17.05.12

, а город очень красивый

Вернулся из Вроцлава, где проходил международный исторический фестиваль (так обозначили жанр мероприятия его устроители)...

Читать полный текст материала

Версия для печати


12
Комментарии:
+24
Павел - pavgod: 17.05.12 17:23

Сопоставте Вроцлав хотя бы с (извините) Калиниградом, Кенигсбергом язык не поворачивается назвать...

Не хочу ворошить старый болезненный вопрос, но интересуюсь спросить: обоюдные депортации и расстрелы осени 1939 - весны 1941 годов и с осени 1944 по 50-е годы на кого списывали - на Сталина или на Гитлера ??

Чтобы немного разбавить тему:

Лагерь оппозиции на "Баррикадной" может получить статус фестиваля

http://newsru.com/russia/17may2012/protest.html

Как говорится, от трагического, до смешного (свозь слёзы)...

0
stopper - stopper: 17.05.12 16:43

второй абзац - именно так и бывает.

главное расслабится и получать удовольствие. если удастся - получить информацию и познакомится с людьми. по возможности, находить союзников.

 

а вот серьезное мероприятие нужно делать самому. именно "на халявные". дело совсем не простое и долгое. но, в принципе, нужно иметь ввиду, на перспективу.

+30
dziadek82 - dziadek82: 17.05.12 17:55

Следуя такой логике, когда считают евреев как национальное меньшинство, и беруть территорию Западной Украины (как территорию Польши, любимая тема поляков) следует в жертвы Сталина вписать и украинцев на этих территориях и хронологические границы репрессий на этих (западно-украинских) и польских территориях до 1953 года. Зачем хронологически ограничивать преступления одного преступника, датой смерти второго (Гитлера). Интересно сколько Сталин репрессировал поляков и западных украинцев до 1953 года?

И поляки претендуя на западноукраинские территории забивають что в составе их государства находяться етнически немецкие территории (Восточная Пруссия, Нижняя Силезия). Кстати в Вроцлаве было подавляющее большинство населения — немцы (из 471 тысяч населения в 1904 году только 20 тыс. евреев и 6 тыс. поляков).

+33
admin - admin: 17.05.12 22:51

В данном случае поляки "претендуют" не на земли, а на элементарный здравый смысл: по состоянию на 1 сентября 1939 г. жители т.н. "западной Украины" ВСЕХ национальностей (включая украинцев) были гражданами 2-й Речи Посполитой.

+21
vitaly - kriukov: 19.05.12 04:35

Это - не "элементарный здравый смысл", Марк Семенович, а грамотный, потому как, юридический: гражданин - это объективированный правовой статус.  Этничность такой объективированности не имеет и, в принципе,  и иметь не может  и, главное, не должна!  Она - результат субъективного  процесса самоидентификации. Как только возникает идея ее объективировать,  появляются "линейка и циркуль".   И - соответствующая политика и государственная практика... Но, это - к слову.  А вот соотношение 11:1, как по мне, то и акцентировать не стоит, тем более, встрявать по этому поводу в дискуссию. - Ни Гитлер от этого соотношения не "почернеет", ни Сталин не "побелеет".  Но! - и это гораздо важнее: такая  "арифметика" изначально безнравственна, если исходить из абсолюта человеческой жизни.

+24
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 17.05.12 23:11

Зачем хронологически ограничивать преступления одного преступника, датой смерти второго (Гитлера). 

Не знаю, как уж там уважаемый профессор столь странные цифры получил, а вот с процитированной мыслью я полностью согласен.

+40
игорь - golfstrym: 17.05.12 18:12

Кстати, к 1939 году евреев во Вроцлаве осталось около 10 тыс. Все многочисленные иешивы и синагоги были разрушены, а ещё совсем незадолго до этого в городе существовало лучшее в Европе еврейское теологическое училище, где работал и преподавал великий историк, автор 12-ти томной Истории евреев, Генрих Грец.                                Увы, vanished world...

 

0
Семен - semen-izdali: 26.05.12 02:14

Генрих Грец.  

И позже про Вроцлав:

В 1967 г. в городе функционировали государственные начальная и средняя школа на идиш. После Шестидневной войны и антисемитской кампании польского правительства (1968) большинство евреев города переселилось в Израиль, а также в другие страны.

Урок сделали?

+42
Василий К. - vasko705: 20.05.12 21:43

Сопоставте Вроцлав хотя бы с (извините) Калиниградом, Кенигсбергом язык не поворачивается назвать...

А Бреслау действительно штурмовали или просто уговаривали сдаться?

Я лично могу сопоставить Вроцлав с Роттердамом, который был под руководством администраторов, перед которыми не стояли задачи стереть из памяти следы того, что там было до ВМВ переименовыванием 3310 искусственных и природных объектов, как это было в Калиниградской области. Даже и при таком тщательном уходе в Роттердаме, прошедшем через бомбардировки Люфтваффе в 40-м и RAF + USAAF в последующих годах, сохранились считаные злания довоенной постройки. Все остальное- новые здания на старых улицах.

+39
Павел - pavgod: 17.05.12 21:44

Штурмовали, и даже очень. Это была "Крепость Бреслау" (Festung Breslau) - опорный пункт обороны, укрепления города начались ещё в 1943 году.

По устоявшейся терминологии осада длилась с 13 февраля по  6 мая 1945 года, и прекратилась после начавшейся лавинообразной сдачи Вермахта. Город был укреплён и практически неприступен, его так и не "взяли". Стоило это огромных потерь.

6 Мая комендант Бреслау Генерал Нейхофф подписал акт о капитуляции. Потери в живой силе Вермахта составили 7.000 человек, потери Красной Армии - 9.000 человек. Потери Советских танков и САУ составили около 200 единиц, из них 70%, в первые 2 недели боев. Более 2/3 городских строений были разрушены. Потери гражданского населения составили около 80.000 человек, включая Фольксштурм и подразделения Гитлерюгенда.

"Осада “крепости Бреслау”, февраль - май 1945 г.  Дмитрий Пятахин

http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/breslau/

В некоторых источниках назывались цифры потерь в людях намного выше. Приходилось читать, что на оборону города повлияла судьба Дрездена, куда было эвакуировано большинство гражданского населения из Бреслау. Жители и гарнизон города ожидали аналогичного налёта со дня на день.

 Город после 1945 года был заселён в основном  переселенцами из Восточных областей Польши. Интересно, что Вроцлав (Бреслау) долгое время пребывал в "подвешенном", депрессивном состоянии. Только после подписания серии Немецко-Польских договоров, окончательно закрепивших "территориальные изменения в Европе", началось быстрое восстановление и развитие города.

0
Василий К. - vasko705: 20.05.12 21:45

Спасибо за ссылки

+39
Антон Дронов - antondron: 17.05.12 22:38

Если мне не изменяяет память, то бои под Бреслау велись гдето со средины февраля до начала мая 1945 года. И бомбили и обстреливали город здорово.  Конечно же и уговаривали и стреляли. Но не в этом дело. Когда перестала земля содрогатся от взрывов и настал мир, все люди Земли начали восстанавливать все для себя и только в СССР все продолжалось для войны. В Запорожье есть огромный завод авиамоторов. Люди жили в бараках еще каких-то 20-15 лет назад. В нашем городе до сего дня можно встретить барачные постройки, правда уже приспособленные не под жилье.

И еще надо очень любить себя и свое место обитания, тогда тобой и всем иным смогут восхищаться все, а еще немного завидовать.

+14
Василий К. - vasko705: 20.05.12 21:53

Одно дело- реставрировать на уровне почти посторойки нового, но с сохранением стиля, другое- застройка на местие руин новых зданий. Полная реставрация зданий при обычной нормальной рыночной экономике невозможна, невзирая на всю любовь себя , любимого, и своего возлюбленного места.

Роттердамцы это продемонстрировали тем, что в их  городе сохранилась только планировка.

Ну а с карфагеном, как на торговом флоте называли бывший Кенигсберг,- там царила все ещё неоконченная война

+16
римантас - rimas1: 18.05.12 02:26

Уважаемый Василий!

Бреслау, это пример действительно полной блокады.  В с 8 февраля по 6 мая 1945 году этот город-крепость был осажден. И только 6 мая гарнизон города капитулировал. 

Осмелюсь порекомендовать Вам для прочтения интереснейшую книгу-"Последняя крепость Рейха"

0
Василий К. - vasko705: 18.05.12 20:02

Спасибо за рекомендацию

+10
Galina - galaf: 17.05.12 19:45

Марк, спасибо за впечатления от Вроцлава и конференции.

Опять этот пресловутый вопрос о соотношении жертв. Он таки неразрешим на сегодняшний день ?

Особенно интересует соотношение погибших в армиях - советской и германской. Везде и у всех разные цифры. Или не существует такой пропорции, какая есть например для советско-финской войны.

+23
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 17.05.12 23:17

Методология подсчета, уважаемая Галина, разная. Вот и цифры разные, причем, сильно разные. Я говорю, конечно, о честных авторах, не тех, которые свои цифры подгоняют под соц. заказ.

К слову, в одной из книг Марк затрагивает тему подсчета потерь и  дает свои цифры. Приблизителные, конечно...

0
Galina - galaf: 18.05.12 00:04

Да, помню, Марк развивал эту тему довольно сложных подсчётов. Но по-моему такого чёткого соотношения как у него же в "25 июня" потерь в финской и красной армии - 1:26, если не ошибаюсь, там не было. 

Понимаю, что масштаб войн не сопоставим и подсчёты намного более громоздкие. Но всё же, хотя бы приблизительно ? Нереально найти ответ на этот вопрос ?

+14
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 18.05.12 00:16

http://www.dokst.ru/main/sites/default/files/dateien/texte/Sokolov_ru.pdf

Я специально этим не занимался, но посмотрите вот тут есть некоторый вариант подсчета, дающий соотношение 10.6 к 1. Сами понимаете, "в чью пользу"...

Заодно там даются для сравнения цифры по другим фронтам и 1МВ...

0
grove - grove: 17.05.12 18:54

судя по центру Варшавы или Мюнхена, все это, возможно, новодел...

+6
Павел - pavgod: 17.05.12 21:53

Могу засвидетельствовать: нет.

Практически всё - восстановленное. По крайней мере в исторической части города. Помню ещё в 70-е многие здания были "законсервированы" до лучших времён.

+22
Kiy - kiy: 17.05.12 21:21

Уважаемый Марк Семенович! Вернулся из Варшавы, а в прошлом году был и во Вроцлаве. Приведенный снимок старого чудесного здания университета навёл на приятные мысли. Были ли Вы в прекрасной зале на втором этаже, где проводятся, в частности, концерты? Просто чудо. Поляки молодцы, что восстановили эту австрийскую лепоту.

А вот то, что трёп европейцев пустой, так это знамение времени. Все эти евроструктуры забывают, что наука - это продуцирование знаний, а не политкорректный трёп, перемежающийся с кофе-брейками. Потому с гуманитариями так плохо, а в России с ними просто беда.

0
Амир - amir: 17.05.12 21:26

"И тем не менее, 1 и 1..." - простите, не понял. Читать " 1 и 11"?  Опечатка?

0
admin - admin: 17.05.12 22:48

Спасибо. Исправил

+60
Амир - amir: 17.05.12 23:27

Не верю этим цифрам.

Помните, в Воспоминаниях Хрущева - после оккупации Львова Красной Армоей в 1939 году по соглашению Сталина с Гитлером местные жители могли переместиться  из зоны советской оккупации в зону германской - и наоборот.  Хрущев рассказывает, что перед Консульством Германии долго стояла громадная очередь евреев, которые желали переехать от Сталина под юрисдикцию Гитлера. Они полагали, что у нацистов безопаснее, чем у коммунистов.

А если оценить, сколько евреев погибло от репрессий в СССР за время той войны? Один миллион или более?

 

 

+15
Павел - pavgod: 18.05.12 00:46

Всё ещё сложнее. Ещё перед войной многие этнические украинцы в Закерзонье записывались поляками, что давало некоторые преимущества в предвоенной Польше. Потом, когда началась война, они рванули к родным и знакомым на Восток и там пострались объявить себя украинцами (или белорусами), чтобы укрыться от войны (как им казалось). Потом, когда в присоединённых к СССР областях началась советизация, пошёл обратный процесс, тем более, что оккупационный режим в Области Государственных Интересов Германии (a.k.a Генерал-Губернаторстве) показался легче, а массовый террор ещё не начался. С началом войны между Геманией и СССР всё стало во много раз страшнее. К этому надо добавить ещё межконфессионные конфликты, националистические эксцессы (со всех сторон) и многое другое. Даже антинемецкое сопротивление, повсеместно начавшееся с 1942 года,  не мирило застарелых врагов.

Тема эта бесконечна. Каждый раз поднимается спор, который ничем не кончается.

+22
Ринат - rest: 20.05.12 14:40

Мы как-то на сайте обсуждали книгу Марголина, который в сентябре 1939 года оказался в советской зоне оккупации польской территории. В книге он приводит красноречивый пример как один его знакомый еврей неплохо устроился при Советах, но через несколько месяцев переехал в немецкую зону оккупации, потому что не смог жить в противоречии со своей совестью. При этом он прекрасно понимал, что ему грозит смертельная опасность (позже он действительно погиб), но высказался в том духе, что у немцев хотя бы его совесть будет чиста.

+16
Амир - amir: 21.05.12 08:53

Многие из тех, кто "неплохо устроился при Советах", тоже плохо кончили. И да - с нечистой совестью, а это тоже некоторая разница.

+16
Павел - pavgod: 18.05.12 00:17

Даже с учётом весьма расплывчатой методики подсчёта, цифры "11 и 1" выглядят либо сильно заниженными, либо наоборот. С одной стороны, практически всё польское население военных лет должно быть включено в первую цифру и добрая десятая часть во вторую. С другой стороны, как учесть поляков, потерявших жильё и собственность в Восточных Землях, но "получивших" это в  Западных землях (т.н. Tereny Zachodnie, Ziemie Odzyskane)  ?? Аналогично, как оценить происходившее в Надкерзонье ? Вступление Польши в объединённую Европу многие спорные проблемы на Западе решило (вернее - сняло). В то же самое время драматические проблемы истории Восточных областей Польши и Запада Украины и Белоруси ещё ждут своего решения. А ещё и Виленский край...

Моё мнение: цифрами надо оперировать только тогда, когда есть серьёзная уверенность в их точности. В противном случае лучше, всё-таки, обходиться качественными оценками процессов. Тем более - в таких чувствительных и болезненных вопросах.

Вопросы, конечно, скорее к участникам "фестиваля"...

+13
Антон Дронов - antondron: 17.05.12 22:45

Привет, Марк Семенович. Рад, что город Вам понравился. А то, что не те люди съехались и не о том "трепались" то Вы им простите, ибо "не ведают, что делают!"

А фото великолепное!.. Почаще привозите из дальних стран фото-отчеты. Спасибо, что продолжаете настойчиво свою линию по поиску правды о войне.  Я понимаю, что мало найти правдивые документы и, сопоставив их,  получить результат, поработать над выводами, написать об этом. Нужно ВСЕ ЭТО еще и защищать.

Еще раз спасибо и к новым книгам и поездкам готовитесь!

 

12

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину