Сверяя свой шаг с Ильичем

"И не исцелится рана, И сделает круг резьба... Свободный, убей тирана, Но прежде - убей раба!" Ю.Нестеренко.

очень трогательно. А если рабов - 90% населения, та это уже будет геноцид, ага.

А что насчёт метафоры? А.П.Чехов-"Выдавливай раба по капле".Наверно всё-таки раба в себе убить .Ах да!Это -же геноцид!

а если кроме раба там, внутри , ничего и нет? Ктож раба то выдавит? Это смутно мне напоминает... процесс борьбы с коррупцией - коррупционеры и борятся. И, по заверениям коорупционеров, достигли уже немалых успехов. Да и рабы уже кое что из себя выдавили.

Кстати, о чём это мы? Марк Семёнович вроде о закате Майдана.

Кстати, о чём это мы? Марк Семёнович вроде о закате Майдана.

По-моему Марк Семёнович тоже об этом. О рабах сидящих внутри большинства, что в Украине, что в России. 

Иначе и там и там люди шли бы до конца, предпочитая трудную свободу, вполне уютному рабству.

Да уж, очень "уютному"...

Наверно всё-таки раба в себе убить .Ах да!Это -же геноцид!

Это не геноцид. Это - пропаганда суицида. Совсем другая статья УК.

100% согласен. Это было видно с первого дня по поведению лидеров оппозиции. Эта такая же опозиция как у нас Зюганов с Жириновским и Ко. Уверен, что кое-какие преференции они себе сторговали. ради чего вся буза и затеивалась. А народ, как и у нас , растерян, разобщён и не знает, что делать, кто виноват.

Хотя сегодняшние протестные акции в Украине, пока ещё не восстание, но я бы не торопился с окончательными выводами.

Сегодняшние события - это только начало процесса системных изменений и подводить итоги, даже предварительные, ещё ой как рано!

...я бы не торопился ...

Действительно, куда спешить, впереди вся жизнь

Люблю оптимистов, у которых "стакан всегда наполовину полон"...

Да, революции всегда делает активное меньшинство. По определению. Но для того, чтобы "мятеж окончился удачей", меньшинство должно быть достаточно многочисленным; причем, чем "бархатнее" и бескровнее революция, тем более многочисленным должно быть это активное меньшинство. Это во-первых.  А во-вторых, активное меньшинство должно чувствовать за спиной моральную поддержку молчаливого большинства. Так было в Польше, Чехословакии, ГДР, Прибалтике. Этого не было ни в Украине-2004, ни в Украине-2013. Увы.

Об этом же говорил и Ленин:

"Восстание, чтобы быть успешным, должно опираться не на заговор, не на партию, а на передовой класс. Это во-первых. Восстание должно опираться на революционный подъем народа. Это во-вторых. Восстание должно опираться на такой переломный пункт в истории нарастающей революции, когда активность передовых рядов народа наибольшая, когда всего сильнее колебания в рядах врагов и в рядах слабых половинчатых нерешительных друзей революции. Это в-третьих.

Но, по моему мнению, вина не только на обществе. Большинство всегда инертно, оно следует за господствующей в данный момент идеей (идеологией). А идеологию формулирует в большей степени элита. А у элиты на постсоветском пространстве мышление точно такое же двойственное - одной частью в современности, другой - в советском прошлом. И как показывает практика, в современности у постсоветской элиты главенствуют меркантильные интересы, а политические и идеологические установки из прошлого.

Печально, что только три из пятнадцати бывших союзных республик решительно отвергли "советское наследие", и мы имеем в результате 12 маленьких "советских союзов".

...у элиты на постсоветском пространстве мышление точно такое же двойственное - одной частью в современности, другой - в советском прошлом

думаю, что Вы заблуждаетесь насчёт элиты.  Никакого раздвоения у неё нет. Все эти совковые заморочки, ностальгия по колбасе за 2.20  и прочие байки из склепа - это для народа. Для себя наша элита всё и окончательно решила, установив в стране западные стандарты образования, медицины и образа жизни. Правда не для всех, а только для себя. Практически мы сейчас живём при ксенократии, несмотря на то, что по происхождению наши правители, в основном россияне. Но они учат детей, лечатся, рожают, хранят деньги, имеют недвижимость и бизнес в проклинаемых ими же Гейропе и Пиндостане. А идеология у них одна - максимально долго просидеть у корыта, дабы успеть. И ради этого они живут.

Тогда уточню. Часть политической элиты, ориентированной на создание более-менее современного демократического государства (разделение властей, принцип сдержек и противовесов, гражданское общество и правовое государство).

Вадим, при всём уважении, о чём Вы? Что-такое более-менее демократическое государство? Это аналогично "...она была слегка беременной", да? Я думаю, что среди элиты может быть  и нет откровенных людоедов, однако носы по ветру они держат и мимо ничего не пролетит. Прорывающиеся время от в времени сквозь туман Первого канала факты наводят на мысли. И понятие крпоративная этика - никто не отменял. "Будь как все!" - лозунг обскурации. Не воруешь - значит или тупой или под нас копаешь. Такие долго не задерживаются. 

Но это не я. Для меня всё более-менее ясно. Либо демократическое, либо другое. А вот для части элиты, именуемой сейчас сислибами - соединение несоединимого вполне допустимо. Подобное озвучил в своё время Чубайс - "либеральная империя".

Три-это кто? Три прибалтики или ещё и Грузия? и Азербайджан? Кто ещё там? Ужели все остались СОВЕТСКИМИ СОЮЗАМИ?

Три прибалтийские. Грузия - пример неудачной реформы. Остальные в настоящее время - в той или иной мере жёсткости автократические режимы.

Грузия это как раз яркий пример победы совкового рабства над свободным трудом. Большинство там предпочло поверить болтунам о том, что на деревьях будут булки с колбасой расти, чем трезво оценить необходимость продолжения пусть непростых но ведущих к прогрессу реформ.

Так что дело не в неудачности реформ. Реформы были правильные и необходимые.

Кстати, несмотря на множество разных слов, в реальности нынешнее правительство Грузии придерживается прежнего курса.

Грузия это как раз яркий пример победы совкового рабства над свободным трудом.

Да, уважаемая Галина, похоже Грузии тоже неправильный народ достался.

похоже Грузии тоже неправильный народ достался.

Конечно ТОЖЕ. Это всё тот же совковый народ, не стремящийся побороть в себе рабство и радость халявы. 

Т.е. Вы пришли к заключению, что есть правильные народы, а есть неправильные?

Есть народы, чьи традиции затрудняют построение демократии и эффективной экономики.

Например, грузинский народ? При Шаварнадзе он был неправильным (затруднял), потом, при Саакашвили, стал правильным (не затруднял), а теперь - опять неправильный (снова затрудняет). :=)

Думаю, не все было идеально в Грузии с точки зрения демократии и при Саакашвили. А что будет - еще посмотрим. Вообще же одно дело - порыв к демократии, как при  революции роз, а другое - выдержать сильнейшее давление и искушения со стороны соседа, имеющего огромные возможности. Но факт, что в одних обществах демократия складывается легче, чем в других. Так что лично я не очень понимаю иронию по поводу "неправильных народов" (Ваше выражение).

Алекс! Не надо таких провокаций. - Речь тут идет о развитости, зрелости, то есть, адекватности массового мировоззрения сложности бытия. О примитивности или развитости того, что называется модусами вивенди (образами жизни). Или Вы будете утверждать, что все народы стоят тут на одном уровне?!

Или Вы будете утверждать, что все народы стоят тут на одном уровне?!

Нет, уважаемый Виталий, не буду: уровни совершенно разные. Просто митинговая терминология типа "совковое рабство" врядли может быть использована для характеристики целых народов.

P.S. Вам тоже нравится словои "провоикация"? Одно из самых распространенных при обсуждении украинской темы.

Алекс! Слова мне безразличны - мне не нравятся ПРОВОКАЦИИ.  А они у нас - и именно от власти и от пророссийской "пятой колоны",  да и от российских спецслужб, весьма активно и массово инфильтрованых в нашу власть  - в изобилии. - Спасибо вам (Вы тут, Алекс, не при чем!), "братья-россияне"! Одно грустно - нынешние события реально отдалят нас  - и политически, и экономически, и ментально друг от друга гораздо далее, чем триста лет сожития в одной империи. Но, мне действительно, Алекс, не понравилась  Ваша провокация о "правильных и неправильных народах" - потому я и попытался Вас поправить. Скажите просто "спасибо" -  зачем же тут "лезть в  бутылку"?!

И еще - по-поводу митинговости термина «совковое рабство». - К сожалению, это не термин митингов — это научный термин. И означает он свойственность людей, которые были массово взрощены и культивированы именно в СОВЕТСКОЕ! время - при советском режиме и им же. Состоит же она в том, что люди эти - добровольно, не очень добровольно или даже по принуждению и из страха, но все равно именно отказались и от своих прав, и от своей ответственности за свое бытие и будущее своих потомков. Это те, кому оказалась сладкой и достаточной государственная патерналистская пайка, то есть, именно СОСТОЯНИЕ РАБСТВА! Такие народы обречены на исчезновение — они цивилизационно неконкурентны! Что столь ярко и продемонстрировал распад СССР и историческое исчезновение «советского народа» - как конкретной политической нации.

Виталий! Спасибо за ответ (хоть и сумбурный). Вы решили меня поправить, но единственное слово, которое у вас для этого нашлось - ПРОВОКАЦИЯ. Я уверен, что Вам не нравятся ПРОВОКАЦИИ, но слово это крепко в Вас сидит. Вы мне советуете не лезть в бутылку? Возвращаю Вам этот совет с благодарностью.
А я вот без провокаций никак не могу: меня здесь все достаточно давно и хорошо знают именно как матерого ПРОВОКАТОРА. :=)

У меня к Вам вопрос, если позволите: сколько примерно людей живет в Киеве? Я там был последний раз где-то 25 лет назад и тогда речь шла о 1.3 млн. Сейчас, в связи с событиями, было упомянуто число 3 млн., а Тихон Дзядко на "Дожде" сказал, что население Киева 8 млн.

Извините, Алекс, что задержался с ответом - считал! Так вот, на данный момент - 3 458 723 человека. Надеюсь, это поможет Вам политически определиться.

Спасибо, Виталий. Значтит, примерно 3.5 млн. Политически я определился очень давно, лет этак 45 тому назад, если не больше, так что "не лезьте в бутылку" :=).

Поделитесь пожалуйста, если знаете, за счет чего так здорово выросло население города. Даже для периода в 25 лет - рост колоссальный.

У меня к Вам вопрос, если позволите: сколько примерно людей живет в Киеве? Я там был последний раз где-то 25 лет назад и тогда речь шла о 1.3 млн.

Здесь какая-то ошибка: даже в Харькове уже тогда было больше. В Киеве и 25 лет назад было около 3 миллионов.

Марк,

Я не думаю, что в данном случае уместно ссылаться на Ленина и тем более, искать советы в его работах.

Ульянов был талантливым, но и аморальным практиком. Здравомысляшая оппозиция не может быть неразборчивой в средствах и тем более, рисковать жизнями людей.

Кроме того, Майдан-2013 - не политический проект. Это стихийное возмущение, к которому присоединилась оппозиция. Она (опп) координирует, советует, но не управляет в полной мере. Большинство (по опросам) выходят на площади сами, а не по призыву "вождей".

Насчёт "хлама на улице" - это практическая мера по защите людей и препятствие для перемещения отрядов "Беркута" и др. Провокаторами называют не защитников, а тех, кто начинает драки с ВВ и спецподразделениями, а потом уходит в тень. Провокации исполняются профессионально, должен заметить.

Что касается "молчаливого большинства", то пока нет данных, которые могут оценить его численность по всей стране. Не торопитесь с оценками. И тем более, с выводами.

А политика вообще моральна?

Полагаю, это зависит от личности.

 "Провокаторами называют не защитников, а тех, кто начинает драки с ВВ и спецподразделениями, а потом уходит в тень. Провокации исполняются профессионально, должен заметить."Именно 

  Абсолютно всем известно, что это члены боевых групп УНА-УНСО Корчинского. Именно он будет "Гиммлером" (Ремом?)  при Тягнибоке. Только Тягнибок является обладателем практического боевого  ресурса, остальные боксеры и яценюки-болтуны . И, если Майдан-2 проскочит, то именно Тягнибок станет фюрером всея Украины. Революция делается народом, а плодами ее пользуются подлецы. Это , как правило. Поэтому, объективно, все кто сейчас на Майдане и окрестностях(не мобилизованные из Западенины) , так называемые, полезные идиоты, они объектвно способствуют приходу к власти  нацистов укроразлива. Далее читаем материалы по Германии 1933-37гг. С одной разницей: там промышленное производство за несколько лет восстановилось.  А в той же Львовской области, где с 1989 года абсолютно полная оуновская власть за 24 года не построено ни одного производства и не пущено ни одного серьезного завода.  Невероятно, но знаменитый Львовский автобусный завод продан двум МОСКОВСКИМ (!!!)  "москалям"-коммерсантам.  И уже при Януковиче !"съедено" 4 губернатора.  Как и везде просто разворовывают бюджетные трансферты из Киева, которые естественно порождаются проклинаемым Донбасом и Днепропетровском  с Запорожьем и Луганском. Так что нацистское правление в Украине  будет впадением в полную Африку типа Сомали и Судана с такими же гражданскими войнами и миллионной резней. Все на Майдан-2!!

Как и везде просто разворовывают бюджетные трансферты из Киева, которые естественно порождаются проклинаемым Донбасом и Днепропетровском  с Запорожьем и Луганском. 

Луганск - это Донбасс. Сегодня - очень проблемный регион, угледобыча-то убыточна в Европе, включая Украину. А Днепропетровск и Запорожье - отнюдь не в кармане у Януковича.

Константин! Ти,що,сьорбнув?

Спасибо за пародию на репортажи Д.Киселёва (Россия-1).

Уважаемый Навигатор! Я лично с многим тем, что Вы изложили, абсолютно согласен, кроме первого абзаца и еще кое-каких моментов. Мог бы еще и дополнить, ведь мы с Вами живем в Украине, и абсолютно уверен, что по способностям правильно оценивать те или иные события (без ложной для нас обоих скромности), стоим не на последнем месте. Но вот, еще раз подчеркиваю, с первым пунктом, согласиться не могу. И совершенно правильно, по-моему, М.С. с этих "рекомендаций" Ильича начал изложение своего материала. Почему? Да потому, что говоря опять же языком Ильича, и "сверяя его мысли" с имеемой в Украине ситуацией, становится ясно, как АРХИ прав был Иллич, говоря:

"Никогда не играть с восстанием, а, начиная его, знать твердо, что надо идти до конца" , "...  надо действовать с величайшей решительностью... Оборона есть смерть ... восстания..."

Вот именно, как Вы назвали - "стихийное возмущение, к которму присоединилась оппозиция" и можно рассматривать как восстание, а также, одновременно, и как  политическую акцию, к которой не присоединялась оппозиция, а после неподписания Януковичем Соглашения об ассоциации с ЕС, была организована ею сначала в формате "гражданского сопротивления".  Но вот действует ли оппозиция решительно, видит ли кроме требований отставки Кабмина, наказания виновных в кровавом побоище в ночь с 30 ноября на 1 декабря, досрочных парламентских и президентских выборов, а, самое главное- перспективу выхода из сложившейся ситуации; не встала ли она в "оборону", о которой так красноречиво и совершенно верно говорил Ильич - что она "есть смерть"?  Все это очень большие вопросы, от решения которых и будет зависеть исход восстания.     

Автор явно печалится,что Майдан-13 не удался.Но,во-первых,ещё не вечер.А во-вторых,пусть решат сами. Для начала-не сегодня,так завтра-будут две Украины. А дальше-одному Богу известно.

Бесспорно, предложенный материал достаточно интересный и в целом заслуживает на одобрение, как говорится - всё правильно, всё верно.

И у украинцев нет иного пути возвращения в цивилизованное сообщество, как последовать примеру других восточно-европейских народов.

Украинцам ещё предстоит преодолеть последствия колониального прошлого и самого ужасного за всю историю человечества геноцида и этноцида украинской нации. Если воспользоваться медицинской аналогией, то украинская нация, несмотря на все зверские попытки уничтожить её, всё-таки сохранила жизненные силы и буквально только что вышла из комы и всё ещё пребывает в реанимации, для полного выздоровления потребуется курс интенсивной терапии, а затем длительный процесс реабилитации. И это есть объективная реальность, украинская нация только-только начинает возрождаться к жизни.

Борьба за свободу, за права человека никогда не бывает бесполезной и безрезультатной и жертвы в этой борьбе никогда не бывают напрасными.  Так что, вся борьба ещё впереди и главные лозунги в этой борьбе:

СВОБОДУ ЧЕЛОВЕКУ - СВОБОДУ НАРОДАМ!

ЗА НАШУ И ВАШУ СВОБОДУ!

Лина Костенко:

«А ви думали, що Україна так просто? Україна — це супер! Україна — це ексклюзив. По ній пройшли всі катки історії. На ній відпрацьовані всі види випробувань. Вона загартована найвищим гартом. В умовах сучасного світу їй немає ціни!!!  -  укр»

«А вы думали, что Украина так просто? Украина – это супер! Украина – это эксклюзив. По ней прокатились все катки истории. На ней отработаны все виды испытаний. Она закалена самой высокой закалкой. В условиях современного мира ей нет цены!!!»

Лина Костенко.   (Перевод с украинского мой.)

Цены ей, может, и нет, но вот стоимости - для очень многих в  ней сущих -  точно нет...

Конечно М-2013 не политпроект и не станет им поскольку  настоящий политпроект надежно упрятан за решетку до 2018 года.

P.S. В инете уже пошла распродажа разделанной бронзовой тушки. Символично.

Мне кажется, что Ленин здесь весьма уместен. Детально разработанная теория, и главное, проверенная на практике.

Политика чаще всего аморальна, чем наоборот. Ленин, циничный реалист, понимал, что победить, и удержать власть без жертв невозможно. 

Единственный пример морального политика - Махатма Ганди. Исключение, подтверждающее правило, что политика - грязное дело.

Искусство политика - обратить на пользу дела массовый протест для достижения максимального положительного результата. Превратить стихийное выступление в организованное и возглавить его - искусство вдвойне.

О результатах, конечно, судить рано, но пример России позволяет делать некоторые определённые выводы (но, может, я и ошибаюсь).

Да ладно.Украина-эксклюзив. А Россия-мировой шаблон?Если бы в Украине исторически жило с десяток т.н.малых народов,у каждого из которых свои тараканы в голове,много бы сегодня вышло на Майдан? Среди одного народа не можете договориться.

Cегодня вольны все причитать,что русские устроили геноцид народов.Но почему-то в СССР всем было тепло около русских ,и почему-то никто не замечал,что именно русских везде просили подвинуться и дать дорогу другим национальностям.

Где дать дорогу другим нацинальностям? В странах, где эти национальности живут?

Угадайте с трех раз, когда казахи перестали составлять большинство в Казахстане, и спрашивали ли их, когда ссылали туда раскулаченных, корейцев, немцев и прочих. И когда посылали туда целинников. Кстати, если кто думает, что остальные 85 процентов состояли только из русских - заблуждается.

М-да... - Вот интересно: сколько же лет этой Маргарите? - Если она в зрелом возрасте и, значит, застала время. а точнее - БРЕМЯ  "дружеских, братских" объятий  русского народа, то это - клиника. А если прочитала ЭТО в новейших российских учебниках да посмотрела по российскому ТВ, то это - драма народа российского и предтеча будущих трагедий его.

У нас в ответ на такую "сентенцию" говорят так: "в огороде - бузина, а в Киеве - дядька". Глядя на Ваш государственный флаг, невольная аналогия: индейцы тоже "принимали" участие в "формировании" США. И, последнее,  если для Вас этничность есть фактор политический - то место Вашему мировоззрению аккурат в средних веках прошлого тысячелетия.

"Если бы в Украине исторически жило с десяток т.н.малых народов..."

Возможно, это Вас удивит, но в Украине даже более десятка "малых народов". Исторически.

Например, русины, которые идентифицируют себя 100% русскими. И как украинская молодая держава изо всех своих силенок пытается их затоптать и задавить.

Но почему-то в СССР всем было тепло около русских

В СССР всем, включая русских, было настолько тепло, что всех боялись выпускать, как бы не разбежались. И при ослаблении диктатуры Союз сразу распался.

Так было-то именно у нас, хоть меня и не спрашивали, где я хочу жить.

А Вы зачем беспокоитесь о моем беспокойстве?

Имя трудно прочесть по-английски, я понимаю. Шимон.

На мой субъективный взгляд слово ИТОГИ в заголовке скучает без прилагательного.

Предварительные итоги - это было бы точнее, пожалуй...

Кстати сейчас стало модно проводить параллели с другими эпохами, что является хорошим признаком - уровень обучения истории нахождением в исторических событиях повысился.

Так вот, воспользуясь модными паралелями - какие итоги можно было подводить, скажем, этак... в ноябре 1905 ?

Или в январе 1906?

Или осенью 1990 ?

Вот и сегодня...

А Янукович уже готов послать делегацию в Брюссель.

Уважаемый, Николай! Да пусть он хоть десять делегаций пошлет в Брюссель, ничего не изменится. Все это - "лапша" на уши украинцев и европейских политиков. Так как,  ни  Янукович лично, ни Партия регионов, составляющие основу кланово-олигархической криворожско-донбасской антинародной группировки, не согласятся на то, чтобы перейти в европейскую модель государства, основанную на принципах свободы слова, экономической свободы граждан, на соблюдении прав человека и много чего другого, что называется моделью народного капитализма, основой которого является средний класс. Им это абсолютно не нужно.  

А что, у истории есть какой-то окончательный итог? Не дилектично, както:) 

Спасибо, уважаемый Юрий!

слово "окончательный" я вообще не употреблял в данном контексте, но

мы ведь и рассматриваем не историю в целом, а, самое большое, определенный и конкретный

исторический цикл. Мне он представляется достаточно продолжительным (длиной в век...), но в данной дискуссии все говорят лишь о его новейшем отрезке...

Хотел бы я увидеть лидера украинской оппозиции, готового послать невооружённых людей на убой, рискуя потерять всякую поддержку Европы. В Польше и Чехословакии вооружённого восстания не было. Только в Румынии, где на сторону народа сразу встала армия, а воевали с гэбнёй. Не всё так просто.

Статья Юрия Нестеренко, наверное, имелась в виду эта:

http://yun.complife.ru/miscell/findebe.htm ?

Наверно это: "Так кому же в такой ситуации выгоден стеб?

О да, разумеется, стебушникам все равно, над кем стебаться – они

гыгыкают не только над оппозицией, но и над властью. Однако, во-первых,

в диктатурах, которые еще не вступили в фазу краха, власть сильна, а

оппозиция слаба – так какому из двух противников, сильному или слабому,

наносит больший вред одинаковый по силе удар? А во-вторых, оппозиция

представляет для стебушников куда более желанную мишень, чем власть

описанного типа. Потому что у нее, оппозиции, в отличие от власти,

_есть_ идеология. Есть принципы, есть идеалы, есть теоретические

(серьезные!) программы, есть люди, идущие на митинги (причем на такие

митинги, где будут бить дубинками и кидать в автозаки) не ради двухсот

рублей (что стебушнику близко и понятно), а ради какой-то там "пафосной

зауми" типа избирательного права и свободы слова. Словом, есть все то,

чего стебушник не переносит."Ю.Нестеренко "Убить пересмешников".

Ещё два дня назад В.Кличко призвал демонстрантов не поддаваться на провокации и участвовать только в мирных акциях.

Навеяло райкинское: "Оградите детей от улицы!" - "А как оградить детей от улицы, когда кругом одни улицы?"
Как оградить людей от провокаций, когда кругом и рядом сплошные провокации?

Тем не менее, за редчайшими исключениями не поддаются.

А мoжет быть просто нет провокаций?

Так нет их, или кругом и рядом сплошные провокации?

Некоторым кажется (хочется думать), что все вокруг - сплошные провокации. А их на самом деле, вполне вероятно, нет совсем. Впрочем, я уверен, Вы все прекрасно поняли и без дополнительных объяснений.

Алекс, гэбэшника, провоцировавшего милиционеров из оцепления, поймали, отобрали удостоверение и продемонстрировали его в Интернете.

Николай, это УСБ или ФСБ? Московский след? Этот кретин взял с собой удостоверение на провокацию милиционеров?  Демонстрацию на Интернете не комментирую.

Удостоверение, видимо, имело смысл взять с собой, на случай осложнений с "Беркутом" или украинской ГБ, как бишь она называется.

Об этом сообщили все средства информации. А провокатора передали в руки милиции, как и полагается по закону. Из СБУ он. Капитан.

Спасибо, уважаемый Марк. Хорошо сказано, сформулировано и процитировано.
А вот еще цитата из того же персонажа (извините - по памяти): "Надо было еще смелее и решительнее браться за оружие" (по вопросу поражения вооруженного восстания 1905 года).
Вы и эту точку зрения автора разделяете?

Уважаемый Алекс.

Вы в очередной раз постарались и таки смогли не понять то, что я написал простыми русскими словами. Я никого ни к чему, тем паче "браться за оружие" не призывал. я лишь выразил (и подкрепил авторитетом величайшего практика политической борьбы) ту простую мысль, что сидеть на двух стульях очень неудобно.

Опуская "в очередной раз", хотел бы все же понять смысл Вашего обращения: сперва изучите Ленина ("величайшего практика политической борьбы"), а уж потом решайте собирать "Майдан" или нет? А если уж собрали, то делайте как учил Ильич?

Прежде всего. Если по воле аллаха, милостивого и милосердного, длинная цепочка вопиющих ошибок, совершенных лидерами майдана-2, окажется на деле блестящим тактическим ходом, я буду просто счастлив. У меня в данном вопросе нет никаких авторских амбиций.

Теперь об ошибках и "смысле моего обращения". Захват правительственных зданий (киевская горадминистрация) и блокирование работы госучреждений - это уже не мирная демонстрация. Это явный выход за рамки "правового поля". причем выход в такое поле, для которого есть названия в диапазоне от "массовые беспорядки" до "попытка государственного переворота".

После того, как все это произошло, лидеры должны были оценить ситуацию и принять одно из двух осмысленных решений: или решительно отмежеваться от насильственных действий, призвать своих сторонников к соблюдению закона, назвать неподчинившихся "провокаторами-засланцами". Или же идти до конца и брать власть - по образцу "бархатных революций" в Восточной Европе или Грузии.

Они не сделали ни того, ни другого. Неделю майдан майданил без руля, без цели и смысла. За это время люди естественным образом устали, эмоциональный порыв выдохся, да еще и надвинулись холода. Вчера вечером на майдане оставалось несколько тысяч замерзших людей, которых нормальный спецназ мог замочить, как котят. Почему Янукович не сделал то, что в аналогичной ситуации сделал Лукшенко (и конечно же сделал бы Путин) - мне не понятно. Пронесло. Может быть, все еще обойдется. т.е. майдану позволят разойтись, "сохранив лицо" (во всех смыслах этого слова). Но не надо выдавать дикое везение за большую мудрость.

Почему Янукович не сделал то, что в аналогичной ситуации сделал Лукшенко?

Потому что боится.

Захват правительственных зданий (киевская горадминистрация) и блокирование работы госучреждений - это уже не мирная демонстрация. Это явный выход за рамки "правового поля". причем выход в такое поле, для которого есть названия в диапазоне от "массовые беспорядки" до "попытка государственного переворота".

Спасибо, уважаемый Марк, за разъяснения. Я с Вами полностью согласен. Правда, когда я говорил практически то же самое в первой части обсуждения, то меня "затюкали и загрюкали" (извините за жаргон - заминусовали). Уверен, что такая же "судьба" ждет и этот мой отклик. Тем не менее рад, что мы поняли друг друга.

Сам-то я Вас не минусовал, но Ваши посты содержали отрицательную оценку действий оппозиции, что и вызвало, видимо, отрицательную же их (постов) оценку. Между тем, массовые беспорядки - не при всех условиях плохо.

Сам-то я Вас не минусовал...

Я знаю, Шимон.

Между тем, массовые беспорядки - не при всех условиях плохо.

Когда у Вас в Израиле происходило что-то вроде нашего "occupay", это было хорошо? При всем при том, что, как я пониаю, ничего похожего на киевские массовые беспорядки не было?

Вот я и пишу: "не при всех условиях". В США и Израиле те же условия, что и в Украине? Массовые беспорядки, положившие конец власти Милошевича, - тоже плохо?

Я думаю, что массовые беспорядки - всегда плохо: они подрывают легитимность новой власти. Впрочем, я кажется повторяюсь Извините.

И я повторюсь, т. к. Вы мне не ответили: страдает ли легитимность американской власти от "Бостонского чаепития"? Французской - от штурма Бастилии? Английской - от "славной революции"? Новая власть будет легитимна, если возникнет не от беспорядков, а от выборов. Даже если свободных выборов достигли благодаря беспорядкам.

В "Бостонском чаепитии", насколько мне известно, не было массовых беспорядков. Штурм Бастилли привел, в частности, к массовым гильотинам и свержению республики (все это - после выборов). В результате "славной" революции, если я ничего не путаю, появился, в частности, Кромвель, которого, правда, казнили на законном основании.

Славная революция - это свержение Якова II. 1688 г.

Про "славную революцию" Вам уже ответили. Все остальное тоже перепутано. "Бостонское чаепитие" само по себе было массовым беспорядком и беззаконием, с точки зрения как тогдашнего закона, так и, вероятно, нынешних. Штурм Бастилии сам по себе не привел к гильотине и уж точно не мог привести к свержению республики, которой еще не было. Но все это - мимо цели. Вот сегодня французский режим легитимен? Да или нет? Между тем, связь своего возникновения со штурмом Бастилии этот режим признает вполне официально. Каждый год празднуют это событие.

Кромвель умер своей смертью. Да, после реставрации монархии его труп выкопали и повесили, но потом поставили Кромвелю памятник перед зданием парламента. Кстати, что такое "законное основание" в недемократической стране?

Если европейские короли согласились в конце концов царствовать, но не править, то именно потому, что имели перед глазами кровавые примеры Карла I и Людовика XVI. Но суть обсуждаемой проблемы не в том, хорошо ли поступили революционеры 17-18 веков, а в том, что никто сегодня не сомневается в легитимности режимов, возникших благодаря насилию. Потому, что конечным результатом этого насилия (часто избыточного, увы) были свободные выборы.

Мне кажется, Вы строите свои заключения, исходя из неполной (или искаженной) информации.

"длинная цепочка вопиющих ошибок, совершенных лидерами майдана-2"

У "Евромайдана" нет явных лидеров, это одна из его особенностей. Если Вы имеет в виду триумвират лидеров опп.партий, то они присоеднились к Майдану, но не возглавили его.

"Захват правительственных зданий (киевская горадминистрация) и блокирование работы госучреждений - это уже не мирная демонстрация. Это явный выход за рамки "правового поля"

Здание горадминистрации не является правительственным. Это собственность городской общины. Жители города могут там находиться и собираться.

Блокирование госучреждений (символическое, т.к. работники могли входить и выходить) осуществлялось именно мирным способом, поэтому противоречия с термином "мирная демонстрация" нет. По крайней мере, в рамках законодательства обсуждаемой страны.

"идти до конца и брать власть - по образцу "бархатных революций" в Восточной Европе или Грузии."

Для этого просто нет условий, ни в законодательном поле, ни "на улице".

"Вчера вечером на майдане оставалось несколько тысяч замерзших людей, которых нормальный спецназ мог замочить, как котят. Почему Янукович не сделал то, что в аналогичной ситуации сделал Лукшенко (и конечно же сделал бы Путин) - мне не понятно."

Там был вполне "нормальный" спецназ, прикрытый снайперами, и внутренние войска. "Котята" - от 1.5 тыс вначале до примерно 5 тыс к утру - мужчины, в т.ч. с военным опытом. Обе стороны демонстративно и терпеливо избегали насилия, за исключением отдельных инцидентов.

Приказ на "мочение", во-первых, может быть и не исполнен (уже есть отказы). Отдавать приказ, который вызовет раскол среди силовиков, - уже риск для системы управления. А во-вторых, эскалация насилия лишит Януковича свободы маневра. Он не прост и опытен, и не хочет стать ещё одним Лукашенко.

"Но не надо выдавать дикое везение за большую мудрость."

"Дикое везение" обеспечено работой и выдержкой людей. Конечно, не следует тут искать большую мудрость. Но и не стоит примерять сторонние шаблоны, анализируя ошибки и прочее. Этот "евромайдан" очень не обычен для пост-советского пространства и заслуживает, по меньшей мере, доброжелательного изучения.

Не все так просто и однозначно, как видится издалека, Марк Семенович!. Во-первых, никакого "выхода за рамки "правового поля нет"". Поскольку власть Украинского народа (всех граждан Украины, а не одного этноса!) - как высшая и  неотъемлимая! - конституционно установлена. И ее узурпация Конституцией же - запрещена. Так что, узурпация есть конституционное преступление! И восстановить, вернуть себе власть - не только право, но и обязанность народа. В   Конституциях ряда стран потому и записано право народа на свержение политического режима, узурпировавшего его власть. Мы считаем, что у нас именно ЭТО и случилось и потому мы действуем на основании и в соответствии со статьей 5 своей Конституции. И статьи 8, задекларировавшей, что "в Украине признается и действует принцип верховенства права"! - Не Закона, то есть, установления, исходящего от власти (как, например, в России, где официально, на высшем уровне задекларирована именно "диктатура Закона", то есть - диктатура власти), а именно права - воли народа! Во- вторых, о названии событий нынешних - определимся потом, ведь хорошо известно: революция - это удавшийся "государственный переворот". И, пока что - это не "попытка", а реальные, весьма массовые политические действия! Чем закончатся  - Вы посмотрите, а мы - поучаствуем. А по поводу "лидеров" - Вы правы! - Ну что тут поделаешь - "настоящих буйных мало - вот и нету вожаков!" И, наконец - попытаюсь пояснить "почему Янукович не сделал то..." - Потому, что он не у власти! Это он со товарищами так думает, что они вместе с Путиным реализовывают общий сценарий, а оказалось, что все они в нем статисты, что его с окружением используют в совсем ином сценарии "втемную". -  Сценарии расчленения Украины. У нас этого практически никто не понимает, так что - никакое это не "везение" и не "пронесет". - И как, интересно, поступят тут россияне - возмутятся да и выйдут на баррикады за нашу и свою свободу или "радостно примут в свои братские объятия" возвернувшихся из кабалы "единоверцев и единоплеменников" из наших восточных областей?? - То еще будет приобретение!

Стихийность протеста при отсутствии настоящих лидеров как раз характерна для многих настоящих революций, в отличие от заговоров под видом революции. Это не всегда мешало победе революции.

Да, нынешний протест действительно ВОЗНИК стихийно, а не по "плану" нашей, практически бесплодной "оппозиции". Этим, кстати, он и ценен!  А сейчас - Вы бы посмотрели на реальную самоорганизацию этого протеста, КАК и ЧТО это сейчас! Оно дорогого стоит и, извините, но порождает гордость за этот народ - такой теплоты, искренности, взаимовыручки, соучастия, единения и миролюбия - еще поискать - и в мире, и в истории. А лидеры - они появятся, они уже есть - это уже новая страна!

Генетический страх после эпох террора-не метафора. Доказано генетиками Ученые выяснили, что опыт боли передаются потомству по отцовской линии через «метки страха» на ДНК.

Нисколько в этом не сомневался.Спасибо за ссылку уважаемый Семён.

Навеяло:

- Революционеры - учёные теоретики или практики ?

- Конечно - практики. Учёные завсегда всё сначала на мышах проверяют !

Сегодня в Украине мы видим конец пути длиной более 300 лет. Сколько лет впереди - не знает никто.

А сколько лет длятся проблемы в "европейской", "цивилизованной" Великобритании с Ирландией ?? После веков "стабильности и нерушимости" снова остро поднимается вопрос о независимости Шотландии ? Им то чего не хватает ? С жиру..., так сказать ?!

Как говорил великий и мудрый тов. Саахов: "Написано у тебя всё верно, правильно, да ? Но только с одной стороны !". Мало кому в Украине "светит" создание своего Ольстера. С Майдана-2004 даже название придумалось, хлёсткое и обидное: Південно-Східна Українська Автономна Республіка - ПІСУАР !

Так что, перед тем, как засесть за "классиков"-лузеров, стоило бы изучить более ранние (и более успешные) периоды истории и дела политиков.

Да, логика революции требует нарастающего нажима на власти. Но из этого не следует, что надо "захватывать" или "блокировать" Кабмин. Не могут безоружные люди даже всерьёз расчитывать и надеяться удержать обученных, вооружённых автоматическим оружием громил, имеющих, к тому же, тяжёлую технику, вплоть до танков и авиации. Следовательно - для того, чтобы "развивать успех", надо открывать полноценные боевые действия, так что ли ??? Я вчера со злости чуть экран не разнёс, видя, как "героически" нагромождают всякий мусор возле Кабмина, в переулках, называя всё это "блокадой" ! Опять одна альтернатива - или позорный провал, или море крови ?

Нет, конечно. Каждая волна Майдана должна была (и должна будет) мирно расходиться, уступая место и придавая легитимность очередному нажиму оппозиционных политиков. За прошлую "межмайданную" неделю - ничего не сделано ! Народ напрягся, собрался, а предложить им нечего. Ни серьёзных переговоров, ни подготовленных документов, ни встреч с международными политиками, ни одной структуры, которая могла бы выполнить горы технической и организационной работы. Я уже и не говорю о том, что основная работа должна быть в областях, больших городах. Но там тоже - стояние великое, и практически - всё... Ждут, что ли, что кто-то им власть у нынешних заберёт и приподнесёт на вышитом рушнике ?? В многократно упомянутой здесь Югославии, они ведь тоже свои дела не решили, ни миром, ни войной, ни разделами, ни присоединениями. Без ЕС и НАТО не обошлось.

P.S. Единственное достойное предложение я услышал на сегодняшнем "квадратном столе" от экс-президента Кравчука - разделить Соглашение на два этапа - "Политическое соглашение об Ассоциации с ЕС" и "Создание полномасштабной зоны свободной торговли". А это должно было быть сделано лидерами оппозиции ещё, как минимум - летом, когда стали откровенно совать палки в колёса и нагромождпть одну брехню на другую.

P.P.S. Идолища ничуть не жалко, тем более, что это был просто никчемный идеологический кич. Но даже из этого праздника не получилось, хотя "был" - написал с видимым удовольствием.

Читать и ссылаться на Ленина непристойно. Никакой это не авторитет.

Есть русское слово сволочь. Это слово происходит от исторического события, когда в Киеве идолов свергли, сволокли и утопили в Днепре. Называлось это Крещение Руси. Именно туда дорога всему, что связано с Лениным.

Что будет в Украине непонятно. Народ Украины более готов к гражданским действиям, чем народ России. Но в Украине нет лидеров.

   Я тут выскажу свое несогласие, ну во первых про Ленина. Во первых он устраивал переворот в условиях, когда на руках у населения были миллионы боевых стволов и было массовое дезертирство с фронта, потому с вербовкой вооруженных наемников у большевиков не было проблем. Если представить на секунду что в Киеве гуляет на руках несколько миллионов автоматов и пулеметов. которые находятся в руках у людей которые только что вернулись с фронта., то скорее всего «беркут» уже был полным составом в лагерях беженцев где нибудь в Белгороде. Во вторых Ленин не сделал переворот ни за неделю, ни тем более за месяц. Он в апреле приехал, двинул свои апрельские тезисы с курсом на вооруженное восстание. Потом еще случилось множество событий: было июньское наступление русской армии кончившиеся полным провалом, причина провала была в отказе солдат воевать, было июльское выступление большевиков, закончившиеся их поражением, был Корниловский путч, когда Керенский заплел такую интригу, что в результате перехитрил сам себя, сначала договорился с генералами, а потом испугавшись, их предал, да еще и передал часть оружия красной гвардии. И лишь потом случился октябрьский переворот. На мой взгляд он случился не по причине силы или гениальности Ленина, а по причине слабости Временного правительства, которое растеряла всю поддержку граждан обманув их ожидания. Крестьяне не получили землю, солдаты мир, генералитет тоже чувствовал себя обманутым. Поэтому и не нашлось никакой силы которая стала бы защищать Зимний дворец.

   В журнале «Сноб» есть статья Александра Янова в которой он очень хорошо и просто изложил ситуацию перед переворотом и почему он случился http://www.snob.ru/profile/11778/blog/67742

   Теперь про Киев, все правильно делает оппозиция, время то как раз работает против Януковича. Был у него шанс разогнать майдан этой ночью, но не решился он, не знаю в чем причина, скорее всего Евросоюз и США ему, что то втолковали про Гаагу (а он хоть и урка, но на мокряк не подписывался). Теперь войска уже начали разлагаться, срочники во всю с народом чай пьют (причем их почему то свои не кормят), офицеры говорят про присягу украинскому народу, да и «беркут» в такой ситуации начнет колебаться, там тоже не роботы.

   А вот почему в Восточной Европе народ полностью поддерживал оппозицию, там я бы тоже выделил два фактора, во первых это экономика, проще говоря чехи причину, что они живут хуже австрийцев видели в коммунистическом правлении и были правы собственно. А второй фактор про который не любят говорить -это национализм, и поляки и чехи и румыны видели в своих правителях коллаборационистов, ставленников русских. На мой скромный взгляд оба этих фактора, для бархатной революции в Украине присутствуют. Только сейчас еще есть и новый- это интернет, и его бы тоже не надо сбрасывать со счетов, он ускоряет развитие событий.

P.S. Когда скинули памятник Ленину, у меня был праздник, спасибо Украина. Хай живе вільна Україна! За Вашу и нашу свободу!

  По моим наблюдениям в Украине в крупных городах(более 50000) памятников Ленину(кроме западных областей) в несколько раз больше, чем в России. И топонимических символов еще более. Был в крошечном селе на 50 хат. Все улицы: Буденного, Дзержинского, Ленина, Советская, Мичурина.

По данным Украинской Вики, памятник этот был установлен в 1939 году на Всемирной Выставке в Нью-Йорке.

Трогательная картинка поклонения Идолам !

Должен заметить, что композиция выдержана правильном идеологическом духе - у подножия Вождя Всех народов и толпа погуще, и народ как-бы посолиднее. А у Ильича - всё больше детишки, да бабы нерусские... На заднем плане Акулы Империализма скрежещут платиновыми челюстями и замышляют Майдан-2013.

Гранитный Сталин их этой групповухи ныне хранится в Москве, в Парке Музеон. Ждёт своей исторической очереди.

http://fs103.jpe.ru/aa4c/2961920_8038a42d.jpg

http://fs202.jpe.ru/94a3/2961910_6380b5f5.jpg

Семён. Для 99,(9)% посещающих мавзолей Ленина, это не поклонение, а удовлетворение любопытства. Это что-то вроде петровской Кунсткамеры с её заспиртованными в банках.

Во время жизни в киббуце Айелет а-Шахар я познакомился с бывшей активисткой сионистского движения в России. В 28-м г. её, 18-летнюю, схватило ОГПУ. Били нещадно, потом отправили в ссылку в Казахстан, разместили в доме, где до этого держали Троцкого (видать, чекистский домишко). Потом, благодаря заступничеству Пешковой, отпустили и разрешили выехать. Перед отъездом она поехала в Москву, в мавзолей. "Зачем, Соня?" - удивился я. Она ответила: "Ну как же, интересно было посмотреть, как он там лежит". И никакой политики. Одно любопытство.

Картинка не очень трогательная. Это провокация! На переднем плане женщина с девочкой демонстративно отвернулись от вождей и болтают о своём. Явные правые троцкистки!

Эх,эмоции,эмоции!Стратегию и тактику силового захвата власти В.И.Ульянов(Ленин) описал верно.Но, я бывший военный,17 лет в армии,2 года в Афганистане, Академия им. Фрунзе,просто представил ,как с личным составом,который тяжелее авторучки в руках не держал (студенты),идти в рукопашную с подготовленным спецназом.Даже ,если  дело правое и победа за нами.Сколько нужно крови для этой победы и нужна ли такая победа? Это жуковщина в чистом виде.Как потом смотреть в глаза матерям погибших и какими целями это оправдать?К  войне  надо готовится."...учиться  военному делу настоящим образом .", тот же В.И.Ульянов(Ленин) и опять подлец прав.Необходимо готовить другое решение,думать,а не шашкой махать.А как хорошо все начиналось.Извините эмоции.

я бывший военный,27 лет в армии,2 года в Афганистане, Академия им. Фрунзе

Даже ,если дело правое и победа за нами.Сколько нужно крови для этой победы и нужна ли такая победа?

Я тоже. И в армии, а потом и в спецслужбах и внутенних органах и... И согласен, Виктор, с Вами на счет того "как потом смотреть в глаза матерям"...(кстати, именно это остановило меня в 1991-м, я тогда ротой командовал, 26 лет было, сейчас бы меня это не остановило). Но, а Вы уверены, что потом этим же матерям, их детям и внукам хуже не будет. Ведь сколько лет бьемся, а всё из рабства выбраться не можем. Всё терпим: "Как бы чего не вышло. Лиш бы не было войны". И терпим и терпим, и терпим и терпим... А над нами всё издеваются и издеваются, а обидней всего за быдло держат. И врут и врут на каждом шагу. СССР был империей зла, а Россия стала (об Украине не берусь судить, но, кажется, тоже не далеко ушла) - империей вранья.

Кстати..., это я уже не Вам, Виктор.

Марк Семенович, а я, на предыдущей ветке на эту тему, замечание получил от Ваших администраторов  за высказывания намного менее радикальные, чем здесь Ваши. А с приведенными мыслями согласен. Хотя меня несколько и коробит, что ссылаетесь Вы на дедушку Крупского. 

Неужели Вы такой наивный?  Как-то неловко даже за "афганца".  Никакие студенты на спецназ не кидаются. Есть организация УНА_УНСО и иже с ней такого рода западенские структуры. Их костяк составляют люди прошедшие тот же Афган, Приднестровье, Абхазо-Грузинскую войну,  Защиту Белого Дома 1993, Чечню обеих видов, Югославию. Они подготовили уже несколько тысяч неплохих бойцов. И именно они организаторы и прямые участники захватов зданий и организации пикетов. Они и есть реальная сила, которая позволит Тягнибоку , если Майдан-2 реализуется, тут же послать вслед за Януковичем и боксера и яценюков и взять страну. У тех кроме бла-бла-бла-бла  нет ничего.  Те же , кто чистосердечно(вот как-то оценить их процент бы) тусуется на Майдане, к великому несчастью, объективно прокладывают дорогу к власти нацистам украинского разлива. Тут же крайне интересен вопрос. А где взяты деньги на депортацию из Западенщины  десятков тысяч людей в Киев, их прокорм, экипировка, обслуживание.  Разным участникам регулярно выдаются разные деньги за "демократию". От 200 до 700 грн. в день. Этих людей в Киеве уже многие тысячи.  Откуда бабки на Майдан-2? На Майдан -1 давали в американском посольстве, да Бернезовский подкинул. Никакая , даже украинская революция без денег не бывает. Ильич и Троцкий спонсировались немцами и американцами.  А тут кем?

Вот газета "СЕГОДНЯ" за сегодня: Один месяц работы со ста тысячами участников Евромайдана стоит 242 миллиона гривен. Значительную часть этой суммы покрывают киевляне и жители других городов за счет добровольных пожертвований. Согласно данным на 2 декабря, собрано уже 600 тысяч гривен в поддержку митингующим.

   Ничего, кроме гомерического хохота.  1. На одного чел в Киеве на месяц 2420грн. 

2. Вторая цифра за гранью вменяемости.

Ильич и Троцкий спонсировались немцами и американцами.

Одновременно? А кто спонсировал французские революции? Русскую революцию 1905 года? Февральскую? А вот я ходил на демонстрации в перестройку - где получить причитающиеся мне денежки?

Есть люди, которые бесплатно больной матери стакан воды не подадут. Они просто не понимают, когда другие что-то делают не за деньги.

Находиться в Киеве уже более 2 недель и обходиться без денег? Не пить не есть в туалет не ходить, спать на полу в мэрии(это если повезет в очереди). Да, конечно, эти десятки тысяч , бросили свою работу,  за СВОИ деньги приехали в Киев и тд.  Скучно.

Да, одновременно. Только Парвус с Лениным и РСДРП начал работать гораздо ранее и более плотно. Это общеизвестные уже давно вещи. Остальное - выеживающая риторика.

Парвус, вообще-то, был членом РСДРП. Что значит, начал работать? Парвус открыто высказывался за то, чтобы поддержать Германию. Понятен и интерес немцев. Но американцам-то зачем выход России из войны, где они уже тоже собрались участвовать, на той же стороне?

Ленин от суда скрылся. Но Троцкий явился на суд. И был оправдан. Вот кого американцы поддерживали, так это Колчака.

Можно ссылку на "общеизвестные уже давно вещи"?

Но американцам-то зачем выход России из войны, где они уже тоже собрались участвовать, на той же стороне?

           Я нигде не говорил, на что Троцкий получал бабки.  При чем здесь выход из или вход в.

1. Троцкий примкнул к большевикам только в 1917г прямо накануне переворота, до этого он числил себя "просто революционер". Когда понял, что без Ленина он не получит желаемого. А Ленин, кстати, думал о нем также всегда. Поэтому Троцкий сразу и сдулся после смерти его.

2. И американцы его спонсировали совсем не как большевика. 

3. "Можно ссылку на "общеизвестные уже давно вещи"?"

   Вы демонстрируете обычную блоггерскую иллюзию, что на все в Сети должны быть ссылки. А вот без ссылки ну никак.  Вынь и полож? Попробуйте полистать девятитомник "Архив Троцкого"(на руссском есть). Есть архив Троцкого в Хогтонгской библ Гарварда и институте социальной истории в Амстердаме. Попробуйте там зарегистрироваться.

Впрочем, есть ссылка!!  Обывательский вульгарный фильмец Лев Троцкий. Тайна мировой революции , есть , по-моему на rutracker.org.  Вот Вам ссылка.

Да, еще вспомнил, в середине года в Совершенно Секретно была статейка о Троцком в Америке. Тоже ссылку??

Не будучи членом большевистской фракции РСДРП, Троцкий, тем не менее, был активным членом этой партии и активно агитировал против войны. Так на что, все-таки, американцы давали ему деньги? Кто такие "американцы"? В любом случае, революцию-то он делал, уже будучи большевиком.

Проверить Ваши утверждения относительно Гарварда и Амстердама у меня нет возможности. Но не может быть, чтобы архив Троцкого не вошел до сих пор в научный оборот и не был использован в напечатанных работах. Ссылки на них в Сети есть? А ссылки на "вульгарный фильмец" и Совершенно Секретно мне ни к чему.

Попробуйте полистать девятитомник "Архив Троцкого"(на руссском есть). ссылку сами найдете?

И давайте прекратим здесь флудить . Пишите на Е-м через сайт.

Я ведь уже ответил Вам: ни 9-томника у меня под рукой нет, ни необходимости в нем, т. к. он, несомненно, изучен историками. Я же не специалист по истории троцкизма, которому нужен непременно первоисточник.

1. Кто такой Киселев? Телевизор не смотрю, только Сеть и то, что вижу своими глазами. 

2.  "судьбой моей Украины?". Вы  что, приватизировали Украину? Вот мой род из села Будище, что рядом с Моринцами. Вам это что-то говорит.

3.  Афганцы уже все старые. Но часть из них, работающая на с труктуры типа УНА-УНСО, действительно подготовила немало вояков нацидеи. Есть сеть тренировочных лагерей. Поскольку много бывал и жил на ЗапУкраине, то знаю это конкретно.  

4. Их действительно сейчас в Киеве гораздо более тысячи.  Вы внимательно посмотрите на видеосъемки  столкновений.  В какой растяжке эти молодые люди бьют ногами в щиты и головы ментов. Как они сгруппированы, как держат дистанцию, их работа ногами и кулаками , скорость их движений. Это если Вы что-то в этом понимаете.  Для обывателя это все бедные студентики, которых бьет кровавый Беркут.  

5. Беда Украины в том, что так называемая оппозиция и те, кто в данный момент у власти  интересует только одно: через власть получить контроль над финангсовыми потоками страны и ковать наличку. Все.   И это уже доказано нахождением во власти оранжевых, той же Батькивщины, которую сейчас пытается плотно прибрать к рукам Яценюк. То есть у народа очень скудный и тоскливый выбор: или донецкие или оранжевые. И те и другие практически доказали, что они делают впервую очередь при власти.  Нет в Украине приличной оппозици типа партии Яблоко,  или СПС не появляются незапятнанные лидеры типа Навального. Меню состоит из одного блюда только под разными соусами.

И вт здесь , естественно, пояляется и бурно набирает политьический вес нацистская "Свобода".  Которая пока еще ничего не успела стырить и проявить себя во власти.  Правда, контролируя несколько лет Тернопольский горсовет и облсовет ничем в экономике области себя не проявила. Никак нельзя сказать, чтол на Тернопольщинге людям проще и удобнее решать свои дела с властью или там искоренили взятки и милиция там только позакону и тд. Абсолютно точно такое же положение в областях контролируемых оуновцами. По сравнению с Донбассом и Приднепровьем  там просто  развал и нищета с поголовной безработицей. Экономика-вообще темный лес для националистов, никаких успехов за 25 лет у власти они , например, в Львове не имеют.  Но в общеукраинском смысле этого никто не транслирует на всю страну. Поэтому обыватель уж их то , по срвнению с януковичами и вонами считает более приличными и за простых людей бьющимися.  

"Змей Горыныч"-Тягнибок,Яценюк, Кличко сейчас везде ходят вместе.  Но если Майдан-2 вдруг прокатит, то ясно что между ними будет на следующий день. Главным будет тот, у кого реальная сила. Она у Тягнибока. И всю силовую и грязную работу делают его люди.

Крайне любопытно кем они финансируются. 

Послушай,Костя!Что тебе "несвiдомому"родина не додала?Не уважать убеждения других людей,унижать человеческое достоинство и национальные чувства, ума много не надо.Попробовал бы ты в боевой обстановке кого-нибудь обозвать-"хохол", "кацап" или "чурка",так  просто...Сидишь,брызжешь слюной,конкретно ни чего не предлагаеш.И еще. Мы хоть и старые,но за себя постоять можем,будь спок.На себе проверить не хочеш?Для таких как ты-битьё определяет сознание.

1. прошу Вас не тыкать. Мы с Вами по панджерской зеленке вместе не бегали. Обращение хохол можно употреблять в разной интонации. Меня лично ни в какой обстановке это не карежило.

2. не зная броду, не лезь в воду. Вы без понятия кто я , зачем и почему. Можете просто нарваться. Так и бывает.

3. Админу: конституция сайта предполагает  публикацию угроз избиения между пользователями?

Про Троцкого - это наше ТВ прозомбировало.

Про Троцкого это исследования американских историков.

Ссылку дайте.

Спасибо. Не знал.

Для Вас "западенцы" - это ругательство? Они полноправные граждане страны.

Западенец, западенцы - это общеупотребительное НАРОДНОЕ собирательное  общеукраинское при идентификации человека из областей  бывших под Польшей,Словакией,Румынией.  Уботребляется просто для удобства одним словом. Никакого негативного оттенка не несет. У особо  бдительных и жутко ранимых  "свидомых"  любое неканоническое выражение вызывает идеосинкрозию. Типа "в" Украине, а не "на" Украине и тп.  Не нужно из атома делать слона.

Ну, послушайте, уважаемый! Ну - здалась Вам наша Украина - неужто в своей стране проблем мало? А??

Уважаемые  Виктор - vitja и Oleg - polkovnik !

Как "бывшие военные" с многолетней выслугой, оцените эту свежую новость:

http://rus.newsru.ua/ukraine/10dec2013/likvidyvalu_zok.html

Ещё в прошлом году Главпоп г. Одессы владыка Офигел требовал убрать из Львова Военный институт, в связи с тем, что его курсанты "попадают под враждебное влияние".

P.S. Вы люди авторитетные. ваши мнения - интересны и полезны. Не разбрасывайтесь - не кормите троллей !

Уважаемый Павел!Разрешите дать оценку завтра т.е 11.12(рано встаю).

Павел, мне кажется, Янукович и его ... готовятся к возможному отсоединению Запада и хотят лишить его структур управления вооружёнными силами.

Это желание сохранить мир и единство страны в условиях, когда меньшая часть населения, ментально и религиозно отличная от большинства населения (если называть своими словами - отдельный народ), формирует отряды боевиков и потенциально может претендовать на создание вооружённых структур с использованием своих выходцев в силовых институтах.

Павел, если в Одессе живут для вас "попы", то посмотрите вот на такого бесноватого униЯта. И главное, послушайте: http://www.youtube.com/watch?v=6lAHvrYO0pQ

Уважаемые  Виктор - vitja и Oleg - polkovnik !

Как "бывшие военные" с многолетней выслугой, оцените эту свежую новость:

http://rus.newsru.ua/ukraine/10dec2013/likvidyvalu_zok.html

Вы знаете, Павел, мне уже достаточно сложно судить об армейских вопросах. Я из армии уволился ещё в конце 1993 года. А уж об украинской и подавно. С 1983 года я в Украине бываю только наездами, в отпуск. Но раз уж Вы спросили, выскажу свое мнение.

Приведу три цитаты из упомянутой статьи со своими комментариями:

Сейчас в Ровно дислоцируется управление 13-го армейского корпуса. Когда реформу задумывал министр Анатолий Гриценко хотели исключить лишнее звено военного управления (предполагалось, что Министерство обороны будет напрямую управлять армейскими корпусами), тогда решение о переносе регионального военного управления в Ровно выглядело достаточно логично. А сейчас это лишено всякого смысла, ведь непонятно, почему командное управление, которое есть во Львове, под другим названием будет работать в Ровно.

Т.е. при первоначальной реформе решение было логичным. Потом первоначальную реформу решили похерить (не буду судить правильно это или нет), но пункт о переносе оперативного командования оставили. Почему? Лично я вижу ответ в вот этом:

Министерство обороны заявило, что продаст остаток имущества и вооружения на 9 миллиардов гривен, и эти средства якобы должны пойти на улучшение положения армии. Однако скептики утверждают, что, во-первых, озвученная сумма не совсем реальна, ведь как по сусекам не скрести, а продавать уже нечего, а во-вторых, деньги до армии редко доходят.

Половить рыбку в мутной воде, попилить и нагреть руки. Не нужно, по-моему, искать сложных ответом там, где есть простые и наиболее соответствующие природе нынешней власти. То, что командование и войска выводят из Львова, чтобы они там не пропитывались западным вольным духом, причина с политологически-конпирологической точки зрения красивая...Но, не так уж далеко Ровно от Львова, да и Ровно к сфере влияния востока причислить трудновато.

Такое отношение к военным странно выглядит на фоне наращивания количества силовиков. Внутренние войска МВД сейчас насчитывают 33,3 тыс военнослужащих, СБУ — 41,75 тыс, милиция — 240,2 тыс, пограничные войска — 50 тыс, вместе — почти 450 тысяч человек. Хотя, может, и не столь удивительно, если украинская власть больше боится своих граждан, а не внешней угрозы.

Ну и здесь всё понятно. Та же тенденция, что и в России. При всей антизападной риторике о происках и т.п., наши власти прекрасно понимают, кто для них является главной угрозой - собственные граждане. Поэтому и в России армия - 1 млн. (хотя, лично на мой взгляд и столько перебор), полиция с ВВ - уже больше 2 млн. (ВВ по количеству уже соизмеримы с Сухопутными войсками МО), и это не считая ФСБ с её пограничными войсками и ФСО. Поэтому армии им до лампочки. Денежное довольствие, конечно, вместе с другими силовиками повышать надо, а то взбунтуются (а это не мирные майданщики, мало не покажется), а в остальном как и везде, распил, откат и т.п. Тем более в Украине, где внешних угроз фактически нет (ну, кроме России, но не для власти Януковича, как он дурак думает).

Уважаемый Павел!Попробую ответить и высказать своё субъективное мнение.Постараюсь кратко,хотя тема к краткости не распологает.1)Как бывшего военного-перемещение ПУ и  УС предполагает очень веские причины( существенные изменение на будущем ТВД,начало скрытого развертывания и скрытой мобилизации,опасноть потери ПУ и УС, техническое переоснащение,изменение структуры ВС и т. д).При этом предполагается высокая выучка и четкая координация действий  штабов и войск, как вышестоящих так и ниже,соседей-так как мероприятия сродни армейской операции и влекут за собой снижение боеготовности.Из всех перечисленных причин подходит "изменение структуры",так ли сейчас это необходимо?Надо спросить у"Главкома".2).Когда экономика страны находится на грани дефолта,такие дорогостоящие операции провести не реально.Сколько средств надо забрать у социальных статей бюджета и как это объяснить стране,сколько военнослужащих надо оставить без жилья и т.д.?3) Правительство "проФФессианалов"как бы проводит "реформу" ВС Украины-ПОНТЫ.Это  если коротко.Да Вы Павел и сами это знаете.

Я считаю действия оппозиции, от начала и до конца - правильными.
За обман народа своей страны, а затем и за разгон демонстрантов, правительство получило по полной программе и вряд ли, так безбашенно пойдет на следующий  обман.

Дальше, оппозиции, на мой взгляд, идти было нельзя, а то бы точно получилось по-ленински, что в мире, как-то не очень приветствуется.
Как не крути, но закон был на стороне законно избранного правительства.

Да и вопрос: "быть или не быть?", - перед Украиной не стоял.
Будут еще и мирные  решения этого вопроса - выборы, а возможно и референдумы.

А оппозиции - респект за то, что имея столь долгое время многотысячную толпу на улицах, сумели этой толпой управлять, не дав ей облиться кровью.

Дальше, оппозиции, на мой взгляд, идти было нельзя, а то бы точно получилось по-ленински...

Совершенно с Вами согласен, уважаемый Юра.
Хочу лишь заметить, что ей, оппозиции, до "по-ленински" далековато было: ни один из множества призывов ко всеобщей забастовке не возымел действия (пока, во всяком случае), куда уж тут за оружие хвататься.

ни один из множества призывов ко всеобщей забастовке не возымел действия 

Уважаемый Алекс,
так ведь, ни для кого не секрет, что в Украине, на происходящие события - имеются противоположные взгляды.
О какой же всеобщей забастовке, может идти речь? 

Но сколько-нибудь массовых митингов в поддержку ТС или против ЕС мы не видели. А здесь приводились ссылки на опросы, согласно которым и на востоке и на юге Украины половина поддерживает сближение с ЕС.

Но сколько-нибудь массовых митингов в поддержку ТС или против ЕС мы не видели.

Но ведь, на подобные демонстрации обычно массово выходят несогласные, а не те, кто с действиями властей согласен.
Зачем бы, согласные с решением власти,  устраивали свой Майдан?

P.S. 

Кстати, я совсем не пойму, почему не проводится референдум по вопросу сближения с ЕС.
Если у оппозиции есть уверенность в том, что народ проголосует за ЕС, то нужно, наверное, требовать проведения референдума. 

Видимо, тут не все так гладко, раз только коммунисты за референдум, а остальные молчат.

Ну, во-первых, несогласные с чем? Власти вели дело к ассоциации с ЕС годами. Не было несогласных? Да и вопрос с ТС совсем не решен. Во-вторых, в 2004 Майдан победил, опять же при пассивности сторонников Януковича. 

Про референдум Вам уже отвечали неоднократно. В частности, неподписанные соглашения на него не выносят. А против сближения с ЕС теоретически не возражают и власти. О чем референдум? К чему конкретно будет обязывать ответ "за", например? Янукович всегда сможет сказать, что хочет соглашения, но на других условиях. То же - с отрицательным ответом.

неподписанные соглашения на него не выносят.

А нельзя было вынести на референдум вопрос о подписании соглашения?
Чтобы народ ответил - стоит его подписывать или нет.
А то, что получается:
Сначала подпишем соглашение, а потом обратимся к народу:
как вы дорогие украинцы наши действия расцениваете? Мы молодцы или козлы?

 Замкнутый круг:
нельзя узнать мнение  народа о целесообразности  подписания соглашения только  потому, что оно еще не подписано.

Я, кстати, насчет референдума о кончине СССР не могу  вспомнить:

там, сначала подписали документ о развале СССР или сначала обратились к народу, желая узнать его мнение об этом?

P.S.

Референдум — это один из способов участия общественности в принятии решений, важных для государства и для каждого отдельного гражданина. Принятое человеком решение влияет на результат процедуры и должно быть подкреплено осведомлённостью (информированностью) по данному вопросу.

А нельзя было вынести на референдум вопрос о подписании соглашения?

Нет. Сперва власть должна подписать, и только если она согласна, требуется одобрение народа. Это называется представительной демократией. Если правительство против, референдум не проводят. Вы знаете хоть один противоположный пример?

А то, что получается:
Сначала подпишем соглашение, а потом обратимся к народу:
как вы дорогие украинцы наши действия расцениваете? Мы молодцы или козлы?

Только так и поступают.

Замкнутый круг:
нельзя узнать мнение  народа о целесообразности  подписания соглашения только  потому, что оно еще не подписано.

Теоретически соглашение еще может быть изменено. В этом случае будет неясно, к чему обязывал референдум, к какому тексту относился. Нет никакого замкнутого круга, если партнера заранее известить, что соглашение вступает в силу лишь при одобрении референдума. Кстати, в любом случае договор может не быть утвержден в парламенте, как ОСВ-2 при Картере. По Вашей логике, и парламент должен высказаться раньше подписания договора. Но выработка договора - прерогатива исполнительной власти.

Я, кстати, насчет референдума о кончине СССР не могу  вспомнить:

там, сначала подписали документ о развале СССР или сначала обратились к народу, желая узнать его мнение об этом?

При Горбачеве,  еще до путча, прошел референдум о сохранении СССР, ответивший положительно. Но он не имел никакого смысла и никакой юридической или моральной силы: мнение жителей Казахстана ни к чему не обязывало жителей Эстонии. Сразу после путча в Украине прошел референдум о независимости, сказавший ей "да". Поскольку после этого Союз в прежнем виде стал совершенно невозможен, было подписано Беловежское соглашение. После этого референдум о судьбе СССР стал излишним. На референдум можно было вынести лишь соглашение о создании СНГ. Но участие в нем особых протестов не вызывало.

P.S.

Референдум — это один из способов участия общественности в принятии решений, важных для государства и для каждого отдельного гражданина. Принятое человеком решение влияет на результат процедуры и должно быть подкреплено осведомлённостью (информированностью) по данному вопросу.

Но ведь тут не сказано, что референдум предшествует решению исполнительной и законодательной властей.

Если правительство против, референдум не проводят. Вы знаете хоть один противоположный пример?

Нет, не помню.
И считаю, что в этом случае и должна решительно действовать оппозиция, требуя проведения референдума.

А про референдум о кончине СССР, я прекрасно все помню. Вы, уж извините, что заставил Вас дать ответ, показывающий, что референдум должен проводиться до свершения события, а не после него. 
Если это, конечно, референдум, а не "отмазка" (извиняюсь) от народа. 

Нет, не помню.
И считаю, что в этом случае и должна решительно действовать оппозиция, требуя проведения референдума.

Я надеюсь, Вы понимаете, что, в соответствии с законами логики, второе предложение должно начинаться с "но", а не с "и"? Оппозиция должна требовать чего-то беспрецедентного и непонятного? Непонятного, потому что непонятно, как понимать результаты референдума при отсутствии документа,  подписанного обеими сторонами. Я про это подробно написал в предыдущем посте.

Вы, уж извините, что заставил Вас дать ответ, показывающий, что референдум должен проводиться досвершения события, а не после него. 

Вы издеваетесь? Мой ответ показывал, что общесоюзный референдум не имел смысла, благодаря чему его результаты никто не смог использовать. Он показывал нечто прямо противоположное желаемому Вами.

Если это, конечно, референдум, а не "отмазка" (извиняюсь) от народа. 

То есть Вы не признаете представительной демократии и разделения властей. В принципе, представительная демократия вполне совместима с полным отсутствием референдумов. А вот с референдумом до решения - нет. При этом референдум, если он проводится в демократической стране, не есть простая формальность (если это Вы имели в виду под "отмазкой"). "Нет" на референдуме обязывает власти. Но подменять парламент и правительство референдум не может, в рамках представительной демократии. Даже при прямой демократии, в Афинах, народное собрание утверждало или не утверждало договоры, подписанные послами. Которые, конечно, получали инструкции заранее, но иногда от них отступали в ходе переговоров.

Непонятного, потому что непонятно......

Ага, примерно так.

Насчет референдума я уже свое мнение высказал: он должен проводиться до свершения события, а не после.
Иначе, это - не референдум. 

Ага, примерно так.

Вот чтобы не было примерно так - то есть непонятно, о чем шла речь на референдуме, - на него и не выносят неподписанных документов.

Насчет референдума я уже свое мнение высказал: он должен проводиться до свершения события, а не после.

Событием, нуждающимся в утверждении референдумом (если его вообще решено провести, что при представительной демократии необязательно), является вступление соглашения в силу, а не его подписание. По этому вопросу существует настолько полный консенсус в мире, что Вы не смогли привести ни одного примера "правильного" референдума.

Уважаемый Шимон,
вот Вам бы, как говорит ув. Олег -  "ублюдские провластные Законы" бы защищать.  
Народ бы очень долго чесал - то лоб, то затылок, но на Майдан бы пошел, далеко не сразу.
Пока бы разобрался с тем, что то, что сказано в документе, еще не говорит о том, что это надо понимать именно так, как там сказано... 

Сорри.

А для этого у народа есть элита, чтоб объяснять. Если же исходить из невозможности для народа разобраться в соглашении, то его уж точно не стоит на референдум выносить, ни до, ни после.

То есть Вы не признаете представительной демократии и разделения властей. В принципе, представительная демократия вполне совместима с полным отсутствием референдумов. А вот с референдумом до решения - нет.

Уважаемый Шимон! Я бы не был так категоричен. Например, в Квебеке и в 1980 и в 1995 гг. никакого предварительного решения или подписания соглашения правительством не было. В первом случае на референдум было вынесено "предложение о заключении нового соглашения" с остальной Канадой, во втором - непосредственно вопрос об отделении.

Но, насколько я понимаю, инициатором референдумов было сепаратистски настроенное правительство. То есть они не проводились вопреки власти. К тому же в вопросе о независимости нет договора между двумя сторонами. Случай с соглашением с остальной Канадой ближе к украинской ситуации. В принципе, можно было получить на референдуме мандат на проведение проевропейского курса, без конкретных деталей. Но ведь, в отличие от квебекской ситуации, в Украине не было особых возражений против самого факта переговоров. Они же не такие принциписально важные, как в канадском случае. И кто был против переговоров, если уж пророссийское правительство само их вело? Но подготовленное соглашение все равно вызвало бы критику, так что требование референдума все равно возникло бы. Критики справедливо сказали бы, что на референдуме граждане покупали кота в мешке.

Но, насколько я понимаю, инициатором референдумов было сепаратистски настроенное правительство. То есть они не проводились вопреки власти.

Проводить референдум вопреки власти и проводить референдум после того, как соглашение подписано правительством – два разных сценария. Первое – вряд ли возможно, второе – не обязательно.

 К тому же в вопросе о независимости нет договора между двумя сторонами.

Конечно, есть. Членство в федерации и есть договор (даже если он не подписан на бумаге).

Случай с соглашением с остальной Канадой ближе к украинской ситуации.

Ситуации эти разные. Украина не входит в федерацию с Россией и не обязана советоваться с ней по поводу соглашения с Европой (хотя разумный политик безусловно учитывает мнение своего крупнейшего соседа когда принимает решение). Я привел Квебек только как пример проведения референдума до подписания соглашения правительством. В ситуации с Квебеком Канада не стала бы подписывать никаких соглашений, основанных на признании независимости Квебека без недвусмысленного волезиъявления народа (Кретьен после второго референдума признался, что даже при небольшом перевесе «за» не признал бы его результаты, но это уже отдельная история).

Говоря, что референдум всегда проводится после, а не до, я, разумеется, имел в виду референдум, на который выносится конкретный документ: договор, закон, или конституция. Референдум о независимости, конечно, проводят до ее провозглашения - после-то уже ни к чему. Поэтому из двух квебекских референдумов, упомянутых Вами, тот, что о независимости, нерелевантен. Но и тот, что о новых условиях договора с остальной Канадой, не является контрпримером к моему утверждению: на него выносилось не конкретное соглашение, а сам мандат на переговоры о расширении полномочий Квебека.

Конечно, есть. Членство в федерации и есть договор (даже если он не подписан на бумаге).

Так независимость - это выход из федерации.  Из двух референдумов в Квебеке, о которых Вы говорили, второй не требовал обязательного согласования условий с другой стороной, по крайне мере, в теории. Можно отделиться и в одностороннем порядке. Членство же в федерации возможно только на определенных условиях. Вполне возможно, что люди согласны на участие их страны в федерации на одних условиях, но не на других.

Проводить референдум вопреки власти и проводить референдум после того, как соглашение подписано правительством – два разных сценария. Первое – вряд ли возможно, второе – не обязательно.

Референдум о соглашении Украина - ЕС был бы и против власти, и до подписания соглашения. То и другое вряд ли возможно. И вряд ли желательно. Чтобы украинская ситуация была аналогична квебекской, в случае референдума об отношениях с остальной Канадой, в Украине нужно было вынести на референдум не соглашение с ЕС, а сам мандат исполнительной власти на такие переговоры. Это, теоретически, имело какой-то смысл не позже 2010 года. Никто не мешал Януковичу провести такой референдум. Но тогда не было особых протестов против сближения с ЕС. И в любом случае такой мандат от референдума не помешал бы Януковичу отказаться от подписания соглашения в Вильнюсе. Он всегда мог бы сказать, что не против соглашения с ЕС как такового, а только против конкретных условий, а они-то при референдуме не оговаривались. Кстати, так он и говорит.

Ситуации эти разные. Украина не входит в федерацию с Россией и не обязана советоваться с ней по поводу соглашения с Европой

Вы меня не поняли. Я писал не о России, а о ЕС. Из двух квебекских референдумов, о которых Вы написали, только один был связан с двусторонним (многосотронним) соглашением. Как и предлагавшийся референдум по соглашению Украина - ЕС. В этом - сходство. О различиях я подробно пишу в двух постах.

Говоря, что референдум всегда проводится после, а не до, я, разумеется, имел в виду референдум, на который выносится конкретный документ: договор, закон, или конституция. Референдум о независимости, конечно, проводят до ее провозглашения - после-то уже ни к чему. Поэтому из двух квебекских референдумов, упомянутых Вами, тот, что о независимости, нерелевантен. Но и тот, что о новых условиях договора с остальной Канадой, не является контрпримером к моему утверждению: на него выносилось не конкретное соглашение, а сам мандат на переговоры о расширении полномочий Квебека.

Оба примера являлись контраргументами к Вашему утверждению, где Вы говорили о «решении», а не о документе. Если под решением Вы имели в виду документ, значит, Вы просто небрежно выразили свою мысль. Но в обсуждаемой ситуации проводить референдум по документу как раз не имеет смысла - не того уровня документ. А вот референдум, одобряющий курс на евроинтеграцию, вполне мог быть проведен, если предположить, что Янукович искренне в таком курсе заинтересован. В случае убедительного положительного исхода результаты референдума могли бы помочь противостоять давлению Кремля. 

Власти вели дело к ассоциации с ЕС годами. Не было несогласных?

А что, в тот момент против этих действий власти выступала оппозиция?
В том-то и дело, что власть обманула всех. 

Вот именно. То есть все общество было за курс на Европу.

С уточнением:  все были обмануты, т.к. - ни власть, ни оппозиция, не выступали против сближения с ЕС.
Тракторист Петро, всегда веривший Януковичу, верил ему и в этот раз, а потому в гугль не вдарился. Он видел только плюсы, минусов - ему не показали. 

Но власть продолжает говорить о курсе на сближение с Европой. Задний ход объясняет давлением России. С другой стороны, теперь-то уж точно много говорят о минусах соглашения. Тракторист Петро мог бы забеспокоиться - а вдруг власть перестанет поддаваться давлению Кремля, или поддастся давлению Брюсселя и Майдана?

Я уж не говорю о том, что избиратели Януковича смотрят российское телевидение, а оно начало критиковать курс на ЕС не вчера.

Да и вообще, главным лозунгом Майдана был "ЗК геть!". Почему никто на будто бы пророссийском Востоке и Юге Украины не обеспокоился судьбой этого самого ЗК, поддерживаемого Путиным? Где активность тех, кто может составить восточную половину раскола? В 2004 Майдан привел к смене власти. Так что объяснение: "пусть протестует оппозиция, а нам и так хорошо" означает равнодушие к Януковичу, а не поддержку. Митинги в его поддержку пытались же созывать, да люди не пришли.

Но власть продолжает говорить о курсе на сближение с Европой.

Это и есть - заслуга Майдана.
 Украинский народ  показал власти,  что просто так его (народ)  оболванивать - не выйдет. 
Можно и проблем нахвататься.

 Где активность тех, кто может составить восточную половину раскола?

Вот интересно, когда на территорию Израиля залетает ракета, Вы хватаете дробовик и несетесь валить террористов, или же Вы ждете, что с этим разберется правительство, которое располагает всеми необходимыми для этого средствами?

Зачем было собираться "антиМайдану",  если народ, поддерживающий Януковича отлично знал, что на стороне правительства есть "Беркут", милиция, внутренние войска и т.д.?

Тем, кто за Януковича, надо было вооружиться палками и отбивать административные здания у майдановцев? 

Это и есть - заслуга Майдана.

А кто спорит? Но те, кто против сближения с ЕС, не должны быть этим довольны? Но не протестуют. Видать, не так их много.

или же Вы ждете, что с этим разберется правительство, которое располагает всеми необходимыми для этого средствами?

В который раз: во время революции нет уверенности ни в том, что правительство этим средствами располагает, ни в том, что оно следует пророссийским курсом (которого будто бы требует половина Украины).

Зачем было собираться "антиМайдану",  если народ, поддерживающий Януковича отлично знал, что на стороне правительства есть "Беркут", милиция, внутренние войска и т.д.?

Вы серьезно? Затем, что революции иногда удаются. Репрессивные структуры состоят тиз граждан, которых можно распропагандировать. Каждая сторона пытается повлиять на них. Вот же факт: сторонники Януковича пытались провести митинги, да не смогли.

Тем, кто за Януковича, надо было вооружиться палками и отбивать административные здания у майдановцев?

Опять подмена темы: речь шла о ЕС и ТС. Люди могли собраться с лозунгами: «Нет Европе! Даешь братскую Россию!»

А кто спорит?

Вот тоже не пойму:
кто и зачем спорит?

Мнениями, вроде, раз 100  обменялись.

Обменялись, и остались с фактом: никакой массовой поддержки правительство не получило даже в районах традиционного своего электората. Вот почему пришлось применять силу, со всеми последствиями внутри страны и вне. Да и само правительство как бы не совсем против ЕС. Это все - к вопросу о двух противоположных мнениях по этому поводу. Вот мнения правительства, кажется, никто не разделяет, даже оно само.

Кстати, я совсем не пойму, почему не проводится референдум по вопросу сближения с ЕС.

Референдум надо проводить не по вопросу сближения с ЕС, а о недоверии власти. Тогда всё станет на свои места.

Согласен.
Очень хорошая идея.
Только, кто должен проводить этот референдум?
Нельзя же рассчитывать на то, что власть это дело организует? 

Очень хорошая идея.
Только, кто должен проводить этот референдум?
Нельзя же рассчитывать на то, что власть это дело организует? 

А его реально провести при существующих в Украине на сегодня Законах? Я честно, не знаю. В украинских законах не силен. Знаю, что в России нереально. Вернее, даже в принципе невозможно.

Как не крути, но закон был на стороне законно избранного правительства.

Закон, в таких ситуациях, всегда на стороне действующей власти. Она их, сволочь, под себя и пишет. И что теперь? Вон у нас в России ст. 31 Конституции гарантирует свободу мирных собраний и уведомительный их порядок, и что? Зато есть "Закон", который обязывает получать разрешения... Вот и получаем до сих пор. И чтобы на митинг или шествие пройти, через рамки металлодетекторов ходим. И даже воду в бутылках проносить не разрешают.  Как в загоны для скота ходим. Бля, лишь бы чего не вышло, Законы надо соблюдать.

Вы, украинцы, не ухмыляйтесь. Вам это ещё предстоит почуствовать. После недавних событий,... сча гайки быстро завернут. За этим у властей не заржавеет.

И, повторюсь, дальше чего? Все эти ублюдские провластные Законы надо соблюдать?

Вы, украинцы, не ухмыляйтесь. Вам это ещё предстоит почуствовать. После недавних событий,... сча гайки быстро завернут. За этим у властей не заржавеет.

Ваше Превосходительство, не беспокойтесь !

Разъедутся хохлы по своим хуторам - на всех Беркутов не хватит. Да и гайки купить - денег надо, и крутить надо уметь...

Ваше Превосходительство, не беспокойтесь !

Разъедутся хохлы по своим хуторам - на всех Беркутов не хватит. Да и гайки купить - денег надо, и крутить надо уметь...

Ну, ну. Посмотрим. Учителя в Кремле сидят, опыт у них большой. А до выборов у вас ещё почти два года. За это время многое сделать можно, при имеющемся большинстве в Раде. И Законы нужные напринимать, и избирательные комиссии перешерстить так, что на выборах 146% за Януковича, как за Путина будет.

Дай то бог мне ошибаться.

И, повторюсь, дальше чего? Все эти ублюдские провластные Законы надо соблюдать?

А давайте представим, уважаемый Олег, что оппозиция пошла дальше и при помощи йолок и палок свергла власть, нарушив "ублюдский провластный закон"? Посадила на трон Ю.Тимошенко (или еще кого), которая призывала не идти на переговоры с властью...

Собирается другой, по Вашей логике - ублюдочный Майдан, т.к.  на улицы выходят те, кто за Януковича. Они хватаются за йолки и палки и пытаются скинуть новую власть.

Это что получится - демократические выборы по-украински?

А про Россию, я вообще молчу.
На фоне событий, что произошли в Украине, наша оппозиция (если ее так можно назвать), извиняюсь - лоховская. 

А давайте представим, уважаемый Олег, что оппозиция пошла дальше и при помощи йолок и палок свергла власть, нарушив "ублюдский провластный закон"? Посадила на трон Ю.Тимошенко (или еще кого), которая призывала не идти на переговоры с властью...

Собирается другой, по Вашей логике - ублюдочный Майдан, т.к.  на улицы выходят те, кто за Януковича. Они хватаются за йолки и палки и пытаются скинуть новую власть.

Это что получится - демократические выборы по-украински?

А чего в этот раз не выходили? Даже когда их заставляли?

А чтобы не было регулярных Майданов, надо просто выработать и принять простые и чёткие Законы об импичменте Президенту и недоверии Правительству и Раде. И такие же Законы об организации и проведении референдумов. И вопросы выносимые на эти референдумы не ограничивать малозначимой ерундой, а вплоть до недоверия властям любого уровня. Тогда и Майданы, для смены не оправдавших доверия властей, будут не нужны, а всё будет проходить в рамках чётких, понятных демократических процедур. Без баррикад, беркутов и т.п.

А то обложили всех барьерами, загнали в стойло, что не продохнуть, ни, извините, перднуть, а потом бардаком, беспорядками и майданами пугають.

Ну, вот видите, Вы сами предложили ненасильственные методы смещения власти.
Можно ведь обойтись и без проламывания черепов, и оппозиция, как я понимаю, придерживается подобных взглядов. 

Альтернатива гражданской войне - диалог, при нормально работающем Законе.

Ну, вот видите, Вы сами предложили ненасильственные методы смещения власти.
Можно ведь обойтись и без проламывания черепов, и оппозиция, как я понимаю, придерживается подобных взглядов. 

Альтернатива гражданской войне - диалог, при нормально работающем Законе.

Да? А если власть такие Законы (которые я предложил) демонтративно не принимает, или хуже того, отменяет и ужесточает, вплоть до полного выхолащивания смысла, уже имевшиеся, как это произошло в России. Как тогда ненасильственно и мирно с этой властью разговаривать?

Вот с этим, наверное и надо как-то бороться. Но без пулеметов, даже,  если и со следующим Майданом.
Добиваться нужно честных выборов и референдумов, и на них побеждать.
Очень надеюсь на то, что в Украине это возможно. 

А в России, с этим делом - глухомань.
Лично я уже поверил в то, что за Путина, действительно большинство... 

Вот с этим, наверное и надо как-то бороться. Но без пулеметов,

Вот как раз с этим без пулеметов (образно выражаясь) бороться уже невозможно. Потому что законных методов уже не осталось. Власть их уже просто сама ликвидировала. Чем и спровоцировала борьбу с собой "незаконными" методами.

И это называется "получать по полной программе"? Правительство в отставку не отправлено, только мелкие сошки и пострадают.Янукович в разгар собтий спокойно слетал в Китай и обратно вернулся.

Да, и по какой же тогда программе получили Чаушеску и Каддафи?

А урок для власти я вижу совершенно противоположный - за обман можно отделаться легким испугом. Потому что именно это и происходит. А после 2 обломанных Майданов народ в третий раз поднять будет тяжелее.

Уважаемый Иван,
вот я честно признАюсь, что я против ленинских революций.

 Оппозиции, надо было попытаться по-ленински опереться на штыки и скинуть власть? 

Ленин жил в другое время и готовил свои революции еще тогда, когда царя, на выборах, раз в 4  года еще не переизбирали.
Царя, можно было только свергнуть.
Вот и летели бомбы под царские кареты.
И вооружался народ.

Сейчас в Украине - такие времена?
Им нужен Ленин?
Через сотню лет после Ленина, украинцам нужна ленинская революция?

Да они и памятник-то, с вечно протянутой рукой,  снесли...

Не нужен им Ленин.
Сейчас и другие способы противостояния с властью есть.
Один из них - демократические выборы. 
Второй - жесткая дискуссия с  властью.
Третий - новый Майдан. 

Сейчас и другие способы противостояния с властью есть.
Один из них - демократические выборы. 

, возможность проведения которых есть КОНЕЧНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ демократической революции. а вовсе не исходная точка

Второй - жесткая дискуссия с  властью.

власть будет (и уже есть в полном восторге от того, что все сопротивление слилось в "жесткую дискуссию" на Интернет-кухнях

 Третий - новый Майдан.

, т.е. сходить на дубинко-терапию и дать возможность размяться ментам и нанятым громилам? 

Ну, хорошо. Если эти методы плохи, то какие хороши?
Всеобщая забастовка  изначально не складывалась...

Не на фонарных же столбах, членов правительства, развешивать?

Украина, не Россия. Свободные выборы не отменили. Украина не может остаться в мире одна. А это и произойдёт в случае мятежа. А Янукович боится. Всех, причём. Больше всех, Путина, кстати. Но и Европу, и оппозицию тоже.

власть будет (и уже есть в полном восторге от того, что все сопротивление слилось в "жесткую дискуссию" на Интернет-кухнях

Чуваки с горячими серцами всё же не зря свой хлеб жрут. Очень удачный тэрмин придумали, "интернет-хомячок". Медаль им нада за это ну очень большого размера. Вот только в других, более прогрессивных странах, типа Северной Кореи, как-то смелее с этими "кухнями" поступают. Знать, им там не больно по нутру такие "кухни". А у нас туда дорога прямая.

"Беркут пытается силой взять дом профсоюзов. Операцией руководит тот самый Коряк. Есть побитые", - сообщает депутат Леся Оробец.

http://www.unian.net/news/611116-berkut-shturmuet-dom-profsoyuzov.html

"Компромиссов с головорезами и диктаторами быть не может. От них нужно избавляться. И сегодня вопрос номер один - однозначно, отставка Януковича и всей его гнилой власти...  Я ответственно заявляю, что вместе с гражданами, которые выразили на майданах по всей стране свое недоверие и неуважение к власти Януковича, буду делать все, чтобы эту власть изменить как можно быстрее", - добавил Кличко.

Ай, молодец! Понял!  Все понял! Всего-то десять дней обмороженных ушей, десятки (дай Бог, чтоб не сотни) раненых в больницах Киева - и лидеры уже поняли. для чего они тут собрались! 

1-го числа, когда на улицах было более миллиона человек, "свежих", воодушевленных первыми успехами, когда власть была в некоторой растерянности - не понимали. А вот теперь. когда "Беркут" зачищает оставшихся - поняли...

Уважаемый М.С.! В.Кличко не призывает к вооружённому свержению правительства Януковича-Азарова. Он добивается ухода их в отставку, создавая постоянное давление. В Польше и Чехословакии оппозиция действовала именно так.

уважаемый Н.Е..

если Кличко призывает к НЕвооруженному СВЕРЖЕНИЮ, то он просто "козел-провокатор". Но я надеюсь, что Вы ошибаетесь

У него нет дивизий. Только слово правды.

Уважаемый Марк Семенович,
почему же тогда Вы (да и я) действиями Пиночета были, мягко говоря, недовольны?
По-ленински, захват власти - плохо.
По-пиночетовски - тоже плохо.
А вот по-украински, получилось бы - в самый раз.  

Кстати, Пиночета свергали именно так - постоянным мирным (и вообще-то говоря жертвенным) массовым давлением. Демонстрации жестоко (практически по-садистски жестоко) разгонялись, но люди выходили вновь и вновь...

Да, конечно, уважаемый Егор.
Можно добиться смены власти относительно бескровным способом. 

Разница между Чили и Украиной в том, что украинский правящий класс меньше звисит от Запада и больше - от России. Демонстрации-то действуют в огромной мере именно на западное общественное мнение. Вот почему цветные революции лучше получаются в таких странах, как Грузия и Югославия, чем Киргизия. Как будет в украинском случае - посмотрим. Пожелаем украинцам удачи.

Всем умничающим и ерничающим по поводу наших событий: советую просмотреть события нынешней ночи, а потом вновь прочитать свои комменты..

Госсекретарь США Джон Керри в резкой форме осудил применение силы против мирных демонстрантов на Майдане Незалежности. "США выражают отвращение в связи с решением украинских властей встретить мирные протесты на Майдане Незалежности в Киеве спецназом, бульдозерами и дубинками, вместо того чтобы с уважением отнестись к демократическим правам и человеческому достоинству", - говорится в заявлении Керри, обнародованном в среду, 11 декабря. По словам главы госдепартамента США, такой ответ на протесты "неприемлем и не способствует развитию демократии".

Произошедшее на площади Независимости в Киеве в ночь на среду, 11 декабря, является "плевком в лицо" странам Европейского Союза, США и миллионам украинцев со стороны президента Украины Виктора Януковича, заявил лидер фракции партии "Батькивщина" в Верховной раде Арсений Яценюк. "Мы этого не простим, это так просто с рук не сойдет", - пообещал Яценюк, выступая на сцене Евромайдана.

"Противоправные действия по отношению к правоохранителям будут квалифицированы как организация массовых беспорядков", - говорится в сообщении пресс-службы министерства внутренних дел Украины, распространенном утром в среду, 11 декабря.

Утром 11 декабря сотрудники Госавтоинспекции перекрыли часть улиц, чтобы воспрепятствовать проезду машин в центр Киева. По словам корреспондента DW, многие киевляне, стремящиеся поддержать демонстрантов на Майдане, в частности живущие на левом берегу Днепра, ищут маршруты в интернете. Жители города активно используют социальные сети, где делятся объездными маршрутами – пешими и автомобильными.

Лидер партии "УДАР" Виталий Кличко, выступая на площади Независимости утром 11 декабря, заявил, что после событий этой ночи власть потеряла шанс цивилизованно говорить с людьми.

Уважаемый Николай Ефанов,

вы решили так всю ленту новостей переписать? лучше поделитесь с нами вашим личным мнением: так кого и как "боится Янукович" ?

Я даю краткие новости из иностранных источников. И не я один. Тут жаловались, что длинные ссылки искажают всю страницу, вот я копирую по одной, но главной фразе.

Янукович боится оппозиции, а то бы всех уничтожил. Боится Запада: в Кима превратят. Боится Путина: газ перекроет и украинские товары не пустит. И будущего боится: посадят.

большое спасибо именно за "ленту киевских новостей".

очень удобно - не нужно выуживать кусочки по всему нету. здесь же комменты заинтересованных людей со всего света. отличный ресурс благодаря вашим усилиям.

Ближе к утру 11 декабря на главную площадь Киева стали прибывать люди. С улиц Киева поступают сообщения о большом потоке автомобилей, едущих в сторону Майдана.

Певица Руслана, которая находится на сцене вместе с Виталием Кличко и другими лидерами оппозиции сообщила в микрофон, что для поддержки защитников Майдана в центр Киева едут байкеры.

 
 Руслана вспомнила о Викторе Ющенко со сцены Майдана. "Ганьба!", - начал скандировать Евромайдан. "Я з вами повністю погоджуюсь", - отреагировала Руслана, ставшая в 2006 году народным депутатом по списку "Нашей Украины".

"Беркут" штурмует захваченную протестующими мэрию Киева

Последнее обновление: среда, 11 декабря 2013 г., 07:48 GMT 11:48 MCK

Из Киева поступают сообщения о том, что "Беркут" начал штурм занятого протестующими здания мэрии (горсовета).

Находящиеся в здании участники "евромайдана" открыли окна второго этажа и стали поливать спецназовцев горячей водой из шлангов.

http://www.bbc.co.uk/russian/international/2013/12/131211_kiev_maidan_dispersal_live.shtml

Народу всё больше.

http://www.youtube.com/watch?v=rsWbVEddAPg

Оцепление снято. Жёлтые автобусы ушли.

Народные движения всегда возглавляли представители народа, а не выпускники ВПШ, тем более, не неудачливые шпионы из дрезденской резидентуры.

не шпионы а контр-шпионы :)

Ага - "разведчики"!

Виктор Ющенко, который как известно возглавлял МАЙДАН-2004, летом 1991года буквально накануне незалежности,закончил С ОТЛИЧИЕМ Высшую партийную Школу при ЦК КПУ, в то время как из КПСС уже вышли тогда все кто хотел. 

Но поступил-то он туда задолго до 91-го. Потом уже жалко было недоучиться. Он же получал экономическое образование, насколько я понимаю.

Не трясётся, но проявляет нерешительность. Протестующие отстояли своё право митинговать в конкретном месте. Может быть, это была та критическая точка в противостоянии, преодолев которую, оппозиция обрела реальную возможность влиять на ситуацию и добиваться своих требований, чего не хватило нашей...

Вадим,это я просто отреагировала на стиль Николая.Полностью согласна с Вами и в отношении протестующих и однозначно в отношении нашей будто бы оппозиции.

Хлеб честно отработали. можете расслабиться. А демократия как-нибудь уж без вас обойдётся.

Николай,а что-здесь хлеб отрабатывают? Поделитесь...
Вы зря мои слова приняли близко к сердцу.Простите меня.
Демократия,действительно,может обойтись и без меня.Если в семье пять ртов и каждый требует своё,то в стране с многомиллионным народом поневоле начнёшь угождать большинству.Те же большевики,только вид сверху.
Я живу в России.Я ОЧЕНЬ ХОЧУ ПЕРЕМЕН.Я хочу жить в стране,где смогу получить нужное мне образование.Где смогу получить нужную мне медпомощь.Где буду иметь не обременяющую меня квартплату.Где, придя в магазин,не буду искать самый дешёвый кофе.Где смогу довериться любому полицейскому в соответствующих обстоятельствах.Я хочу читать,смотреть и слушать то,что я хочу.Я хочу,чтобы мне не хамили.Я хочу,чтобы со мной считались...
Я не знаю,свойственно ли это всё исключительно демократии.Глядя на российскую оппозицию,призывающую к демократии,почему-то
вспоминаю не Черчилля с его словами,а Бернарда Шоу,сказавшего:"Демократия — это воздушный шар, который висит у вас над головами и заставляет глазеть вверх, пока другие люди шарят у вас по карманам." Надеюсь,в Украине другая оппозиция...
 
   


 

Здесь за последние дни появилось некоторое количество субъектов, с пеной у рта отстаивавших позиции существующей власти и в Украине, и в России. Если Вы не из этих, а от чистого сердца недовольны борцами за демократию, съездите в Европу и посмотрите, как там живут. Они это сами создали и на жизнь сами зарабатывают. Это и есть демократия. В Париже любому полицейскому можно довериться, а если это девушка, то с превеликой радостью. Вы можете не доверять конкретным личностям из оппозиции, но если у вас есть твёрдая уверенность, что и другие пришли к тому же мнению, то на следующих выборах им ничего не светит. И вспомните, в каком году Шоу писал о своём видении демократии. Кстати, квартплата везде довольно-таки обременяет, уж очень это дело затратное. В конце 50-х, начале 60-х во Франции для рабочих построили дешёвое жильё HLM и решили проблему. Теперь они разбогатели и переехали жить попросторнее, в этих домах эмигранты из Алжира живут. Резюме. В России уже есть люди, которые хотят решать сами, но их ещё меньшинство. В Украине таких уже огромное большинство и им не нравится, когда нынешняя власть им нагло врёт.

И посмотрите по моим ссылкам, как люди на Майдане гимн поют. Вы можете себе представить, чтобы в России кто-нибудь так пел михалковско-александровский гимн?

Всё,что я написала,я написала от чистого сердца.По-другому не умею.Что касается поездки в Европу-она для меня невозможна.Но я достаточно хорошо знаю о жизни там.Да,могу позавидовать.На мой взгляд,России уровня Европы не достичь ещё много и много лет.И дело не в том,что нет в России желающих ТАК жить-есть и много.А дело, НА МОЙ ВЗГЛЯД,в том,что в России,как нигде,размыты грани между хорошим и плохим.Эта тема большая и серьёзная и не так проста,как кажется с первого взгляда.Но именно это решает быть едиными в чём-то или нет.Украина,тем более,западная,ближе к Европе.У неё и менталитет другой.Им гораздо легче объединиться,чем России.Вы и сами заметили,что в России ТАКИХ людей-меньшинство.

А здесь дело в том, что в России людям, позволившим себе иметь мнение, не совпадающее с мнением хозяина, тут же затыкают рот и шьют дело. В Украине люди не вынесли такого обращения и вышли на митинги.

О разнице между "хорошим" и "плохим" ещё Владимир Владимирович рассказал. Маяковский. Другой же человек с таким именем тоже знает разницу, но просто "+" на "-" поменял.

Если народу способен Маяковский или Путин вбить в голову,что такое ХОРОШО и что такое ПЛОХО-грошь цена такому народу.

Вам знакомо такое понятие НЕСУН?  В СССР,по крайней мере,в РСФСР даже Брежнев в одном из последних выступлений на радио сказал (передаю смысл,потому как была потрясена),что нас -советских часто обвиняют в воровстве.А какое воровство?Ну,несуны,конечно,есть...Так вот НЕСУН-это ВОР,который тянет с работы что ни попадя.И таких было половина страны.А другая половина молча осуждала.И это была,к сожалению,cуть народа.А к счастью,что не только это было сутью.Так что размытые понятия о хорошем и плохом идут не от Маяковского и не от Путина,а от семьи,где несун-обычное явление.

Это называется "В огороде бузина..." Начали о демократической оппозиции вроде, но Вы на несунов перешли. Тема важная, но здесь и сегодня обсуждается другая.

Я не знаю,свойственно ли это всё исключительно демократии.

Вам известны другие формы государственного устройства, при которых возможна реализация всех ваших желаний ?

Всё же не стоит забывать слов Черчилля. А если вспоминать Б. Шоу то эти его слова:

Демократия — это гарантия того, что нами руководят не лучше, чем мы того заслуживаем.

Глядя на российскую оппозицию,призывающую к демократии,почему-то
вспоминаю не Черчилля с его словами,а Бернарда Шоу,сказавшего:"Демократия — это воздушный шар, который висит у вас над головами и заставляет глазеть вверх, пока другие люди шарят у вас по карманам." Надеюсь,в Украине другая оппозиция...

Маргарита, а просто перечислите, кого Вы в России считаете такими оппозиционерами, которые шарят по карманам народа, пока последний глазеет вверх на шар демократии. Конкретно, фамилии. А не огульно "оппозиция".  Почему-то мне кажется, что Вы и большинство на этом сайте, разных людей к этой категории относите.

Олег! Начну с конца.Никоим образом тех,кто вышел на Майдан, я не имею права и оснований упрекать в каких-то низменных целях.Вы знаете,чтО делаете и не моё это дело.К протестующим,кроме уважения,других чувств не испытываю.За всех организаторов не ручаюсь-не знаю их.

Что касается российской оппозиции,то почему-то их ядром стали все,кто лично был обижен новой властью в своё время.Останься они у кормушки ,они сами сегодня долбили бы оппонентов.Немцов,Рыжков,Касьянов и пр. Они уже давно потеряли авторитет у народа.

Цитата из Шоу всего лишь цитата и конкретных имён она не предусматривает.Важна суть.

Немцов,Рыжков,Касьянов и пр. Они уже давно потеряли авторитет у народа.

Во-первых, не надо расписываться за весь народ. Я тоже его часть и не считаю, что они потеряли авторитет. Ни Немцов, ни Рыжков, ни Касьянов (только не надо вспоминать про утку о 2%) в коорупции, авторитаризме и т.п., в отличие от власти не замечены (давно бы уже сидели, если бы хоть что-то всплыло). Об их личных, человеческих качествах можно спорить, но это другая тема.

Во-вторых, докажите что они, как вы выразились "сами сегодня долбили бы оппонентов". На чём это ваше умозаключение основывается? Я читал внимательно программу партии РПР-ПАРНАС. В программе много внимания уделено восстановлению системы честных выборов, реформированию судебной системы и созданию независимого суда, созданию свободных бесцензурных СМИ, реформированию правоохранительной системы, профессиональной армии и т.д. и т.п. И ни слова там нет про долбление оппонентов.

Доказывайте, раз декларируете. 

Олег,я не выдвигаю теоремы,а высказываю мысли свои. Вам же,как представителю демократии,сам Бог велел спокойнее относиться к чужим мыслям,если даже они и не нравятся Вам.На этом всё.

Так мысли то свои нужно чем то обосновывать? Доказывать? А вдруг и я проникнусь, если увижу, что Вы правы.

Останься они у кормушки ,они сами сегодня долбили бы оппонентов.Немцов,Рыжков,Касьянов и пр.

А как Вы думаете, почему они не остались у кормушки ?

Галина, Маргарита ничего никому доказывать не собирается. Она просто МЫСЛИТ и излагает, отвечать на вопросы ей недосуг. Поэтому вопросы ей задавать бессмысленно. Я уже убедился.

Мне, как и Вам, интересен ход мышления. А просто выпускать свои мысли без каких либо аргументов могут позволить себе только дети до 5 летнего возраста.

http://lb.ua/news/2013/12/08/243049_onlayntranslyatsiya_maydana.html

Бійці внутрішніх військ пишуть смс для учасників протестів на Майдані та прикладають до скла автобусів.

http://www.theinsider.com.ua/politics/maidan-nich-z-9-na-10-grudnya-live/

Замгоссекретаря США встретилась с активистами на Майдане

http://www.svoboda.org/content/article/25197030.html

Судя по предварительным результатам тех событий, что разворачивались в столице Украины за прошедшие полсуток, весьма интригующим и опровергающим, кстати, многие прогнозы и оценки, напрашиваются два предварительных же предположения:

1. Протестующие украинские граждане и их лидеры (формальные и неформальные) - гениальные тактики мирных средств и действий. (Похоже на просторах СНГ вообще нет им равных...)

2. у протестующих есть серьезные доброжелатели, а то и союзники в самых различных кабинетах и коридорах власти... (Одна только деталь с неотключенным водоснабжением в адм.здании много чего значит :) )

А что если оба пункта не исключают друг друга?

Весьма вероятно, что даже усиливают.

http://www.russian.rfi.fr/ukraina/20131211-zapad-osudil-popytku-nochnogo-shturma-evromaidana

http://www.dw.de/олег-тягнибок-не-исключен-новый-штурм-майдана-силовиками/a-17287384

http://www.dw.de/кировоградский-беркут-отказался-ехать-в-киев-для-разгона-демонстрантов/a-17286695

 Отдельные выдержки:

10.53 Еду и чай на Майдане разносит заместитель госсекретаря США Виктория Нуланд, сообщает "ЛИГАБизнесИнформ".

11.53 "На Евромайдан" в Киев уехали депутаты Ивано-Франковского областного совета. "Я распорядился, чтобы депутаты собрались на второе бессрочное пленарное заседание с одним единственным вопросом повестки дня - о поддержке требований "Евромайдана", - цитирует "Интерфакс" слова председателя облсовета Василия Скрипничука.

12.38 Бывший руководитель киевской милиции, депутат Верховной рады от "Батькивщины" Виталий Ярема считает, что в Киеве уже сконцентрированы все силовые структуры страны. "Все области практически опустошены", - заявил он.

12.41 Заместитель председателя комитета Верховной рады по вопросам евроинтеграции Григорий Немыря по поручению украинской оппозиции вылетел в Страсбург на встречу с руководством Европарламента.

13.05 Бойцы кировоградского спецподразделения "Беркут" не поехали в Киев для участия в разгоне "Евромайдана", сообщает "Украинская правда". "Мы приняли совместное решение отказаться от применения силы к мирным митингующим. Несмотря на угрозы и возможные санкции против нас, весь личный состав - 220 бойцов - отказались грузиться в автобусы", - сообщил один из командиров "Беркута".

13.20 Штаб национального сопротивления объявил мобилизацию и призвал граждан срочно прибывать на Майдан.

Кировоградский «Беркут» отправил начальство в пешее путешествие

А это - отнюдь не Запад.

Львовский и Тернопольский даже и не пытались послать сюда...

ПС Если есть вопросы, готов ответить. Был на Майдане сегодня с 8-30 - до 14-00....

Наше Вам уважение и вопросы:

Как настроение и людей ?

Каких целей добиваются, кроме ассоциации с ЕС ?

Видно ли лидеров оппозиции среди народа ?

1. Разное. Скорее, в общем серьезно-собранное. Все понимают, что может быть все что угодно и готовы ко всему. У молодежи веселья поболее. Что поразило, что сегодня утром в цепи со мной, стояли 40-50 летние мужики...

2. Откуда у вас это "кроме ассоциации с ЕС"? За вранье и неадекватность, правительство должно нас покинуть, желательно вместе с президентом...

3. Если говорите о депутатах(Кличко, Тягнибок, Яценюк) и пр., то да они там...

Присоединяюсь к выражению уважения и публично приглашаю написать короткий мемуар - немедленно вывесим в разделе "Живая история". Это история и есть.

Спасибо, конечно, за доверие... Но не сподобил меня господь расставить сотню слов в последовательности, удобной для восприятия и не потеряв мысль, которую доносил... Уж простите...

Да и добрался я уже под конец, когда стало ясно, что людей просто гораздо больше, чем космонавтов. Затопчем... Даже испугаться не успел... Ощущения, как первый раз мост на Хайратон переезжал, тревожно, голова ясная, мысли не разбегаются, полная концентрация... Делай что должен и будь, что будет...

А со стороны это выглядело так. Две "стены" уперлись в друг друга и с переменным успехом пытались сдвинуть одна другую хоть на метр. К 10 утра космонавты исчезли. Стоявшие рядом мужики пошутили " Як роса на сонці".(Кто не знает, это строка из гимна Украины).

Но хотя бы такие короткие сообщения пишите, пожалуйста, после каждого пребывания на Майдане.

Это можно.

По состоянию на сейчас, спокойно. За ночь Майдан очистили от снега и льда, погрузили все в мешки и... сложили из этого... баррикады. По всем направлениям от площади. Толщиной и высотой местами метров в пять. Температура в Киеве в ближайшие дни от +2 днем до -5 ночью.  Часов через 12 эти конструкции можно только взорвать, разбору не подлежат... Или ждать апреля, чтоб сами расстаяли...

Полагаю, после той ночи больше не полезут: поняли, что зубы обломают.

За сутки ничего значимого не произошло. 

На соседней, Европейской площади, какой-то движняк. Вроде как сцену монтируют для завезенного "проправительственного" митинга. Стадо титушек пасется в вольере возле Рады..

Спасибо. Следим. Сегодня на Майдане, если смотреть сверху, народу больше, чем на тот же час вчера.

Отец бойца, штурмовавшего Майдан, осудил "Беркут" и встал на колени перед митингующими 
Мужчина осудил "Беркут" и призвал других родителей стать "живым щитом" для своих детей. 
Со сцены Евромайдана выступил отец одного из бойцов внутренних войск, задействованных в разгонах и блокадах акции протеста. Он рассказал, что сам родом с Буковины, но уже давно живет в Харькове. 
Мужчина обратился к всем родителям служащим внутренних войск с просьбой в случае штурма выйти и встать «живым щитом» между своими детьми и митингующими. Также отец бойца встал на колени прямо на сцене. После его выступления участники Евромайдана долго аплодировали и кричали "Молодец!". Руслана слушала речь, пряча лицо в ладонях.(с)

Спасибо! Я застал самый конец этого выступления. Переходите на последнюю страницу.

http://www.bbc.co.uk/russian/international/2013/12/131211_kiev_maidan_dispersal_live.shtml

Некоторые выдержки:

"Никаких переговоров с бандой, никаких круглых столов с ними. Только немедленная отставка Януковича и его окружения", - заявила бывший премьер Украины Юлия Тимошенко.

Она также обратилась с призывом к действию к мировым лидерам: "Каждый удар дубинкой "Беркута" по мирным украинцам на Майдане - это удар дубинкой по общечеловеческим ценностям, которые вы пытаетесь сделать основой жизни человечества. Я умоляю вас : действуйте!" - отмечается в пресс-релизе партии "Батьковщина".

"Страшно, но еще страшнее сидеть дома", - признаются митингующие на Майдане нашему корреспонденту Ольге Ившиной. По ее словам, на Майдане многолюдно. По всему периметру площади восстановили баррикады и возвели разрушенные палатки. Многие говорят, что пришли впервые после событий вчерашней ночи.

Петр Луценко, лидер движения "Третья Украинская республика", обещает провести массовую акцию на выходные. "Фактически это будет Рубикон… Я призываю: каждый, кто носит форму, должен до пятницы определится, кому он верен – украинскому народу или горстке клептократов", - заявил он журналистам

Бывший президент Украины Виктор Ющенко отказался от участия в круглом столе, инициированном другим экс-президентом страны Леонидом Кравчуком. По словам Ющенко, в этом мероприятии не участвует оппозиция и общественность.

"Каждую минуту я на Майдане. Я приветствую его общественное начало, потому что это, в этой ситуации украинской, как раз сама сильная сторона, когда не партийные силы управляют процессом, а управляет общественность", - также заявил Виктор Ющенко одному из украинских телеканалов.

Замгоссекретаря США Виктория Нуланд сказала, что четко объяснила Януковичу: то, что произошло прошлой ночью, "совершенно недопустимо в демократическом обществе". По ее словам, она в течение двух часов общалась с украинским президентом. Беседа была "жесткой, но реалистичной".

Виталий Кличко, лидер оппозиционной партии "УДАР": "Компромиссов с головорезами и диктаторами быть не может. От них нужно избавляться. И сегодня вопрос номер один - однозначно отставка [президента Виктора] Януковича и всей его гнилой власти. Удивительно было сегодня услышать про какие-то компромиссы в виде "технических правительств" или изменения конституции. Это все будет манипуляцией и игрой в пользу Януковича и сохранения его власти. Ведь главное зло - это сам Янукович, все остальное - им создано".

«Беркут» штурмовал Майдан под прикрытием снайперов

Новая информация:

13.57 Экс-глава МВД Украины Юрий Луценко сообщил о планах оппозиции провести "новую грандиозную манифестацию" в предстоящие выходные. "Фактически это будет Рубикон", - цитирует его слова издание "Зеркало недели.Украина". Одновременно Луценко призвал сотрудников правоохранительных органов до 13 декабря определиться, кому они верны - "украинскому народу или горстке клептократов".

14.04 Президент Украины готов начать диалог с оппозицией при участии посредников из Европы и России, заявила администрация Виктора Януковича.

14.25 Парламентская ассамблея Совета Европы (ПАСЕ) осудила силовые действия властей по отношению к мирным демонстрантам в ночь на 11 декабря. Политический комитет ПАСЕ призвал все стороны воздержаться от любых актов жестокости и запугивания, которые могут далее подорвать стабильность страны".

14.54 По словам премьер-министра Польши Дональда Туска, ближайшее заседание Совета ЕС по инициативе Варшавы будет посвящено ситуации на Украине.

15.06 Демонстранты укрепляют баррикады вокруг Майдана снегом. Они поливают его водой, превращая в лед, передает УНИАН. Границы баррикад со стороны Европейской площади расширены. Милиции почти нигде нет.

16.10 Киевские аэропорты "Борисполь" и "Жуляны", а также железнодорожный вокзал эвакуируют пассажиров из-за сообщений о минировании.

http://www.dw.de/сенатор-маккейн-сша-должны-расширить-поддержку-украины/a-17287320

главное, что "разгон" точно совпал по времени с прибытием зам-гос-секретаря США.....Еще вчера было заметно, что людей приходит все меньше (Люди не знают, чего они стоят.."- сказала Руслана, тоскливо глядя на канистру с бензином), и санкции Запад не обещал...так что с этим ночным "штурмом" кто то очень удачно подсуетился- в нужное время, и в нужном месте. (Как крейсер "Мэн", который более века назад очень "удачно" взорвался на рейде Гаваны)

Теперь опять с масовкой все в порядке, обещают санкции и "гарант"- в полном дерьме.

Если на начальном этапе Майдан был действительно народным движением, то со временем он незаметно превратился в инструмент для удовлетворения властных амбиции лидеров т.н."оппозиции"...которая хоть и призывает к свержению "режима"..но сама против режима ничего против не имеет- они только за то, чтобы быть во главе этого режима.

Толпу опять (как и в 2004-м) используют и выбросят

Олег, тут Вам понавтыкали минусов. Заслуженно, нет не берусь судить. Но, вот Вы говорите

Если на начальном этапе Майдан был действительно народным движением, то со временем он незаметно превратился в инструмент для удовлетворения властных амбиции лидеров т.н."оппозиции"...которая хоть и призывает к свержению "режима"..но сама против режима ничего против не имеет- они только за то, чтобы быть во главе этого режима.

Докажите эти свои слова чем-нибудь. Понятно, что любая оппозиция стремится взять власть. А вот то, что она не хочет ничего менять, а просто дорваться до кормушки доказывать надо, раз говорите.

У оппозиции нет альтернативной программы по политическому, административному и правовому реформированию страны и её гос. органов? Она сама погрязла в коррупции? Она не требует создания независимых судов и реформирования правоохранительной системы? Ну и т.д.

Лично я вообще сужу о качестве власти или оппозиции по их отношению к созданию ВЫБОРНОЙ, НЕЗАВИСИМОЙ, ОТКРЫТОЙ СУДЕБНОЙ СИСТЕМЫ. Для меня это лакмусовая бумажка качества политика. Янукович для этого не сделал ни шагу, наоборот движение шло в обратном направлении (впрочем и предыдущий Ющенко тоже). Что предлагает сейчас в этом вопросе украинская оппозиция? Лично я не знаю.

Если ничего, то может быть я с Вами и соглашусь.

А вот то, что она не хочет ничего менять, а просто дорваться до кормушки доказывать надо, раз говорите..

==================

Посмотрите на "детей майдана-2004" в период их правления.

Олег, тут Вам понавтыкали минусов

===============

Это не печально- я не цифра, и в каком то математическом действие не участвую.

Тем более, что имею уже полную коллекцию определений от "патриотов":

-мразь

-антисоветчик

-резунист-солонинец ну т.п.

Правда недавно один (который себя назвал "националистом") послал меня в ТС. !!!! Позабавило: хоть какое то разнообразие появилось в этом ряду.

У оппозиции нет альтернативной программы по политическому, административному и правовому реформированию страны и её гос. органов?

=================

Есть лозунги

Она сама погрязла в коррупции?

==============

Будет если у власти- увидите..если на их предшественниках не заметили

Проблема в том, что сейчас на политическом горизонте Украины НЕТ нормальных политиков, которым можно было бы доверить судьбу страны. Выбирать предлагают из дерьма...вне зависимости от политической окраски.

Скажу больше: политиков НЕТ. Везде "политическая шпана" и "шестерки".

Все конечно относительно, но...но фоне современных ничтожеств даже Кравчук и Кучма выглядят фигурами калибра У.Черчилля.

Посмотрите на "детей майдана-2004" в период их правления.

Я Вас спрашиваю про нынешнюю оппозицию, а не про Ющенко с Тимошенко того периода. Их деятельности оценку уже дали, прокатив на очередных выборах. Лично я считаю, что Ющенко вместе с пани Тимошенко, мягко говоря, профукали огромное доверие, которое оказал им народ в 2004-м. Но, вопрос то сейчас не о них.

Есть лозунги

И что совсем нет программ? У партии "Удар" программа есть? У других? Что они декларируют? Я у Вас спрашиваю, потому что не знаю. Но, какие-то же программы у них есть? Не может не быть. Что они гласят? Что говорят о независимой судебной системе, о реформе правоохранительной системы, о самоуправлении, о законах о референдуме и импичменте? Я, конечно, сам могу найти в интернете, если покопаюсь. Но, Вы то в Украине живете, Вам проще.

Будет если у власти- увидите..если на их предшественниках не заметили

Не аргумент, уж извините.  По детски как-то. Проверить это можно только выбрав их во власть. А потом решать.

Проблема в том, что сейчас на политическом горизонте Украины НЕТ нормальных политиков, которым можно было бы доверить судьбу страны. Выбирать предлагают из дерьма...вне зависимости от политической окраски.

Скажу больше: политиков НЕТ. Везде "политическая шпана" и "шестерки".

А вот тут не знаю, что Вам сказать. Вам виднее. Одно могу предположить, значит такова система отбора в политическую элиту. Значит и её менять надо.

В России тоже нет политиков, из т.н. системной оппозиции и которых допускают до выборов, за которых лично я бы проголосовал. Но, здесь это сделано властью специально. Легальное политическое поле умышленно зачищается, чтобы как раз выбора и не было. И создавалось впечатление, "а если не Путин то кто?" Но, есть несистемные политики. Там выбрать, на мой взгляд, уже есть из кого. На Украине так же?

Я Вас спрашиваю про нынешнюю оппозицию, а не про Ющенко с Тимошенко того периода

===============

В нынешней оппозиции "любі друзі" присутствуют..и не в малом числе. А Кролик идет с понтом лидер

что Ющенко вместе с пани Тимошенко, мягко говоря, профукали огромное доверие

=================

У меня несколько другое определение: они ИСПОЛЬЗОВАЛИ доверие народа.....а как то его оправдывать они изначально и не собирались.

У партии "Удар" программа есть?

============

Я не открою Америки, если скажу что Кличко- "свадебный генерал", "говорящая голова", "манекен". А люди, которые дергают ниточки- в тени.И наверняка не совсем хорошие..иначе бы не прятались.

Я далек от допущений , что человек которого всю жизнь били по голове, может быть гигантом мысли...просто добровольно согласился быть чучелом....как Медведев, когда стал "президентом" РФ.

Не аргумент, уж извините.  По детски как-то. Проверить это можно только выбрав их во власть. А потом решать.

============

Если я хочу узнать, как будет выглядеть маленькая елочка через 50 лет, мне вовсе не обяязательно смотреть на ее через 50 лет (к тому же можно и не дожить)..мне достаточно зайти в лес, и я увижу как выглядят ели самых разных возрастов.

Если я хочу узнать, что натворят нынешние "оппозиционеры" (и ЮТ за их спиной) - мне достаточно посмотреть на период 2005-10 годов

Хорошо, Олег. Допустим, Вы меня убедили. Дальше то что? Оставить всё как есть? И ваш ураинский сегодняшний Майдан-2 бессмыслен? Пойти на соглашение с Путиным и растерять даже те остатки свободы, которые в Украине, в отличии от России, ещё сохранились?

Какие действия нужно предпринимать по Вашему?

В том вся и проблема: оставлять как есть нельзя!

Майдан нынешний не бессмысленен..но его изрядно испохабили лидеры "оппозиции": искренний порыв людей за ЕС они упорно превращают в инструмент для достижения власти..любой ценой (даже угроза раскола государства и возможной войны их особо не пугает) Я не хотел бы кого то из "оппозиции" видеть во главе страны. Про Кличко я уже писал. Яценюк? Для него очень хорошо подходит пословица: "З воронячого яйця орел не вилупиться!" Кролика можно конечно покрасить в тигринные полоски..но он тигром от этого не станет....тем более, что его шерсть имеет обильный помаранчевый загар времен Ющенко. А Тягнибока даже не обсуждаем...по понятным причинам.

Пойти на соглашение с Путиным

============

На его никто не пойдет..даже те, кто его хочет: это политическое самоубийство.

Какие действия нужно предпринимать по Вашему?

==================

Сейчас прежде всего нужно остановится ( и тем, и другим)...и подумать: куда мы заехали?

Сейчас прежде всего нужно остановится ( и тем, и другим)...и подумать: куда мы заехали?

Т.е. разойтись и опять же оставить всё как есть? Или я что-то не правильно понимаю? Ведь в самом начале Вы пишете, что

 оставлять как есть нельзя!

Может Вы чего-то недодумали? Или тупик? Надо ведь на что-то решаться. Хотите подскажу? В любом случае власть надо менять. А там поглядим. Как там Буонапартий выражался: "Главное ввязаться в бой, а там посмотрим".

Надо прежде всего решить ,что можно и что нельзя....ибо в последнее время процессы принимают опасный характер.

Что толку от "перемены власти", если ее результатом станет исчезновение Украины с карты как независимого государства?

В любом случае власть надо менять. А там поглядим. Как там Буонапартий выражался: "Главное ввязаться в бой, а там посмотрим".

==================

Это мы и наблюдаем:  стремление уничтожить власть...и возможность уничтожения Украины в процессе сей "замены" никого не смущает:
"Главное ввязаться в бой, а там посмотрим"

А там..соберутся наши "добрые" соседи на конференцию где нибудь в Москве или Мюнхене и сделают раздел на зоны оккупации.

Вы этого желаете?

Как не крути, но благодаря усилиям оппозиции Майдан из из чисто народного движения за ЕС превращается в фактор, который грозит расколом страны и ее ликвидацией.

Как не крути, но благодаря усилиям оппозиции Майдан из из чисто народного движения за ЕС превращается в фактор, который грозит расколом страны и ее ликвидацией.

Да с чего Вы взяли, что сегодняшний Майдан привелет к расколу Украины? Лично я, пока, никаких таких тенденций не наблюдаю. Я не вижу, чтобы сторонники властной группировки на востоке были готовы биться за власть до конца, вплоть до отделения от западной части. Да и судя по всему, их (сторонников этой власти) не так много даже на востоке. В противном случае там бы уже тоже всё кипело. А как показывают события, власть даже при имеющемся административном ресурсе и возможностях банального подкупа сколько-нибудь значимых и массовых выступлений в свою поддержку организовать не может.

Все эти пугалки про возможный раздел страны транслируются самой властью (не исключаю, что и при поодержке Москвы), чтобы сбить градус протестного движения.

Попробуйте убедить меня в обратном. Нарисуйте возможный реальный сценарий раздела Украины из-за Майдана-2.

Зачем, "Вова", так уж явно демонстрировать собственную ущербность? Больше ничего сочинить не удплось?

Ведь всем странам Евросоюза от того союза стало хуже. Везде упала запрлата, выросли цены.

Знаете, на меня пропаганда главполитпросвета перестала действовать более полувека назад.

А вы недостойны демократии, если чёрных не любите.

Тяжело куклуксклановцам стало в Штатах? А вы возвращайтесь.

Шведы пускали к себе много иммигрантов из Третьего мира задолго до своего вступления в Евросоюз (куда Украина пока не вступает).

То, что грекам во время кризиса (ими же и усугубленного) живется нелегко, не доказывает, что им жилось бы легче без вступления в ЕС. Они там - реципиенты, не доноры. Основания для жалоб есть у немцев и французов.

Ну какая сейчас средняя запрлата в Греции, вот, был недавно. Ну около 1500 евро. Скорее даже 1300.

1300 x 45 = 58500 рублей. Если такая средняя зарплата в Украине будет пусть хоть через 5 лет (да и в России тоже), то уже можно сказать, что украинцы на Майдане-2 не даром мерзнут. Но, суть то ведь даже не в этом.

На остальное даже возражать неохота.

И ещё, Вова, сдается мне что вы такой же американец, как я папуас. Сидите вы где-нидудь в изолированным офисе в Москве или Питере, под присмотром кураторов и строчите свои глупости по 11,80 за пост. От вас российским портяночным менталитетом прет, как из бочки с протухшей квашеной капустой.

1300 x 45 = 58500 рублей.

Так на рубли мерять не совсем корректно, потому как  цены там не рублевые. Пакет с тремя "московскими" булочками, который в Москве стоит рублей 20-25, там стоит 1.6 евро; литр говенного молока - 2 евро; стограммовая нарезка такой же колбасы - от 3 до 4 евро; чашка капуччино - 2.5 евро. Бензин, сигареты - соответсвенно. 

И еще у греков есть одна замечательная черта. В спорах между собой они могут как угодно костерить свое правительство и внутреннюю политику, которую оно проводит. Но стоит в разговор влезть иностранцу со своим мнением, как все спорящие сразу становятся единодушны в одном: "Страна у нас замечательная, у нас все хорошо, учить жизни нас не нужно, вы сначала со своим дерьмом разберитесь". Прекрасный народ.

Так на рубли мерять не совсем корректно, потому как  цены там не рублевые. Пакет с тремя "московскими" булочками, который в Москве стоит рублей 20-25, там стоит 1.6 евро; литр говенного молока - 2 евро; стограммовая нарезка такой же колбасы - от 3 до 4 евро; чашка капуччино - 2.5 евро. Бензин, сигареты - соответсвенно. 

Я рубли привел для наглядности, просто не знаю сколько гривен стоит одно евро. А на счет цен это ещё можно поспорить, где они выше в Москве или Европе (кроме бензина). А средней зарплате даже в Москве (уж не беру глубинку России) ой как далеко до греческой.  А если среднюю зарплату в Греции сравнить с ценами в Киеве, Львове, Ровно, Крыму, то средняя зарплата в 1300 евро это вообще маленькое состояние.

 Да и повторюсь, не существенно всё это в данном вопросе. Здесь уже сто раз писали. Это только российское ТВ трещит, что украинцы мол хотят халявы. Поэтому рвуться в ЕС. Украинцы халявы не хотят, больше того понимают, что её не будет. А хотят они нормальной страны с верховенством ЗАКОНА и равенством всех перед этим законом, выбираемой, сменяемой и подотчётной народу властью, нормальной, не коррумпированной правоохранительной и независимой судебной системами и т.п. Они вектор развития на эти европейские ценности выбирают, а не на полуфеодальную авторитарную, беззаконную Россию. Неужели это не понятно?

"Где вы видели подотчётную народу власть?"У вас примитивное представление о власти подотчётную народу.В США и Великобритании власть подотчётна через законы,независимые суды,правохранительные органы,правозащитные организации,Конституцию и т.д.Если вам в США или на  Западе так уж плохо,утрите слёзы  подберите сопли и приезжайте  к нам,в Украину, а лучше в страны"настоящего народовластия" Россию,Белорусь,Казахстан,Сев.Корею,получите полнейшее представление о подотчётности власти,господин Вова.

А в Англии конституции вообще нет. И ничего. И тишина. Никто майданов не устраивает. Наверно, ещё не дозрели. У них ведь монархия, как в средние века.

А конституции когда возникли, Вы думаете? В Средние века и возникли. И именно в монархиях. В Великобритании нет документа под названием Конституция, но фактически конституция есть.

Там есть элита, она всё захватила и всё контролирует.

Не элита, а элиты. Они соперничают между собой, и судьей в этом соперничестве выступают простые граждане.

Вова, и после всего, что вы тут настрочили, вы ещё имеете наглость около своего ника значек с флагом США держать и пытаться здесь кого убедить, что вы оттуда и пишете?

Вы бы хоть методичку посвежее где-нибудь нашли. Или прочитали бы что-нибудь из недавнего. Того же Радзиховского, например. Он хоть и сволочь, но не в пример вам, хоть не дурак.

Я бы мог оспорить КАЖДОЕ ваше предложение в этом опусе. Но вижу это будет бессмысленной тратой времени.

Некоторые новости вчерашнего вечера:

Власть с помощью армии готовит альтернативный 200-тысячный митинг. 

Обеспечение численности митинга соответствующими разнарядками возложено на руководителей областных государственных администраций.

--------------------------------------------------------------------------

Из Крыма в Киев выехали автобусы с внутренними войсками.

--------------------------------------------------------------------------

Харьковский Евромайдан объявил мобилизацию в поддержку Киева. 

В столицу отправлено 5 машин. 

Тут же формируются списки тех, кто поедет в Киев поездом.

--------------------------------------------------------------------------

Генпрокуратура заявляет, что вызывает журналистов на допросы в связи с тем, что изучение фото и видео материалов журналистов необходимо в уголовном производстве в отношении правоохранителей, которые превышают свои полномочия.

---------------------------------------------------------------------------

Во Львове около 4 тысяч студентов учебных заведений города провели пикетирование прокуратуры Львовской области с требованиями прекратить уголовные производства против активистов Евромайдана.

Студенты скандировали: "Банду геть!", "Свободу политзаключенным!", "Зека на йолку!", "Прокурор, выходи!", сообщает УНИАН. 

Также сегодня во Львове формируются группы для выезда в Киев. П разным оценкам, в поддержку столичного Евромайдана из Львова должны выехать около 5 тыс. людей.

---------------------------------------------------------------------------

"Ваше сопротивление, наше сопротивление – это наше достоинство"

Актриса театра и кино, Герой Украины Ада Роговцева выступила перед собравшимися на Майдане Независимости в Киеве.

"Родные мои, я хочу вплести свой тихий голос, голос бабушки и мамы, голос украинки, голос деятеля культуры – в ваш могучий, чистый украинский голос."

---------------------------------------------------------------------------

На Майдане Независимости частично отключено электроснабжение. 

В частности, нет света в здании Главпочтамта и в Доме профсоюзов. Также не работает часть уличных фонарей на Крещатике.

---------------------------------------------------------------------------

Парламент Крыма выступил с заявлением, в котором призвал жителей полуострова сплотиться и дать отпор "антигосударственным силам" в Киеве.

"Сегодня Крым стоит перед выбором: или стерпеть насильственную "майданизацию", или дать решительный отпор антигосударственным и антикрымским силам", - говорится в обращении президиума парламента Крыма.

--------------------------------------------------------------------------

В Донецке собирают каски и респираторы для Евромайдана. 

В Донецке митингующие призвали всех небезразличных к судьбе страны ехать в Киев на Евромайдан и начали сбор касок и респираторов для его участников. 

Кроме касок и респираторов в Донецке для помощи Евромайдану собирают продукты, деньги и теплые вещи.

----------------------------------------------------------------------------

Хиллари Клинтон посоветовала правительству Украины идти путем Манделы.

Черного кобеля не отмоешь добела. Так и правительство хоть всех ваксой намажь, но до Монделы им как до неба.

Наверно, это уже пожелание следующему правительству.

На Майдане выстроены новые баррикады. Майдан поёт Bella, ciao.

Прямая трансляция: http://www.youtube.com/watch?v=rsWbVEddAPg

http://lb.ua/news/2013/12/08/243049_onlayntranslyatsiya_maydana.html

Хіт Майдана:

http://www.youtube.com/watch?v=foFcVKZ1OCA&feature=share

Хороший клип. Едкий. В прямой трансляции, жаль, слова не разобрать, только музыку узнал.

Не знаю, а по-моему, всё проходит разборчиво, каждое слово.

Здесь текст :

http://blogs.pravda.com.ua/authors/safarov/52a96acc5a35a/

Я имел в виду там, где я смотрю прямую трансляцию: Videoprobki на You Tube.

Я там утром эту песню слышал. А у Вас, конечно, всё хорошо.

Статья Ханны Козловской на сайте журнала Foreign Policy озаглавлена "Путин говорит "адьё" независимым новостям и "добро пожаловать" придуркам".

По словам автора, флагманы англоязычной прессы, такие как New York Times и Financial Times, "отметили тот незабываемый момент в тираде Киселева, когда он высказал предположение, что договор о сближении ЕС и Украины являлся польско-литовско-шведским заговором с целью отмщения за Полтавскую битву 1709 года".

"Но они опустили самый лучший момент", - пишет автор и цитирует заявление Киселева о том, что шведская детская передача, в которой подрастающее поколение знакомят с физиологическими отправлениями, являет собой свидетельство упадка европейской культуры.

"До свидания, "Новости", добро пожаловать в дурдом", - резюмирует Козловская.

В той  войне, кстати, поляки были на той стороне, что русские, а не на шведской.

Это Киселёву неинтересно.

Хорошее объяснение или плохое, но хоть какое-то:

"Почему Украина отказалась от Ассоциации с ЕС?"

Правда, уже слегка устаревшее.

А здесь коротко:

"Зачем Европе Украина?"

Здесь представлено только мнение одной стороны.

Умилил Вассерман, на полном серьёзе возомнивший себя пророком. Лучше бы он продолжал в викторинах участвовать: за умного сошёл бы.

http://www.youtube.com/watch?v=TqZWYR0hWVI

А здесь он вообще предстал какой-то дикой смесью Гёббельса (по вранью) и Гитлера (по брызганию слюной).

http://www.youtube.com/watch?v=gkGw42olqgI

Вот мерзость-то!

Вассерман - наглядный пример того, что простая начитанность и огромный объем несистематизированных знаний ума то явно не добавляют. У меня бабушка по материнской линии во сто раз умнее была, хотя читала по слогам.

А ещё он тут недавно с гордостью где-то вещал, что он до сих пор девственник. Может и это как-то чисто физиологически влияет?

Он давно про это рассказал, сказал. что на спор. Правда, разок нарушил. Это шизофрения.

Вассерман- наглядный пример того, как за хорошие деньги, человек без совести, украинец по гражданству, еврей по национальности, может стать русским имперцем-сталинистом и даже антисемитом)

По поводу Алесандра Рара, разъяснявшего "зачем Европе Украина". У меня давно создалось впечатление (в связи с его многочисленными заявлениями по самым разным вопросам), что это просто-напросто платный агент влияния путинского режима.

Главную новогоднюю елку во Львове планируют украсить символами Украины и Евросоюза.

... и в тысячу раз дешевле, чем в Киеве.

А с другой стороны

У власти нет денег на соцвыплаты, но есть - на митинги в свою поддержку

Очень красноречивое фото

Несчастные бедолаги.

Цитата из русской литературной класики. Присуждена Нобелевская премия по литературе.   (Интересно, а сможет ли кто-нибудь определить автора и роман.)

                                                  "Э-ЭХ!      ГОВЯДИНКА"

Если это не "Тихий Дон", может, Шимон найдёт?

Я тоже подозреваю, что "Тихий Дон", но не понял связи с темой ветки.

Без сомнения "Тихий Дон". А фраза одного из персонажей -  " Эх! Говядинка" по смыслу и в контексте была  тождественна определению "пушечное мясо". "Говядинка" - это подпись под  "Очень красноречивое фото" от Павел - pavgod.

Спасибо, понял.

17.43 в Киеве. Народу на Майдане уже много.

Суд города Киева выпустил семерых фигурантов дела о массовых беспорядках перед Администрацией президента на Банковой улице 1 декабря. Об этом сообщает издание «Украинская правда». Обвиняемых в беспорядках признали виновными и приговорили к штрафу. Двум участникам демонстраций накануне суд продлил арест.

Европейский парламент намерен как можно скорее отправить делегацию на Украину. Депутаты приняли резолюцию, выражающую полную солидарность с проевропейскими демонстрантами в Киеве.

Член Совета сотрудничества ЕС - Украина в Европарламенте Вернер Шульц призвал ЕС и впредь последовательно участвовать в жизни Украины и оказывать этой стране посредническую помощь. Одновременно он рекомендовал странам Евросоюза выработать, наконец, решительную позицию в отношении России.

http://www.dw.de/хроника-евромайдана-ес-готов-к-переговорам-о-поддержке-украины-утверждает-глава-мид-польши/a-17289279

Выдержки:

8.41 Министр обороны США Чак Хейгел в телефонном разговоре призвал украинского коллегу Павла Лебедева не применять силовые методы в отношении мирных демонстрантов.

11.25 Партия регионов намерена мобилизовать "антимайдан". Депутат Андрей Пинчук заявил о поддержке "регионалов" митинга в Мариинском парке Киева, выступающего за курс президента Януковича и сохранение мира и согласия на Украине.

11.53 Акции в поддержку Евромайдана проходят в 20 городах мира, в частности в Варшаве, Брюсселе, Берлине, Лондоне.

11.56 Из Донецка в Киев выехали несколько автобусов с милиционерами, сообщает "Украинская правда" со ссылкой на региональные СМИ.

12.50 Украинский олигарх Виктор Пинчук, зять второго президента Украины Леонида Кучмы, выразил поддержку Евромайдану. "Украинское гражданское общество показало свою силу", - написал бизнесмен в комментарии, опубликованном изданием Financial Times.

14.01 Для участников массовых протестов в Киеве разработано мобильное приложение. Оно позволяет отправлять сообщения с просьбой о помощи на определенные мобильные номера и сообщать о месте пребывания отправителя.

14.10 Лидер фракции "Батькивщины" Арсений Яценюк напомнил президенту Виктору Януковичу о трех требованиях Евромайдана - привлечь к ответственности тех, кто давал указания разогнать мирные демонстрации, а также окончательно освободить всех арестованных активистов Майдана и отправить в отставку ответственных за экономический и политический кризис на Украине. "Мы жестко стоим на этих позициях. <…> Никаких переговоров без мандата Майдана", - цитирует слова Яценюка издание "ЛИГАБизнесИнформ".

14.48 По информации партии "УДАР", власти Украины намерены потратить 200 миллионов гривен (в пересчете 17,5 миллиона евро) на организацию "антимайдана".

16.24 Демонстранты намерены расширить палаточный городок в центре Киева и будут устанавливать палатки на Крещатике. "На Майдане палатки ставить больше нецелесообразно: здесь уже мало места", - цитирует "Зеркало недели.Украина" слова коменданта Евромайдана Андрея Парубия.

16.43 Украинский Евромайдан - это самые масштабные проевропейские демонстрации в истории ЕС, заявил, выступая в Сейме, министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский. Вильнюсский саммит, на котором руководство Украины не подписало соглашение об ассоциации с ЕС, "продолжается на улицах и площадях Киева", - отметил он.

16.45 Демонстранты в центре Киева заняли еще оно здание. В Доме архитекторов на улице Бориса Гринченко будет располагаться штаб отрядов самообороны, пишет сайт "Лiга.Новости".

18.05 Власть готовит на Майдане зачистки, сообщил на экстренной пресс-конференции депутат Рады от "Батькивщины" Геннадий Москаль. По его информации, на Майдане и во всех зданиях, которые заняты демонстрантами, будет распылен газ, а после этого начнется зачистка.

Краткое содержание "Круглого стола".

Хорошо поговорил.

Прирожденный ТРИБУН

Краткое содержание "Круглого стола".

+++++++++++++++++++++++++:-)))

Я ляпаю в ладони!

М-да... - Когда ОНО молчит - умнее кажется!

Москва может предоставить Украине скидку на газ, если Киев согласится на более выгодные условия для военно-морского флота РФ в Крыму, сообщил представитель российских властей.

VOA

Москва может предоставить Украине скидку на газ, если Киев согласится на более выгодные условия для военно-морского флота РФ в Крыму, сообщил представитель российских властей.

Ага. Что в лоб, что по лбу. Россия будет меньше платить за базу в Севастополе и на эту сумму скинет цену на газ.

Сегодня в лагере состоится смена постельных принадлежностей- первый барак меняется со вторым.

Пророссийская пропаганда или реальность?

4-ая годовщина вступления Латвии в ЕС.

(материал старый, но и за 2012 год встречается только что-то подобное)

--------------------------------------------------------

Европейская бедность.

--------------------------------------------------------

Как бы старательно я не гуглил, о жизни простых людей в ЕС, встречаю только подобное. 
Возможно, это только потому, что обращаю внимание, лишь на русскоязычный материал. 

Везде одни и те же жалобы (даже в Австрии и Италии) - один работник в семье (от рабочего до инженера и чуть выше), практически, не может содержать семью, отдавая из свой зарплаты, которая составляет 700 - 1500 евро (иногда и ниже), 75% - за аренду жилья, электричество... 

На сайте уважаемого Марка Солонина есть гости,  проживающие в Прибалтике, Болгарии, Польше...  Германия или Финляндия, вряд ли подойдут. Хотя, кто знает...

Вот бы они высказались на эту тему. 
А то, сколько  бы не гуглил, кроме того, что  гражданину, проживающему в ЕС, можно беспрепятственно  по Европе передвигаться, ничего хорошего, я от интеграции с  ЕС, не заметил.
Совсем ослеп и оглох, что ли?  

Какая разница, под какой маской (демократической или тоталитарной) скрывается грабитель?
Главное, что он нас (вас) грабит.
А грабителя, желательно - ГЕТЬ! 

P.S.   Интересны и такие разногласия в ЕС:

Новая Европа: Бюджетный сепаратизм - что ждет Европу?

Богатые регионы не хотят кормить "нахлебников".

Да и таких членов, как Венгрия, Брюсселю приходится ставить на место:

"Венгрия против Евросоюза."

Можете приехать в Воронежскую область. И зятя-грека прихватить. Там всё хорошо.

Я для Вас, "Вова", не Коля, а Николай. Не надо фамильярностей. А то, что Украине надо, она сама решит.

Всё правильно. Как говорили в СССР: "Лучше красиво загнивать на Западе, чем счастливо жить в Советском Союзе". Помнится, советские журналисты тоже жучили американский образ жизни и предрекали скорейшую гибель капитализма, его классовым неравенством, противоречиями между трудом и капиталом, экономическими кризисами и рецессиями...

именно потому что чего перспектива была самая ужасная - возвращение на родину. было отчего стараться изо всех сил.

"но Украине надо не в союзы лезть, а обособиться"

Украина пока ни в какие союзы не лезет. Вход в ТС маловероятен. Вход в ЕС - перспектива далёкого будущего.

Ещё 2 тысячи на еду уходят. 

Так они припухают по местным понятиям.

Я думаю - припухают. Сколько там человек в семье, что им нужно 2 000 евро в месяц на еду? Такие несчастные, так их ЕС обидел!

Да бросьте Вы на этого Вову время тратить. Он США и Канаду только в голливудских фильмах видел. И про дочку с зятем в Греции низкопробный художественный свист.

Вы на его стиль изложения и аргументы посмотрите. Это ж методичка для "нашистских" троллей без прикрас и маскировки. Я уж про другие конкретные явные ляпы не упоминаю. Слишком много писать придется.

Бесплатные обеды отменяются, больничный только за свой счет, работа по выходным, ночные смены, дополнительные часы, и все за те же деньги...

Ну вот, и "Фиат" туда же. Не иначе,  российский опыт организации труда вдохновляет передовые европейские компании.

Потому что кризис. И потому, что теснят страны, вроде Таи ланда и Южной Кореи. И как это связано с темой ветки?

Если люди всем будут довольны, это конец развития общества. Изменения происходят, когда людям не нравится существующее положение. Когда люди огонь осваивали, тоже были недовольные: сиди всё время около него, веточки подбрасывай, чуть зазевался и обжёгся, как раньше спокойно было!

Лет 80 назад, людям колхозы не очень нравились, следовательно -  широким шагом  развивалось общество.
А европейское общество доразвивалось до Большого Европейского Колхоза, который, иной раз, именуют - Сосетским Союзом, в его худшем виде.
Идет развитие общества на взлет.
Как при нераскрывшемся парашюте.

Людям не нравились колхозы, куда их загнали силой. В интересах общества был роспуск колхозов, против этого, естественно, стояло государство Сталина, севшее на шею обществу.

Силой или обманом...
Главное - загоняли и продолжают - не то - заманивать, не то - загонять.

В Европе каждое государство вошло в Союз добровольно и имеет полное право его покинуть. Танки никто вводить не будет. Союз не выдумка кого-то из политиков, он вырос постепенно из Европейского объединения угля и стали,"Шестёрки" и стал тем, что есть, потому что в этом была потребность. А проблем не будет только в лучшем из миров.

Уважаемый  Николай,
а вот, например - Австрия, как может покинуть ЕС?

Это же будет примерно, как Татарстан, покинувший Россию.
Со всех сторон - Россия (для Австрии - ЕС). Торгуй - чем хочешь и с кем хочешь. 
Если Россия (или ЕС) добро даст. 

Юра, Господь с Вами! А Швейцария? И с чего вдруг ЕС будет запрещать, препятствовать? Это же не СССР. У множества стран договоры о свободной торговле с ЕС. А если нет таких договоров, торгуют, как это принято в ВТО. Препятствия международной торговле просто невозможны. Если вы зададите такой вопрос (на сайте Евроньюс хотя бы), Вам придётся долго разъяснять, что вы имеете в виду: они сразу не поймут.

Ну, не знаю, как мне показалось, несогласный с чем-то член ЕС, может и на санкции ЕС нарваться.

Да и тот же Янукович, опять же - если я правильно всё понял, в случае окончательного  отказа от подписания соглащения с ЕС, может заполучить нечто не совсем выгодное для себя, а вот если подпишет, то многие грехи ему спишут.

Насчет Швейцарии, не совсем понятно. Она ведь никогда не выходила из ЕС, т.к. в нем  никогда не была...  О каких санкциях может идти речь?

Я так Вас понял, что Вы думаете, как же Австрия будет вести торговлю, если со всех сторон окружена странами ЕС. Поэтому и привёл пример Швейцарии. Никаких санкций за выход из ЕС в документах ЕС не предусмотрено. Вступают туда по доброй воле. В разных странах время от времени поднимают вопрос: а не выйти ли нам, но никто серьёзно этот вопрос дальше не развивал.

Конкретно о договоре с ЕС. Армения не стала заключать, никто её туда не тащит. За Украину так вступились, потому что поднялась мощнейшая волна протеста граждан, которых нагло обманули, как и ЕС, которому каждый день говорили: вот-вот, сейчас решим несколько мелких вопросов.

А на Майдане отличный концерт начался. Временно отъезжаю. До побачення!

Гренландия в свое время вышла из Общего рынка.

Главное - загоняли и продолжают - не то - заманивать, не то - загонять.

Наоборот: далеко не всех желающих принимают. Вспомните Турцию. Ту же Украину никто пока не примет, как ни просись.

А европейское общество доразвивалось до Большого Европейского Колхоза, который, иной раз, именуют - Сосетским Союзом, в его худшем виде.

Юрий, Вы о чём ? О том, что в ЕС жить хуже, чем в "Советском Союзе, в его худшем виде" ? Что-то я не догоняю.

Не стану уверять, что ЕС это рай, - это не так. Но надеюсь мало таких, кто ожидает, что вступив в ЕС можно развалиться в кресле и плевать в потолок. Сложностей хватает, но и возможностей достаточно. Никакого полицейского и чиновничьего беспредела. Бизнес открыть легко и есть смысл его развивать - никто не отберёт и статью из пальца высасывать не будет.

10 лет мы уже в ЕС и нигде ни в прессе, ни в "кухонных" разговорах не поднималась тема о выходе из ЕвроСоюза.

И ещё, в очередной раз прошу всех поменьше смотреть центральные российские ТВ каналы. А новости и так называемые "аналитические" программы там не смотрите НИКОГДА.

И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет!

А других то нет.

У меня жена "Дождь" смотрит, но он далеко не везде.

- А других то нет.

- Вот никакие и не читайте/не смотрите.

Даже там, где нет интернета можно выписать более-менее независимую прессу, напр. "Новую газету" Муратова, "The New Times" Альбац...

10 лет мы уже в ЕС и нигде ни в прессе, ни в "кухонных" разговорах не поднималась тема о выходе из ЕвроСоюза.

Уважаемая Галина,
а в прессе разве нет материалов, в которых решения ЕС осыпаются руганью (жесткой критикой)?

P.S. Даже не знаю - работает мой ТV-ящик или нет.

URA - tsusima05: 13.12.13 07:03

Как бы старательно я не гуглил, о жизни простых людей в ЕС, встречаю только подобное.

Везде одни и те же жалобы (даже в Австрии и Италии) - один работник в семье (от рабочего до инженера и чуть выше), практически, не может содержать семью, отдавая из свой зарплаты, которая составляет 700 - 1500 евро (иногда и ниже), 75% - за аренду жилья, электричество...

Например, средняя ежемесячная зарплата в сфере информационных технологий в стране составляет 5525 евро (до вычета налогов). А меньше всего в альпийской республике в этой сфере зарабатывают системные администраторы – 4091 евро.

В финансовой сфере хорошо оцениваются специалисты по учетно-финансовым и экономическим вопросам, средняя зарплата которых составляет 5042 евро. Затем идет специалист по внутренней ревизии и бухгалтер, привлекаемый для составления баланса, – 4666 евро. Самый низкий доход у специалиста по бухгалтерскому учету – 2307 евро.

В сфере индустрии руководитель производственного отдела ежемесячно получает 4432 евро, руководитель производственно-строительного отдела – 4091 евро, мастер – 2958 евро, специалист – 2302 евро, рабочий средней/низкой квалификации – 1933 евро.

Доходам австрийских бюджетников позавидуют не только их российские коллеги, но и некоторые московские топ-менеджеры. Например, учитель средней школы в Австрии получает в среднем 3973 евро. Учитель общеобразовательной восьмилетней школы – 3158 евро.

Дипломированная медсестра может рассчитывать на 2668 евро. Полицейский (не уголовная полиция) – 3629 евро. Воспитательница в детском саду – 1550 евро. Контрактник в армии – 2933 евро. Специалист в социальном страховании – 2958 евро.

Самая высокая зарплата в сфере медицины у дерматологов, отоларингологов и ортопедов – 9259 евро. Врач-стоматолог имеет ежемесячную зарплату 8025 евро. Меньше всех среди медицинских работников получает ветеринар – 3050 евро.

Уборщицы в Австрии могут рассчитывать на 1075 евро. Подсобный рабочий – 1583 евро, домработница, комендант или дворник – 1933 евро. Продавщица – 1310 евро. Секретарь– 1881 евро. Кассир розничной торговли – 1177 евро. Повар – 1479. Гостиничный работник – 1044 евро. Официант – 955 евро.

Среди ремесленных профессий больше ценится слесарь/механик, чья ежемесячная зарплата в среднем достигает 2643 евро. Для сравнения: мебельщик зарабатывает 2050 евро, автослесарь – 2275 евро, а электрик – 2542 евро.

Агент по недвижимости, как лицо свободной профессии, зарабатывает в среднем 2000 евро. Столько же получает и работник бензоколонки – 2045 евро.

http://www.euromag.ru/austria/10429.html

Между тем, в РФ средняя зарплата - около 26 тыс. рублей, и даже в Москве - около 45 000, то есть 1000 евро.

http://mojazarplata.kp.ru/main/srednemesjachnaja-nominalnaja-nachislennaja-zarabotnaja-plata/2012

Хватает ли семье одной зарплаты, зависит от уровня жизни, на который эта семья претендует. Людям никогда не хватает.

    Красиво. А что там, в Австрии, с ценами на аренду жилья, каковы налоги, отчисления на медицинскую страховку и т.д?

Аренда 3-4 комнатной квартиры - примерно от 700 до 1500 евро. Но есть и дороже, конечно.

http://immoads.oe24.at/Wohnung-mieten/alle-Bundeslaender/alle-Bezirke/80-120-m2/3-4-Zimmer/a/a/Immobilien-ag-Seite-1.html

Налоги в Австрии высокие - в среднем 42% с хвостиком. Но не вся сумма доходов облагается налогом. За каждого ребенка, например, из этой суммы вычитают 220 евро из дохода одного родителя или по 132 евро ежегодно при подаче заявления двумя лицами.

http://www.eurowoman.eu/avstriya/zakonodatelstvo-avstrii/318-podohodnyi-nalog-v-avstrii

Цена на электричество - 0.14 Евро за киловатт.

http://www.estateservice.ru/austria_our2.php

Каков размер социального взноса, обеспечивающего и медицинские услуги (за визит к врачу надо, однако, доплачивать), я не нашел. То есть размер зависит от дохода. Подозреваю, он включается в те самые 42%, идущие на налоги.

Пенсии в Австрии, кстати, с 60 лет, но собираются повышать до 62.

http://polpred.com/?ns=1&cnt=6&sector=6

Подозреваю, он включается в те самые 42%, идущие на налоги

Действительно, взнос социального страхования входит в 42%. Можно посмотреть даже калькуляцию налогов.  При зарплате пять "штук" евро 2100 придется отдать. Аренда 1-комнатной квартиры еще 300-400 евро. "Коммуналка" 180 - 250 евро в месяц (в Москве 1-я квартира - 50-60 евро). На все остальное остается чуть больше 2-х "штук".  Общественный транспорт 1.8-2.2 евро, не слабо, однако. Хавчик и шмотки по ценам, в принципе, как в Москве. 

В средней паршивости московской строительной компании украинский сварщик (знаком лично) зарабатывает сегодня 1800 евро "на руки". За квартиру платит примерно 330 евро. Согласен, Москва в этом отношении от России как на Луне.

Я сильно подозреваю, что украинский сварщик в Москве работает нелегально, вот почему налогов не платит. Но и лечение ему придется оплачивать из своего кармана. Не говоря уже о взятках на каждом шагу.

Налог в Австрии взимается не со всей суммы дохода, так что "при зарплате пять "штук" евро" "придется отдать" менее 2100.

Четырехкомнатная квартира не в четыре раза дороже однокомнатной, так что мне непонятно, как Вы посчитали чуть больше 2-х "штук". 

Одиночный проезд действительно дорог в Европе. Но месячный билет не так уж дорог. Во Фрайбурге я платил за него 48 евро, ЕМНИП. Это включало и пригородные поезда, а если дальше - доплачиваешь. Не думаю, что в Австрии намного дороже.

Представим себе австрийскую семью с 2-мя детьми и одним работающим, получающим всего 3500 евро в месяц. На руки они должны получать порядка 2400 евро, плюс пособия на детей. Будем считать, 2500 евро. За 1000 евро могут снимать 4-х комнатную квартиру в скромном районе. 700 евро должно им спокойно хватить на еду. На остальные 800 можно жить, небогато, но не бедствуя. Так что утверждение, что на одну зарплату не проживешь, неверно. Семья, решающая иметь 4-х детей при одном работающем, ответственна за свой выбор и протягивает ножки по одежке. Но на самом деле коренные австрийцы редко имеют двух детей.

По поводу ситуации в Москве Вам виднее. Но вот что я вижу в Сети: 1 комната в районе аэропорта, 40 кв. м., 21 000 руб.

3 комнаты, 80 кв. м., Ломоносовский проспект - 79 000 руб.

Юго-Западная, 28 мин. пешком, 2 комнаты, 39 кв. м., 45 000 руб. в месяц.

1 комната, 30 кв. м., Бабушкинская, 6 мин. пешком - 1.700 руб. в сутки

2 комнатная квартира, 40 кв. м., Ботанический сад -  2.200 руб. в сутки

http://irr.ru/real-estate/rent/

Представляю, какую квартиру снимает Ваш знакомый сварщик за 330 евро.

Но вопрос, релевантный для данной ветки, вообще заключается не в том, где лучше жить, а в том, выигрывают ли "простые люди" от  интеграции. Ответить на него с помощью данных о текущем положении нелегко. Но не видно, чтобы австрийцы так уж стремились выйти из ЕС.

Красиво. А что там, в Австрии, с ценами на аренду жилья, каковы налоги, отчисления на медицинскую страховку и т.д?

А ещё интересней их сравнить с Москвой и Россией. Среднюю зарплату там и тут, и цены там и тут.

А вот о самых бедных странах ЕС попалось:

Самые бедные жители Европы живут на Балканах – в странах бывшей Югославии, где годовые доходы семей не дотягивают даже до 10 тысяч долларов. Например, граждане Черногории довольствуются доходом в 9,8 тысячи долларов, Македонии – 9,1 тысячи, а Боснии и Герцеговины – 6,5 тысячи долларов.

http://www.euromag.ru/germany/5768.html

Этим народам, наверное, вообще тяжко.

Берем минимальную Вашу цифру - 6,5 тыс. долларов. Это 208 тыс. руб в год, примерно 17300-17400 руб. в месяц. Много в России мест где так "народам вообще тяжко"? А у Боснии и Герцеговины ни нефти, ни газа, ни... вообще ничего.

Так это - огромное спасибо нашему "бандитскому капитализму" (Чубайс) за то, что мы -россияне, сидящие на скважинах, получаем в среднем - лишь на 8.5 тыс. рублей больше, чем какая-то Босния, находящаяся в ЕС.

Я не хвалю нашу жизнь, я лишь - оцениваю жизнь европейскую.

Я не хвалю нашу жизнь, я лишь - оцениваю жизнь европейскую.

А Вы не слышали такую банальную фразу: "Всё познается в сравнении"?

 Для сравнении жизни в России и Боснии, некоторые цифры у нас есть.
Проигрывает Босния.

Ну, а сравнивать Россию с Германией или Норвегией, пока еще очень-очень рановато.
Россию, ведь, считают страной "третьего мира" и для сравнения с передовыми странами, она явно не годится.
И наверное, еще не скоро будет годиться.
Лично я, дожить до тех времен, не мечтаю, хоть и не стар еще=)

Так, как обворовывают Россию, наверное, больше ни одну страну в мире не обворовывают. 

Для сравнении жизни в России и Боснии, некоторые цифры у нас есть.
Проигрывает Босния.

Во-первых, выше уже сравнивали. Проигрыш Боснии весьма относительный.

Во-вторых, повторяюсь, у Боснии нет дурных денег ни за нефть, ни за газ. Что делает сравнение ещё более выгодным в пользу Боснии.

А вот о самых бедных странах ЕС попалось:

Уважаемый Юра! Вы, очевидным образом, не различаете ЕС и Европу. Ни одна из перечисленных стран в ЕС не входит. Недобросовестный оппонент мог бы использовать низкий жизненный уровень этих стран как аргумент в пользу ЕС. Не будучи таковым, я отмечу, что все эти страны были бедными испокон веков. Стран такого уровня в ЕС не принимают. 

Ой! 
Спасибо, уважаемый Шимон!
Перегнул я палку!
Рассматривая страны ЕС, съехал на просто - европейские страны.
Извиняюсь! 

P.S. 
Точнее, было бы что-то такое:

 По этой схеме, самой бедной страной ЕС стала Болгария, где, по европейским нормам, за чертой бедности и вплотную у этой границы оказались 49% населения, второе место разделили Румыния и Латвия - по 40%, на третьем месте Греция - 31%.

Сам факт, что такие-то страны оказались в ЕС самыми бедными, ничего ведь не говорит ни в чью пользу, не так ли? Кто-то всегда окажется самым. Более того, если бы самыми бедными в ЕС оказались ранее богатые, это еще как-то могло бы рассматриваться как аргумент против вступления в ЕС. Так ведь нет: все перечисленные страны всегда жили беднее старых членов ЕС.

Черта бедности - понятие относительное. Тем более, что в данном случае она определяется для всех членов ЕС. То, что кажется бедностью голландцу и шведу, болгарину может представляться совсем иначе.

Должен также напомнить, что при коммунистах болгары жили хуже советских людей, в среднем. Хрущев отказался принимать Болгарию в СССР (что предложил Живков), объяснив это потом в своем кругу низким производством мяса на душу населения в Болгарии.

Я не знаю, кто такой 'простой человек'. Мои расходы - примерно 20-25% от приходов. Квартира, еда, все другое. Да, я живу один, но как-то не кажется мне что семья из четырех человек платит более чем в четыре раза больше чем один человек (скорее наоборот).

(ясно, что молодым труднее - они вынуждены еще платить за кредит на квартиру итп, а раз обычно покупают самую большую квартиру какую только им возможно оплатить...)

Так что думаю, что слухи о нашей нищете сильно преувеличены...

А вот что хорошего от ЕС - не только я, но и мои товары и мой труд могут по всей Европе свободно путешествовать. Это совсем не туристический договор. Раз я что-то умею и хочу сделать, получу за свой труд достойную зарплату (не точно такую как в богатых странах, но ближе чем было) (грабителей никаких не вижу вокруг...). И для людей которым руки не из задницы растут - особенно людей от нас, из восточней Европы - ЕС есть самое лучшее что только случилось за последних х00 лет.

Тогда как людям, для которых первая мысль - чтобы корова Ивана сдохла, ЕС не глядится...

Спасибо, уважаемый  Michal Rams!
В интернете ничего позитивного о жизни в ЕС не встретилось, так хоть тут что-то положительное услышал=) 

Потому. отчасти, не встретилось, что Вы ищете только написанное по-русски.

Но я же привел Вам достаточно радужную информацию про Австрию, и она была первой, попавшейся мне на глаза в Гугле.

На Майдане всё в порядке.

Несколько последних новостей:

21.15 По словам комиссара ЕС Штефана Фюле по итогам встречи с Сергеем Арбузовым, Брюссель и Киев достигли договоренности о дальнейших действиях, "которые приведут к подписанию и имплементации соглашения об ассоциации".

21.45 Штефан Фюле заверил, что Брюссель окажет Украине помощь в получении кредита МВФ, если Киев подпишет соглашение об ассоциации с ЕС.

21.50 Оппозиция назначила на полдень воскресенья, 15 декабря, новую масштабную акцию протеста в Киеве. Как сообщила пресс-служба "Батькивщины" со ссылкой на главу политсовета партии Арсения Яценюка, цель - не дать подписать президенту Януковичу соглашение о вступлении Украины в Таможенный союз в ходе заседания украинско-российской межгосударственной комиссии 17 декабря.

01:00 В интервью немецкому общественно-правовой теле- и радиокомпании ARD Виталий Кличко заявил, что намерен выставить свою кандидатуру на президентских выборах. Среди приоритетных направлений его программы: проведение реформ на Украине, создание новых рабочих мест и обеспечение социальных гарантий, борьба с быстро растущей в стране коррупцией.

Интересный момент:

Виталий Кличко заявил, что намерен выставить свою кандидатуру на президентских выборах. Среди приоритетных направлений его программы: проведение реформ на Украине, создание новых рабочих мест и обеспечение социальных гарантий......

Изначальное вранье.
Он ведь подпишет соглашение с ЕС и получит кредит от МВФ.

Пенсия в 67, повышение цен на газ, квартплату, "замороженные" зарплаты и пенсии, безработица, - это и есть обеспечение социальных гарантий?

А новые рабочие места, он на обратной стороне Луны организует?
Или имеются в виду места, в его новом правительстве? 

назовите любого политика который не озвучит такую программу - любая страна по выбору.

и уж раз такая пьянка пошла - напомните пожалуйста обещание премьера россии по созданию 25 миллионов рабочих мест к 20 году, данное  на этой неделе. и еще многое и многое другое подобное обещанное в разные времена и ввп и дам.

и не надо в очердной раз придумывать жирный кусок сала как аргумент. люди выбирают вектор развития. россия ничего привлекательного в этом плане предложить не может. а российская пропаганда лишь усугубляет ситуацию.

Значит, так и запишем:
Кличко обычный брехунишка, как и все остальные деятели, рвущиеся на пост президента.
Так устроит?

А вот за ТС и Россию, я ни в одном своем комментарии не блатовал. 
Я лишь оцениваю ЕС, но  не сравниваю его с ТС. 

да, кличко обычный политик - такой же как и путин или медведев - надеюсь не возражаете? их вы тоже назовете брехунишками? или слабо?

Легко.
Брехунов и воров - прямо так - брехунами и ворами  и называю. 

э нет дорогой, не передергивайте  - давайте-ка по-честному. мол, указанные выше российские политики и лидеры государства - такой-то и такой-то -  брехунишки и воры. а ну!

Ага,
а потом еще горсть земли пожую, пятку прижгу, да ладонь ножом резану, чтобы хоть как-то Вас убедить, что был искренен.

что собственно и требовалось доказать :))

Нет, надо оставить всё как есть и ждать. Только чего? Или идти по консервативному путинскому пути. Только куда?

Уважаемый Николай,
я указал лишь на цену обещания будущего кандидата в президенты.

Каким путем Украине идти, пусть Украина и выберет.
Лично я в "сусанины" не набиваюсь=) 

Он ведь подпишет соглашение с ЕС и получит кредит от МВФ.

Так этот кредит надо не проесть, а использовать для повышения конкурентоспособности украинской экономики. То есть для создания новых рабочих мест.

Кличко не уточняет, какие именно социальные гарантии имеет в виду. Пенсия в 67 лет не обязательно им противоречит. В очередной раз: пенсионный возраст повышать придется, с ЕС или без оного.

Вы действительно верите, что смысл демократии это когда негодяя меняют на честного парня?

ну вот еще один передергиванием занимается.

Кто, где и в чем?

Вы действительно верите, что смысл демократии это когда негодяя меняют на честного парня?

Нет. Смысл демократии в регулярной смене власти, независимых судах, честных выборах, свободе слова (СМИ).

Абсолютно согласен, и все это сделано не просто так, а для того что бы контролировать и ограничивать власть. Что бы условный Кличко не стал таким же условным Януковичем. Ибо как бы не был хорош кандидат, «власть- развращает, а абсолютная власть-развращает абсолютно»

Абсолютно согласен, и все это сделано не просто так, а для того что бы контролировать и ограничивать власть. Что бы условный Кличко не стал таким же условным Януковичем.

Так и я согласен. Дело не в конкретном человеке, а в институтах. Только с Януковичем уже всё ясно. Он эти институты строить и укреплять не будет. Больше того, эти институты смертельны для того вида власти, которую выстроил он. Это очень выпукло проявилось в его нежелании подписать ассоциацию. Что, вызвало взрыв и очередной Майдан.

Вывод: пора Януковича менять. На кого, второй вопрос. Хоть на того же Кличко. Если и этот не начнет строить вышеперечисленные институты, то и этого менять. Только вот "стабильности", такой как в России главное не допускать. 

венедиктов сегодя:

«Украинский синдром» катализировал все вышеозначенные процессы. Президент с раздражением смотрел, как в соседней братской стране происходит информационное противостояние, как российская пропаганда вызывает скорее отторжение (даже у среднего звена командиров Беркута, с которыми я разговаривал), даже у пророссийской части украинской элиты. Именно поэтому к «украинскому проекту», по моим сведениям, присоединен Владислав Сурков. Именно поэтому реорганизация госСМИ внезапно приобрела такой скоростной и радикальный поворот.

Именно поэтому реорганизация госСМИ внезапно приобрела такой скоростной и радикальный поворот.

Ага, и именно поэтому  " министром" нового "Министерства пропаганды России" назначили Дмитрия Киселева, на котором и самом-то пробы негде ставить и  журналист которого, менее суток перед этим, удостоился на Майдане-2 "Оскара" за враньё.

Умом Россию не понять...., только я бы в конце добавил междометие,...бля! (извините за мой французский).

P.S.

Честно говоря я думал, что назначение Мединского министром культуры это предел деградации. Оказывается ошибался. Как там: "Когда мы решили, что достигли дна, снизу кто-то постучал?"

Вот здесь любопытно исследование, которое провел Андрей Илларионов

http://www.echo.msk.ru/blog/aillar/1217247-echo/

Знаете, и когда я его прочитал у меня возникла мысль - а может украинцы не столько хотят в ЕС, как не хотят сближения с Россией? Может быть и не было бы этого стремления Украины в ЕС, если Россия бы развивалась в сторону таких ценностей как уважение к правам человека, независимый суд, честные выборы, свобода слова?

Украинцы, по-моему, вас не столько ЕС привлекает, сколько Россия не нравится? И с каждым поколением всё больше. Я не прав?

вы хотите жить по-понятиям или по-закону? вот и весь выбор.

И единственный шанс на нормальный выбор (а никак не гарантию !) народ обоснованно видит в Европе. При этом, свои экономические реалии в ЕС разумный народ Украины полностью понимает. Если предположить наихудшее - Украина таки станет ассоциированым членом ЕС, но при этом законсервируется и сохранится бандократия Януковича, на 200% сросшаяся со своими московскими паханами, то тогда Путин действительно выиграл. А все мы (Россия - в первую очередь) - проиграли. Такая вот "игра с нулевой суммой" получается.

На Майдан-2004 вышли Азаров, Тигипко и пр столпы Януковича. Скоро доживём, что увидим на Майдане-2013-2014 самого Ахметова. А в это время другой игрок, Фирташ спешно старается вновь стать "газовой прокладкой" между Украиной и Россией, при любых властях и договорах.

именно украина может сейчас колоссально помочь россии. выбором очевидной альтернативы. несомненно болезненной, но перспективной. иное - просто ужас без конца для обеих стран. с вполне очевидной и трагической перспективой.

По тому, как относилась Россия (и далеко не только Путин) к выбору Польши на протяжении веков, мне трудно разделить Ваш оптимизм. Тут, на форуме уважаемый Solomon - samss процитировал высказывания  маркиза де Кюстрина почти 200-летней давности, а можно заглянуть и глубже...

э - нет уважаемый. украина здесь - по суворову - ледокол. пробъет - всем легче станет. самая серьезная проблема российской экономике лежит в выстроенной вертикали. все это прекрасно понимают, каждый на своем уровне - петр авен не рискует открыть свою картинную галерею, потому что знает - национализируют в любой момент. любой мелкий лавочник знает что по беспределу отнимут ларек младшие офицеры силовых структур. а иностранцы не идут - просто потому что ну вовсе дикость. и всем все это не в радость - даже губернаторам или вице-премьерам. а судьям или силовикам что - в радость вместо выполнения профессиональных обязанностей - унижаться публично. всем чего-то хочется и не знают как и страшно. вот тут бы вы уважаемые и открыли бы окно в европу. выручайте братцы - а то нас уже и нефть не спасает. "экономика замерзла" - медведев д.а..

Парадоксально, но если из ВВП России вычесть чисто сырьевые и углеводородные доходы и перерасчитать себестоимости остальной продукции и услуг с учётом этого, то ситуация в Украине совсем не такая трагическая, как вслед за Пахло-Азаровым твердят очень многие. Конечно, при разделе СССР Россия получила существенные преференции, это трудно заболтать. Но даже с учётом этого противопоставлять процветание России  краху Украины - значит ничего не понимать в  реальной экономике, а не в тех штампах, которыми привычно оперируют. Медведев на голубом глазу договорился до того, что ситуация в России сейчас лучше, чем в ЕС.

Уважаемый Павел,
наихудший прогноз (предположение) Вы дали.
Действительно - очень дерьмовая ситуация, когда одна нога еще здесь, а другая уже там. 

А самый-самый радужный прогноз дать сможете?
Понятно, что это в ЕС и  без Януковича, но чего, в самом лучшем варианте следует ждать простому украинцу, возможно - пенсионеру? 

Позволю себе перепост из другой ветки форума.

Надо принять во внимание, что в Украине много лет существует параллельно два общества и, соответственно, две экономики. Весь т.н. промышленный Восток и Юг всегда работал и существовал исключительно в интересах Государства (как бы оно в конкретный момент не называлось). А если ещё точнее - то в интересах чиновничества и крышуемой им олигархии. Или чиновничества на содержании у олигархии, как сегодня. С другой стороны, условно говоря - самодеятельная часть экономики всегда полагалась на себя и старалась жить и работать в своих реальных интересах. В которые отнюдь не входили ни "имперская фанаберия" Кремля, ни шкурные интересы заезжих "предпринимателей" и т.н. "элиты", ни завиральные идеи националистов всех стран, и уж подавно - коммуноидный бред. И  всегда эти два общества жили по совершенно противоположным правилам и всегда конфликтовали. Самодеятельная часть экономики и общества вполне готова войти в ЕС, она уже реально во многом в него вошла. Только легализация статуса гастарбайтеров в Европе выведет из тени и вольёт в экономику Украины немалые средства. Сейчас сложилась парадоксальная ситуация, когда доходы от отхожего труда гастарбайтеров уже сравниваются с "доходами" от догорающих в бурьянах недостроек пятилеток. Причём, это доходы прямые и реальные, в отличие от туманных "рабочих мест", каждое из которых съедает массу скрытых и явных дотаций. Не стоит относиться с пренебрежением к труду миллионов украинцев за границей. Вспомните, что совсем недавно точно так же многие горе-экономисты презрительно рассуждали об "отвёрточной промышленности" Кореи и Китая. Любой непредвзятый анализ показывает, что "промышленный Восток" Украины уже давно de facto дотируется за счёт реальных доходов самодеятельного населения. О коррупционной и чисто криминальной составляющей я уже не говорю. Вот именно для них ЕС - кровный враг. При этом я отнюдь не идеализирую реалии ЕС.

Совсем не обязательно форсированное вхождение Украины во все структуры ЕС, чем "пугают" народ из Москвы и Донецка. До этого ещё очень далеко. Достаточно за период ассоциированого членства обеспечить существенную декриминализацию экономики, судебно-правовой и политической систем Украины под жёстким протекторатом ЕС. Вот тогда и можно будет сопоставлять чисто экономические показатели и перспективы.

А что касается нас, пенсионеров, я больше всего надеюсь на то, что хлеб засеян, картошка уродит и молодёжь не даст пропасть. Газ в Польше существенно дешевле, чем в Украине, если что - и дрова, и уголь есть. И пугаться "содомической Европы" мне уже тоже, как-то не к лицу...

P.S. А вот и "альтернатива", не задержалась:

http://newsru.com/russia/13dec2013/konstituz.html

Да, на парящих в облаках розовых слонов, надеяться не приходится.
Картошка и дрова, в случае чего, могут принести гораздо большую пользу.

Все-равно, не перестаю удивляться тому, что затратив на гугль столь много времени, я толком не нашел ничего, что бы говорило о выгодах интеграции с ЕС для простого народа.
Ну ничего, значит - плохо искал=)

Спасибо за ответ, уважаемый Павел! 

Ещё десяток-другой лет назад периферийные страны Европы - Португалия, Греция, Юг Италии и Испании жили в прямом смысле слова на грани нужды, а то и за. А теперь могут позволить себе нанимать гастарбайтеров. Когда первые из них приехали "в Европу", они были крайне удивлены реальным уровнем жизни там. "Мы живём сытнее и зажиточнее" - было общее мнение.

Но я усиленно пытаюсь вернуть вопрос на нормальные рельсы - без декриминализации страны (в первую очередь - политики и права, но и экономики, в том числе) Украина неминуемо и быстро превратится в бесправный придаток олигархической системы России. Социальные проблемы будут стремительно нарастать, система будет всё более коррумпироваться и криминализоваться, в ответ народ будет радикализироваться. Активный и самодеятельный народ плюнет на всё и окончательно направится в Европу. Так что, к тем же сегодняшним  вопросам неизбежно придётся возвращаться, и каждый раз - при гораздо худшей ситуации в стране. Как это и было последовательно в 1991, 1993, 2004, 2008 годах. И пропасть между Украиной и Европой будет с каждым витком увеличиваться, дойдя до того, что уже Европа не захочет иметь дело с тем, во что превратится Украина.

P.S. В своё время хрестоматийный тезис Донбасса "Зачем мне ваша свобода, колбасу лучше дайте" во многом и привёл к сегодняшней ситуации в стране. Не "свобода может быть только в в богатой стране", а "только свободная страна может стать богатой". Хотя и "богатство" - не самоцель.

Но я усиленно пытаюсь вернуть вопрос на нормальные рельсы - без декриминализации страны (в первую очередь - политики и права, но и экономики, в том числе) Украина неминуемо и быстро превратится в бесправный придаток олигархической системы России. Социальные проблемы будут стремительно нарастать, система будет всё более коррумпироваться и криминализоваться, в ответ народ будет радикализироваться.

Тут не поспоришь.
Сказать, что действия этих ворюг-коррупционеров просто злят, это - как ничего не сказать.
Дай Бог Украине избавиться от этих наших проблем. 

Все-равно, не перестаю удивляться тому, что затратив на гугль столь много времени, я толком не нашел ничего, что бы говорило о выгодах интеграции с ЕС для простого народа.

Из того, что Вы нашли о проблемах "простых людей" в ЕС, ничто не говорит о вреде интеграции для них.

А вот и "альтернатива", не задержалась

Доиграются. Выкинут из Совета Европы. Сколько можно нарушать подписанные обязательства?

Для Украины Европа - это цель, Евросоюз - средство достижения этой цели. Чтоб сосед не сожрал. Швейцария в ЕС не состоит, но она наиевропейшая Европа. Захочет, и в ЕС вступит.

Да, Янукович обзавелся "семьей" в экономическом смысле, оттесняет прежних олигархов, и не забудет Ахметову 2010 года и до того. Не любят тираны тех, кому были обязаны.

Олигарх Ринат Ахметов сделал заявление о необходимости диалога между режимом и народом, после встречи с замгоссекретаря США Викторией Нуланд.   http://argumentua.com/novosti/akhmetov-sdelal-zayavlenie-posle-vstrechi-s-nuland-leshchenko

Вот ругают американцев, а они в корень зрят)))

между режимом и народом

Да, уже режим. Всего за 3,5 года.

Ахметов на встрече говорил, что в понедельник он пытался удержать президента Януковича от применения силы против Евромайдана, но Янукович отказался его принять.

Могло быть такое в 2010 году?

На Майдане не устают говорить о мирном характере, скандируя "Без крови!" и "Провокациям - нет!". Сейчас выступает Виталий Портников.

Майдан стоит не под европейскими флагами, а под украинскими. Люди требуют не немедленного вступления в ЕС, а европейского образа жизни. Майдан скандирует "Украина - это Европа!"

Уважаемый, Николай! Всупление в ЕС и подписание Соглашения об ассоциации с ЕС, как говорят в Одессе - это две большие разницы. Можно, как пример, привести Польшу: подписала Соглашение в 1991 году, а стала полноправным членом ЕС аж только в 2004, т.е через 13 лет. Кстати,  в 1991 году она имела ВВП почти равный по уровню украинскому, а сейчас в 4 раза больший.  

Именно так. Украинцы хотят вступить на путь.

УПЦ-КП вполне на той же точке зрения.

Российских журналистов призвали честно освещать события в Украине.

Луценко сказал о существующей опасности силового решения и введения чрезвычайного положения. В этом случае Януковича - в Гаагу, а Майдан станет много больше.

Прав Луценко. Эта опасность реально существует. Недаром партия регионов направляет в Киев своих сторонников для участия в митингах в поддержку власти.  Причем, на это тратятся очень большие деньги -  перезд, размещение, питание, "оплата услуг" (ведь не идейный свой выбор они едут отстаивать). Все это говорит о том, что у Януковича и его ближайшего окружения есть какая-то конкретная цель. А какая цель может оправдать такие огромные финансовые затраты? Похоже, что только одна -  разгон Майдана. 

Выступили три лидера оппозиции. Кличко: перевыборы всех ветвей власти. Тягнибок: не допустить силового решения. Яценюк: нет пути в Россию.

Лидеры оппозиции собираются передать требования Януковичу.

Скучать не приходится...

Министры иностранных дел стран ЕС будут дежурить в Украине вахтовым методом. Чтобы Клюев ничего не отчебучил

Прямо, как за "трудным" подростком наблюдать будут.
Кажется, ЕС вцепился в Украину, еще крепче, чем Кремль.
Или сейчас и из ТС,  главы МИД, на дежурство в Киеве, поочередно  заступать будут?

Интересно, а вообще это допустимо, чтобы министры иностранных государств, ездили  в суверенную страну на "вахты"?
Какого-то приглашения или разрешения от правительства Украины не требуется? 

Есть разрешение.

Прямо, как за "трудным" подростком наблюдать будут.

Не без этого, по европейским меркам.

Кажется, ЕС вцепился в Украину, еще крепче, чем Кремль.

Они всего лишь пытаются помешать силовому решению. Не помешают - Вы тоже обвините их в том, что сдали Украину.

Или сейчас и из ТС,  главы МИД, на дежурство в Киеве, поочередно  заступать будут?

Нет же симметрии между властью и оппозицией.

И Испания, наверное, будет следить за тем, чтобы в Украине все прошло мирно, как в самой Испании.

Но мы же не видим на этом ролике, что делают демонстранты. И не понимаем, что кричат.

Началась трансляция с "круглого стола".

Лидеры оппозиции в дороге. Начали, почему-то, без них.

Янукович говорит, что выполнение соглашения принесло бы много убытков Украине. Но, конечно, мы пойдём европейским путём.

Дальше плавно перешёл к источникам финансирования провокаторов.

К поиску путей развития он всегда готов.

Предлагает всеобщую амнистию и прекращение противостояния.

Предложил Кравчуку, Кучме и Ющенко "поделиться своей мудростью".

Далее слово Азарову. И всё зависло. 

Азаров (по-русски) говорит о сплошных несчастьях от соглашений с Россией, МВФ и ЕС.

Резко сократился экспорт в Россию. ТС предупредил, что при заключении соглашения с ЕС будет ещё хуже. Россия заявила о прекращении сотрудничества во многих отраслях.

Рассказывает о принятых мерах, просьбах к России, ЕС и МВФ. На просьбы долного отклика не было. В случае подписания в Вильнюсе экономика рухнула бы. Мы не рассказали народу о рисках своевременно. Предлагаем МВФ изменить условия предоставления кредита. Говорит о невозможности резких изменений в экономике.

Оппозиция начала изложение своих требований на "круглом столе".

Янукович готов "сдать" трех министров - иностранных дел, промразвития и вице-премьера...

Опозиция  хочет все правительство, наказание виновных ментов + выборы всех и вся.

А вот про выпустить Юлю из тюрьмы в требованиях ничего нет, как я понимаю.

Это априори, по-умолчанию...

Она же просила снять это требование.

Ну да. Сказала, что это сейчас не главное...

Она Европу об этом просила. А "стороннички" за (или перед) круглым столом могли бы рот раскрыть: насколько мне известно, Майдан ее свободы требует.

Наши попы ух осмелели... В лицо Януковичу и Азарову

"зачем обманули народ!!? 
 на не правде не построишь государства"

Филарет, глава УПЦ КП...

(Михайловский собор их. Это они дали приют избитым. Это они били в колокола набатом так, что весь город проснулся и мчал на майдан во время последнего штурма..)

Вот что значит - Церковь с народом. Уже одно это достойно восхищения.

Он сказал: мы 1000 лет в Европе.

какая на хрен сдача трех-тринадцати: немедленно досрочные выборы президента и парламента. переговоры только о сроках - в течение квартала или полугода.

Посмотрел на "Дожде" интервью, взятое Ксенией Собчак у братьев Кличко вчера в Киеве (то самое, в котором Виталий фактически признал, что хочет стать президентом).
Отличные ребята. Говорят, правда, не очень, особенно Виталий, но это дело поправимое. Зато он очень четко объяснил почему на него не распространяются юридические преграды (придуманные ПР и поддержанные "Батькiвщиной" с прицелом именно на него) для выборов в президенты. Oтвет на вопрос (воспроизвожу по памяти) "Почему Вы за ассоциацию с ЕС?" звучал так: "Там европейские ценности, там лучше экономика, образование, медицина." "А почему Вы думаете, что они и у вас станут лучше после ассоциации?" - "А вот в Польше после ассоциации все стало лучше."

Выложили видео, как Янукович убегает от журналистов после "круглого стола"

http://www.youtube.com/watch?v=gijcH4AZMG0

Трусоват был Витя бедный.

Менты закончили свое расследование поведения "Беркута".

http://mvs.gov.ua/mvs/control/main/uk/publish/article/941050

Краткий перевод. Признали, таки да, нарушение законов и инструкций имело место быть. Коегде и коекем....

Солдат уже переодевают в милицейскую форму. Догадайтесь, зачем?

"Президент Виктор Янукович возмущен действиями провокаторов и правоохранителей во время протестов против власти на Майдане Незалежности в Киеве".

Ведь это ж надо же!

--------------------------------------------------------------------------

"Власть может атаковать свой же митинг"

Власть путем провокаций и попыткой столкнуть интересы двух противоположных майданов ищет повода для введения чрезвычайного положения в Киеве, считает партия УДАР.

-------------------------------------------------------------------------

Вече не отменяется

Сегодняшний круглый стол не дал никаких положительных результатов, кроме надежды на то, что силовые сценарии в отношении мирных граждан, которые вышли на демонстрации в Украине, предприниматься не будут.

Об этом журналистам заявил лидер партии "Удар" Виталий Кличко после завершения общенационального круглого стола.

--------------------------------------------------------------------------

Президент Украины Виктор Янукович предложил ввести мораторий на силовые действия на время проведения в стране массовых акций.

Тянет время. Ничего не сделал навстречу народу.

И не сделает, если к стенке не припереть.

Интереснейший материал:

http://www.dw.de/добровольцы-против-спецназа-кто-защищает-майдан/a-17292798

http://www.dw.de/хроника-евромайдана-мвф-готов-помочь-украине/a-17292906

05.53 Россия призвала Евросоюз не вмешиваться во внутренние дела Украины. Об этом на переговорах с министром иностранных дел Греции Эвангелосом Венизелосом заявил замминистра иностранных дел РФ Алексей Мешков.

07.30 Комиссар ЕС по вопросам расширения и политики добрососедства Штефан Фюле заявил, что цифры, озвученные украинским правительством как возможные экономические потери страны в случае подписания соглашения об ассоциации с Евросоюзом, "сильно преувеличены".

11.08 Международный валютный фонд обсудит вопросы сотрудничества с Украиной, сообщает интернет-сайт "ЛИГАБизнесИнформ" со ссылкой на официального представителя МВФ Джерри Райса. По его словам, фонд готов оказать содействие экономическим реформам на Украине.

12.40 Правительство Польши готово выделить 50 стипендий для обучения в вузах страны украинских студентов, отчисленным из-за участия в акциях протеста, сообщает "Лига.Новости".

14.45 Президент Янукович в ходе общенационального круглого стола заявил, что работники, занимавшиеся подготовкой соглашения об ассоциации с ЕС, будут отстранены, а возможно и уволены.

20.35 В Евпатории запретили вещание телекомпании "Морион", освещавшей Майдан. Сотрудники коммунального предприятия вырезали двери в помещении, где располагалась телекомпания, взломали двери во всех комнатах и описали имущество, пишет Liga.net.

20.45 В центр Киева стягивают силовиков, пишет сайт "Украинской правды".

http://www.dw.de/немцов-намерен-судиться-из-за-того-что-его-не-впустили-на-украину/a-17295240

http://www.dw.de/комментарий-пригрозите-януковичу-санкциями/a-17295180

Китай недоволен "вмешательством" Запада в дела Украины:

http://www.golos-ameriki.ru/content/china-ukraine/1809464.html

Спецвыпуск ТВ-новостей Би-би-си с "Евромайдана"Смотреть14:23

Поляки подсуетились.

В случае отчисления студентов "за майдан", учреждено 50 стипендий в польских университетах...

"Студенти, яких буде відраховано з українських вишів, через активну участь у Євромайдані, отримають змогу навчатися у Польщі. Польський уряд готовий буде надати 50 стипендій для навчання тим українським студентам, які справді будуть звільнені через свою заангажованість у громадських протестах, заявила міністр науки та вищої освіти Польщі Лєна Колярська-Бобінська. Про це повідомляє польська інформаційна агенція IAR."

А Майдан продолжает петь.

А тем временем в Киев начинают прибывать, вне графика, дополнительные поезда с "найомниками" из восточных областей. Всего будет 21 поезд. Это где-то 15 тисяч подневольных. На улицах Киева уже паркуются на ночевку атобусы с тех же крайов. По оценкам спецов, может быть до 200-250 автобусов. Это еще 10-12 тысяч. Округляя, можем получить до 30 тысяч участников завтрашнего "проправительственного" действа. Все это ради того, как только что проговорился на програме у Шустера Олейник -  "Что бы показать, что Киев не столица оппозиции"(с)

Все таки прав был Ильич (и Марк Семенович, ессно) насчет того, что "нельзя играть с восстанием ...". Власть опомнилась после шока и  перевела ситацию в выгодную для себя позицию: переговоры, небольшие тактические уступки, обещания и т.п. Президент Янукович хитрый и опасный политик и заставить его пойти на уступки можно только силой.

ИМХО, будь у царя Николая II хоть малая толика волевых качеств  Яныка,  Февральская революция могла бы и не состоятся.

С февральской революцией мало общего. Там верхи были против царя (в тч командующие фронтов), а здесь - за (как один из многих примеров).

Скоро побачимо хто за. 

Разве что, часть отодвигаемых в сторону олигархов.

Нуланд не только завила о санкциях - она конкретизировала эту угрозу, назвав список лиц, которые вместе с семьями попадут под санкции в первую очередь.
Это:
1. Ринат Ахметов.
2. Вадим Новинский.
3. Андрей и Сергей Клюевы.
Почему именно они? Потому что Ахметов контролирует 55 депутатов фракции ПР, а Клюев имеет мандат от "молодой команды" на управление остальной частью фракции.

Но все больше, как и у нас, определяют уже чиновники. Поэтому и не принял Ахметова Янукович.

Обиделся Янукович на Ахметова? Другое мнение выслушать не хочет? Вот это и есть первый признак антидемократичности.

Вот это и есть первый признак антидемократичности.

Не соглашусь. Это есть первый признак тупости. Антидемократичность тут на втором месте.

Иван! Нельзя переходить к силе: не будет поддержки свободного мира. Майдан должен стоять или до выборов или до подписания соглашения с ЕС.

Боюся що тоді стояти будуть до виходу Юлі

Посчитают нужным - будут стоять. Им никто не приказывает. Всё сами делают.

   Во-общем то у царя Николая хватило воли пострелять по мирной демонстрации боевыми патронами в 1905 году и по баррикадам во время первой революции шрапнелью из орудий.

   И в феврале послать на подавление революции корпус Крымова, тоже воля обнаружилась. Только корпус этот не доехал и как говорится в советской истории разложился, то есть перестал выполнять приказы командования.

   Тут дело не в воле, а в рычагах и возможностях.

Вот привлечь бы этих чиновников за нецелевое использование денег. Или, как у нас, у предпринимателей забирают?

Наверняка прикрылись как-то.

Они пытаются найти замену "силовому решению". Могут собрать 30 тыс. Могут и больше. Но, всё равно, это будет раз в 10-20 меньше, чем было и будет на Майдане в выходные.

Генеральний директор Майкрософт-Украина

http://www.youtube.com/watch?v=IDvx28OSJjc

Хороший парень. Куда ж ему ещё идти?

А "Беркут", даже в случае смены власти и при сближении с ЕС, распускать нельзя.
Вполне возможно, что он еще пригодится.

Юра! "Раша туда-сюда" - весьма специфическая телекомпания.

А если серьёзно, то рассказали уже, что в "Беркуте" треть за Майдан, четверть - законченные садисты, остальные не знают как поступить.

Так  это ведь и хорошо, что эта телекомпания специфическая.
В данном случае, она антиправительственная.
Если смотреть и слушать, например путинские СМИ окажется, что "болотники", сплошь -  провокаторы и зачинщики.
Но если мы взлянем на это же событие с точки зрения оппозиции - получим гораздо более реальную картину о происходящем.
Так и здесь, вернее - в Греции, Испании, Португалии.

Кстати, ведь и среди полицейских, разгоняющих дубинами, газом и резиновыми пулями мирные демонстрации в странах ЕС, находятся те, кто в выходные дни присоединяется к демонстрантам.

Юра! Естественно, RT не может вещать на Запад то, что вещают на Россию российские телекомпании. Я хочу сказать, что какие то бы ни было параллели между "Беркутом" и западной полицией проводить не стоит. Ведь в Европе полиция вмешивается, когда в мирные демонстрации и митинги встревает шпана, устраивающая погромы. Особенно они возлюбили мероприятия антиглобалистов. Но ни разу не встряли, например, в парижские митинги против антисемитизма. Вот против таких и применяется сила. Один пример: в Париже двое полицейских преследовали двух подростков, укравших мотоцикл и без прав несшихся по городу. Придурки разбились, а полицейских отдали под суд.

Но ни разу не встряли, например, в парижские митинги против антисемитизма.

Уважаемый Николай,
так а зачем им встревать в "митинг против антисемитизма"?
Не думаю, что в правительстве  Франции, сплошь - антисемиты.

Разгоняюся те демонстрации, которые против каких-то  действий правительства. 

Я хотел сказать, что шпана готова влезть куда угодно, лишь бы спровоцировать драку и погром и пограбить, конечно.

Так это, наверное, везде: в России, США, Украине, Испании - без разницы.

Да. Вот с ними и борется полиция в свободных странах.

Головы бы, таким "борцам-снайперам" поотрывать.
(ссылку даю повторно) 

Когда я изучал киноискусство, у нас была тема "Искусство монтажа". Вот такое искусство продемонстрировал канал RT. Полиция ни с того, ни с сего стреляет по гуляющим людям. Вот только замазать мостовую там, где стоят полицейские, на RT не сумели, а она вся засыпана камнями. Это ведь не метеориты?

Это не метеориты.
Только летают они - не только в Мадриде, но и в других городах планеты, в т.ч. - в Киеве.
Только, наверное, не везде полицейские палят резиновыми пулями, когда их активно передвигающиеся цели, находятся перед остальными демонстрантами, размахивающими флагами и выкрикивающими лозунги.

Я думаю, что следует  ОДИНАКОВО относиться к действиям правоохранительных органов всех государств,  а не считать, что действия свободных испанских полицейцких гораздо справедливее и гуманнее, чем подобные действия, например - российских или украинских ментов.

Везде страдает от этого, в первую очередь, протестующий народ. 

Юра, у меня сложилось впечатление, что кадры тщательно нарезаны и смонтированы как надо.

Ну, а в Киеве я не видел, чтоб стоящее оцепление кто-нибудь из протестующих забрасывал камнями.

Здесь хорошо видно, что прямо в упор кидали булыжники, травили, жгли...
Не слабже, чем в Испании.
Только там полиция стреляла. 

Юра! Они отбивались.

А вот по испанским шахтерам палят, хотя те, на шпану, мало похожи.
Другая фирма, как я понимаю, эти кадры снимала.
Разве похоже на монтаж? 

Здесь не стреляли. Это гранаты со слезоточивым газом.

Разгоняюся те демонстрации, которые против каких-то  действий правительства. 

В нормальных странах полиция не применяет спецсредства и не рагоняет спокойные демонстрации против правительства, а только те, участники которых нарушают общественный порядок (бьют окна-витрины, разбивают машины и тп).

Никогда не поверю, что в приведённых Вами кадрах (снова Вы смотрите RT, не важно по ТВ или в сети), полицейские начали стрелять по спокойно идущему шествию, по какому бы поводу оно ни шло.

Верить или не верить - дело каждого из нас.
Я тоже, больше, чем уверен, что от нечего делать, полиция в народ стрелять не будет.

Так и что получается?
В Киеве, милиция и "Беркут" должны были стрелять, когда безоружных (и без щитов) пацанов в спецформе закидывали булыжниками, били, жгли и травили?
Вы же ролик о происходящем в Киеве посмотрели?
Может он смонтирован? 

когда безоружных (и без щитов) пацанов в спецформе закидывали булыжниками, 

В Киеве это была провокация, шитая белыми нитками. Настоящий Майдан этих провокаторов остановил. 

Вам и ув. Николаю - спасибо за высказанные личные  мнения!

Могут забрать с собой, драпая на Москву, как в 2005 году. Стеречь нажитое непосильным трудом...

Пусть, конечно, забирают.

Но только все-равно придется создавать что-то подобное "Беркуту", т.к. защищать правительство от разгневанного народа, все-равно придется.
А народ Украины уже неоднократно продемонстрировал всему миру, что его лучше не обманывать.
Отличный народ!
Не уступает грекам и испанцам!
И, как я уже говорил - молодцы лидеры оппозиции, т.к. не дали народу облиться кровью. 

Создавать надо, но в медкомиссию включать психиатра, чтоб не попали патологические садисты.

Задача избежать крови среди первостепенных.

100%

Народ Украины уже сейчас мудрее и ответственнее своей власти. Фактически это европейский народ в азиатской деспотии.

Об этом он говорил вчера на Майдане.

Там очень опасаются провоцирования столкновений. И нападения на Майдан в ночь на 15-е.

http://www.dw.de/за-страх-или-за-совесть-что-движет-участниками-двух-майданов-в-киеве/a-17296469

http://www.dw.de/сми-нато-требует-от-киева-соблюдения-элементарных-гражданских-прав/a-17296543

Несколько новостей из хроники:

21.35 Министр юстиции Елена Лукаш пообещала в эфире программы Шустер Live, что три высокопоставленных чиновника в недолгом будущем будут привлечены к уголовной ответственности за разгон Евромайдана 30 ноября.

23:32 Сотрудники ГАИ на КП на Житомирской трассе задержали колонну автобусов с людьми из западных областей Украины. Как сообщает "Украинская правда", митингующие вышли из автобусов и пешком направляются в столицу.

01.29 В оппозиции утверждают, что переодетые силовики готовят провокации. Штаб национального сопротивления (ШНС) получил информацию, что два подразделения "Альфа" расквартированные в Киеве и спецподразделения внутренних войск получили команду переодеться в гражданскую форму одежды, проникнуть на территорию Майдана Независимости, а также "антимайдана" в Мариинском парке и cпровоцировать там драки и беспорядки. Об этом в своем блоге на сайте "Украинской правды" народный депутат от партии "Батькивщина" Арсен Аваков. Самоорганизованные отряды территориальной обороны Майдана, получили команду с этого момента приступить к дежурству в режиме особого внимания.

Эти  не уступят мирно...

Украинская "семья" чувствует себя неплохо

Евромайдан: от наивности к реализму

Надя Дюк, вице-президент Национального фонда демократии (Nadia Diuk, National Endowment for Democracy), в интервью корреспонденту Русской службе «Голоса Америки» размышляет о том, что происходит в Украине, и как украинские события могут повлиять на Россию.

Изначально требования участников Евромайдана были просты и очевидны – они хотели быть частью Европы, они заявляют, что принадлежат к Европе.

А потом правящий Украиной режим совершил крупную ошибку. Он попытался действовать по российскому сценарию: организовать свое «Болотное дело», когда спецподразделения избивают людей, бросают их за решетку и их же обвиняют в организации беспорядков. Однако эти методы не сработали в Украине.

В Украине эти действия властей оказали совершенно противоположный эффект: не будь избиений демонстрантов, на следующий день сотни тысяч человек не пришли бы на Евромайдан. Я думаю, что сила сопротивления будет только расти.

Во время «оранжевой революции» люди проявляли некоторую наивность, они ожидали, что новые власти будут способны быстро разрешить все проблемы страны. Сейчас участники Евромайдана настроены намного более реалистично. Они понимают, что никто из политических лидеров не в состоянии решить их проблемы.

Президент Путин видит Россию в евразийском пространстве, он стремится, чтобы все постсоветские государства объединялись под российским лидерством. И он говорил, что славянскому братству народов, то есть, России, Украине и Беларуси западная демократия не подходит. Но если Украина, в конце концов, встанет на путь евроинтеграции, будет продемонстрировано, что это не более, чем миф.

Полный текст: http://www.golos-ameriki.ru/content/nadia-duk-on-ukraine/1810168.html

И он говорил, что славянскому братству народов, то есть, России, Украине и Беларуси западная демократия не подходит. 

Он как всегда путает себя с народом.

Западная демократия не подходит крупным ворюгам и мелким паханам вроде Путина, Януковича, Лукашенко...

Медведев увидел на Украине "грубое вмешательство" Запада

Премьер-министр России Дмитрий Медведев назвал грубым вмешательством во внутренние дела Украины появление иностранных политиков на киевском Майдане, где уже почти две недели митингуют сторонники украинской евроинтеграции. При этом, по словам российского премьера, самому украинскому обществу предстоит преодолеть образовавшийся тектонический разлом.

"Поездки некоторых представителей Евросоюза и других стран с выходом на наиболее такие активные в гражданском плане места, где проводятся несанкционированные мероприятия, я не могу назвать иначе кроме как грубым вмешательством во внутренние дела суверенного государства", - сказал Медведев.

Отвечая на вопросы, российский премьер также заявил, что происходящее на Украине нельзя назвать борьбой с "совком".

Ранее один из украинских олигархов, экс-министр иностранных дел Петр Порошенко заявил, что Украина пытается уйти не от России, а от "совка".

"Я не уверен, что то, что происходит сейчас на Украине, может быть описано в качестве определения как борьба с "совком", - сказал Медведев.

Премьер также раскритиковал использование слова "совок" по отношению к стране, которая является его родиной.

В пятницу в интервью "Российской газете" заместитель главы МИД России Сергей Рябков заявил, что безапелляционные требования, предъявляемые США украинскому руководству, вызывают у него оторопь.

"Нас опять не услышали", - посетовал Сергей Рябков.

"Уже во вторник намечается поездка нашего президента в Москву для того, чтобы уже на уровне президентов оформить подписание целого ряда соглашений, снимающих все, или, по крайней мере, подавляющее большинство противоречий", - заявил Азаров.

Лучше бы сидел этот Медведев, болтал ножками и помалкивал.

А заявления Российского МИДа уже давно у многих людей вызывают оторопь.

"Поездки некоторых представителей Евросоюза и других стран с выходом на наиболее такие активные в гражданском плане места, где проводятся несанкционированные мероприятия, я не могу назвать иначе кроме как грубым вмешательством во внутренние дела суверенного государства"

Очень интересно. А другие высказывания того же Медведева, да и Путина, еще более "хлесткие "в отношении Украины, разве не являются вмешательством в ее внутренние дела? Тут, как в старой поговорке - "у кого-то соринку в глазу заметил, а у себя и бревна не видит". 

Я еще удивлялся, чего это при штурме Майдана сотовые не отключили (и не писал, на всякий) - проинструктировали, готовы отключать:

http://censor.net.ua/news/263479/sbu_vlezaet_v_telefony_mayidanovtsev_pri_sleduyuschem_shturme_otklyuchat_svet_i_mobilnuyu_svyaz_jurnalist

Кроме телефонов, много чего есть, скайп, например. Всё не поотключаешь.

Скайп еще проще.

- Что вы всё критикуете Януковича ? Дайте ему срок - и всё наладится !

!!!

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++!!!!!!!!

Янукович Украину жалеет, как тот хозяин, который хвост псу отрезал по кускам...

Двумя чекистами меньше – уже неплохо…

"Он [Янукович] роет не собственную могилу, а братскую", — поделился опасением с ZN.UA один из богатейших бизнесменов страны.

http://rus.newsru.ua/ukraine/14dec2013/oligargi.html

Моё мнение -  это самый серьёзный материал за последнее время.

Выполнение этого сценария - залог отказа свободного мира иметь с Януковичем и его режимом хоть какие-то отношения. Будет курсировать между Москвой и Пекином с заездом в Сочи.

Мне кажется, что пока он хочет организовать свой "антимайдан" и показать Европе: "Видете, есть и у моей политики сторонники".

... пока он хочет организовать свой "антимайдан" и показать Европе: "Видете, есть и у моей политики сторонники".

А мне кажется, уважаемый Николай, не это главное для Януковича. Для таких,  как он, старых и замшелых совковых  (...), нет ничего дороже, кроме собственных интересов, и того, сколько у них в "карманах". Такие понятия, как майдан, право на выражение народом своего недовольства, наконец, содержание статьи Конституции, в которой записано, что источником власти есть народ, для таких, как он - пустой звук.  А организация "антимайдана", как по мне, так это часть технологии, конечной целью которой является реализация  плана разгона Евромайдана. Ведь недаром выбрано место "антимайдана" всего в 200 метрах от протестующих. Поэтому достаточно одной "искорки", т.е. провокационных действий со стороны штатных, хорошо и правильно обученных провокаторов, чтобы разгорелось пламя настоящей бойни. Прав автор статьи. И не только он. Например, о том же самом говорил несколько ранее и украинский профессор Соскин, политолог, директор Института трансформации общества.  

Полностью с Вами согласна.

Организация антимайдана очень похожа на организацию гражданской войны. 

Кто подскажет, где бы репортаж с "Антимайдана" посмотреть. Только что ящик сказал, что Януковичу удалось собрать 200 тыс. своих сторонников. Хотелось бы глянуть.

Даже если у вас есть микроскоп, то всеравно 200 тысч разглядеть не удастся...

Мой ночной прогноз оказался ближе к реальности - до 30 тысяч привезенных. Киевлян там практически нет, даже бюджетников...

ПС провел на майдане Независимости целый день... к вечеру похолодало, блин...

Даже официально - 20 000!

Занавес раскрылся и всем стало ясно, КТО В ДОМЕ ХОЗЯИН

Стали известны подробности встречи заместителя госсекретаря США Виктории Нуланд с Ринатом Ахметовым

 Источник Цензор.Нет, близкий к дипломатическим кругам, сообщил нам детали состоявшихся в Киеве переговоровзаместителя госсекретаря США Виктории Нуланд с Ринатом Ахметовым*.

Нуланд сообщила, что в случае зачистки Евромайдана, США и лидеры ЕС согласовали единую позицию - немедленное введение санкций против ведущих политиков и олигархов из окружения президента Януковича. Причем список будет постоянно дополняться таким образом, чтобы перекрыть все контакты с ЕС и США не только для тех деятелей власти, кто принимал участие в силовом разгоне, но и для тех, кто не принял участие в защите мирного сценария. Это очень важное дополнение, которое не позволит уклониться от ответственности никому в руководстве Партии регионов и среди ее спонсоров. Ахметов на встрече говорил, что в понедельник он пытался удержать президента Януковича от применения силы против Евромайдана, но Янукович отказался его принять. Нуланд потребовала организовать круглый стол с оппозицией и гражданским обществом от руководства ПР напрямую - даже вопреки позиции Януковича. Силового варианта быть не должно.Нуланд не только завила о санкциях - она конкретизировала эту угрозу, назвав список лиц, которые вместе с семьями попадут под санкции в первую очередь.

Это:

 1. Ринат Ахметов.

2. Вадим Новинский.

3. Андрей и Сергей Клюевы.

Почему именно они? Потому что Ахметов контролирует 55 депутатов фракции ПР, а Клюев имеет мандат от "молодой команды" на управление остальной частью фракции.США ожидают, что фракция ПР поддержит все четыре требования оппозиции, после которых может быть начат мирный переговорный процесс:

 1. Объявление досрочных президентских выборов.

2. Объявление досрочных парламентских выборов.

3. Освобождение Тимошенко и полное восстановление ее гражданских прав.

4. Возбуждение уголовных дел против всех сотрудников МВД и "Беркута", принявших участие в разгоне мирных демонстраций.Нуланд категорично заявила, что невыполнение этих условий поставит под большой вопрос всякую операционную деятельность компаний ДТЭК и "Метинвест" Ахметова за рубежом. Нуланд четко обозначила: эти компании разместили активы в Европе, в Европе и США у них основные рынки сбыта, все руководители этих компаний имеют недвижимость за рубежом, а семья Ахметова - налоговые резиденты Великобритании. ДТЭК и Метинвест имеют крупные обязательства перед международными инвесторами в виде валютных облигаций.

 Таким образом, США впервые не просто объявили ультиматум олигархам в окружении Януковича, но и детально конкретизировали в какой форме и на каком уровне эти санкции будут применены.

 Встреча Нуланд именно с Ахметовым показала важный принципиальный момент: США не считают более Виктора Януковича надежным партнером в мирном урегулировании. После того, как Янукович обманул вице-президента США Джо Байдена, пообещав последнему не проводить разгон Евромайдана, и тем не менее, все равно применил силу, президент Украины уже не считается в Вашингтоне фигурой, на слова которой может опираться переговорный процесс. США демонстративно не считают участниками переговоров представителей "молодой команды". Нуланд понимает, что непосредственно приказы на разгон демонстраций давал министр МВД Виталий Захарченко, которого "молодая команда" "сдавать" не намерена.

 Нуланд, не указывая имен, дала понять Ахметову, что процедуры проверки состояния счетов ведущих олигархов и аффиллированных с ними структур могут подвергнуться немедленным проверкам финансовых омбудсменов. Таким образом, все счета Семьи, которые так бережно раскассировали по зарубежным банкам структуры Сергея Курченко, также попадут под первый удар.Исчерпав все возможности общения с Януковичем, США и Евросоюз решили предпринять последние усилия перед введением санкций против украинских олигархов - они обратились с требованием к лидерам Партии регионов пойти против воли Януковича и организовать по сути партийный бунт.Источник: http://censor.net.ua/n263364

=================

Весьма странно и абсурдно. Дипломат- чиновник другого государства шантажирует влиятельнейшего человека, на которого работают 500 000 чел. Требует провести перевыборы Президента. роспуск правительства,. финансируют оппозицию..и все это во время начала крупных проектов инвестированных Китаем  и попыткам экономически помириться с Россией  Грустно и гнусно.

Весьма странно и абсурдно. Дипломат- чиновник другого государства шантажирует влиятельнейшего человека, на которого работают 500 000 чел. Требует провести перевыборы Президента. роспуск правительства,. финансируют оппозицию..и все это во время начала крупных проектов инвестированных Китаем и попыткам экономически помириться с Россией Грустно и гнусно.

А то, что Януковича, вообще-то  президента 43-х миллионной суверенной страны, раньше шантажировал Путин вас не смущало?

А претензия к Нуланд у меня всего одна и следующая: что за политика такая выборочная? Почему Путина с окружением так не прессуете? А ведь уже и список Магнитского есть, которого для Украины ещё нету? Да и Януковия дите малолетнее по сравнению с Путиным, в отношении совершенных преступлений и подлости.

Увы! Верняя Вольта, но с ракетами.

Верняя Вольта, но с ракетами.

Увы, но вполне вероятно, что ещё и с общими секретами.

Ещё и с общими секретами. Увы.

А вот этого, Галина, не понял. Можно поподробней?

http://www.newsru.com/world/21dec2004/kursk_shok.html

http://www.newsru.com/world/21dec2004/kursk_shok.html

Да, Галина, согласен. Есть и общие секреты. Только это не повод терпеть все остальные преступления путинского режима. Ну обнародует сейчас Путин этот "секрет", и что? Себя же в лужу ( мягко говоря) и посадит. А американцы открестятся, спишут на его неадекватность. Раньше надо было думать.  Они (американцы), между прочим, как могли тогда, все убытки и государству и семьям погибших возместили (не считая того, что своровали наши чиновники).

 Честно Вам скажу, лично мое убеждение, что в статье написана правда. Причем сужу я не только логически. У меня есть родственники - военные моряки, которые погибших и их семьи знали близко. Однокашники по военно-морскому училищу. Они тоже так считают.

Только это не повод терпеть все остальные преступления путинского режима. 

Я тоже так считаю. Но у них может быть другая логика. Чем тогда объяснить, что так долго они терпят проделки этого мелкого диктатора ? Только ли тем, что в России не так многочисленны народные протесты, как в Украине ?

Чем объяснить многолетнее затягивание принятия списка Магнитского, при активном давлении многих конгрессменов ?

Да мало ли преступлений нынешней кремлёвской шайки против своего народа, на которые, я считаю, они просто закрывают глаза, даже не высказывая открытого осуждения.

------------------

Спасибо за поддержку этой версии, к которой я пришла совсем недавно тоже после разговоров с мурманскими подводниками. У них убедительных доказательств более, чем достаточно. Только ход событий они описывают несколько иначе, чем в этой статье, но это уже детали, суть дела не меняющие. Вы, наверное, тоже знаете подробности.

 Чем тогда объяснить, что так долго они терпят проделки этого мелкого диктатора ? Только ли тем, что в России не так многочисленны народные протесты, как в Украине ?

Чем объяснить многолетнее затягивание принятия списка Магнитского, при активном давлении многих конгрессменов ?

Галина, не знаю. Могу только предположить: он (Путин) их (тут отдельный вопрос -  кого?) устраивает. Пока. Пока не дергается серьёзно против их интересов. Недавно дёрнулся с гринписовцами,... быстро поставили на место. Раньше он им явно не понравился с катастрофой Ту-154 с Президентом Польши. Его сразу поставили на место, и он тут же подписал ВСЕ санкции по Ирану (сча пытается отыграть назад).

Я предполагаю так. Им по фигу, что он творит в своей стране, пока это не касается их международных интересов.

Возникает естественный вопрос, почему они вписываются за Украину и плюют на Россию?

Ответить попробую (это мое личное мнение),... видать протест российского народа с его неконтролируемым развитием и размахом,  международное сообщество очень пугает. Слишком большая страна Россия. А может и ещё что-то, не..., не берусь судить.

 А Украина всё-таки поменьше (хоть и тоже крупнейшая страна Европы), и они считают, что смогут его (украинский протест) проконтролировать.

Спасибо за поддержку этой версии, к которой я пришла совсем недавно тоже после разговоров с мурманскими подводниками. У них убедительных доказательств более, чем достаточно. Только ход событий они описывают несколько иначе, чем в этой статье, но это уже детали, суть дела не меняющие. Вы, наверное, тоже знаете подробности.

Я к этому выводу пришел в тот же год. Подробности? Не скажу что знаю много? Есть фотографии "Курска" с пробоиной, с вогнутыми внутрь краями (как от попадания извне торпеды). А есть просто рассказы сослуживцев погибших и их выводы. А ещё есть рассказы, что их (погибших) семьи тогда получили по 25 тыс. долларов (стоимость трёх двухкомнатных квартир на то время) и их твердое убеждение, что эти деньги они получили от американцев.

Спасибо, Олег, за Ваше мнение.

Мы можем только гадать, а понять их логику сложно.

Увы! Верняя Вольта, но с ракетами.

Николай, я уже отвечал Вам на почти точно такое же замечание. И что эта "Вольта" со своими ракетами делать будет? По своим счетам-сбережениям, недвижимости и т.д. на Западе, и детишкам запускать? Фактически по своим запасным аэродромам? А куда убегать будут?

Я их искажённое мировосприятие понять не могу.