и сложный разговор. Но в Литве погромов не было, еврейская култура процветала. Конечно бытовой антисемтизм был ( и счас где то сидит, хоть евреев неосталось?). 
Счас 23 сентября сеймом назначен днем памяти Холокоста. Мы учим этому детей в школе. Нам чужих грехов  ненадо - своих предостаточно.

0
Марк - black-raven: 07.07.11 12:06

А моя мама имела в свое время возможность попасть по распределению в Литву, в Паневежис. Но выбрала Новосибирск. Жаль наверное.

Оффтоп.

http://www.regnum.ru/news/1413783.html

 

-7
Светлана - lana: 07.07.11 13:40

Я вернусь к тому, что ранее написала, что исключение из правил Китай, который стал великим ,благодаря в основном собственному развитию.То, что он там какие то мелкие никому не известные народы поглотил, может это и лучше для тех народов.

Но подумав, пришла к выводу , что самое большое исключение из правил опять все те же вездесущие иудеи -евреи.

Которые воевали в основном друг с другом, построили  грандиозный храм,  в итоге разрушенный, а значит не столь грандиозный в сравнении в пирамидами,  и  в отличие от других  стали великими  не благодаря  огромным собственным жертвам  и принесенным другим несчастиям , а тем, что просто написали КНИГУ КНИГ, которая покорила полмира.

+8
Павел - pavgod: 07.07.11 17:28

Пока ничего "великого", кроме массового райпромкомбината для выпуска ширпотреба, произведенного за Западные деньги, на Западном оборудовани, по Западным технологиям и для Западного рынка я в Китае не вижу. И уж тем более, какого-то исключения из правил. Просто встал Китай в один ряд с великими Бахрейном, Эмиратами, Саудовской Аравией и Монако.

+8
Сергей - zakaton: 07.07.11 15:10

Дорогая Светлана! Великим и могучим Китай стал благодаря другу всех китайцев товарищу Сталину. Именно он помог создать Китай в тех границах в которых он существует и по сей день, но никогда не существовал в историческом прошлом.

Посмотрите на карту Китая и поинтересуйтесь где географически по отношению к границам нынешнего Китая проходит Великая Китайская Стена, которая в древности якобы охраняла Ктай от кочевников. Она лежит в глубине территории Китая, к югу от огромных территорий, которые великий и усатый но любимый и простой к коммунистическому Китаю присоединил - Внутренняя Монголия, Маньчжурия, Уйгурский район ( Синьцзян). Эти территории населены народами внешне похожими на китайцев, но китайцами не являющимися. Недавно в Синьцзяне были беспорядки - уйгуры выступали против насильственной китаизации...

Про Великую Китайскую Стену я вообще не говорю - подделка построенная в первой половине 50х по приказу Мао Цзе Дуна. Об этом есть свидетельства у датского художника Херлуфа Бидструпа. Он в то время ездил по Китаю и зарисовал - роскошные рисунки кстати - процесс постройки Стены. В средневековье и древности в тех местах никаких каменных строений не было, это было непосильно для древних китайских государств. Были прерывистые земляные валы (вроде змиевых и "траяновых" валов в Южной Руси), местами с частоколами и деревянными башнями, и всё. Вот вдоль линии этих древних засек при Мао, согнав сотни тысяч людей и используя технику за 5-6 лет и возвели современную стену, и теперь впаривают сказки туристам о былом величии Поднебесной...

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.07.11 15:36

Насчёт стены, не совсем так. Туристский объект отреставрирован, но не выстроен заново (это наиболее поздние строения). Но это лишь небольшой процент от всех оборонительных стен разных эпох и разных конструкций, находящихся в разном состоянии. В своё время канал Discovery продемонстрировал ряд очень подробных фильмов на эту тему.

0
Валерий - kolpinets: 08.07.11 17:21

Сергей, молодец, поддерживаю!

0
Светлана - lana: 07.07.11 15:24

Порох, фарфор, шелк, ценнейшее описание  наблюдения взрыва  сверхновой (крабовидной туманности) и др. др. Тысячная флотилия огромных средневековых кораблей, сдуру уничтоженная самими же. (Хотя для Европы может и лучше).

                            *  * * 

Про такую интерпритацию посторойки  Великой стены  в духе Фоменко впервые услышала от вас. Никто не спорит, что во времена Мао могли построить и не одну Великую стену. Но как известно по обще принятой версии это была лишь реставрация старой постройки.

еще забыла про терракотовую армию , до конца по моему еще не раскопанную, которая по величию, пожалуй. даже стену перекрывет.

Я имею в виду древнюю славу Китая, а не завоевания  или приобретения в ВМВ.

Китаю нечего покупать было в средневековой  Европе кроме серебра.

+4
Сергей - zakaton: 08.07.11 02:12

Порох в Европе изобрёл всё же монах Бертольд Шварц. Кроме того есть сведения о существовании пороха ещё в эпоху Второй Пунической войны в седой античности (может и неверные, потому что неясно что имеется в виду).

Порох китайцы изобрели - а сделать пушку и аркебузу не догадались. Пришлось у европейцев заимствовать. Кроме того, у соседей японцев, которые всеми китайскими достижениями пользовались весьма активно (тем же шёлком), пороха отчего-то не было. Они с ним познакомились в 1542 году, когда к островку Танегасима причалил первый португальский корабль. Флот - эт харашо. Только всё же в Китай через два океана приплыли европейцы, а не наоборот. Может, и к лучшему. Отбиваться бы пришлось. Огромный флот ещё совсем недавно в 19 веке был у китайских пиратов. Использовался по назначению, но не для торговли и мореплавания. Английские линейные корабли залпами своих орудий прекратили эту романтическую уголовщину.

Фоменко здесь не причём. Стена подозрительна сама по себе. Она местами проходит по крутым скалам, имея невообразимые наклоны. Древние так не строили. Не имело смысла возводить укрепления на природных обьектах, которые сами по себе были отличным препятствием. Перекрывались укреплениями главные направления, этого было вполне достаточно. Опять же, против кочевников было достаточно насыпать вал и поставить частоколы. Дёшево и сердито. И реставрировать такие укрепления было проще.

Через леса и скалы кочевники не нападали даже из соображений тактической неожиданности - людей и коней растеряешь, а лошадь была в том числе и заместо денег единицей обмена. Кроме того - как назад с добычей будешь отступать, ведь быстро уходить надо. Численность кочевников была невелика - иначе и быть не могло, потому что сейчас на этих территориях живет небольшое население,  следовательно в древности оно было ещё меньше. Климат здесь за последние несколько сот лет не менялся. Речь идёт таким образом об отрядах в несколько сотен всадников, не более. Против такого противника каменные фортификации были не нужны. Нужны были рвы и насыпи, засеки и ловушки.

Терракотовая армия - несомненное достижение китайских гончаров, великий памятник восточного деспотизма, но в плане именно изобразительного искусства весьма посредственное явление.  Глядя на этих глиняных болванов в статичных позах со зверскими лицами невольно вспоминаешь о скифских бабах в причерноморских степях. Это вам не усыпальница Аталла в Пергаме, с борьбой титанов и героев.

Нет, я понимаю - сейчас большой к Востоку интерес, все эти маринованые летучие мыши и сушёные крокодилы... какой там ещё Рафаэль или старик Леонардо...

 

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.07.11 00:12

Всё-таки, посоветую Вам почитать о Великой китайской стене побольше, может, тогда Вы не будете усиленно опровергать учёных-профессионалов разных стран мира, да и фотографий и фильмов, более чем достаточно.

0
Светлана - lana: 08.07.11 15:27

Как терракотовая армия не художественное произведение????

Да все многие  тысячи солдат имеют ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ  ЛИЦА!!!!

-16
Илья Домбровский - client127: 08.07.11 22:25

Уважаемая Светлана!

Позвольте вмешаться. Мне кажется, что Вы, действительно, Китай немного идеализируете. Неудивительно, он сейчас везде на слуху.

Насчёт прошлого. Великое прошлое Китая в большинстве своём выдумано самими Китайцами. Ну Латынина ещё верит, похоже.

Здесь в Европе, почему-то, ничего из того великого не заметили и не замечаем. Не было и нету великих художников а-ля Леонардо или Рафаэля. Терракотовые статуи, по ставнению а Венерой или Никой ну никак за произведение искусства не пойдут. А в Европе кроме Венеры ещё армия аполлонов, гераклов и прочих персонажей была, в одном Лувре их больше, чем вся терракотовая армия.

Начёт изобретений idem dito.  99% вещей, которыми мы пользуемся изобретены в Европе или, в последнее время, в Америке, даже ныне убогие арабы дали миру больше, чем китайцы, хотя бы астрономию и цифирь. Где великие Китайские писатели, композиторы и тд и тп.. Из Китая Никого....Кроме Лао-цзы, никто так особо по миру и не разошёлся, и видимо, есть на то причины. 

Если там были великие цивилизации, то где развалины, хотя бы приближающиеся к Риму или Афинам? Стена,  по сравнению с Колизеем, Акрополем и ещё тысячами архитектурных шедевров Европейских древних и поздее - архитектурное убожество. Длинная только, хотя каменная часть для туристов очень маленькая и построенная недавно. А так просто земляной вал. Кстати ссылочка http://lib.rus.ec/b/71855/read#t35. Римляне подобное и покруче в Великобритании раньше, чем Китайцы строили, ломали, строили и по этому поводу о Великом Итальянском народе что-то разговоров не слышно.

Что же касается нынешних успехов Китая, то там сейчас происходит то же самое, что происходило в Великобритании в 19 веке, а в России в 20м. Имя этому явлению индустриализация. То бишь становление индустрии, исход населения из села в город и превращение страны из аграрной в индустриальную (китайцы, кстати, пока всё ещё в подавляющем большинстве аграрии). Учитывая миллиард с лишним населения, эта индустриализация, конечно же, отразилась на экономике мира в целом, однако индустриализация в Великобритании отразилась в своё время на мире куда больше, да и британцы сами всё придумали, в основном, и на свои деньги. А Китайцы пока технологии тырят, хотя сами пока даже автомобиля нормального сделать не могут, да и вещи попроще пока не очень, хотя учатся быстро.

Поэтому респект Китаю за все успехи, но перебарщивать с "великим и могучим", думаю, рановато. Страна как страна..

 

 

+8
Светлана - lana: 09.07.11 01:46

Да я не особо идеализирую. Но назвать Китай -страна как страна, типа  ничего особенного -это нонсенс.

Я имею в виду не достижения и открытия отдельных личностей как в Европе, а выдающиеся массовые трудовые достижения Китая как страны  и в древние времена и сейчас конечно. А кто построил  пан- американскую железную дорогу  -  китайцы!  С американскими рабочими никак не получалось.

Речь шла о том,  что, так повелось, что  в истории  славятся те народы, которые больше всего положили жертв своих и чужих. Это могли быть жертвы войн, а могли быть  жертвы непосильного труда, но с выдающимся результатом. Причем количество жертв и несчастий  в последствии никого и не волнуют особо, если есть результат.

Боюсь, что и СССР в итоге в будущих отдаленных  учебниках, как бы не старались Мемориальцы,  будет знаменит  не жертвами сталинского режима, а тем , что был  выдающийся  из ряда вон социальный  эксперимент с отсутствием частной собствености,  "индустриализация" в кратчайшие сроки, победа , создание (не важно каким способом) ядерного оружия  и носителей.

 

 

 

-8
Илья Домбровский - client127: 09.07.11 06:07

Да, согласен, "страна, как страна" я слегка громко брякнул. Просто хотел подчеркнуть, что не шибко лучше, чем все остальные "великие". По-настоящему великая на данный момент только США, до неё был Великобритания. Остальные, включая нас, в десятке. Китая в десятке не было никогда, вот сейчас пробился и тут же нарыли тысячелетнюю культуру. С другой стороны всё же, конечно, не Африка. Хотя следуя Вашей логике, Африка самая великая, руками же (бывших) негритянских рабов в Америке железные дороги построили.

Дело не в отдельных великих, наверное. Отдельные великие и в Китае были. великие достижения Леонардо это школа. До того, как он появился, живопись в Европе 100 лет развивалась и в его времена был спрос, т.к. экономика попёрла, была школа, он же тоже учился сначал, и был вкус. Не на голом месте всё. Рим тоже сотни лет просуществивал, прежде, чем колизей построили. Дело всё же в нации. Англосаксы, немцы, французы, русские, голландцы, испанцы - это прежде всего великие нации, а потом уже государства. Китайцы тоже великая нация, но до последнего времени великая лишь количественно... Сейчас вот поглядим, что будет.

А что касается нас, то Вы правы. У нас всё через одно место. Даже индустриализацию умудрились "испортить". Положили кучу народа, загнали всю срану туда, где она до сих пор, а делать научились только танки...

+8
Валерий - kolpinets: 10.07.11 04:31

Илья! Ай-яй-яй. А Пу Сун- Лин? Разве не признанный писатель прошлого. В СССР издавался.

-8
Илья Домбровский - client127: 11.07.11 05:21

Спасибо за просвещение... Если честно, то я его не знал, и, соответственно, не читал.

В Китае, наверняка, ещё много есть и было замечательных писателей и прочих деятелей. Просто если говорить реально о вкладе в мировой культурный топ, Пу-Сунлин, туда, скорее не попадёт. Не Достоевский с Шекспиром всё же, по-моему... Не говорю, что он хуже или лучше писал, просто он не того масштаба, не то влияние на развитие мировой литературы и т.п. и т.п.

+8
Валерий - kolpinets: 11.07.11 18:14

Мировое значение то же, что и у арабских "1001 ночь".

-8
Илья Домбровский - client127: 11.07.11 18:52

Не знаю, не уверен. Здесь всё же есть объективные б/м критерии. Типа количество упоминаний, цитат, постановок, фильмов, ссылок и т.п. Наберите в гугле Strange Stories from a Chinese Studio - получите около 700 тыс ссылок. Наберите 1001 Nights и посмотрите сколько там выйдет. Это как иллюстрация, для полной картины, надо исследовать, конечно, подробнее.

Можете сами опросник составить, выйти на улицу и спросить кто слышал о первом и кто о втором. Опросите человек 100, уже некая статистическая репрезентативность появится. Думаю, что Вы сами результат можете предсказать. Т.к. обе книги находятся в примерно одинаковых условиях, т.е. не есть поп хиты, которые вдалбывают людям через радио и тв, отдельной рекламы ни для той, ни для другой не делают, то подобный опросник тоже вполне весомая штука будет. 

В общем, пути немного самостоятельно проверить есть. На Амазоне посмотрите количество изданий/переизданий той и другой... 

+8
Валерий - kolpinets: 11.07.11 19:26

Илья! Акцент смещен, истина не там. Пример. "Рублева" и "Солярис" Тарковского, если произвести опрос на улице, видели миллионы, а все его последние фильмы - единицы или сотни (в зависимости от количества опрашиваемых). Предскажите выведение индекса популярности или уровень значения в мировом искусстве этих фильмов?

-8
Илья Домбровский - client127: 11.07.11 20:10

Я так и боялся, что подобный ответ последует. Специально написал, что даю все эти моменты как иллюстрации, а для полной картины нужно серьёзное исследование.

Популярность и значимость в мировой культуре не есть одно и то же, но, однако, это вещи очень взаимозависимые. Есть, допустим, прекрасные произведения прекрасных классических композиторов, которые никто не исполняет, все о них забыли. От этого они не перестают быть прекрасными, однако никакого серьёзного веса в мировой культуре не имеют. Может, специалисты слышали, в качестве учебного материала может кто использует, кто-нибудь вдохновится из новых. Но в общей массе заметно не будет ровным счётом ничего.

Другая крайность - бешенно популярная песнь Леди Гаги. За день послушали сто миллионов. Только через месяц никто уже не вспомнит, и окажется оно всё там же, нигде, по причине поверхностности и прочих недостатков самого произведения.

Для того, чтобы произведение реально считалось весомым в мировой культуре оно должно быть и популярным и высокохудожественным.

Если будем исходить из того, что оба обсуждаемых произведения равно высокохудеожественны, то по популярности арабские сказки намного опередели китайские. Арабы прошли проверку временем, а китайцы нет, ну или в меньшей степени.

То же самое и с Тарковским. Может его последние фильмы уже не были такими шедеврами прорывными, может он начал повторяться. А может поменялся рынок и такое стало никому не нужным. Без заказчика много искусства не будет. Рубенсы и т.п. тоже на заказ писали и продавали. А может последние фильмы Тарковского ещё дождутся своего часа.

Сейчас нельзя сказать, время в искусстве - главный судья.

+8
Валерий - kolpinets: 11.07.11 20:35

Илья! При чем здесь культура для масс в виде ширпотреба? Я же имел в виду всего лишь уточнение о том, что путем опроса истину по данному вопросу не установишь.

-8
Илья Домбровский - client127: 11.07.11 20:51

Культура для масс это была снова иллюстрация, чтобы показать относительную ценность популярности. Опрос это один из методов установить эту самую популярность. А, как я уже писал выше, популярность является слагаемым веса классического, проверенного временем, высокохудожественного произведения в мировой культуре.

+8
Валерий - kolpinets: 11.07.11 20:59

У меня на полке стоят книги. Среди них Лао-цзы, Сунь-цзы, Конфуций и  Дешан. В свете наших с Вами утверждений и отрицаний, кто более известен, один любой из трех названных китайцев или монах Дешан с его "Истиной"? Проведем рейтинговый опрос среди населения Европ и Америк?

-8
Валерий - kolpinets: 08.07.11 17:53

Светлана! Фоменко и его некоторые фэнтези здесь не при чем. Есть альтернативная история, которая имеет право быть. Сошлюсь на работы Д.Иловайского (известнейший русский историк), отрицавшего норманнскую теорию и близкого к нему Евграфа Савельева "Древняя история казачества" (работа 1915 года). Есть "Скифийская история" дьяка А.Лызлова, писанная в конце 17 века до призвания немецких историков, из рук которых мы получили историю Татищева, после смерти оного. По Лызлову монголеи вообще суть выходцы из Египта. Вот Марк Семенович в начале сослался на Мамая. По сути на Руси была гражданская война (династическая и религиозная). Вам незнаком такой отрывок из древнего сказания: "Безбожный же царь Мамай, увидев свою погибель, стал призывать богов своих: Перуна и Салавата, Хорса и великого своего пособника Магомета". А при чтении "Хожения за три моря" тверского купца Афонасия Микитина вообще отдыхаешь: "Олло, едигерь, бисмиллянаги рахман рагим". А он же веры христианской, греческо- (ке)кафалической (теперь, православная). Китай же вообще дело путаное и темное, скорее правы те, что утверждает всего лишь о наследовании ими деяний могучего государства джурдженей.

+8
Светлана - lana: 09.07.11 01:56

  Вы меня не удивили. То что русские и  современные  татары суть примерно одно и тоже, а также оба равноудалены от монголоидной   расы ,   это  уже почти доказано генетически на основе мужских галло групп.

И странно , что назвав Мамая мятежником , никто из вас не упонянул,  что  воевать то с ним  Дмитрия Донского фактически  послал Тохтамыш - будучи  верховным ханом орды.  Так как Дм. Донской после  победы  в  Куликовской битвы поехал к Тохтамышу с отчетом.

Что, правда,  не помешало Тохтамышу  потом года через три сжечь Москву за то, что стала задирать нос,  впервые существенно  побив хоть и мятежных,  но все же татар.

-8
Валерий - kolpinets: 09.07.11 03:21

Не удивить, Светлана, а внимание обратить. Нас одной истории обучали, а она вообще какая-то другая. Мятежник Мамай - это не от меня. Меня удивляет, что в пантеоне его богов и боги славянские. Я говорю была очередная смута, сиречь гражданская война. Как обычно и как характерно для Московии.

-10
Георгий - garikm: 07.07.11 20:28

Марк Семёнович ощущает свои исторические корни в еврействе (через родителей - уже не евреев, а советских людей!). Поэтому Холокост для него - главный геноцид! Геноцидов в человеческой истории - тьма тьмущая, поэтому любой из них кому-то близок, а кому безразличен.
У меня нет еврейских корней, поэтому мне ближе красный геноцид как тотальный геноцид советского народа против всех прочих этносов.
Подробности здесь:http://forum.mariupol.com.ua/viewtopic.php?t=34074

-2
Антон П. - anton-p: 07.07.11 21:57

Георгий, Вы правы на 110%. И это естественно и понятно - происхождение определяет многое. Был бы сербом - главным местом геноцида был бы печальной памяти Ясеновац.

Но Марк Семёнович обладает редким даром СО-чувствия и СО-переживания, наверное, той "всемирной отзывчивостью", которую в Пушкине выделил Достоевский. Ведь очерк об украинских националистах написан с редким участием и скорбью о судьбе замученных поляков. Причём получилось-то удивительно тактично в плане отсутствия перехода "в атаку" на другую сторону, т.е. чистая, беспримесная скорбь. Думается, что автор-поляк не удержался бы всё же и раскрыл тему вековой враждебности в ключе, выгодном его народу. Признаюсь - в своих работах не удерживаюсь и я от этого, вот психологически просто не выходит, как долг некий! А вот у Марка Семёновича это сопереживание (с ненавистью к убийцам, но без однозначных выводов о "праве на существование геноцидных народов") - получается на все сто. Возможно, поэтому я так ценю места в его книгах о Холокосте и рассказ о резне на Волыни - это редкий пример научной добросовестности в сочетании со здоровым гуманизмом

+3
Марк - black-raven: 08.07.11 01:18

Мне тоже у него это нравится - так же как и объективность, умение при описании исторических событий не принимать ту или другую сторону - чем часто грешат другие некоторые историки, и ревизионисты, и сторонники "традиционной версии", например, у Веревкина в книге "Вырванные страницы" явно видно, на чьей он стороне, ну а в описании нового двенадцатитомника, на которую давал ссылку Nick (sedimenter) честно сказано (ну, и на том спасибо), что ни о какой объективности речи не может идти. Вообще, тут тонкая грань - между обвинением сталинского режима и оправданием гитлеровского. Тем более в наших условиях, когда это обычно и воспринимается. 

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.07.11 00:14

При обсуждении желательно пользоваться общепринятой терминологией, а не сочинять свою.

0
Георгий - garikm: 08.07.11 04:12

Не понял!?

+12
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.07.11 14:41

ГЕНОЦИД , ( ... ) в международном праве одно из тягчайших преступлений протв человечества, истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп, равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде... , БЭС, М., 1998, стр. 263, 2-я кол.

Ваш "красный геноцид" под это определение не подпадает. Бывший "советский народ" все прочие этносы по указанным признакам тотально не истреблял.

-1
Георгий - garikm: 08.07.11 17:35

А что же там классовые признаки не упомянуты? Советский народ совершенно открыто действовал в этом направлении! Национальными (они же этнические) и религиозными тоже не брезговал. К расам да, не цеплялся, потому что впитывал в себя подходящих представителей всех рас. В "Архипелаге ГУЛАГ" подробно описана деятельность "красной канализации", не брезговавшей никем!
Конечной целью советского народа была всемирная советизация, подразумевавшая, что на Земле останутся ТОЛЬКО СОВЕТСКИЕ ЛЮДИ РАЗНОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ.
Я потому и праздную 22 июня как День благодарения за избавление Земли от тоталитарной чумы!

+8
Светлана - lana: 09.07.11 02:10

Зато был "автогеноцид". Как известно в медицине болезни наиболее трудно поддающиеся лечению,  практически неизлечимые , а только дающие временное облегчение , это аутоимунные заболевания. Когда организм сам себя начинает  уничтожать.  Это псориаз, волчанка, некоторые виды рака и проч.

Поэтому и "совковость" также очень трудно поддается лечению:))

А ГЕНОЦИД был очень четкий.  Сначала в 20х отрубили мозги . культурный слой, потом ударили по рукам, т.е. по наиболее трудоспособному  и   самовыживающему в любых условиях слою - матрице России -  патриархальному крестьянству.

А уж что осталось и, что выросло из этого обрубка, то выросло.

Целостный гармоничный  народ,  как  разрушенный черноземный слой,  восстанавливается если не веками, то десятилетиями , если вообще восстанавливается. 

-3
Сергей - zakaton: 07.07.11 23:56

Да, Солонин обьективен и ему претит само насилие над людьми, вообще над людьми, а не только над евреями. Но и еврейская тема у него болит, а почему нет, разве он не должен болеть за свой народ? Не понимая боль своих и чужих не поймёшь.

Хочу сказать о его очерке об ОУНовцах. С лёгкой руки Александра Исаевича Солженицына, после его "Архипелага" утвердилась точка зрения об бандеровцах как жертвах сталинизма. С его точки зрения может так оно и было, ведь Солженицын видел бандеровцев в лагерях, там они ему казались героями, ведь они протвостояли уголовникам. Но вообще-то, то что изобразил Солонин в своём очерке куда ближе к истине. Если эти самые оуновцы были такие борцы с советской властью - чего они в 1936 году на Украйне восстание не подняли? При голодоморе?  Вот и напали бы на злодеев-еврейцев-красноармейцев. Нет, тихо сидели по хатам. За оружие они взялись даже не в помощь вермахту, а уже когда вермахт Красную Армию разбил. Сами немцы в итоге вынуждены были бандеровцев распихать по лагерям - им это хулиганство не понравилось. И вообще как должна была реагировать советская власть - в 1945 году солдаты топают по дороге, а тут из-за плетня кто-то стреляет в спину, на своей же  освобождённой территории? Реагировала соответственно.

Да, это был именно бандитизм под флёром борьбы с коммунистами.

0
Ярослав - yar: 08.07.11 00:04
Комментарий удален
0
Антон П. - anton-p: 08.07.11 00:11

Увы, он есть только в печатном виде - в сборнике "Нет блага на войне..."

+14
Сергей - konotop: 08.07.11 02:07

...Если эти самые оуновцы были такие борцы с советской властью - чего они в 1936 году на Украйне восстание не подняли? При голодоморе? Вот и напали бы на злодеев-еврейцев-красноармейцев. Нет, тихо сидели по хатам. За оружие они взялись даже не в помощь вермахту, а уже когда вермахт Красную Армию разбил. Сами немцы в итоге вынуждены были бандеровцев распихать по лагерям - им это хулиганство не понравилось. И вообще как должна была реагировать советская власть - в 1945 году солдаты топают по дороге, а тут из-за плетня кто-то стреляет в спину, на своей же освобождённой территории? Реагировала соответственно.
Да, это был именно бандитизм под флёром борьбы с коммунистами.

Уважаемый тезка-zakaton!
Во-первых, "оуновцы" с "бандеровцами" в 1936 г. поднять восстание "на Украйне" (в чем Вы их упрекаете) НИКАК не могли, поскольку они вместе со своей территорией в тот момент, по воле рока, находились вне советской юрисдикции, а точнее - в составе государства "Польша".(К тому же, в тот момент они были заняты другим делом - устраивали террористические акты в отношении польских чиновников, отличившихся в дискриминации украинского населения Польши).
По причине своего трусливого пребывания под польской буржуазной юрисдикцией они также не могли поднять никакого восстания и, как Вы выразились, "при голодоморе" - потому как они в 1932-1933гг сидели по польским хатам и таким образом, к своему счастью, преднамеренно оказавшись не в том месте, от Голодомора увильнули.

Во-вторых, за оружие они взялись задолго до того, как вермахт разбил РККА (которая, впрочем, как Вы, вероятно, помните, так доконца разгромлена и не была, но которая затем с союзниками доконца все-таки разгромила вермахт). А вот с самим вермахтом "оуно-бандеровцы" начали воевать задолго до того, как РККА вновь появилась на их территории. При этом воевать тем "бандитам" пришлось некоторый период - одновременно и с вермахтом, и с Советами, преимущественно в лице НКВД. Что удивительно: "под флером борьбы с коммунистами" тех "бандитов" поддерживало (в том числе, и "из-за плетня") примерно 80%-90% местного "хулиганствующего" населения. Кстати, до сих пор потомки тех "хулиганствующих антисоветчиков" чтят память о них, возводя им памятники, как героям.  

В-третьих, на мой взгляд, судя по Вашим процитированным "заявлениям", уровень Вашей осведомленности об "оуновцах" и прочих "бандеровцах" крайне низок, чтобы "под флером борьбы" с "украинским буржуазным национализмом" упрекать их в том, что они оказались не в том месте и не в том времени.

-48
Сергей - zakaton: 08.07.11 05:04

Хе... ну так а что ж они не помогли братве что под коммунистами страдала? Или вся  Украйна была под поляками?

Убийства польских чиновников из-за угла были актами бандитизма по любым понятиям.

В 1941 году РККА на територии Украины была разбита полностью и вся территория была от неё очищена. Всё было под немцами.

Это про какие такие  суровые бои супротив вермахта что оуновцы вели вы сударь упоминать изволите? Могу вам сказать, что если бы эти жовто-блакитные ерои осмелились напасть на немцев, то НКВД в 1946 -1950 годах не с кем было бы играть в казаки-разбойники. Немцы бы с ними разобрались быстро и круто.

Бандера сидел у немцев в лагере и вышел оттуда целёхонек. Именно вышел, на носилках не выносили. Так надо понимать, на работу с 5 утра его палкой не гнали как советских военнопленных, и от недоедания он не страдал. Пока его бойцы с немцами боролись, хоронясь по лесам с самогоном.

Новоукраинские исторические выверты имеют свои причины - это понятно, украинцы всеми силами отпихиваются от котроля Москвы, а для этого необходимо иметь "исторические основания" начиная с гигантопитеков с украинским акцентом и кончая бандеровцами - борцами с фашизмом. Попытки остроумные, но обречены на неудачу, как и любая фантазия при столкновении с реальностью.

Суть оуновского движения была проста - это было хитромудрое крестьянское повстанческое движение средневекового типа по принципу "бей красных пока не побелеют, бей белых пока не покраснеют". Отличительными его качествами были склонность к грабежу, желание "панувать" (как справедливо заметил Марк Семёнович) и нападения из-за угла, по крестьянски, чтоб наверняка, без особого риска. Так когда-то японские крестьяне втихаря добивали на поле боя раненых самураев, а потом прятались по хатам. Уже в силу всех этих качеств ни на какие регулярные военные действия ни против немцев, ни против Красной Армии бандеровцы были неспособны. Задачи были не те. Задачи были - хату набить, а там - хоть трава не расти.

 

0
admin - admin: 08.07.11 05:05

Так, уважаемый Zakaton, для первого раза я исправил. Второго здесь не бывает

+19
Сергей - konotop: 08.07.11 23:46

Сударь!

Если Вы надеялись этим своим злобным сообщением создать мне некий душевный дискомфорт, то тогда у Вас завышенная самооценка. Мне доводилось видеть куда более буйные формы проявления "бандерофобии". Вы бы, прежде, чем постить здесь затертые и сто раз пережеванные советские мифы, сначала хотя бы прочитали имеющиеся на этом сайте посвященные ОУН-УПА темы, из которых Вы бы смогли узнать, что, к примеру, Украинская Повстанческая Армия (в вашей терминологии - "бандеровцы") не была "армией" в собственном смысле этого слова, а представляла собой "массовое партизанское и подпольное движение" (в вашей терминологии - "бандиты"). (Правда, "партизаны" там были необычные - они старались даже носить единообразную униформу с национальной символикой, факт чего является одним из обязательных признаков "комбатантов"). Ну и много других фактов.

Итак, исходя из Ваших хаотично-бессвязных "письменов", резюмирую следующее:
1. Мне "глубоко параллельно" то, кто там, по-вашему, от кого и от чьего контроля "отпихивается". Даже принимая во внимание Ваши сверхэмоциональные "этнопсихологические изыскания" на тему "о новоукраинских исторических вывертах и их причинах", - я не намерен устраивать Вам ответное "алаверды" с фантазированием (наподобие Вашего) о том, от чьего контроля "отпихивались" Вы и какие "исторические основания" занесли Вас в Канаду. Потому как, в отличие от Вас, подобное Вашему демонстративно-глумливое ковыряние в чужих скелетах и святынях, я считаю вполне НЕприличным.
2. Употребление Вами в контексте "а что ж они не помогли" жаргонного словечка "братва" (вместе с неуместным междометием "Хе") хоть по отношению к миллионам погибших в результате Голодомора, хоть по отношению к миллионам выживших в нем, - считаю самой высшей пробы ХАМСТВОМ, коего уважающему себя человеку положено стыдиться. По-моему, здесь не "селигерский быдлодром" и не форум "5-го канала".

3. Лично мне нисколько не интересно мнение человека, который о национально-освободительном движении в Западной Украине 1940-х, 1950-х имеет представление на уровне советских агиток из "библиотечки ротного замполита" 30-летней давности. Для стандартной полноты описанной Вами "физической картины бандеровского мира" не хватает лишь "колодцев, заполненных трупами советских врачей и учителей" и "гор из разрубленных оуновцами на куски младенцев". А в остальном у Вас там все есть. Даже про самураев.
Ну и тем более мне неинтересны причины сквозящей в Ваших "письменах" классовой ненависти к крестьянству вообще и к украинскому крестьянству, в частности. Кстати, "шоб Вы знали": значительная часть политического крыла ОУН были выходцами из городской интеллигенции, а не из крестьянства.

4. О том, как благородные самураи-нквдшники боролись с аморальными и "хитромудрыми" крестьянами-бандеровцами можно увидеть из нижеприведенного документы. Заодно Вы можете сличить лексику этого документа со своей собственной лексикой из Вашего "бандеровского эпоса" и, как говорится, найти десять отличий.

«Совершенно секретно.

Наркому внутренних дел СССР Л. Берии.

26.07.1945 г. №8/156451.

Сообщение об организации и результатах работы специальных групп для борьбы с оуновским бандитизмом в западных областях Украины.

 Часть бандитов УПА, которые явились с повинной, используют сначала как отдельных агентов-боевиков, а позднее в боевых группах особого назначения, названных нами специальными группами. В тех случаях, когда агент-боевик, который влился в банду или в подполье ОУН, не имел возможности физического уничтожения или захвата руководителя-главаря, его заданием была компрометация главаря банды или местного подполья для усиления и активизации разложения банды или местной организации ОУН.
Комплектование спецгрупп при оперативных группах НКВД УССР проводилось по принципу подбора агентов-боевиков, которые были проверены на исполнении заданий ликвидации оуновского бандитизма (в том числе убийств населения, которое сочувствовало ОУН-УПА).
В Ровенской и Волынской областях в состав специальных групп вливались также бывшие партизаны-ковпаковцы, хорошо знакомые с местными условиями, которые имели большой опыт борьбы с оуновским бандитизмом.
По своему внешнему виду и вооружению, знанию местных бытовых особенностей, языка и конспиративному способу действий личный состав специальных групп ничем не отличался от бандитов УПА, что вводило в заблуждение аппарат живой связи и главарей УПА и оуновского подполья.
В случаях угрозы расшифровки или невозможности осуществления захвата определенных планом главарей ОУН-УПА участники спецгрупп уничтожают последних, к тому же во многих случаях создают такое впечатление в оуновской среде и среди населения, что уничтожение руководителей ОУН-УПА осуществлено бандитами СБ (Служба безопасности ОУН. — Авт. ).
В состав каждой спецгруппы входит от 3 до 50 и больше лиц, которые в зависимости от легенды и задания представляют собой особую «свиту» вымышленного бандитского руководителя.
По состоянию на 20 июня 1945 г. всего в западных областях Украины действует 156 спецгрупп с общим количеством участников в них — 1783 человека.


Нарком внутренних дел УССР — Рясный».

Будет полезным также ознакомиться и с этим:  http://www.ua-today.com/modules/myarticles/article_storyid_8885.html

+1
Павел - pavgod: 09.07.11 06:04

Я уже вскользь упоминал здесь, что Служба Безопасности "Украины" (читай КГБ/ФСБ) в конце 2010 года задержала директора Львовского музея "Тюрьма на Лонцкой" Руслана Забилого (кстати, бывшего сотрудника СБУ) и изъяла у него компьютер и диски с архивами музея, составленными из открытых источников. Потом изъяли и остальные компьютеры и архивы, под предлогом "пресечения попытки разглашения государственной тайны". Всё это было сделано в нарушение всех мыслимых законов. А теперь усиленно и ускоренно "шьётся" дело о разглашении. На вопросы: "Государственная тайна какого государства 70-80 летней давности охраняется, по чьему поручению и на каком основании ??" ответ обычный: "НКВД сроки даёт, а  не справки". Гос. тайной признали даже записи устных воспоминаний участников подполья и их фотодокументы.

А ещё в разгар  президентства Виктора Ющенко с поста руководителя Государственной Архивной службы Украины был уволен профессор, заслуженный историк и начальницей назначена полуграмотная коммунистка, в прошлом бетонщица-арматурщица. То есть, не в прошлом - коммунистка, а самая нынешняя. И сразу Гос. архивы (вернее, то, что от них осталось, не уничтожено и не вывезено) - на замок. Вот такая вот "оранжевая чума".

+5
Георгий - garikm: 08.07.11 03:52

"Уважаемый тезка-zakaton!
Во-первых, "оуновцы" с "бандеровцами" в 1936 г. поднять восстание "на Украйне" (в чем Вы их упрекаете) НИКАК не могли, поскольку они вместе со своей территорией в тот момент, по воле рока, находились вне советской юрисдикции, а точнее - в составе государства "Польша".(К тому же, в тот момент они были заняты другим делом - устраивали террористические акты в отношении польских чиновников, отличившихся в дискриминации украинского населения Польши)."

Западноукраинские земли входили тогда в состав Второй Речи Посполитой. Постоянное, со стороны Москвы, навязывание этому (и предыдущему) государству названия Польша является выкрутасами пропаганды. Польское королевство существовало до 1385 года, Польская республика после ВМВ.

0
Павел - pavgod: 09.07.11 06:16

Знакомым повеяло.

У меня хранится букварь на польском языке - "Elementarz" для советских школ с польским языком преподавания, 1970 года издания. Так в этом "букваре" НИ РАЗУ не встречаются слова Польша, польский.

Правильно сказал один умный человек: Националисты говорят на разных языках, а интернационалисты - только на одном.

0
Георгий - garikm: 10.07.11 18:11

А что там вместо?

0
Павел - pavgod: 10.07.11 20:58

Дедушка Крупский есть, даже в нескольких экземплярах.

Так что, этот "Букварь" - полностью интернационален и экстерриториален и может быть лёгко применён во всех местах, куда Советский Народ сочтёт необходимым пристроить остаточное население "предыдущего  государства с названием - Польша". Так сказать "от тайги, до Британских морей".

За избыточную жёлчность прошу простить, навеяло...

-9
Сергей - zakaton: 08.07.11 02:20

Ой, солнце мое, спросите у Марка Семеновича. Потому что у меня этот очерк в книжке "Нет блага на войне", хотя погодите, мне кажется здесь на сайте есть этот материал, посмотрите в боковых сносках справа экрана...

+7
Антон П. - anton-p: 08.07.11 00:20

За свой народ ДОЛЖЕН болеть каждый человек, иначе он - моральный урод. Почему я и отметил фрагменты о Холокосте в книгах М.С.

+9
Игорь - skrypa: 08.07.11 04:34

Сергей. Голодомор был в 1932-1933 годах, в 1936 его не было.(с 32-го по 33-й погибло 4 миллионов украинцев). Потом, ОУН после того как в 1920 году большевики захватили УНР перебазировалось в Западную Европу. Часть ОУН всегда активно действовала в Западной Украине, а вы должны знать, что до 1939 года Западная Украина была в составе Польши. Однако НКВД пристально следило за дейсвиями ОУН в Германии. Особенно покой не давал Сталину Е.Конавалец. НКВД делало несколько попыток убить его однако они были неудачными. В конце концов в 1936 г. Коновальца убил сотрудник НКВД. В Западной Украине польские власти действовали очень жестко по отношению к украинцам. И поскольку главной целью ОУН была независимая Украина польские власти запретили её.

В 1936 году 11 ОУНовцев, в их числе был С.Бандера, были обвинены за принадлежность к ОУН и за покушение на польского министра внутрених дел Бронислава Перацкого( который ответственно занимался дискриминацией украинцев).//www.sonyah.narod.ru/fame/bandera.html (Там написано на украинском, поэтому воспользуйтесь Google переводчиком). В той ссылке все очень подробно написано. В 1939 году после того как РККА вошла во Львов, ОУН начала борьбу против Советской власти. Однако НКВД действовала на Западной Украине с большим размахом и почти вся сеть ОУН была расскрыта. С членами ОУН расправлялись очень жестоко(как и с простыми жителями Западной Украины) те немногие, которым удалось избежать арестов бежали в Европу. Такая же картина происходила и в Прибалтике.

Мне была не понятна фраза:"Сами немцы в итоге вынуждены были бандеровцев распихать по лагерям - им это хулиганство не понравилось". Что вы имели ввиду под словом "хулиганство"? Объявление ОУН от 30-го июня, где провозглашалась независимость Украины? Когда Гитлер узнал про эту новость он был в бешенстве и приказал срочно арестовать Бандеру и других членов ОУН(б). Возможно для Гитлера это действительно было "хулиганство".

Потом в 1945 году солдаты РККА топали по Германии, а по Украине топали отряды НКВД. И УПА и ОУН пытались бороться против окупантов. Для Украины Советские войска были не освободителями, а поробатителями(впрочем как и немцы).

Два года назад я был во Львове. Я был в музее оружия. При выходе из музея работала сувенирная лавка. Продавцом там был пожилой мужчина. Он мне рассказал очень интересную историю из своего детства. У них в квартире с 1945 по 1949 проживал офицер НКВД. Так вот у него в шкафу висел парадный мундир, поседневная форма и форма УПА. Иногда НКВДешник одевался в форму УПА и уходил из дома. Как вспоминал старик после этого его не было недели 2-3. А потом он возвращался как ни в чём не бывало. Как потом оказалось эти переодетые НКВДешники сжигали деревни, убивали, издевались над жителями сел.

 

-6
Ярослав - yar: 08.07.11 00:03
Комментарий удален
0
Марк - black-raven: 08.07.11 01:29

Сайт этот знаю.И я его смотрю для сравнения оправдания двух режимов.

Посмотрите теперь эту ссылку:

http://zhurnal.lib.ru/r/romm_freddi_a/holocaust.shtml

Надеюсь, успеете, а то этот ваш комментария, скорее всего, тоже "пропадет из обсуждения".

 

+10
admin - admin: 08.07.11 05:06

Уже пропал.

+57
ilia - il1950: 08.07.11 02:31

Никаких погромов в Литве до 1941 г. не было,в1927-40 наблюдался расцвет еврейской общественной и культурной жизни. Активно действовали сионистские, религиозные и идишистские организации. В одном только Каунасе было 5 еврейских гимнахий, выходили 3 ежедневные газеты на идише. Все функционировало по принципу: "Крутитесь пожалуйста, но за счет ваших еврейских денег!" Дискриминация евреев безусловно была,ведь их не принимали на государственную службу. Не нравится - эмигрируйте, а то, что эмиграционные ворота практически были закрыты-это ваши проблемы.А заветной мечтой Москвы всегда было прибрать к рукам бывшие царские владения и включитъ их в состав СССР.В отличие от Гитлера, который кричал "Kolonien oder Tod" (колонии или смерть), Сталин не распространялся о своих имперских аппетитах.   В этом смысле. от прискорбного факта участия евреев в «советских» нообразованиях на территприях стран Балтии уйти  невозможно и когда местные власти  удрали первыми  оставив евреев на произвол судьбы сразу сопротивленцы  ринулись на массовые убийства евреев, сопровождая это повальным мародерством и грабежами.но трагедия в том, что из-за продавшихся Москве евреев-начальников пришлось потом расплачиваться невинным  жертвм .А вообще евреев на оккупированной территории балтийских стран уничтожали немцы при пособничестве местных коллаборационистов разных национальностей(в том числе латышей, литовцев и эстонцев) Именно  коллаборационисты несут за геноцид евреев прямую ответственность,но были среди них  и даже среди немцев праведники мира,котоые ценой своей жизни спасали евреев. http://berkovich-zametki.com/Nomer22/Schmid.htm В этом смысле решение Сейма Литовской республики  о добровольной компенсации недвижимого имущества еврейских религиозных общин  вселяет надежду на  дальнейшее демократичекое развитие Литвского гос-ва в рамках цивилизованного общества и недопущения повторения трагедий прошого

+10
Георгий - garikm: 08.07.11 04:09

А эти общины существуют? Православие тоже потерпело огромный ущерб от советского народа, особенно в разрыве преемственности христианской веры. Ведь несколько поколений с детства воспитывались в советской религиозной среде, церковь была на грани вымирания. Сейчас властьимущие в пожарном порядке строят новые храмы, но будет ли у них наполнение искренне верующими, а не притворщиками?!

+16
Павел - pavgod: 08.07.11 21:54

Только в этой ветке форума я прочёл, что от Советского Народа пострадали: православные, католики, евреи, крестьяне, казахи, украинцы, этнические русские, дворянство, литовцы, латыши, офицерство, чеченцы, учёные, писатели и художники, ханты и манси, эвенки и тунгусы и многие другие. Даже несгибаемые коммунисты-ленинцы и твёрдокаменные сталинисты пострадали, эти даже больше других, как утверждают.

Так что же тогда остаётся от Советского Народа ?  Или когда Советский Народ преследовал, скажем, евреев, то все остальные преследуемые в этом активно участвовали и ждали своей очереди ? А потом преследованные ранее евреи, вновь становились частью Советского Народа  и принимали посильное участие в преследовании, на этот  раз -  дворянства, так что ли ?? Или все эти преследования осуществлялись, как бы это сказать, без отрыва от Советского Народа ?? Или это была какая-то новая форма коллективного садо-мазохизма ?! Или только попреследованные (кому удалось выжить) становились частью Советского Народа ? Хотя, некоторым попадало и не раз, и не два...

Ерунда какая-то получается. Вроде рекомбинаций и флюктуаций в физическом вакууме. Может быть, пора отказаться от фигового листка "Советский Народ" и называть действующих лиц и мотивы, которые ими двигали и движут прямо и конкретно ?? Иначе, остаётся предположить, что упомянутые преследования осуществлялись как бы унутри Советского Народа и вне его обсуждению, а тем более осуждению не подлежат. Чего, кстати очень многие и добиваются.

+13
Георгий - garikm: 09.07.11 02:01

Советский народ - это члены партии и комсомольцы (входившие добровольно, на основании поданных заявлений и после соблюдения ритуальных процедур) и "беспартийные большевики" - прилипалы. Советским человеком мог стать не каждый - объёмные и подробные анкеты отсекали тех, кто по происхождению и биографии был непригоден. Постоянно шли процессы самоочищения (публичные критика и самокритика, смена партбилетов, работа тайной полиции, тотальное стукачество и пр.). Несмотря на это, советский народ рос количественно, хотя качество ухудшалось (уменьшался процент искренних и пассионарных, готовых жертвовать собой ради идеи). Итогом стала утрата страны (СССР) и длящийся распад, который скоро завершится исчезновением.

+11
Павел - pavgod: 09.07.11 05:35

Стукачество было тотальное и несмотря на преследования (и даже истребление, физическое или социально-политическое) всеми всех и вся "советский народ рос количественно". Какой же механизм настраивал эту новую историческую общность на исключительно негативный самоотбор и, в конечном счёте, на самоуничтожение ??

А вот уголовный мир, например, не попадал под приведенные Вами страшные критерии попадания в Советский народ, и что из этого следует ?

Остаётся предположить какую-то загадочную генетическую предрасположенность, какой-то анти-Дарвинизм, что тоже - не мой профиль.

+44
Kiy - kiy: 09.07.11 02:09

Уважаемый Павел, Советский народ никого не преследовал. Преследовала "Номенклатура" (читай Восленского). В силу постоянно действующего отрицательного отбора и чисток лучшие люди переселялись в мир иной или опускались по социальной лестнице. Худшие люди поднимались. Никакой меритократии. Сплошная какократия. В зависимости от задач текущего момента преследовали сначала дворян, потом морили голодом украинских крестьян, а потом гнобили евреев. И всегда убивали, выкидывали с работы и унижали инакомыслящих. Результаты налицо.

 

Историю этого одичания надо изучать, что и делают настоящие историки. Естественно они посвящают разным событиям и разным этно-социальным группам различные статьи и трактаты. Поэтому, на первый взгляд, получается какая-то ерунда. А вот на второй, а еще лучше на третий, всё становится на свои места!

0
Павел - pavgod: 09.07.11 05:12

Не я начал про "Советский народ". Но почему-то никто не удивился и не возмутился широким и вольным применением "размытого" и "неопределённого" понятия. А я его не употребляю, потому, что не люблю "простых", безличных и неопределённых выражений, котрые порождаются неосознанной тягой Советского народа к простым и однозначным вопросам и таким же ответам. Как говорил Винни Пух: "Длинные слова меня только расстраивают".

Я когда слышу (или читаю): "Нет, Вы конкретно скажите, кого посадить (или за кого проголосовать), чтобы колбаса была без очереди ?", я дальнейший разговор стараюсь свернуть. Примерно того же класса вопросы (и ответы) "Кто же виноват (виновен) ?".

И всё равно, как говорили в старину "дробя не сходятся". Что-то уж сильно крутым и коварным кажется упомянутый Советский народ, а с другой стороны - вычесть из него всё названное, и остаётся вроде бы жалкая горстка маргиналов и отморозков. Опять же, приходится допустить существование некоего "демонического замысла  коварных негодяев", а это, извините, - не мой профиль.  Завершить реплику я хочу известными словами: "Если слепой поведёт немого - то оба они скоро окажутся в придорожной канаве". Вот и спрашивается, конкретно:  и кто же из них более виноват ?

Конечно, тема и вопросы эти - не предмет мимолётной дискуссии даже на таком представительном и уважаемом форуме. Как говорится - оставим задачу на дом.

0
Kiy - kiy: 09.07.11 14:57

Уважаемый Павел, что такое "Советский народ", Вам уже объяснил Георгий. Вас удивляет, что весь Советский народ уничтожал какую-то одну свою часть. Но это факт, объяснять который должны специалисты-обществоведы. Я только напомню Вам многократно зафиксированный факт: когда проводилось раскулачивание, хату заколачивали, а "кулаков" вывозили, соседи ждали, пока тронется телега, и бросались растаскивать "бесхозное" имущество. Такой у нас народ: Советский. А на профсобрании все голосовали за любое решение, продиктованное администрацией, даже при Брежневе, а не при Сталине. Да и сейчас так голосуют на собраниях в госучреждениях. Кроме того, по крайней мере, в Украине лучшие люди уезжают на работу за рубеж. Это составляет сейчас несколько миллионов! Остаются медленные молекулы, отстой, осадок, социальный пассив, Советский народ.

+4
Павел - pavgod: 09.07.11 16:03

Не надо бы всех, поголовно, и меня грешного, сразу в и в отстой, и в Советский народ...

Выходит, те, кто остался и даже не думал "уезжать" - медленные молекулы, отстой, осадок, социальный пассив ??   Замечено давно, что в отличие от медленных молекул, другие молекулы, пошустрее, очень хорошо в проруби крутятся ...

Как по-моему, так отстой, слив - это как раз шабашники, перекати-поле, "мой адрес - Советский Союз", "родства не упомню", "я - как все"...

Я за "решения" никогда не голосовал, могу хоть в церкви, хоть в синагоге присягнуть. Но выходит, что все, кто голосовал - социальный пассив и Советский народ, а те кто составлял "решения", а под шумок с прихваченными денежками рванул "за бугор" или "на Рублёвку" - продвинутый актив. И туда же генералов, которые бросили своих преданых и преданных солдат и рванули оправдываться в Москву. И ведь почти все оправдались...

Ну-ну...

0
Kiy - kiy: 09.07.11 15:13

В наших условиях - отстой. Но Вы не обижайтесь. Ведь я в том же отстое состою.

0
Павел - pavgod: 09.07.11 15:33

Вольному - воля...

А оспаривал я не то, кто и как кого уничтожал и что из этого вышло, а глупый и подлый термин "Советский народ".

Да видно - всё зря...

И сам со всего попал и в индивидуалисты и в отстой.

0
Kiy - kiy: 09.07.11 21:01

Не понимаю, отчего Вы так вцепились в термин per se. Хоть горшком назови - лишь бы в печь не вставляй.

0
Kiy - kiy: 09.07.11 20:58

Ежели Вы про Березовского и К, то их горстка, и не про них речь. А знаете ли Вы, сколько русских и украинских ученых работает на Западе? Тысячи. И не бла-бла-бла (то есть юристы-экономисты-психологи-социологи), а физики, химики, инженеры-исследователи, биологи. В Польше тысячи преподавателей английского и немецкого языков из Украины. Там же медсестры и врачи. В Британии наши медсестры. Повторяю и повторяюсь: уехали лучшие.

+2
Павел - pavgod: 09.07.11 22:13

Ошибки в терминологии неизбежно оборачиваются ошибочным трактованием и оценкой явлений и  процессов.

Рассказывать "подробности" мне не обязательно. Я работал и за границей, и в больших международных компаниях, но дома. И всегда - на своём месте. Если уезжает учёный, специалист, или художник, чтобы развить свой талант, подучиться и принести пользу мировой науке и технике - это одно. Продвинуть своё дело, или даже просто неплохо расторговаться.  А вот когда инженер, которого народ отбирал и учил много лет, уезжает в Португалию (бросая детей на стариков, или вообще на кого-попало) и там работает подручным у турка-автослесаря, или кандидат наук работает механиком по зарядке материалов в пластавтоматы - это, позвольте заметить, несколько другое. Или учительница уезжает в Грецию работать прислугой. Моя хорошая знакомая, врач I категории, работала посудомойкой и Золушкой в Греции. Или ..., ладно, промолчим. И таких - большинство.

При этом они все предоставляют почётное право зарабатывать на пенсии своим старикам и на учёбу детей кому-то другому, но сами рассчитывают на бесплатную медицину и вполне приличную пенсию дома. Вместе с тем, ни Португалия, ни Греция, ни даже Испания никакими особыми экономическими и научными прорывами и успехами не блещут, а по валовому долгу на душу, пожалуй, даже обгонят Украину. Считаное число уезжантов ассимилируются  на новой "родине", доживать при престарелом муже или немолодой жене. А подавляющее большинство вернётся "домой", старое, вымочаленное, без сбережений и здоровья. Вот эти и составят новую поросль Советского народа, котрым типа паложено...

Никогда не соглашусь с тем, что тот, кто остался в своём доме у родных могил и нелёгким трудом как-то отстраивает страну, которую скорее всего не он завалил, - медленные молекулы, отстой, осадок, социальный пассив. Вы уж извините меня за негибкость и консерватизм. И на этом закроем вопрос.

+8
Kiy - kiy: 09.07.11 22:53

Все случаи индивидуальны. Вас (и меня грешного) никто не осуждает за то, что мы остались. Но не судите строго и тех, кто уехал, даже работать чернорабочим. Кстати, они вносят большУю долю в стабилизацию гривны. Иначе бы давно был дефолт. Роль современной украинской диаспоры в экономическом плане не изучена в нужной степени.

 

Если бы мы устроили такое государство, как Литва, то Ваши моральные инвективы и рассуждения были бы правильны, но так как в результате выборов нами правит урка, то гордиться нам нечем: отстой. Я не говорю о Вас персонально. Поверьте, что и я боролся за лучшее будущее страны, как мог. Но раз проиграли, значит лучшего будущего и недостойны.

0
Павел - pavgod: 09.07.11 23:58

Я никого не собирался "осуждать", я просто знаю их будущее (мне так кажется).

И с гривной что-то не так, по-моему. Простой расчёт (даже подсчёт) показывает, что совокупный продукт, который  производят эмигранты,  значительно больше того, что они потребляют (и там и тут, включая их иждевенцев). Если бы это  было  не так, не расцвела бы пышным цветом криминальная индустрия торговли трудом. Которая тоже ложится на заработанное трудом эмигрантов. Я не беру в расчёт такие вроде бы нематериальные предметы, как неминуемя их десоциализация, дисквалификация, криминализация оплаты труда и денежных переводов, распад семей и другое. Всё это много раз перевешивает кажущиеся выгоды. А дефолт, если он случится, будет вызван простой привычкой жить не по средствам, что есть тоже порождение Советского способа жизни. И неважно, где эти средства зарабатываются. Ведь само собой разумеется, что если потенциальные эмигранты останутся в стране , то даже если они не будут работать, им всё равно будут положены зарплата, жильё всякие субсидии и дотации. Вот вам и дефолт.

Кстати, о Литве. Я помню  их "холодную зиму" 1991-92 года, но после этого рынок тепла отработал и таких залётов больше не было. Топят по деньгам. То же самое в Польше. В Украине этот газово-отопительный маразм продолжается уже 20 лет, и конца ему не видно.

Проигрыш боя или сражениия - не проигрыш войны. Проигрыш 1-2% на выборах - не есть проигрыш страны. Страна строится не на выборах, а на полях и заводах, извините за пошлость.

Мы уже, наверное, достали читателей и участников форума. Уважительно предлагаю тайм-аут до новых тем.

 

0
Георгий - garikm: 10.07.11 18:25

Не обществоведы, а этнологи! Его созданием как "новой исторической общности" КПСС очень гордилась! Советский народ был антисистемой (негативное отношение к существующему состоянию общества) и химерой (использование захваченной страны в своих целях). А такие образования недолговечны!
Растаскиванием занимались "беспартийные большевики", Щукари. Коммунисты и комсомольцы препятствовали, заставляли насти в колхоз.

0
Павел - pavgod: 09.07.11 06:26

Мне кажется, что я ответы знаю. И, может, даже с первого раза.

Я просто, в меру своих скромных сил, пытаюсь показать эти очевидные противоречия и подтолкнуть сомневающихся к пониманию и поиску ответов.

0
ilia - il1950: 09.07.11 02:45

Уважаемый Григорий! Евреев Литвы называют Литваки,об их истории,традициях, Катастрофе в годы войны и вообще об их судьбе можно вкратце ознакомиться тут .Литваки - подгруппа ашкеназских евреев               http://www.dokumentika.org/ru/slavyan/litvaki-podgruppa-ashkenazskich-evreev  

0
Валерий - kolpinets: 08.07.11 18:00

Илья! Очень верно сказано, поддерживаю!

+8
ilia - il1950: 10.07.11 01:54

Спасибо уважаемый Валерий! Вспомнил  политический анекот тех времён,за который сами понимете можно было угодить в Гулаг. "Когда в 1939 году советское правительство освобо­дило западных украинцев, а на следующий год при­балтийские государства, в СССР говорили:Мы им протянули руку братской помощи, а но­ги они сами протянут."

0
Павел - pavgod: 08.07.11 20:56

Ограничения на государственную службу в Литве были, насколько я знаю, для нелитовцев, отнюдь не для конкретных этнических групп, а по принципам знания языка, принадлежности к литовскому обществу (общине),  и исповедание традиционных для Литвы конфессий - католической, лютеранской, евангелистской, православной. Кроме того, поступление на государственную службу подразумевало принятие Присяги, а текст её подразумевал приверженность Христианским ценностям. Ничего выходящего за привычные европейские нормы тех лет не было.

То есть, никаких особых межэтнических, религиозных или социальных  предпосылок к жестокому антисемитизму,в Межвоенной Литве вроде бы и не было.

Я несколько выше высказывал сходные с  уважаемым ilia - il1950 гипотезы, реакция была противоречивая. Уважаемый М.С., как обычно - с цифрами в руках, меня оспорил.

+5
ilia - il1950: 09.07.11 04:45

Катастрофа европейского еврейства(об антиеврйских акциях в Европе 1933 -1939 года)   http://jhistory.nfurman.com/shoa/ribakov04_1.htm   Еще раз о евреях и литовцах.
http://www.lechaim.ru/ARHIV/108/ter.htm

0
ilia - il1950: 11.07.11 22:05

Уважаемый Павел - pavgod: Хотелось бы прочитать текст присяги,ведь насколько мне известно даже
почтальонами евреев  на гос.службу не брали(речь идёт о 1926-1940 годах) а насчёт владения языком, то насколько мне известно евреи Литвы(Литваки) наряду с идыш прекрасно владели и литовским. 

0
Павел - pavgod: 12.07.11 00:28

Уважаемый ilia - il1950 , найти текст присяги, наверное, несложно. Но так ли это важно ? Тем более, что речь идёт только о  Государственной службе. Не думаю, что в уважаемом мною, безусловно демократическом Государстве Израиль, принимают на Госслужбу палестинцев, связанных с Хамасом, или просто - ортодоксальных мусульман. Десятки тысяч евреев довоенной Литвы устраивались в жизни ничуть не хуже, чем в соседних странах.  Ни оправдать, ни объяснить этим, то, что произошло - нельзя. В том Вавилоне, которым была Литва в межвоенный период, всё было много сложнее. Справедливости ради надо сказать, что в многочисленных хедерах и ешивах Вильнюса дух мультикультурализма, религиозной терпимости и многоязычия не был доминирующимю Я тут рядом, за углом, в этой же теме, пытался показать, что любая "одержимость национальноя идеей" может быть вольно или невольно обращена "во зло", но там меня не поддержали.
Даже в ультралиберальной, стабильной и процветающей  Голландии не обошлось без эксцессов антисемитизма. И какой-то универсальной "причины" этого нет, я думаю.
 Главное - сознание того, что преступления остаются преступлениями. Есть попытки объяснить то, что к этому привело, но отнюдь не оправдать.

+5
ilia - il1950: 12.07.11 19:03

Уважаемый Павел! Я абсолютно согласен с Вашей мыслью о терпимости друг к другу и несмостря на Холокост,который забыть невозможно, всё-же надо попытаться  лучше узнать друг друга, учиться друг у друга  и быть более веротерпимыми друг к другу,ведь это так  необходимо всем нам,живущим на  этой планете. В этом отношении Литва подаёт хороший пример ,ведь к сожалению, к массовым убийствам литовских евреев приложили руку не только нацисты, но и часть местных жителей. И не случайно,что  находясь в  своё время Израиле с официальным визитом,  тогдашний президент Литвы Альгирдас Бразаускас извинился за это перед еврейским народом.
Да, были литовцы, которые убивали евреев. Но немало было и таких людей, которые, рискуя собственной жизнью и жизнью своих близких, спасали евреев, прятали их от нацистов, кормили и спасли им жизнь. И не случайно в Литве больше всего людей, награжденных медалью "Праведник мира" об этом тоже нужно помнить. В отношении Вашего мнения о палестинцах, которых не берут на работу. Должен сказать, что Палестина- это географический термин,и на территории Палестины всегда проживали люди разных национальностей :Арабы,Евреи, Друзы, Армяне и т.д В данном случае Вы видимо имеете в виду палестинских арабов, проживающих на территориях, не имеющих израильского паспорта ,осуществляющих теракты и не признающих вообще правоИзраиля на существование,но речь будет не о них, а об арабах-гражданах Израиля. Можете мне поверить,что арабы,имеющие израильское удостоверение личности-являются полноправными гражданами страны и занимают самые различные должности.В частности в Хайфе они работают врачами,учителями,адвокатами,есть арабы,работающие в Хайфской мерии на должности инспекторов и т.д. Список можно продолжать ещё и ещё. При этом многие из  них мягко говоря относятся не очень дружелюбно к Израилю, а некоторые арабские члены кнессета(парламента) чуть ли не открыто призывают  к гражданскому неповиновению и это сходит им с рук. Вот одна из ссылок   http://www.isra.com/news/71622       http://samsonblinded.org/newsru/8557                У меня лично просто нет слов комментировать это.

+5
admin - admin: 12.07.11 19:26

Уважаемый ilia еще очень мягко описал страдания арабских граждан Израиля под гнетом сионистской оккупации. Вот что, например, пишет по этому поводу депутат Кнессета Д.Ротем:

"Лишь немногие из миллиона двухсот тысяч арабских граждан снисходят до уплаты налогов, не говоря об армейской или альтернативной службе... Большинство арабских граждан не считает нужным хотя бы внешне, приличия ради проявлять лояльность государству, всеми благами которого они исправно пользуются. Они не просто не проявляют лояльность, а не упускают случая, чтобы выказать нелояльность. Волны кровавых беспорядков, камнеметания на дорогах, скандирование лозунгов «смерть евреям!» и «огнем и кровью освободим Палестину!» стали повседневной действительностью... 

Ярчайшей иллюстрацией абсурда стал араб из Нацерета, восхвалявший перед телекамерами «брата Насраллу»  (руководитель "Хезбаллы" в Ливане) за то, что тот «сделал шахидами» его сыновей и обвинявший в их смерти «сионистских оккупантов». Что не помешало ему получить от «Битуах леуми» (Служба социального страхования Израиля) компенсации за гибель сыновей. Перед этим меркнут самые смелые фантазии Кафки...

Дошло до того, что арабские граждане попросту боятся быть лояльными. Чтоб чувствовать себя в безопасности в своей среде, они должны всячески выказывать ненависть к еврейскому государству...   Арабские районы «смешанных городов» (Яффо, Акко, Хайфа, Лод, Рамле) стали «супермаркетами наркотиков». Размах незаконного строительства в Галилее и Восточном Иерусалиме сравним с масштабами строительства жилья по стране в целом..."


+15
ilia - il1950: 13.07.11 01:01

Депутат Кнессета Ханин Зоаби (БАЛАД) заявила, что понимает тех, кто выпустил противотанковую ракету по израильскому автобусу со школьниками и призвала израильских арабов начать третью интифаду. В интервью сайту Mynet, она заявила, что поддерживает "моральную борьбу за свободу", подчеркнув, что все забыли про блокаду Газы. 
http://izrus.co.il/obshina/article/2011-04-13/13988.html     Это просто в голове не укладывается какой то театр абсурда

 

-14
Георгий - garikm: 08.07.11 04:01

Академик Д.С.Лихачёв в воспоминаниях о питерской блокаде писал, что летом и осенью 1941 года Питер был запружен беженцами, которые в первую очередь вымерли зимой, т.к. у них не было ни запасов, ни хоть каких-то условий выживания. Из Прибалтики удобнее всего было бежать в Питер, поэтому чисто логически получается, что значительной частью этого людского потока были евреи и выходцы из еврейства. 

+8
Семен - semen-izdali: 08.07.11 12:35

Я здесь никакой логики не вижу.

Почитайте здесь: http://www.solonin.org/book_mozgoimenie-falshivaya главу 13, про эвакуацию там тоже есть (ее "организацию").

Да и, касательно Прибалтики - не успели бы евреи бежать, даже при "организации". Вильнюс немцы захватили 24.6.41 - http://www.souz.co.il/israel/read.html?id=573 

http://www.berkovich-zametki.com/2010/Zametki/Nomer2/Rinsky1.php

В Латвии и Эстонии евреев было мало, из Белоруссии вряд ли в Питер попали бы, да и тоже, не успеть.

Может Вы с 1914-1915 годом путаете? Тогда НН приказал из прифронтовй полосы евреев выселить. Например http://actualhistory.ru/jew_1914_deportation

+28
Игорь - skrypa: 09.07.11 00:15

Спасибо Сергею konotop за коментарий.

Знаете, после прочитанных комментариев на счет ОУН очень расстроился. Я думал, что здесь на сайте разрушают Советские мифы. Однако, как показало обсуждение, не все мифы СССР здесь разрушаются. Ведь посетители из России полностью повторяли коммунистическое враньё про ОУН и УПА. Фактически комментировали так, как Исаев рассказывает про "порядок" в июне 41-го. А мои объяснения и моих соотечественников воспринимались так, как будто мы из NSDAP. У меня сложилось впечатление, что мои комментарии вообще не воспринимались. Вы просто не хотите услышать правду про ОУН и УПА. Если бы вы хоть один раз побывали во Львове, увидели документы выставленные в местных музеях, поговорили с простыми стариками, которые в войну были подростками, вы бы изменили свою точку зрения. Ведь жители молились на УПА. УПА никогда не грабило население. Этот факт не надо разоблачать, вы логично подумайте. УПА существовало лишь благодаря тому, что его поддерживало местное население. Если бы УПА действительно грабило сёла, местные жители бы тогда помогли немцам найти их и с УПА разобрались бы ещё в 43-м. Однако последние отряды УПА действовали до 1961г. Думаете, смогло ли УПА действовать до такого времени, если бы они грабили сёла? А те, якобы акции в которых УПА сжигали сёла - это - враньё! Отряды НКВД специально переодевались в форму УПА и палили сёла, убивали селян, и все эти акции НКВДешники фотографировали, чтобы потом рассказывать, что это УПА. Как вы этого не понимаете? 

Потом здесь прозвучала фраза:"украинцы всеми силами отпихиваются от контроля Москвы, а для этого необходимо иметь "исторические основания"". Когда вы в конце концов дадите нам создать своё государство!? После Киевской Руси Украина постоянно находилась под кем то. Под Польшей, Россией, и т. д. Левобережные казаки воевали за Москву против Речи Посполитой, Литовского Княжества. И чем Россия их отблагодарила? Уничтожением казачества. Российская Империя жестоко подавляла сельские восстания украинцев на протяжении 17-20 столетий. И когда Российская Империя наконец распалась, была объявлена Украинская Народная Республика в 1918 г. Однако и её уничтожили теперь Большевики. И опять в 20-х были восстания украинцев против Большевистской власти. И снова, и снова восстания были подавлены НКВД. И окончательно Советская власть добила украинцев Голодомором 1932-1933 гг. И до сих пор Москва не отпускает нас. Почему вы украинцев не воспринимаете как нацию? Что мы вам россиянам сделали такого, что вы нас так ненавидите?  

+5
Kiy - kiy: 09.07.11 02:45

Уважаемый Игорь, Вы неточно выразились. Украина с 1569 года (Унии Любельской) была равноправным членом триединого государства Жечи Посполитой. На гербе государства было три поля. На одном был польский орёл, на другом - всадник (Литва-Белорусь), а на третьем - Архангел Михаил, покровитель Украины-Руси. Украинские магнаты Кисели, Острожские, Вишневецкие были не менее уважаемыми, чем польские магнаты. Конечно, были религиозные противоречия, но такого, что делали с украинцами татары или войско Петра, не было. К чему я это пишу? Жечь Посполитая была частично украинским государством, как с формальной, так и с фактической точки зрения.

+7
Павел - pavgod: 09.07.11 17:02

Именно поэтому, начиная с Карамзина,  слово "уния" употребляется , как нечто чуждое, враждебное и презрительное. В отличие от Переяславского "союза", который ни по букве, ни по духу "союзом" никогда не был. В крайнем случае - "Договор о дружбе и взаимопомощи", так сказать "Пакт Хмельницкого - Бутурлина". Этот пакт окончательно поссорил Украину с её союзниками в Польше и Литве, разделил её и превратил восточную её часть даже не в полноценную часть Московского Государства, а в некий доминион, или колонию, принеся в Украину бесправие, отсталость, средневековое крепостничество. Вот к чему всегда приводит политическая нечистоплотность и недальновидность.

И сколько не старались, сколько крови и чернил не пролили - не прирос имплантант. И опять, теперь уже бывшие чекисты и комсомольцы "защищая исконное московское православие" в Украине, вновь призывают загадочных «донецких казаков» "на защиту" от "сепаратистов".  Даже мудрых и многострадальных  евреев хотят в это дело втравить.

+8
Артём - indiwolf: 09.07.11 20:06

Ну если вы ко всем россиянам обращаетесь, то от своего имени скажу: я люблю украинцев и вашу страну)))

-13
Алекс - alexf: 08.07.11 22:09

Можно я на вопрос немножо под другим углом посмотрю? Не вижу никаких оснований петь дифирамбы. Я есть тот самый литовский налогоплательщик, который начиная с 2013 года (что само по себе весело - в Сейме будут сидеть "другие люди", зато Литва будет председательствовать в Европарламенте), дай бог здоровья, будет генерировать эти самые десятки миллионов литов. Не, мне нисколько их не жалко - сумма действительно мизерная, и конкретно мне это будет стоить где - то по литу в месяц. Мне только не понятно - а я то в чем виноват? Я лично отказываюсь нести моральную ответственность и "долг совести". В частности - "за позорный вид разрушенных еврейских синагог" лучше спросить у гладеньких господ из мэрии, почему они свои прямые обязанности по поддержанию города в надлежащем состоянии не выполняют (из бюджета города думаю можно бы найти сумму с другим количеством нулей и разумно ей распорядиться). Государство почти  не в состоянии выплачивать пенсии потому как нет денег (в 2009 году нищенские пенсии еще больше сократили, увееличив заодно и пенсионный возраст), ан туда-же - "жест доброй воли" с отложеным стартом сразу после приезда "договорщика". Видимо, посчитали что многие пенсионеры не доживут от нашего изобилия до 13 года. По мне это все-таки политиканство чистой воды - как заметил доктор Айболит (таки еврей из Вильнюса, кстати) муки совести чаще всего характерны на полный желудок.  А по уму и чести государство должно было - бы ВСЮ собственность вернуть (в том числе и евреям) - тогда точно было бы чем гордиться. Причем не за мой счет - "до революции" все принадлежало государству, затем было попросту незаконно приватизировано и реализовано, за что отвечают конкретные люди - нотариусы и так далеее. Ан нет, меня доить проще и безопаснее...

У нас кстати тоже мостили "надгробными плитами с разрушенных еврейских кладбищ ... улицы в центре города". Даже надписи не стесывали. До сих пор стоит, работает - могу отвести пальцем показать. А в церкви св.Николая Чудотворца  - тюряга однако, решетки на окнах и кресты на куполах отсутствуют. Между прочим, владелец дураку понятен даже без предъявления документов. Думаете таки вернут?

+2
URA - tsusima05: 08.07.11 23:40

Уважаемый Алекс, а если, вопрос, опять же, видоизменить:

Правильно поступила Литва, сделав такой шаг?

-4
Алекс - alexf: 09.07.11 02:40

Уважаемый URA! Чисто эмоции можно? Сильно не ругайте. Нутром чую -  бессовестная показуха в чистом, дистиллированом виде!  Выше я обьяснил почему.  С моей точки зрения быть "правильным" за чужой (конкретно мой) счет само по себе не есть... правильно.  Скажу так - поступок хороший,  но... неправильный. Еще и несправедливый - по отношению ко мне (налогоплательщику), по отношению к другим конфессиям (в Законе насколько я понял исключительно и только регулируются "имущественные" вопросы еврейских религиозных общин Литвы). То есть никому не интересно что случилось с татарской мечетью от которой только название улицы осталось, почему у зеков в церкви клуб а у других зеков в костеле не знаю что - никто не приезжал, не требовал. Меня, человека светского, также несколко коробит компенсация именно "религиозной общине" - ну почему не "правопреемнику" или как его там называют. И почему единственное число???  Как же равенство перед лицом закона?

Помяните мое слово. Будет как с компенсацией рублевых вкладов, когда "государство" (конкретные, всем известные по фамилиям люди) во время революции народ немножко обокрало, и сказало - вернем, только у нас денег нет... Ну, если доживете, то тогда обязательно. Если деньги появятся. Тут будут те же яйца, только в профиль: в 2013 году денежек не найдется, выплату перенесут, закон перепишут.. Так и   заработает. Готов спорить на те 120 литов, которые я теперь по закону должен религиозным евреям...

+16
admin - admin: 09.07.11 03:12

Чисто без эмоций:

1. Всякое правительство (парламент, государство), если ведет себя правильно, то за счет своих граждан-налогоплательщиков. Другого "счета" не бывает. Или Черчилль должен был лично, во главе сводной роты Британского парламента высаживаться в Нормандии?

2. Равенства татар с евреями в 41-м году не было. Поэтому его нет и в 2011.

3. "Нутром чую": лично для Вас решение Сейма и необходимость этому решению подчиниться - "показуха в чистом, дистиллированном виде". Как человек сугубо гуманный, я НЕ желаю Вам вместе с Вашими детьми оказаться на месте литовских евреев в июне 41-го, но твердо уверен, что тогда бы Вы очень быстро поняли - в чем разница "с другими конфессиями". 

-5
Алекс - alexf: 09.07.11 04:40

Марк, я же попросил сильно не пинать:

1. Приватизация. Вся собственность на момент "после революции" принадлежала в нашем случае государству, граждане которого по моему пониманию незаконно завладели имуществом той же еврейской общины. Я не юрист, но кажется вопрос хорошо отработан на практике. Только вот государство не хочет делить очень дорогую ответственность, решая вопрос методом символического доения меня. Бизнес, ничего личного. Не очень понял про Черчилля и сводную роту. Извините.

2. Не очень понял почему не было равенства. Вы про количество? Татары (и татары - караимы, чуть ли не иудейского вероисповедания вроде как) в Вильнюсе на 1940 год точно присутствовали  Если да, то в идеале закон должен работать для каждого, от одного и до бесконечности. От татар после тевтонов у нас одни кибинай остались...

3. Закон для меня обязателен без разговоров. Свое отношение к закону я выразил - дело хорошее, но сделано по-кривому. "Нутром чуете" совершенно напрасно - лично я знаю историю своего города и кто в нем по праву должен считаться "титульной нацией". И куда она исчезла.  Я также знаю на каких языках была Декларация независимости Литвы писана. А вот сколько человек из наших уважаемых парламентариев на этот вопрос сможет ответить...Так что не для меня эта показуха -  я два плюс два таки сложить умею...

+8
admin - admin: 09.07.11 06:43

1. "граждане которого по моему пониманию незаконно завладели имуществом той же еврейской общины... Только вот государство не хочет делить очень дорогую ответственность, решая вопрос методом символического доения меня"

Вы считаете, что "доить" надо не всех граждан, а только тех, кто незаконно завладел имуществом евреев (в частности - жилой недвижимостью)?  То есть выкинуть на улицу несколько тысяч семей? Мысль интересная. Трусливые какие-то ваши парламентарии - вместо того, чтобы устроить большую резню в 21-м веке, ограничились сбором 120 литов с каждого, да и то с рассрочкой на 10 лет...

2. Нет, я не про количество. Я про вероятность - вероятность остаться в живых в оккупированной немцами Литве. Она была разной у татар и у евреев

-28
Алекс - alexf: 09.07.11 08:03

1. ДА. Считаю. Наивняк - не катит. Люди (граждане/жители  ЛР) прекрасно отдавали себе отчет в том, чье имущество они делят. Извините меня за грубость, но это - блядство по определению. "Выкинуть на улцу" - в цивилизованном обществе это слишком сильно сказано. Государство обязано по закону разобраться. И "откатить" деньгами, если права на владение вступают в конфликт с интересами законных хозяев. 120 литов - повторюсь - не вопрос: я больше пропиваю за год.

2. Татар ТОЖЕ не осталось. Совсем. Отдавая дань уважения еврейскому народу как носителю русской культуры - татарский народ не менее ценен, на мой взгляд, чем евреи. Извините, Марк - я лично имел честь быть знакомым с представителями этого уникального народа с очень "правильным" взглядом на окружающую нас вселенную. Повторю - после тевтонов они ТОЖЕ попали в антропологический музей , на одну полку рядом с мамонтами... и евреями...Так что вероятность была одинаковой - стремилась к нулю... 

3. Как я понимаю, убедительно отчитался и нет вопросов?

С уважением лично к Марку как к правильному ЧЕЛОВЕКУ. Двуногому, прямоходящему, и обожающему блондинок :) Шутка... :(

+7
Семен - semen-izdali: 09.07.11 10:47

Только караимов (особенно в Литве) никто целенаправленно не уничтожал.

0
admin - admin: 09.07.11 16:46

??? Каким образом татары превратились в караимов?

0
Семен - semen-izdali: 10.07.11 18:42

Это не ко мне вопрос - я только о караимах писал, да и то, в основном литовских.

 

Приход Гитлера к власти в Германии и введение антиеврейского законодательства побудили караимскую общину обратиться с просьбой о непризнании их евреями в министерство внутренних дел Третьева рейха, которое в 1939 г. поддержало их просьбу, отметив, что караимы не принадлежат к еврейской религиозной общине. В годы Второй мировой войны несколько крупных еврейских учёных —М.Балабин, З. Калманович , И. Шипер — независимо друг от друга дали немецким оккупационным властям заключение о том, что караимы не являются евреями в расовом отношении, чем спасли караимов от массового уничтожения. В связи с тем, что в начале войны соответствующие распоряжения не успели вступить в силу, немало караимов погибло в Бабьем Яру, Одессе и в Херсоне во время массовой ликвидации евреев

 

Заключение еврейских ученых и было дано для спасения караимов.

0
admin - admin: 09.07.11 16:49

to alexf,

Вы убедительно продемонстрировали нежелание слушать собеседника. Я не предлагал обсудить сравнительную ценность евреев и татар, и об этом можно было догадаться даже без специальных пояснений. Геноцид евреев на территории Литвы был, геноцида татар - нигде и никогда не было. На констатации этого бесспорного факта предлагаю закончить разговор немого с глухим

+8
Виктор - vitja: 09.07.11 18:17

Геноцид крымских татар в мае 1944. За 2 дня вывезли умерать голодной смертью. По данным активистов крымскотатарского движения в 1944-1945 от голода и болезней умерло около 46%.

-16
Алекс - alexf: 09.07.11 19:58

Я почему-то считал что был - куда-то они (татары) пропали таки как раз в то же время. Извините. Работа с семи до девяти также не способствует ясности в голове. Кажется я начинаю понимать почему вы отторгаете мой "тезис" "справедливости для всех". Лучше выглядеть дураком, но задать конкретный вопрос: Марк, для Вас понятия "еврейский народ" и "религиозная община" идентичны? 

+16
admin - admin: 09.07.11 22:02

Я рад, что Вы освободились от заблуждения - никакого "геноцида татар" в Литве отродясь не было.

"понятия "еврейский народ" и "религиозная община" идентичны?"  Это очень сложный вопрос, но применительно к Литве и Польше 20-30 г.г. ответ на него предельно  простой: "ДА". Что было бы если бы не было Холокоста, и процесс ассимиляции и секуляризации пошел дальше - мы уже не узнаем. История восточно-европейского еврейства закончилась навсегда. Местечко Солон (на границе Минской и Бобруйской обл. ) просто исчезло, его нет на картах современной Белоруссии

 

+8
Андрей - meetin: 09.07.11 22:45

Термин "геноцид" придумали люди. Если Вы откроете словарь и попытаетесь осознать значение приводимого термина, то это не значит, что Вам откроется Истина. Как и всё придуманное людьми это определение погрешимо. Даже в самом умном словаре. Собственно и научные законы погрешимы, так как наука тоже создана людьми. Значит и наука погрешима. Ища эти погрешности, мы и двигаемся вперед. Спросите у тысяч замученных татар: "Был геноцид?" И что они Вам ответят, глядя с неба? Впрочем, я всё сказал чуть ниже. Склоняя голову и вставая на колени перед еврейским народом. Хотя лично я ничего... Понимаете? А уж так ли "ничего"?

0
Алекс - alexf: 09.07.11 23:56

Большое спасибо за терпение, Марк! А для меня к моменту написания поста это были два совершенно разных понятия, ну и... Извините.

+12
URA - tsusima05: 09.07.11 11:53

Уважаемый Алекс, я ругаться и пинаться и не собирался.  Задавая свой вопрос, я попросту ожидал ответ, типа: Этот шаг правительства Литвы верный и может послужить хорошим примером для других стран, для восстановления справедливости, НО - выполнение этой инициативы, до конца не было продумано, что породило некоторое (?) количество несогласных граждан, с этим решением правительства.

+8
Андрей - meetin: 09.07.11 15:39

Вы правы, Юра. Правильное (без кавычек) замечание звучит так:

"Конечно, следует искать абсолютно правильные, или верные предложения-проекты, но никогда не следует убеждать себя, что нам действительно удалось обнаружить их. Очевидно, что критерий абсолютной правоты невозможен еще в большей степени, чем критерий абсолютной истины".

Этот тезис пытались опровергнуть лучшие умы. Не получилось. И не получится. Его можно опровергнуть лишь силовым решением: "Я выпускаю закон. Данный тезис неверен. Точка". Вот. Именно.

0
URA - tsusima05: 09.07.11 16:40

Уважаемый Андрей, заготовленной цитаты, у меня не было, сказал то, что зудело в голове, так-что, извините, за недостаток правильности.

0
Андрей - meetin: 09.07.11 16:51

Юра, Вы сказали своими словами. А это лучше, чем сказал я цитатой. Правильней. Без кавычек.

-8
Алекс - alexf: 09.07.11 20:07

Уважаемй URA, вообще - то правительство - это другая, исполнительная ветвь власти :) Надо как-то дождаться 13 года. Предложение поспорить на заявленную сумму остается в силе :)

+8
URA - tsusima05: 10.07.11 07:18

В "конец света" не верю, так-что, думаю, что 13 год неизменно наступит=) Уточню, что с Вами я не спорил, а потому литы, которых я в руках никогда не держал, из Прим. края в Литву не отправятся.

Принятый абсолютным большинством голосов: 7 против, 16 воздержались, 82 - "за".

   Могу предположить, что поставь на голосование этот вопрос в нашей Думе, результаты, были бы (несколько) иными. Так что, в любом случае,  Литве - большущий плюс.

+13
Валерий - kolpinets: 09.07.11 17:48

Возникшая мини-дискуссия указывает, что ранее мною правильно  обозначена чуть  замаячившая в перспективе проблема. Даже при "волевом и правовом" действии того или иного правительства необходимо учитывать и существующую моральную готовность общества в данной стране. Если нравственно народ в той или иной стране не готов (или не желает) к совершению обсуждаемых нами действий, то какова цена принятому властями решению? Вопрос не только в материальном возмещении, но и обозначении моральной ответственности общества за содеянное. Иначе трудно избавится от мысли, что перед нами сценка из дурного спектакля, в котором подспудно или между строк звучит: "Нате требуемое, отстаньте, но в душу не лезьте!". Важны "душа" и настроения общества. Насколько они адекватны принимаемым решениям власти?

+6
Андрей - meetin: 09.07.11 18:45

Геноцид евреев на территории Литвы был, геноцида татар - нигде и никогда не было. На констатации этого бесспорного факта предлагаю закончить разговор немого с глухим

Решение моральной задачи не выводится из фактов (хотя несомненно имеет к фактам отношение). Что должно у меня поменяться, если вдруг и обнаружился бы тот факт, что геноцид татар (цыган) все-таки был? Ну, теоретически? Если мы занимаемся наукой, то мы обязаны делать предположения? Что должно у меня поменяться в отношении к судьбе еврейского населения, если бы вдруг выяснилось, что таки это не исключительная доля? Ничего у меня не должно поменяться. Вот и весь критерий правильности. Вот слова одного мудрого еврея: "Фактом является то, что у многих людей есть предрассудки, связанные с цветом кожи, однако мы можем ослабить следствия этого факта с помощью законодательства. Можно сказать так: "Люди не равны - и это факт. Но мы можем решить бороться за равные права".

Можем решить. А можем и не решить… Но решать необходимо. Вот и весь критерий правильности. Сейм прав. И Солонин прав, подняв эту тему. Но иногда бывает неправ в доказательстве своей правоты. Вот такая котовасия. С уважением и без обид.

-14
- : 09.07.11 21:49

Вот момент, который, я думаю, будет всем присутствующим интересен, хотя к теме обсуждения и не относится! Есть у меня знакомая, отец которой живет в городе Когалым (город нефтяников в Тюменской области). Поехала она поздравить папА с днем рождения. Стоят они всей семьей на остановке. ждут автобус. Рядом - группа азербайджанцев, которых в этом городе - пруд пруди. Один из них, показно внимательно РАССМОТРЕВ всех, стоящих рядом, заявляет, обращаясь к приятелю, ПО_РУССКИ, И ТАК, ЧТО БЫ ВСЕ СЛЫШАЛИ: "Слушай, тебе не кажется, что слишком много РУССКИХ тут развелось? Понаехали!"

Мне интересна реакция любого из присутствующих...

+1
URA - tsusima05: 10.07.11 11:00

В таких случаях, очень многое зависит от местных властей.

В 90-х, было, честно говоря, очень больно созерцать на распоясавшихся китайцев, буквально заполонивших Прим. край. Давая на лапу ментам и таким образом "продлевая визу", эти деятели, кроме торговли на рынках, занимались и сволочными видами "деятельности". Дельцы из Поднебесной ринулись в лес, где очень успешно добывали лягушек, применяя отраву, чему не рада была рыба в местных водоемах. Не сразу поняли мы: куда подевались голуби? Оказалось, что птица мира - бесплатный корм для наших гостей. (а так же - собаки и кошки)

На больших площадях устраивались лесные пожары (правда, не только китайцами, но и нашими "лесорубами"), что бы затем приобрести деляну, по гораздо более низкой цене. Между местными жителями и гостями, происходило множество конфликтов.

Если учесть, что Китай, это, совсем даже - не Азербайджан, то перспективы виделись не радужными.

Сейчас, по крайней мере на внешний вид, все изменилось к лучшему. Стало ли гостей меньше, сказать не берусь, но что ведут они себя гораздо приличнее, то - точно. Конфликты, между нами и ими - редкость. Порядок, в принципе, наведен. Перспективы, такими мерзкими, уже не кажутся. Власть, как бы ее не перехвалить, свое дело сделала и "перетрахивание" в МВД, на вред, видимо, тоже не пошло.

0
Светлана - lana: 13.07.11 15:41

А я то все гадала куда же в Москве голуби делись? Думала болезнь какая.  В прессе тоже обсуждали, говорили, что кровля сейчас какачято не такая, для гнездовий. А тут вон оно  что! Сейчас правда их чуть побольше стало.  Но врядли меньше стало ,наверно  китайцы просто стали жить позажиточней:))

0
URA - tsusima05: 13.07.11 16:55

У нас тоже - голуби опять появились. "Бичей" из Поднебесной стало, практически, не видно. Сейчас совершенно другой контингент: образованные, русскоговорящие работодатели, следящие за своими "кадрами". Даже на китайских рынках пропали горы мусора, а так же пьяный китайский сброд, который нашим "бичарам" ни в чем не уступал.

Одно время, наши невесты, повадились выходить замуж за гостей, но в последнее время, наслушавшись тех мамочек - одиночек, которые уже побывали в подобном браке, русско - китайских свадеб, стало меньше (говорю, только про свою  приморскую "дыру")

0
Антон П. - anton-p: 13.07.11 00:04

Смотреть по соотношению сил. В одном варианте - прямое физическое воздействие, в другом - поиск ближайшего милиционера.

+9
Светлана - lana: 13.07.11 15:35

"Слушай, тебе не кажется, что слишком много РУССКИХ тут развелось? Понаехали!

 

"Что делать..(вздох).,   холопов-иностранцев   иногда приходится контролировать, выезжать на мерзлоту".

+1
- : 14.07.11 15:15

Ага! Я бы  с удовольствием прибег к первому варианту, да только в этом случае рискую не только получить клеймо "русского шовиниста" , но и на известную скамеечку сесть...

-8
Антон П. - anton-p: 14.07.11 17:39

Я думаю, что Евгений Ройзман из "Города без наркотиков", так славно "раскрутивший" Сагру (в том числе и на сайте ДПНИ) и прямо заявивший "мы русских в обиду не дадим", никакой не шовинист. Да и не русский этнический. Но именно и только такие мужественные граждане России способны защитить эту землю от инородной чумы

+1
игорь - golfstrym: 09.07.11 23:52

http://lb.ua/news/2011/07/08/105161_Potrebnost_v_novoy_istoricheskoy.html

Очень рекомендую . В тему разразившейся дискуссии.

+6
ilia - il1950: 10.07.11 03:14

Информация к размышлению.http://www.russian-globe.com/N73/LitovskayaDrama.Discussion.YadVashem.htm

+23
Maty - maty: 10.07.11 04:59

У меня от чтения декларации возникло двойственное чувство. Или даже два разных чувства.

Разумеется, я рад тому, что кто-то получит какие-то деньги в качестве компенсации за утраченное имущество. И хотя ожидаемая сумма, по-видимому, в малой степени будет соответствовать обстоятельствам и масштабам той утраты, всё же это лучше, чем ничего. Я также рад тому, что в Литве решились на этот шаг. Причём, добровольно, по крайней мере, декларативно.

Недоумение вызвала преамбула нового закона: "Признавая большой вклад еврейской общины в литовскую культуру и в прогресс общества до Второй Мировой войны…" А если бы вклад был маленьким, компенсировать утрату имущества не стоило бы? И почему в качестве аргумента для принятия закона выбрано "отсутствие законных наследников и правопреемников"? Их немного, конечно, но они есть. С некоторыми я даже знаком лично.

И последнее. Мне кажется, что поспособствовать делу сохранения культурного наследия еврейских общин Литвы не удастся, по крайней мере, в Литве. Потому что поезд ушёл. 

+1
admin - admin: 10.07.11 15:37

1. Персональные выплаты там предусмотрены в размере 5 из 121 млн.  Не в "кто-то получит" смысл решения

2. Если они есть, они могут требовать компенсации по другим, ныне действующим, законам Литвы

3. Категорически не согласен. История афинского полиса закончилась, "триера ушла", однако культурное наследие Древней Греции вполне себе поддается сохранению, преумножению, изучению и пр.

 

+38
Maty - maty: 10.07.11 19:58
  1. Для выживших литовских стариков и их детей и внуков (тоже весьма немолодых) компенсация имеет как приципиальное, так и чисто практическое значение. Так что смысл всё же есть.
  2. Потребовать, конечно, можно.
  3. История "Ковенского (Вильновского) Иерусалима" изучается и сохраняется. Исключительно в качестве истории, однако.

Вчера слушал передачу, в которой принимал участие некий Хаим Шапиро - сын выжившего в резне литовского еврея. Человек очень левых (на израильский манер) взглядов, высказался об участниках последней "флотилии/летучей стаи", пытавшихся прорваться в сектор Газа. Он предположил, что беспрецедентный по накалу уровень ненависти к Израилю объясняется ещё и тем, что люди подсознательно ищут оправдания той общеевропейской резне, в которой практическое большинство оказалось либо активным участником, либо пассивным свидетелем происходящего. Оправдание заключается в том, что «неспроста всё это происходило», «у них самих рыльце в пуху» и «они вообще такие-сякие». Иначе зачем было убивать всех подряд?

Его предположение выглядит правдоподобным в свете непрекращающихся по всему миру протестов против блокады сектора Газа. Точнее, не самих протестов (на здоровье), а их объекта – Израиля. Дело в том, что уже 6 лет граница сектора контролируется двумя странами: Израилем и Египтом. Однако вне Египта (там это делают братья-мусульмане) никто и никогда не пошёл на открытую конфронтацию с египетскими властями с требованием прекратить блокаду сектора с египетской стороны. Таким образом, блокада из причины протестов становится поводом к публичному выражению своих чувств к Израилю. Причина, по-видимому, осталась той же, что и 70 лет назад. Только армии тогда у евреев не оказалось.

 

 

+19
ala - alla: 13.07.11 22:27

Мы, Европа, не защитили в 40е годы 20ого века этот мудрый и беззащитный народ и дали отправить его на всесожжение. Сегодня нам, Европе, лучше заткнуться. Мы, Европа, не дали им безопасного убежища. И они нашли себе клочок земли в Палестине, и ООН их там приписала. Но ни одной спокойной ночи у них там не было. Мрачный, злобный арабский мир напал на крошечное государство ещё в колыбели. Конечно, они были фашисты – не хуже гитлеровцев. И палестинцы из Хамаса тоже фашисты. Каждый, кто требует гибели Израиля и израильтян – фашист. Мы, Европа, кажется, хотели, чтобы евреи опять “не возникали” и тихо сдохли, как в 40е годы 20ого века. Мы, Европа, предатели, коллаборационисты с фашистами из Хамаса. Мы не обеспечили евреям мира, и мешаем им воевать. Ясно, что из Палестинского государства не вышло ни черта. Ты только их признай:- это государство станет базой для международного терроризма, логовом религиозных фанатов, новым рейхом почище Ирана и Северной Кореи. Мы, Европа, слишком много должны евреям, чтобы делать им замечания. Где мы были в1948 году? Во время войны Судного дня? Когда они умирали за свой Иерусалим, от которого наглецы из автономии требуют себе половину? Нет, Европа, фигули тебе на рогули. Стыдись, Европа! И Библию и Богочеловека Иисуса дали тебе евреи. А что тебе дали палестинские террористы?”  Валерия Новодворская.  Что касается Обамы и его окружения,  что у них больше ханжества или невежества?  И это лучший друг евреев левого лагеря!Подумайте, кто друг , а кто враг Израиля.

-1
Андрей - meetin: 10.07.11 14:26

Есть народы, которые пострадали больше, а есть которые меньше. И это факт. Мы должны помочь тем, кто пострадал больше, но не должны при этом выводить основания для доказательства того, что кто-то пострадал меньше.

+18
Maty - maty: 10.07.11 20:57

В данном случае речь не идёт о категориях "больше-меньше". Долги нужно отдавать независимо от их размеров. Речь идёт о беспрецедентном побоище, когда смертным врагом объявлялся любой представитель народа, независимо от возраста, пола, прошлых заслуг и вероисповедния. Причём без права на обжалование, отсрочку, выбор способа казни и последнее слово. Впрочем, отсрочку некоторым удалось получить.

Если бы то, что случилось, было бы делом исключительно Einsatzgruppen, то проблемы компенсации в обсуждаемом виде не существовало бы вовсе. Германия достаточно серьёзно отнеслась к своему прошлому. Проблема возникла из-за энтузиазма, с которым был воспринят почин карателей. Причём энтузиазма такого размаха, что впору задуматься об инициаторе почина. Не стоит забывать, что Wannseekonferenz состоялась в январе 42-го, т.е. через несколько месяцев после событий в Литве, Белоруссии и Украине летом 41-го.

 

0
Андрей - meetin: 10.07.11 21:29

Я Вас понял. Вы меня - нет. В своем тезисе категории "больше-меньше" я не выделял жирным шрифтом.

+48
Maty - maty: 10.07.11 21:48

Скорее, мы оба не поняли друг-друга. Моё замечание свелось к замене Вашей фразы "Мы должны помочь тем, кто пострадал больше" на "Мы должны помочь тем, кто пострадал." Немного выше я писал о том, что мне столь же непонятно увязывание выплаты компенсации с "большим вкладом...".

Остальное - это рассуждения о характере "пострадания".

0
Андрей - meetin: 10.07.11 22:34

Уважаемый Maty! Вынужден признать Вашу правоту по поводу "скорее, мы оба". Да и дальше не вижу того, с чем бы считал необходимым спорить. Тут еще такое дело, что по общей больной и для моей большой (русско-черкесской и польско-еврейской) семьи теме я уже сказал значительно больше того, что считал возможным сказать в самом начале общей беседы. Надеясь на взаимопонимание, говорю, что будет более правильным в данном месте и в данное время мне уже и помолчать. И просто лишний раз послушать других и подумать. По крайней мере, это мое личное решение. С уважением.

0
kaltebl - kaltebl: 06.08.11 18:44

Жертвы советских преступлений имеют право на память.  Израильтяне тоже должны отдавать дань памяти евреям, уничтоженным Иосифом Сталиным. Нужно  чтить память жертв этих двух страшных режимов в один и тот же день 23 августа.Ведь существует же  Международный день памяти жертв Холокоста.

-8
Алекс - alexf: 10.07.11 21:59

Нет. Думаю, не так: "каратели" "энтузиазм" превратили в политический лозунг - воспользовались настроениями... "Энтузиазм" накопился видимо задолго до того.

+7
ilia - il1950: 11.07.11 01:46

 Немного не по теме. Солженицын в "Архипелаге ГУЛаг": "Сталин собирался устроить большое еврейское избиение. Замысел Сталина такой: в начале марта "врачей-убийц" должны были на Красной площади повесить. Всколыхнутые патриоты (под руководством инструкторов) должны были кинуться в еврейский погром. И тогда правительство, великодушно спасая евреев от народного гнева, в ту же ночь выселяло их на Дальний Восток и Сибирь, где бараки уже готовились".
Эту цитату знаменитой книги в своем журналистском расследовании приводит Шели Шрайман. Пронзительный ее материал о детальном человеконенавистническом плане истребления евреев Союза ее вождем и учителем, лучшим другом детей, а всего точнее, близнецом небезызвестного Адольфа, можно прочитать в http://proza.ru/2005/07/16-201

+16
admin - admin: 11.07.11 04:32

В Польше отметили 70-летие массовых убийств евреев в местечке Едвабне (недалеко от Ломжи, после сентября 39 г. - "т.н. Западная Белоруссия", после окончания 2МВ - снова в Польше; 10 июля 1941 г. там было сожжено заживо несколько сотен евреев).  Среди участников мероприятия были глава совета Охраны памяти борьбы и мученичества Владислав Бартошевски, главный раввин Польши Михаэль Шудрих, представитель канцелярии президента Польши Томаш Наленч. Были также бывшие президент и премьер Польши Александр Квасьневский и Тадеуш Мазовецки, архиепископ Мечислав Цисло.

В своем послании президент Польши Коморовски отметил, что поддерживает процесс признания правды о Едвабне и прилагает усилия для восстановления истинных польско-еврейских отношений вокруг вопроса о Едвабне. Как и президент Александр Квасьневски 10 лет назад, сегодня Коморовски попросил прощения за преступление в Едвабне.

"Народу-жертве суждено было узнать эту нелегкую правду о том, что был он также преступником. Много времени прошло, пока мы поняли, что признание вины не отменяет польского героизма и мученичества в борьбе с немецкими и советскими оккупантами, это не означает релятивизации вины и перевертывания соотношений в оценке исторических заслуг и грехов " - пишет Коморовски.

 

+8
Борис - tolstyak: 11.07.11 05:44

Доброе  начало полдела  откачало! Теперь  осталось достучаться  до  разума ( или сердца)  всех  поляков  Процесс долгий,но  известный  оптимизм  у  меня  имеется Я  думаю,что поляки не  капитулируют перед  исламскими экстремистами,как  сделали  это  французы или  делают нынче  англичане

0
Семен - semen-izdali: 11.07.11 13:02

Крокодильи слезы, евреев в Польше, практически нет.

http://www.judea.ru/article.php3?id=3498

С конца 1944−го по 1949 год в Польшу вернулось 203 тысяч евреев...............Например, причиной погрома в Кракове 11 августа 1945 года были сплетни о том, что евреи похищают католических детей для ритуальных убийств. Как следствие, по данным польских властей, с ноября 1944 года по декабрь 1945−го в стране уничтожен 351 еврей. В основном бывшие узники концлагерей и партизаны. Всего же до лета 1947 года в стране было убито до тысячи евреев..................к 1960 году в Польше оставалось лишь 30 тысяч евреев..........

И тоже (из вики):

В 1996 (50-ю годовщину погрома) мэр Кельце принес извинения от имени горожан. В 60-ю годовщину церемония была поднята на национальный уровень, с участием Президента и министров. Польский президент Лех Качинский назвал погром в Кельце «огромным позором для поляков и трагедией евреев».

http://victu.clan.su/news/iz_ada_v_ad_1996/2010-01-06-10176

"Справка посольства СССР в Польше о состоянии
еврейского вопроса в стране" 1946г.

http://katynbooks.narod.ru/foreign/sovfactor-01.htm#119doc

 

Цифры, конечно, как Вы писали, надо корректировать - в 1945 году Польша была в других границах по ср. с 1939гг (соответственно и население...).

+6
admin - admin: 11.07.11 16:51

1. Выражение "крокодильи слезы" в данном случае неуместно. Кр.сл. - это когда некто ПРОДОЛЖАЕТ вести себя плохо, но выражает при этом лицемерное осуждение своим же действиям. В нынешней Польше евреев не жгут, а для сохранения памяти о Холокосте Польша сделала едва ли не больше, чем любая другая страна "соц.лагеря".

И вообще я не люблю, когда на доброе дело отвечают детскими капризами.

2. Спасибо за ссылку. 

http://katynbooks.narod.ru/foreign/sovfactor-01.htm#119doc

 Рекомендую всем. Ценнейший сбрник документов о "неизменно миролюбивой" советской политике в послевоенной Европе

0
Антон Дронов - antondron: 13.07.11 02:17

А мне уже верится во все!.. Ну например в такое: http://antifashist.com/last-news/197-v-kieve-otkrylas-konferenciya.html  или скажем неоднозначное отношение к такому: http://noborders.org.ua/ru/o-nas/novosti/ukrayna-bez-natsyzma-chto-eto/.

Действительно, на склоне своей жизни  хочется хотя бы мысленно прикоснуться действительно к человечному творению человека же! Но как  далеки мы от всего доброго.  Но очень даже нужно дружит домами, иначе мы не выживим.

-8
- : 18.08.11 17:55

Создается впечатление, что компенсации жертвам холокоста будь это Литва или Германия являются некой "отмазкой" за которой стоит более существенный момент. Это взаимоотношения еврейской общины и христианских общин Европы. И эти компенсации замыливают самый важный момент - ПОЧЕМУ произошол Холокост?

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину