Strict Standards: Declaration of User_model::get_options() should be compatible with brn_model::get_options($title_field = 'title', $filter = Array, $key_field = '') in /home/k54397/public_html/solonin.org/system/cache/php/common.php on line 325
Марк Солонин - персональный сайт историка. Итог моих дебатов с западными историками

31.03.11

Итог моих дебатов с западными историками

Спешу сообщить эту новость сегодня, 31 марта.  Завтра такую историю могут воспринять в качестве первоапрельской шутки. В декабре прошлого года у меня зазвонил телефон. На вполне приличном русском языке трубка представилась журналистом французского военно-исторического журнала...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+10
Kiy - kiy: 03.04.11 05:31

Уважаемый Егор, я, конечно, не  знаю, почему сталинизм не нравится многим (наверное, все-таки, не всем) израильским историкам, но догадываюсь, что по той же причине: они левые. Что значит левые? Это не те парни, которые "пошли воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать". Таких и раньше были единицы, а теперь они и вовсе перевелись. Нынешние левые заражены синдромом заложника. Им надо прислониться к какой-нибудь силе, пусть даже тёмной, но могущественной. Им надо быть в стае, пусть и порочной. Левые родились тогда, когда дала трещину христианская мораль в Европе. Бакунин и Нечаев, Маркс и Энгельс, Прудон и Жорес - это уже был прото-Сталин. Без морали есть только родство кодлы. Это пишу я, неверующий и, вообще, скептик. Пишу вынужденно, вынужденный обстоятельствами европейской общественной жизни.

В моей любимой книге "Золотая ветвь" этнограф Джордж Фрейзер с удивительным пророческим даром пишет о том, что европейская цивилизация -- это только тонкая корочка над кипящим котлом невежества. Он предрекает грядущее безумство освобожденной от покровов цивилизации толпы, верящей в магические возможности заговоров и ритуалов.

То, что сейчас не верят в науку, а верят в магию, это исполнение пророчества старого викторианца Фрейзера. Сталин - это магический символ. Историкам и невежественной толпе не нужны факты. Им нужны кумиры. Вспомните, как трудно было Моисею отвратить невежественных евреев от симпатичного золотого тельца. Сталин - нынешний золотой телец. В 1968 году толпа на улицах Парижа, состоящая из студентов-гуманитариев, жгла автомобили. Нынешняя толпа, состоящая из арабов и негров, сжигает автомобили. Но революционная толпа, распевающая "аристократов - на фонарь", пришла в Париж в просвещенном 18 веке. Она уже была левой.

 

Кстати, Гитлер и Муссолини тоже были левыми. А английская и американская армии, разгромившие Германию, состояли из простых ребят, верующих в простые ценности человеческого рода. Нынче потомки этих ребят тусуются уже вокруг иных ценностей. Некому воевать за правду и круг замкнулся. А советские солдаты были не лучше немецких, что они и доказали погромами в Германии, Венгрии, да и в Польше тоже. Об этом прекрасно написал Марк Семенович, и Вы тоже, совершенно правильно, акцентировали внимание на условности отнесения СССР к анти-гитлеровской коалиции.

+3
Егор - wegwarten: 03.04.11 07:04

Уважаемый Kiy, я имел в виду несколько иное - что Сталин не стремился создавать антигитлеровскую коалицию в том виде, который она приобрела в результате нападения Германии на СССР.  И явно не пытался остановить вовремя Гитлера в союзе с европейскими державами. А отнести СССР к той антигитлеровской коалиции, которая победила Германию и нацизм все-таки придется. Это такой исторический факт. И все-таки большую, тяжелейшую часть именно военной борьбы вынесла Красная Армия (при всесторонней помощи союзников, конечно)...

А вот Ваша постановка вопроса о правых и левых меня как-то озадачила, признаюсь... Может быть я упустил из виду какие-то исторические факты (широко известные?) которые приводят к выводу, что Гитлер и Муссолини были левыми? И императорская Япония тоже была левой?

И союзники Гитлера - Хорти, Франко, Петен, Антонеску - тоже были левыми?

И расовые идеи нацизма - это классическая составляющая именно левой доктрины?

Поясните, пожалуйста, а то я впадаю в глубокую задумчивость и не знаю к каким справочникам обращаться...

+4
Михаил - mikhail-rom: 03.04.11 14:26

Уважаемые Kiy и Егор ! Позвольте вмешаться в вашу содержательную и чрезвычайно интересную дискуссию с несколькими замечаниями. Конечно, понятия "правый " и "левый" имеют в политологии вполне чёткие дефиниции, известные вам лучше, чем мне. Но - не зря ведь говорят, что противоположности сходятся. К примеру, Муссолини и в самом деле начинал как деятель левосоциалистического толка, и лишь позднее созданное им движение оформилось как "fashio di combattimento", т.е. фашизм. В аграрной программе национал-социалистической партии Германии (NSDAP) также было немало общего с аграрной программой большевиков - национализация земли и т.п. Весьма схожими (чтобы не сказать больше) были и  методы гитлеровцев, с одной стороны, и большевиков - с другой.  А возьмите нынешних российских коммунистов: в их программных лозунгах, речах и действиях немало откровенного расизма и антисемитизма (Макашов, Проханов или Шевченко говорят много такого, что привело бы в восторг Гитлера или какого-нибудь Юлиуса Штрайхера). 

  Так что, может быть, не так уж и неправы те (например, в Европарламенте), кто, не вдаваясь  в теретико-политические тонкости , ставит на одну доску коммунизм и фашизм. "По делам их узнаете их." (с)

+1
Егор - wegwarten: 04.04.11 09:01

Уважаемый Михаил, спасибо за внимание к нашему повороту дискуссии!

Стало быть не зря спорим :)

А вот те, кто в Европарламенте не хочет вдаваться в тонкости - все-таки неправы... И, боюсь, сознательно не вдаются...

Для того и нужно ремесло историков (и смежные с ним), чтобы в тонкости вдаться и разобраться кто и в чем конкретно виноват.

И за что именно должен отвечать...

И еще важнее - как теперь и в будущем в те же ямы человечеству не проваливаться...

А чтобы удобнее различать, например, фашистов и сталинистов, я давно предлагаю воспользоваться образом "зеркальных отражений". Отражение в зеркале - не двойник, а перевертыш. Так и многие политические преступники друг друга отражают, но не копируют. 

Важные признаки простой классификации могу уточнить, если интересно :)

Муссолини - бывший левый, который стал крайне правым... (Перевернулся через себя как в сказке...)

Гитлер - всегда был крайне правым, но мастерски использовал левые программы, вернее присваивал, а авторов ликвидировал ...

Сталин - левый, но использовавший многие правые идеи и принципы. Однако остался именно левым. (Экономическую теорию сталинизма разработал вообще-то Бухарин...)

Кроме того все-таки стоит различать национализм, фашизм и нацизм. Это все не одно и тоже...

 

 

 

 

+39
Kiy - kiy: 03.04.11 15:29

Уважаемые Егор и Михаил! Отвечу на мысли, высказанные обоими, в одном фрагменте. Согласен с Егором насчет формального отнесения СССР к анти-гитлеровской коалиции. Я имел в виду иное - духовное родство национал- и коммуно-социалистов. Лукавили сталинцы, сотрудничая с Западом. Всегда лукавили. Идейно Гитлер им был ближе. Например, антисемитизм Сталина и его последышей проявился с первых дней ВОВ и продолжался до падения СССР.

 

О левом уклоне экономической политике фашистов Муссолини и нацистов Гитлера уже прекрасно сказал Михаил. Далее углубляться здесь не место. Вспомните также лозунги Гитлера о борьбе с плутократами.

Замечу a propos, что фашиствующая партия "Свобода" и коммунисты в нынешней Украине используют ту же гитлеровско-сталинскую демагогию и исповедуют ту же идеологию. Обе партии выступают против европейской интеграции, против США, изображаемых в виде пугала, против НАТО. Обе партии выступают против продажи земли. Однако есть и нюансы. Свободовцы считают, что землю при продаже захватят русские и евреи, а коммунисты, что - евреи и западноевропейцы. Свободовцы говорят, что они против олигархов потому, что те являются евреями и русскими (оставим за скобками правильность их утверждения), а коммунисты -- потому, что они являются врагами трудящихся. Но и те, и другие (а также представители правящей, действительно олигархической "партии регионов") по-факту в тех советах, где их много, давят реальный бизнес, предпринимательскую инициативу. Они все "левые", так как нынешние олигархи заняли место советской номенклатуры и грабят народ, не давая проявиться росткам свободы, экономической инициативы, независимости от ментовско-чиновничьей своры.

 

Чуть искажая Ленина, отмечу, что страны фашистской и коммунистической ориентации всегда страдают не от избытка капитализма, а от его недостатка.

Касательно Хорти и Антонеску, я ничего ответить не могу, так как не знаю по-настоящему историю Румынии и Венгрии. Но, anyway, они не были такими полновластными диктаторами, как Муссолини и Гитлер.

Западные левые, по моему скромному мнению, есть порождения уродливости современного мира, где экономический успех личности, вопреки кальвинистской доктрине прошлого, считается пороком, а не достоинством. Неумелые паразиты, производящие только колебания воздуха и ничего не значащие словеса в убогих статьях, завидуют людям, творящим в любых сферах, ненавидят их. Левый бунт есть бунт бездарностей против талантов. А формы могут быть нацистские, а могут быть большевистские. Могут быть и такими, как у Каддафи, Асада, Кастро или Чавеса. Кстати, его идейные и расовые предшественники льянерос в начале 19 века вырезали белое население нынешней Венесуэлы под комбинированными расистско-социальными лозунгами.

0
Владимир - bjiaqumup: 03.04.11 19:18

Именно, левый бунт есть бунт бездарностей против талантов.

0
Егор - wegwarten: 04.04.11 08:46

Уважаемый Kiy,

Большое спасибо за Ваш интереснейший анализ современной политической борьбы в Украине!

Очень здорово и познавательно и остроумно про "свободовцев" и укр.коммунистов...

Просветили, прямо сказать!

+6
Роман - romul: 05.04.11 03:14

Уважаемые Kiy-kiv, Егор, Михаил. Извините что вмешался ваш интересный разговор. Хотел только высказать мнение по поводу Антонеску и Хорти. Оба были правыми. Причем, в основном - нормально-правыми. Выбор у них был невелик,  с Гитлером и Муссолини пришлось якшаться не от хорошей жизни, так же как и ограничивать свободу своих сограждан - у обоих были в памяти попытки большевитских переворотов в их странах, в Венгрии большевикам Бела Куна, удалось даже недолго побыть у власти. Что касается Франко, то и он стал полуфашистом вынужденно, и всю жизнь над ним тяготел дамоклов меч, в последствии уже больше психологический чем реальный, советского вмешательства в дела Испании. Думаю, что при иных обстоятельствах, и в несколько иное время, эти деятели смогли бы передать власть в руки демократически выбранных парламентов и правительств своих стран. Впрочем, может я и ошибаюсь.

+1
Kiy - kiy: 05.04.11 03:21

Уважаемый Роман, Вы затронули интересный аспект. Иногда обстоятельства ведут человека и даже делают его монстром. Недаром Иван Петрович Павлов говорил Бухарину, что, ты, мол, Коля, интеллигент, а связался с бандитами. Но мы, все-таки, должны оценивать людей не столько по их потенциальным возможностям и порывам, сколько по их делам. Порывы, может, были и благими, а свершения - мерзкими.

0
Роман - romul: 06.04.11 02:47

В принципе, согласен с вами уважаемый Kiy-kiv. Судить необходимо по делам. С одной все же оговоркой. Даже уголовный суд, учитывает мотивы. В истории, без сослагательности не обойтись. Иначе, из полноценной  науки, она превращается в хронологическую статистику.

0
Kiy - kiy: 06.04.11 04:00

Уважаемый Роман, согласен. Сослагательное наклонение необходимо. Для исследователей, а не для моралистов, конечно. Но я имел в виду другое. Раз уж дело пошло, как пошло, то и судить надо за свершившиеся поступки. А мотивы можно было бы учитывать, если б не потоки крови и грязи.

+2
Егор - wegwarten: 05.04.11 04:05

Уважаемый Роман, прекрасно, что Вы обратили внимание на нашу под-тему,  по-моему здесь все разговоры для того и ведутся, чтобы в них можно было включаться по желанию и интересам :)

Я, кстати, с Вами склонен согласиться насчет этих диктаторов - они, похоже представляли собой ту грань в европейском правом блоке  на которой еще можно было остановиться с точки зрения "защиты Европы от большевистского варварства".  И заодно - от сползания в полный фашизм и нацизм. Переждать бурную эпоху, а потом - неважно ушли бы они сами или как Франко или их смели бы демократические революции... Но получилось все сложнее и хуже... Гитлер всех потянул как паровоз. Даже Муссолини...

0
Роман - romul: 06.04.11 02:50

Согласен.

0
Евгений - murom: 10.04.11 05:07

Слышал рассказ короля Испании Хуана Карлоса о том, как Франко сказал ему:"После меня устраивайте жизнь по-своему, не обязательно, как у меня."

0
Роман - romul: 11.04.11 02:47

 Уже давно при шел к выводу -  если бы не затеянная коммунистами  и анархо-коммунистами  "испанская революция",  небыло бы и генерала Франко в роли испанского диктатора.

0
Michal Rams - michal: 04.04.11 20:46

Hayek про это пишет в 'Road to Serfdom'. Очень и очень полезная книга.

+11
URA - tsusima05: 03.04.11 06:24

"Не стыдно молчать, когда нечего сказать" (поговорка)

Случайно, не в этом ли главная причина так называемого замалчивания М.Солонина и В.Суворова? Может, это мудрое профессорское молчание - скрывает их невнятное мычание, без которого не обошлось бы, в случае дискуссии с М.С. или В.С.?

+1
игорь - golfstrym: 03.04.11 16:43

Первоапрельское впечатление. Объявление в газете "Вечерняя Одесса":  " Продаётся бывшая в употреблении  надгробная плита. Может стать удачным приобретением для граждан с фамилией Михельзон..."

+1
Виктор - nora09: 03.04.11 17:36

1. "истинным Знанием обладают немногие"

такую, на первый взгляд, простенькую мысль высказал  один мой знакомый знаток спортивной статистики...

В глубоком смысле этой фразы - я убеждаюсь постоянно и повсеместно...

2. Лучшим соперником  в спорах о 39-41гг. является по- моему.......

увы  -  В.Б.Резун...(иностранец- историк,  кстати)... РАЗНОСТИ в оценках у них - масса... 

Вспоминаются Исаев ... Мельтюхов..Драпкин...

3. Для понимания разгрома 1941г. - надо нашу Российскую жизнь знать "изнутри и  подробно"...

Иностранцам сие - НЕ ДАНО, ... и Слава Богу...

4. Меня удивила ситуация с книгами  Солонина и В.Суворова в Израиле (описанная здесь в комм.).

Казалось бы - умные, настрадались сами и от Германии и от СССР... 

Напрашивается - привезти туда партию книг на русском и  организовать там теле -спор Солонин и В.Суворов - и все "другие"...  По-моему успех такому теле-спору  - обеспечен, тем более  на 70-летие 41г.

Помочь, может быть(?),  могли бы Невзлин и Гусинский... и т.д.

 

+4
Миша Шаули - mishauli: 05.04.11 00:59

В Израиле оценка роли СССР во ВМВ определяется, увы, лишь тем, что после двух лет сотрудничества с Гитлером Сталин превратился в его противника. Многие израильские старики помнят, как детьми выжили в Сибири (и не помнят, кто выслал туда их семьи), и немногие, пережившие нацистскую оккупацию, помнят лица советских солдат-освободителей (и не помнят тех же солдат в качестве оккупантов). Поэтому эмоции побеждают логику. Один из самых популярных историков даже посвятил часовую радиопередачу "Ледоколу", хвалил Суворова - и в самом конце передачи признался, что не принимает сравнение роли СССР с Рейхом, т.к. из румынской тюрьмы его освободил советский солдат.

Не забудьте и советских ветеранов и их семьи - электорат немалый.

И всё это добавляется к Городецкому и иже с ним, которые произвели пару поколений докторантов.

Вот так Израиль влез в первые ряды борцов с фальсификацией в ущерб.

При этом обычные люди, прослушав мою лекцию и прочитав "Ледокол" и "День М", чешут репу  - и соглашаются!

0
Борис - tolstyak: 07.04.11 03:52

Целиком  согласен  Кстати,это  касается и  собственно  истории  Израиля

Я  не  знаю,где  сейчас  работает  Ури  Мильштейн,но  все  имеющиеся  у  меня  его  книги

я  покупал  где  угодно,кроме  книжных  магазинов

+26
Илья Домбровский - client127: 04.04.11 02:11

Уважаемые коллеги!

Вот уже несколько дней бушует на этих страницах дискуссия о ситуации, сложившейся с (не)участием уважаемого Марка Семёновича в дискуссии с западными профессорами.

Дискуссия постепенно переросла в обсуждение вопросов публикации правды о войне на Западе, в Израиле, Восточной Европе и России. Попутно была затронута масса других интересных моментов. Вообще, стоит отметить, что общий уровень обсуждения и его участников на удивление высок. Очень понравилась линейка Kiy и Егора (не умаляя при этом достоинств других авторов).

Однако бросился в глаза один факт, который хотелось бы затронуть.

Все участники обсуждают вопрос распостранения ПРАВДЫ, смешивая при этом абсолютно разные области распостранения этой ПРАВДЫ.

Поясняю.

В каждой отдельной стране есть, грубо говоря, 4 (четыре) истории.

1) Историческая наука. Это монографии, пубикации в специальных журналах, диссертации и тому подобное, недоступное неспециалистам. Этим занимаются учёные историки, часто при университетах или специальных исследовательских институтах. Часто здесь углублённо изучают отдельные аспекты истории (например смещение центра тяжести каменного топора при переходе с базальта на гранит у племён, обитавших на северных склонах Арденн в период 5-3 вв до нэ). Эта информация достигает только специалистов.

2) Научно-популярная публицистика. Книги, на исторические темы, рассчитанные на широкий круг заинтересованных читателей. Этим занимаются разные люди, включая о профессоров и 'историков-любителей' и шарлатанов. Здесь чаще обсуждаются более общие и/или интересные/известные массовому читателю исторические события (например падение Берлинской стены или высадка в Нормандии). Эта информация достигает людей, интересующихся историей.

3) Образование. Это школьные и унивеситетские учебники. Часто ими занимаются признанные светила из пункта 1). Эта информация достигает, в принципе, многих, но у большинства не откладывается совсем, да и не у всех история в школьном учебном пакете есть ( в разных странах разные системы, не везде история у всех).

4) Общеизвестные исторически клише, легенды если хотите. Т.е. не всегда достоверные, но, часто через учебники, фильмы, книги, прочно проникшие в массовое сознание 'исторические факты' (например легенда о 28 панфиловцах, 300 спартанцах или семи гномах).

Все эти четыре аспекта истории часто не совпадают, а в случае неприятных для страны событий иногда вообще друг другу противоречат, и это даже внутри одной страны (на международном уровне вообще каша, в палестинских школах например преподают, что Европа всем обязана Арабам, т.к. цифры они дали и астрономию и науку в принципе, а про вторую мировую практически ничего).

Внутри одной страны вот пожалуйста на примере Голландии. Во Второй Мировой Войне Голландия участия практически не принимала. Военных действий Голландская армия почти не вела, и Голландия капитулировала через несколько дней. Голландцы в массе своей восприняли немцев как новых хозяев, продолжили ходить на работу, исправно сдавали евреев по указанию новых властей (в Амстердаме после войны пустовали целые кварталы, все жители которых погибли в концлагерях). Многие фирмы получили от немцев выгодные заказы (Филипс во время войны выплачивал рекордные дивиденты). Партизан или просто вооружённого подпольного сопротивления, как такового, не было, пара эпизодов максимум. Несколько групп по нескольку десятков человек занимались антинацистской пропагандой, печатая подпольные газеты. Официально же существовала  достаточно популярная голландская национал-социалистическая партия (NSB) со своим печатным органом. На фоне роли и жертв других стран ситуация нелицеприятная, и это мягко сказано.

Теперь вернёмся к нашим четырём историям.

1) Историческая наука в Голландии более-менее правдиво и добросовестно изучает события военных лет. До широкой публики, однако, доходит мало, да и многое, действительно, не заслуживает широкого интереса.
2) Научно-популярная публицистика о войне малочислена. Часто пишут о тех, кто в годы войны скрывался (самая известная из скрывавшихая была, конечно, Анна Франк). При этом уже сам факт того, что человек скрывался, воспринимается как геройский акт сопротивления.
3) Образование. Преподают слегка приукрашенную картину. Не то чтобы скрывают нелицеприятные факты, но как-то вскользь о них. (Как пишет John O'Farell в an 'Utterly impartial history of Britain': "Остальные пять или шесть битв в столетней войне считаются абсолютно малозначительными, потому что мы их проиграли"...)
4) Ну и последнее это исторические клише. Большинство голландцев свято уверены, что во время войны полголландии были в партизанах, базируясь в основном на книге H. Mulisch "De Aanslag" (Нападение) и одноимённом фильме, ну а остальные прятались или помогали прятаться другим, вспоминая при этом конечно же Анну Франк. То бишь ровно наоборот....

Всё!

Так вот, вернувшись к нашим обсуждениям хотелось бы чаще понимать, что имеется ввиду в каждом из отдельных случаев, когда упоминается о том, что там то и там то ничего не знают, скрывают и тп. кто то сетует, на то, что люди, ничего не знают, а кто-то клеймит профессоров. А ведь это совсем разные вещи. Тот факт, что М.С. будет публиковать свои книги на Западе, а надеемся это случится рано или поздно, ещё не значит, что все школьники будут знать ПРАВДУ, а уж тем более не значит, что массовое сознание освоит его факты. Для этого надо, чтобы на тему снимались фильмы с голливудскими звёздами, Марк Семёнович участвовал в талк шоу Oprah Winfrey и она бы порекомендовала бы его книги, а в школьные программы включили бы главу на базе расписанных им фактов. Если бы М.С, пригласили на эти дебаты во Францию, это ещё не значит, что алжирец-эмигрант из предместьев Парижа, промышляющий мелким грабежом узнает правду... Узнали бы максимум читатели этого журнала, их скорее всего несколько сотен. И это хорошо, но только это не к дискуссии о том, что люди, ничего не знают.

Запад однако, история отдельная. Мне кажется, что осбенно в случае России ситуация должна чётко поясняться. Если мы говорим о распостранении ПРАВДЫ в Росии, что этому распостранению противодействуют, то надо бы и чётко обозначить о чём мы?  О том, чтобы научные исторические институты признали ПРАВДУ, Гареев покаялся, Исаев занялся поваренными книгами, и ВИЖ печатались бы материалы исключительно в русле? Это к категории 1) О том, чтобы включили в школьные программы? Это к категории 3). Чтобы на эту тему снимали фильмы и показывали их по телевизору это к 4). Ну а 3), в отличие от Запада, у нас и так Ок. Книг навалом....

Поэтому, мне кажется нам стоит почаще указывать в подобных дискуссиях то, о какой публике идёт речь в каждом отдельном случае, чтобы не просто сетовать о том что абстрактные 'люди' не в курсе, и абстрактные 'власти' мешают, а абстрактные 'профессора' игнорируют, а приходить к каким-то заключениям и конкретным выводам, даже может и каким то планам действий, кому это интересно...

Многословно вышло, прошу прощения, короче никак не получилось... Старался! Кто до конца дочитал спасибо! За опечатки сорри, спелчекера нет русского.

0
admin - admin: 04.04.11 20:42

"в Амстердаме после войны пустовали целые кварталы, все жители которых погибли в концлагерях".

В Киеве и Одессе - не пустовали

0
Илья Домбровский - client127: 04.04.11 20:53

Марк Семёнович, поясните пожалуйста, что Вы имеете ввиду? Я знаю, что немцы с евреями везде поступали одинаково, и на Вашем сайте есть статья про Минское гетто, волосы дыбом встают (в Амстердаме не было гетто, евреев вывозили сразу в концлагеря).  С другой стороны, я не знаю, что было в Киеве и Одессе после войны. Вы меете ввиду, что еврейскую недвижимость тут же поделили? Или то, что Одесса и Киев пострадали не меньше, и там тоже пустовали целые кварталы (хотя Киев, вроде, был прилично разрушен)? Я, наверное, сам туплю, но всё же, хотелось бы понять.

Заранее спасибо!

 

+18
admin - admin: 05.04.11 02:11

Это конфликт поколений. Когда я произношу слова: "песни Пахмутовой", мой сын не понимает ничего...

Я имел в виду тот простой факт, что оставшаяся после евреев рухлядь была немедленно разграблена (хотя - можно ли "ограбить" мертвого?), квартиры заняты. Всякий в моем поколении слышал тысячу историй на тему о том, как вернувшиеся с фронта находили в квартире своих убитых родителей новых жильцов, которые встречали их словами: "Какие же вы живучие, как тараканы!" Или про то, как к еще живым приходили соседи и говорили: "Софочка, можно мы с Васей выберем себе что-нибудь из одежды? Вас же все равно убьют..."

0
Илья Домбровский - client127: 05.04.11 03:01

Понял! Спасибо за пояснения! Жутко...

0
- : 05.04.11 05:27

Илье:

Для художественного понимания можно посмотреть фильм "Дамский портной". Там и Сонечка есть.

М.С.:

А как Ваш сын воспринимает этот фильм?

 

0
Илья Домбровский - client127: 05.04.11 19:46

Татьяна спасибо!

Фильм видел, правда давно. В последние годы не хватает нервов на просмотр подобного кино. Вот "Пианиста" всё никак не решусь посмотреть, слишком сильно оно всё задевает, потом долго переживаю и сплю плохо...

0
- : 07.04.11 02:44

Ну, если от фильмов о "западных" "профессионалах", таких как Портной и Пианист Вы плохо спите, то начните с советского Попугай, говорящий на идиш, а потом посмотрите антисоветский Папа.

 

0
Илья Домбровский - client127: 07.04.11 17:29

Да, точно. Надо мне только на всякий будет заранее психлечебницу забронировать, а то мало ли что...

Ну а если серьёзно, то я, правда, за последние несколько лет, не посмотрел ни одного тяжёлого фильма. Как то в жизни уже и так столько всего в последние времена, что моральных сил добавить себе ещё депресняка из телевизора уже никаких нет, выключаю через 10 минут. Лучше с детьми заняться, да постараться, чтобы у них такого, не дай бог, не было....

+2
URA - tsusima05: 05.04.11 18:40

"Софочка, можно мы с Васей выберем себе что-нибудь из одежды? Вас же все равно убьют..."   - М.С.

 Даже, если у Софочки и были какие то призрачные шансы на выживание, то с такими заботливыми и внимательными (к чужим вещам) соседями, эти шансы улетучиваются. Такая гниль, своего не упустит, ради Софочкиного сарафанчика, Софочку сдадут "с потрохами" и потом еще долго, этих тварей, по ночам будет мучать "совесть", потому - что урвали у Софочки не всё, что можно было урвать.

-2
Андрей - meetin: 05.04.11 21:04

А вот тут уже ошибка Марка Семеновича, как командующего по сайту. Дело не в Ванях и Манях "с Одессы и Киева" (куда почему-то и ушло).

Банальность - "Все народы равны".

Дело же в умении пользоваться малым, но топологически правильным воздействием. Христиан X, в конце концов, действительно не разъезжал со звездой Давида на королевском жеребце по улицам стольного града. Но легенда...

Так что к индивидуальным "тварям" и "гнилям", конечно, можно всё свести. Другое дело, конструктивно ли это? Или в лучшем случае(?) возникает желание вздохнуть: "Угораздило же меня родиться..." Данная, типа, реальность. Чё уж там...

Ну и "чё" тогда книжки писать? Для ТАКОГО народа?

В том-то и дело. Книги Солонина - для ЛЮБОГО народа. Потому как, повторюсь, "Все народы равны". А вот хотят ли извлекать уроки из ошибок... Может (как "французы из журнала") считают некие темы безинтересными... Тогда и возникает проблема: ПОЧЕМУ?

 

+2
URA - tsusima05: 05.04.11 21:30

Думается,что тут нет ошибки "командующего по сайту". Он сказал чистейшую правду. Я отреагировал на эти слова таким злобным образом, потому что - в жизни встречался  с подобными ситуациями (вернее - тварями). Тварь - это не национальность и не признак отношения к национальностям. Тварь - это суть отдельной личности. Только, думаю, что во время войны, "сочувствующие" судьбе чужого добра, имели больше оснований обратиться со слезливой просьбой о "дележе" - к Софочке, чем к Машеньке.

0
- : 07.04.11 03:10

"Тварь" э-то вообще-то Б-жье Творение, если исходить из религиозного мировоззрения. И Авель тварь и Каин тварь в этом смысле.

Б-г создал нас всех и дал нам право выбора. А кто какой выбор делает - это уж другое дело.

Еврейская/иудейская религия признаёт за человеком право выбора. Делая хорошие дела еврей может подниматься/приближаться к Б-гу.

Христианская религия исходит из того, что человек порочен/греховен изначально. Христианину для "спасения" не надо ничего делать, только верить: Христос потрудился/пострадал за всех.

 

0
URA - tsusima05: 07.04.11 05:11

Уважаемая Татьяна, этих тварей (Софочкиных соседей), я обозвал тварями, а так же - гнилью, не исходя "из религиозного мировоззрения", а просто, "присудил" им то, чего они заслуживают.

Тварь - в словаре русских синонимов:

(божья, бессловесная); дрянь, зверюга, дрянцо, подлюга, зверь, скотина, клейма ставить негде, гнида, создание, паскуда, скот, подонок, подлец, гадина, сквернавец, поганец, ракалия, мразь, гад, паршивец, подлянка, негодяйка, творение, стервец, сучок, сука, негодяй, зараза, клейма негде ставить, сучара, поганка, каналья, мерзавец, мерзавка, сукин кот, тварюка, существо, животное, гадюка, тварюга, тварина, подлюка, подлячка, сукин сын, сволочь, четвероногое

0
Евгений - murom: 21.04.11 05:34

М.С. Солонин в книге "На мирно спящих аэродромах" отмечает, что в боях 1940 года ВВС Голландии потеряли 60 истребителей и сбили 152 немецких самолета.
Компартия Нидерландов гордилась организацией забастовки в защиту евреев в феврале 1941 года. Это позитив к Вашему описанию событий ВМВ в Голландии. А негатив - это 50000 голландцев в войсках СС.
Прошу простить, что сильно задержал свой ответ.

+1
Илья Домбровский - client127: 04.04.11 03:41

Т.е., обобщая, задача распостранения ПРАВДЫ среди народа это одно, среди учёных, это другое, среди интеллигентной публики, интересующейся историей, это третье. Публика в корне отличается, методы разные, источники другие... Кое где они пересекаются, но, в общем, мне кажется, их смешивать не стоит.

+2
Светлана - lana: 04.04.11 22:49

О чем говорить, если (может, правда,  кто и упоминал в предыдущ.комм-х)

Даже ФИННЫ!!!  не спешат опубликовать  книгу  "25 июня!". 

И ее возможно придется через Прибалтику,  чуть не контрабандой, вплавь в аквалангах (извините, это конечно мой гротеск и домыслы) переправлять в Финляндию :0, :), :(.

А ФРАНЦУЗЫ они также как и американцы в основном поглощены собой.

Хотя, если подработать и тиснуть более подробную  статеечку  сравнивая    даты, цифры, потери  и  кв. км захваченных земель  про  "Майский позор" 40года франзузской кампании с "катастрофой 41 года",  эти материалы есть у Солонина в книгах, и кинуть французам в издательство.

Это для них будет ново?

Потому как основной аргумент  против "человеческого фактора"по 41 году   - мол, французов никто не  долбал, в лагеря не отправлял, они сидели себе в кафе шантанах ,обсуждали Пикасо, одевались в Коко Шанель, гламурно пахли и балдели от звукового синема, а Гитлеру сдались!...

Ответ в сравнении этих двух кампаний. Ну и без французского "фактора" как легкомыслие и себялюбие  не обошлось наверное.

 

+10
Егор - wegwarten: 05.04.11 02:25

Уважаемая Светлана, я хочу не возразить (насчет сравнения  мая 40-го с июнем 41-го - согласен...), а уточнить.

"Французский фактор" на мой взгляд заключался несколько в другом - Гитлер оказался для Франции как бы "внешним Франко"... Т.е германский нацизм в завоевании и оккупации Франции опирался на серьезные коллаборационистские силы правой и фашистской ориентации. Они и встречали Гитлера, как дурачки-коммунисты в Прибалтике - Красную Армию.

Если Клемансо пришел в 1919 году к власти, чтобы любой ценой привести Францию к победе,

то Петен, ровно наоборот - взял власть, чтобы сдать страну Нацистской Германии...

Вначале капитулировали политики, а затем уже они приказали капитулировать армии. А фактически даже хуже - не капитулировать, а перейти на сторону противника - и англичанам пришлось топить французские корабли и бомбить аэродромы...

По сути Гитлер "кинул" французских правых - Франция стала не младшим партнером Рейха, а побежденной территорией. Но формально нацисты опирались на легитимные государственные и общественные структуры захваченной страны. И активное сотрудничество части населения.

Поэтому героизм Сопротивления (первая волна которого была обречена поражение) был важен именно тем, что подрывал легитимность этого оккупационного симбиоза...

 

+20
admin - admin: 05.04.11 02:24

Совершенно верно. Французская армия не была разгромлена. Вероятно, самая корректная формулировка будет такой: "под воздействием череды военных неудач Франция перешла на сторону неприятеля". Аналогичный случай был с Румынией в 44 году (перешла на сторону союзников, а румынский король получил Орден Победы; то, что румыны немножко погорячились на оккупированной территории СССР, тов.Сталина от награждения не остановило)

0
Егор - wegwarten: 05.04.11 04:24

Если я не ошибаюсь, вместе с Орденом ему еще самолет советский подарили. Марку не берусь сходу назвать, но явно истребитель по силуэту...

0
Kiy - kiy: 05.04.11 21:20

Уважаемый Марк Семенович, Вы тут без сомнения правы, в особенности это обстоятельство важно с точки зрения военного историка (что не удивительно). Но тут есть еще одна сторона этого многогранника, имя которому "история" и есть. Французы, сдаваясь внутренне, хотели еще и англичан подставить. Рейно требовал от Черчилля новых вливаний в британский экспедиционный корпус, уже навострив лыжи из Парижа на Бордо. А если б Черчилль повелся? Тогда Британия вообще осталась бы без прикрытия и могла бы тоже погибнуть. Но главное в том, что доблестные французские офицеры (а таковых было немало) были преданы. Следствиями было не только позорное перемирие, но и катастрофа при Дьен-Бьен-Фу во Вьетнаме, сдача своих колонистов в Алжире, этсетера. На основании современной ситуации в мире мне кажется, что тогдашний позор Франции и днесь довлеет.

0
Егор - wegwarten: 05.04.11 19:30

А насчет финнов, кажется я понимаю в чем дело...

Все-таки у них было несколько очень трудных в этом отношении десятилетий ограниченного суверенитета. (Помните, финны даже советских "туристов", рванувших через границу должны были возвращать советской Родине беcпрекословно?)

Им нужно было сохранить страну, залечить раны, поднять экономику и не давать ни в коем случае повода для конфликтов (пусть даже дипломатических) с Большим Советским Другом.

Очевидно, что и внутри страны единство нации и тишина по поводу  "острых исторических вопросов" была и вынужденной и необходимой.

(Пытаюсь представить каково это - десятилетиями готовить резервистов к обороне в лесах и не называть вслух, кто должен напасть и почему...)

Теперь финны начинают просыпаться - уже можно, фильмы даже снимают "антисоветские" про своих героев войны, но инерция в политической и интеллектуальной жизни сразу не может исчезнуть. Да может это, отчасти, и правильно для них...

 

0
Светлана - lana: 04.04.11 23:36

Дотошный Егор, вы конечно правы.  Но иногда противоположные вещи приводят в к одному результату.  От чего массовый коллаборационизм?  Все в характерах. В случае СССР - от беспросветной трудной жизни , злоупотреблений власти кнутом ,от того, что  среднее звено власти на глазах народа позорно струсило перед лицом настоящего врага, тут же забыв громкие лозунги.

 Отчего коллаб. во Франции? - от    расслабляюще сладкой сытой жизни , где столько всего соблазнительного и интересного, что чисто по французски вообщем то наплевать , кто там наверху будет командовать, если  немец не отнимает   мой бизнес, мои виноградники , не грабит, на полном самообеспечении, да еще покупает у меня товары.  И даже, если не совсем наплевать, то  уж  класть  жизни нас, французов  за то,  чтоб прогнать туповатых немцев,  которые и сами уйдут или рассосутся,  когда  их бесноватый Фюрер окочурится... Зачем? А если останутся, то окультурятся - не таких окультуривали...

Винная промышленность Франции во времена оккупации пережила расцвет и проститутки  явно в выросли в цене.

Настоящее сопростивление началось когда немцы всю Францию оккупировали и достали уже французов своей наглостью.

0
Егор - wegwarten: 05.04.11 05:00

...А так же когда Parti communiste français соизволила перейти от "пораженческой" ориентации к сопротивленческой (с благословения Москвы)...

Трудно сказать насчет сладкой расслабляющей жизни в довоенной Франции - если только в сравнении с лагерно-колхозным СССР или бедными окраинами Европы?

Благополучный французский крестьянин наживал добро тяжелым трудом...

Рабочим было далеко до американских зарплат....

Франция восстанавливалась после 1-й мировой - потери и человеческие и материальные.

Потом великий и ужасный мировой кризис.

Острые социальные конфликты, серьезные социальные проблемы...  Не только тень Кремля пугала французских правых - внутренние противоречия в стране были достаточно серьезны - 1935 год во Франции очень похож на 1933 в Германии...

Но тогда страна прошла по ниточке - не сорвалась ни вправо (фашизм), ни влево (коммунистическая революция)...

Кстати, очень похоже, что это внутренее опасное напряжение и определяло во многом нерешительность страны в Мюнхене и др. Война была чревата внутренним поражением, как для России в 1914...

0
Светлана - lana: 04.04.11 23:31

Но прежде чем " 25 июня" достигнет Финляндии некоторые там  карты  хорошо бы перевернуть с головы на ноги. Это №4,№10, №13. Они вообще нечитабельны. Где север, где юг очень трудно разобрать и названия приходится читать вверх тормашками. 

 Как то Карты контрастируют со всей очень тщательной книгой .  Также, в одной  из карт Хельсинки не обозначены, в другой Ленинград. Может это с какой то конспиративной целью? :)) 

+6
admin - admin: 05.04.11 02:20

Вам легко говорить...  "Яуза-ЭКСМО" издало книгу с зеркально-отраженными картами.  Наверное, случайно. Так как в сравнении с аннотацией на обложке (у Вас какая? про то, как Солонин опроверг Суворова, или уже моя?) это уже мелочи.  Поэтому я долго ждал второго тиража, чтобы можно было подарить книжки друзьям. Не менее 20 раз я звонил и напоминал о том, что карты надо исправить. "Марк Семенович, но Вы уже достали!" - отвечали мне, начиная с 15 раза.

Второй тираж вышел с перевернутыми картами. Не менее 100 раз я звонил и...  Третий тираж вышел с перевернутыми картами. Но четвертый - очень хороший. Если не считать того, что они разрушили ссылки на источники. Восстановить это невозможно, надо просто заново верстать книгу. Да, немножко "контрастирует"

0
Светлана - lana: 06.04.11 15:50

У меня 2008 - глупость или агрессия. Подписана  в августе. Но источники для меня важнее чем карты, поэтому бог с ними, с картами.  И еще мне очень нравилось первое издание 22 июня. Я его дала почитать , и его заныкали. Купила  другое издание,  там немного по другому,  что то добавлено, но чего то нет. Поэтому жаль первое. 

 .. Главное, Ваш текст читаешь как по олимпийскому льду скользишь . Нет ни опечаток, ни ошибок, ни пропусков (на сколько могу судить).

А тут как то купила то ли Маринину, то ли Устинову, а может Лукьянова (ну надо же иногда расслабиться, не все же Ваши "жуткости" читать:)). Там везде  тираж, наверно , тыщ под 20.

Так столько опечаток, пропусков, ошибок..., как по наждаку  глаз все время натыкается на препятствия. 

 

+6
Kiy - kiy: 05.04.11 03:27

Марк Семенович, примите мое сочувствие. У нас исчезли профессионалы: все только для наживы. Книги историка еще можно расшифровать, а профессиональные книги в моей области с десятками перевранных формул как читать? А ведь они, гады, иногда, вообще, не дают авторам верстку, а иногда на нее плюют.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину