10.12.13

Андрей Пионтковский. "Русский пациент"

Как я и предупреждал, на сайте будут периодически появляться статьи других авторов.

Читать полный текст материала

Версия для печати


12
Комментарии:
+22
Solomon - samss: 12.12.13 21:15

А мне кажется, что всё гораздо хуже:

В сердце русского народа кипит сильная, необузданная страсть к завоеваниям — одна из тех страстей, что вырастают лишь в душе угнетенных и питаются лишь всенародною бедой. Нация эта, захватническая от природы, алчная от перенесенных лишений, унизительным покорством у себя дома заранее искупает свою мечту о тиранической власти над другими народами; ожидание славы и богатств отвлекает ее от переживаемого ею бесчестья; коленопреклоненный раб грезит о мировом господстве, надеясь смыть с себя позорное клеймо отказа от всякой общественной и личной вольности.

В лице императора Николая подданные обожают не человека, но честолюбивого вождя еще более честолюбивой нации. В страстных своих устремлениях русские скроены по образу древних; все напоминает у них о Ветхом завете; их чаяния и терзания столь же велики, сколь и их империя.

Ни в чем не знают они пределов — ни в муках, ни в наградах, ни в жертвах, ни в упованиях; они могут достичь огромной власти, но лишь тою ценой, какою азиатские народы покупают незыблемость своего правления, — ценою счастья.

Россия видит в Европе свою добычу, которая рано или поздно ей достанется вследствие наших раздоров; она разжигает у нас анархию, надеясь воспользоваться разложением, которому сама же способствовала, так как оно отвечает ее замыслам; сделанное с Польшей затевают вновь, в большем размере. Париж уже не первый год читает возмутительные газеты — возмутительные во всех смыслах, — оплачиваемые Россией. «Европа идет тою же дорогой, что и Польша, — говорят в Петербурге, — напрасным либерализмом она сама себя ослабляет, тогда как мы остаемся могущественны потому именно, что не свободны; потерпим же под ярмом, за свой позор мы отыграемся на других».

Невнимательному взгляду раскрытый мною здесь план может показаться химерическим; всякий же, кто посвящен в ход европейских дел и в тайны министерских кабинетов за последние двадцать лет, признает его верным. Здесь ключ ко многим загадкам, здесь простое объяснение тому, что лица, весьма серьезные по характеру своему и положению, полагают чрезвычайно важным, чтоб иностранцы видели их только с благоприятной стороны. Если бы русские были, как они утверждают, опорою порядка и законной монархии, разве стали бы они использовать людей и, хуже того, средства, ведущие к революции?

Астольф де Кюстин, Россия в 1839 году, 1839. 

174 года тому назад, однако.

+7
Фома - fomakopaev: 13.12.13 04:02

Во как!? А я и не подозревал, что в моём сердце кипит «необузданная страсть к завоеваниям»?

Хотя, что я? Могу просто не знать самого себя по-настоящему. Могу быть и исключением, только подтверждающим правило. Могу на поверку оказаться таким русским, что поскреби – найдёшь татарина, или угрофина. В общем, не во мне дело.

Но как быть с проявлением необузданной страсти к завоеваниям у других народов? У греков при Александре Македонском, у Римлян за многие века при разных правителях, у французов при Наполеоне? У них это так же, как и у русских, была: «одна из тех страстей, что вырастают лишь в душе угнетенных и питаются лишь всенародною бедой»? Или же, в отличие от русских, эти завоёвывали исключительно из благородных и возвышенных чувств и соображений?

Вот и поляки о Великой Польше мечтали – «от можа до можа». Что-то мне подсказывает, сложись для них благоприятные исторические обстоятельства, так они бы не отказались и от Великой Польши длиною до Камчатки… наверное, так же из благородных соображений – цивилизовать население этих территорий.

А у испанцев, англичан, португальцев, голландцев… разве не кипела сильная необузданная страсть к завоеваниям как можно больше колоний?

Так зачем же страстью, которая присуща всем народам (по крайней мере, великим народам) награждать исключительно русских и делать из них монстров? Или же у русских страсть к завоеваниям настолько превосходит те же страсти у других народов, что о других можно и не говорить, делая такие выводы?

+24
Solomon - samss: 13.12.13 06:49

Что касается завоевания колоний, то есть несколько «больших разниц».  Все вышеперечисленные народы:

  1. завоевывали колонии благодаря гигантскому преимуществу, техническому, социальному и научному.  Россия ни одним из этих преимуществ перед завоёванными ЕВРОПЕЙСКИМИ народами не обладала, наоборот отставала от подавляющего большинства из них.  В результате, никакого прогресса им не несла, а только замедляла их развитие, всё это в отличие от тех же англичан и прочих. Посмотрит на финнов, прибалтов, да и тех же украинцев и молдаван.
  2. достаточно легко ушли из колоний, при этом в подавляющем большинстве случаев сохранив с ними отношения, базирующиеся именно на признании народами бывших колоний цивилизационного превосходства бывшей метрополии.  Ничего подобного нет в отношении к России со стороны бывших частей империи. 
  3. обогащались за счёт колоний, при этом сама колонизация была, как правило, выгодна обеим сторонам.  Русские от завоевания Украины, части Польши, Прибалтики и т. д. не получили ничего, кроме возможности считать «присоединённых» хохлами, бульбашами, чухной или князьями вонючими.  При этом каждое такое завоевание приветствовалось именно по указанной в цитате причине:  они компенсировали своё личное ничтожное положение унижением других.  Это же существует и сейчас – сколько людей вышло на демонстрацию протеста, когда Россия захватила часть христианской Грузии?  Наоборот, подавляющая часть населения поддержала оккупацию.  Сколько людей протестует против оккупации части Молдавии? Я помню стыд, который испытывал, когда СССР оккупировал Чехословакию, и также помню, когда один из, как он себя считал, цивилизаторов Молдавии, заявил, что правильно ввели войска: «Захотели социализма с человеческим лицом?  А нам что тут, по-прежнему в говне бултыхаться?».
  4. прекрасно понимали разницу между колонией и метрополией.  Напротив, всё, что завоёвывала Россия, становилось её «неотъемлемой» частью.  Для россиян у России вообще нет национальных границ, в отличие от любой другой европейской страны: что захватили, то и Россия.  Именно в этом – отсутствии естественных границ – есть главный смысл понятия «многонациональное государство» для россиян.  Считаете что это не так?  Объясните, какое отношение имеют к России Восточная Пруссия, Тува или какая-нибудь Чечня.  Почему у подавляющего большинства россиян аргумент о целостности России подавляет все остальные аргументы?
  5. от колоний и вообще идеи завоеваний отказались лет так сто тому назад.  В России идея «братства», т.е. воссоздания империи в том или ином виде по-прежнему сильна.  Возможно, это пройдёт, но пока не заметно.

Нигде в приведенной мной цитате не говорится, что русские – монстры, или что страсть к завоеванию принадлежит только им.  Проблема в том, что, и по сей день (по крайней мере, к 1991-му году) эта страсть в россиянах исключительно сильна и затмевает собой страсть хорошо жить.  Этого не было в других больших и не очень нациях, которые ушли из колоний, как только те стали невыгодны.  Об этом цитата.

Я прекрасно понимал, что задену многих людей этой цитатой.  Речь в ней идёт всё-таки о коллективном сознании, а не о сознании и чувствах каждого отдельного человека.

+6
маргарита - margarita: 13.12.13 20:43

   Solomon, вот мои чувства,как отдельного человека.

Я не политик,не предприниматель,не бизнесмен и с пр.НЕ.Я обычный обыватель женскаго роду.Не из любопытства появилась на этом сайте.Мне интересны мнения ДРУГОЙ СТОРОНЫ.Кто такая ДРУГАЯ СТОРОНА?Как вижу,в основном те же россияне.
В вопросе с Украиной придерживаюсь своего однозначного мнения-пусть разберутся сами.
Меня волнует Россия.
Я имею приватизированную квартиру.Что хочу,то и делаю с ней.Но я не могу вырезать из дома свой параллелепипед и уйти с ним на другую улицу.
В моём доме проблемы с входной дверью в подъезд,с лифтом,с чистотой площадок,с п/я...В моём подъезде живёт ДРУЖНО! несколько национальностей.Но меня убивает эта грязь...Примерно так по всей России.
Да,есть проблемы с Кавказом.Даже если отпустить его,как быть с другими народами,если треть браков уже смешанные?
Да,в России плюсы надо искать тщательно и долго.Минусы прут из всех щелей.
Что же делать? Если бы Россию ненавидели только извне,но её ненавидят уже живущие в ней.Каждый,кто считает себя прогрессивно мыслящим,обязан кинуть в Россию камнем,забывая при этом,что и сам строил такую Россию.
Я не знаю,где выход.Так называемые Честные Выборы очень и очень относительны,потому как найти сегодня в России честных избираЕМЫХ-почти утопия.
Мы давно уже не любим себя.Так кто же нас будет любить?..

 

+33
Solomon - samss: 13.12.13 21:28

Маргарита, честное слово я никого не хотел и не хочу обидеть.  Просто, на мой взгляд в России основная проблема - пренебрежение собой - своим здоровьем, собственым подъездом, домом и т.д.  Народу в течение многих веков вбивалось в голову, что есть вещи поважнее, чем собственное благополучие, и это успешно вбилось.  Меня всё время поражает, когда люди за что-то борящиеся, считают необходимым подчеркнуть, что борятся они не за себя, а за всех.  Что позорного в борьбе за себя?  

Я не могу давать советы, но мне кажется, что именно в этом и есть главная задача россиян:  сначала думать о себе, о нас, как отдельных людях, личностях, а потом уже о государстве.  (Надеюсь понятно, что я не говорю о каких-то экстренных случаях как война, когда ситуация оборачивается)  Это вообщем-то прописная истина, но именно её ненавидели практически все властители России, может быть и были исключения, но очень немногие.

Я совсем не призываю к уходу с Кавказа - я израильтянин и знаю, к чему ведёт предоставление исламистов самим себе: окрепнут и полезут в Россиию через все щели.

Не понимаю, что означает

Мы давно уже не любим себя.Так кто же нас будет любить?

Особенно от женщины.  Российские женщины лучшие в мире - красивые, ответственные, сильные, именно на женщинах, на мой взгляд, держится Россия (кстати, женщины - это тот плюс, который в России совсем не надо так уж тщательно искать).  Себя следует любить, но любить активно - следить за собой, своей семьёй, друзьями.  Уверен их можно любить, и Вы их любите.  

Россиянам есть, чем гордиться и на что надеяться.  Посмотрите хотя бы на поведение советской армии в начале войны (о чём пишет Солонин), когда солдаты бежали и не хотели воевать.  Это, на самом деле, абсолютно нормально - люди не хотели защищать мерзкую и кровавую власть.

А недостатки есть у всех, у израильтян их, поверьте, масса (думаю, что и использование мной цитаты из Кюстена очень во многих обществах считалась бы неприемлемым).  Надо медленно их из себя изживать.  Мне просто стыдно повторять набившие оскомины истины, но другого пути ведь в самом деле нет.

И ещё.  Россию НЕ ненавидят за её рубежами.  Нет этой ненависти.  Вам вбивают в голову, что она есть, но это неправда.  России не верят, как государству, не более того.

Выход в своей семье, в своих друзьях.  Это как у всех и везде.

 

+8
маргарита - margarita: 13.12.13 22:34

Solomon,спасибо. Я услышала то,что хотела услышать.Ещё раз спасибо.

0
Galina - galaf: 20.12.13 16:22

кто считает себя прогрессивно мыслящим,обязан кинуть в Россию камнем

Не надо смешивать Россию и мракобесную нынешнюю российскую власть. Это они любят ставить между собой и страной знак равенства.

Основная масса российских прогрессивно мыслящих либералов выступает именно против власти, которая несет стране и народу только беды, а никак не против России.

0
маргарита - margarita: 20.12.13 23:17

Уважаемая Galina! Я прекрасно понимаю,о чём Вы говорите,но у меня не получается разделить в данном случае одно от другого.Я ни в коем случае не поддерживаю нашу власть,но ещё больше не поддерживаю Немцова и его команду.Впрочем,для России они уже остались в прошлом.В нашей оппозиции у меня нет какого-то кумира,но некоторую симпатию вызывает Навальный,традиционно Явлинский (тоже уже в прошлом).Нет такого имени сегодня,за которым можно идти уверенно.Увы.Время само выдвигает сильные личности.Они появятся в России.Но это уже будут те,которые смогут взять страну в свои руки и пойти по европейскому пути.

+7
Galina - galaf: 21.12.13 04:04

Не за лидерами надо идти, а за себя. за своих детей. за их будущее.

В Киеве не лидеры людей на Майдан привели. Народ пошёл сам.

Дело в нас, а не в лидерах

+2
маргарита - margarita: 21.12.13 11:43

Вы правы-пришли без лидера.А дальше что?Остаться под Януковичем или всё-таки выбрать своего лидера?

+6
Galina - galaf: 22.12.13 20:30

Да не нужны никакие лидеры-вожди. Нужны аторитеты, которых народ поддерживает, доверяет им. И уже долг народа привести эти свои авторитеты ко власти.

А поскольку народ не выполняет этот свой долг, то и остаётся с путиными, януковичами, лукашенко и т.п. короче в заднице.

0
маргарита - margarita: 23.12.13 11:19

Ну-у,авторитеты бывают разные.

+5
Galina - galaf: 26.12.13 19:42

Авторитеты мы выбираем себе сами. И только от нас зависит какими им быть.

+2
Фома - fomakopaev: 14.12.13 18:46

Solomon - samss: 12.12.13 23:49

- Нигде в приведенной мной цитате не говорится, что русские – монстры, или что страсть к завоеванию принадлежит только им. 

Странно? Хоть слово это и не употреблено в приведённой цитате, но, по-моему, вся цитата как раз об этом и говорит, что русские – монстры. Вот же, Вы сами это подтверждаете:

… эта страсть в россиянах исключительно сильна и затмевает собой страсть хорошо жить.  Этого не было в других больших и не очень нациях, которые ушли из колоний, как только те стали невыгодны.  Об этом цитата.

А вот значение слова Монстр по Ефремовой: 

Монстр - 1. Существо - животное, человек - с врожденными недостатками; чудовище, урод. 
2. перен. Тот, кто резко - и обычно в худшую сторону - отличается от других своими нравственными качествами. 

Да и Ваши «несколько «больших разниц»», касаемо завоевания колоний, приведены в подтверждение этого.

Мнение Ваше о периоде колонизации мира европейцами мне представляется идеализацией этого процесса задним числом.

1. Не думаю, что срасти, гнавшие европейцев к колониальным завоеваниям, были намного более благородными, чем у русских. Да и сами колонизаторы меж собой ой как воевали. В рамках Вашего объяснения, надо полагать, воевали они меж собой за право колонизовать других более цивилизованно, чтобы принести больший прогресс?

2. По-моему, далеко не везде так. И в большинстве случаев не так очевидно это – «легко ушли из колоний» и «сохранив с ними отношения». К тому же противопоставлять России тут не чего. Россия в силу случившегося просто по времени не застала этих общемировых тенденций ухода из своих колоний. На Россию обрушился другой глобальный проект – идея мировой коммунистической революции (рождённой на Западе, между прочим).

3. Что тут скажешь? При желании можно и до такой степени всё утрировать. Посоревнуйтесь в этом с нашими сталинистами по поводу Запада. Думаю, они Вам на этом поле не уступят.

– сколько людей вышло на демонстрацию протеста, когда Россия захватила часть христианской Грузии?  Наоборот, подавляющая часть населения поддержала оккупацию.  Сколько людей протестует против оккупации части Молдавии?

А сколько цивилизованных немцев выходило с протестами, когда гитлеровская Германия захватывала чужие территории? Не много ли Вы хотите от замороченных соответствующей пропагандой людей?

4.  прекрасно понимали разницу между колонией и метрополией.  Напротив, всё, что завоёвывала Россия, становилось её «неотъемлемой» частью.

Легко же им было понимать эту разницу, когда колонии за морями-океанами.

- Почему у подавляющего большинства россиян аргумент о целостности России подавляет все остальные аргументы?

Что-то я не замечаю, что «аргумент о целостности» у других народов на много менее важен? Или, может быть, украинцы с лёгкостью готовы отказаться от Крыма и восточных территорий, присоединённых к Украине в советское время? А ведь без них они давно бы уже в Европе были!

5.         от колоний и вообще идеи завоеваний отказались лет так сто тому назад….

Уж очень у Вас время сжалось (или растянулось?). Лет так сто тому назад ещё Первая мировая война не началась. В ней какие цели преследовались? И не Россия её затеяла. А ещё я слышал, что Польша в конце тридцатых годов двадцатого века думала поставить в Лиги наций вопрос о наделении её колониями, как у других цивилизованных стран. Полякам тоже хотелось поучаствовать цивилизационном колониальном европейском проекте.

А потом ещё был холокост, устроенный очень цивилизованным европейским народом. И объяснять немцам, что они были неправы, было очень проблематично даже после сокрушительного их поражения.

+75
Solomon - samss: 14.12.13 22:22

Вы случайно или намеренно приписываете мне вещи, которые я не писал, и потом громите собственные «придумки», делая вид, что громите меня.

Ни о каких врождённых недостатках русского народа я не писал.  Я не писал о недостатках вообще.  Процитировав Кюстена, и далее я писал об ОТЛИЧИЯХ.  Как следует из моего ответа Маргарите  «…на мой взгляд в России основная проблема - пренебрежение собой - своим здоровьем, собственным подъездом, домом и т.д.  Народу в течение многих веков вбивалось в голову, что есть вещи поважнее, чем собственное благополучие, и это успешно вбилось. Меня всё время поражает, когда люди за что-то борющиеся, считают необходимым подчеркнуть, что борются они не за себя, а за всех. Что позорного в борьбе за себя?»

В конце концов, речь идёт о соотношении личности и государства в той или иной культуре.  В России понимание этого соотношения отличается от европейских стран принципиально – государство рассматривается как цель, а не как средство.  Поэтому, в частности, размер государства считается важным параметром, определяющим величие нации.  Отсюда и его увеличение – вещь самоценная.  Теперь по пунктам.

1.  Именно об этом я и пишу – Запад колонизировал остальную часть мира ради наживы, в которой участвовали все слои населения.  Россия – ради увеличения территории и обогащения крайне узкой части населения, подавляющее большинство населения ничего с захвата не получало, кроме возможности презирать побеждённых.  Да и колонизацией это не было – завоёванные территории входили в империю на тех же правах (точнее бесправно), какие имели другие более «старые» части Российской империи, а иногда и на гораздо лучших (Финляндия, например).  То есть захваты были в гораздо меньшей степени корыстными (улучшить жизнь собственно русских), и гораздо более иррациональными (увеличить территорию).  Что касается войн, то причём здесь это?  Они были, есть и будут.

2.  Вы передёргиваете в открытую.  Я не писал «легко ушли из колоний», я писал «достаточно легко ушли из колоний».  Да, достаточно легко, практически не воюя за их сохранение, единственное исключение – Франция, которая совершенно сдвинута на собственном величии и цивилизаторской миссии.  Да и в этом случае основную проблему составляли французы, жившие в Алжире, а не французское государство, которое в последней стадии с ними воевало.  В Индокитае шла война с коммунистами.  И да «сохранив с ними отношения» - даже сейчас французскую армию (бывших колонизаторов) зовут в Мали и ЦАР, а страны французского Магриба очень близки к Франции.  И именно потому, что Франции нужна нажива, а не какие-то «исконные» территории.

«На Россию обрушился другой глобальный проект – идея мировой коммунистической революции (рождённой на Западе, между прочим)»  Что значит «обрушился»?  Кто его обрушил?  Почему победил этот проект ТОЛЬКО в России?  Почему в Европе он не прижился?  Даже в «русских» Польше (относительное число евреев в Польше было гораздо больше, чем в России), Украине, Финляндии, Закавказье?

3.  Современная Россия НЕ является тоталитарным государством, каковым была нацистская Германия или СССР.  Это сравнение абсолютно некорректно.  Но даже здесь можно привести примеры.  В Германии жёны мужчин-евреев, воевавших на фронтах войны, вышли на демонстрацию против их ареста как евреев.  И власти, те самые нацисты, были вынуждены мужей освободить.  В тоталитарном СССР после оккупации Чехословакии вышли с протестом на Красную площадь, прекрасно понимая, что их рассуют по лагерям и психушкам.

«Не много ли Вы хотите от замороченных соответствующей пропагандой людей?»  Какие замороченные люди?  Только у «Эха Москвы» только в Москве и области более миллиона слушателей.  Этого недостаточно для демонстрации хотя бы в несколько десятков или сотен человек?

А почему «колонии за морями-океанами»?  Потому что их захватывали ради наживы – деньги можно получить и из-за океана.  Россия же увеличивала свою территорию, см. пункт 1.  И Вы так скромно умолчали об естественных границах России – можете их назвать?  Очень сомневаюсь.

4.  «Почему у подавляющего большинства россиян аргумент о целостности России подавляет все остальные аргументы?»  Хороший вопрос.  Это – моё мнение.  Основывается оно на войне в Чечне, употреблении это аргумента властями, говорящими головами и прессой.  Целостность – это цель, а не средство.  Возможно, здесь я не прав. Что касается раздела Украины сверху (а именно об этом Вы пишете), то я не понимаю с чего бы это.  Они вполне демократически решают своё будущее и пока (тьфу-тьфу, не сглазить) ни о какой гражданской войне речи нет.  Зачем же делиться?  Чтобы угодить России?

5.  Мне этот пункт напомнил анекдот о том, как при посещении пирамиды Хеопса один из экскурсантов обвинил гида во лжи, когда тот заявил, что пирамида была построена 5 тыс. лет тому назад: «Я был здесь 10 лет тому назад и тогда гид тоже говорил про 5 тыс. лет».  После окончания Первой мировой войны захват новых колоний Западом прекратился, захват территорий – нет: Россия и Германия продолжили дело. Ваши разговоры о Польше смехотворны: если хотела, почему не потребовала?  Там что, был референдум?  Кто хотел?  Да и вообще, хотеть не вредно.  И холокост здесь причём?  Я что, где-то провозглашал невинность Европейской цивилизации?

Ещё раз, я нигде и никогда не писал о преимуществе Западной модели жизни (если хотите, цивилизации) над Российской.  Выбор такой модели – дело самого народа.  Если люди во главу угла ставят отдельную личность, а государство рассматривают как средство, то получается один результат со всеми его достоинствами (благосостояние и свобода личности) и недостатками (демография).  Если наоборот – то громадная территория и угроза всем соседям, с одной стороны, и личность, подчинённая этой задаче, с другой.  И чем больше подчинение личности, тем сильнее её желание компенсировать своё унижение унижением других.  Можно мирно, посмотрите на российских чиновников, которые публично лижут задницу начальникам и унижают своих подчинённых.  А можно захватом других народов для того, чтобы и они были также унижены.

Выбор из этих двух моделей (понятно, что их на самом деле их больше) обусловлен не генетикой, а историей, социальными условиями и культурой.  В населении России происходят очевидные изменения в сторону Западной модели, однако, насколько я понимаю, необходимо ещё много времени, чтобы произошёл качественный скачок, тем более что власть такому скачку всячески противодействует.

-12
shimon - shimon: 15.12.13 00:22

Уважаемый Соломон, я думаю, Вы несколько утрируете, хотя действительно есть, что утрировать.

1) Де Кюстин вряд ли мог отличить русских от украинцев или белоруссов. Да и Бенкендорф был для него, вероятно, русским.

2) Полагаю, что говоря о западной модели, Вы в основном имеете в виду англосаксонскую.

3) Практически все перечисленные Вами отличительные свойства России были свойственны не только ей. Достаточно вспомнить фашистскую Италию и нацистскую Германию. Поляки и шведы завоевывали исключительно европейские территории. Италия после 1МВ захватила Абиссинию. Но и англичане завоевали Шотландию с Ирландией и пытались захватить Францию. Французские колонии часто получали статус "заморских территорий Франции" со всеми последствиями: их жители получали гражданство, места в парламенте... Я уж не говорю про ирландцев и шотландцев. Экономически бессмысленные войны высмеяны уже в "Гамлете". С другой стороны, российские завоевания сплошь и рядом были экономически мотивированы. Другое дело, что рядовые россияне чаще всего не спрашивали себя, кому именно выгодны завоевания. Выход к морям, например, давал возможность продавать в Европу хлеб и лен, но кто будет их продавать: крестьянин или помещик?

4) Но верно, что в последние лет 200, а особенно после 1МВ, указанные Вами свойства для России характернее, чем для большинства западных стран, особенно англосаксов.

+24
Solomon - samss: 15.12.13 03:22

Ну конечно же я утрирую.  И конечно же я, как и Кюстен, не имел ввиду "генетических" русских, а россиян, что и писал в своих постах.  Кюстен объсняет такой "взгляд" русских не их генетикой, а униженными условиями существования.  Конечно речь не о генетике, а об обществе.  Я же прямо так и написал "Выбор из этих двух моделей (понятно, что их на самом деле их больше) обусловлен не генетикой, а историей, социальными условиями и культурой.  В населении России происходят очевидные изменения в сторону Западной модели, однако, насколько я понимаю, необходимо ещё много времени, чтобы произошёл качественный скачок, тем более что власть такому скачку всячески противодействует."  Переход к либерализму, а именно с ним связано "окончательное" изменение взгляда на соотношение государства и личности, есть результат общественной эволюции, а не генетики.

Просто надо понимать, что имперская риторика российских властей, - это не нечто навязываемое путиным народу (как пытается доказать Пионтковский, рисуя путина этаким монстром, ничего общего с россиянами не имеющим), а обращение к взглядам и ощущениям, глубоко укоренившимся в народном сознании.  Власти совершенно подло и цинично угождают этим иррациональным наклонностям россиян, ещё более разжигая их.  Так же подло власти ведут себя и в других областях, разжигая зависть, нетерпимость и презрение к законам.

Из этой ситуации я вижу только один выход - спокойная и потому медленная эволюция общества снизу вверх.

0
Honey badger - honeybadger: 16.12.13 12:39

Де Кюстин вряд ли мог отличить русских от украинцев или белоруссов. Да и Бенкендорф был для него, вероятно, русским.

А для Вас Бенкендорф - кто? Речь кажется шла о народе страны, а не о составе крови.

-2
shimon - shimon: 16.12.13 23:05

Бенкендорф - эстляндский немецкий барон. Он, думаю, отличался от русских не только генетически.

Единого народа в России не было.

0
Honey badger - honeybadger: 18.12.13 10:22

Бенкендорф - эстляндский немецкий барон. Он, думаю, отличался от русских не только генетически.

Мы об одном и том же Бенкендорфе? Александре Христофоровиче?

Единого народа в России не было.

Уважаемый Соломон уже пояснил, что писал о россиянах, а не об этнических русских. Если Вам угодно называть российский или русский народ народами России – ради Бога. Правда, именно Вы в другом месте утверждали, что немец, родившийся и живуший в России, будет ближе к социальному типу русского, а русский, родившийся и живущий в Канаде – к канадцу (передаю Вашу мысль не дословно, а по смыслу).

+10
shimon - shimon: 18.12.13 12:38

Да, о том же Бенкендорфе. Он - из остзейских немцев. В Таллине я видел дом, некогда принадлежавший этой семье. Не знаю титула его отца, а мать его - урожденная баронесса фон Канштадт.

Непосредственно я отвечал Вам, а не уважаемому Соломону. Вы спросили, кем я считаю Бенкендорфа, если не русским, уточнив, что речь шла о народе страны, а не о крови. Вот я и отвечаю: и я не о крови говорил. Никакого единого народа в царской России не было. Остзейские немцы - совершенно особая группа, резко выделяющаяся социально, культурно, а от русских и религиозно. Поддерживали разнообразные тесные связи с Германией.

Да, уважаемый Соломон уже пояснил, что писал о россиянах, а не об этнических русских. Но здесь возникает, кажется, опасность путаницы понятий. Слово "россиянин" обозначает разные вещи сегодня и во времена Кюстина. Сегодня россияне в огромном большинстве - люди русской культуры, чего не скажешь о николаевской России.

Ветка посвящена статье Пионтковского, анализирующего отношения России с Украиной и другими постсоветскими республиками. Пионтковский анализирует комплексы именно российской элиты, отчасти противопоставляя ее элитам других постсоветских республик. Когда в этом контексте ссылаются на Кюстина, может сложиться впечатление, что его слова относятся именно к России больше, чем к другим республикам, с другой культурой и другими традициями. Вот я и уточняю: независмо от того, как обстоит дело фактически, сам Кюстин не отдавал себе отчета в разнообразии культур и ментальностей народов России. В частности, о комплексах и стремлениях "русских" он судил в очень большой степени по внешней политике Российской Империи. А она осуществлялась в огромной мере людьми нерусской культуры - остзейскими немцами, или просто иностранцами самого разного происхождения, вроде Нессельроде или Поццо ди Борго. Вот и Бенкендорф имел касательство не только к внутренней, но и к внешней политике. Она ведь и тогда осуществлялась с помощью охранки.

Если Вам угодно называть российский или русский народ народами России – ради Бога.

Говорить о российском народе, с едиными традициями и ментальностью, применительно к эпохе Кюстина - абсурдно. А российский и русский - не синонимы даже сегодня. Еще раз: я говорю не о генетических различиях, а о культурных и ментальных.

Правда, именно Вы в другом месте утверждали, что немец, родившийся и живуший в России, будет ближе к социальному типу русского, а русский, родившийся и живущий в Канаде – к канадцу (передаю Вашу мысль не дословно, а по смыслу).

Очень не дословно. На Ваше утверждение

Если к этому добавить белорусса, молдаванина, еврея (а в советском предвоенном обществе  я Вам легко найду двух евреев с абсолютно разным менталитетом и традициями), чеченца – о каких общих российских военных традициях  и менталитете можно рассуждать, если не прибегать к расхожим штампам?

Я ответил:

Ну, чеченцев-то было немного. А у остальных перечисленных Вами групп невысокая дисциплинированность как раз и была общим знаменателем. Если рассматривать их именно как группы - люди-то все разные, но у групп есть свои законы. Попав туда, где принято жить по другим правилам, тот же человек может начать вести себя иначе.

То есть немцев мы вообще не упоминали. Да, переехав в Германию, русский обычно начинает вести себя больше по-немецки, чем вел себя в России. А немец, соответственно, в России может перенять какие-то черты поведения окружающих. В следующих поколениях может и вовсе обрусеть. Но остзейские немцы не переехали в Россию. Их не окружали русские. Конечно, те из них, кто служил в Петербурге или Москве, могли понабраться "русского духа", но в какой именно степени, сказать трудно.

Все вышеперечисленное - одна из причин, по которым следует быть крайне осторожным, проецируя сказанное Кюстином на нынешнюю Россию. Некоторые его наблюдения могли быть верны для его времени. Некоторые из них могут оказаться, в целом, верными даже для нынешнего времени, но полагаться в этом отношении только на текст Кюстина мы не можем.

0
Honey badger - honeybadger: 19.12.13 04:06

Да, о том же Бенкендорфе. Он - из остзейских немцев. В Таллине я видел дом, некогда принадлежавший этой семье. Не знаю титула его отца, а мать его - урожденная баронесса фон Канштадт.

Непосредственно я отвечал Вам, а не уважаемому Соломону. Вы спросили, кем я считаю Бенкендорфа, если не русским, уточнив, что речь шла о народе страны, а не о крови. Вот я и отвечаю: и я не о крови говорил. Никакого единого народа в царской России не было. Остзейские немцы - совершенно особая группа, резко выделяющаяся социально, культурно, а от русских и религиозно. Поддерживали разнообразные тесные связи с Германией.

А какое отношение его религия и культурное наследие имеют к его государственной деятельности? Или Вы полагаете, что он действовал в интересах Германии (каковой как единого государства в то время и не было)? А вот генерал-губернатор Финляндии Франц-Альберт Зейн тоже был немец и лютеранин. Мы теперь должны на Германию возложить ответственность за колониальную политику России?

Да, уважаемый Соломон уже пояснил, что писал о россиянах, а не об этнических русских. Но здесь возникает, кажется, опасность путаницы понятий. Слово "россиянин" обозначает разные вещи сегодня и во времена Кюстина. Сегодня россияне в огромном большинстве - люди русской культуры, чего не скажешь о николаевской России.

А людьми какой культуры было большинство россиян в николаевской России?

Когда в этом контексте ссылаются на Кюстина, может сложиться впечатление, что его слова относятся именно к России больше, чем к другим республикам, с другой культурой и другими традициями.

Слова Кюстина точно не относятся ни к каким советским республикам. Они относятся к николаевской России.

 Вот я и уточняю: независмо от того, как обстоит дело фактически, сам Кюстин не отдавал себе отчета в разнообразии культур и ментальностей народов России. В частности, о комплексах и стремлениях "русских" он судил в очень большой степени по внешней политике Российской Империи. А она осуществлялась в огромной мере людьми нерусской культуры - остзейскими немцами, или просто иностранцами самого разного происхождения, вроде Нессельроде или Поццо ди Борго. Вот и Бенкендорф имел касательство не только к внутренней, но и к внешней политике. Она ведь и тогда осуществлялась с помощью охранки.

Я думаю, что Кюстин вполне отдавал себе отчет в том, что Россия – многонациональная страна. Что касается влияния «людей нерусской культуры» на внешнюю политику – это очень странная мысль. Во всех слоях российского образованного общества того времени Вы найдете много людей нерусского происхождения. Означает ли это, что российская политика, культура и т.п. не были русскими? Означает ли это, что Пушкин – не русский поэт на том основании, что свои первые стихи он писал по-французски? С точки зрения иностранца политика России – это русская политика, культура России – русская культура. В эмиграции нас называют русскими не уточняя идет ли речь о еврее, татарине или немце.

Говорить о российском народе, с едиными традициями и ментальностью, применительно к эпохе Кюстина - абсурдно. А российский и русский - не синонимы даже сегодня. Еще раз: я говорю не о генетических различиях, а о культурных и ментальных.

Российский и русский безусловно не одно и то же, но вполне синонимичны в употреблении по отношению к стране и народу. Говорить о российском народе в 19 веке вполне правомерно. Что такое единые традиции и ментальность – я не знаю. Традиции  и ментальность отличаются даже между областями, не говоря уж о языке.

Очень не дословно.

Я это и сказал.

Конечно, те из них, кто служил в Петербурге или Москве, могли понабраться "русского духа", но в какой именно степени, сказать трудно.

Если Вам трудно сказать в какой степени Бенкендорф «понабрался русского духа», зачем вообще об этом говорить?

 Все вышеперечисленное - одна из причин, по которым следует быть крайне осторожным, проецируя сказанное Кюстином на нынешнюю Россию. Некоторые его наблюдения могли быть верны для его времени. Некоторые из них могут оказаться, в целом, верными даже для нынешнего времени, но полагаться в этом отношении только на текст Кюстина мы не можем.

Я вообще ничего на нынешнюю Россию не проецировал.

0
shimon - shimon: 19.12.13 07:04

А какое отношение его религия и культурное наследие имеют к его государственной деятельности?

Вы спросили, кто он для меня, если не русский, и напомнили, что дело не в крови. Вот я и отвечаю: и для меня дело не в крови. Человека немецкой культуры логичней считать скорее немцем, чем русским. Какое отношение имеет культура к обсуждаемому вопросу я долго и подробно объяснял в предыдущем посте. Если же культура не имеет к государственной деятельтности никакого отношения, как вообще можно использовать Кюстина для понимания политики Путина? Кюстин объясняет политику России особенностями русских. Надо полагать, культурными, а не биологическими. Межлу тем, люди, проводившие эту политику, далеко не всегда были русскими по культуре. Если Вы считаете это неважным, доказывайте. Я же вообще не уверен, что эта политика была всегда культурно обусловлена.

Или Вы полагаете, что он действовал в интересах Германии (каковой как единого государства в то время и не было)? А вот генерал-губернатор Финляндии Франц-Альберт Зейн тоже был немец и лютеранин. Мы теперь должны на Германию возложить ответственность за колониальную политику России?

Не-а. И не полагаю, и не должны. А если есть такое острое желание поспорить на смежные темы, предлагаю дождаться соответствующих веток.

А людьми какой культуры было большинство россиян в николаевской России?

Самых разных, так что сам вопрос в единственном числе некорректен. Про николаевскую Россию у нас нет достоверной статистики, а вот накануне революции русские составляли меньшинство россиян.

Слова Кюстина точно не относятся ни к каким советским республикам. Они относятся к николаевской России.

Вот и напишите об этом в ответе на пост уважаемого Соломона.

Я думаю, что Кюстин вполне отдавал себе отчет в том, что Россия – многонациональная страна.

Поляков он точно выделял, а все остальное гораздо менее очевидно.

Что касается влияния «людей нерусской культуры» на внешнюю политику – это очень странная мысль.

Мысль настолько не нова, что странно здесь только то, что для Вас она нова, но при этом Вы лезете в спор именно на эту тему. Ваши постоянные попытки возвращения к тривиальным и избитым истинам о том, что культура и происхождение - разные вещи, мной поощрены не будут. Я уже неоднократно высказался на эту тему, даже на этой странице. Фонвизин - человек русской культуры, несмотря на немецкое происхождение. Остзейские же немцы в своих семьях говорили по-немецки, а со слугами и крепостными - по-латышски или по-эстонски, смотря, где было поместье.

С точки зрения иностранца политика России – это русская политика, культура России – русская культура.

Да, для многих иностранцев имеено так. В частности, для Кюстина, о котором Вы только что писали, что он вполне отдавал себе отчет в том, что Россия – многонациональная страна. У них низкая разрешающая способность. Например, нет в их языках возможности различить русский и российский. Но мы-то способны лучше разобраться. Вы же не думаете, что во времена Кюстина Мицкевич принадлежал к русской культуре, а с отделением Польши перестал к этой культуре принадлежать? Кибиров - русский поэт, несмотря на татарское происхождение. Принадлежит русской культуре. Но есть татарские поэты, известные большинству русских интеллигентов гораздо хуже, чем английские. При этом, татрские поэты - тоже россияне. А вот русский поэт россиянином быть не обязан. Вот Бродский.

В эмиграции нас называют русскими не уточняя идет ли речь о еврее, татарине или немце.

Это - полуправда, как все стереотипы. В основном это относится к русифицированным татарам, евреям и немцам. То есть к людям, в значительной степени проникнутым русской культурой. Бухарских евреев в Израиле называют "бухарцами" и не смешивают с "русскими", грузинских - "грузинами", кавказских - "кавказцами". Но и к русифицированным это относится с большими оговорками. Германиия и Израиль не всех же русских принимают, а только немцев и евреев, соответственно.

Российский и русский безусловно не одно и то же, но вполне синонимичны в употреблении по отношению к стране и народу. 

Нет, конечно. Российский народ - совокупность всех граждан России, включая не понимающих по-русски жителей аулов (уж в 19-то веке таких было полно, но и сейчас есть плохо понимающие). А миллионы русских не являются россиянами, но в русский народ входят: и сами себя к нему относят, и окружающие их к нему причисляют. Жаль, что мы занимаемся выяснением азбучных истин.

Говорить о российском народе в 19 веке вполне правомерно.

Почти никогда не говорили. А жаль: надо было растолковать бунтующим полякам, или евреям в "черте оседлости", или высылаемым из России убыхам, что все они принадлежат к российскому народу.

Что такое единые традиции и ментальность – я не знаю.

О чем же тогда говорит Кюстин?

Традиции  и ментальность отличаются даже между областями, не говоря уж о языке.

Количество переходит в качество. Или мы должны признать, что никаких общностей вообще не существует.

Если Вам трудно сказать в какой степени Бенкендорф «понабрался русского духа», зачем вообще об этом говорить?

По отношению к человеку, выросшему в немецкой семье, вероятно, лютеранину, бремя доказательства лежит на утверждающем, что "понабрался" в существенной степени. Это я должен спросить: зачем Вы называете его русским, если Вам трудно сказать в какой степени Бенкендорф «понабрался русского духа»?

Я вообще ничего на нынешнюю Россию не проецировал.

И правильно делали. Но спор был начат постом уважаемого Соломона, который проецировал.

0
Honey badger - honeybadger: 19.12.13 13:00

Вы спросили, кто он для меня, если не русский, и напомнили, что дело не в крови. Вот я и отвечаю: и для меня дело не в крови. Человека немецкой культуры логичней считать скорее немцем, чем русским. Какое отношение имеет культура к обсуждаемому вопросу я долго и подробно объяснял в предыдущем посте. Если же культура не имеет к государственной деятельтности никакого отношения, как вообще можно использовать Кюстина для понимания политики Путина? Кюстин объясняет политику России особенностями русских. Надо полагать, культурными, а не биологическими. Межлу тем, люди, проводившие эту политику, далеко не всегда были русскими по культуре. Если Вы считаете это неважным, доказывайте. Я же вообще не уверен, что эта политика была всегда культурно обусловлена.

Во-первых, чтобы быть точным, Вы сказали «не только генетически». Я рад Вашему окончательному уточнению, что дело не в крови. А формулировки типа «вообще не уверен, что всегда» вряд ли могут способствовать выяснению истины. А кто вообще уверен, что всегда? Не думаю, что Кюстин или уважаемый Соломон. Мы же не математическую теорему доказываем.

Не-а. И не полагаю, и не должны. А если есть такое острое желание поспорить на смежные темы, предлагаю дождаться соответствующих веток.

Никакого желания спорить нет, поскольку Вы согласились с моим мнением. Бенкендорф не действовал в интересах немцев, и стало быть его воспитание к целям и мотивам его государственной деятельности напрямую не относится (хотя безусловно могло сказаться на таких качествах как дисциплинированность и аккуратность в выполнении поставленных задач).

Самых разных, так что сам вопрос в единственном числе некорректен. Про николаевскую Россию у нас нет достоверной статистики, а вот накануне революции русские составляли меньшинство россиян.

Я думаю, что если нет достоверной статистики, то некорректен не вопрос, а ответ. Что касается России накануне революции, подскажите пожалуйста какое культурное сообщество превосходило русских (не этнических русских, Вы ведь согласились, что дело не в крови, а людей русской культуры) по численности?

Вот и напишите об этом в ответе на пост уважаемого Соломона.

Я на Ваш пост отвечаю.

Поляков он точно выделял, а все остальное гораздо менее очевидно.

Хорошо, чтобы не переоценивать умственные способности Кюстина, скажем – не мононациональная.

Мысль настолько не нова, что странно здесь только то, что для Вас она нова, но при этом Вы лезете в спор именно на эту тему. Ваши постоянные попытки возвращения к тривиальным и избитым истинам о том, что культура и происхождение - разные вещи, мной поощрены не будут. Я уже неоднократно высказался на эту тему, даже на этой странице. Фонвизин - человек русской культуры, несмотря на немецкое происхождение. Остзейские же немцы в своих семьях говорили по-немецки, а со слугами и крепостными - по-латышски или по-эстонски, смотря, где было поместье.

Странно здесь только то, что человек, считающий себя культурным, употребляет выражения «лезете в спор». Если мы обсуждаем тривиальные и избитые истины, отчего же Вы не можете найти понятных аргументов для защиты своей позиции вместо того, чтобы мягко скажем отвечать не совсем вежливо? Язык, на котором говорили в семьях, таким аргументом не является. Если родители с Набоковым разговаривали по-английски, нам следует считать его человеком английской культуры? Про Пушкина я уже упоминал. Практически все столичное дворянство общалось на французском. Любой выпускник гимназии свободно владел и английским, и немецким. Каким образом это отменяет влияние русской культуры на государственную деятельность этих людей или их собственные достижения в создании русской культуры?

Да, для многих иностранцев имеено так. В частности, для Кюстина, о котором Вы только что писали, что он вполне отдавал себе отчет в том, что Россия – многонациональная страна. У них низкая разрешающая способность. Например, нет в их языках возможности различить русский и российский. Но мы-то способны лучше разобраться. Вы же не думаете, что во времена Кюстина Мицкевич принадлежал к русской культуре, а с отделением Польши перестал к этой культуре принадлежать? Кибиров - русский поэт, несмотря на татарское происхождение. Принадлежит русской культуре. Но есть татарские поэты, известные большинству русских интеллигентов гораздо хуже, чем английские. При этом, татарские поэты - тоже россияне. А вот русский поэт россиянином быть не обязан. Вот Бродский.

По-моему, Вы тут во всем со мной согласились. Многонациональность страны никак не отменяет право говорить о  ее культуре и влиянии этой культуры на политику. При этом говоря о культуре колоний, естественно, надо учитывать, что речь идет о колониях. Но проецировать культуру колонии на деятельность выходца из нее, живущего в метрополии - не всегда корректно, особенно если речь идет о государственном деятеле (применительно к поэту, пишущему на родном языке, может быть вполне корректно). Если взять более современный пример, и США и Канада – многонациональные (в российском понимании) страны. Тем не менее, любой Вам может объяснить особенности американской и канадской культуры и их влияние на политику этих стран вне зависимости от частной культурной принадлежности конкретного проводника этой политики (а в отдельных случаях и языка, на котором он разговаривает дома).

Это - полуправда, как все стереотипы. В основном это относится к русифицированным татарам, евреям и немцам. То есть к людям, в значительной степени проникнутым русской культурой. Бухарских евреев в Израиле называют "бухарцами" и не смешивают с "русскими", грузинских - "грузинами", кавказских - "кавказцами". Но и к русифицированным это относится с большими оговорками. Германиия и Израиль не всех же русских принимают, а только немцев и евреев, соответственно.

Во-первых, среди выходцев из Советского Союза нерусифицированных практически нет. Среднее образование было обязательным, и русский язык в школах – тоже. Как кого называют в Израиле я не знаю. Но знаю например, что один из самых популярных "русских" ресторанов в Монреале называется "Georgia". Что касается  иммиграционной политики Германии и Израиля, я рад, что Вы затронули эту тему. И та и другая страна основывают свою иммиграционную политику именно на происхождении, а не на культуре и языке (Израиль делает исключение для формально принявших иудаизм). Будем обсуждать происхождение и религию?

Нет, конечно. Российский народ - совокупность всех граждан России, включая не понимающих по-русски жителей аулов (уж в 19-то веке таких было полно, но и сейчас есть плохо понимающие). А миллионы русских не являются россиянами, но в русский народ входят: и сами себя к нему относят, и окружающие их к нему причисляют. Жаль, что мы занимаемся выяснением азбучных истин.

Жаль, что Вы в этих азбучных истинах заблуждаетесь. Чтобы долго не спорить, приведу ссылку

"россиянин

русский, гражданин России, росс"

http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/155143/%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%BD

Россияне, не понимающие по-русски - это проблема катастрофы с образованием (фикция всеобщего среднего) и фактического отделения отдельных национальных образований. Являются ли они в реальности частью России – вопрос очень спорный.

Что касается диаспоры, это еще более сложный вопрос. Эмигрант без гражданства, конечно, может считать себя русским, но являясь гражданином другой страны, безусловно, обязан защищать именно ее интересы, и культурно постепенно будет также отдаляться от исторической родины. Это будет проявляться и в языке, и в поведении. Что касается окружающих, то в Америке национальность и гражданство – синонимы. В контексте культурном конечно можно эмигранта из России назвать русским, из Гонконга – китайцем, из Израиля - израильтянином и так далее. Но любая попытка провести различие между людьми или судить о них на основании их происхождения будет жестко пресечена.

Почти никогда не говорили. А жаль: надо было растолковать бунтующим полякам, или евреям в "черте оседлости", или высылаемым из России убыхам, что все они принадлежат к российскому народу.

Высылаемым из России вряд ли надо объяснять, что они принадлежат к российскому народу (хотя иногда это так и есть – Вы сами ссылались на Бродского, Солженицын безусловно считал себя его частью, а теперь и власти с ним согласились). Что касается поляков, если речь идет о колонии, она и есть колония. Опять же как мы уже выяснили, если выходец из колонии живет в метрополии, он во многих случаях адаптируется к культуре метрополии и становится носителем ее менталитета (очень часто именно «инородцы» становятся самыми ярыми «великороссами» - это еще Ленин подмечал).

О чем же тогда говорит Кюстин?

О тенденциях.

Количество переходит в качество. Или мы должны признать, что никаких общностей вообще не существует.

Мы должны признавать и общности и различия. Важно только всегда понимать на каком уровне обобщения идет дискуссия. Если обсуждаются общие тенденции русской политики (о которых можно прочитать не только у Кюстина, а например у Дашковой – ее Вы ведь вряд ли заподозрите в незнании реалий российской действительности), достаточно бессмысленно углубляться в особенности культурного происхождения ее проводников.

По отношению к человеку, выросшему в немецкой семье, вероятно, лютеранину, бремя доказательства лежит на утверждающем, что "понабрался" в существенной степени. Это я должен спросить: зачем Вы называете его русским, если Вам трудно сказать в какой степени Бенкендорф «понабрался русского духа»?

Я его называю русским (не в этническом смысле, а русским государственным деятелем) потому что таковым его считало общество. Нигде не читал о Бенкендорфе как об остзейском или немецком политике.

И правильно делали. Но спор был начат постом уважаемого Соломона, который проецировал.

Вот с Соломоном на тему проецирования и дискутируйте.

0
shimon - shimon: 20.12.13 09:37

Я рад Вашему окончательному уточнению, что дело не в крови.

????????? Я давал повод подумать иначе?

А кто вообще уверен, что всегда? Не думаю, что Кюстин или уважаемый Соломон. 

Значит, Кюстин напрасно привел примеры политики, про которые не знал, обусловлена ли она особенностями русской культуры. А ыважаемый Соломон напрасно повторил этот кусок текста как иллюстрацию к пониманию нынешней российской политики.

Никакого желания спорить нет, поскольку Вы согласились с моим мнением.

Я просто не обсуждал этого вопроса. Зато Вас он явно заинтересовал гораздо больше, чем тема ветки. Ни нерелевантность этого вопроса для данной ветки, ни отсутствие оппоентов не помешали Вам высказаться по вопросу, которогот не обсуждали :-). А вот та тема, которая обсуждалась, Вас не заинтересовала, судя по последней фразе Вашего поста. Так Вы уж определитесь: то ли Вы высказываетесь о релевантности Кюстина длоя понимания путинской политики от своего имени, то ли чуть что предлагаете дискутировать с ув. Соломоном.

Я думаю, что если нет достоверной статистики, то некорректен не вопрос, а ответ.

Напрасно Вы думаете вразрез с очевидными и общеизвестными вещами: чтобы сказать, что люди русской культуры не составляли огромного большинства в николаевской России, я не обязан знать, составляли ли они 40 или 60 процентов. Одни только поляки и мусульмане исключают всякую возможность культурной гомогенности.

Что касается России накануне революции, подскажите пожалуйста какое культурное сообщество превосходило русских (не этнических русских, Вы ведь согласились, что дело не в крови, а людей русской культуры) по численности?

Опять безграмотно, уж извините: огромное большинство должно быть абсолютным, а не относительным. И вот уж далась Вам эта кровь - при переписи люди называли себя, кем хотели, при чем здесь кровь? И никто не мешал человеку русской культуры ответить, что родной язык - русский. Так вот, по переписи 1897 года русский язык назвали родным 44,3% населения. А вот сегодня люди, называющие себя русскими, составляют абсолютное большинство в РФ. А из тех, кто не называет себя русским, для многих русский -родной, а то и единственный язык.

Я на Ваш пост отвечаю.

То есть отвечаете, что согласились. Поскольку я писал в ответе на посты уважаемого Соломона то самое, что Вы мне ответили.

Если мы обсуждаем тривиальные и избитые истины, отчего же Вы не можете найти понятных аргументов для защиты своей позиции вместо того, чтобы мягко скажем отвечать не совсем вежливо?

Оттого, что моя позиция не нуждается в защите - ее никто не атакует. Вы вновь и вновь настойчиво выскзываете банальности о крови, с которыми никто не спорит. Вам бы найти какого-нибудь оппонента-расиста, да на этом сайте их быстро выводят. Вот эта настойчивость в подчеркивании тривиальных истин, с которыми никто не спорил, вызвала мое раздражение. Если обидел, извиняюсь, но и Вы постарайтесь меня понять: кровь обсуждать мне неинтересно.

Если человек свободно владеет иностранным языком, этот язык еще не становится родным для него. Пушкин и Набоков не даром же писали в основном по-русски (по крайней мере, до переезда последнего в США).

По-моему, Вы тут во всем со мной согласились.

???????? Во всяком случае, я рад, что у нас теперь согласие. Потому что я написал, что применительно к культуре "русский" и "российский" - не то же самое.

Многонациональность страны никак не отменяет право говорить о  ее культуре и влиянии этой культуры на политику.

Я надеюсь, Вы не считаете, что это вытекает из моих слов, с которыми, как Вы только что написали, Вы согласны? В многокультурной стране нет единой культуры, а ее разные культуры могут влиять очень по-разному.

Тем не менее, любой Вам может объяснить особенности американской и канадской культуры и их влияние на политику этих стран вне зависимости от частной культурной принадлежности конкретного проводника этой политики (а в отдельных случаях и языка, на котором он разговаривает дома).

Не уверен, что это верно относительно квебекцев и мексиканцев. В обоих случаях, не все американцы и канадцы согласяться с Вами.

Но я готов согласиться, что Бенкендорф, не будучи человеком русской культуры, и, вероятно, не будучи русским по своему самосознанию, воспринял, развил и передал преемникам некоторые особенности российской управленческой культуры. Вот в этом узком смысле можно говорить о единой российской культуре.

Во-первых, среди выходцев из Советского Союза нерусифицированных практически нет. Среднее образование было обязательным, и русский язык в школах – тоже.

Я же привел примеры. В школе и английский все учили, и что? Мы вообще с Вами из одной страны приехали? Но вообще-то для русификации недостаточно просто свободного владения русским. Он должен стать главным языком. Вот как Ленин не германизировался в гимназии, несмотря на свободное владение немецким, так Дудаев и Басаев не русифицировались, свободно владея русским. Но в любом случае: если Ваше утверждение , что всех выходцев из Союза за рубежом называют русскими, относится только к русифицированным, то это - просто тавтология, ничем не помогающая в доказательстве единства россиян. Весь вопрос в том, какой процент из них русифицирован, и мы возвращаемся на круги своя. Так вот, в николаевской России процент нерусифицированных был огромен.

Как кого называют в Израиле я не знаю. 

Теперь знаете, а если мне не верите, можете спросить у своих израильских знакомых или поискать в Сети.

Но знаю например, что один из самых популярных "русских" ресторанов в Монреале называется "Georgia".

Так может, он грузинский только по названию? Итальянские рестораны вне Италии имеют мало общего с итальянской кухней в самой Италии. В любом случае, грузинская и русская кухни совершенно разные.

И та и другая страна основывают свою иммиграционную политику именно на происхождении, а не на культуре и языке (Израиль делает исключение для формально принявших иудаизм).

Напрасно Вы так упрощенно думаете. Но я не стану здесь этого обсуждать, чтобы не флудить.

Жаль, что Вы в этих азбучных истинах заблуждаетесь. Чтобы долго не спорить, приведу ссылку

"россиянин

русский, гражданин России, росс"

А вот что Вы сами вчепра написали:

Российский и русский безусловно не одно и то же

Вы действительно считаете Мицкевича и Абая русскими? И Басаева, и Хаджи-мурата? Вы же сами видите, что все зависит от контекста. О том, как пользоваться словарем, говорилось недавно, в другой дискуссии, где использовался словарь синонимов. Да, Русская армия =Российская армия. Этого достаточно, чтобы включить русский в качестве одного из значений "россиянина". А вот русский народ - не то же, что российский, и русский поэт, как Вы недавно согласились, совсем не обязан быть российским, а российский - русским. Так нас же здесь не армия интересует.

Россияне, не понимающие по-русски - это проблема катастрофы с образованием (фикция всеобщего среднего) и фактического отделения отдельных национальных образований. Являются ли они в реальности частью России – вопрос очень спорный.

Но в 19-м веке таких было большинство.

Что касается диаспоры, это еще более сложный вопрос.

Применительно к культуре - нет. Нет никакого сомнения в культурной принадлежности Бунина, Солженицына и Бродского.

хотя иногда это так и есть – Вы сами ссылались на Бродского

?????????!!!!!!!!!

Я привел Бродского как пример человека, который, будучи русским поэтом, россиянином не был. То ли он украл, то ли у него украли...

Солженицын безусловно считал себя его частью, а теперь и власти с ним согласились

Солженицын справедливо считал себя русским, а россиянином стал, лишь получив российское гражданство.

Что касается поляков, если речь идет о колонии, она и есть колония.

Польша не была колонией, по крайней мере в том смысле, в каком Индия ей была.  Польша была Ирландией России, а не Индией. Жители Польши были такими же поддаными царя, как и все другие россияне. А когда у слова "гражданин" в РИ появилось какое-то содержание, то есть с 1905 года, жители польских губерний стали такими же гражданами России, как и жители Питера и Харькова. То есть россиянами они были. По Вашим критериям, должны были и в единый российский народ входить. Только Пушкин с Мицкевичем об этом не догадались.

Опять же как мы уже выяснили, если выходец из колонии живет в метрополии, он во многих случаях адаптируется к культуре метрополии и становится носителем ее менталитета (очень часто именно «инородцы» становятся самыми ярыми «великороссами» - это еще Ленин подмечал).

Опять же, колонии ни при чем. Обрусевший поляк, как и обрусевший немец, входили не только в число россиян, но и в число русских. И? Суть-то моего аргумента заключалась в том, что в России было полно необрусевших поляков и немцев.

О чем же тогда говорит Кюстин?

О тенденциях.

Во-первых, где у него это сказано? Это Вы за него говорите, разумеется. Он-то говорит именно о традициях и ментальности. Во-вторых, как традиции и ментальность не всюду одинаковы, так и тенденции.

Мы должны признавать и общности и различия. Важно только всегда понимать на каком уровне обобщения идет дискуссия.

Вот у Кюстина этот уровень чрезмерен.

Если обсуждаются общие тенденции русской политики (о которых можно прочитать не только у Кюстина, а например у Дашковой – ее Вы ведь вряд ли заподозрите в незнании реалий российской действительности), достаточно бессмысленно углубляться в особенности культурного происхождения ее проводников.

Я, вообще-то, говорил не о культурном происхождении, а о культурной принадлежности.

Нигде не читал о Бенкендорфе как об остзейском или немецком политике.

В 19-м веке "русский политик", "русский государственный деятель", означали "российский", шла ли речь о Горчакове или Поццо ди Борго. Но если мы, вместе с Кюстином, ищем объяснения особенностей политики России в культуре русских, то позволительно все же спросить, где и когда этой культуры набрался Поццо ди Борго, почти никогда в России не живший. Ну, а Бенкендорф - просто менее крайний случай.

Вот с Соломоном на тему проецирования и дискутируйте.

Я так и делал. Ваш вопрос, кем я считаю Бенкендорфа, был написан в ответ на мой пост, в котором я об этом и дискутировал.

0
Honey badger - honeybadger: 20.12.13 12:24

Значит, Кюстин напрасно привел примеры политики, про которые не знал, обусловлена ли она особенностями русской культуры. А ыважаемый Соломон напрасно повторил этот кусок текста как иллюстрацию к пониманию нынешней российской политики.

История по большей части не является точной наукой – речь идет о гипотезах и их обосновании. Кюстин высказал свое мнение, Соломон – свое.

Я просто не обсуждал этого вопроса. Зато Вас он явно заинтересовал гораздо больше, чем тема ветки. Ни нерелевантность этого вопроса для данной ветки, ни отсутствие оппоентов не помешали Вам высказаться по вопросу, которогот не обсуждали :-). А вот та тема, которая обсуждалась, Вас не заинтересовала, судя по последней фразе Вашего поста. Так Вы уж определитесь: то ли Вы высказываетесь о релевантности Кюстина длоя понимания путинской политики от своего имени, то ли чуть что предлагаете дискутировать с ув. Соломоном.

Я ни слова не произнес о релевантности Кюстина для понимания путинской политики. Я высказался о релевантности упоминания Вами Бенкендорфа для понимания Кюстина.

Напрасно Вы думаете вразрез с очевидными и общеизвестными вещами: чтобы сказать, что люди русской культуры не составляли огромного большинства в николаевской России, я не обязан знать, составляли ли они 40 или 60 процентов. Одни только поляки и мусульмане исключают всякую возможность культурной гомогенности.

Люди английской культуры не составляли огромного большинства в Соединенном Королевстве. Это никак не мешало иностранцам называть английскую политику английской и объяснять ее особенностями английской культуры.При этом никого не смущает, что проводниками этой политики могли быть и шотландцы, и ирландцы, и валлийцы.

Опять безграмотно, уж извините: огромное большинство должно быть абсолютным, а не относительным. И вот уж далась Вам эта кровь - при переписи люди называли себя, кем хотели, при чем здесь кровь? И никто не мешал человеку русской культуры ответить, что родной язык - русский. Так вот, по переписи 1897 года русский язык назвали родным 44,3% населения. А вот сегодня люди, называющие себя русскими, составляют абсолютное большинство в РФ. А из тех, кто не называет себя русским, для многих русский -родной, а то и единственный язык.

Нет, не извиню. Для культурного доминирования не требуется ни «огромного» большинства, ни абсолютного. Родной язык и принадлежность к политической культуре напрямую не связаны – об этом мы и спорим. Родной язык в подавлящем большинстве случаев связан с этническим происхождением. Принадлежность к политической культуре – свободный выбор взрослого человека.

Оттого, что моя позиция не нуждается в защите - ее никто не атакует. Вы вновь и вновь настойчиво выскзываете банальности о крови, с которыми никто не спорит. Вам бы найти какого-нибудь оппонента-расиста, да на этом сайте их быстро выводят. Вот эта настойчивость в подчеркивании тривиальных истин, с которыми никто не спорил, вызвала мое раздражение. Если обидел, извиняюсь, но и Вы постарайтесь меня понять: кровь обсуждать мне неинтересно.

Я никаких банальностей о крови не высказывал. Поскольку Вы сказали, что дело «не только в генетике», уточнил, что Вы имели в виду не ее. Вы поправились – принято.

Если человек свободно владеет иностранным языком, этот язык еще не становится родным для него. Пушкин и Набоков не даром же писали в основном по-русски (по крайней мере, до переезда последнего в США).

В Канаде можно найти политиков, которые говорят с акцентом и по-французски и по-английски. Но никто не подвергает сомнению их национальную принадлежность.

???????? Во всяком случае, я рад, что у нас теперь согласие. Потому что я написал, что применительно к культуре "русский" и "российский" - не то же самое.

И применительно к языку – не то же самое. В польском, украинском и белорусском языках «российский» означает «русский», а «русский» - «западнорусский» (староукраинский или старобелорусский).

Я надеюсь, Вы не считаете, что это вытекает из моих слов, с которыми, как Вы только что написали, Вы согласны? В многокультурной стране нет единой культуры, а ее разные культуры могут влиять очень по-разному.

Уже ответил, что в мультикультурной стране может быть господствующая культура. Примеров не счесть.

Не уверен, что это верно относительно квебекцев и мексиканцев. В обоих случаях, не все американцы и канадцы согласяться с Вами.

Да, у народов, проигравших в борьбе за колонии есть свои комплексы. И еще раз – ВСЕ никогда и ни с чем не согласятся. В любом случае приятно, что Вы меняете тон с менторско-обвинительного на неуверенный.

Но я готов согласиться, что Бенкендорф, не будучи человеком русской культуры, и, вероятно, не будучи русским по своему самосознанию, воспринял, развил и передал преемникам некоторые особенности российской управленческой культуры. Вот в этом узком смысле можно говорить о единой российской культуре.

Аминь. Речь ведь только и шла об управленческой культуре. Остальное – оффтоп.

Я же привел примеры. В школе и английский все учили, и что? Мы вообще с Вами из одной страны приехали? Но вообще-то для русификации недостаточно просто свободного владения русским. Он должен стать главным языком. Вот как Ленин не германизировался в гимназии, несмотря на свободное владение немецким, так Дудаев и Басаев не русифицировались, свободно владея русским. Но в любом случае: если Ваше утверждение , что всех выходцев из Союза за рубежом называют русскими, относится только к русифицированным, то это - просто тавтология, ничем не помогающая в доказательстве единства россиян. Весь вопрос в том, какой процент из них русифицирован, и мы возвращаемся на круги своя. Так вот, в николаевской России процент нерусифицированных был огромен.

Из одной, только наверно из разных мест :). Дудаев и Басаев – очень спорно, я бы привел другие примеры, если уж Вы хотите говорить об этой национальности. Нет, мое утверждение не относится только к русифицированным, и оно не имело целью доказать единство россиян – я говорил о их восприятии иностранцами, возражая на Ваш конкретный тезис. Возвращаясь к основному тезису, речь шла о доминирующей официальной культуре. Вы можете, если Вам угодно, эту культуру называть "московской Ордой" как здесь было сделано в другой теме, но большинство иностранцев называет это русской культурой и русским менталитетом, и Кюстин здесь совсем не исключение.

Так может, он грузинский только по названию? Итальянские рестораны вне Италии имеют мало общего с итальянской кухней в самой Италии. В любом случае, грузинская и русская кухни совершенно разные.

А этот ресторан включает обе, вот какая незадача. Я именно об этом и говорил – за границей культура (в том числе и кухня) неизбежно будет представлена обобщенно и усредненно. Грузинская и русская кухни конечно разные, но кто сказал, что они не могут соседствовать в одном ресторане?

Напрасно Вы так упрощенно думаете. Но я не стану здесь этого обсуждать, чтобы не флудить.

Я упрощенно изложил чтобы не углубляться. Вопрос как Вы правильно заметили оффтоп, так что обсуждать не будем.

А вот что Вы сами вчера написали: Российский и русский безусловно не одно и то же

Синоним не означает одно и то же как Вы ниже сами объясняете.

Вы действительно считаете Мицкевича и Абая русскими? И Басаева, и Хаджи-мурата? Вы же сами видите, что все зависит от контекста. О том, как пользоваться словарем, говорилось недавно, в другой дискуссии, где использовался словарь синонимов. Да, Русская армия =Российская армия. Этого достаточно, чтобы включить русский в качестве одного из значений "россиянина". А вот русский народ - не то же, что российский, и русский поэт, как Вы недавно согласились, совсем не обязан быть российским, а российский - русским. Так нас же здесь не армия интересует.

Нас интересует политика. «Российская политика» и «политика русских» - вполне синонимичные выражения.

Но в 19-м веке таких было большинство.

Что это меняет применительно к обсуждаемой теме? Вы полагаете, что люди, формировавшие российскую политику, не понимали по-русски?

Применительно к культуре - нет. Нет никакого сомнения в культурной принадлежности Бунина, Солженицына и Бродского.

Бродского – не так однозначно. Он писал и по-английски, да и возвращаться не пожелал несмотря на свою стихотворную декларацию. И опять же мы обсуждали управленческую составляющую культуры.

?????????!!!!!!!!! Я привел Бродского как пример человека, который, будучи русским поэтом, россиянином не был. То ли он украл, то ли у него украли...

Ну да. А потом сказали, что высланные не должны себя ощущать принадлежащими к российскому народу.

Солженицын справедливо считал себя русским, а россиянином стал, лишь получив российское гражданство.

В смысле гражданства - да.. От российского народа полагаю он себя не отделял и за границей.

Вы уж не обижайтесь, но значения слова "колония" Вы также не понимаете, как слов "россиянин" и "остзейский немец". Жители Польши были такими же поддаными царя, как и все другие россияне. А когда у слова "гражданин" в РИ появилось какое-то содержание, то есть с 1905 года, жители польских губерний стали такими же гражданами России, как и жители Питера и Харькова. То есть россиянами они были. По Вашим критериям, должны были и в единый российский народ входить. Только Пушкин с Мицкевичем об этом не догадались.

Да, жители Польши были такими же подданными царя. В том смысле, что они как и остальные подданные находились в абсолютной власти российского монарха. Разница только в том, что в отличие от русских (политических наследников Московского княжества), которые собственно и выбрали эту династию на царствование, они этого царя не хотели, а хотели свою Конституцию, которую как Вы знаете российские цари у них то отнимали, то опять давали. Кстати, интересно, что Вы признаете наличие у россиян каких-то гражданских прав начиная с 1905 года, потому что в другом месте Вы говорили, что Россия была абсолютной монархией до 1917-го. И еще - Вы действительно считаете, что даже в 1905 году (не говоря уж о николаевской России) у варшавского поляка, питерского русского, чеченца в ауле и харьковского украинца были равные права? А как насчет уже упоминавшихся Вами евреев в "черте оседлости"?

Слова «единый российский народ» Вы сочинили сами, я их не употреблял. Я Вам уже отвечал, что никто не возражает против выражения «народы России». Возражал я против мысли, что политика николаевской России не была подвержена влиянию русской культуры на том основании, что среди тех, кто ее осуществлял, были выходцы из иной культурной среды.

Опять же, колонии ни при чем. Обрусевший поляк, как и обрусевший немец, входили не только в число россиян, но и в число русских. И? Суть-то моего аргумента заключалась в том, что в России было полно необрусевших поляков и немцев.

"Обрусевший" здесь несущественно. В политике существенно осознание человеком того, в чьих интересах он действует. Бенкендорф действовал в интересах могущества России так как он их понимал. И как их понимало большинство русских (но совсем не обязательно поляков, немцев или чеченцев).

Во-вторых, как традиции и ментальность не всюду одинаковы, так и тенденции.

После обвинений в банальности звучит очень свежо.

Вот у Кюстина этот уровень чрезмерен.

Возможно. Как чрезмерно и утверждение, что Бенкендорф не принадлежит к русской политической культуре.

Я, вообще-то, говорил не о культурном происхождении, а о культурной принадлежности.

И я говорил о ней же.

В 19-м веке "русский политик", "русский государственный деятель", означали "российский", шла ли речь о Горчакове или Поццо ди Борго. Но если мы, вместе с Кюстином, ищем объяснения особенностей политики России в культуре русских, то позволительно все же спросить, где и когда этой культуры набрался Поццо ди Борго, почти никогда в России не живший. Ну, а Бенкендорф - просто менее крайний случай.

Если бы Вы сказали «Да и Поццо ди Борго был для него, вероятно, русским», я бы скорее всего вступился за Кюстина. И не пришлось бы вступаться за Бенкендорфа.

0
shimon - shimon: 21.12.13 10:53

История по большей части не является точной наукой – речь идет о гипотезах и их обосновании. Кюстин высказал свое мнение, Соломон – свое.

Вообще-то, Кюстин пишет о настоящем, не об истории, и высказывает не столько гипотезы, сколько аксиомы - результаты визуальных наблюдений. Но как гипотезы, так и аксиомы требуют основных понятий. Вот я и обращаю внимание, что некоторые из этих понятий (например, русские, россияне) имеют разное значение для николаевской и путинской России. Соответственно, Кюстин и ув. Соломон пользуются одними и теми же словами, хотя они имеют разные значения.

 Я высказался о релевантности упоминания Вами Бенкендорфа для понимания Кюстина.

Честно говоря, не заметил, где Вы об этом высказались, но я, в любом случае, объяснял, почему считаю это релевантным.

Люди английской культуры не составляли огромного большинства в Соединенном Королевстве. Это никак не мешало иностранцам называть английскую политику английской и объяснять ее особенностями английской культуры.

То есть Вы уже согласны, что в николаевской России люди русской культуры не составляли огромного большинства? Вероятно, вообще не составляли большинства. Уже лучше. Среди же британских граждан люди английской культуры, разумеется, составляли огромное большинство. Равнинные шотландцы были в основном людьми английской культуры. Вальтер Скотт был английским патриотом. Ирландцы и равнинные шотландцы не знали никакого языка, кроме английского. Бернард Шоу и Оскар Уайльд принадлежат английской культуре, не ирландской. И уж точно это верно по отношению к проводникам английской политики: те немногочисленные ирландцы, валлийцы и шотландцы, которые вошли в британскую политическую элиту, были полностью инглизированы.

Человек английской культуры не обязан чувствовать себя англичанином, как и человек русской культуры - русским. Но по крайней мере культура у подавляющего большинства британских граждан была именно английской. Но и в любом случае англо-саксы составляли значительное большинство на Британских островах, и уж точно среди элиты. В РИ ситуация была принципиально иной.

Для культурного доминирования не требуется ни «огромного» большинства, ни абсолютного.

Так это - уже другое утверждение. То есть Вы согласились, что никакого большинства людей русской культуры в РИ не было. В отличие от сегодняшней ситуации. Принято. Но и никакого культурного доминирования русских не было ни в Польше, ни в Грузии, ни в остзейских губерниях.

Родной язык в подавлящем большинстве случаев связан с этническим происхождением. 

Тоже неочевидно, но спорить не стану, чтобы не флудить.

Короче, если бы Вы с самого начала, вместо того, чтобы спрашивать меня, кем я считаю Бенкендорфа, и о том ли самом Бенкендорфе мы говорим, сказали бы, что Бенкендорф, будучи немцем во всех отношениях, усвоил русскую политическую и управленческую культуру, я спорить не стал бы.  Разве что спросил бы, верно ли это также для Поццо ди Борго, и если верно, то когда же он успел этой самой культуры набраться.

В Канаде можно найти политиков, которые говорят с акцентом и по-французски и по-английски. Но никто не подвергает сомнению их национальную принадлежность.

Я так понял, что Вы имеете в виду, что эта принадлежность - канадская? Но вообще-то есть канадцы, считающие, что в Канаде две нации. Так что я не стал бы так уж уверенно говорить "никто". Но в любом случае, в РИ ситуация принципиально иная, чем в Канаде. Россия - не переселенческая страна. 

И применительно к языку – не то же самое.

В русском языке просто нет выражения "российский язык".

Уже ответил, что в мультикультурной стране может быть господствующая культура. Примеров не счесть.

Уже ответил: примеры, которые Вы приводили, относятся к переселенческим странам. В России принципиально другая ситуация. Но если мы согласимся, что была единая российская политическая культура, то не унаследовали ли ее и все постсоветские республики? Вот я и говорю, что ссылка на Кюстина при обсуждении различий между политическими культурами РФ и других постсоветских республик проблематична.

Да, у народов, проигравших в борьбе за колонии есть свои комплексы.

????? Какие колонии, вот уж дались они Вам? И при чем здесь комплексы? Помимо обиды на победителей (в борьбе за территории, которые не были колониями ни для одной из сторон, по крайней мере в том смысле, в котором Индия была колонией), у мексиканцев в США просто очень тесная связь с Мексикой, чья политическая культура резко отличается от  американской. Квебекцы поддерживают связи с Францией, и тоже их политическая культура отличается от таковой у англоканадцев не только из-за обиды.

И еще раз – ВСЕ никогда и ни с чем не согласятся.

Вообще-то, Вы говорили именно обо всех:

Тем не менее, любой Вам может объяснить особенности американской и канадской культуры и их влияние на политику этих стран вне зависимости от частной культурной принадлежности конкретного проводника этой политики (а в отдельных случаях и языка, на котором он разговаривает дома).

Тогда как на самом деле с утверждением, что у мексиканцев в США и у квебекцев - та же культура, что и у остальных американцев и канадцев соответственно (хотя бы только политическая культура), не согласятся не то, что не все, а огромный процент американцев и канадцев. Возможно, большинство. Я просто выразился осторожно, не зная, о каком именно проценте идет речь для каждой из стран.

В любом случае приятно, что Вы меняете тон с менторско-обвинительного на неуверенный.

Я никого ни в чем не обвинял. Естественно, о России я знаю больше, чем о Канаде, и споря с канадцем о современной Канаде, проявляю осторожность. И все же не удержался и отмечаю, что и о современной Канаде Вы делаете чересчур безапелляционные утверждения. Вот и сами признали необходимость оговорок.

но большинство иностранцев называет это русской культурой и русским менталитетом, и Кюстин здесь совсем не исключение.

Еще раз:  а) Вы сами предположили, что Кюстин отдавал себе отчет в многонациональном характере РИ. б) Если и не большинство, то наиболее компетентные иностанцы вполне осознают, что ментальные и культурные различия между русским и грузином не меньше, чем между немцем и англичанином. Так зачем нам равняться на наименее компетентных?

А этот ресторан включает обе, вот какая незадача. Я именно об этом и говорил – за границей культура (в том числе и кухня) неизбежно будет представлена обобщенно и усредненно. Грузинская и русская кухни конечно разные, но кто сказал, что они не могут соседствовать в одном ресторане?

Никто. Только для моего тезиса здесь нет никакой незадачи. В приведенном Вами примере как раз нет никакого взаимовлияния, никакого усреднения и обобщения. Каждое конкретное блюдо будет или русским или грузинским.

«Российская политика» и «политика русских» - вполне синонимичные выражения.

Для иностранцев, не владеющих русским. И?  Я ж с этого и начал: для Вюстина не только Бенкендорф - русский, но и корсиканец Поццо ди Борго - "русский посол". И это нормально, пока мы помним, о чем речь, а не оказываемся в плену слов. Но вот всегда ли мы помним? Ваши первоначальные вопросы про кровь и происхождение, и про процент людей русской культуры в РИ, показывают, что не всегда. И я подозреваю, что Кюстин недостаточно осознавал, что среди творцов российской внешней политики были и такие же европейцы, как он сам.

Вы полагаете, что люди, формировавшие российскую политику, не понимали по-русски?

Поццо ди Борго мог плохо понимать. Но это - крайний вариант, просто показывающий разницу между русским и россиянином. Свободное владение русским не делает еще человека русским.

Бродского – не так однозначно. Он писал и по-английски, да и возвращаться не пожелал несмотря на свою стихотворную декларацию.

А если бы не писал? Живя в США, он был бы российским поэтом? Не пожелав вернуться, он не пожелал стать россиянином. Русским поэтом он остался.

И опять же мы обсуждали управленческую составляющую культуры.

После моего уточнения. Но Кюстин этого не пишет. И, еще раз: российскую управленческую культуру могли унаследовать и другие постсоветские республики, и многие унаследовали. Я ведь начал возражать не столько Кюстину, сколько ув. Соломону.

А потом сказали, что высланные не должны себя ощущать принадлежащими к российскому народу.

И чему в моих предыдущих высказываниях это противоречит? При чем здесь "потом"? Еще раз: это выражение - "российский народ" - употребляется редко даже сейчас. Обычно оно означает совокупность российских граждан. Тем более оно лишено смысла в применении к РИ.

От российского народа полагаю он себя не отделял и за границей.

Вы можете привести хоть одно высказывание Солженицына, где он вообще употребляет это выражение, где он вообще признает существование такого народа, не то, что относит себя к нему? Зато о себе как о русском он говорил настойчиво, на каждом шагу.

Разница только в том, что в отличие от русских (политических наследников Московского княжества), которые собственно и выбрали эту династию на царствование, они этого царя не хотели, а хотели свою Конституцию, которую как Вы знаете российские цари у них то отнимали, то опять давали.

Я думаю, житель села в Рязанщине в 19-м веке был бы очень удивлен, узнав, что его предки выбрали какую-то династию. Тем более, что он, как русский, ее выбрал. Но, так или иначе, мы с Вами оба согласны, что жители Польши, не будучи русскими ни с какого бока, присоединенные и удерживаемые силой, были при этом россиянами. Этого достаточно для моего тезиса. Или Вы хотите сказать, что Польша была исключением? Так опять же нет. Жителям Прибалтики, Кавказа, Бессарабии, татарам или казахам и в голову не приходило считать себя русскими.

Кстати, интересно, что Вы признаете наличие у россиян каких-то гражданских прав начиная с 1905 года, потому что в другом месте Вы говорили, что Россия была абсолютной монархией до 1917-го.

Ответа на вопрос, перестала ли Россия после Манифеста 1905 года быть абсолютной монархией, не знали и современники. Витте, например, уклонялся от прямого ответа на прямой вопрос, есть ли в России конституция. По западным стандартам, Россия все еще оставалась абсолютной монархией. Так же думал и Николай II. Вместе с тем, с появлением выборов появилось некоторое содержание у понятия гражданства. Вот только выборный орган не имел реальной власти.

НЕВОЛЬНОЕ ПРИЗНАНИЕ

Гессен сидел с Милюковым в печали. 
Оба курили и оба молчали. 

Гессен спросил его кротко, как Авель: 
«Есть ли у вас конституция, Павел?» 

Встал Милюков. Запинаясь от злобы, 
Резко ответил: «Еще бы! Еще бы!» 

Долго сидели в партийной печали. 
Оба курили и оба молчали. 

Гессен опять придвигается ближе: 
«Я никому не открою - скажи же!» 

Раненый демон в зрачках Милюкова: 
«Есть - для кадет! А о прочих ни слова...» 

Мнительный взгляд на соратника бросив, 
Вновь начинает прекрасный Иосиф: 

«Есть ли»... но слезы бегут по жилету - 
На ухо Павел шепнул ему: «Нету!» 

Обнялись нежно и в мирной печали 
Долго курили и долго молчали. 

Саша Чёрный

 И еще - Вы действительно считаете, что даже в 1905 году (не говоря уж о николаевской России) у варшавского поляка, питерского русского, чеченца в ауле и харьковского украинца были равные права? А как насчет уже упоминавшихся Вами евреев в "черте оседлости"?

В 1905 году - в основном да, за исключением евреев. В николаевской России были не столько права, сколько понятия. Но если неравные, то уж тем более бессмысленно говорить о российском народе как о чем-то едином, да еще и синонимичном русскому народу.

Слова «единый российский народ» Вы сочинили сами, я их не употреблял. Я Вам уже отвечал, что никто не возражает против выражения «народы России». 

А что тогда означала ссылка на

"россиянин

русский, гражданин России, росс"

Или вот:

Российский и русский безусловно не одно и то же, но вполне синонимичны в употреблении по отношению к стране и народу. 

Говорить о российском народе в 19 веке вполне правомерно.

Возражал я против мысли, что политика николаевской России не была подвержена влиянию русской культуры на том основании, что среди тех, кто ее осуществлял, были выходцы из иной культурной среды.

А где же я написал, что не была подвержена? Вот только неочевидно, что она была подвержена только русской культуре. И наоборот: российская управленческая культура была в той или иной степени унаследована не только РФ.

"Обрусевший" здесь несущественно.

Да ну? Особенно, если мы говорим о влиянии той или иной культуры.

В политике существенно осознание человеком того, в чьих интересах он действует.

Не только. В одних и тех же интересах можно действовать по-разному. От культуры человека это как раз зависит.

После обвинений в банальности звучит очень свежо.

Вообще-то моя фраза была ровно настолько банальна, насколько и та, на которую я отвечал :-) Первым бы я эту, действительно банальную, фразу не написал бы :-)

Как чрезмерно и утверждение, что Бенкендорф не принадлежит к русской политической культуре.

Чрезмерным является также приписывание мне этого утверждения. Кюстин говорит не только о политической культуре, а на политическую культуру Бенкендорфа могла повлиять не только русская политическая культура. Тем более, на политическую культуру Поццо ди Борго.

И я говорил о ней же.

Так неочевидно, насколько она у Бенкендорфа была русской, даже если говорить только о политической культуре.

Если бы Вы сказали «Да и Поццо ди Борго был для него, вероятно, русским», я бы скорее всего вступился за Кюстина. И не пришлось бы вступаться за Бенкендорфа.

А что, Бенкендорф нуждается в заступничестве именно по национальной линии? В других-то вопросах он Вашего заступничества вряд ли заслуживает. А вот в том, чтобы не быть русским, ничего дурного нет. Что до Кюстина: и как бы Вы за него вступились? Сказали бы, что Поццо ди Борго он к русским не относил? Но тогда он должен бы был объяснить, каким образом особенности политики России, которую он выводит из особенностей русских (надо полагать, культурных особенностей, а не биологическтих, хотя он не уточняет) сохранялись и тогда, когда эту политику осуществляли люди совсем другой культуры. Я не говорю, что это в принципе невозможно, но это как минимум нуждается в обсуждении. Не похоже, чтобы Кюстин осознавал эту проблему.

 

0
Honey badger - honeybadger: 22.12.13 19:20

Вообще-то, Кюстин пишет о настоящем, не об истории, и высказывает не столько гипотезы, сколько аксиомы - результаты визуальных наблюдений. Но как гипотезы, так и аксиомы требуют основных понятий. Вот я и обращаю внимание, что некоторые из этих понятий (например, русские, россияне) имеют разное значение для николаевской и путинской России. Соответственно, Кюстин и ув. Соломон пользуются одними и теми же словами, хотя они имеют разные значения.

С тем, что понятия русские и россияне в николаевской и сегодняшней России имеют разное значение, трудно не согласиться. Это скорее банальность 

Честно говоря, не заметил, где Вы об этом высказались, но я, в любом случае, объяснял, почему считаю это релевантным.

Зачем же Вы объясняли, если не заметили моего высказывания? 

То есть Вы уже согласны, что в николаевской России люди русской культуры не составляли огромного большинства? Вероятно, вообще не составляли большинства. Уже лучше. Среди же британских граждан люди английской культуры, разумеется, составляли огромное большинство. Равнинные шотландцы были в основном людьми английской культуры. Вальтер Скотт был английским патриотом. Ирландцы и равнинные шотландцы не знали никакого языка, кроме английского. Бернард Шоу и Оскар Уайльд принадлежат английской культуре, не ирландской. И уж точно это верно по отношению к проводникам английской политики: те немногочисленные ирландцы, валлийцы и шотландцы, которые вошли в британскую политическую элиту, были полностью инглизированы.

Шотландцы хотят теперь отделяться потому что уже 200 лет являются людьми английской культуры? А Северная Ирландия по этой же причине бунтовала? 

Так это - уже другое утверждение. То есть Вы согласились, что никакого большинства людей русской культуры в РИ не было. В отличие от сегодняшней ситуации. Принято. Но и никакого культурного доминирования русских не было ни в Польше, ни в Грузии, ни в остзейских губерниях.

Сами с собой спорите по обыкновению. Утверждение о необходимости «огромного большинства» было Вашим. Я с ним не соглашался. О культурном доминировании русских в Польше, Грузии или остзейских губерниях не написал ни слова. Я утверждал, что русские политические деятели справедливо воспринимались иностранцами как проводники русской культуры, представители России, а не Польши, Грузии или остзейский немцев.

Тоже неочевидно, но спорить не стану, чтобы не флудить.

Вот и хорошо

Короче, если бы Вы с самого начала, вместо того, чтобы спрашивать меня, кем я считаю Бенкендорфа, и о том ли самом Бенкендорфе мы говорим, сказали бы, что Бенкендорф, будучи немцем во всех отношениях, усвоил русскую политическую и управленческую культуру, я спорить не стал бы.  Разве что спросил бы, верно ли это также для Поццо ди Борго, и если верно, то когда же он успел этой самой культуры набраться.

Во-первых, мне бы не пришло в голову так сложно и туманно выражаться - «будучи немцем во всех отношениях, усвоил русскую политическую и управленческую культуру». Если он эту культуру усвоил, стало быть уже не во всех отношениях был немцем. И в самом главном отношении – в отношении его политической карьеры – его никто как немца не воспринимал. Для меня это было очевидно, поэтому я с таким удивлением и спросил.

Я так понял, что Вы имеете в виду, что эта принадлежность - канадская? Но вообще-то есть канадцы, считающие, что в Канаде две нации. Так что я не стал бы так уж уверенно говорить "никто". Но в любом случае, в РИ ситуация принципиально иная, чем в Канаде. Россия - не переселенческая страна.

Есть. И эти канадцы хотят отделиться (хотя паспорта свои канадские не сжигают и не выбрасывают, а преспокойно с ними выходят на пенсию во Флориде). Но я именно поэтому сказал о людях не английского и не квебекского происхождения. Им нечего делить ни с теми, ни с другими.

Что касается переселенческой страны, Вы наверно просто хотели сказать, что на территории России переселение началось исторически намного раньше? А некоторые переселения происходили просто параллельно – эскимосов от чукчей вообще трудно отличить.

В русском языке просто нет выражения "российский язык".

Потому что «российский язык» по-русски называетс русским.

Уже ответил: примеры, которые Вы приводили, относятся к переселенческим странам. В России принципиально другая ситуация. Но если мы согласимся, что была единая российская политическая культура, то не унаследовали ли ее и все постсоветские республики? Вот я и говорю, что ссылка на Кюстина при обсуждении различий между политическими культурами РФ и других постсоветских республик проблематична.

Соединенное Королевство вряд ли по Вашей классификации должно относиться к «переселенческим странам» (по крайней мере менее переселенческое, чем Россия). Мысль про все республики мне не очень понятна. Почему, например, Литва должна была унаследовать именно российскую политическую культуру (хотя в какой-то степени наверняка унаследовала – скажем, среди литовских коммунистов, но я не настолько их знаю, не берусь утверждать)? Вопрос о том, в какой степени унаследовала. Вообще вся ссылка была по поводу агрессивной имперской политики. Странно, чтобы народы, которые в империи считали себя порабощенными, унаследовали эту политическую культуру.

????? Какие колонии, вот уж дались они Вам? И при чем здесь комплексы? Помимо обиды на победителей (в борьбе за территории, которые не были колониями ни для одной из сторон, по крайней мере в том смысле, в котором Индия была колонией), у мексиканцев в США просто очень тесная связь с Мексикой, чья политическая культура резко отличается от  американской. Квебекцы поддерживают связи с Францией, и тоже их политическая культура отличается от таковой у англоканадцев не только из-за обиды.

Вы считаете, что Канада и США не возникли на территории колоний? Это просто "переселенческие страны"? Спорить о том, была ли Мексика колонией Испании «в том смысле, в котором Индия была колонией Великобритании» я не буду. Я не настолько знаком с этим вопросом и Вашей его трактовкой, чтобы вступать в эту не относящуюся к теме дискуссию, а у Вас слово «колония» почему-то вызывает сильное раздражение. Комплексы и обида – не одно и то же. Мексиканцы в США – вообще совершенно особая тема (открытая граница, нелегальная иммиграция и т.п.). В любом случае мексиканская политическая культура пока не является доминирующей в США, как и квебекская – в Канаде. У Франции давно нет реальных интересов в Северной Америке, она поддерживает квебекский сепаратизм преимущественноо для придания большего веса французскому языку в мире, ну и эмиграция оттуда идет в Квебек по экономическим причинам. Большей частью французы не переносят квебекскую версию языка (неоднократно с ними говорил на эту тему) и особенно претензии квебекцев на борьбу за чистоту французского путем изобретения квебекских терминов.

Уверен, что американские мексиканцы, находящиеся в оппозиции к доминирующей американской культуре, не возражают против того, что эта культура называется американской. Знаю точно, что квебекские сепаратисты противопоставляют себя именно доминирующей англоканадской культуре (а американскую часто копируют – например, среди необразованных квебекцев очень популярны ковбойские шляпы и джинсы, что никак не позволяет заподозрить их в культурной близости к Франции). Устал делать оговорки (потому что цепляетесь к каждому слову, хотя по смыслу с моим первоначальным замечанием давно согласились), но напомню, что слово «все» тоже может употребляться в смысле «подавляющее большинство», так же как выражение «этот фильм никто не будет смотреть» не следует воспринимать буквально.

Тогда как на самом деле с утверждением, что у мексиканцев в США и у квебекцев - та же культура, что и у остальных американцев и канадцев соответственно (хотя бы только политическая культура), не согласятся не то, что не все, а огромный процент американцев и канадцев. Возможно, большинство. Я просто выразился осторожно, не зная, о каком именно проценте идет речь для каждой из стран.

Политическая культура у тех, кто представляет страну (а только об этом и шла речь) практически всегда та же (спектр этой культуры тем больше, чем демократичнее страна). Иначе придется признать, что президент Обама представляет не американскую нацию, а исключительно афро-американцев. Боюсь, что такое предположение вызвало бы обвинения в расизме и абсурдности даже при оговорках, что речь идет об афро-американцах исключительно в культурном смысле (включая Эминема), а не о цвете кожи. Кретьен бы наверняка обиделся если бы услышал, что все годы своей политической деятельности представлял квебекскую политическую культуру. А вот Полин Маруа только ее и представляет (она и английского не знает). Такая вот культурка.

Я никого ни в чем не обвинял. Естественно, о России я знаю больше, чем о Канаде, и споря с канадцем о современной Канаде, проявляю осторожность. И все же не удержался и отмечаю, что и о современной Канаде Вы делаете чересчур безапелляционные утверждения. Вот и сами признали необходимость оговорок.

Вы ведь никаких оговорок не стали делать, а безапеляционно заявили, что Бенкендорф «во всех отношениях немец», и я не понимаю, что означает выражение «остзейский немец». Если бы Вы знали, что я с ними нахожусь в близком родстве, пришлось бы делать оговорки.. Скажите уж сразу "О России я знаю больше, чем Вы" и закончим дискуссию.

Еще раз:  а) Вы сами предположили, что Кюстин отдавал себе отчет в многонациональном характере РИ. б) Если и не большинство, то наиболее компетентные иностанцы вполне осознают, что ментальные и культурные различия между русским и грузином не меньше, чем между немцем и англичанином. Так зачем нам равняться на наименее компетентных?

Затем что а) Кюстин, отдавая себе отчет в многонациональности Российской Империи, говорил о политической культуре именно Санкт-Петербурга (Вы конечно можете отказать ему в праве называться русским городом, но это будет отдельная дискуссия), а не Варшавы или Тбилиси. б) компетентные иностранцы, и другие люди (осторожно не стану называть их большинством) понимают, что при всех ментальных и культурных различиях между русским и грузином на политической сцене первой половины 19 века они были представлены государством с официальным русским языком и официальной русской православной церковью (в гимне так и пелось – «Сильный державный... царь православный». Вы конечно можете сказать, что и грузинское православие имелось в виду тоже, но как тогда быть с поляками, мусульманами и евреями? Напомните мне пожалуйста аналогичную ситуацию в отношениях между немцем и англичанином (к германским племенам просьба не аппелировать). Если бы Вы сказали между французом и англичанином, я бы понял – они довольно долгое время боролись за культурное доминирование в государстве.

Никто. Только для моего тезиса здесь нет никакой незадачи. В приведенном Вами примере как раз нет никакого взаимовлияния, никакого усреднения и обобщения. Каждое конкретное блюдо будет или русским или грузинским.

А ресторан будут называть русским, что конечно обидно для Грузии, откуда происходит и его название, и половина блюд. А еще обиднее, что когда в Америке говоришь Georgia надо оговариваться, что это не штат, а в Канаде уточнять, что Лондон – это не тот, который в Онтарио. Мало того - передразнивают британский акцент английского языка, который многие находят забавным. Пельмени в России считают типичным атрибутом русской кухни, хотя блюдо очевидно китайское. Столь же традиционные бублики  придумали венские евреи. Примеров такого культурного переноса или заимствования не счесть. Вот и немец Бенкендорф был заимствован российской историей как «русский военачальник и политический деятель». Несправедливо!

Для иностранцев, не владеющих русским. И?  Я ж с этого и начал: для Кюстина не только Бенкендорф - русский, но и корсиканец Поццо ди Борго - "русский посол". И это нормально, пока мы помним, о чем речь, а не оказываемся в плену слов. Но вот всегда ли мы помним? Ваши первоначальные вопросы про кровь и происхождение, и про процент людей русской культуры в РИ, показывают, что не всегда. И я подозреваю, что Кюстин недостаточно осознавал, что среди творцов российской внешней политики были и такие же европейцы, как он сам.

Вы можете конечно подозревать все что угодно – например, что я – иностранец, не владеющий русским. Повторю в третий раз - мой вопрос про кровь и происхождение был вызван Вашей ссылкой на генетику Бенкендорфа. Вас конечно не смущает тот факт, что Кюстин лично встречался с творцами российской внешней политики и будучи европейцем, мог отличить немца от поляка.

Вы можете привести хоть одно высказывание Солженицына, где он вообще употребляет это выражение, где он вообще признает существование такого народа, не то, что относит себя к нему? Зато о себе как о русском он говорил настойчиво, на каждом шагу.

Так я Вам об этом и толкую. Слова «российский», «россияне» применительно к народу стали употребляться преимущественно в 90-е годы из соображений политкорректности. До этого употребление слова «русский» в этом значении криминалом не считалось.К тому же в советское время российское государство существовало только формально.

Я думаю, житель села в Рязанщине в 19-м веке был бы очень удивлен, узнав, что его предки выбрали какую-то династию. Тем более, что он, как русский, ее выбрал. 

Вы можете думать все, что угодно, но житель села в Рязанщине в 19 веке считал императора России царем-батюшкой и защитником православных.

Но, так или иначе, мы с Вами оба согласны, что жители Польши, не будучи русскими ни с какого бока, присоединенные и удерживаемые силой, были при этом россиянами. Этого достаточно для моего тезиса. Или Вы хотите сказать, что Польша была исключением? Так опять же нет. Жителям Прибалтики, Кавказа, Бессарабии, татарам или казахам и в голову не приходило считать себя русскими.

Для Вашего тезиса нужно как раз противоположное. Нужно доказать, что российская политика осуществлялась в интересах всех народов России – поляков, прибалтов, кавказцев, бессарабов, татар, казахов и особенно чеченцев.

Ответа на вопрос, перестала ли Россия после Манифеста 1905 года быть абсолютной монархией, не знали и современники. Витте, например, уклонялся от прямого ответа на прямой вопрос, есть ли в России конституция. По западным стандартам, Россия все еще оставалась абсолютной монархией. Так же думал и Николай II. Вместе с тем, с появлением выборов появилось некоторое содержание у понятия гражданства. Вот только выборный орган не имел реальной власти.

Я согласен, что ответ на этот вопрос неоднозначен. Но Вы-то как раз пытались однозначно утверждать. 

В 1905 году - в основном да, за исключением евреев. В николаевской России были не столько права, сколько понятия. Но если неравные, то уж тем более бессмысленно говорить о российском народе как о чем-то едином, да еще и синонимичном русскому народу.

Ну просто прелесть. Строчкой выше Вы утверждаете, что Россия и после 1905 года оставалась абсолютной монархией. А затем объясняете, что у всех народов были равные права – то есть по-Вашему никаких. То есть поляков должно было устраивать, что их конституция (и наличие ее в принципе) зависит исключительно от воли монарха. А у чеченцев, конечно, было право на отделение. Про Украину, я полагаю, Вам лучше украинцы расскажут.

Слова «единый российский народ» Вы сочинили сами, я их не употреблял. Я Вам уже отвечал, что никто не возражает против выражения «народы России». 

 

А что тогда означала ссылка на

"россиянин

русский, гражданин России, росс"

Ссылка означала ровно то, что она означала – указание на синонимический ряд. И не только в значении «армия».

Или вот:

Или вот: Российский и русский безусловно не одно и то же, но вполне синонимичны в употреблении по отношению к стране и народу. 

Об этом писал Выше и приводил примеры из других языков.

Говорить о российском народе в 19 веке вполне правомерно.

Считаю так и сейчас. Еще раз повторю – если Вам больше нравится «народы России» - тоже не вижу никаких проблем. Вы слишком научно подходите к терминологии. В дискуссии о политической культуре вполне приемлемо говорить и о русском народе и о российском.

А где же я написал, что не была подвержена? Вот только неочевидно, что она была подвержена только русской культуре. И наоборот: российская управленческая культура была в той или иной степени унаследована не только РФ.

А никто не сказал, что только. Кюстин выделил влияние русской культуры как существенное. Вы начали возражать. Теперь выясняется, что Вы в общем-то согласны. Ну и слава богу. Опять же никто не утверждал, что российская управленческая культура была унаследована В ТОЙ ИЛИ ИНОЙ СТЕПЕНИ только РФ, Тут вопрос именно в степени. Туркменская управленческая культура больше подвержена азиатскому влиянию, литовская – европейскому.

Да ну? Особенно, если мы говорим о влиянии той или иной культуры.

Ну да. Я не согласен по поводу бремени доказательства. Бенкендорф своей жизнью доказал преданность великодержавной политике России, стоявшей на базе «монархии, православия и народности». Бремя доказательства того, что он на самом деле проводил политику в интересах остзейских немцев, лежит на Вас.

Не только. В одних и тех же интересах можно действовать по-разному. От культуры человека это как раз зависит.

В демократической стране - да. В интересах самодержца можно действовать только так как самодержец того требует. За собственную интерпретацию можно поплатиться жизнью.

Чрезмерным является также приписывание мне этого утверждения. Кюстин говорит не только о политической культуре, а на политическую культуру Бенкендорфа могла повлиять не только русская политическая культура. Тем более, на политическую культуру Поццо ди Борго.

Да оставьте Вы Поццо ди Борго в покое – о нем никто не спорил. В обсуждаемом отрывке речь шла о русской политической культуре. Вы привели пример Бенкендорфа как человека ее не представлявшего. Я возразил. Вы теперь говорите – нет, он испытывал и другие влияния. А кто-то говорил, что нет?

Так неочевидно, насколько она у Бенкендорфа была русской, даже если говорить только о политической культуре.

Опять??? Вы по-крайней мере два раза написали, что применительно к русской управленческой или политической культуре о Бенкендорфе правомерно говорить как о ее представителе. А теперь – неочевидно. Так и 2x2 = 4 очевидно только для школьников. А зануда-математик спросит – в какой системе счисления?

А что, Бенкендорф нуждается в заступничестве именно по национальной линии? В других-то вопросах он Вашего заступничества вряд ли заслуживает. А вот в том, чтобы не быть русским, ничего дурного нет. Что до Кюстина: и как бы Вы за него вступились? Сказали бы, что Поццо ди Борго он к русским не относил? Но тогда он должен бы был объяснить, каким образом особенности политики России, которую он выводит из особенностей русских (надо полагать, культурных особенностей, а не биологическтих, хотя он не уточняет) сохранялись и тогда, когда эту политику осуществляли люди совсем другой культуры. Я не говорю, что это в принципе невозможно, но это как минимум нуждается в обсуждении. Не похоже, чтобы Кюстин осознавал эту проблему.

В том, чтобы не быть русским ничего дурного нет. Дурно про человека, который общепризнанно являлся русским военачальником и политиком говорить – вообще-то он был немец и о русской культуре знал только понаслышке. Если у Вас есть конкрентные факты – где, когда он действовал в интересах именно немцев, а не Российской империи – поделитесь. Что касается полюбившегося Вам ди Борго, я не знаю почему Вам надо объяснять, что наличие иностранца в дипломатическом корпусе (если не доказано, что он шпион) не означает перемены всей политической культуры. Ди Борго был личным врагом Наполеона, выполнял роль своего рода международного посредника. В то время в Европе иностранец на дипломатической службе не был чем-то экстраординарным.При Николае он закончил свою дипломатическую карьеру в России и покинул страну.

Кюстин же ехал в Россию с ожиданием увидеть европейскую страну, процветающую под дланью монарха. А увидел... то что увидел. Его проблема – это скорее проблема Оруэлла. Реальность не совпала с теорией. Поэтому я не понимаю почему он должен был осознавать как проблему ту частность которую Вы выпячиваете. 

0
shimon - shimon: 31.12.13 08:44

С тем, что понятия русские и россияне в николаевской и сегодняшней России имеют разное значение, трудно не согласиться. Это скорее банальность 

Да, жаль, что так долго пришлось все же спорить о такой банальности, об "огромном большинстве", и т. п.

Зачем же Вы объясняли, если не заметили моего высказывания? 

Чтобы держаться поближе к теме ветки, Вас, очевидно, мало оинтересующей. Чтобы не удаляться от первоначальных тезисов, желательно время от времени напоминать, что именно релевантно в контексте данной дискуссии.

Шотландцы хотят теперь отделяться потому что уже 200 лет являются людьми английской культуры? А Северная Ирландия по этой же причине бунтовала?

Я ведь заранее ответил на этот вопрос, но это не помогло: человек английской культуры не обязан считать себя англичанином. Джефферсон не был человеком английской культуры? А какой же тогда? Американской еще не было. Кроме того, в Сев. Ирландии "бунтовало" вообще-то меньшинство. И в Шотландии далеко не все хотят отделяться. Но те, кто хочет, зачастую просто надеются материально выиграть. В 19 же веке шотландского сепаратизма практически вообще не было. В любом случае, творцы британской политики, особенно внешней, не были же сепаратистами. Нам достаточно, что они были полностью инглизированы. О чем я и написал, но это не предотвратило возвращения к теме. И в любом случае все кельты, вместе взятые, были в меньшинстве на Британских островах, а из них огромный процент не хотел и не хочет отделять себя от англичан.

Сами с собой спорите по обыкновению.

Шутка оценена, с учетом авторства. Огромной доли этой дискуссии можно было бы избежать, если бы не Ваше недоумение по поводу меньшинства людей русской культуры в РИ. К сожалению, спорить пришлось именно с Вами. Но я рад, что об этом теперь можно не спорить. А вот от обыкновения спорить  с вымышленным оппонентом Вы не отказались еще, как мы видели и еще увидим ниже.

Утверждение о необходимости «огромного большинства» было Вашим. Я с ним не соглашался

Все это имеет лишь слабое и косвенное отношение к моим постам, зато прямое - к обыкновению спорить с самим собой. Я не писал о необходимости «огромного большинства». Я писал о наличии в РФ огромного большинства людей русской культуры, при отсутствии такого большинства в РИ. К сожалению, упоминание этого общеизвестного факта вызвало ожесточенную полемику. Теперь, надеюсь, мы этот вопрос утрясли. Проехали.

Я утверждал, что русские политические деятели справедливо воспринимались иностранцами как проводники русской культуры, представители России, а не Польши, Грузии или остзейский немцев.

На это я отвечал и отвечаю: а) это как раз несправедливо, если не уточнять, что речь идет только о политической и управленческой культуре (а Кюстин говорит не только о ней); б) принадлежность многих представителей российской политической и административной элиты даже только к управленческой русской культуре неочевидна. И неочевидно, что на них влияла только русская управленческая культура; в) управленческая культура РИ была частично унаследована не только РФ, а вся ветка посвящена именно различиям между РФ и другими постсоветскими республиками. Любое высказывание имеет смысл  только в определенном контексте.

Если он эту культуру усвоил, стало быть уже не во всех отношениях был немцем.

Неочевидно, хотя бы потому, что немцы внесли огромный вклад в формирование этой культуры. В любом случае, из контекста ясно, что речь шла об остзейских немцах, а для них знакомство с русской управленческой культурой было как раз типичным. Вот и Бенкендорф был типичным остзейским немцем.

И в самом главном отношении – в отношении его политической карьеры – его никто как немца не воспринимал. 

Во-первых, еще как воспринимали. И его, и вообще всех служилых немцев. Во-вторых, мы разве говорили о его карьере? Речь шла о культурной обусловленности российской политики. И неочевидно, что политика обусловлена только управленческой культурой. И что на Бенкендорфа влияла только русская политическая культура.

 Но я именно поэтому сказал о людях не английского и не квебекского происхождения.

Не только многие квебекцы не считают себя канадцами, но и в западных провинциях Канады многие не считают квебекцев канадцами. Но если говорить о Канаде без Квебека, то, действительно, канадская политическая культура гораздо гомогеннее, чем в РИ. Вот я и говорю: канадский пример не может иллюстрировать российскую ситуацию.

Что касается переселенческой страны, Вы наверно просто хотели сказать, что на территории России переселение началось исторически намного раньше?

То, что в СССР называлось переселенческим капитализмом. Как в Америке, Австралии, Новой Зеландии, частично ЮАР и Израиле. В них люди разных культур живут вперемешку (иногда в разных кварталах, но обычно не в разных административных единицах). Это способствует выработке единой политической культуры, тем более, что все канадцы имеют равные права. В РИ не было никакой базы для выработки единой политической культуры у всех россиян.

Потому что «российский язык» по-русски называетс русским.

Отсутствующее выражение просто нельзя переводить. И оно не случайно отсутствует.

Соединенное Королевство вряд ли по Вашей классификации должно относиться к «переселенческим странам»

Не относится, конечно. Ни по чьей классификации. Культурное единство вполне возможно в непереселенческой стране, разумеется. Просто Вы приводили примеры из канадской и американской действительности. Это - страны, действительно пестрые в смысле этнического и культурного происхождения. Но их переселенческий характер, отсутствие в большинстве случаев компактного проживания людей разного происхождения, обеспечивает высокий уровень единства политической культуры, да и просто культуры. В Великобритании изначально не было такой гетерогенности, как в Канаде, США или РИ. Но в Шотландии и особенно в Ирландии была, конечно, своя политическая культура, хотя и находившаяся под сильным влиянием английской.

Вопрос о том, в какой степени унаследовала. Вообще вся ссылка была по поводу агрессивной имперской политики. Странно, чтобы народы, которые в империи считали себя порабощенными, унаследовали эту политическую культуру.

Вот это - хороший вопрос. Я бы априори предположил, что Литва унаследовала российские политические традиции в меньшей степени, чем Украина и Беларусь, например. Но и Литва вполне могла унаследовать, через литовских управленцев советского периода. Что касается имперской политики: она ведь активно осуществлялась и днепропетровским кланом, и Алиевым... Верно, конечно, что сегодня только у Москвы есть возможность действительно имперской политики. Но при втягивании их стран в новое издание империи Янукович и Лукашенко вполне могут не уступать Путину.

Вы считаете, что Канада и США не возникли на территории колоний?

Возникли, конечно, но как это связано с нашей темой? Кажется, мы не поняли друг друга. Я имел в виду, что комплексы мексиканцев, в том числе живущих в США, по отношению к этой стране, связаны не с колониальным прошлым Мексики, а с тем, что американцы отторгли значительную часть территории Мексики, когда та уже не была колонией Испании. Можно сказать, что американцы колонизировали Техас, но это - не тот смысл слова "колонизация", который уместен по отношению к британской колонизации Индии. Ну, и другие причины особости у мексиканцев есть, конечно. Вот я и говорю: не в комплексах только дело.

В любом случае мексиканская политическая культура пока не является доминирующей в США, как и квебекская – в Канаде. 

И на том спасибо:-) Я лишь хотел сказать, что даже в США и Канаде о единой политической культуре можно говорить только за вычетом мексиканцев и квебекцев. Так в РИ подобные меньшинства вместе составляли большинство. Да, политически подчиненное, но ведь Кюстин не уточняет, кого имеет в виду под "русскими" в каждом данном случае. И он не всегда говорит только о верхах.

Устал делать оговорки (потому что цепляетесь к каждому слову, хотя по смыслу с моим первоначальным замечанием давно согласились), но напомню, что слово «все» тоже может употребляться в смысле «подавляющее большинство»

Протестую. Я вовсе не цеплялся к словам. Мое возражение, как я уже уточнял в прошлый раз, относилось не к использованию слова "все" в значении "подавляющее большинство", а к первоначальному игнорированию мексиканцев и квебекцев. С их включением  в единую политическую культуру не согласится огромный процент американцев и канадцев. Возможно даже, то самое подавляющее большинство. Это Вы воспользовались моим осторожным "не все", делая вид, что понимаете его буквально:-)

Политическая культура у тех, кто представляет страну (а только об этом и шла речь) практически всегда та же (спектр этой культуры тем больше, чем демократичнее страна). Иначе придется признать, что президент Обама представляет не американскую нацию, а исключительно афро-американцев.

Во-первых, в России - совершенно особый случай. РИ существенно отличается от РФ и своими границами, и своим населением, и особенно составом элиты. В том числе, национально-культурным составом. Да, некоторая преемственность традиций сохранилась, но далеко не всех. Далее, человек, воспринимающийся как иностранец, не может войти в политическую элиту США или РФ, но такие люди не были исключением в РИ. Наконец, я бы не стал утверждать, что открытость элиты США в последние десятилетия для новых социальных и этно-культурных групп (независимо от их цвета кожи) никак не повлияла на американскую политику. Тем более культурный бэкграунд важен для понимания элиты РИ, неконтролируемой избирателями.

Вы ведь никаких оговорок не стали делать, а безапеляционно заявили, что Бенкендорф «во всех отношениях немец», и я не понимаю, что означает выражение «остзейский немец». Если бы Вы знали, что я с ними нахожусь в близком родстве, пришлось бы делать оговорки.. Скажите уж сразу "О России я знаю больше, чем Вы" и закончим дискуссию.

Я, собственно, не писал, что Бенкендорф - во всех отношениях немец. Я написал, что, если бы кто так сказал, я не стал бы спорить:-) Ваш вопрос, кем же я считаю Бенкендорфа, в сочетании с уточнением, что речь не о крови, а потом еще удивление, о том ли самом Бенкендорфе мы говорим, и ссылка на изменение поведения при переселении в другую среду - все это заставило меня предположить, что именно тема остзейских немцев Вам не близка. В любом случае, Вы связали мои фразы из разных пассажей. И в любом случае, фразы о Вашем непонимании некоторых слов давно нет в моем посте, как Вы можете видеть - я ее убрал через несколько минут после написания. И в любом случае, если я о чем-то знаю, то говорю уверенно, независимо от того, кто еще и насколько об этом знает. Я сравнивал свои знания о России и Канаде, а не свои знания о России с Вашими:-) Оценивать последние в целом я не берусь.

Затем что а) Кюстин, отдавая себе отчет в многонациональности Российской Империи, говорил о политической культуре именно Санкт-Петербурга (Вы конечно можете отказать ему в праве называться русским городом, но это будет отдельная дискуссия), а не Варшавы или Тбилиси. б) компетентные иностранцы, и другие люди (осторожно не стану называть их большинством) понимают, что при всех ментальных и культурных различиях между русским и грузином на политической сцене первой половины 19 века они были представлены государством с официальным русским языком и официальной русской православной церковью

Вам кажется, что это написано только о политической культуре именно Санкт-Петербурга?

В сердце русского народа кипит сильная, необузданная страсть к завоеваниям — одна из тех страстей, что вырастают лишь в душе угнетенных и питаются лишь всенародною бедой. 

Что касается б) - да, верно, если речь о политике. Я отвечал на общие утверждения о том, что иностранцы не различают русских и россиян, и что всех выходцев из СССР называют русскими. Возвращаясь к политике: со времен Петра было 2 русских культуры - народная и дворянская, европеизированная. Кюстин не проясняет, какую имеет в виду (или обе?). В политическом классе империи представителей первой из этих культур не было, зато было полно европейцев, знакомых даже с дворянской русской культурой в лучшем случае приблизительно. 

А ресторан будут называть русским, что конечно обидно для Грузии, откуда происходит и его название, и половина блюд.

Вот-вот. Так при выяснении вопроса о влиянии той или иной культуры на те или иные блюда любое из этих названий может лишь запутать нас. Хорошая иллюстрация к моему тезису. Понятно, что любое название условно, а как-то называть нужно. Важно лишь понимать, что в данном конкретном случае означают те или иные ярлыки. Вот в израильской русскоязычной прессе слова "русские" или "марокканцы" применительно к евреям из соответствующих стран берутся в кавычки. В ивритоязычной - не всегда, и это зачастую вносит путаницу. Проблем с приоритетом и справедливостью у меня нет :-) Да, российского военачальника вполне можно назвать русским военачальником, до тех пор, пока мы не утверждаем тем самым, что он был непременно человеком русской культуры.

Повторю в третий раз - мой вопрос про кровь и происхождение был вызван Вашей ссылкой на генетику Бенкендорфа.

?????!!!! Не помню первых двух, но, в любом случае, ничего подобного! Никакой ссылки на генетику, чью бы-то ни было, у меня не было. Вот наш обмен репликами, с самого начала этой затянувшейся дискуссии:

Honey badger - honeybadger: 16.12.13 05:39

Де Кюстин вряд ли мог отличить русских от украинцев или белоруссов. Да и Бенкендорф был для него, вероятно, русским.

А для Вас Бенкендорф - кто? Речь кажется шла о народе страны, а не о составе крови.


shimon - shimon: 16.12.13 16:05

Бенкендорф - эстляндский немецкий барон. Он, думаю, отличался от русских не только генетически.

Единого народа в России не было.

    Honey badger - honeybadger: 18.12.13 03:22

Бенкендорф - эстляндский немецкий барон. Он, думаю, отличался от русских не только генетически.

Мы об одном и том же Бенкендорфе? Александре Христофоровиче?

Единого народа в России не было.

Уважаемый Соломон уже пояснил, что писал о россиянах, а не об этнических русских.

  Как видите, первым о крови заговорил не я.

Вас конечно не смущает тот факт, что Кюстин лично встречался с творцами российской внешней политики и будучи европейцем, мог отличить немца от поляка.

Так я уже отвечал: не думаю, что он смешивал поляков с русскими, и в любом случае он не имел возможности по-французски обозначить россиянина иначе, чем "русский". А что он игнорирует проблему людей нерусской культуры в управлении Россией, при том, что говорит о культурной обусловленности политики Петербурга - факт. Отчасти это объясняется, думаю, тем, что Кюстин со всеми мог говорить только по-французски. Не знаю, почему европейцу легче было отличить остзейского немца от русского. Но те и другие помнили о различиях.

Так я Вам об этом и толкую.

О чем? Вообще-то Вы написали, что Солженицын справедливо не отделял себя от российского народа. Выясняется же, что он просто считал себя русским. Действительно, справедливо.

Слова «российский», «россияне» применительно к народу стали употребляться преимущественно в 90-е годы из соображений политкорректности. До этого употребление слова «русский» в этом значении криминалом не считалось.

Применительно к какому народу? Употребление выражения «русский народ» и сейчас не считается криминалом. Есть такой народ. Только он не совпадает с "россиянами". Вы то спорите с этим, то говорите, что никто не спорит.

К тому же в советское время российское государство существовало только формально.

Совершенно верно. Тогда обоснованно разделяли понятия "советский" и "русский".

Вы можете думать все, что угодно, но житель села в Рязанщине в 19 веке считал императора России царем-батюшкой и защитником православных.

Абсолютно верно. Просто источником легитимности царя в глазах народа было наследование и помазание, а не избрание. Но это - офф-топ.

Для Вашего тезиса нужно как раз противоположное. Нужно доказать, что российская политика осуществлялась в интересах всех народов России – поляков, прибалтов, кавказцев, бессарабов, татар, казахов и особенно чеченцев.

??????????!!!!!!!!!!!!! Вы могли бы привести мой пост, натолкнувший Вас на столь странную мысль о моем тезисе? Неудивительно, что мы продолжаем спорить. С точностью до наоборот: это Вы все время писали о российском народе, и что дело не в крови. Я же все время твердил, что единого народа не было, и что были глубочайшие различия помимо крови. 

Но Вы-то как раз пытались однозначно утверждать. 

Не помню. Но все ведь зависит от контекста. Предлагаю не углубляться в постороннюю тему.

Строчкой выше Вы утверждаете, что Россия и после 1905 года оставалась абсолютной монархией. А затем объясняете, что у всех народов были равные права – то есть по-Вашему никаких.

?? Про абсолютную монархию я написал, что вопрос был неясен, но по западным стандартам РИ оставалась самодержавной. Это неверно? Верно. Потому что выборные органы были бессильны. Но выборы были, и они вносили различие между гражданами и негражданами. Именно об этом шла речь, если Вы уже забыли. Именно поэтому Польшу нельзя называть колонией. Именно поэтому поляки были россиянами. Но русскими не были. Что делает выражение "российский народ" малоосмысленным. Вот и все. Есть что возразить? Никакого оправдания царской политики в отношении Польши здесь нет - Вы сами себе придумываете оппонента. Ни у какого народа не было никаких прав, но у граждан были индивидуальные права, и они у варшавянина-поляка были такими же, как у питерца-русского. Но если бы эти права были разными, так тем более о каком российском народе можно говорить? Мне кажется, нужно было приложить немалые усилия, чтобы понять меня иначе.

А у чеченцев, конечно, было право на отделение. 

А что, у русских было такое право? Чем дальше, тем чудесатее. Я вообще не писал ни о каких групповых правах, я просто забыл, что Вам палец в рот не клади - воспользуетесь возможностью запутать вопрос :-) Несмотря на явное противоречие Вашей интерпретации моего тезиса моим словам. Судимте сами: вопрос, на который я отвечаю положительно, звучит так:

Вы действительно считаете, что даже в 1905 году (не говоря уж о николаевской России) у варшавского поляка, питерского русского, чеченца в ауле и харьковского украинца были равные права?

Как видите, речь о правах представителей народов, не о правах народов. Все перечислены в единственном числе.

В дискуссии о политической культуре вполне приемлемо говорить и о русском народе и о российском.

В качестве взаимозаменяемых понятий? Потому что Вы иногда употребляете их именно так, иногда же признаете - не одно и то же.

Теперь выясняется, что Вы в общем-то согласны.

Я уже столько раз написал, с чем согласен и с чем - нет, что добавить нечего:-)

Бенкендорф своей жизнью доказал преданность великодержавной политике России, стоявшей на базе «монархии, православия и народности».

А вот тут Вы радикально ошибаетесь. Бенкендорф доказывал преданность русскому престолу. Никакой преданности русскому народу от него не требовалось. А от Поццо ди Борго или Беннигсена ее просто странно было бы ожидать. Российская империя как минимум до второй половины 19-го века не была основана на национальном принципе. Сословная принадлежность была куда важнее национальной, культурной и даже конфессиональной. Формула "Православие, самодержавие, народность" была предложена только графом Уваровым, с которым Бенкендорф враждовал, и которого в конце концов "ушли" в отставку, хотя и после смерти Бенкендорфа.

Бремя доказательства того, что он на самом деле проводил политику в интересах остзейских немцев, лежит на Вас.

Здесь логическая ошибка: культурная принадлежность Бенкендорфа могла влиять на его политическую деятельность, что не обязано было выразиться именно в следовании интересам остзейских немцев, да еще в ущерб России. На самом деле, во времена Бенкендорфа остзейские немцы считали, что их интересы совпадают с интересами царствующего дома. Также считали и Романовы тогда. Время выбирать между конкурирующими лояльностями наступило для остзейских немцев позже, но уже с конца 19-го века они чувствовали себя все неуютнее, по мере того, как власти отворачивались от них.

В интересах самодержца можно действовать только так как самодержец того требует. За собственную интерпретацию можно поплатиться жизнью.

Ну, Вы спутали Николая I со Сталиным. У Бенкендорфа была не такая уж маленькая степень свободы, иначе вообще невозможно говорить о нем как о государственном деятеле. Максимум, что ему угрожало - отставка. Но он чувствовал себя уверенно. Имел огромную власть. И в конкретных вопросах мог проявить изрядную самостоятельность. В частности, вся концепция III отделения принадлежит ему.

Да оставьте Вы Поццо ди Борго в покое – о нем никто не спорил. В обсуждаемом отрывке речь шла о русской политической культуре. Вы привели пример Бенкендорфа как человека ее не представлявшего. Я возразил. Вы теперь говорите – нет, он испытывал и другие влияния. А кто-то говорил, что нет?

То есть как никто не спорил? Никто, кроме Кюстина :-) Он объясняет особенности российской политики особенностями русской культуры. Между тем творцы этой политики сплошь и рядом были связаны не только с этой культурой, а иногда вовсе не были связаны с русской культурой. Если Бенкендорф, не говоря о Поццо ди Борго, мог испытывать влияние не только русской управленческой культуры, а в целом был человеком не той культуры, о которой пишет Кюстин, откуда нам знать, что все особенности политики Петербурга вытекают из особенностей русской культуры, как это утверждает Кюстин?

Вы по-крайней мере два раза написали, что применительно к русской управленческой или политической культуре о Бенкендорфе правомерно говорить как о ее представителе. А теперь – неочевидно.

Я не писал про представительство. Вот что я написал: воспринял, развил и передал преемникам некоторые особенности российской управленческой культуры.

Дурно про человека, который общепризнанно являлся русским военачальником и политиком говорить – вообще-то он был немец и о русской культуре знал только понаслышке. Если у Вас есть конкрентные факты – где, когда он действовал в интересах именно немцев, а не Российской империи – поделитесь. 

Вот что действительно дурно, так это приписывать оппоненту то, чего тот не говорил. Далее. О значении слов "русский военачальник и политик" мы уже много сказали. Как я и предполагал, Вы сами себя вводите в заблуждение и в анахронизм своим употреблением слова "русский" в значении "российский". В многонациональной империи военачальник не обязан быть человеком русской культуры, и нет никакой необходимости игнорировать или стыдливо заметать под ковер его культурную принадлежность. И хотя я как раз не брался оценивать степень знакомства Бенкендорфа с русской культурой, знакомство с ней понаслышке - максимум того, чего мы вправе ожидать от Огильви, Беринга, Беннигсена, герцога Ришелье и многих других военачальников, администраторов и дипломатов РИ. И иногда этот максимум был явно не достигнут. При этом все они вовсе не обязаны были действовать вразрез с интересами Российской империи. А принадлежность к русской культуре как раз от этого не страхует. Я уж не говорю том, что не все обязаны одобрить действия "в интересах империи". Вы насильственно, вопреки моему четко выраженному мнению, внесли в дискуссию совершенно лишний элемент - вопрос о том, в чьих интересах кто действовал, и требуете от меня доказывать тезис, про который я прямо написал, что с ним не согласен. Это - к вопросу о споре с самим собой.

Что касается полюбившегося Вам ди Борго, я не знаю почему Вам надо объяснять, что наличие иностранца в дипломатическом корпусе (если не доказано, что он шпион) не означает перемены всей политической культуры.

Так он был не один такой. Карьера его закончилась не потому же, что иностранец, а потому, что не сработался с Пальмерстоном. Через много-много лет после смерти Наполеона. Это - крайний случай, но вот уже упоминавшийся мной Нессельроде до конца жизни не научился правильно говорить по-русски. Его отец, родившийся, кажется, в Австрии, был русским послом в Лиссабоне, где (на английском корабле) и родился будущий канцлер. Перед тем, как стать послом России, отец канцлера послужил многим другим государствам.

В то время в Европе иностранец на дипломатической службе не был чем-то экстраординарным.

В 19-м веке все-таки уже был. Об этой особенности России писал, например, Энгельс, и я не уверен, что он был первым. То же и с военачальниками, и с администраторами.

Кюстин же ехал в Россию с ожиданием увидеть европейскую страну, процветающую под дланью монарха. А увидел... то что увидел. Его проблема – это скорее проблема Оруэлла. Реальность не совпала с теорией. Поэтому я не понимаю почему он должен был осознавать как проблему ту частность которую Вы выпячиваете. 

У меня не было цели заклеймить маркиза. Просто мы обсуждаем его гипотезу о культурной обусловленности российской внешней политики. Для этой темы культурная принадлежность творцов этой политики - не частность.

Мне кажется, мы исчерпали тему?

0
Honey badger - honeybadger: 03.01.14 08:21

Мне кажется, мы исчерпали тему?

Мне кажется, что мы исчерпали возможности для сближения позиций. Различия в нашем понимании вопроса лежат слишком глубоко и за рамками темы. Я согласен прекратить эту дискуссию, градус которой поднялся слишком высоко.

0
shimon - shimon: 27.12.13 04:55

Уважаемый Honey badger, я не хотел Вас обидеть, и сожалею, если это все же произошло. Но обвинительный тон с самого начала присутствовал в Ваших постах по этой теме - сперва между строк, а потом в явном виде ("Дурно про человека, который общепризнанно являлся русским военачальником и политиком говорить – вообще-то он был немец и о русской культуре знал только понаслышке"). Присутствовала также совершенно неожиданная интерпретация буквально каждого слова моих постов, заставляющая делать постоянные уточнения и оговорки, и все равно это не помогало. И вырывание слов и утверждений из контекста, вплоть до переноса из других веток. Все это влияло, к сожалению, на мой тон. В частности, обидевший Вас пассаж был ответом на Вашу реплику, начинавшуюся со слов

Ну просто прелесть.

а продолжавшуюся попыткой уличить меня в противоречии, которое, даже будь оно реальным, не имело бы отношения к обсуждавшейся теме. При том Вы были  по сути согласны со всем, что я написал именно по этому конкретному поводу. Чтобы развеять сомнения на этот счет, я все же спросил, есть ли Вам что возразить по существу.

На все аргументы я отвечал подробно и обстоятельно. Я не поучал, за исключением случаев, когда меня поучали. Иногда мой тон был уверенным, так что мог показаться высокомерным (легко ли говорить иначе об общеизвестных вещах?), а иногда Вы сами отмечали его неуверенность. 

Всего доброго и Вам.

+23
Павел - pavgod: 15.12.13 05:18

Вы так скромно умолчали об естественных границах России – можете их назвать?

Напомню уже цитировавшийся здесь, старый, но по-прежнему актуальный, анекдот:

- С кем граничит СССР ?

- А с кем хочет, с тем и граничит !

+6
Фома - fomakopaev: 15.12.13 20:26

- Вы случайно или намеренно приписываете мне вещи, которые я не писал….

При такой глубине взаимного непонимания, наверное, не стоило бы его преумножать дальнейшими ответами, но всё-таки попробую ещё раз изложить свои соображения.

Если коротко, то цитата де Кюстина мне представляется клеветнической выдумкой (или клеветническим утрированием). Скорее всего, намеренной клеветой. Возможно из политических соображений, или для привлечения большего внимания к своему сочинению. Ну, прямо теория заговора наоборот. Поэтому, лично меня она совсем не задевает, поскольку уверен в её лживости.

Всю историю человечества страсть к завоеваниям была присуща всем крупным (и не очень крупным) народам, и ничем чрезвычайным в этом отношении русские не отличаются. Серьёзные изменения в этом отношении в мире произошли всего лишь полвека (или чуть больше) назад. И если бы на Россию не обрушилась идея мировой коммунистической революции, то вполне вероятно, что и русские здесь пошли бы в ногу со временем.

- Что значит «обрушился»?  Кто его обрушил?  Почему победил этот проект ТОЛЬКО в России?  Почему в Европе он не прижился?  Даже в «русских» Польше (относительное число евреев в Польше было гораздо больше, чем в России), Украине, Финляндии, Закавказье?

Правду сказать, не понял, при чём тут «число евреев в Польше»? Ну да ладно, я о другом.

Вы что, верите в абсолютную объективность и закономерность всего происходящего в истории?! В таком случае, не следует ли признать так же объективным и закономерным столь распространённый в мире антисемитизм?!

Почему победил этот проект ТОЛЬКО в России? Да потому что победил! Ленин так и выражался, что Россия была завоёвана большевиками. Пристрелили бы вовремя Ленина или Троцкого, так и не победил бы в России этот проект. Запросто могло случиться и много других обстоятельств, чтобы этот проект в России не победил. Но вышло так, как вышло. Вот и прижился коммунизм (или теперь уже какая-то его мутация) в России. А в Европе тогда не прижился, потому что не победил там. Зато сегодня в Европе социализма навалом. Так сказать, не мытьём, так катаньем, эти идеи себе дорогу прокладывают. Так что и в Европе была почва для победы этих идей. Вот Украина не Россия, а батька Махно вперёд большевиков у себя эти идеи воплотил в жизнь. Зачем же и тут на русских зацикливаться?! Многие были заражены этими идеями, и по сей день они не на свалке истории.

- Вы передёргиваете в открытую.  Я не писал «легко ушли из колоний», я писал «достаточно легко ушли из колоний».

Извините, что я, опустив «достаточно», так сильно передёрнул Ваши слова. Однако я уже написал, что сравнивать тут просто не с чем, ибо Российская империя просто не дожила до того времени, когда другие империи достаточно легко уходили из своих колоний. Откуда нам знать (Умом Россию не понять), может, русские ещё всем пример показали бы, как нужно легко уходить из колоний. У нас вон последний царь вопреки мнению всего генералитета Русской армии взял да и бросил свои прямые обязанности и уехал из Ставки – рванул к жене и детям в ответственейший для станы момент.

- Какие замороченные люди?  Только у «Эха Москвы» только в Москве и области более миллиона слушателей.  Этого недостаточно для демонстрации хотя бы в несколько десятков или сотен человек?

Так, а что демонстрировать-то, если Эхо Москвы обо всём этом в открытую говорит, и любой может включить радио и послушать (прочитать на сайте радио)? Но трубадуры нынешних властей (шевченки, прохановы, леонтьевы…) превзошли геббельскую пропаганду и оказываются более убедительными для российских масс. Ну, верят они, что благородная Россия героически спасла южных осетин от геноцида.

- А почему «колонии за морями-океанами»?  Потому что их захватывали ради наживы – деньги можно получить и из-за океана.  Россия же увеличивала свою территорию, см. пункт 1.  И Вы так скромно умолчали об естественных границах России – можете их назвать?  Очень сомневаюсь.

Боюсь, уважаемый Соломон, что Вы ошибочно меня приняли за апологета российского империализма. Нет, я всего лишь о том, что русские не монстры, какими они представлены в цитате де Кюстина. В той же моей реплике: «Легко же им было понимать эту разницу, когда колонии за морями-океанами», я только хотел подчеркнуть, что европейцы несколько по-иному относились к своим колониям просто потому, что колонии от них были далеко. Ну, нечего им было колонизировать сухопутным образом. А если бы было? Не известно, получилось бы у них лучше, чем у России. Однако и при этих условиях один из европейских колонизаторов всё хвастался, что в его империи солнце никогда не заходит, ибо она на весь земной шар протянулась.

- Что касается раздела Украины сверху (а именно об этом Вы пишете), то я не понимаю с чего бы это.  Они вполне демократически решают своё будущее и пока (тьфу-тьфу, не сглазить) ни о какой гражданской войне речи нет.  Зачем же делиться?  Чтобы угодить России?

А не делиться зачем? Назло России, и чтобы угодить чаяньям украинцев! Мне думается, что украинцы не хуже русских, и им хочется, чтобы их родина была побольше, единая и неделимая. А иначе, к чему бы это, почти четверть века мучиться (пусть и демократически)? Взяли бы да прямо при распаде СССР и отказались бы от этих «даров данайцев» (Крыма и восточных территорий) и давно бы уже были себе европейцами. Тем самым, показали бы хороший пример и русским.

- После окончания Первой мировой войны захват новых колоний Западом прекратился,

А разве тогда ещё было чего захватывать? И непонятно мне, почему захват колоний, это не захват территорий?

- захват территорий – нет: Россия и Германия продолжили дело.

Выходит, русские тут не одиноки, и в сердце немецкого народа кипела такая же необузданная страсть к завоеваниям.

Однако я всё-таки настаиваю, что Советский Союз – не Россия.

- Ваши разговоры о Польше смехотворны: если хотела, почему не потребовала?  Там что, был референдум?  Кто хотел?  Да и вообще, хотеть не вредно.

Почему же смехотворны? Почему бы полякам в то время не хотеть колоний? Или Вы их за цивилизованных европейцев не считаете?

- И холокост здесь причём?  Я что, где-то провозглашал невинность Европейской цивилизации?

Холокост это всего лишь нарушение невинности Европейской цивилизации?!

Вы же европейскую цивилизованность противопоставляли российскому варварству, вот у меня и вырвалось про холокост, объективности ради.

Ну, а теперь я совсем запутался, оказывается:

- Ещё раз, я нигде и никогда не писал о преимуществе Западной модели жизни (если хотите, цивилизации) над Российской.

О чём же мы спорим, если нет преимущества у Западной модели?

Мне-то как раз кажется, что такое преимущество есть, только сама Западная модель весьма подпорчена социализмом. При социализме жить, конечно, приятно и замечательно, вот только существует этот паразит за счёт капитализма и, кажется, совершенно этого не понимает. Вот высосет социализм последние соки из капитализма, а дальше что? Ведь люди уже приучены к социализму, как к наркотику.

- В населении России происходят очевидные изменения в сторону Западной модели, однако, насколько я понимаю, необходимо ещё много времени, чтобы произошёл качественный скачок, тем более что власть такому скачку всячески противодействует.

В изруганные чуть ли не всеми «лихие девяностые» такие тенденции можно было наблюдать, но после торжества путинского режима я на этот счёт совсем никакого оптимизма не питаю, и никаких очевидных изменений в сторону Западной модели вокруг себя уже не вижу, скорее наоборот. 

+2
Solomon - samss: 15.12.13 23:06

О чём же мы спорим, если нет преимущества у Западной модели?

Вы не заканчиваете свой вопрос указанием «для кого».  Выбор зависит от людей его делающих, а они примеряют этот выбор на себя.

Я не писал о преимуществах Западной модели по отношению к государственно-центричной.  Мне самому кажется, что Западная модель, которая в настоящее время базируется на отрицании традиционных ценностей (религия, семья, нация, экономическая свобода), изжила себя и ведёт Европу в тупик – вымирание собственного населения и замещение его на пришлое, категорическим образом отвергающее эти ценности.  При том, что ошибочность такой модели очевидна, людям промывают мозги страшилками о глобальном потеплении и о том, что людей на планете слишком много, и поэтому факт не воспроизводства населения - большое достижение.

 Я считаю, что выбор той или иной модели развития – дело народа, который её выбирает.  При этом, однако, аналитики и общественные деятели должны понимать, что происходит в реальности.  Мой комментарий касался Пионтковского, практически все статьи которого направлены лично против Путина и его команды, как главных виновников.  На мой взгляд, это – ложная точка зрения.  Смена правящей команды может привести только к изменению вектора влияния власти на развитие страны.  Ещё очень долго власть, просто чтобы удержаться, будет вынуждена в той или иной степени потакать антикапиталистическим и имперским настроениям населения.  Изменение такой ситуации в первую голову связано с появлением самостоятельных людей, которые воспринимают и Россию и Европу, как свою среду обитания, не обращая внимания на границы между странами.  Когда появится достаточно много таких людей (смена поколений), тогда они заставят власть считаться со своим мнением.

Колонии – как некий источник денег (аналог нынешних энергоресурсов) – хотят все.  Вопрос в готовности за них воевать.  Об этом никого не спрашивают.

Холокост – это грех и преступление Европейской цивилизации, что же ещё?  Отсюда и невинность.

Насчёт объективности и предопределённости истории не знаю, но антисемитизм вполне объективен (хотя на личностном уровне, как правило, иррационален) – изгой нужен и удобен, евреи идеально подходили для такой роли по всей Европе, а затем и по всему миру.

 По поводу русской революции опять же ничего определённого сказать не могу, хотя на основании мной прочитанного (разумеется, недостаточно) у меня сложилось впечатление, что революции 1905 и 1917 (вторая) были в значительной степени реакцией на «тяжёлую» свободу после 1861-го (на самом деле освобождение крепостных завершилось позже).  В сложившемся обществе «справедливость» котировалась выше «свободы».  При этом справедливость понималась не в американском смысле (больше и лучше работай, будешь лучше жить), а как более или менее одинаковый уровень жизни, гарантированный, разумеется, неким вышестоящим органом, и постоянный передел накопленного.  Большевики наиболее полно соответствовали этому образу.

 Захват территорий, конечно же, включает и захват колоний.  Однако создание колоний на захваченных территориях означает специальный статус их населения, который ниже статуса граждан метрополии.  В России, как я писал, зачастую было наоборот – статус захваченного населения был выше статуса «русских» - например, не вводилось крепостное право.  При этом захваченные территории становились в полном смысле Россией, тогда как в колониальных империях метрополия и колонии никогда не смешивались.  Поэтому колонии могли быть «легко» сброшены, обменяны или уступлены.

+2
shimon - shimon: 15.12.13 23:18

Как я уже напоминал, Ирландия и Шотландия никогда не были колониями, а французы своим колониями постепенно предоставляли статус "заморской территории Франции", так что здесь разница не всегда столь велика.

+8
Solomon - samss: 15.12.13 23:45

Но я же не пишу о том, что завоевания и увеличение территории - это чисто русская забава.  Я начал с Кюстена, который писал о страсти униженных к унижению других.  Это - факт.  И совсем не только у русских.  Восстания рабов, как правило  были не против рабства, а против конкретных рабовладельцев, Емельян Пугачёв и его соратники хотели "хорошего" царя и издевались над "плохими" и "несогласными" почище всех других.  Разница между Европой и Россией в степени унижения населения на момент визита Кюстена была громадной.  Поэтому и страсть унизить других в России была тогда сильнее, чем в Европе.  

Смена парадигмы существования требует времени и очень немалого, Вы же сами прекрасно знаете, сколько времени этот процесс занял в Европе.  Как же можно утверждать, что в России рабское сознание, усугубленное коммунистическим бредом, вдруг изменилось за какие-то 20-30 лет, и только Путин сотоварищи стоят на пути к переходу к "западной модели"?

Что касается заморских территорий Франции - насколько мне известно, этот статус получали ТОЛЬКО желающие (разумеется большинство населения, а не 100%).  Весь Магриб, Индокитай, Африка - откололись.

+10
shimon - shimon: 16.12.13 03:33

До того, как отколоться, африканские колонии Франции получили представительство в парламенте, а их жители - гражданство Франции. То есть эти территории формально перестали быть колониями. Это я к тому, что четкое деление на колонии и метрополию совершенно не обязательны для Запада.

+2
Solomon - samss: 16.12.13 03:38

Можно ссылку пожалуйста.  Не могу поверить, что жители Магриба, Мали и пр. - граждане Франции с соответствующим свободным въездом во Францию.  Не могли же людей персонально лишить гражданства только потому, что страны получили независимость.

+10
shimon - shimon: 16.12.13 07:03

Про Магриб я не уверен (по крайней мере европейцы там имели французское гражданство). В основном речь шла о Черной Африке, христианской. По мере распространения христианства и других атрибутов французской цивилизации (прежде всего умения читать и писать по-французски) жители Западной Африки получали представительство во французском парламенте и другие гражданские права. Вот почему я написал "постепенно". Например

Французский Камерун имел представительство в парламенте Франции.

http://africana.ru/lands/Cameroon/history.htm

Для создания социальной опоры среди населения Сенегала, Франция проводила курс на ассимиляцию африканцев. В XIX веке были основаны «полноправные коммуны» в Дакаре, Сен-Луи, Рюфиске и Горе, жители которых пользовались правом избирать одного депутата во французский парламент. Первый чернокожий депутат был избран в 1914 году — Блез Диань, впоследствии он стал заместителем министра колоний Франции, оставаясь депутатом французского парламента до своей смерти в 1934 году. Были созданы учебные заведения, готовившие из чернокожих жителей кадры для колониальной администрации всей Французской Западной Африки. 

Революционное якобинское правительство декретом от 16 плювиоза II года (февраль 1794) торжественно провозгласило, что, независимо от цвета кожи, все люди, проживающие во французских колониях, являются французскими гражданами и пользуются всеми правами, предусмотренными конституцией. В 1838 г. французский парламент подтвердил этот принцип. В соответствии с этим сенегальцы1 в 1848 г. наравне с французскими гражданами приняли участие в выборах во французский парламент.

Закон о натурализации 1912 года предусматривал, что французское гражданство может приобрести всякий родившийся во Французской •Западной Африке, если он доказал свою преданность французским интересам, прослужил не менее десяти лет на государственной или частной французской службе, умеет читать и писать по-французски, имеет средства к существованию и обладает «хорошим характером». Награжденные французскими орденами получали гражданство независимо от знания французского языка

Первая мировая война заставила внести существенную поправку в это законодательство. В связи с необходимостью массовой мобилизации суданцев в армию французский парламент по предложению Дианя, депутата палаты представителей от Сенегала, принял в 1916 г. закон, который признавал всех жителей четырех коммун и их потомков французскими гражданами, обязанными нести военную службу. К концу первой мировой войны в Судане насчитывалось 24 997 французских граждан, из которых 22 711 жили в Сенегале.

http://lib7.com/afrika/144-francija-ypravlenie-sydan.html

Про Индокитай:

 В то время как Аннам (центральный Вьетнам) и Тонкин (северный Вьетнам) имели статус протекторатов, южный Вьетнам являлся колонией Кохинхина и от него даже избирались депутаты во французский парламент.

Конституция Франции 1946 года, принятая под большим нажимом народных масс, руководимых французской Коммунистической партией, признала всех уроженцев «заморских территорий», как теперь стали называть колонии, гражданами Французского Союза наравне с лицами французской национальности — уроженцами метрополии и заморских территорий. Однако это признание остается до сих пор пока лишь декларацией. Изданные правительствами Франции законы устанавливают в колониях и сейчас, после принятия конституции 1946 года, по существу, два разных режима: один — для французов, другой — для местного населения колоний («туземцев»).

http://lib7.com/afrika/144-francija-ypravlenie-sydan.html

В известном романе Жюля Верна «Необыкновенные приключения экспедиции Барсака» цель этой экспедиции - установить, дозрела ли уже некая территория Французской Африки до представительства в парламенте Франции. 

Нет, сегодня жители бывших французских колоний не имеют автоматического права въезда во Францию. Но первое время после отделения, вероятно, имели. И сегодня жители франкоязычных территорий имеют преимущества при въезде и натурализации во Франции, что в значительной мере снимает остроту вопроса. В любом случае, принципиально такое лишение гражданства при отделении территории допустимо: Вы же не думаете, что все ирландцы автоматически имеют британское гражданство до сих пор? Финны после получения независимости утратили российское гражданство, хотя те из них, кто имел бы несчастье переехать в Россию сразу же после отделения, вероятно, сохранил бы гражданство России (но не получил бы финского, подозреваю).

 

+16
shimon - shimon: 15.12.13 23:30

Почему победил этот проект ТОЛЬКО в России? Да потому что победил! Ленин так и выражался, что Россия была завоёвана большевиками. Пристрелили бы вовремя Ленина или Троцкого, так и не победил бы в России этот проект. Запросто могло случиться и много других обстоятельств, чтобы этот проект в России не победил. Но вышло так, как вышло. Вот и прижился коммунизм (или теперь уже какая-то его мутация) в России. А в Европе тогда не прижился, потому что не победил там. Зато сегодня в Европе социализма навалом.

Каковы были шансы на победу коммунизма в США? Предвижу ссылку на Обаму, но мы говорим о диктатуре и империи, не о переделе собственности как таковом.

В неравновесной ситуации случайность может многое определить, но не всегда существует неравновесная ситуация. И мы не знаем, что было бы в России, если бы вовремя пристрелили Ленина и Троцкого. Власть могли захватить какие-нибудь эсеры-черновцы, например, и мы не знаем, как они правили бы. Но мы знаем, что гибель Вильсона или Ллойд-Джорджа никаких существенных изменений в США и Англии не принесла бы.

Я согласен с Вами в том, что имперский синдром был свойствен не только России. Но в России он подзадержался. Да, в огромной мере благодаря коммунистам, но не только коммунисты его усиливали, но и наоборот: имперский синдром помогал сохранению коммунистического режима.

-6
Фома - fomakopaev: 16.12.13 04:40

Не представляю возможность коммунистической революции (захвата власти большевиками) в США в тот же период, хотя бы по той простой причине, что там не было такой массы малоземельного крестьянства, как в России. Но Ваше предположение, что я буду ссылаться на Обаму, свидетельствует о Вашем признание, что эти идеи (или родственные им) в США не на последнем месте.

Не было в России того времени другой такой политической силы (организации), кроме большевиков, которые бы мыслили устроить ТАКОЙ социальный переворот – до основанья, а затем… ещё непременно и всеми силами пытаться распространить его на весь мир. А в случае победы эсеров-черновцев, думаю, стали бы строить социал-демократию (социализм с человеческим лицом) с российской спецификой (типа крестьянского социализма, с большим упором на крестьянство).

Ещё раз повторю, что мы не можем оценить на сколько имперский синдром в России подзадержался, ибо РИ не дожила до того времени, когда у других империй этот синдром стал проходить, а на момент гибели РИ в других империях этот синдром был ещё так же силён. Настаиваю, что Советский Союз – не Россия. И если прочитать хотя бы эту работу очень большого патриота Великой России Ивана Ильина, то, по-моему, ясно, что с такой направленностью взглядов и соответствующего просвещения населения, этот имперский синдром в скором времени (через поколение) схлынул бы. Но большевики варварски использовали этот синдром и разжигали его уже в своих глобальных целях, которые, по-моему, неправильно называть имперскими в классическом смысле того времени.

И ещё о случайности революции.

Оказывается Ленин даже не 1916 году, а в 1917 говорил, что при их поколении революции в России не будет. Буквально за месяц-полтора, как она случилась. Так что на некое его кокетство перед студентами, как вы предположили когда-то прежде в своём ответе мне, это заявление списать невозможно.

К тому же, совсем недавно узнал, как же эта революция и отречение царя случились на самом деле. Ведь согласитесь, это крайне нелепо, безрассудно и глупо в разгар тяжелейшей воны, но которая по всем данным должна скоро завершиться полной победой, вдруг взять и скинуть царя, и затеять колоссальное переустройство всей власти в России. Они что, все вдруг с ума по-сходили?

Раньше я это себе объяснял следующим образом. В Питере случились массовые беспорядки. Полиция не справилась, а посланные на помощь свежие сформированные армейские части вдруг перешли на сторону бунтарей (наверное, солдатикам очень на фронт не хотелось). То есть массовые беспорядки приняли характер реального бунта. Чтобы его подавить, надо было откуда-то перебрасывать верные режиму войска в столицу, что, наверное, было не просто. Ну вот, думалось мне, генералитет Русской армии и другие чины во власти и решили пожертвовать не очень уважаемым царём, для погашения этого бунта. Более складного объяснения мне в голову не приходило. К тому же Николай Второй после отречения в своём дневнике так и написал: «Кругом измена, трусость и обман».

А вот месяц назад в радиопередаче «Цена революции» Андрей Зубов (профессор МГИМО) рассказал, что последовательность событий была несколько иной, и на самом деле это не царя предали, а он сам всех подставил своим неадекватным поведением, посеяв хаос во власти:

А.ЗУБОВ: Здесь надо ясно понимать последовательность событий, тогда все встанет на свои места. Государь в Ставке, в Петрограде бунт, - бунтуют запасные части Царского Села. Императрица посылает телеграмму, телефонирует в Ставку, и по аппарату Юма беседует с государем и требует, чтобы он вернулся в Царское Село к своим больным дочерям и сыну, - по словам государыни, они при смерти. И если государь не вернется, то их просто растерзают. Естественно, если бы государь вернулся, их бы уж точно растерзали, - по той же логике. 
Алексеев и генералы Ставки убеждают царя не возвращаться, а если нужно, пришлют поезд под охраной Георгиевского батальона, вывезут царицу. Она говорит: нет, мы нетранспортабельны, мы не сможем выехать. Приезжай. В итоге царь, после некоторых колебаний, принимает решение самостоятельно, один, и ставит перед фактом генерала Алексеева и других командующих, что он уезжает. 
Вот тогда Алексеев рассылает свою телеграмму командующим фронтами и говорит, что государь не может управлять страной. Он покидает свой пост в минуту величайшего напряжения сил, покидает ради женщины. А вы знаете, что императрица уж точно не пользовалась никаким кредитом доверия в русском высшем обществе. И это, разумеется, было воспринято очень негативно. Вот такая последовательность событий. А потом – Псков, отречение и все прочее. 
Поэтому никогда бы Алексеев не послал бы никакой телеграммы, если бы государь оставался в Ставке, если бы он сказал: что бы ни было с семьей, я остаюсь на своем посту - гибнут миллионы русских людей. В конце концов, моя семья не перевешивает всей России. Если бы он так сказал, скорее всего, и семья бы спаслась, и в любом случае тогда он был бы настоящим императором. А так он оказался хорошим мужем, но плохим царем. 
http://echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1189532-echo/#element-text

+56
shimon - shimon: 16.12.13 08:07

Но Ваше предположение, что я буду ссылаться на Обаму, свидетельствует о Вашем признание, что эти идеи (или родственные им) в США не на последнем месте.

Но ведь я уже заранее ответил на это: "эти идеи" - идеи социализма, а не империи и диктатуры, а именно они нас сейчас интересуют. Как раз избиратели Обамы меньше других готовы поддерживать военные действия вне США.

Советский Союз - не совсем Россия (что совсем не означает полного отсутствия преемственности во многих отношениях), но нынешняя Россия, о которой написана статья Пионтковского, - во многом Советский Союз, хоть и не во всем. Да, большевики усиливали имперский синдром, но было, что усиливать. Комплекс Пускай я раб, но раб царя Вселенной (Лермонтов) свойствен, мне представляется, русской культуре гораздо больше, чем французской или англо-саксонской. В этих странах расширение империи в целом шло параллельно с расширением прав и свобод гражданина. В России - царской, советской и даже путинской - чаше всего наоборот: внешняя экспансия сопровождалась внутренним закабалением. Пушкин с гордостю писал: Иль русского царя уже бессильно слово? То есть он гордился не собственным влиянием на Европу, которого и в помине не было, и никто ему этого даже не обещал, а влиянием царя, с чьей санкции состоял под надзором полиции (которая читала даже его письма жене).  И это Пушкин - дворянин, воспитанный на западной культуре, едва ли не самый большой европеец во всей русской литературе. Во Франции подобные настроения могли быть в эпоху Людовика XIV, и то без употребления слова "раб". Именно об этом речь. С подобной гордостью раба за своего хозяина, такого крутого, что его боятся соседи, я сталкивался в Союзе у людей, вполне равнодушных к коммунистической идеологии. Или с другой разновидностью: Нам здесь хреново, пусть теперь и Вы хлебнете, упомянутой ув. Соломоном. Не сомневаюсь, что и Вы с этим сталкивались. Рунет полон таких настроений. Социалисты на Западе впадают как раз в противоположную крайность - в комплекс вины своего народа всегда и перед всеми, включая террористов и просто бездельников.

Вопрос о случайности или закономерности революции в России - отдельная сложная тема. Что важно для данной ветки - отсутствие сильной традиции политической свободы при наличии традиции "все для государства, а индивидуум потерпит" очень облегчило задачу большевиков. Между прочим, далеко не все их противники боролись именно за свободу. Многие - за привычный порядок, включая империю.

-14
- : 16.12.13 17:28

Пускай я раб, но раб царя Вселенной

Так Лермонтов вложил эти слова в уста одного из представителей воюющих с Россией народов, он не себя имел ввиду. 

Пушкин, как мне кажется, прекрасно понимал разницу между своим отношением к царю и своим отношением к Родине, т.е. отделял мух от котлет. 

"...Что на развалинах пылающей Москвы Мы не признали наглой воли Того, под кем дрожали вы?.."   Лучше не скажешь. Свободу европейцы, может быть, и любили больше мамы, но вот умирать они за нее не очень стремились, неромантичные такие.

+22
shimon - shimon: 16.12.13 23:01

Да, отношение самого Лермонтова было более сложным. Я использовал эти слова для обозначения того комплекса, о котором говорил Кюстин. Факт заключается в том, что в создаваемой россиянами (прежде всего - русскими) империи русские были такими же рабами, как и другие народы.

Про царя не я же написал, а Пушкин. Факт же: обращаясь к иностранцам, он не отличает Родины от царя.

Какие именно европейцы не очень стремились воевать за свободу? "Клеветникам России" обращено в первую очередь к Англии и Франции, именно они больше всего критиковали Россию за подавление польского восстания. И именно к ним ни пушкинские, ни Ваши слова не подходят. Англия не подчинилась Наполеону, а была как раз душой сопротивления ему. Для французов же Наполеон не был иноземным завоевателем. И индивидуально француз даже при Наполеоне был гораздо свободнее Пушкина.

-6
Фома - fomakopaev: 18.12.13 23:00

shimon shimon: 16.12.13 01:07

- Но ведь я уже заранее ответил на это: "эти идеи" - идеи социализма, а не империи и диктатуры, а именно они нас сейчас интересуют.

А почему Вы решили, что идеями большевиков были – империя и диктатура? Нет, их идеей был коммунизм и социализм (как переходная стадия к коммунизму), а «диктатура пролетариата» преподносилась ими как средство достижения коммунизма.

Мы же говорим о почве в той или иной стране, более или менее подходящей для победы большевизма. Популярность в обществе идей социализма явно делало эту почву более подходящей для большевизма. Вот о чём я.

Разумеется, имперский синдром в России эту почву делал ещё более подходящей. Но ведь я и не спорю с тем, что вероятно в России почва для победы большевизма была подходящей более чем где-либо ещё. Даже склоняюсь к тому, что и православие парадоксальным образом делало эту почву ещё более подходящей. Особенно православие старообрядческого толка. Так же недавно слышал передачу на этот счёт. Оказывается, что среди большевиков высокого и очень высокого ранга было очень много выходцев именно из старообрядческих семей. Так же и затянувшееся рабство было хорошим удобрением этой почвы. Со всем эти я и не спорю.

Однако всё это никак не отменяет случайности революции и победы большевиков. По-моему, это просто по факту было достаточно случайно (гораздо больше шансов было, чтобы пронесло, но вот случилось).

- Советский Союз - не совсем Россия (что совсем не означает полного отсутствия преемственности во многих отношениях), но нынешняя Россия, о которой написана статья Пионтковского, - во многом Советский Союз, хоть и не во всем.

Выделенные мной Ваши слова совсем в толк не возьму? К чему они? По-моему, какая-то преемственность в любом случае сама собой разумеется, ибо неизбежна. Или, может быть, у Вас есть исторический пример ТАКОГО социального переворота, чтобы было ПОЛНОЕ отсутствия преемственности во многих отношениях??? Мне же почему-то кажется, что большевистский социальный переворот в России будет непревзойдённым и абсолютным историческим рекордсменом по части отречения и преодоления преемственности во многих отношениях.

А вот со статьёй Пионтковского я как раз согласен. Кажется даже полностью. Что со мной бывает не так часто. Правда есть желание чему-то возразить, но умом пока не соображу, чему именно.

Не согласен я как раз с уважаемым Соломоном, который обвиняет Пиотковского в том, что тот якобы валит всё на Путина, в то время как во всём виноваты российские традиции, а Пути всего лишь заложник этих традиций.

Вовсе не случайно я уже приводил пример с послевоенной Германией, что очень трудно было доказывать немцам, что они не правы, однако смогли это сделать. Путин же подлым образом оседлал советско-российские негативные (а то и низменные) традиции, он не гасит, но усиливает их и использует, как ему кажется, для возрождения России. Употреблённое мной слово «подлым» не противоречит «возрождению России» (в понимании Путина), ибо если люди верят в ложь во благо, то почему бы искренне не верить и в подлость во благо (тем более, употреблённую против врагов России в его понимании).

И ещё на счёт рабства в России, которого к моменту революции уже не было, но сохранились его последствия виде традиции: "все для государства, а индивидуум потерпит". По-моему, в двадцатом веке и это в России уже было не совсем так однозначно и повсеместно (иначе бы как раз революции и не случилось). По крайней мере, терпеть российскому обывателю во время тяжелейшей ПМВ приходилось много меньше, чем, например, германскому. В России даже продовольственные карточки не вводились, всего, в общем-то, хватало. И, поди ж ты, революция случилась именно в России.

0
shimon - shimon: 25.12.13 13:54

Уважаемый Фома, я долго не отвечал, т. к. согласен со многим из того, что Вы написали в этом посте. Все же хотел бы уточнить некоторые моменты.

Верно: к тому времени, когда демократические страны уходили, более-менее добровольно, из своих колоний, в России не было ни демократии, ни даже империи в традиционном смысле, а была коммунистическая диктатура. Но сама готовность терпеть диктатуру питалась, начиная с некоторого времени, уже не коммунистической идеологией, а имперской, хоть и не всегда осознанной. Популярность в обществе идей социализма сама по себе не вызывает желания завоевывать и удерживать чужие территории, да еще и терпеть из-за этого диктатуру.

Верно: какая-то преемственность всегда имеется. Именно поэтому утверждение "СССР - не РИ" не может быть принято без оговорок. И верно, что большевики провозглашали, несомненно искренне, самый полный разрыв с прошлым. А вскоре стало выясняться, чем дальше, тем больше, что многие важные тенденции развития России сохранены и даже усилены, под другим соусом. Кстати, Блок видел это с самого начала. Вообще, такое развитие - скорее правило для революций. Еще Токвиль заметил, что революция больше продолжает, чем отменяет тенденции предшествующего периода.

Что нынешняя российская власть усиливает не самые приятные для меня лично (и для Вас, как я понял) тенденции, совершенно согласен.

И я согласен, что немецкое общество во время 1МВ проявило больше выдержки, чем российское. Но в Германии индивидуум был готов терпеть многое на время войны. В России установка на то, что человек не барин, потерпит, носила зачастую принципиальный, стратегический характер. Ну, а 1МВ многие в России не считали такой уж необходимой для своей страны.

+8
Фома - fomakopaev: 28.12.13 00:19

Спасибо за ответ, уважаемый Шимон.

И я согласен со многим в Вашем посте. Можно даже, наверное, сказать: согласен со всем. Но тоже хочется кое-что уточнить.

К тому времени, когда демократические страны уходили, более-менее добровольно, из своих колоний, в России (в СССР) были уничтожены десятки миллионов людей (Гражданская война, репрессии, голодоморы, ВМВ…). По логике вещей (и о чём говорят многие) в таких событиях в процентном отношении гибнет гораздо больше людей нравственных. Уж не говоря о том, что сам характер коммунистического режима, осознанно или по наитию, был дьявольским образом заточен на противоестественный отбор – выявление и уничтожение как раз людей с нравственным стержнем. Кроме того, огромное количество людей бежало из России, в том числе значительная часть интеллигенции, или же они были высланы. Ну, а десятилетия воздействия пропаганды (при полнм отсутствие какого-либо альтернативного мнения!) на умы людей переоценить вообще очень трудно. Тут уж полный Оруэлл. И вот под таким соусом определённые низменные российские тенденции, политически выгодные большевистской власти, были усилены.

Неужели то, что эти тенденции в Советском Союзе были даже усилены, можно назвать естественным ходом событий?

То, что Блок видел это с самого начала, говорит о том, что такие тенденции были в РИ (и я этого никогда не отрицал), но почему они не могли быть со временем смягчены или даже изменены (при отсутствии революционных событий и захвата власти большевиками)? Мне кажется, есть основания полагать, что вполне могли. И следующие Ваши слова, по-моему, говорят о том, что это как раз революционные события лишили Россию шансов на постепенное смягчение и изменение обсуждаемых нами тенденций:

- Вообще, такое развитие - скорее правило для революций. Еще Токвиль заметил, что революция больше продолжает, чем отменяет тенденции предшествующего периода.

То есть, глядишь, эти тенденции со временем сами собой бы отмерли и ушли в небытие, но революция их продолжила. Так сказать, вторую жизнь им дала.

Ещё хочется сказать кое-что на счёт вот этого Вашего утверждения:

- Популярность в обществе идей социализма сама по себе не вызывает желания завоевывать и удерживать чужие территории, да еще и терпеть из-за этого диктатуру.

Дело в том, что я сам по глупости и невежеству* со школы и до молодости включительно искренне верил в идеи социализма. Верил так, что удивлялся: как это другие могут не видеть этой столбовой дороги в светлое будущее всего человечества!? Так что желание осчастливить этим всё человечество мне вполне понятно. Ну, а если для такого великого и благородного дела «диктатура пролетариата» является самым подходящим средством, то: почему нет? И опять же, диктатура является диктатурой для противников социализма и разных там несознательных элементов. А для искренне верующих в светлое социалистическое будущее «диктатура пролетариата» никакая не диктатура, но осознанная необходимость. То есть – свобода, по Марксу. Не говоря уж о том, что сами исполнители диктатуры разных уровней осознанно или бессознательно ещё могут и удовольствие от этого исполнения получать, независимо оттого верят они на самом деле в социализм или нет.

И потом, идеи социализма только в теории прекрасны, а практическое их исполнение автоматически влечёт за собой необходимость принуждения. И чем дальше, тем больше. Вы же, как я понимаю, согласны с Хайеком. Так что в деле строительства реального социализма стоит только по серьёзному нАчать, а потом само пойдёт.

* На сегодня я уверен, что вера в социализм имеет ещё и религиозный характер, даже если верящий в социализм является атеистом. А само стремление человечества построить социализм (коммунизм), по-моему, хорошо объяснимо при религиозном миропонимании, ибо, образно выражаясь, это ни что иное, как очередная попытка человечества построить Вавилонскую башню (эдакий штурм небес).

Про нынешнюю нашу власть.

Похоже, сегодня, по предсказанию Владимира Войновича в романе «Москва 2042», к власти в России пришла КПГБ (Коммунистическая Партия Государственной Безопасности). Только в отличие от «Москвы 2042» нынешние российские власть предержащие в открытую официально так себя не называют, а действуют, как и свойственно «бойцам невидимого фронта», «под прикрытием» (под прикрытием «Единой России», «Народного фронта», «законно избранного Президента», марионеточных «судов» и т.д., и надо признать, что у них пока здорово получается).

 

Уважаемый Шимон, сам я человек не очень эрудированный и образованный, а вот к Вашим знаниям и образованию я давно уже испытываю доверие, и мне хотелось бы знать Ваше мнение на счёт вот этих слов де Кюстина:

… коленопреклоненный раб грезит о мировом господстве… Россия видит в Европе свою добычу … она разжигает у нас анархию, надеясь воспользоваться разложением, которому сама же способствовала… Париж уже не первый год читает возмутительные газеты… оплачиваемые Россией… раскрытый мною здесь план может показаться химерическим; всякий же, кто посвящен в ход европейских дел и в тайны министерских кабинетов за последние двадцать лет, признает его верным…

Эти слова ну, просто один к одному подходят под то, что делали большевики (Ленин и Сталин) в своих устремлениях к мировой революции. А какие были у де Кюстина основания написать такое? На мой непросвещённый взгляд, так это де Кюстину или примерещилось, или же просто его выдумка – фантастика, но которая в последствии (при большевиках) стала реальностью. Мне так думается потому, что не было в те времена в России (ни где-либо ещё) такой глобальной (подходящей и заразительной для всех народов) идеи для вынашивания таких планов. А мечтать, чтобы тупо распространить свою империю на весь мир, опираясь только на свою силу и мощь, при этом, вызывая в других народах только ненависть, в 17-19 веках могли только сумасшедшие. Однако тогдашние правители России мне такими сумасшедшими не представляются.

+16
shimon - shimon: 28.12.13 05:31

Уважаемый Фома, я опять в целом согласен с Вами. Большевистская революция, победа которой не была, на мой взгляд, неизбежна, но не была и столь уж маловероятна, усилила одни тенденции развития России и заморозила другие (нам как раз более симпатичные).

По поводу Вашего вопроса: революционная пропаганда в Европе времен Кюстина, разумеется, была. Поддерживалась ли она в какой-то степени  российскими властями, я не знаю. Я скептически отношусь к такой возможности, но исключать ее не стал бы. Если поддерживалась, то ситуация не была, конечно, аналогична той, что была при Ленине, Троцком и Сталине. Тогда большевики поддерживали на Западе ту самую идеологию, которую насаждали и у себя дома. Разумеется, царская Россия не поддерживала открыто и официально революционных идей 19-го века, а власти испытывали к этим идеям искреннюю ненависть. Что не обязательно исключало заигрывание с этими идеями в прагматических целях. Достаточно вспомнить, что и панславистские идеи встречали амбивалентное отношению в верхах - потенциально выгодно с точки зрения внешней политики, но подрывает идею легитимной власти монархов. Александр I собирался поддержать султана против восставшей Греции, Николай поступил наоборот, но в Молдавии и Валахии в 1848 поддержал все же турок. В Крымскую войну опять заигрывал с панславизмом. Так что при определенных условиях мог и республиканские настроения тайно поддержать, если бы решил, что это выгодно для ослабления европейских стран. В этом случае ситуация была бы сходной не с большевистской поддержкой коммунистов за рубежом, а с их поддержкой нацистов, Насера, Хомейни, Кемаля, ИРА... Тех, чью идеологию сами вожди официально (а чаще всего и на самом деле) разделять никак не могли.

0
Фома - fomakopaev: 28.12.13 16:53

Спасибо, уважаемый Шимон. Всё-таки получатся, что де Кюстин, очень мягко выражаясь, очень сильно утрировал политику тогдашних российских властей. Понятно, что правители тех времён (как, наверное, и любых времён) политически интриговали и строили каверзы друг другу, исходя из понимания своих интересов и выгод. Это скорее политическая тактика (сегодня так, завтра по-другому). Всё это по масштабам и близко не тянет на большевистскую идею распространения по миру социализма-коммунизма. Самое масштабное из идей того времени, это, наверное, панславизм, но и эта идея ограничена количеством славян, уж не говоря о том, что далеко не все они были православными.

-8
shimon - shimon: 29.12.13 04:09

Именно поэтому я, в полемике с ув.  Honey badger выражал сомнение в культурной обусловленности любых аспектов российской внешней политики. Поддержка революционной пропаганды могла быть  чисто прагматическим шагом. На практике стремления завоевать весь мир обычно не было. На идеологическом уровне такие притязания иногда были ("Третий Рим, а четвертому не бывать", "...и уступают ей дорогу другие народы и государства", "Уже и теперь чуют дальние и близкие народы: подымется из Русской земли свой царь, и не будет в мире силы, которая бы не покорилась ему!"), но, конечно, не чета советским правителям. Впрочем, де Кюстпн судит по меркам своего времени и своей культуры. Вряд ли справедливо ждать от него сравнения с большевиками.

+8
Фома - fomakopaev: 30.12.13 17:19

Да уж, сравнения с большевиками ждать от де Кюстина не приходится. А жаль. Было бы интересно посмотреть, какие бы слова он подобрал для характеристики политики большевиков, если такими описал политику николаевской России. Ведь, как известно, всё познаётся в сравнении. И мне кажется, что в этом смысле (в смысле сравнения) мы сегодня уже находимся на другом уровне познания :-(((как это ни прискорбно).

Притязания русских на мировое господство на идеологическом уровне («Третий Рим…» и т.д.) зиждились на религиозной вере и не имели тогда под собой практического* (материалистического, физического) основания для установления такого господства**. Подобные притязания на идеологическом уровне, при желании, можно сыскать, например, и для евреев в Ветхом Завете. Однако эти притязания русских (православных) на религиозно-идеологическом уровне поспособствовали подготовке почвы для будущей победы большевизма в России. В частности и это я имел в виду, говоря, что и православие поспособствовало подготовки почвы в России для победы большевизма. Но, думаю, не в меньшей мере такой подготовки почвы мог послужить, например, протестантизм, но несколько иным образом. Дело в том, что протестанты значительно большее значение придают словам Христа: «Итак идите, научите все народы…» (Матф.28:19), и у них в значительно большей степени присутствует дух мессианства (знаю об этом не только заочно, но и по своим знакомым протестантам).  Кстати, слышал даже такое мнение, что американский экспорт демократии в частности движется как раз этим протестантским духом мессианства, но как бы уже в атеистическом обличье.

* Практически эти притязания ограничивались чаяньями в благоприятный политический период ещё что-нибудь приобрести для империи, ещё какие-то территории к себе присоединить. Но ведь примерно такие же устремления были и у других империй того времени. Поэтому они (другие империи) вполне могли с пониманием подходить к таким желаниям РИ, так что едва не сбылись слова Достоевского: «Константинополь будет наш», ведь не случись в России революции, и по итогам ПМВ Константинополь и проливы были бы отданы РИ.

** Интересно, может, это Европа с тех времён привыкла не принимать в серьёз эти идеологические лозунги? Так, что потом европейские демократии и на большевистские лозунги серьёзного внимания не обращали, хотя большевики по сути в открытую заявляли о своих целях. Наивные демократии….

0
жора - gosha1: 16.12.13 05:14

Но мы знаем, что гибель Вильсона или Ллойд-Джорджа никаких существенных изменений в США и Англии не принесла бы.

Откуда? Уилсон то уж точно был одиозный президент, впервые открыто жаловавшийся на Конституцию (которой он присягал) и впервые учредивший банк Федерального Резерва.

+14
shimon - shimon: 16.12.13 07:22

Но ведь кто-то его поддержал. А сменившие Вильсона консервативные республиканцы не отменили этого банка. То есть этот пример как раз иллюстрирует ограниченность влияния личности в устойчивой системе.

0
жора - gosha1: 16.12.13 13:16

Единственным консервативным республиканцем после Уилсона был Рейган, но при нём не было республиканского большинства в Конгрессе.

+8
shimon - shimon: 16.12.13 23:13

Кулиджа и Гардинера принято считать консерваторами, но  я не хотел бы вдаваться на этой ветке в спор о терминах в американской политике. Сам факт, что противники Федерального Резервного банка практически никогда не имели большинства в Конгрессе, свидетельствует как раз о незначительной роли личности самого Вильсона (в русской традиции именно так называют этого президента) в этой истории.

+8
жора - gosha1: 17.12.13 00:34

Сам факт, что противники Федерального Резервного банка практически никогда не имели большинства в Конгрессе, свидетельствует как раз о незначительной роли личности самого Вильсона

Wilson с профессорским апломбом изложил своё нескрываемое отвращение к самой республиканской системе правления и конституционным ограничениям, мешающим ему её развалить, а также продемонстрировал несколько креативных методов в обход конституции - например, грибной рост федеральной бюрократии в Вашингтоне и законодательство путём декретов исполнительной власти. И Рузвельт и Обама ничего нового не выдумали, если не считать того, что Рузвельт впервые перетряхнул Верховный Суд под свою дуду.

Kстати, и логика немного странновата. Как раз, если бы его "прогрессивные" идеи быстро свернули, то можно было бы смело сказать, что он не был влиятельной фигурой. Разговор то зашёл о Ленине - вот он как то странно в Горках угас, а тело его всё ещё эксплуатируется.

+10
shimon - shimon: 17.12.13 01:36

Речь шла о роли личности и случайности. Вопрос не в том, насколько влиятелен был Вильсон, а в том, насколько по-другому пошла бы американская история без него. Откуда мы знаем, что идеи Вильсона пришли в голову именно и только ему? Не будучи экономистом, он вряд ли придумал идею Федерального Резервного банка. Наоборот, он пришел к власти на волне общественного недовольства сложившейся ситуацией. В частности, после серии злоупотреблений 1907 года. Но если и придумал - чтобы серьезно повлиять на историю США, Вильсона надо было убить раньше, чем он этой идеей с кем бы-то ни было поделился, так, что ли? Потому что, раз появившись, его идеи сразу стали очень популярными. Они соответствовали желаниям десятков миллионов американцев. А  в целом на Западе их высказывали, в той или иной форме, повсюду. Тот же Рузвельт черпал идеи далеко не только из вильсоновского наследия. Взять хоть Кейнса. А вот добиться, например, вхождения США в Лигу Наций, им же и задуманную, Вильсон не смог.

Ленин оказал на историю России и всего мира влияние, не сопоставимое с влиянием Вильсона. Даже если бы мы признали Федеральный Резервный Банк США детищем исключительно Вильсона (который половину своих двух каденций не имел большинства в Сенате). Но это влияние Ленин оказал в 1917-м. К моменту его болезни система уже вошла в новую колею и могла обойтись без Ленина. И все равно Ленин, останься он жив еще лет 10-15, без сомнения наложил бы существенный отпечаток на историю. Вероятно, гораздо больший, чем Вильсон.

0
жора - gosha1: 17.12.13 03:51

С таким же успехом можно утверждать, что идеи РКПБ соответствовали желаниям десятков миллионов российских подданных. Эту цифру Вы из пальца высосали, т.к. даже далеко не все голосующие на выборах разделяют идеи своих кандидатов. Многие из них эти идеи или не понимают, или им на идеи вообще наплевать, или у них совсем другие идеи, но они об этом не знают. 

+8
shimon - shimon: 17.12.13 04:34

Большевики не побеждали на свободных выборах. Но вообще-то многие их идеи разделялись огромным процентом россиян. Об особой роли Ленина и Троцкого говорил ув. Фома, не я. Я-то как раз говорил о закономерности победы большевиков в России. Но уж если говорить о роли личности, можно предположить, что как раз в 1917 году в России сложилось неустойчивое равновесие, при котором слабый толчок имел шанс склонить систему в ту или иную сторону. Но само возникновение неустойчивого равновесия было закономерностью. Социалистические идеи все равно победили бы в Росии, но, возможно, в другой форме, если бы не Ленин и Троцкий. В устойчивых демократиях роль лидера гораздо меньше.

Если избиратели Вильсона и всех его последователей не поняли последствий их политики, значит, противоположный лагерь не смог внятно этих последствий объяснить. Или их объяснения оставили избирателей этатистов равнодушными. Но рядовой избиратель левых взглядов, даже не понимая всех последствий того или иного конкретного шага, обычно сочувствует усилению госконтроля. Да, идеи генерируются элитой. Но она насчитывает тысячи людей в каждом поколении (а идеи предыдущих поколений тоже влияют). Откуда же такая исключительная роль Вильсона, не экономиста?

0
жора - gosha1: 17.12.13 05:08

Если избиратели Вильсона и всех его последователей не поняли последствий их политики, значит, противоположный лагерь не смог внятно этих последствий объяснить.

Абсолютно верно. 

Кстати, о противоположном лагере. К тому времени, с помощью тех самых монополистов, с которыми Wilson и остальные политики клялись бороться не покладая рук, уже начал формировaться т.н. "политический класс". Рейган был скорее исключением из правил.

Откуда же такая исключительная роль Вильсона, не экономиста?

А сколько влиятельных лидеров прошлого века были экономистами?

+8
shimon - shimon: 17.12.13 05:33

Но мы говорим именно об экономической реформе - учреждении Федерального Резервного Банка. Тут можно назвать Эрхарда, Бальцеровича, Гайдара...

0
жора - gosha1: 17.12.13 05:45

Во первых, - ну и что? Ленин со товарищи, Муссолини, Гитлер - тоже экономическими реформами ох как любили баловаться. Кто только этим не занимался? И все - большие экономисты (по Галичу). А во вторых, это не столько экономическая реформа, сколько экспансия федеральной власти. Также как и раскручиваемая в настоящий момент реформа "здравоохранения".

+10
shimon - shimon: 17.12.13 06:19

Верно, политический лидер может взять ответственность за экономическую реформу, не будучи экономистом. Но в этом случае его вклад обычно - не идеи, а опыт, воля и харизма. Так в этих отношениях Вильсона с Лениным и Гитлером не сравнить. Что до экспансии федеральной власти - тоже верно. Но эта идея носилась в воздухе.

0
жора - gosha1: 19.12.13 03:33

Эта идея носится в воздухе ещё со времён пещерного человека.

0
shimon - shimon: 19.12.13 07:07

Особенно же конкретное воплощение этой идеи - Федеральный Резервный банк. Вот о чем пещерный человек думал особенно напряженно. Правда, сама идея банка возникла относительно недавно - у древних греков.

+8
жора - gosha1: 19.12.13 13:47

Вообще то, я - об экспансии центральной власти, которую разные деятели осуществляли разными инструментами (религиозными, политическими, военными, экономическими и т.д.) В частности, историю монетарного инструмента прекрасно описывает профессор Сельджин. Кстати, о Вашем сравнении,

Вильсона с Лениным и Гитлером не сравнить

- ирония в том, что историк Ричард Улльман (цитaта из книги Don't Tread on Me by H. W. Crocker III) написал, что, если бы Wilson удовлетворил требования британского посланника в Россию Брюса Локхарта и послал в Архангельск 2-3 дивизии вместо двенадцати сотен человек в июле 1918-го, мало сомнений в том, что они бы выдворили большевиков из Москвы. Кроме того, в том же году, поставленный Wilson-ом управлять созданнoй им же федеральнoй бюрократиeй под названием Управление Военной Торговли (US War Trade Board) Эдвин Гэй (он же советник Wilson-a по международным вопросам) отказался от экономической блокады большевиков в самый для них уязвимый момент (National Suicide by Antony Sutton).

-14
shimon - shimon: 19.12.13 12:18

2-3 дивизии выдворили бы большевиков, если бы захотели воевать. Проблема интервенции заключалась в том, что в демократических странах солдаты не хотели воевать за непонятные им цели, связанные с внутренними делами союзного государства. Вильсон был первым, пославшим солдат в Россию, и это сразу же встретило скептическое отношение Ллойд-Джорджа и Клемансо: "Наши солдаты не захотят воевать".

Про экономическую блокаду: если бы эта федеральная бюрократия не была создана, эффективная экономическая блокада, вероятно, вобще была бы невозможна.

+14
жора - gosha1: 19.12.13 13:30

2-3 дивизии выдворили бы большевиков, если бы захотели воевать. Проблема интервенции заключалась в том, что в демократических странах солдаты не хотели воевать за непонятные им цели, связанные с внутренними делами союзного государства.

О чём это Вы? В Европе их дисциплинированно воевало 2 миллиона человек. И с какого это панталыку правительство большевиков, только что заключившее Брестский Пакт, стало американцам союзным?

если бы эта федеральная бюрократия не была создана, эффективная экономическая блокада, вероятно, вобще была бы невозможна.

Kак позже справедливо отметил Милтон Фридман, роль правительства в подобных вопросах заключается в обеспечивании функционирующей судебной системы. Trading with the Enemy Act был хоть и не герметичным, но вполне эффективным эмбарго против нацистов во 2-й мировой.

0
shimon - shimon: 21.12.13 11:16

О чём это Вы? 

О провале интервенции. В демократических странах нельзя рассчитывать на беспрекословное повиновение солдат в любой ситуации, как только начальству они понадобятся. Французы, например, ушли из Одессы не потому, что их разбили в бою. Так неважно, сколько их было. Их нельзя было всерьез использовать, как и американцев во Владивостоке, и англичан в Архангельске.

В Европе их дисциплинированно воевало 2 миллиона человек.

Так они верили, что воюют за свою страну, за демократию, за серьезные цели. Их перед этим долго накручивали, распаляли, говорили о "Лузитании", о немецком варварстве, о долге за Лафайета...

И с какого это панталыку правительство большевиков, только что заключившее Брестский Пакт, стало американцам союзным?

Все верно. Но люди воюют не с режимом, а с народом. Русских американцы привыкли считать союзниками. Быстрых разворотов на 180 градусов, как у Орвелла, в демократиях не бывает.

Kак позже справедливо отметил Милтон Фридман, роль правительства в подобных вопросах заключается в обеспечивании функционирующей судебной системы.

Так чтобы она функционировала, исполнительная власть должна подготовить дело к суду, а потом обеспечить выполнение судебного решения. Но я недостаточно компетентен, чтобы сказать, была ли федеральная бюрократия до Вильсона достаточно развита для эффективного эмбарго, и что изменилось ко времени Рузвельта, когда эта бюрократия в целом справлялась с эмбарго против Германии.

+6
жора - gosha1: 21.12.13 12:58

В демократических странах нельзя рассчитывать на беспрекословное повиновение солдат в любой ситуации... Так неважно, сколько их было.

Именно ситуация и диктует, сколько их должно было быть там, где они были. Я знаю несколько американских военнослужащих лично, и все они хуже чумы ненавидят политиков, микромэнеджирующих их генералов, - как это делал Wilson в Европе, а Johnson - во Вьетнаме. Никаких проблем с моралью ни у кого не возникало, пока не проявились проблемы отсутствия стратегии, адекватной для сложившейся ситуации, - ни на что не похоже?

исполнительная власть должна подготовить дело к суду, а потом обеспечить выполнение судебного решения.

Конституция США предписывает законодателям принимать законы; судам выносить решения, соответствующиe принятым законам, а исполнительной власти эти решения выполнять. На самом деле, US War Trade Board занимался фиксацией цен и прочей этатической деятельностью, которую в России модно называть "распилом." Как писал Antony Sutton, "если красноречие смыть с высокопарых фраз, то получается, что принудительная кооперация пролегла золотой дорогой к легальной монополии. Под эгидой общественного блага, социальных задач и разного рода благодеяний, всё это свeлось к тому, чтобы 'общество работало на [них]'" (Wall Street & FDR).

-14
shimon - shimon: 22.12.13 07:56

Я знаю несколько американских военнослужащих лично, и все они хуже чумы ненавидят политиков, микромэнеджирующих их генералов, - как это делал Wilson в Европе, а Johnson - во Вьетнаме. Никаких проблем с моралью ни у кого не возникало, пока не проявились проблемы отсутствия стратегии, адекватной для сложившейся ситуации, - ни на что не похоже?

Похоже на многое, увы. Но нынешние американские военнослужащие - профессионалы, добровольно выбравшие свой путь. Применителтно к 1918 году мы говорим о мобилизованных ребятах.

Про госаппарат - в принципе, Вы правы, думаю. Но роль исполнительной власти не может, к сожалению, сводиться к исполнению судебных решений. Те, кто готовит дело для суда: полиция, прокуратура, спецслужбы, -  тоже исполнительная власть. И дела о нарушении эмбарго вообще не дойдут до суда, если у федеральной исполнительной власти не будет достаточной информации. А чтобы ее собрать, необходим федеральный аппарат, не обязательно оговоренный Конституцией. Жизнь-то меняется.

0
жора - gosha1: 24.12.13 04:37

Применителтно к 1918 году мы говорим о мобилизованных ребятах.

Мобилизованных ребят окопы с водой и крысами в разорённых Франции и Бельгии не смутили. А практически бесцельное сидение по причине неадекватной диcлокации сил кому угодно черевато проблемами.

А чтобы ее собрать, необходим федеральный аппарат, не обязательно оговоренный Конституцией

Федеральным аппаратом, который создали для этой цели Отцы-Основатели, является американская армия. Они для этого и Конституцию составили, c большим трудом убедив отдельные штаты её ратифициpовать - в частности, перечислив функции, которыми ограничивались полномочия федерального правительства. Всё это всякие Уилсоны, Рузвельты, Обамы и иже с ними безнаказанно пустили коту под хвост.

Жизнь-то меняется.

Меняется только технология. Только что пересмотрел видео 35-летней давности. Каждое слово - в десятку.

-6
shimon - shimon: 24.12.13 07:09

Мобилизованных ребят окопы с водой и крысами в разорённых Франции и Бельгии не смутили.

Как не смутили и французских солдат. А вот посланные на Черное море, те восстали. В этом -принципиальная разница между профессионалом и человеком, воюющим по принуждению. Последний обычно готов воевать за свою страну. А в России что он забыл? Ни США России войны не объявляли, ни наоборот.

Федеральным аппаратом, который создали для этой цели Отцы-Основатели, является американская армия.

Армия существует для сбора информации и передачи ее суду? Я ведь именно об этом говорил.

+6
жора - gosha1: 24.12.13 08:30

Ни США России войны не объявляли, ни наоборот.

США были частью Антанты, которой большевики фактически объявили войну. Кстати, французы воевали у себя, а американцы - намного дальше от своей родины, чем Чёрное морe от Франции.

Армия существует для сбора информации и передачи ее суду?

Армия существует для защиты суверенных интересов, а военные юристы, которых в ней пруд пруди, существуют для сбора информации и передачи ее суду или трибуналу. Кроме того, я надеюсь, что армейская разведка тоже в состоянии собирать соответствующую информацию.

0
shimon - shimon: 24.12.13 09:11

Ну, сепаратный мир - все же совсем не объявление войны прежним союзникам. Что, мы воюем, чтобы заставить русских воевать?

Американские солдаты воевали с врагом своей страны. Со страной, которой их родина объявила войну, не без некоторых оснований. Чтобы убедить американцев воевать, понадобился и серьезный повод, и длительная пропагандистская обработка. Немцы тоже помогали антигерманской пропаганде: и жестокостями против бельгийцев, и диверсиями против американской военной промышленности... "А что мы забыли в России?"

Про армейских юристов и разведку - видимо, Вы правы.

+28
Solomon - samss: 16.12.13 02:36

Просто хотел отметить, что Кюстин ехал в Россию будучи настроенным абсолютно про-российски 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8E%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD,_%D0%90%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84_%D0%B4%D0%B5

 

0
Фома - fomakopaev: 16.12.13 04:35

Да, я это читал. Спасибо. Ну, не знаю. Может, ему действительно так показалось, как он и написал. 

0
shimon - shimon: 16.12.13 07:23

Вы не могли бы заменить ссылку на русскоязычную Вики гиперссылкой? А то формат растягивается.

+32
ilia - il1950: 16.12.13 20:16

Украинские события подтвердили,мысль, что если у постсоветского государства иссякают оставшиеся от прошлого ресурсы и нет возможности продолжать жить за счёт  производимого сырья  ( так живут Азербайджан, Казахстан, Туркменистан), то основным источником выживания власти становится обмен самостоятельного развития  страны  на поддержку  Москвы.  Именно так существуют  белорусский и армянский режимы,именно Москва играя на ценах на энегоносители   старается привязать их к себе эконмически  а значит и политически, ведь только за счёт  великодержавной политики Путин и его команда останутся во власти.  Поэтому Украина  для  Москвы- важнейший фактор   внутренней устойчивости  режима.Экономически Россия предложить Украине ничего не может.  Ни в России ни тем более на Украине настоящей рыночной экономики нет.Экономический строй, сегодня в России- это карикатура на настоящий либерализм ведь в сегодняшней Росии нет демократии и чтобы быть успешным предпринимателем надо быть лояльным властям и предприниматель должен быть угоден власти,иначе тебя задушат и политически и экономически налогами и гос. инспекциями(тоже самое и на Украине., где  власть коррумпировала всю систему. Россияне о либерализме  и рыночной экономике  судят по Росии, но это не либрализм  -это слияние по вертикали власти чиновников госаппарата и бизнеса в лице разл. структур и кланов при игнорировании свободы личности и прав человека .Вот  такая модель  об-ва предлагается Украине с её далеко не блестящим эконом.положением. Что может её ждать  в  ТС с такими авторитарными режимами как Россия и Белоруссия Лукашенко?  Любому здравомыслящему человеку ясно, что  это тупиковый  путь, это  дальнейшая нищета и коррупция  Посмотрите на Польшу, Чехию, Венгрию- им трудно, но в ЕС у них есть шанс и они строят настоящую , основанную на законах рыночную экономику. Вот цифры развития Польши, Венгрии  по сравнению с Россией и Украиной , которые  говорят сами за себя без комментариев кто есть кто и  это офф. данные Всемирного банка       

+8
Фома - fomakopaev: 16.12.13 20:29

Уважаемый Илия! Не могли бы Вы заменить этот длиннющий электронный адрес гиперссылкой:

ВВП на душу населения (в пост. долл. США 2000 г.)

Страница на компе растянулась более чем на два экрана.

-6
URA - tsusima05: 16.12.13 11:51

Весьма интересный график.
Добавил в него Болгарию, Беларусь и Казахстан.
Беларусь и Казахстан обогнали Болгарию.
Украина отстает. 

Вполне возможно, что и ТС что-то дает.

0
shimon - shimon: 17.12.13 01:51

Особенно если учесть, что Беларусь и Казахстан обогнали Украину задолго до создания ТС, а их отрыв от Болгарии минимален и вполне объясним колебанием цен на сырье (калий в белорусском случае, не говоря уже о казахстанских нефти и газе). Более того, поскольку белорусскую валюту никто добровольно не берет, ее курс, видимо, рассчитывается по номиналу. Реально жить в Болгарии, вероятно, лучше.

0
URA - tsusima05: 17.12.13 04:28

Наверное - смотря кому

В среду утром в селе Ситово на северо-востоке Болгарии 41-летний мужчина облил себя бензином и поджег, врачи борются за его жизнь. Это уже шестой за последний месяц случай самосожжения в Болгарии.

Об этом сообщило болгарское информационное агентство "Фокус".

По мнению болгарских СМИ, люди решаются на этот шаг не только в знак протеста против бедности, произвола монополий и коррупции среди политиков, но и из-за тяжелой жизни и безысходного положения.

+14
shimon - shimon: 17.12.13 04:47

Зато в СССР таких случаев было куда меньше - потому что СМИ не подхватили бы. Вот и в Белоруссии то же. Или Вы действительно думаете, что та минимальная разница в экономических показателях Беларуси и Болгарии, едва отличимая от статистической погрешности, объясняет всплеск самоубийств?

-6
URA - tsusima05: 17.12.13 05:03

Это, не просто - самоубийства, когда человек, запершись в квартире,  лезет в петлю.
Это - самые жесточайшие   акции протеста. 

0
shimon - shimon: 17.12.13 05:34

Вот именно о них я и писал в предыдущем посте.

+2
URA - tsusima05: 17.12.13 13:40

Уважаемый Шимон,
я не жил в Болгарии, а потому - не могу сказать - почему там столько самосожжений.
  Есть мнение  Валерия Песецкого, за слова которого я, разумеется, не в ответе.
Дергаю цитаты:

 Первая «пятилетка» строительства светлого капиталистического будущего под руководством Брюсселя оказалась разрушительной. Многие местные эксперты решение 2007 года называют «суицидальным» для Болгарии. Весной этого года такое определение из символического стало реальным. Пятеро болгар пошли на самосожжение. В знак протеста против высоких коммунальных тарифов, безработицы, низких пенсий. Последние в Болгарии настолько малы, что их не хватает, чтобы оплатить половину ежемесячных счетов за коммунальные услуги. Однако и нынешний заоблачный уровень цен на коммуналку – не предел. Энергетические прогнозы показывают, что в следующие 3-4 года электроэнергия для бытовых нужд в Болгарии может подорожать на 30-40%. Об этом заявил на телеканале «Нова телевизия» экономист Емил Хырсев. И это при том, что мощности по производству электроэнергии в четыре раза превышают реальную потребность.

По данным Евростата в феврале 2013 года безработица в Болгарии составила 12,5%. среди молодежи – 29,1 %. На севере страны – более 60%.

При этом, по информации Болгарской торговой палаты, половина безработной молодежи не имеют среднего образования, 62% не имеют профессии. Однако и наличие образования, включая высшее – не гарантия трудоустройства. Статистика Национального центра по оценке компетенции свидетельствует: каждый четвертый молодой безработный имеет диплом о высшем образовании.

В поисках работы за последние двадцать лет страну покинули два миллиона человек, и население Болгарии сократилось до семи миллионов. Страна потеряла больше людей, чем за две мировые войны. Ситуацию усугубляет отрицательный прирост населения. Ежегодное превышение смертности над рождаемостью составляет 60 тысяч человек.

Экономический кризис 2008 года привел к тотальной неплатежеспособности. Из-за неуплаты ипотеки только в текущем году из квартир будут выселены 18 тысяч семей. И на очереди еще 17 тысяч, не способных погашать ипотечные кредиты. Число бездомных пополняют те, кто брал ссуды под залог жилой недвижимости. Ежегодно судебные приставы выставляют на аукционы до пяти тысяч домов и квартир банковских должников.

По данным Евростата, половина болгар проживает за чертой бедности. Это стало причиной того, что более 45 % населения не имеет средств на покупку лекарств и обращения за медицинской помощью.

Хронически не исполняются бюджетные обязательства. Невыплата заработных плат стала привычным явлением. Только в течении сентября-октября по Болгарии прокатилась волна забастовок. Протестовали врачи, фермеры, студенты, почтовые служащие, рабочие промышленных предприятий, рыбаки.

Свидетельствует обозреватель Forbes Марк Адоманис:
«Болгария - это нагляднейший пример того, о чем я веду речь. Когда эта страна вступила в 2007 году в Европейский Союз, там царила едва сдерживаемая эйфория. Все надеялись, что после долгого и трудного периода исполнения сложных протоколов по вступлению в ЕС и осуществления многочисленных и остро необходимых политических и экономических реформ страна открыла, наконец, новую страницу и теперь начнет быстро подниматься к западному уровню жизни. Так думали не только наивные оптимисты, несведущие наблюдатели и дилетанты; это было граничащее с верой убеждение в широких академических кругах. Помню, как сидел на многословных лекциях о «европейской модели» и о «европейском будущем» бывших коммунистических стран. Там мысль об экономической стагнации Болгарии и ее соседей не возникала даже в качестве самой невероятной возможности. Если бы во время такой лекции кто-то поднял руку и спросил: «но что, если возникнет крупный кризис, и новые члены ЕС из Восточной Европы четыре с лишним года будут жить безо всякого экономического роста»? Его бы немедленно отправили в ближайшую психушку. Все знали, что членство в ЕС - это секретный эликсир. И что оно дает огромные выгоды и преимущества.

Но начиная с 2007 года, который в ретроспективе все больше и больше кажется апогеем западной модели, ситуация стала становиться все более неприглядной и скверной».

В сентябре у болгарского побережья Черного моря исчезла рыба. Вернее – вымерла. От Ахтопола до Резово дно усеяно ее останками. Причина – начало разработок сланцевого газа. В прибрежной акватории. Тамошние рыбаки горько шутят: «Даже болгарская рыба дохнет в Евросоюзе».

Понятно, что это предвзятое мнение "антиЕСовца" и что верить всем словам Песецкого, наверное, не следует.

Очень жаль (для меня), что я могу шерстить лишь русскоязычный инет, но то, что сумел проверить, вроде бы, подтверждается (но не факт).

Правда, про то, что государство может выселить из квартир до 18 тыс. семей (в такой маленькой стране), верится, мягко говоря, с трудом...

Повторюсь: за слова Песецкого - не отвечаю, т.к. все им сказанное, проверить не могу. 

+44
shimon - shimon: 18.12.13 03:55

Простите, я не понял, что Вы хотели сказать. Я же не сомневаюсь, что в Болгарии есть экономические трудности. Я только напомнил, что в гораздо менее благополучных странах самосожжений обычно не бывает. Так что самосожжения не могут быть индикатором экономического положения. Но могут свидетельствовать об относительной открытости общества, где протест будет услышан, подхвачен СМИ... НЕт смысла в ответ приводить еще и еще факты о тяжелом положении. Статисические данные Вы привели: практически такие же, как в Беларуси и Казахстане, лучше, чем в Украине.

-14
URA - tsusima05: 18.12.13 04:55

Простите, я не понял, что Вы хотели сказать.

Я хотел сказать (показать), что в Болгарии, наверное, имеется больше поводов для таких ужасных способов  протеста, как самосожжение, чем в странах, находящихся в еще худшем экономическом положении.

Болгария вступила в ЕС и уж за 5 лет обязана  была снова  обогнать Беларусь и Казахстан. Однако, многие-многие болгары попали в тяжелейшую ситацию  и наверное имеют полное право считать, что их обманули, втянув в ЕС, даже не спросив их мнения - не проведя референдума.

+14
shimon - shimon: 18.12.13 06:14

Я не думаю, что самосжигающиеся протестуют против отсутствия референдума. Никто не мешает на выборах поддержать партии, предлагающие выйти из ЕС. Мнение болгар перед вступлением было единодушным, как пишет цитируемый Вами же автор.

И я не думаю, что объективно у болгар больше поводов для самосожжений, чем у северокорейцев или кубинцев, или сомалийцев с прочими афганцами. Просто в перечисленныхь странах протест не будет услышан (вот примерно, как Вы меня иногда не слышите, :-)).

Если болгарская экономика была неконкурентоспособна, то вступление в ЕС как раз должно было вызвать сперва спад. Кроме того, наиболее трудоспособные могут теперь работать в более богатых странах Европы. Так что спад как раз неудивителен, что не обязательно означает ухудшение жизни. Но кризис как раз час то приводит и к ухудшению. 

Еще раз: я не уверен, что показатели Беларуси в долларах действительно выше, чем у Болгарии.

0
URA - tsusima05: 18.12.13 07:01

Мнение болгар перед вступлением было единодушным, как пишет цитируемый Вами же автор.

Это спорно. 
Я, чтобы сократить коммент, многое упускал.
Вот например, такое: 

Пять лет назад Болгария пополнила ряды Евросоюза. Примечательно, что для этого шага оказалось достаточным решение парламента. Мнения народа никто не спрашивал. Референдум не проводился. Причина такой ограниченной легитимности решения войти в ЕС очевидна. Как тогда, так и теперь около 70 % болгар – русофилы. Если бы правительство решилось на плебисцит, то он, вероятно, был бы провален.

Насчет того, что в некоторых странах протест не будет услышан, я с Вами абсолютно согласен.

На правдивости показателей по Беларуси - не настаиваю.

+14
shimon - shimon: 18.12.13 07:44

А что, ЕС - русофобская организация? И почему русофилы не голосуют за соответствующие партии?

-14
URA - tsusima05: 18.12.13 10:57

Ну, ЕС  и обществом русофилов не назовешь=)

Как и за кого голосуют болгары-русофилы, я не знаю. Я вообще не стал включать вышеприведенную цитату в основной коммент, лишь по той причине, что очень уж засомневался в том, что в Болгарии - 70% русофилов.
Такую цифру (а то и 73%) называют сами болгары, входящие в Общество русофилов.
Сомнительная цифра.

Есть интересный момент.
Минчо Минчев, главный редактор газеты «Нова Зора» (Болгария), в статье "Как русофобы стали русофилами", говорит такие слова:

Речь пойдет о серьезно задуманных инициативах, заслуживающих общественной поддержки и одобрения. И свидетельствующих, что вопреки усилиям правительства, сформированного политической партией ГЕРБ (Граждане за европейское развитие Болгарии. - Ред.), которое со времен Стамболова (премьер-министр Болгарии в 1888—1894 гг. – Ред.) проводит самую яростную антирусскую политику; вопреки провокационным высказываниям министров против России и президента Путина; вопреки выражаемым под диктовку посла США в Болгарии Джеймса Уорлика позициям и взглядам; вопреки агрессивной русофобии, характерной для нынешней власти вообще, - цивилизационный код болгарского народа сохранился.
Не сумели заменить ему «чип» втихую, как рекомендовал в свое время премьер-министр Симеон Сакскобурготский (бывший царь Болгарии, с 24 июля 2001 по 17 августа 2005 г. премьер-министр. – Ред.).

Я, наверное, как и Вы, не могу понять: как при 70% русофилов, правящей партией оказалась русофобская ГЕРБ?
Что-то тут не то...

+22
shimon - shimon: 18.12.13 12:01

Вот именно. Начать с того, что не всякая критика политики Путина есть проявление русофобии. Почему русофил должен быть за Путина больше, чем  за Ходорковского или Навального?

+4
URA - tsusima05: 18.12.13 13:33

Наверное, интереснее то, что даже 70-летний  российский период  "Славы КПСС", не смог истребить в болгарах русофильства.
Что даже - самый русский из всех русских - Иосиф Джугашвили, в очередной раз "поспешивший на помощь братскому болгарскому  народу",  не смог заглушить в болгарах чувства к русскому народу.

Зато, я  совершенно не удивлюсь, если  услышу о том, что многие болгары, попавшие за последние 2 десятилетия  в критическое положение (порой - потеряв работу и квартиру), вдарились в ностальгию по развалившемуся СССР, а потому - считают себя русофилами,  но прославляют - не Славку КПСС, а  героев Шипки;  ставят памятник Скобелеву...

Разочарование в ЕС - очевидно.

+22
shimon - shimon: 19.12.13 00:12

Я вообще-то далек от идеализации ЕС. Там во многом правит не рынок, а евробюрократия. Но если говорить о цивилизационном выборе, и если альтернатива - идти в фарватере путинской России, то лично я предпочел бы евроинтеграцию, на месте как болгар, так и украинцев. Для Украины евробюрократия пока не актуальна.

Ну, а если у кого были завышенные ожидания от ЕС, - разочарование неизбежно.

0
Honey badger - honeybadger: 22.12.13 12:19

Уважаемый Юра! Поясните пожалуйста связь между героями Шипки и разочарованием в ЕС. Разве Турция туда уже вступила?

-6
URA - tsusima05: 23.12.13 11:45

Уважаемый Honey badger!
Тут дело - не в Турции, которая может вечно ждать членства в ЕС.

Своим высказыванием я лишь отметил, что многие Болгары, уж не знаю сколько %, (т.к. в цифру  70% верится с трудом) считают русских друзьями (братским народом), а потому ставят памятники тем же героям Шипки (и еще несколько сотен памятников охраняют).

И я лишь предположил, но не утверждал, что болгары-русофилы хотели не в ЕС, куда их затащили без проведения референдума, а продолжали бы свой путь в тесных  отношениях  с Россией, примерно, как это было во времена СССР.

Не уверен, конечно, что этим словам можно полностью доверять:

Пока же, по данным болгарского Национального центра изучения общественного мнения, 72% болгар считают, что христианско-православная, культурная и языковая близость между болгарами и русскими имеет будущее в глобализующемся мире (8,6% не согласны), 72,2 % полагают, что развитие связей с Россией имеет существенное значение для процветания Болгарии (11,4 % так не считают).
 http://rusmir.in.ua/pol/1044-dvizhenie-rusofilov-v-bolgarii.html

но если эти данные хотя бы приблизительно  верны, то вывод очевиден:
для многих болгар - Россия ближе, чем ЕС. 

Вот, примерно так.

0
shimon - shimon: 23.12.13 12:53

Из того, что человек считает связи с Россией важными, не следует, что для него РФ ближе, чем ЕС. Вы же прекрасно понимаете, как именно должен был быть сформулирован релевантный вопрос.

0
URA - tsusima05: 23.12.13 15:15

Уважаемый Шимон!
Буду Вам признателен, если Вы поделитесь своими данными по этому вопросу.
У Вас есть данные, опровергающие мои слова?
Разве не может быть так, что многим (не всем и не большинству) болгар, Россия ближе, чем ЕС? 
Особенно, из числа  тех граждан , что попали в очень тяжелое положение, оказавшись в ЕС? 

P.S.
И еще момент о болгарине  Пламене Горанове.
Вы утверждали, что на самосожжение не идут люди в тех странах, в которых  их не захотят услышать. 

Это спорно.

36-летний Пламен Горанов участвовал в акции протеста перед зданием мэрии в Варне. Он держал плакат с требованием немедленной отставки мэра Варны Кирилла Йорданова и всего городского совета. Когда Горанов понял, что городская власть не обращает внимания на требования протестующих, он облил себя горючей смесью и чиркнул зажигалкой.

0
shimon - shimon: 24.12.13 09:12

У Вас есть данные, опровергающие мои слова?

Так на ком, по-Вашему, бремя доказательств?

Разве не может быть так, что многим (не всем и не большинству) болгар, Россия ближе, чем ЕС? 

Не только может, но было бы очень странно, если бы таких не было. Просто это никак не вытекает из приведенных Вами данных.

Как история Горанова опровергает мои слова? Если не мэрия, о СМИ его услышали же. Или Вы ожидали, что мэрия, избранная на свободных выборах, уйдет по первому требованию неизвестного числа протестующих?

0
URA - tsusima05: 24.12.13 11:13

"Из этого не вытекает то, что...", "это еще не доказывает того, что....", - Ваши основные "контраргументы"  в любом нашем споре=)

Это - не дискуссия, а куча придирок к говорящему.
Если все те ссылки, которые я давал, - "ничего не доказывают", то извините, но доказывать Вам что-то - бессмысленно... 

0
shimon - shimon: 24.12.13 11:35

Где я писал, что "ничего не доказывают"? Только не всегда то, что Вы хотите доказать. В других случаях Вы четко не формулируете, что именно утверждаете. Например, из того, что большинство болгар выступает за связи с Россией, не то, чтобы ничего не следовало вообще. Следует. Но ничего не следует относительно предпочтения РФ или ЕС. Приведя данные, никак не относящиеся к тезису, Вы спрашиваете, могу ли я его опровергнуть.

Вы делаете кучу алогичных утверждений, а когда Вам указывают на алогичность, обижаетесь. Так доказывать и впрямь бессмысленно. Не мне, а вообще.

Да, к Вашему сведению: указание на алогичность, если таковая имеет место, есть убедительнейший контраргумент в любом споре. Если я часто применяю этот аргумент именно в споре с Вами, то чью аргументацию это характеризует?

0
URA - tsusima05: 24.12.13 13:52

А Вы вспомните все наши споры, когда я обязан заваливать  Вас разными ссылками на многочисленные источники, в ответ на Ваше: "это еще не доказывает", "что Вы хотите этим сказать?"

Честно говоря, такой метод ведения дискуссии, мне уже порядочно поднадоел.
В ответ я не получаю, практически, никаких аргументов или опровержений. Всегда слышу о своей "бездоказательности". 

0
shimon - shimon: 24.12.13 14:20

Вот и сейчас будет та же реакция. Что нового Вы добавили этим Вашим постом к предыдущему? Напомнили, что и раньше мне Ваши аргументы казались неубедительными? И? Почему я при этом был неправ? Вам надоело, что у Вас требуют не каких-то аргументов, а именно релевантных для данного тезиса? Сочувствую.

Утверждение, что я не привожу аргументов, просто неверно. Вот по вопросу Греции я привел их. Например, напомнил, что это Греция получает помощь от ЕС, а не наоборот. И ч то Греция долгое время скрывала истинную картину своей экономики для получения кредитов. Что Вы возразили? Привели данные о трудностях греков и болгар. И Вы удивлены и раздосадованы, что мне эти данные не кажутся относящимися к делу? 

0
URA - tsusima05: 24.12.13 14:41

Утверждение, что я не привожу аргументов, просто неверно. Вот по вопросу Греции я привел их. Например, напомнил, что это Греция получает помощь от ЕС, а не наоборот. И ч то Греция долгое время скрывала истинную картину своей экономики для получения кредитов.

И что греки ходят на двух ногах=)

0
shimon - shimon: 24.12.13 15:22

?

0
URA - tsusima05: 24.12.13 16:42

!

0
- : 18.12.13 18:34
Комментарий удален
0
URA - tsusima05: 18.12.13 23:09

Попалась интересная статья на эту тему. 
Не только в Болгарии, но и в других странах ЕС, люди идут на подобные крайности, попав в безвыходную ситуацию.  Одна испанка, даже умудрилась сжечь себя вместе с банком...

А в этом случае, я немножко "забуксовал":

.... но куда большим шоком для страны стало самоубийство 77-летнего пенсионера Димитроса Кристуласа, который застрелился в центре Афин в апреле 2012 года. Глава консервативной партии Народный православный призыв Георгиос Каратзаферис, входящей тогда в правительство, признался: « Это не просто человек убил себя. Это событие должно дать нам понять, что мы все стоим за этим, мы нажали на этот курок. Что этот человек увидел от нас, прежде чем принять решение о том, чтобы расстаться с жизнью? Он видел, как понемногу у него все отнимают, а греческий народ отправляют в тюрьму. Что еще он видел? Он не дождался никакой помощи, пока пытался разобраться с кредитами и долгами»

Не понял я:
кто и за что отправляет  свободный греческий народ  в тюрьму?
За неуплату кредитов и налогов? 

+14
shimon - shimon: 19.12.13 00:14

Я предполагаю, он имел в виду проблему греческих долгов.

0
URA - tsusima05: 23.12.13 16:03

Тут можно, наверное, отметить то, что редко встречаются такие слова о русском (российском) народе, который отправляют в тюрьму за российские долги.

0
shimon - shimon: 24.12.13 07:16

Ну, Вы знаете же, что с точки зрения очень многих на Западе, народ РФ и так не совсем на свободе... А долгов сейчас нет благодаря нефтяным и газовым ценам. А до их повышения - еще какие были долги! Никакое отсутствие ЕС не помогало.

0
URA - tsusima05: 24.12.13 11:19

А долгов сейчас нет благодаря нефтяным и газовым ценам.

И Вы уверены в том, что у России нет долгов???

Загляните, пожалуйста сюда:
Внешний долг России

Это тоже - еще ничего не доказывает?

0
shimon - shimon: 24.12.13 11:42

Ничего не доказывает относительно какого тезиса?

Долги есть у всех, это нормально. Я имел в виду, что нет долгов, которые были бы серьезной проблемой. По приведенной  Вами ссылке как раз написано, что внешний долг РФ - один из самых низких среди развитых стран, и что Россия постепенно превращается в страну-кредитора. Но как все это связано с обсуждавшимися темами, не знаю. Впрочем, я не вполне понимаю, о чем спор, только чувствуется, что Вы горячитесь.

0
URA - tsusima05: 24.12.13 13:46

Нет, не шибко-то и горячусь, просто уверен, что спор - бесполезен=)

0
shimon - shimon: 24.12.13 14:22

Без сформулированного внятного тезиса - несомненно бесполезен. Вот здесь мы согласны.

0
URA - tsusima05: 24.12.13 14:43

Ну, хоть здесь...

0
ilia - il1950: 17.12.13 22:49

Оставшийся без каналов сбыта "Беларуськалий" сокращает производство.http://www.newsru.com/finance/30aug2013/byecoscoop.html

0
ilia - il1950: 13.12.13 06:31

Секьюритизация долга и списание его части   были предложены посткоммунистическим странам   на рубеже 1980–1990-х годов для   приватизации, либерализации экономики(ослабления госконтроля за ценами) и  стабизации денежного оборота(уменьшение инфляции). Использование этих рекомендаций, несмотря на жесткую критику со стороны левых политиков и экономистов, дало результаты. Украина вполне   может последовать примеру Польши, Венгрии , но не  России, которая  иностранную помощь пустила на ветер(проела и пропила и коррумпировала) 

+35
Павел - pavgod: 13.12.13 19:52

Уважаемый Илья, я бы почти со всем согласился, но надо принять во внимание, что в Украине много лет существует параллельно два общества и, соответственно, две экономики. Весь т.н. промышленный Восток и Юг всегда работал и существовал исключительно в интересах Государства (как бы оно в конкретный момент не называлось). А если ещё точнее - то в интересах чиновничества и крышуемой им олигархии. Или чиновничества на содержании у олигархии, как сегодня. С другой стороны, условно говоря - самодеятельная часть экономики всегда полагалась на себя и старалась жить и работать в своих реальных интересах. В которые отнюдь не входили ни "имперская фанаберия" Кремля, ни шкурные интересы заезжих "предпринимателей" и т.н. "элиты", ни завиральные идеи националистов всех стран, и уж подавно - коммуноидный бред. И  всегда эти два общества жили по совершенно противоположным правилам и всегда конфликтовали. Самодеятельная часть экономики и общества вполне готова войти в ЕС, она уже реально во многом в него вошла. Только легализация статуса гастарбайтеров в Европе выведет из тени и вольёт в экономику Украины немалые средства. Сейчас сложилась парадоксальная ситуация, когда доходы от отхожего труда гастарбайтеров уже сравниваются с "доходами" от догорающих в бурьянах недостроек пятилеток. Причём, это доходы прямые и реальные, в отличие от туманных "рабочих мест", каждое из которых съедает массу скрытых и явных дотаций. Не стоит относиться с пренебрежением к труду миллионов украинцев за границей. Вспомните, что совсем недавно точно так же многие горе-экономисты презрительно рассуждали об "отвёрточной промышленности" Кореи и Китая. Любой непредвзятый анализ показывает, что "промышленный Восток" Украины уже давно de facto дотируется за счёт реальных доходов самодеятельного населения. О коррупционной и чисто криминальной составляющей я уже не говорю. Вот именно для них ЕС - кровный враг. При этом я отнюдь не идеализирую реалии ЕС.

Совсем не обязательно форсированное вхождение Украины во все структуры ЕС, чем "пугают" народ из Москвы и Донецка. До этого ещё очень далеко. Достаточно за период ассоциированого членства обеспечить существенную декриминализацию экономики, судебно-правовой и политической систем Украины под жёстким протекторатом ЕС. Вот тогда и можно будет сопоставлять чисто экономические показатели и перспективы.

0
ilia - il1950: 16.12.13 20:14

Уважаемый  Павел! Я вам очень  благодарен за важные разъяснения и уточнения.

+16
Семен - semen-izdali: 19.12.13 03:00

Еще на "заре" распада СССР в РФ знали, что Донбасс "чемодан без ручек" и экономически никому не нужен.

+14
Семен - semen-izdali: 19.12.13 05:06

Интересно Мальгин заметил про "амнистию":

Милиционеры будут приравнены к детям

сотрудники органов внутренних дел РФ, учреждений и органов уголовно-исполнительной системы и иные лица, принимавшие участие в боевых действиях либо в действиях по защите Отечества",

В тюрьмах Родину защищают?

Потомки охранных структур Сталина и соответствующую амнистию, к их "законам" в придачу.

ИМХО, преступление в погонах - это отягощающие обстоятельства.

0
Семен - semen-izdali: 19.12.13 13:38

Лилия Шевцова объясняет, почему Путин стремится вернуть Украину:

 "По его мнению, вернуть Украину означает обеспечить политическое выживание его самого и его клана. В своих действиях по отношению к Украине он руководствуется преимущественно соображениями внутренней политики. Недавно Путин осознал, что используемой им вот уже много лет стратегии сохранения власти (репрессии и пропаганда) может оказаться недостаточно. Во время масштабных акций протеста против нарушений на выборах в 2011 и 2012 годах он не мог не заметить, что некогда поддерживавшее его население начало его презирать. Разумеется, он посчитал это признаком огромной опасности. Поэтому, как и все прошлые цари, он пытается найти решение внутренних проблем за границей".

+7
shimon - shimon: 27.12.13 01:32

Академик Пивоваров: «Современная Россия — это сталинская Россия»
 В Москве Владимир Ханелис взял интервью у  доктора политических наук, профессора, академика Российской академии наук, директора (с 1998 года) Института научной информации по общественным наукам, члена научного совета при министерстве иностранных дел Российской Федерации, заведующего кафедрой сравнительной политологии факультета политологии МГУ (с 2010 года) Юрия Пивоварова. Он автор более 500 научных работ по политической науке, истории и правоведению. Родился в 1950 году в Москве. Окончил Институт международных отношений.
 
— Как понять ваше высказывание: «Хорошо здесь никогда не будет...»? — Может быть, это не до конца стилистически выверенная,  неосторожная фраза. Но я с большим  пессимизмом отношусь к рассуждениям (русских и нерусских),  что Россия станет какой-то новой, принципиально другой, лучшей страной...  Нет. По указу президента Медведева  в следующем году Россия будет праздновать 1150-летие. Это немалый срок. Страна сформировалась, прошла свой путь. К этому нужно относиться с уважением. Что-то кажется западному человеку в России  нонсенсом, что-то его поражает, он  удивлен  дефицитом чего-то... А я отвечаю: нет, господа, это и есть главный, нормативный русский путь. Я всегда в этом случае привожу слова австрийского правоведа начала XX века Георга Елинека о нормативности фактического. Например, то, что называли  в советские времена  «нарушением соцзаконности»,  было,   напротив,   нормативностью этого режима. «Мочить» людей, как любит говорить наш премьер-министр.  Так и русская история — со всеми ужасами  и  не ужасами — она нормативна. Надеяться на то, что Россия  вдруг превратится во что-то другое, бессмысленно. В России никогда хорошо человеку не было.  Да, вот у нас так...

+2
Владимир - vladimir-akimov: 27.12.13 23:04

Украина нужна нам также как и МЫ ей. Россия такая же "хромая утка" как и Украина. Нам нужен спаринг-партнер одной с нами "весовой категории". Производство вертолетных двигателей на Украине отлажено как часы.

...Если Украина "уйдет" где мы купим по приемлемой цене приличный двигатель для Ми-17

+7
shimon - shimon: 28.12.13 06:04

Не то что ассоциация с ЕС, но даже членство в нем  не исключают торговли с третьими странами, в том числе оружием. В том числе странам другой политической ориентации. Вот Франция и Германия продают оружие КНР.

Но в РФ вроде сейчас запретили импорт оружия? Относится ли запрет к кооперации, как в случае поставки двигателей?

+8
konstantin - konstantin1: 01.01.14 03:12

Дорогие друзья, поздравляю Вас всех с Новым Годом и желаю всего наилучшего! До новых встреч на сайте!

12

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину