15.11.12
Удалено
Конечно здесь особый случай, но может быть есть смысл распространить подобный опыт на другие слишком горячие темы - три дня на острую дискуссию, а потом - в Лету...
Больше будет цениться вес слова и аргумента...
Согласен.
А у меня противоположное мнение - как раз меньше будут цениться слова и аргументы. Есть же у нас пословица - "что написано пером, того не вырубишь топором". Это правило рождает ответственность за написанное. А так - "мели Емеля, твоя неделя". А через неделю - в Лету.
Уважаемая Натали, я встречал такое мнение, что ценность жизни сильно повышается ее скажем так, небесконечностью...
Что же касается ценности слов в данной дискуссии - все высказанное, например Вами, я внимательно прочитал и высоко оценил...
Думаю все-таки ничто важное не теряется бесследно - как в земной жизни, так и в дискуссиях...
Я знаю, уважаемый Егор, что между нами все в порядке. Также понимаю, что появились непреодолимые обстоятельства, которые завтавили М.С. удалить этот черезвычайно интересный материал. Я не согласна с тем, чтобы находить в факте удаления какие-то плюсы и распространять этот порядок на все "острые темы". Ценность жизни может и повышается фактом нашей смертности, но преждевременная смерть нежелательна.
Думаю все-таки ничто важное не теряется бесследно
Разумеется, следы от дискуссии останутся, да и сама она будет сохранена. Для служебного пользования.
Для служебного пользования.
Да, чуть не забыл про этот аспект :) Действительно пока на работе "племя пушкиноведов" ничто не пропадет для вечности...
Батюшки, как все сложно...
Обстоятельства, действительно, изменились. В тот момент, когда я размещал статью на своем сайте, я не знал и не мог знать, что ровно через неделю начнутся боевые действия. Во время войны не обсуждают ньюансы речей президента воюющей страны.
Текст прекрасно сохранился: его перепечатала бумажная израильская газета "Мост", разместили два израильских русскоязычных сайта ("захав" и "мы здесь"), перепостили десятки блогеров.
Мне кажется, что многочисленные перепубликации Вашего жесткого текста - это результат, которого он более чем заслуживает...
Такой текст необходим, как и обсуждение проблем Вами поставленных...
Что могут быть многочисленные возражения - это другой дело, но естественное для всех острых публикаций...
А повод для снятия текста с Сайта, который Вы озвучили, лично у меня находит полное понимание...
Совершенно не согласен. Мы (некоторые) в разных временных зонах живем - если я хочу с Александром Ш поговорить так что, три обмены и конец?
Ну, при желании Александру Ш. Можно и личное сообщение отправить, и email. :-)
Кстати, приношу извинения за то, что вовремя не ответил. У меня тут некоторый аврал образовался, и я всё откладывал свои ответы, откладывал... И дооткладывался.
В принципе, позиция М.С. мне понятна, хотя я её и не разделяю: нюансы речей и действий президента моей страны вполне подлежали обсуждению во всём мире на всём протяжении двух войн, которые она вела одновременно. И ничего, никто от этого особого ущерба не понёс.
Но - дело хозяйское.
...нюансы речей и действий президента моей страны вполне подлежали обсуждению...
Да, уважаемый тезка, были времена, когда у нашей страны были президенты...
Самая жуть-то в том, что то, что находится сейчас в Белом Доме - ТОЖЕ Президент. Одно утешение - я не военнослужащий, и пока не объявили всеобщую мобилизацию, он хотя бы не мой Верховный Главнокомандующий...
...то, что находится сейчас в Белом Доме - ТОЖЕ Президент...
Нет, это не Президент и даже не президент. Во всяком случае - не мой. Ну, а насчет главнокомандующего, Вы конечно правы. С тем лишь добавлением, что как раз в этом случае буква "л" - лишняя. :=)
К сожалению, вне зависимости от наших желаний он остаётся нашим президентом, по самому главному критерию: за результаты его деятельности мы будем отдуваться наравне с теми, кто за него голосовал. Даже внутри страны. А уж за её пределами - тем более никого не интересует, какой была моя или Ваша позиция на прошедших выборах. Для мира наше лицо - человек, сидящий в Белом Доме, и его действия - НАШИ действия.
И так, собственно, и должно быть...
Эх, уважаемый тезка, Вы говорите прописные истины в совершенно непрописной ситуации. Дело-то совсем не в том кто за него голосовал, а кто - нет. Я, например, очень прохладно относился к Бушу младшему (голосовал против), несколько лучше - к его прдшественнику Клинтону, но тоже не очень чтобы (голосовал за). Но они были моими президентами. А этот - нет. И тем, кто скажет, что его действия - это мои действия (внутри или вне страны), я отвечу тоже самое - он не мой президент, он вообще для меня никто и звать его никак. А уж как это воспримется - дело воспринимающих.
Восприняты ваши высказывания так, как и должны быть восприняты.
Все сказали всё, что думали. Не надо печалиться.
Я тоже не успела прочитать все комментарии. Да и сама статья была блестящая.
Но решение автора и хозяина сайта полностью поддерживаю, но только как исключительное в сложившихся обстоятельствах.
Жаль, было интересно прочитать и статью и отдельные комментарии. Я что-то не понял - если автору статьи захотелось прекратить обсуждение разве нет такой опции как "закрыть тему/запретить комментарии"? А удаление статьи вызывает естественный вопрос - автор поменял мнение? Ну тогда логичнее написать что-то вроде суворовских "Беру свои слова обратно" а удалять написанное как-то ИМХО неправильно хотя конечно "хозяин - барин"
P.S. Извиняйте, может я конечно что-то не понимаю - уж больно тема специфическая.
Если человек в определённых обстоятельствах решает воздержаться от высказывания своего мнения, это не означает, что он его поменял.
Может, стоило сохранить архив?
Ну вот, только я вылезла на форум под конец и на тебе.
Ладно, еврейская тема это вечная тема и и не смотря на то, что это"больная" тема, она очень животрепещушая, если судить по тому коичеству откликов, который она вызывает везде и всегда.
У меня в Ашдоде с 90г живут родственники , хоть и дальние (брак с евреем). Девчонки служили в армии, их мужья соответственно. Старики (ветераны ВОВ) там уже умерли. Ракеты там еще в прошлые разы до них долетали, причем "русского" производства.
Не любят когда их называют евреями, мы, говорят, израильтяне.
Светлана, если Вы "вылезли на форум под конец", может Вы не успели посмотреть фото солдат Армии Обороны Израиля, ссылку на которые привел Соломон в ходе дискуссии. Сейчас это будет кстати.
http://kador.livejournal.com/1355211.html
Спасибо, Натали. Я тоже до этого не дошла в прошедшем обсуждении.
Какие приятные, умные лица. И какие добрые улыбки.
Да, в каждом лице какое-то свое обаяние. Приходит в голову мысль, неужели и девушки будут участвовать в наземной операции? Страшно даже об этом подумать.
Если батальон "Каракал" не будет участвовать в операции - нет, не будут. За исключением служащих этого батальона и ещё пары подразделений поменьше, ЦАХАЛ женщин до боя не допускает.
Армия с такими лицами непобедима - на их стороне воюет сам Господь...
Да, это так
Зато на другой - Белый Дом и Кремль.
Вы что же, ув. Шимон, считаете, что Белый Дом и Кремль не подчиняются Господу? Хотя, может, да, - Дьяволу.... Но и это не имеет значения. Когда Господь захотел, он и Сталина заставил работать на пользу Израиля.
Не знаю, уместно-ли это здесь и сейчас или нет, но с интересом бы выслушал мнения наших уважаемых израильтян.
Как они оценивают начавшуюся операцию "Облачный столп"?
Да и мнения всех, хорошо разбирающихся в ситуации, были бы очень интересны.
Вот пока материал: http://www.jewish.ru/israel/hot/2012/11/news994312689.php
http://www.guysen.com/tv/ (TV на французском)
Спасибо, уважаемый Николай!
Материала на эту тему находил много, но это, как бы всё - официальная точка зрения, а хотелось бы услышать, именно - личные мнения участников сайта.
Вот, например - Ваше.
Пока действуют только ВВС. Когда начнётся наземная фаза, станут ясны задачи Израиля. История показывает, что СССР никогда не давал довести до конца запланированное. Посмотрим, как поведёт себя нынешняя Россия, возглавляемая "филосемитом" Путиным. Скорее всего, под видом объективности и гуманизма довести операцию до конца не даст.
Я думаю, что именно сейчас со всех ТВ экранов мира должен не сходить Эйдельштейн и разъяснять, вбивать, вколачивать в головы простую мысль: ХАМАС начал обстрел мирных объектов, а сам прячется за спиной гражданских лиц.
Спасибо!
На мой дилетантский взгляд, от России здесь - не самое многое зависит.
Но, как я понял, США полностью на стороне Израиля, а это, как мне кажется, весьма ощутимее, чем вес позиции России.
В СБ ООН Россия наверняка заблокирует произраильскую резолюцию. Конечно, десантом она теперь угрожать не сможет, но в кармане спрятано много гадостей.
И опять - спасибо!
А когда угрожала?
В Войну Судного дня.
На мой дилетантский взгляд, от России здесь - не самое многое зависит.
Нет, уважаемый URA, Вы неправы: ну кто еще так умеет ставить палки в колеса!?
Впрочем, может быть в данном случае это было бы к лучшему: промямлят что-нибудь про несбаласированность резолюции СБ и нет той резолюции. Т.е еще несколько дней можно хамасовскую ... истреблять. Сколько там они за Шалида запросили своих ...? Что-то около 1500, если не ошиба1сь. Вот по этой цене хорошо бы с ними теперь рассчитаться
Уважаемый Алекс, как Россия умеет вставлять палки в колеса, наверное, всем известно.
Но тут бы как-то точно разобраться:
то, что Россия "шипит" в данный момент, это - палка в колесо или же продуманная совместно с Израилем позиция России?
Ведь, для заключения долгосрочного перемирия, вполне возможно, что Россия будет более выгодна Израилю в качестве друга арабов, а не в качестве собственного друга.
Ведь, в критических ситуациях мы больше прислушиваемся к мнению друга, а не к мнению врага?
Так может быть и арабы будут такого же мнения и станут слушать друга?
Посмотрим, что будет дальше, а делать выводы из сказанных на весь мир например - Лавровым слов, я думаю, не стоит.
Уважаемый URA, при рациональном подходе Вы вполне могли бы быть правы. Но, боюсь, рациональный подход в отношениях России (СССР) к Израилю испарился в начале 50-х годов. Посудите сами, какую выгоду получал СССР, имея арбов своими друзьями? В плане противостояния США что-то удалось (все те же палки в колеса), но во всем остальном - сплошные провалы, огромные материальные потери (в деньгах и оружии), поная потеря лица. А ведь это не остановливало руководство Союза от продолжения такой "дружбы". И не останавливает сейчас "руководство" России вернуть такую "дружбу". О национальных интересах страны паханат думает в последнюю очередь (если вообще думает), так что, я полагаю, подход к ближневосточной проблеме вообще и к Израилю в частности в терминах "выгодно-невыгодно" для Росии не существует - он, подход, всегда был иррациональным, замешанным на антисемитизме и антиамериканизме.
Так может быть и арабы будут такого же мнения и станут слушать друга?
Можно привести немало примеров, когда Россия прислушивается к мнению арабов. Вот наоборот после распада СССР не припомню. Да и тогда СССР в основном шел на поводу у своих арабских клиентов.
Уважаемые Шимон и Алекс, как я понимаю, Либерман, говорящий о России:
Но если отбросить нашу чувствительность и сравнить наши отношения с теми, что были еще 10-15 лет назад, то можно констатировать, что это совершенно иной уровень.
здесь не в почете.
А он ведь, в другом случае ставит Россию в один ряд с США и Израилем:
Ни Израиль, ни США, ни Россия не могут смириться с ядерным Ираном.
И по вопросу о террористах:
То, что произошло в Беслане, то что произошло 11 сентября в Нью-Йорке, то что произошло в гостинице «Парк» в Нетании, - все это производные одного явления. Террор одинаково угрожает всем. Поэтому сегодня у нас гораздо больше общего, чем того, что разделяет.
Неужели он во всех этих случаях "наводит тень на плетень"?
Так где в словах Либермана говорится о том, что арабы прислушиваются к мнению РФ? Санкции против Ирана Москва может если не поддержать, то хоть вето не наложить. А посоветовать Ирану и арабам не воевать?
Но Израилю, конечно, очень хотелось бы именно санкций против Ирана. И чтоб Сирии и Ирану оружия поменьше продавали. Об этом, в принципе, договориться можно, хоть и очень трудно. А надежды, что исламисты (других почти и не осталось в этих странах) будут прислушиваться к Москве, мало.
Так где в словах Либермана говорится о том, что арабы прислушиваются к мнению РФ?
Уважаемый Шимон, так это же мое предположение, а не Либермана.
Я ведь не знаю, что скрывается за такими его словами по отношению к России:
Есть еще целый ряд других вещей, о которых невозможно говорить в прессе.
Что-то еще есть позитивное в отношениях с Россией, но об этом нельзя всем рассказывать, это - тайна.
Вот и предполагаю, что это, как-раз - то самое, в стороне от посторонних ушей, верхами наших стран, обсуждаемое.
Очень даже возможно, что выдаю желаемое за действительное.
Я думаю, он имел в виду иранский атом и Сирию. Здесь есть место для тайного сотрудничества, технологического и разведывательного. И можно бить себя в грудь, но не всякое оружие Ирану и Сирии поставлять. Ну, Асад к советам Москвы прислушаться может, не то у него положение теперь, чтобы пренебрегать. Но что еще от него зависит?
Ну, Асад к советам Москвы прислушаться может, не то у него положение теперь, чтобы пренебрегать.
Ну, вот!
На том и стоим=)
А если честно:
ну Вы же знаете, что доказательств у меня нет и быть не может?
Я тут заострял внимание на ракете, пробившей стену дома, но, скорее всего, не взорвавшейся.
Может Россия, братьям-арабам, уже оружие такого качества поставляет?
Как-то и с точностью попаданий арабских ракет, дела не очень хорошо (для ХАМАСа) обстоят - на пустыри падают, а некоторые падения ракет - вообще с трудом отыскивают.
Эдельштейн.
При всех моих претензиях к нему, чтобы он не сходил с экранов требуется согласие владельцев телестудий и желание владельцев экранов.
Сейчас он ньюсмейкер с горяченьким. Только идиоты не будут его приглашать в эфир. Очкнь удобное время, но можно упустить.
Наверно, Вы правы. Что говорят во Франции?
Я посмотрел сайты нескольких газет. Только голая информация, со стороны правительства стандартная надежда на нераспространение конфликта. Считается, что ХАМАС сейчас лучше вооружён, чем во время "Расплавленного свинца".
Спасибо.
Пусть Эдельштейн. Это я по инерции: у меня была знакомая Голда Эйдельштейн.
А у меня встречный вопрос - как Вы думаете, почему нас до сих пор не ругают? Обычно, как только Израиль чть-то предпринимает, сразу начинается вопль об израильской агрессии.
А тут третий день пошел - и тишина на эту тему.
Непривычно.
Ну, лично мне, Вас (Израиль) можно ругать - лишь за излишнее терпение.
Ракеты, ежемесячно, к Вам партиями летят, а реакция у Вас (Израиля) не как (извиняюсь) у кошки.
Что тишина, то - хорошо. Лишь бы Египет громкости сильно не прибавил.
P.S.
Молчат, как я понимаю, как раз - из-за реакции США.
А может как раз господин Перес, побывав в Кремле и повторив комплименты, сделанные на церемонии открытия Музея, получил обещание, что воплей не будет. В таком случае, кстати, можно усмотреть связь двух событий -операции "Облачный столп" и ликвидации статьи "Гостеприимное гетто".
Но Путин ещё не даёт указания народам и правительствам других стран. Пока не даёт.
А вообще-то в КГБ служили такие обожатели Израиля, что прослезиться можно. У Гордиевского подробно об этом.
Пока не дает. И уже никогда не сможет дать - не в той он форме.
Правильно недавно кто-то сказал по-моему в Англии - ни одна страна сейчас не является настолько сильной, чтобы диктовать кому-то, что нужно делать. Зато количество стран, которые могут помешать другой стране сделать то, что необходимо, значительно выросло и продолжает расти. (Это речь про страны, а не про толпу моджахедов)
Поэтому Путинские подельники могут только ставить палки в колеса. Но точно так же может сделать и США. Египту конечно очень хотелось бы перевести стрелки на Израиль, прежде чем придется признаться, что во всем виноваты США.
В долгосрочной перспективе Израиль будет как Финляндия перед СССР в 1939 году... Путину конечно приятно - нефть будет по 250 долларов. Правда, и бензин в России будет по 3 доллара за литр, и недвижимость - по 10 тыщ уе. за метр. Но это мелочи. Главное - чтобы у соседа корова сдохла.
Вы что-то такие ужасные перспективы Израилю пророчите. Может, переоцениваете тенденцию развития обстановки?
Приятным ощущениям Путина от нефти по 250 долларов не помешает, то что
бензин в России будет по 3 доллара за литр, и недвижимость - по 10 тыщ уе. за метр.
Да, мне тоже кажется, что подобным предположениям есть место...
Трудно усмотреть. Позиция России осталась неизменной:
«Очень важно, чтобы насилие в секторе Газа и удары по различным объектам на этой территории были немедленно прекращены», - сказал министр иностранных дел РФ."
Удары по другой территории Лаврова традиционно не интересуют.
Черт, значит, все напрасно. И никакой Музей не поможет. Всегда будут на деле против Израиля.
Разделяя Ваше и Марка Семеновича возмущение ханжеской и хамской позицией Лаврова, должен заметить, что практического ущерба особого нет. Слова "осуждаем" не было. Если Лаврова спросить, он, видимо, скажет, что "эта территория" включает юг Израиля.
Российские власти считают, что в их интересах из кожи вон лезть, демонстрируя заботу об арабах, особенно почему-то палестинских. Но реального давления на Израиль с их стороны пока, кажется, нет.
Так и оказалось:
день был не по-израильски дождливым, хмурилось, и телефон зазвонил как-то нервно.
Звонил ни кто иной, как представитель Российского посольства в Израиле.
По словам сотрудника дипмиссии РФ, в статье Владимира Янкелевича была искажена цитата г-на Лаврова. По словам звонящего, Сергей Лавров ничего не говорил про агрессию и про то, что Израилю необходимо прекратить обстрелы. Как результат этого несоответствия, нам было предложено снять статью. Редакция «Полосы» отказалась снимать материал. Через некоторое время последовал еще один звонок. На сей раз наш собеседник любезно просил уточнить позицию МИДа Российской Федерации. Что мы, как люди, испытывающие симпатию и дружеские чувства к России, и делаем.
Со слов представителя посольства РФ в Израиле, имя которого мы, по понятным причинам, не называем, глава внешнеполитического ведомства РФ г-н Сергей Лавров, говоря о насилии и о необходимости прекращении огня, имел в виду обе вовлеченные в конфликт стороны – Израиль и Газу. РФ считает недопустимым обстрел мирных жителей Израиля террористами. Россия последовательно на всех международных площадках выступает за право палестинского народа на самоопределение и собственное государство, которое будет добрым соседом Израилю, не представляющим опасность для еврейского государства.
http://www.polosa.co.il/posolstvo-rf-razyyasnyaet-slova-ministra-lavrova/Blogs/blogs_post.aspx?catid=20&tmpid=15&objid=590
Представитель российского МИДА Александр Лукашевич резко осудил сегодня израильскую атаку на террористов в секторе Газа.
«Речь идет о решении, которое невозможно понять и принять. Это очевидное применение силы без всяких пропорций с действительностью», сказал Лукашевич.
Тут и комментировать нечего.
Сайт ZMAN.com не справляется с количеством обращений, даже комменты приостановил, но иногда "прорваться" можно.
http://www.zman.com/news/2012/11/15/138927.html Возможные отличия от "Литого свинца".
http://inosmi.ru/russia/20121112/202057994.html
почему нас до сих пор не ругают?
Возможно всё большему числу прежде кричавших и ругавших, становится понятно, что исламисты угрожают не только Израилю, который просто оказался на передовой и защищает весь цивилизованый мир.
А каков Ваш ответ на Ваш вопрос, - он наверняка есть ?
А каков Ваш ответ на Ваш вопрос?
А он отвечает; "Ах если б я знал это сам"
Не знаю.
В случае с Россией (что ни говори, её реакция - непривычно вялая) - это божет быть чёрная неблагодарность арабов в ответ не её заигрывания.
В случае с Европой - приобретение некоторого собственного опыта. С НАТОвцами прожелывали аналогичные фокусы с подствалением под огонь гражданских лиц, включая детей
Наверное, играет роль и рост антимусульманских настроений и, соответственно, снижение их влияния.
Нас не ругали до сих пор,потому что не за что ругать.Хирургические операции по ликвидации лидеров террористических организаций ,которые уже 12 лет обстреливают более млн жителей Юга страны,не могут вызвать осуждений.Правда,как и ожидалось, МИД РФ уже осудил за непропорциональный ответ.Момент истины настанет,когда по ошибке пострадает гражданское население.Это уже было в деревне Кфар-Кане в 1996 году операция "Гроздья гнева" и в 2006 году- вторая Ливанская война .Операция "Облачный столб", если верить нашим комментаторам, разбита на этапы.На 1-м этапе была задача поразить не менее 200- х обьектов из банка целей (инфраструктура террора,склады ракет большой дальности и т.д.) На втором этапе - поражаются административно-управленческие структуры ХАМАСа:МВД,штабы и проч,чтобы полностью дезорганизовать жизнь сектора.И лишь на последнем этапе - широкомасштабная наземная операция.По моему мнению,это самый нежелательный вариант для правительства,так как легко войти в Газу,но трудно выйти. Но у правительства нет вариантов-накануне выборов оно обязано обеспечить спокойствие для 1 млн жителей Юга страны.
П.С.Звучит сирена в Тель-Авиве,где я живу.Ракета Фаджр-5 ,Иран,диаметр 30 см,длиной до 6 метров. 90 кг тротила Дальность -75 км.Спокойно достигает до моего дома за 1-2 мин.Упала на пустырь.Таковы наши будни.Но уверен- наш ответ будет болезненным.Даже если г-ну Лаврову он покажется непропорциональным
Уважаемый Avrum, я так понимаю, что террористам, которые обстреливают израильские города не очень сложно устроить и то, чтобы на их территории "случайно" пострадало мирное население... Чтобы у их европейских моральных покровителей было больше возможностей поднять шум...
Тем более, что размещение военных объектов (в данном случае пусковых установок) в жилых кварталах - давняя традиция всех палестинских формирований.
В Ливане в подвалах жилых многоквартирных домов находили склады боеприпасов.
Нас не ругали до сих пор,потому что не за что ругать.
не очень сложно устроить и то, чтобы на их территории "случайно" пострадало мирное население...
У меня шестое чувство (дай б-г, чтобы оно не оказалось обманчивым), что в этот раз не будет Кфар-Каны .
В этот раз мир отчётливо даёт понять, что покупаться на подобные трюки не намерен. Что-то изменилось на большой доске, где Израиль и Хамас - только пешки.
Но, быть может, я ошибаюсь.
Надеюсь, что Вы не ошибаетесь: позиция США на этот раз на удивление про-израильская. Что-то поменялось в черной голове ферзя?
Я не про голову, я про доску.
Громко молчат не только американцы. Молчит Европа, едва мямлит Россия, что-то не слышно арабов, Эрдогана ...
Слышен лишь грохот Ахмадинеджадовых ракет. Пока только конвенциональных.
И арабов, и турок очень даже слышно.
То ли еще будет, когда начнется наземная операция.
Нету операции.
Отчаяние берёт. Нет слов, а выражения мне внутренняя цензура не позволяет. ЗАЧЕМ ТОГДА ВСЁ ЭТО БЫЛО?!!!
Это была моя первая реакция. Но потом я подумал, что не реагировать на обстрелы правительство не могло. А на условия перемирия мы посмотрим завтра. Если оно будет соблюдаться несколько лет, то вот и ответ, зачем все нужно было.
Латынина считает, что ХАМАС хотел нашего вхождения в Газу. Она говорила это несколько дней назад, правда.
Юлия Латынина: что происходит в Газе?
18.11.2012 20:22
Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. Юлия Латынина, Первый вопрос у меня, что происходит в Газе? Ну, Хамас очень хочет, чтобы Израиль вторгся в Газу. Хамас несколько дней неизвестно с какого перепуга обстреливал ракетами Израиль, в ответ был убит лидер Хамаса Аль-Джабари. Покойник был известным террористом, после похищения им капрала Гилада Шалита возглавлял список самых разыскиваемых. Но Израиль воздерживался от удара до начала обстрелов. Покойник был убит ударом с воздуха без гражданских жертв.
После этого Хамас а) интенсифицировал обстрелы гражданского населения Израиля ракетами, исходя из того, что невинных евреев нет и все они от мала до велика должны быть убиты, ну и потребовал от мировой общественности остановить неспровоцированную агрессию Израиля.
Мы живем в перевернутом мире, где убийство мирных граждан называется "отпором неспровоцированной агрессии", а ликвидация террориста называется "неспровоцированной агрессией". Причем, никто, собственно, не обращает внимания, что отпор случился до агрессии. Ничего страшного бы не было, если бы террористы не навязывали этот свой дискурс миру. Потому что, ну, плохо, конечно, когда террористы берут американское консульство и говорят, что это народная реакция на позорный фильм про Аллаха. Но, вот, когда то же самое повторяет американский президент, это уже совсем плохо.
Мы имеем 60 лет одну простую картину. 100 с лишним лет назад в британскую Палестину начали приезжать евреи, сионисты. В это время палестинской нации не существовало. Еврейская нация существовала, гнила в гетто, молилась в синагогах. Палестинской нации не существовало, ни в одном источнике XVII-го или XIX-го века не было выражения "палестинская нация". Существовал арабский народ. Более того, арабский народ всегда считал себя единым, Палестина в это время была в чудовищном состоянии. Долина реки Иордан, напомню, 12 тысяч лет назад была местом, где человек приручил пшеницу, где началась история современного человечества. Но за 12 тысяч лет много воды утекло в том самом Иордане, и Палестина представляла собой пустыню, перемежающуюся малярийными болотами. В этой пустыне стояли тогда в начале XX века немногочисленные арабские деревни чудовищной нищеты, земля в которых, как правило, принадлежала какому-нибудь латифундисту из Сирии, который грабил эту деревню посредством назначенного в нее мухтара. Вот эти малярийные болота латифундисты продали евреям. Евреи осушили болота, построили дома, школы, площадки для детей, даже электричество потом провели. Их врачи лечили евреев и арабов. Все это время евреи оборонялись от нападения жителей нищих арабских деревень, возмущенных тем, что "Ну как же: этим гадам продали самые худшие земли, которые никому не были нужны, а теперь они работают лучше и живут лучше нас". Поэтому главной формой еврейского поселения как в древней Спарте были кибуцы. Военный коммунизм – единственный способ хозяйствования, когда ты хозяйствуешь на войне.
В 1948 году ООН объявила о создании на землях подмандатной британской Палестины двух, а фактически трех государств – еврейского, арабского и еще была нейтральная территория с центром в Иерусалиме. То есть у единой арабской нации, которая все братья, были все арабские земли и еще кусочек Израиля. У евреев был еще кусочек Израиля, а третий кусочек Израиля там еще отложили в сторону. И в этот момент, заметьте, ничто не мешало арабам создать на территории Палестины Палестинское государство.
Но 6 арабских государств – Сирия, Египет, Трансиордания, Ирак, Саудовская Аравия и Йемен – общим количеством где-то, наверное, миллионов под 50 человек, ну, против максимум 600 тысяч израильтян решили стереть Израиль с лица Земли, объявили ему войну. Тем более, что ушедшие англичане предусмотрительно оставили оружие арабам.
Случилось невероятное – Израиль выиграл войну. Не только, надо сказать, благодаря доблести своих защитников, но и потому, что арабы так хвастались друг перед другом, что каждый из них дошел уже до следующей границы Израиля, что каждая из арабских наций считала, что все остальные 5 выиграли войну, хотя она в данный момент терпела поражение. При этом большинство тех земель, на которых должна была располагаться вот та самая ооновская Палестина, отошли тогда к Трансиордании. Опять же, ничто не мешало арабскому государству Трансиордания создать на ней государство Палестина. Вместо этого в 1964 году была создана Организация освобождения Палестины. Напоминаю, в 1964-м, то есть тогда, когда земля будущего Палестинского государства находилась под властью арабов, и под освобождением Палестины понималось уничтожение государства Израиль со всем населением. Цель Организации освобождения Палестины была та же самая, что у Гитлера. У Гитлера это называлось "окончательное решение еврейского вопроса", у ООП – "Освобождение Палестины. Всей".
Так образовался интересный парадокс. Арабская нация едина, сириец может приехать Египет, на вопрос "Кто ты?" отвечает "Я – араб". Но у этой арабской нации есть особая выделенная категория – палестинцы – которая не может жить на других арабских землях, которую братья арабы не пускают на другие арабские земли. Она должна жить в лагерях беженцев и быть пушечным мясом, живущим только за счет одного – ненависти к Израилю. Происхождение этих палестинских беженцев очень интересное. В начале войны 1948 года арабы из Сирии и Египта сказали своим братьям из Палестины "Вы тут немного уйдите, не мешайте нам резать евреев. Мы всех вырежем, а вы потом получите их добро". Кто-то уехал, кто-то остался. Заметьте, что тот, кто остался, вот, он... Живут нормально арабские деревни в Израиле. Эти кровавые израильтяне не обстреливают их ракетами, дети-израильтяне не забрасывают камнями проезжающие мимо арабские машины. Жители этих деревень пользуются всеми преимуществами граждан Израиля, включая потрясающую медицину и выборы, не платят де-факто налогов. Чтоб я так жил!
Те, кто уехал, оказались в руках братских арабских народов, в страшных лагерях, где они мерли как мухи. Существовали они исключительно на международную помощь, и ее братья-арабы разворовывали, но называли исключительно своей исламской помощью. Тех, кто пытался вернуться в Израиль, просто вырезали. Это, кстати, вечный парадокс войны против евреев: на одного еврея, убитого арабами в ходе войны против евреев, всегда приходилось 10 арабов, убитых за то, что они не хотели убивать евреев самими же арабами.
Тех, кто пытался уехать в другие арабские страны, братья-арабы, как я уже сказала, не пускали. Арабы – братья, но не мог палестинец уехать в Сирию и Египет – он Сирии и Египту нужен был именно в такой кондиции: нищета, голод, болезнь, мертвые сыновья, разворованная гуманитарная помощь. Кто виноват? Проклятые евреи. Братья-арабы дадут нам оружие, чтобы их убивать. Единственный способ заработать деньги.
С тех пор изменилось очень много. Контроль над лагерями беженцев худо-бедно перешел в ООН. Это давно уже не нищета – там в Газе такие дома, что не во всяком Нью-Йорке будут. От социалистической Организации освобождения Палестины контроль перешел к исламистскому Хамасу. Но смысл остался – создать из нескольких сотен тысяч людей (уже миллионов) заповедник гоблинов. Вот, в античности и в средние века иногда некоторые народы вдруг трансформировались в паразитов, способ существования которых был грабеж процветающей империи, гунны, например. Народ не сел, не жал, не пас скот, он уничтожал. А уничтоженные им народы он вбирал в себя в поисках новых жертв уничтожения.
Вот, трансформировать палестинцев в сообщество террористов, в которых роль заложников выполняют их собственные женщины и дети, вот это модус жизни, он такой. Хамас получает деньги от ООН. Эти деньги он пускает на разные душеспасительные дела – на выпуск журналов, в которых пишется, как хорошо убивать евреев, на мультфильмы, в которых маленьких мальчиков инструктируют, как стать шахидом. Других денег нет. Если человек заводит собственное дело, либо он платит Хамас, либо его убивают, либо он сам Хамас. Основная работа, за которую население Газы получает деньги, - ненавидеть Израиль. Не будешь выполнять работу – тебя убьют. Повода для примирения нету, потому что признать возможность существования Израиля – потерять опору власти или потерять право уничтожать собственный народ. Это потерять право прийти в дом человека, которого ты не любишь, влезть на крышу, оттуда послать ракету по Израилю... Ну, если повезет, в ответ прилетит самолет и раздолбает дом. И ты будешь показывать на труп твоего врага. Если очень повезет, то еще бабу его и деток тоже убьют. И вопить, раздирая лицо: "Кровавые израильские палачи! Месть неизбежна". Потому что стратегия Хамас давно даже не максимизация израильских жертв. Стратегия Хамас – максимизация жертв среди собственного населения. По какой причине? Ну, вот, по той же, по которой Сталин максимизировал жертвы. Есть тип власти, который устойчив только при максимальных жертвах, максимальном оболванивании собственного населения.
Как я уже сказала, Хамас очень хочет, чтобы Израиль вторгся в Газу. А механизм, как этого добиться, известен: надо обстреливать израильтян ракетами. Как только Израиль отвечает, надо назвать это "неспровоцированной агрессией" и увеличить обстрелы.
Почему Хамас это хочет? Может, это внутренние проблемы Хамас укрепления его собственной власти? Может, это вообще тренд наступления исламистов и следующая остановка после Бенгази? Ну, это мы увидим, в какие-то там ближайшие недели.
Фрагмент передачи "Код доступа"
Автор: Юлия Латынина
Источник: Эхо Москвы
Чего хотел ХАМАС она знает не больше нас, думаю, но не исключено, что и хотел. Я думаю, их расчет был таким: в США остался Обама, он не даст Израилю разгуляться, теперь, когда уже нет выборов на носу. А чересчур большая операция перед выборами в Израиле к тому же покажется подозрительной. Как и произошло - левые обвинили правительство в предвыборной войне. Хотя опросы показывали уверенную победу Нетаньяху и Либермана, а каков будет результат операции с политической т. зрения, никогда не предскажешь. И в 1996, и в 2008 военные действия перед выборами способствовали смене власти.
К тому же ХАМАС и их иранские спонсоры, видимо, хотели прощупать "Железный купол". Он оказался на высоте.
Спасибо, уважаемый Шимон!
Быть может, Хамас и хотел, но почему это на нас должно влиять в ту или иную сторону? Израиль должет был хотя бы вернуться на ось "Филадельфия". И уж точно не отказываться от точечных ликвидаций.
Не то, что я в восторге от "Бульдозера", то при нём такого безобразия не было бы.
Про все это я тоже сразу подумал. И еще миллионы людей вместе с нами. С другой стороны, мы ушли с оси "Филадельфия" по каким-то причинам. Одна из главных: мы хотим как можно меньше отвечать за Газу. Пока наши войска на границе Газы с Египтом, нас будут считать оккупантами. Теперь еще хорошо бы и перестать их снабжать. Что до ликвидаций - они были средством, а не самоцелью. Если нас перестанут обстреливать, цель будет достигнута. Когда возобновят обстрелы - возобновим ликвидации.
При Шароне сухопутная операция в Газе была прервана по настоянию Буша.
Одна из главных: мы хотим как можно меньше отвечать за Газу.
Что-то не получается "меньше отвечать". Всё равно считают оккупантами. Так хоть контроль какой-то сохранять. А то вона какую дрянь завозят. Длиной в шесть метров, весом в 500 кг.
Возможно, отсутствие оккупации - главная причина относительно терпимого отношения к нашим действиям на этот раз. Не знаю, говорил ли кто-нибудь на Западе, что обстрелы Израиля вызваны оккупацией.
Мы не можем контролировать всех соседей. Задача заключается в том, чтобы им было невыгодно нс трогать. Например, из-за возможного ответа. А он может быть тем жестче, чем меньше мы их контролируем. Я согласен с Вами, что окончательно мы от этого не избавились.
Возможно, отсутствие оккупации - главная причина относительно терпимого отношения к нашим действиям на этот раз.
Возможно. Но разве наша цель - получить всеми любимый Аушвиц?
Нет, конечно. Но наша возможность отвечать огнем препятствует Аушвицу, будем надеяться.
У Латыниной такие познания в ближневосточном вопросе, что аж слеза прошибает.
Есть поверхностность и небрежность в деталях, верно.
Обама пытается замять скандал с Бенгази, и очередной наeзд на Нетаньяху ему не поможет - по крайней мере, мне так кажется.
Да, я тоже думаю, что наш товарищ изо всех сил прикрывает задницу. Выборы прошли. Вечно молчать о том, как он обделался в Ливии, не будут даже те, кто ради выборов был готов оттянуть скандал на несколько недель. Если сейчас ещё и начать в очередной раз публично пинать Израиль - скандал будет не вдвойне, а в квадрате. Тем более, что с момента, когда он уверенно врал прямо в телеэкраны, какой он друг Израиля и лично Нетньягу, прошло так мало времени. Тяжёлое у него положение. Собственное прошлое враньё заставляет его делать совершенно неприемлемые для него вещи. Интересно, надолго ли хватит этой ситуации.
Для всех будет лучше, если Ваш осторожно-оптимистический прогноз окажется верным...
и для арабов, пусть они еще этого не понимают....
То, что Вы описали должно весить порядка 600 кг. Как оно попало в Газу? На руках в тоннеле не прнесешь. В багажник не залезет. Прибрежная зона Газы контролируется ВМФ Израиля
Сборка на месте из протащенных деталей.
Да.
Для того чтобы провести 6-метровый "Фаджр" в сектор Газы по тоннелям из Синая, его следует сначала разобрать, затем снова собрать, что производится кустарным способом.
http://cursorinfo.co.il/news/novosti/2012/11/16/prognoz/
А граница с Египтом? Мубарака больше нет, а мусульманское братство - есть.
Помимо 2-х возможностей, перечисленных ув. Николаем и Жорой, в Газу и машины контрабандой провозили. Значит, есть (были) туннели, по которым можно ехать.
Но даже если нельзя: можно провезти на тележке. Строители пирамид решали более сложные задачи без колеса. Тут проблема не столько веса, сколько длины ракеты. Туннель должен быть прямым, или достаточно широким.
Через Синай к нам как-то попадают африканские беженцы десятками тысяч. Так что и этот канал возможен.
Войти и выйти получалось без особых проблем как минимум дважды за последние годы. Вопрос лишь, на какой срок это подействует, и оправдывает ли полученный результат возможные разнообразные потери.
Желаю Вам и Вашей семье благополучно пережить этот период.
Марк Семенович.
Боевая машина Фаджр-5
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/fadjr-5/fadjr-5.shtml
проникает в Газу через тоннели на границе с Египтом(ось Филадельфия),которая давно не под контролем Израиля. Там прорыты сотни тоннелей очень приличной ширины. Сегодня Хамас показывал ролик запуска Фаджр-5 в сторону Тель-Авива несколько часов назад..Армия информировала,что склады с Фаджр-5 уничтожены,но видимо, далеко не все.Возможно,кроме Фаджр-5,есть более компактные модификации(Фаджр-3 ?)
Некоторые обозреватели говорят,что одна из целей операции "Анан амуд-Облачный столб"-востановить контроль над осью Филадельфия.
Комментатор Би-Би-Си:
Ракета "Фаджр-5" иранского производства является единственной в палестинском арсенале, способной достичь Тель-Авива. Применение этих тактических ракет способно стать той роковой чертой, за которой конфликт может вылиться в крупную операцию израильской армии.
Через тоннели в районе Рафиах протаскивают легковые автомобили. Я думаю, при нынешнем египетском режиме, нет проблем перевезти всё что угодно просто через ворота пропускного пункта. Особенно если учесть, что зарплата египетского младшего офицера меньше $100 в месяц.
http://www.sem40.ru/uploads/idf_aerophoto_gaza_rockets_storage.jpg
террористы в Газе используют уже традиционную тактику «живого щита». Как видно на аэрофотоснимке склад, на котором хранится арсенал ракет «Фаджар 5» с радиусом действия до 75-ти километров, расположен в жилом районе. Причем практически рядом с детским садиком и мечетью.
