16.05.13

Отличие СССР от гитлеровской Германии. Все очень просто.

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+17
Александр - duxford: 17.05.13 01:10

Впервые поддержал Гозмана - пожалуй ЭТОЙ статьей он встал на путь патриота страны своего проживания - все, что он делал до этого однозначно соответствовало идее: "работа на хунту".

Лучше поздно, чем никогда - может быть с годами у него появились мудрость и стыд?

Ну а т.н.КП? - что можно сказать о диких зверях? - Кинули кость из Кремля - они стали ее отрабатывать. Обратите внимание на "высокий штиль" речи Главного - Виктор Шендерович отдыхает.

+58
Alex - alexlp: 17.05.13 01:14

Вопрос в другом. Зачем либералам это надо – пересматривать историю? Зачем они выбивают у страны почву из-под ног: переоценивают и оплевывают все, что связано с войной – самое святое, что осталось у пережившего крах СССР народа? Зачем гозманы ведут нас от Победы – к лузерству? К никчемности? К неполноценности?

Лучше всего на этот вопрос ответила публицист Ольга Туханина:

- Знаете, как у психолога Леви написано? Никто в подворотне не бьет просто так, сразу. Жертву надо ввести в роль жертвы. Отсюда все вопросы: «Слы, закурить есть? Время скока?». Вот нам сейчас эти вопросы и задают: «Слы, чего празднуем? Погибло скока?».

Россию вводят в роль жертвы...

А, знаете, ведь деятельность либералов, в таком случае – подрывная. Диверсионная.

Что там спецслужбы-то наши? Не хотят вспомнить опыт СМЕРША?

В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как. "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские, сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и к культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма" прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию". В самом деле, Никак нельзя назвать борьбой за демократию такие действия, как закрытие коммунистической партии во Франции, аресты коммунистических депутатов французского парламента или урезывание политических свобод в Англии, неослабевающий национальный гнет в Индии и т. п.

В прошлый раз, наблюдая подобное развитие событий, я взывал во весь голос к своим соотечественникам и ко всему миру, но никто не пожелал слушать. До 1933 или даже до 1935 года Германию можно было уберечь от той страшной судьбы, которая ее постигла, и мы были бы избавлены от тех несчастий, которые Гитлер обрушил на человечество. Никогда еще в истории не было войны, которую было бы легче предотвратить своевременными действиями, чем та, которая только что разорила огромные области земного шара. Ее, я убежден, можно было предотвратить без единого выстрела, и сегодня Германия была бы могущественной, процветающей и уважаемой страной; но тогда меня слушать не пожелали, и один за другим мы оказались втянутыми в ужасный смерч. Мы не должны позволить такому повториться. 

Авторы:

1.Ульяна СКОЙБЕДА(13 Мая, 15:09) 

2.В. М. Молотов.  31 октября 1939 года

3.У. Черчилль 5 марта 1946г.


-74
Егор - wegwarten: 22.05.13 19:11

Обе стороны этой истории "хороши" по-своему, каждый постарался но по-разному. А ведь в результате их стараний должно было получиться если не одно и тоже, то по крайней мере очень похожие смыслы...

На газете "КП" давно уже пробы негде ставить и она представляет как бы классический пример превращения "желтой прессы" в мощнейшее оружие политпросвета 

но бросившись ловить за руку журналюг, которым предоставлено что-то "вроде литера" от больших начальников, комментаторы забыли или не захотели 

разобраться в том, что именно сказал "либерал Гозман" и есть ли пять отличий между его мыслями и мыслями юного дарования из КП 

А лично я бы предложил вместо этого газетно-журнального события лучше бы обсудить или хотя бы вспомнить одну серьезную годовщину. Ведь как раз сегодня 70 лет со дня последних боев  в Варшавском гетто....

 

+41
shimon - shimon: 17.05.13 03:28

Мне кажется, в данном случае в доказательстве нуждается наличие сходства между мыслями Гозмана и КП. Различия представляются априори очевидными, хоть их и не обязано быть пять. Вот когда нам объяснят, почему "в результате их стараний должно было получиться если не одно и тоже, то по крайней мере очень похожие смыслы", мы, возможно, найдем, что возразить. Или согласимся.

А отметить годовщину последних боев  в Варшавском гетто - дело хорошее.

+34
admin - admin: 17.05.13 03:45

Уважаемый Егор,

я помню, знаю и ценю Вашу способность писать провокативные тексты. Но в данном случае написанное Вами слишком сложно для меня, и посему, на правах хозяина этого виртуального дома, прошу Вас объясниться: с какого это боку апология тягчайшего преступления приравнивается к бестактному и крайне неряшливому рассуждению ламера Гозмана?

-48
Егор - wegwarten: 17.05.13 04:26

Марк Семенович, я для начала кратко попробую, а если нужно то потом разверну. 

Ну чтобы лишнего занудства не получилось с моей стороны и многословия.

1. Гозман и КП сказали разными словами одно и то же - а именно - 

нацизм и сталинизм - вещи одинаковые или равноценные 

2. При этом они добивались разных резульатов, но получили близкие

Гозман отражал давнюю идеологическую линию своей квазипартии, 

а журналистска - давний идейный посыл своих хозяев, которые разрешают ей вволю хулиганить, но и сами, возможно, ее мысли совсем не считают вредными

Гозману таким странным (притворно неряшливым) способом оправдывает нынешний режим

но и его юная "противница" тоже самое делает как бы противоположным высказыванием.

Для Гозмана - СССР  как бы = Рейху, но и для Ульяны тоже равен, а прав потому, что победил, а не потому, что в чем-то от Рейха принципиально отличался...

Тут такой парадокс получается - разоблачая сталинизм путем приравнивания его к нацизму, мы не только делаем серьезную ошибку, но и косвенно реабилитируем нацизм, а показав, что нацизм "всего лишь" подобие нашего сталинизма, мы заодно и реабилитируем сталинизм - ведь он "всего лишь" одно из зол эпохи. 

Детали и различия в этих уравнениях необыкновенно важны и только внимательно разбирая что к чему можно действительно разоблачить и прекратить преступления обоих преступных режимов. Но для начала нужно увидеть разницу между ними...

Мне в этом помогли именно Ваши книги и статьи. 

Теперь мне не сталинистская, ни фашистская пропаганда не опасна в личном восприятии, как бы не маскировались :)

 

 

+265
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 17.05.13 04:34

Не согласен с этой фразой:

"разоблачая сталинизм путем приравнивания его к нацизму, мы не только делаем серьезную ошибку, но и косвенно реабилитируем нацизм, а показав, что нацизм "всего лишь" подобие нашего сталинизма, мы заодно и реабилитируем сталинизм".

Сравнивая, и не обязательно приравнивая, сталинизм к гитлеризму, мы просто предлагаем осудить и одну чуму, и другую. И не людей даже осудить. А чуму и одну, и другую.

А уж кто чуть похуже, а кто чуть получше -- пусть будет предметом кабинетных мирных дискуссий. Что похуже, чума или холера? Для кого чума, а для кого холера страшнее.

+42
Galina - galaf: 17.05.13 04:46

И ведь самое страшное это то, что неосуждённая на официальном, государственном уровне чума продолжает отравлять людей со слабым иммунитетом (читай - мозгами). И может привести к очередной эпидемии. А может уже и привела - уж очень много симптомов проявляется.

+16
Егор - wegwarten: 17.05.13 05:01

осуждение как раз было... При Хрущеве и при Горбачеве. 

Так ведь еще демонтаж требуется, кроме осуждения-то, а осуждать можно хоть десять раз...

+42
shimon - shimon: 17.05.13 06:21

Осуждение было каждый раз половинчатым. Наиболее резким оно было как раз не при коммунистах Хрущеве и Горбачеве, а при Ельцине.

-32
Семен - semen-izdali: 17.05.13 12:52

Ельцин того же пошиба коммунист.

+90
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 15:23

Это очень сильное упрощение. Вообще, как я заметил, люди, сначала занимавшиеся настоящим делом, как Ельцин строительством, переместившись в партийные органы, не становились там на 100% своими. Настоящие номенклатурщики те, кто с самого начала был настроен на партийную карьеру. Они лезли туда, в основном, из комсомола, этой наимерзейшей организации-паразите.

-16
Егор - wegwarten: 17.05.13 17:29

В данном случае я должен согласиться с Семеном, а Вам возразить - вся биография Ельцина пример жажды власти и карьеры любой ценой.

Одно его "покаяние" на пленуме чего стоит...

+64
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 18:02

Егор, он был тогда один. Зато потом был демонстративный выход из партии. И плотину прорвало. Не вся биография, под конец он всё испортил. Ушёл бы в конце 93-го (и не назначая Путина), его бы вспоминали совсем по-другому. Но заметьте, к концу 99-го его чехвостили все, но так же дружно проголосовали за Путина, его выдвиженца. У того ведь было настоящее большинство на тех выборах.

+9
Егор - wegwarten: 17.05.13 19:13

А здесь полностью согласен - надо было ему уходить в конце 93-го.

И, возможно, этот уход и позволил бы ему остаться в политике, но в другой роли и действительно в новом качестве...

Вот это и был бы его настоящий выход из партии 

+34
shimon - shimon: 18.05.13 06:54

Это было бы красивее с его стороны. Для памяти о нем - лучше. Но к власти, вероятно, пришел бы Зюганов.

+15
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 22:48

Это было бы забавно. Что он вообще придумал бы?

+18
shimon - shimon: 19.05.13 02:58

Подавляющее большинство Ваших сограждан не считало, что это было бы забавно. Включая весьма интеллигентных людей.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.05.13 03:06

Я думаю, что он провалился бы с треском, если попытался бы вернуть общество на 10 лет назад. Всё у него забуксовало бы. Какая у него была программа, смотрящая вперёд?

+51
shimon - shimon: 19.05.13 04:05

Программа, смотрящая назад, обязательно затормозила бы развитие общества.

Но если мы согласны, что при Ельцине общество продвинулось вперед, то о чем спор?

+15
Егор - wegwarten: 19.05.13 04:10

При Ельцине общество откатилось назад по сравнению с горбачевскими сдвигами. Но в некоторых вопросах продвинулось вперед - в части превращения власти номенклатуры в собственность номенклатурщиков.

Ельцин - почти классический "термидорианец" по отношению к "революции" Горбачева.

+42
shimon - shimon: 19.05.13 04:56

Так вот термидор был благом для Франции. В деле создания буржуазного порядка это был шаг вперед, хотя и сопровождался некоторыми шагами назад в деталях. Но в России термидор начался не раньше 93-го. Просто потому, что задачи революции не были выполнены до 1990-х годов. При Путине начался уже бонапартизм.

Да, превращение власти номенклатуры в собственность номенклатурщиков означало создание капитализма, пусть и номенклатурного. При Горбачеве не было никакого. Что прогрессивнее, социализм или капитализм, можно спорить долго (хотя результаты налицо повсюду), но революция была все же антисоциалистической. Вот задачи этой революции при Горбачеве выполнены не были.

+15
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.05.13 04:16

Вы думаете, что с уходом Ельцина избрали бы Зюганова, а я в этом не уверен. А если б избрали, то вернуть страну в брежневско-черненковско-андроповскую эпоху всё равно не удалось бы. В сталинскую - тем более. Какой из Зюганова Сталин? Посмотрите на него. Я думаю, что коренных противоречий между нами нет.

+16
Егор - wegwarten: 19.05.13 04:21

Зюганов не назад смотрел - если конечно считать, что он вообще всерьез позволял себе мечтать о президенстве или т.п.

Его партия представляла просто другую версию номенклатурного капитализма (более государственического конечно ) причем во-многом эта версия и осуществилась теперь в конечном результате :)

+9
shimon - shimon: 19.05.13 04:57

Не исключено. Так это - откат от достижений 90-х.

+16
Егор - wegwarten: 19.05.13 04:17

Зюганов не имел серьезного веса в 93-м. Только его и хватило подыграть аккуратно Ельцину в октябре. Вот затем он и начал набирать вес - показал, что свой для системы...

А если бы он что-то представлял из себя тогд, то смог бы возглавить вместо Руцкого-Хасбулатова (оба они не тянули на вождей и не вызывали доверия в собственном лагере, что сильно помогало Ельцину) и победить. Но для этого надо было иметь вес хотя бы Зюганова-96. А Зюганов-93 никому тогда в вожди не годился еще - ни силовикам, ни патриотам, они еще себя высоко ставили (неоправданно, конечно)

+18
shimon - shimon: 19.05.13 05:00

Если бы Ельцин ушел до путча, то, вероятно, президентом стал бы не Зюганов. Но кто-нибудь не лучше, а  то и хуже. Павлов, Константинов... Ну, не Явлинский.

+15
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.05.13 13:27

Я имел в виду, что после.

+9
shimon - shimon: 19.05.13 23:51

В этом случае трудно сказать, что было бы. Для памяти о нем было точно лучше.

+50
Семен - semen-izdali: 18.05.13 22:47

Когда выполнил задачу по упрочению власти чиновников, тогда и ушел. Путин - естественное продолжение.

+15
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 22:50

Нет, Семён, он просто не мог уже ничего делать по состоянию здоровья. Я думаю, он не ожидал от Путина такого. Но разум уже оставлял его окончательно.

+25
shimon - shimon: 19.05.13 02:53

Упрочение власти чиновников по сравнению с каким периодом? С концом горбачевского? Да, конечно. Но паралич государства не устраивал подавляющее большинство Ваших сограждан. Кто тут писал про "катастройку"? Но, помимо упрочения государства, были проведены рыночные реформы (однобокие, куцые).

+16
Семен - semen-izdali: 19.05.13 03:28

Произошла желанная для партфункционеров перемена из состояния управления "средствами производства" (обобщаю + недра, + земля, +.......) к состоянию - владею и управляю. В это время КГБ своих расставило во все банки, крупнейшие предприятия и т.д. И у Ходорковского свой Бобков был.

+66
shimon - shimon: 19.05.13 04:09

Я уже ответил на это: эта перемена была благом для общества в целом. Возможно, приватизацию можно было провести справедливее (мы не знаем). Но и такая была большим шагом вперед.

И у Ходорковского свой Бобков был.

У Гусинского. И что? Важно, что фирма была частной. А вот при Путине ее вернули государству. Пользуясь вот такими разговорами и настроениями о вреде приватизации.

+7
Егор - wegwarten: 19.05.13 04:11

http://www.kasparov.ru/material.php?id=519345068FB8C

+25
shimon - shimon: 19.05.13 23:53

В энный раз: и что? Когда б вы знали, из какого сора...

Если МБХ был таким управляемым, почему пришлось его арестовывать и судить? Если не был управляемым, это то, что я хотел сказать.

+15
Семен - semen-izdali: 19.05.13 12:25

Благо, когда рынок. А второй фразой Вы и показали, каков он, их рынок

+17
shimon - shimon: 19.05.13 23:55

Уже отвечено: все-таки рынок. Был в 90-х, по крайней мере. См. пример Южной Кореи.

+32
Семен - semen-izdali: 18.05.13 22:45

Если не становились на 100% "своими", их оттуда убирали.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 22:53

Как помните, Ельцина и убрали. У меня был знакомый, когда я работал в НИИ, он был начлабом, потом избрали секретарём парткома (был он очень не типичным секретарём). Затем секретарь райкома, секретарь МГК, но не его это было, вернулся в связь.

+16
Егор - wegwarten: 19.05.13 03:50

Вот ведь были люди!

Возвращались к нормальной работе...

Сейчас таких уже не делают :)

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.05.13 04:06

Отличный мужик был! А про нынешнее положение вещей в нашем министерстве мне рассказали: единственная задача начальников взятки хапать и своим бизнесом заниматься. Так противно!

+8
Семен - semen-izdali: 19.05.13 12:27

Какое-то исключение.

+16
shimon - shimon: 19.05.13 02:54

Ну да, Сен-Жюста вот тоже убрали. Но перед этим революция что-то сделала.

0
ilia - il1950: 24.05.13 05:34

Когда Горбачёв начинал свои реформы он превозглашал лозунг  "больше социализма». Но невозможно совместить  командно-административную экономику и командные высоты в руках КПСС и одновременно пробовать  пусть и непоследовательно проводить реформы,ориентированные на свободный рынок, такое  гражданское общество просто не может существовать  и это была попытка совместить несовместимое. А если к этому прибавить и  межнациональные противоречия,то сочетание  всего этого +трудности в экономике и  развалило в  итоге «сильный, могучий, нерушимый» Советский Союз.
Вводные данные типа свободный рынок,свобода печати,многопартийность и другие гражданские свободы несовместимы с тем гражданским общесвом, каким являлся СССР и он был обречён. Другое дело,что после августа 1991 года открывалась  уникальная ,пожалуй единственная в своём роде возможность  для построения либерального капитализма с евроремонтом, но она реализована увы не была. Вместо того бывшие партийные и комсомольские чиновники выкупили госсобственность по бросовым ценам и гражданское  общество оказалось в ещё большей кабале у новых хозяев, чем это было при социалистическом СССР. Таким образом система сохранившая "генетический фонд" в лице бывших выходцев из КПсс мутировалась  в дру гой видоизменённый хищный вид, где в ходу  основной принцип- живи и грабь для себя P.s.Насчёт Ельцина вот по моему верно  http://www.grani.ru/opinion/novodvorskaya/m.185961.html

 

+16
shimon - shimon: 18.05.13 06:56

Ельцин того же пошиба коммунист.

Но Сталина разоблачали, когда Ельцин уже коммунистом не был. Коммунистом он был для карьеры. Найдите политика- некарьериста.

+8
Семен - semen-izdali: 18.05.13 22:48

До него.

+32
shimon - shimon: 19.05.13 02:56

Горбачев не был карьеристом? А если бы и не был, то что с того? Разве это отменяет тот факт, что Ельцин с КПСС порвал и провел рыночные реформы, смертельные для его популярности, а Горбачев на это не решался?

+126
Galina - galaf: 17.05.13 12:20

Необходимо осуждение, такое , как было в Германии осуждение нацизма. Ведь вылечилась страна и каких успехов достигла по сравнению с победителем.

А при Хрущёве и Горбачёве просто пальчиком погрозили преступникам-рецидивистам. А надо было свой нюрнберг проводить и запрещать последышей СМЕРШа, которые теперь во власти оказались и продолжают загаживать страну и отравлять остатки мозга у людей.

+48
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 15:26

Нацистская Германия проиграла войну, её принудили к демократизации (в западной её части). Сталинский СССР войну выиграл, принуждать его было некому. Теперь есть то, что есть.

+32
Егор - wegwarten: 17.05.13 17:32

Уважаемая Галина, победители Рейха прекрасно понимали, что

осуждения недостаточно. Поэтому была программа "Четыре Д" :

Демократизация

Декартелизация

Демилитаризация

Денацификация

И та, к сожалению, не была полностью выполнена, в чем, разумеется, большая вина как раз Сталина.

Но это программа именно демонтажа нацизма, а не просто морального осуждения....

+49
Galina - galaf: 18.05.13 01:33

Ну естественно, под осуждением я обозначала не только моральное выражение "фе". Конечно это целый комплекс политических программ.

Хотя и моральная поддержка преступного режима вместо его осуждения тоже делает своё губительное для страны дело, как показывает нам день сегодняшний.

 

+72
Егор - wegwarten: 17.05.13 04:50

Уважаемый о.Николай Савченко, я тоже любитель мирных кабинетных дискуссий. Только не бывает теперь таких в России, к сожалению. Наоборот, все очень животрепещуще, напряженно, обостренно. И цена словам очень высока.

Чуть что - двушечку влепят...

+31
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 04:55

Это точно. А сталинизм и гитлеризм мерзки в равной степени, но не одинаковы. У каждого свой колорит.

+66
ilia - il1950: 17.05.13 17:03

Братья близнецы-подборка плакатного искусства  - Фашистской Германии и Советского Союза.
Преступники даже в этом были похожи, как две капли воды.
                http://gulag.ipvnews.org/new/article20090209.php

+31
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 18:09

Очень символичная подборка. Но две капли всё-таки имеют свои нюансы.

 Сталинизм дожил до наших времён, потому что врал про счастье для всех. Нацизм совершенно маргинализировался, потому что его и разбили, и обещал он счастье только арийцам.

+74
ilia - il1950: 18.05.13 23:28

Нацизм -  NSDAP( National Socialist German Workers' Party)-национал социалистическая германская рабочая партия   -     социалисты с националистическим , шовинистским уклоном. Еврей в таком гос-ве был вне закона(причины и расовые и экономические -0тд.тема). Фашизм- fascio (пучёк, связка)"все в государстве, ничего против государства и ничего вне государства- Муссолини" и евреев в таком гос-ве не преследовали. Социал- фашистами т. Сталин называл немецких социал.демократов, выступал против союза с ними , чем способствовал приходу Гитлера к власти. Вижу же сходство в Сталинском режиме, нацизме Гитлера , фашизме Муссолини , как тоталитарных режимах, где единственная .правящая партия в лице её лидера осуществяла тотальный контроль в обществе методами НКВД, Гестапо и т.д . Любая оппозиция(даже в своей партии)    жестоко подавлялась     . Насчёт постимперского синдрома. Ещё в книге "1920 год", переизданной в СССР Шульгин писал об эволюции большевизма, которая выдвинет из его рядов "самодержца Всероссийского" .Цели Сталина в войне он же популярно изложил в беседах с сокамерниками когда "часто распространялся на излюбленную им тему величия России: "Под руководством Сталина наша страна стала мировой империей. Именно он достиг цели, к которой стремились поколения русских. Коммунизм исчезнет, как бородавка, но империя - она останется! Жаль, что Сталин не настоящий царь: для этого у него есть все данные! Вы, коммунисты, не знаете русской души. У народа почти религиозная потребность быть руководимым отцом, которому он мог бы довериться." Это такая , что ли психология крепостных рабов Троекурова,которые гордились тем , что их их барин самый сильный в губернии и остальные к нему на поклон ездили и это несмотря на то то что барин их порол за малейшую провинность .Так что секрет такой "популярности" Сталина в сегодняшней России у современных "патриотов державников" именно в ностальгии по тем временам, когда нас мол весь мир боялся и их не волнует ни Режим Гулага ни "Цена Победы" при нём .Вот когда поменятся эта рабская психология на осознание личной свободы, при которой демократия важнее диктатуры а рыночная конкуренция лучше командной экономики (при которой человек по сути дела превращался в государственного раба)- вот тогда кумирами перестанут быть такие как Сталин и ему подобные

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 21:46

Всё верно, только аббревиатура NSDAP не так расшифровывыется.

+32
ilia - il1950: 18.05.13 23:29

Недосмотрел, извиняюсь.Спасибо за поправку, уже исправил  

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.05.13 02:00

Всё в порядке. Вам спасибо.

+24
shimon - shimon: 18.05.13 21:47

NSDAP - Национал-социалистическая рабочая партия Германии. N - "национал", а не "немецкая", D - "Deutsche", а не "демократическая".

Евреев при Муссолини не преследовали, пока Гитлер не потребовал, до 1938-го. Есть очень интересная книга Лауры Ферми, "Атомы у нас дома".

А в целом я с Вами согласен.

+16
ilia - il1950: 18.05.13 23:30

Недосмотрел, извиняюсь.Спасибо за поправку, уже исправил  

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 17.05.13 19:55

Извините, что то не открывается...

0
Алексей - fktrctqfrontru: 18.05.13 22:11

Спасибо. То ли скорость низкая у меня сейчас, то ли глушат...

+32
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 17.05.13 04:58

Мне уже откровенно надоело это деление народа с ненавистью на добрых и хороших государственников и "проклятых либералов". Я вижу необходимость в консолидации тех, кто резко против чудовища Сталина с его режимом, и при этом сам патриот своей Родины. И которые хотят жить в мире и соседстве с либералами.

Самая лукавая уловка дьявола сейчас -- это представление, что якобы есть хорошие патриоты-сталинисты  и есть гадкие демократы-либералы. И третьего якобы не дано.

+56
admin - admin: 17.05.13 04:59

Уважаемый Егор, мне кажется, что Вы слишком "перемудрили".  Я очень сильно НЕ люблю Гозмана и его псевдопартию. Поддавшись скромному обаянию Вашей конспирологии я даже готов на полпроцента допустить, что продажный Гозман и продажная журналюшка в данном конкретном случае разыграли мини-спектакль по общему. утвержденному Инстанцией сценарию (как то: Гозман пишет оскорбительную для труженников Уралвагонзавода заметку к 9 мая, журналюшка производит наброс дерьма на вентилятор, Инстанция оценивает текущую реакцию общества на "абажуры" и на основании этой оценки уточняет свой план-график).

Но Гозман и эта журналюшка сказали РАЗНЫЕ вещи. Гозман приравнял Сталина и Гитлера как абсолютное зло, а "КП" намекнула, что Сталин и Гитлер - это одинаково хорошо, но нам наш родной тов. Сталин милее - просто потому, что он наш

+16
Егор - wegwarten: 17.05.13 17:44

Марк Семенович, Ваше описание ситуации меня тоже вполне устраивает.

Тем более, что  в главном мы с Вами все-таки сходимся - с обеих сторон Сталина с Гитлером приравняли друг к другу. И я ведь об этом же говорю. Да уравнивали по-разному,  именно так, как Вы это кратко сформулировали, проблема в том, что такое сравнение приводит к одинаковым результатам. Реабилитации (на массовом психологическом уровне) обоих вурдалаков. Ну а из двоих победит, опять согласен с Вами, увы, снова более сильный. Т.е. - Гитлер...

Как простые разумом слушатели - воспринимают слова вроде гозмановских (или в.суворовских) - оба чудовища ужасны, но немецкий зверь хотя бы :"германию с колен поднял", "частную собственность не трогал", "церкви не взрывал", и т.д. пока список не приведет к еврейскому вопросу и не замкнется в одну цепь с мыслишками из КП.

А вот "конспирологию" мне, пожалуйста, не шейте :)

Никакого спектакля я не предполагал. (нет, ну если как Вашу версию теперь рассмотреть, то :) )

Я о другом, на самом деле - вижу в этом скандале вечную борьбу "Нашего Современника" с "Дружбой Народов", "Молодой Гвардии" с "Юностью" - то есть двух идейных фракций номенклатуры между собой. Только уж очень грубо...

Ну а то, что сделана ставка на такую аудиторию, которой штюрмерство КП по нраву - это медицинский факт. (Да  и Вы об этом тревогу забили еще в той публикации про казанскую трагедию )

+50
shimon - shimon: 17.05.13 07:15

Так вот та часть номенклатуры, которую представлял А. Яковлев, оказалась способна влиться в ряды либералов. А Дубчек не принадлежал к номенклатуре?

Авторы "Дружбы Народов", "Юности" и "Нового Мира" включали Солженицына, Окуджаву, Искандера... Но даже если говорить о журналистах этих изданий - многие из них не были связаны с номенклатурой, а просто пользовались внутриноменклатурными разборками, чтобы сказать то, что накипело. И при первой возможности стали откровенными либералами.

Я понимаю, для Вас это все - "неолибералы", но как Вам угодить я, честно говоря, еще не понял.

+16
Семен - semen-izdali: 17.05.13 12:56

Коммунистическая номенклатура и либералы?????????? Ну Вы и загнули.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 15:30

Т.е. Дубчек для Вас равнозначен Гусаку? Вы же и сами понимаете, что это не так.

+16
Семен - semen-izdali: 17.05.13 21:29

У нас Дубчеков не было.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 23:47

Увы, да.

+16
shimon - shimon: 18.05.13 07:00

Яковлев не сыграл, конечно, той роли, что Дубчек, но их взгляды вполне могли быть близкими.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 15:35

Да. Но Дубчек воглавлял движение перемен. Единственной его и роковой ошибкой было то, что он считал, что советские братья тоже хотят такого же преобразования социализма. А этих "братьев" от слова "свобода" корёжить начинало.

Когда Дубчек через 21 год вернулся и возглавил Федеральное собрание, у меня был праздник. Если бы он не погиб, Словакия не потеряла бы 4 года на националистический и недемократический эксперимент.

А Яковлев играл всё-таки второстепенную роль и много позже. И пришёл он к этим взглядам много позже. Хотя его деятельность по реабилитации я считаю ненужной. В Германии просто объявили все политические приговоры времён Гитлера не имеющими юридической силы.

+16
shimon - shimon: 18.05.13 07:03

Коммунистическая номенклатура и либералы?????????? Ну Вы и загнули.

Это как раз норма, что революцию возглавляют или пытаются возглавить представители старой элиты. Большинство французских революционеров были дворянами.

+32
Егор - wegwarten: 17.05.13 17:41

Вот об этом и речь - методы номенклатурных разборок остались прежними, но нет не прежних "толстых журналов", ни тех мастеров культуры, ни того восприятия в обществе, которое было , когда хотя бы Окуджаву слушали и читали, все выродилось до уровня Гозман-Скойбеда.

А главная политическая газета страны - "КП", которую и называют просто "Путин и сиськи"

Кстати, если задуматься, то ведь и "Штюрмер" был ближе к желтой прессе, чем к серьезным журналам. Тем эффективнее работал....

 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 19:37

Егор, этот самый "Дер Штюрмер" был желтее некуда даже по меркам Гёббельса. Как раз вроде нынешней "КП" с учетом другого времени.

+8
Егор - wegwarten: 17.05.13 19:44

Да, похоже КП бросилась догонять этот образец большими прыжками :(

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 19:56

Почуяли, куда ветер дует.

+8
shimon - shimon: 18.05.13 07:12

Вот об этом и речь - методы номенклатурных разборок остались прежними, но нет не прежних "толстых журналов"

Вообще-то, с моей стороны речь была не об этом. А о том, что та журнальная борьба выходила за рамкм чисто номенклатурных разборок. А если бы все "методы номенклатурных разборок" сводились к литературной полемике - "какие бы нас миновали напрасные муки".

Ситуация в нынешней России известна Вам лучше, конечно.

+8
Юрий - ancientraven: 17.05.13 14:35

При чуме смертность ≈ 100%, при холере можно выжить, но вони больше. 

+32
ilia - il1950: 17.05.13 17:07

Германия СССр взгляд в прошлое    http://maxpark.com/community/4375/content/1418019

+33
Фома - fomakopaev: 18.05.13 17:27

Спасибо! Думаю, ЭТО надо процитировать:

Германия СССр взгляд в прошлое

Германия  строила "социализм" и Гитлер построил националистический социализм для немецкой нации. Социализм Гитлера поддерживал почти весь немецкий народ…

Немецкий национал социализм и сталинский социализм, что в них больше сходств или различий? "Национал-социалисты никогда не выходят из мелкобуржуазных социал-демократов и профсоюзных деятелей, но превосходно выходят из коммунистов"  "Говорит Гитлер." (Москва, изд. "Миф", 1993 год, 107 стр.)…

Общей была и вражда к буржуазной демократии. Общим был и принцип вождизма, руководящей роли  одной  партии  в экономике идеологии и воспитании молодёжи и  вообще полное вмешательство государства в личную жизнь его граждан…

… в Германии при Гитлере, который вроде бы частную собственность не отменил, но владельцев её сильно "укротил"… Когда был введен первый план развития народного хозяйства, так называемая четырехлетка в 1936  году, то очень скоро на заводы были посланы имперские комиссары по выполнению четырехлетнего плана и все вопросы стратегии, начиная от выбора номенклатуры до поставщиков и цен решали имперские комиссары… А вот что сказал Гитлер при принятии четырехлетки  (в узком кругу) : "Интересы отдельных господ в будущем не должны больше играть какой-либо роли. Существуют лишь одни интересы, и это - интересы нации... Министерство экономики должно ставить народнохозяйственные задачи, а частные предприятия должны их выполнять." Если частники начнут взбрыкивать, то, продолжал Гитлер, "национал-социалистическое государство сумеет своими силами решить эту задачу" и вообще, в таком случае "нам не нужно частного хозяйства" (Сб. документов "Банкротство стратегии германского фашизма" М.,1973, с.321). Остаётся только предполагать, что выхолостив само понятие собственности, Гитлер с течением времени отказался бы и от самой частной собственности….

Из комментария:

Антон Субботин # написал комментарий 18 июля 2012, 14:17

==Общей была и вражда к буржуазной демократии.==
ссылка на www.pravda.com.ua
Из дневника Геббельса. "Самобытность немецкого народа состоит в том, что ему чужда западная демократия…Справедливая ненависть немецкого народа к Западу вытекает из того, что плутократический Запад под демагогическим предлогом "защиты демократии" всюду насаждает политические режимы, которые служат самому Западу. Всюду Запад использует "двойные стандарты", всюду разное отношение к нормам "демократии": Запад не подвергает критике свои антинародные режимы, но принялся критиковать наше правительство, которое проводит действительно социальную политику. Именно социальная ориентация нашего государства и вызовет ненависть на Западе, который так любит "двойные стандарты" в своей политике вранья и демагогии…У Фюрера рейха Адольфа Гитлера есть абсолютная единодушная поддержка всего немецкого народа: какая еще демократия нужна демагогам Запада?" (ноябрь 1943 года). 

+51
Павел - pavgod: 17.05.13 21:00

Я признаю "приравнивание Сталинизма к Гитлеризму" только после проведения процесса над Сталинизмом, подобного Нюрнбергскому. И только после приведения приговора в исполнение может исчезнуть разница между ними.

Что же касается "фигурантки", то она - никто и звать её - никак. Некоторый объём сурковой биомассы, не больше. Да и сам Сурков, как показали последние события, тоже простой расходный предмет политического обихода, о котором в "обществе" громко не говорят. И те, кто его нанимал и убрал - тоже. Бороться надо не с плесенью, а с сыростью.

Кроме того, в последнее время много появилось "критиков", или даже "осуждающих" Сталина, но не самое "сталинизм", или то, что привело к нему. "Если бы Сталин не уничтожил лучшие кадры (!) Армии, Партии и Государства", то тогда было бы что ?? "Мы бы показали всему миру "Кузькину Мать!" !" Эта вся шелуха ничуть не лучше "простого" восхваления Сталина. Германия не только, вернее - не столько, осудила Гитлера, сколько сделала практически невозможной возрождение Гитлеризма и нацизма. О России, даже увы - либеральной, этого я сказать не могу.

+17
shimon - shimon: 17.05.13 04:59

Гозману таким странным (притворно неряшливым) способом оправдывает нынешний режим

Так оправдывают режим?

На фоне державного звона, на фоне всего, происходящего в последние годы героизация СМЕРШ абсолютно логична. Но от того не менее омерзительна.

В других своих высказываниях Гозман и его единомышленники хвалят нынешний режим по сравнению с коммунистическим. В этом отношении они видят путинский режим как продолжение ельцинского, как антитезу сталинскому. Некоторые основания для такого взгляда есть. Все на свете относительно. Но попыток возврата к сталинизму Гозман не отрицает и не игнорирует, что видно из его обсуждаемого нами поста.

Авторы КП видят в путинском режиме продолжение сталинского, антитезу либерализму 90-х. И тоже не без оснований. Но цели у них с Гозманом диаметрально противоположны.

+14
Егор - wegwarten: 17.05.13 05:22

Уважаемый Шимон, тут ведь в чем проблема - Гозмана вполне устраивал неосталинистский характер режима, пока шла речь о "либеральных реформах" и о местах при власти для "либералов". Когда "российская армия возрождалась в Чечне". А как стало слишком много "госкапитализма" и "уралвагонзавода", тут он с товарищами и вспомнил об опасности возврата. 

Только какой возврат, когда никуда и не уходили до сих пор?

+17
shimon - shimon: 17.05.13 06:37

В том-то и дело, уважаемый Егор, что в 90-е во многом ушли от сталинизма. Именно тогда, кстати, появился Рунет.

Экономической базой сталинизма являлись госсобственность и плановая экономика. А "неосталинизмом" можно назвать любое ограничение демократии, игнорируя разницу между Пиночетом и Альенде. Вот при Сталине ограничивать было решительно нечего.

Если режим проводил либеральные реформы, как бы к ним ни относиться, то его сталинистским не назовешь, а слово "неосталинистский" только запутывает ситуацию. Частная собственность на землю, рыночные цены и конвертируемый рубль - либеральные реформы, без кавычек. Хорошо это или плохо - отдельный вопрос.

Да, Гозман со товарищи оправдывали режим, имеющий многие черты авторитаризма. Но не тоталитаризма. Когда начался возврат к госсобственности (в основном на сырье), они были против. Фраза о "возрождении российской армии в Чечне" мне понравилась не больше, чем Вам. Но это - обычное консервативное государственничество. Ничего специфически сталинистского здесь нет. Ничего особо либерального тоже нет, согласен. Слова были сказаны Чубайсом, но Гозман не отмежевался. Но сейчас речь о конкретном высказывании Гозмана, а не о его прошлых грехах.

+16
Егор - wegwarten: 17.05.13 07:16

В нынешней России все как и прежде определяют такие универсальные вещи, как

Чк

Гулаг

Партия

Начиная с экономики, разумеется.

В этом смысле - это "неосталинизм"

 

+82
shimon - shimon: 17.05.13 07:46

Но в 90-е это было так в гораздо меньшей степени, чем сегодня. И даже сегодня в меньшей степени, чем при Брежневе, не говоря уже о Сталине. Так Гозман и прочие нелюбезные Вам либералы возражали против возврата позиций государства (ФСБ в особенности) в экономике. А произошел этот возврат под аккомпанемент критики "лихих 90-х". Как обычно и бывает, сворачивание рыночных реформ шло параллельно со сворачиванием политического либерализма.

0
Семен - semen-izdali: 17.05.13 13:01

Тогда у номенклатуры были несколько другие задачи - за дымовой завесой красивых слов хапнуть госсобственность.

+8
Егор - wegwarten: 17.05.13 17:43

Вот именно. И сохраняя или консервируя для собственной безопасности и удобства главные сталинские механизмы управления под новыми названиями...

+25
shimon - shimon: 18.05.13 07:25

Сталинские механизмы для этой цели не подходят. И вот уж не включают ни осовобождения цен, ни конвертируемости рубля, ни частной собственности на землю. Не все, что Вам не нравится (может, и заслуженно, это - отдельный вопрос), называется сталинизмом.

+25
shimon - shimon: 18.05.13 07:22

1) Когда это, "тогда"? Либералы возражали против возвращения госконтроля над экономикой, когда приватизация уже состоялась. "Тогда" у огромной части номенклатуры были, к сожалению, прямо противоположные задачи: вернуть госконтроль.

2) Приватизация, пусть даже номенклатурная, все равно порождает рыночную экономику со всеми вытекающими. Пример - Южная Корея с ее кланами и коррупцией. Даже такой капитализм все равно гораздо продуктивнее и либеральнее госсобственности.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 15:37

Кстати, именно либеральные руководители демократического движения не дали народу разгромить КГБ 21 августа, повернув его против памятника Дзержинскому. Они сами потом хвалились, что не допустили кровопролития, а страна теперь имеет чекистский режим. Правда, в последние годы они о том своём "подвиге" помалкивают.

+25
shimon - shimon: 18.05.13 07:29

Вы имеете в виду здание на Лубянке? Но Вы понимаете, что разгром этого здания сам по себе реванша бюрократии не предотвратил бы?

Но я согласен: руководители демдвижения оказались не на высоте. Как и Временное правительство в 17-м, например.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 15:39

Я читал рассказы о том, что творилось в этом здании вечером 21 августа. Собирались жечь документы и бежать, боялись выйти на улицу, думали, что растерзают.

Бюрократия, может. и была бы (она везде есть), но не чекистская.

+34
shimon - shimon: 18.05.13 21:54

Под "реваншем бюрократии" я понимал не просто ее наличие, а ее приход к власти. Можете назвать это реваншем номенклатуры. И почему разгром здания на Лубянке это предотвратил бы?

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 22:03

Чекистов бы разгромили. А теперь именно они у власти.

+25
shimon - shimon: 19.05.13 03:00

Разгромили бы здание. Чекисты вернулись к власти, когда изменилось настроение общества.

+21
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.05.13 03:23

Был шанс уничтожить инфраструктуру этой преступной организации, а так, Ельцин ограничился назначением туда порядочного человека, но организация выжила. Народ избрал Путина из чувства здорового консерватизма, как премьер-министра, а как начальника ФСБ его мало знали. И раскрутка. Березовский сказал Савику Шустеру: "Если б надо было, раскрутили и Вас, Савик". Цинично, но верно. Но чекизм Путин начал возрожать не сразу, а leat-leat.

+17
shimon - shimon: 19.05.13 04:48

Если бы все здания КГБ сожгли (очевидно, вместе с архивами?), Вы бы тем более сказали, что кому-то было выгодно уничтожить следы своего сотрудничества с этой конторой. А в целом общество оказалось не на высоте, что выразилось, в частности, в том, что его элиты оказались не на высоте.

Что до избрания Путина, то это, извините, прекраснодушная попытка выдать желаемое з действительное. Его избрали из-за его имиджа альфа-самца. И его чекистское прошлое, не то, что не скрываемое, а усиленно педалируемое, было важной составной частью этого имиджа.

Нет, не любого можно раскрутить. Почти все предыдущие российские премьеры были крайне непопулярны. Все попытки израильских СМИ раскрутить Переса и задвинуть Нетаниягу ни к чему не привели.

 

+15
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.05.13 13:31

Не сказал бы.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 22:57

Кому-то разгром чекистов не понравился.

+8
Семен - semen-izdali: 19.05.13 23:07

чекистам

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.05.13 23:45

Им, конечно. Вот и Вам кто-то из них -8 подарил.

+25
Виктор Сорокин - sorokinv: 18.05.13 16:00

Сравнение (или даже "приравнивание") нацизма со сталинизмом "косвенно реабилитрует" нацизм только для тех, для кого всё "своё" - золочёное.

Вообще я сейчас ляпну одну циничную вещь: "разоблачения" (то есть максимально объективное изучение и описание) какого-то исторического периода, события, деяния, во-первых,  имеют какую-то ценность (кроме "академической познавательной") для тех, кто готов так же точно "разоблачать" ситуацию современную.

Во-вторых, такое "разоблачение" будет иметь внешность некоторого "морального оправдания" (т.е. неизбежно будут сделаны выводы, что всякие Сталины, Гитлеры, Пол Поты и прочие, и прочие) наворотили своих Славных Дел, не к ночи будь они помянуты, не из специальной (и с Луны свалившейся) сознательной вредности ("Что бы такого сделать плохого?" (с)), но что их - определённым образом - "среда заела". Что их "картинка мира" подталкивала их именно к такому выявлению Главных Проблем... и к Окончательному их Решению.

Соответственно, в-третьих, какое-то значение этих "разоблачений" будет осмысленно тогда, когда - аналогично - будет исследовано для "сейчас", какие "среды" - и как - нас сейчас "заедают".

И последнее - и самое печальное. Для тех, кому какие-то Высшие Ценности кажутся стоящими того, чтобы ради них весь мир разнести - им никакие "разоблачения" мозгов не вправят. Разве что они рассудят, что всякие Сталины-Гитлеры и прочие нехорошники "не на того" дубину подняли.

+15
Егор - wegwarten: 18.05.13 16:45

Уважаемый Виктор, в моей постановке вопроса слова сравнение и приравнивание не могут быть приравнены :)

Я как раз и прызываю к тщательному сравнительному рассмотрению нацизма и сталинизма, чтобы мы могли увидеть принципиальные различия так же как совпадения и,

что еще важнее - моменты перерождения нашего режима в направлении его противника. И насколько далеко это зашло.

А приравнивание - это даже хуже чем ошибка. Это именно способ сделать неразличимым все, что произошло в 20-м веке и кое-чего еще похуже...

+17
shimon - shimon: 18.05.13 21:57

Все так, но Гозман не утверждал, что между сталинизмом и нацизмом нет никакой разницы. Он утверждал, что СМЕРШ и СС одинаково преступны.

+41
Владимир - bjiaqumup: 17.05.13 02:57

Даааа... Вот теперь, пожалуй, точка невозврата пройдена.

Теперь остаётся ждать, когда наконец с Интернетом ненавистым разбираться начнут. И эта долгожданная экзекуция уже не за горами.

-9
Егор - wegwarten: 17.05.13 03:12

Не дождетесь, уважаемый Владимир!

Это все равно как в 34 году бы от советской власти ожидать ликвидации ненавистной электрификации :)

+120
shimon - shimon: 17.05.13 03:21

Понятно, что ув. Владимир имел в виду избирательные "разборки". Как в Китае. Если продолжить аналогию с электрификацией - как в 1927-м прикрыли ее использование для почти всего невоенного.

А вообще аналогия не может быть полной: электрификация России почти полностью осуществлена большевиками, так уж получилось. Внедрение Интернета в РФ - заслуга власти? Причем путинской?

+32
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 17.05.13 04:00

Большевиками? Но ведь это было целиком на западном импортном оборудовании и в значительной мере на западных кредитах. И ДнепрГЭС тоже был на оборудовании Дженерал Электрик и был копией их американской электростанции. А земляные работы -- конечно бесплатные комсомольцы и заключенные.

+12
shimon - shimon: 17.05.13 05:06

1. Если бы индустриализация, включая электрификацию, была действительно осуществлена на западные кредиты, не пришлось бы выжимать все соки из народа.

2. Факт - царская Россия не произвела электрификации, а при большевиках она произошла достаточно быстро. Какой ценой - отдельный вопрос. Использовать западные технологии можрно было и без большевиков, но вот делалось это не в таком темпе и не с таким размахом.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 05:55

Ну, так кредиты возвращать надо, вот и выжимали соки. При царе не говились захватить весь мир, а при Сталине - всенепременно. Никто теперь не вспоминает, что Николай II выступил с инициативой созыва конференции по разоружению.

+24
shimon - shimon: 17.05.13 07:02

Это и называется: финансировалась не кредитами, а выжиманием всех соков. А брать кредиты или нет - технический вопрос. Далеко не всегда и брали.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 14:08

Совершенно согласен.

+44
Алексей - fktrctqfrontru: 17.05.13 20:31

Про размах. А как же железные дороги!? При царе то вся Россия была ими обустроена и какими темпами, а при большевиках прибавили к этой сети жалкие проценты. Зато с какой трескотней - вся страна строила и знала. Турксиб, БАМ!!

Ой! Решил уточниться про БАМ. Так его оказывается начали строить в 1932! и с перерывами на войну и смерть сталина строят до сих пор...

Так что с электрификацией страны проблема была не в царизме. Возможно для страны время окончательно пришло только при ленине...

0
shimon - shimon: 18.05.13 07:37

Так или иначе, электрификация, в т. ч. железных дорог, была осуществлена большевиками.

Что касается ж\д, в советский период все важнейшие дороги были сделаны двухпутными, что не отражается на общей протяженности, но для страны очень важно.

+32
Игорь А - iva: 18.05.13 08:24

БАМ размонтировали и перевезли под Сталинград, в полном соотвествии с известным анекдотом.

Электрический  трамвай в моем городе появился до возникновения слова "большевик".

По ж.д. главного направления на запад от Киева на Львов (второе после Бреста по значимости направоение) 2 часа надо было ехать на дизеле. 1988 год, самый расцвет социализма.

А вот часть планов дореволюционной магистральной электропроводки в моем городе были (большевиками) утеряны, несмотря на что электричество все еще поступало из А в Б

+8
shimon - shimon: 18.05.13 09:43

Вы понимаете, что отдельный факт не заменяет и не отменяет статистики? А вот в моем родном Харькове, тоже не последнем городе РИ, трамвай был конным.

По ж.д. главного направления на запад от Киева на Львов (второе после Бреста по значимости направоение) 2 часа надо было ехать на дизеле. 1988 год, самый расцвет социализма.

Это много? А сколько должно было быть? Скорость почти 300 км в час. И сегодня в Европе  далеко не всегда достигается.

Вы хотели показать, что эта дорога была не электрифицирована? Но их и в Зап. Европе не все электрифицируют, не всегда решают, что это целесообразно. В целом по электрификации ж\д СССР был на весьма приличном месте в мире, ЕМНИП.

+24
Игорь А - iva: 19.05.13 08:31

Понимаю. Все равно предпочитаю разговор на фактах а не лозунгах.

То что СССР был первым по каким-то цифирям - не греет. 

В КАКОМ МЕСТЕ он был на самом деле - знаю по своему опыту.

Все сказанное отностится и к другим попыткам "строить" экономику, включая современные США. Большевики только довели все до уже полного абсурда.

Стандартные этапы большого пути - планов громадъе, дутая (лживая, препарированная и т.п. по индивидуаоьным особенностям страны) цифирь, попытки "поправить", окончательный развал, возврат жизни к норме. Потом, когда историческая память потеряна, по новому кругу.

А скорость на том дизеле была 110кмч, и смена тяги занимала  примерно 30мин.

+8
shimon - shimon: 19.05.13 08:47

Уважаемый Игорь, "то что СССР был первым по каким-то цифирям" - факт, а не лозунг. Греет или нет - тоже факт, но относящийся к каждому человеку отдельно. Ког-то греет, кого-то - нет. Меня тоже особо не грел, я терпеть не мог этого режима. Но факт есть факт.

Некоторые попытки "строить экономику" в современном мире, видимо, неизбежны. Например, прайм автоматически не устанавливается. И размер налогов кто-то должен определить.

Расстояние от Киева до Львова по прямой - 470 км. По дороге - около 550. Дальнейшие рассчеты любой может провести сам. Это к вопросу о фактах и лозунгах.

+8
Игорь А - iva: 19.05.13 09:44

Вы неправильно прочли о дизеле. Я пытался писать коротко и вероятно получилочь не очень понятно. Только 2 часа. порядка 200км. В этом как раз главная глупость. если бы все дорогу - было бы не так печально, ничего против дизеля  как такового не имею.

Не анархист. Однако приветствую любые попытки снижения роли государства. Если есть выбор.

Факт - "электрифицированы многие железные дороги". Не с чем спорить. Проблема для меня в том что априори принимается что это - ХОРОШО. Я же считаю что это в целом плохо, если такой резельтат достигнут по внеэкономическим причинам. Строка в рапорте ценой подрыва естественной экономики для меня неприемлема.

Ничто из выше написанного не направлено против Вашей арументации. Вполне допускаю что мы пытаемся доказать разные вещи, работаем в разных плоскостях. 

+8
shimon - shimon: 19.05.13 10:33

Когда электрификация была уместна, а когда - нет, судить не берусь. Я о ней написал лишь потому, что ув. Егор сравнил ее роль для большевиков с ролью Интернета для Путина. А так я тоже не в восторге от вмешательства государства.

+16
konstantin - konstantin1: 18.05.13 03:43

"2. Факт - царская Россия не произвела электрификации, а при большевиках она произошла достаточно быстро."  Дорогой Шимон в моей индустриальной области, последние лампочки Ильича в некоторых селах зажгли аж в 1959-60 году.

+28
shimon - shimon: 18.05.13 07:42

Согласен: большевики обращали основное внимание на промышленность, а бытовые нужды населения, да еще сельского, были на десятом месте. Я вообще последний, кто будет защищать большевиков. Я сравнивал электрификацию до и после захвата власти большевиками. Что было бы, не захвати они власть, мы не знаем, но лучшие варианты, чем реализованный, представляются мне вполне возможными.

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 18.05.13 22:07

 Что было бы, не захвати они власть, мы не знаем, но лучшие варианты, чем реализованный, представляются мне вполне возможными.

Совершенно согласен!

-24
Honey badger - honeybadger: 30.05.13 00:46

Согласен: большевики обращали основное внимание на промышленность, а бытовые нужды населения, да еще сельского, были на десятом месте.

Не на промышленность, а на производство вооружения.

+16
shimon - shimon: 30.05.13 01:44

Это стояло на первом месте. Но нужен же весь цикл, начиная с добычи и переработки сырья. И нужен транспорт. И электроэнергия. Так что приходится заниматься почти всей промышленностью группы "А".

Ну, и производству с\х техники некоторое внимание уделялось - сперва это нужно было для экспорта, потом - чтоб люди не бунтовали от голода (а народу на селе уже не было столько, чтоб вручную питание обеспечить). Кстати, тот же хлопок - ценное военное сырье. Вся жизнь Средней Азии была подчинена производству монокультуры, со  всеми вытекающими бедами. Не знаю, многое ли сегодня изменилось.

+8
Егор - wegwarten: 17.05.13 04:01

Разумеется заслуга власти. А чья же еще? 

А сама эта власть - во многом заслуга интернета. И первая победа будущего триумфатора на пути к трону была одержана с помощью новорожденного рунета. Чем Павловский до сих пор гордится заслуженно... 

+16
shimon - shimon: 17.05.13 05:10

Интернет появился в РФ до путинского режима. Если власть - заслуга интернета, то наоборот быть не может. Но на самом деле, путинская власть возникала и укреплялась в основном за счет обычного телевидения.

Заслуга же допутинского режима заключалась в том, что он интернету не мешал. До повышения нефтяных цен и средств-то ни на ч то другое не было, кроме как не мешать.

-8
Егор - wegwarten: 17.05.13 05:23

обычное телевидение - для обывателя, для электората

а нужно мыслящих (все еще и как-нибудь) индивидов контролировать

вот здесь интеренет - первый и главный помощник :)

+24
shimon - shimon: 17.05.13 06:40

Контролировать в смысле узнавать, что они думают? Так это верно по отношению к любой свободе слова: она помогает власть имущим тоже. Но победил Путин благодаря телевидению.

-8
Егор - wegwarten: 17.05.13 07:13

контролировать в смысле управлять. И направлять. Чтобы думали то, что надо :)

+24
shimon - shimon: 17.05.13 07:17

Не видно пока, чтоб это происходило. Наоборот, Интернет - практически единственная площадка, где можно еще критиковать власть. Так что соблазн взяться за эту площадку весьма велик, должно быть.

+8
Семен - semen-izdali: 17.05.13 13:03

Интернет у нас несколько раньше появился.

+16
Егор - wegwarten: 17.05.13 17:46

уважаемый Семен, существование режима, о котором мы говорим, и который докатился до "шуток" в КП, я отсчитываю с 1993 года...

Кстати и первые квазинацистские проявления у него тоже с того момента...

+32
Семен - semen-izdali: 17.05.13 21:33

Согласен.

Партийный функционер, назначив преемником человека из КГБ, это только подтвердил. Одно из последствий мы сейчас и обсуждаем.

+232
Марк - black-raven: 17.05.13 03:31

Я тоже читал об этой статье. Агась, хорошая почва под ногами у страны, если ее так легко выбить.

А еще эта же авторша поддерживает отстрел бездомных собак.

Мне есть что ответить либералам. Советский Союз не равен Гитлеровской Германии просто по праву победителя. Как бы ни началась война и как бы она ни велась, мы победили, и будем устанавливать свои правила

А американцы победили в Холодной Войне, интересно, как тогда автор относится к тому, чтобы американцы устанавливали свои правила?

+213
admin - admin: 17.05.13 03:42

Почему только в Холодной? Они еще победили и во 2МВ. Действительно, очень интересно - что думают в КП и АП по повду права США устанавливать везде свои порядки.

+40
shimon - shimon: 17.05.13 03:45

И если советский народ ("мы") победил во 2МВ, почему бы ему не установить "свои порядки", при которых зря не наказывают?

+10
Егор - wegwarten: 17.05.13 04:03

Они думают, скорее всего, по этому поводу то, что начальство думает и им велело думать. А именно, что США в своих правах в своей сфере влияния. А здешнее начальство - в своей. Например на средиземноморском побережье Сирии...

+9
Alex - alex826: 22.05.13 12:28

 Это кто-ж такое придумал, что американцы победили во Второй Мировой!? Они вообще не воевали!

Всем давно известно, что победили там МЫ! А они только примазались к НАШЕЙ ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЕ!

+13
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 04:59

А не кажется Вам, что она, мягко говоря, не совсем здорова?

+17
silly - silly-sad: 17.05.13 23:42

нет, не кажется.

она может быть нездорова,  но она выражает очень мэйнстримное мнение, и мнение это очень биологично, всякий бабуин, задыхающийся от любви к вожаку, написал бы тоже самое.

+9
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 23:49

Ну, разве что, бабуин. Так её и определим.

+16
konstantin - konstantin1: 18.05.13 03:51

США победили во всех войнах ХХ века. Выиграли все военные и экономические сражения. И весь миропорядок держится на желаниях и воле США. Все развивается, практически все, как США удобно и выгодно.  Существующая относительная стабильность тоже в интересах США. Если рухнет США, сразу начнется новый передел мира.

+16
shimon - shimon: 18.05.13 07:45

Все развивается, практически все, как США удобно и выгодно.

Вашими бы устами...

-1
Alex - alex826: 22.05.13 12:21

А многие так и думают. И даже пишут. Дескать американцы нас победили, и теперь мы живем по ими установленным законам, ими написанной для нас Конституции и.т.д... И даже Великому Лидеру это исправить не удается, хоть он и старается изо всех сил! Его, вишь, либерасты сетями госдеповскими опутали со всех сторон....

 

-23
shimon - shimon: 17.05.13 03:42

Вообще-то я считаю, разница между СМЕРШ и СС была. У последней сами цели были преступными. У первой, в принципе, нет. Бороться со шпионами нужно. С паникерами тоже приходится. Как это делали, за что наказывали - отдельный вопрос. На практике СМЕРШ мог принести не меньше зла, но и добро приносил.

А насколько был виновен конкретный рядовой в той и другой структуре - отдельный вопрос. Героизировать ни одну из них не стоит.

-2
Илья Домбровский - client127: 17.05.13 03:53

СМЕРШ был всего лишь контрразведкой. Автор там, насколько я помню, под "смершем" все части НКВД имел. На самом деле вот здесь человек неплохо сказал:

http://sputnikipogrom.com/politics/1589/skoybeda/

Если не вдаваться в особенности терминологии, то я лично согласен с автором.

 

 

-2
shimon - shimon: 17.05.13 05:13

Но я-то писал именно про СМЕРШ. И Гозман тоже о нем, прежде всего. И вот СМЕРШ был всего лишь контрразведкой, как Вы правильно отметили. Тут симметрии с СС нет.

+25
Илья Домбровский - client127: 17.05.13 05:31

Согласен. Ну ещё бы оговорку надо сделать, что СМЕРШ тоже много карательных функций выполнял, особенно на освобождённых, в кавычках и без, территориях.  Кртоме того был он не только контрразведной но и отчасти политической полицией, особенно в воинских частях. См. историю того же Солженицына. Короче, функционально с ССесом СМЕРШ во многом расходится, ну а если, как тут везде обсуждается, считать и тот и другой символами гитлеризма и сталинизма соотв, то тогда детали не важны уже. Как-то так...

-4
shimon - shimon: 17.05.13 06:45

Я согласен, но люди, хвалящие СМЕРШ, имеют обычно в виду борьбу с шпионами и паникерами. Пост Гозмана этого не учитывает, как и те, кто поставил мне -29 :-)

+23
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 14:07

Шимон, мне кажется, что Гозман взял первые попавшиеся символы двух тоталитарных режимов, чтобы эти режимы отождествить друг с другом. И выбор этот не совсем удачный.

+6
shimon - shimon: 18.05.13 07:47

Гозман взял именно СМЕРШ, потому что фильм вышел именно о нем.

Во всяком случае, такое сравнение не любых символов тоталитаризма, а именно СМЕРШ и СС именно к 9-му мая было неуклюжим и бестактным, по-моему. И чисто фактически не совсем верным.

+17
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 15:53

Фильм художественный или документальный? Извините, но российское телевидение не смотрю много лет. А неудачность сравнения мы уже обсудили здесь, как Вы помните. Впрочем, если сравнивать НКВД и Гестапо, то сравнение будет не в пользу НКВД (не имею в виду угрозыск). Кстати, есть обалденно интересная книга Михаила Шрейдера "НКВД изнутри. Записки чекиста". Автор был правоверным коммунистом, но честным человеком, и правда вылезла. Хотя, вообще-то, он был не столько чекистом, сколько милиционером. Попадётся, читайте, не пожалеете.

+6
shimon - shimon: 18.05.13 22:02

Я тоже не видел этого фильма, телевизора у меня нет, но Гозман говорит о фильме, героизирующем СМЕРШ.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 22:14

Наверно, "художественный".

+16
Михаил - mikhail-rom: 18.05.13 22:53

Сериал. "Художественный"...

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 22:59

Спасибо. Я так и предполагал.

+34
Galina - galaf: 17.05.13 14:09

... люди, хвалящие СМЕРШ, имеют обычно в виду борьбу с шпионами и паникерами. 

Иметь в виду каждый может разное. Но то, что в реальности СМЕРШ исполнял карательные функции как раз и роднит его с СС. Не понимать это могут только те, кто не знает эту реальность и не хочет знать. Многие из них до сих пор продолжают считать коммунизм светлым будущим всего человечества, так что теперь этот бред тоже учитывать надо ?

-6
shimon - shimon: 18.05.13 08:00

Если бы СС вообще не было, человечеству было бы только лучше, не правда ли? Если бы СМЕРШ вообще не было, если бы никто не выполнял контрразведывательных функций и даже некоторых карательных (борьба с паникерами), человечеству, на мой взгляд и взгляд подавляющего большинства россиян, а также тех людей на Западе, кто вообще сколько-нибудь осведомлен в истории 2МВ, было бы хуже.

Во время 1МВ Клемансо жестко боролся с разложением французской армии и трибуналы не бездействовали. Несомненно, наказывали не только виновных. Но такого разложения армии, какое произошло в России, во Франции не допустили. Но та война не была такой критически важной для человечества. Франция не погибла бы, и проиграв ее.

Но все это не отменяет, конечно, того факта, что СМЕРШевцы репрессировали многих невинных людей или противников режима. Я согласен с Гозманом, что героизировать их СМЕРШ нельзя. Только сравнение с СС было не совсем корректным, по-моему.

Но даже если я не прав: для политика (а Гозман ассоциируется с либералами, даже если у него самого политических амбиций может уже и не быть) нельзя не учитывать мнения подавляющего большинства своих сограждан. Он невольно подставился антилиберальным силам, без всякой необходимости представляя либералов как антипатриотов.

+42
Семен - semen-izdali: 17.05.13 13:22

У нас в стране несколько шире понимали слово "шпионы", еще в 30-е, в тч знаменитые процессы. 

СМЕРШ задачи:

  • «а) борьба со шпионской, диверсионной, террористической и иной подрывной деятельностью иностранных разведок в частях и учреждениях Красной Армии;
  • б) борьба с антисоветскими элементами, проникшими в части и учреждения Красной Армии;
  • в) принятие необходимых агентурно-оперативных и иных [через командование] мер к созданию на фронтах условий, исключающих возможность безнаказанного прохода агентуры противника через линию фронта с тем, чтобы сделать линию фронта непроницаемой для шпионских и антисоветских элементов;
  • г) борьба с предательством и изменой Родине в частях и учреждениях Красной Армии [переход на сторону противника, укрывательство шпионов и вообще содействие работе последних];
  • д) борьба с дезертирством и членовредительством на фронтах;
  • е) проверка военнослужащих и других лиц, бывших в плену и окружении противника;
  • ж) выполнение специальных заданий народного комиссара обороны.
  • Так, что, не просто военная контразведка, а составная часть наших "органов".

    +9
    konstantin - konstantin1: 18.05.13 03:59

    Проверка  в СМЕРШе была еще та. Читал воспоминания участника Барвенковского сражения, еврея по национальности. Он вышел из окружения, потому что считал что в плену его ждет верная смерть. На переформировании, встретил своего сослуживца Тоже еврея. Тот наболтал, что попал в плен, но бежал. Вскоре сослуживца органы забрали. А как же , как удалась выжить если тебя должны были убить. Что то не сходится...

    -4
    shimon - shimon: 18.05.13 09:45

    Из перечисленных Вами пунктов сомнительным с моей личной точки зрения может быть только пункт б). Проверка побывавших в плену? Смотря, как ее проводить. Но Вы же знаете, что многие сдавались в плен достаточно охотно. И кто-то из вернувшихся вполне мог быть завербован. Не думаю, что в какой-нибудь армии никакой проверки не провели бы. Как это делаи на практике - отдельный разговор. Делали по-сталински, ясное дело.

    Что касается пункта б). Я сам - антисоветский элемент. Но вот Вы, насколько я понял, профессиональный военный. Считаете ли Вы, что разгар сражения против нацистской Германии - подходящий момент для антисоветской деятельности? Если, конечно, была деятельность, а не просто болтовня или обмолвка в частной переписке, как это обычно и было.

    Вот это и есть то, что я хотел сказать: в принципе организация такого рода была необходима в военное время, к сожалению. Но на практике эта организация совершала преступления, наряду с необходимой деятельностью.

    +26
    Иван - tihiy: 18.05.13 10:18

    Уважаемый Шимон, я надеюсь Вы понимаете разницу между печатным словом и реальностью в СССР. В Конституции - свобода слова и печати, а на практике? Конечно, проверку побывавших в плену и борьбу с антисоветской деятельностью, на бумаге, можно было вести разумно. Но в жизни, на фронте, СМЕРШ боялись, потому что это было чекистское заведение, облеченное властью ссылать в штрафные роты/батальоны или хуже, подводить под расстрел, за всякие мелочи. Одни воевали, а другие за ними присматривали и выборочно отстреливали. Не было там due process и честного суда, а была расправа на скорую руку.

    Один из диссидентов-эмигрантов (не помню уже кто) писал, как тщетно он пытался проломиться через стену доверия западных советологов к печатному слову. Ведь законы советские были вполне себе разумны. Только вот в сарае, как всегда, оказывались дрова, а не то что написано.

    +6
    shimon - shimon: 18.05.13 22:05

    Согласен. Тем более, что я обо всем этом как раз и написал.

    +26
    Семен - semen-izdali: 18.05.13 11:58

     Делали по-сталински, ясное дело

    сами себе ответили.

    разгар сражения против нацистской Германии - подходящий момент для антисоветской деятельности

    1. чекисты трактовали любые положения, как хотели.

    2. с другого конца - в нормальных странах радовались консолидации против врага всех политических сил, а у нас и здесь строили под одну гребенку. Да и НИКАКОЙ "деятельности" на фронте и не было, лезли в мысли и головы, выдумывали несуществующее.

    А так Вы сами и ответили.

     

    +6
    shimon - shimon: 18.05.13 22:08

    Сам себе, а также Вам и всем желающим, ответил, что в принципе контрразведовательная и даже карательная организация была на фронте в тех условиях необходима. И даже на практике был не только вред. А без СС человечеству было бы только лучше.

     

    +17
    Galina - galaf: 19.05.13 04:08

    А без СС человечеству было бы только лучше.

    Кто с этим спорит ? Уверена, что здесь таких нет.

    А без СМЕРШ, НКВД и далее по списку человечеству было бы ещё лучше.

    +6
    shimon - shimon: 19.05.13 05:40

    Если бы никто не останавливал бегущих на Восточном фронте в 41-м? И никто не боролся бы со шпионажем? Что могло быть лучше для человечества, в самом деле?

    "И далее по списку" - переход на другую тему. Разбирается вопрос о СМЕРШ.

    +25
    Семен - semen-izdali: 19.05.13 12:32

    СМЕРШ появился в 43-м. Тогда другие органы были.

    Кстати, у союзников СМЕРЩА с репрессивными функциями не было, но боролись со шпионами, да и  "останавливал(и) бегущих".

    +15
    shimon - shimon: 20.05.13 00:05

    У англо-американцев массовой паники не было, по ряду причин. А французам жесткие меры для предотвращения паники не помешали бы в 1940-м, возможно. И шпионов было полно. Во время 1МВ жесткие меры применялись и во Франции, и в Италии. Вы помните "Прощай, оружие!"?

    Если СМЕРШа до 43-го не было, то и не за всех расстрелянных они несут ответственность.

    +69
    Тимур - timur: 17.05.13 03:47

    Понравился комментарий В. Шендеровича на Эхе:

    "«Комсомольская правда» - это не газета «Пульс Тушино». Это огромный тираж и это государственная газета. Государственная – не будем валять дурака. Нет там ничего частного. Когда вот эта реплика про то, что жалко, что фашисты не пустили предков Гозмана на абажуры, публикуется в газете «Комсомольская правда» и после этого не улетает стремительно пендалем под зад главный редактор. То есть прошу обратить внимание, что товарища Мельникова, коммуниста фашистка совершенно не смущает, публикующаяся в какой газете? «Комсомольская правда». Какая прелесть!"

    +4
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 04:36

    Эта жёлтая газетка, "КП", давно прославилась своей одиозностью и пошлостью до неприличия. Удивляться тут нечему.

    +32
    Михаил - mikhail-rom: 17.05.13 12:09

    Равно как и тому, что один из главарей компартии молча солидаризируется со вполне фашистским высказыванием  журналюшки (не так давно "прославившейся"  ещё и тем, что на страницах той же "Комсомольской правды"  возмущалась , как это гражданка Израиля Дина Рубина смеет учить нас русскому языку). В который уж раз подтверждается тот давно известный из оптики факт, что красное - всего лишь оттенок коричневого (или наоборот - неважно).

    +20
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 14:25

    По-моему, все они давно слились в одну массу, они все "серые". Помните у Стругацких?

    +18
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 17.05.13 03:50

    Я сам не либерал, а яркий консерватор, но я уже далеко не первый раз говорю всем антилибералам, что распяли Христа не либералы, а консерваторы и патриоты. Поэтому будем осторожны.

    Первосвященники Анна и Каиафа были яркими антизападниками. Фарисеи тем более. Они все уже готовили будущее иудейское востание, которое погибло в крови и обломках Иерусалима в 70 году по РХ.

    И Христа они не приняли потому, что Он не был проповедником войны против Запада (Рима). 

    И ведь фарисеи имели больше логических оснований призывать к войне против западников-либералов, чем мы сейчас. Иудея была оккупирована Римом-Западом, а мы свободны. Рим-Запад был тогда вообще языческим, а не полу-христианским, как сейчас.

    +37
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 04:33

    Дорогой тёзка, а мы были обязаны принимать Христа? И язычникам из Рима безропотно покориться? Это восстание, начавшееся в 66 г. в Гамле и трагически закончившшеся гибелью всех защитников в Масаде в 73-м, является одним из самых светлых и героических эпизодов в НАШЕЙ истории и с НАШЕЙ точки зрения. В Масаде ныне принимают присягу наши танкисты со словами: "Масада больше не падёт!"

    Будьте так уж любезны в пропаганде своих странных взглядов делать это на материале древнерусской истории. Ведь древние русские не сопротивлялись скандинавским поработителям, носителям западного либерализма, даром что были бандитами. Очень понравилось про полухристианский Рим в наше время. А вторая половина из кого состоит?

    +48
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 17.05.13 04:46

    Я прошу меня понять, что я не кидаю камни в любовь каждого еврея к своей Родине. Я говорю о наших российских консерваторах и державниках. Они как правило положительно относятся к христианству. И, скажем так, критически относятся к еврейскому патриотизму. Ия просто им напоминаю (и Вы при случае тоже напомните), что нельзя источать ненависть к либералам (или в переводе "свободникам") и нельзя источать ненависть к Западу. Просто хотя бы потому, что Христа распяли патриоты своей страны и антилибералы. А никак не либералы. Яздесь не хотел бы превращать эту реплику в религиозный спор. Это аргумент только для них, чтобы они помнили, что с призывами к войне против Запада и против либералов можно распять многих подряд и стать врагами и навлечь много бед. И ведь навлекут.

    +28
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 05:15

    Извините, но в начале I века н.э. таких понятий просто не было. Фарисеи именно были сторонниками свободы, но ещё активнее были зелоты и саддукеи. Вам, как православному священнику, трудно, наверно, понять, что в израильской современной среде, кроме университетских учёных, мало кто интересуется христианством, его истоками, личностью того, кого вы считаете Богом.

    +18
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 17.05.13 06:39

    Давайте уточним. В 1-м веке фарисеи были сторонниками политической свободы Израиля от Рима, но при этом они были сильнейшими противниками свободы нравов. То есть они были не либералами, а сильнейшими консерваторами. И конечно же здесь надо вспомнить их следование многочисленным предписаниям Закона. Зилоты или кананиты также были ревостными бойцами за свободу Израиля против Запада-Рима, но при этом очень религиозными. Тоже никак не либералами. И саддукеи, и ессеи тоже резко осуждали либеральные римские обычаи. И даже деньги римские осуждали. "Проклятых либералов" перебили или изгнали в начале иудейского востания.

    Я понимаю прекрасно, что я тут могу легко задеть Вас за живое, поскольку тут речь идет о любви человека к своей Родине, на которую каждый из нас имеет полное право в отношении своей страны. Отделаюсь легкой шуткой: "простите, я не знал, что оказался в Израиле, я думал, что я в России".

    +9
    shimon - shimon: 17.05.13 06:51

    Вот те, кого перебили или изгнали в начале иудейского восстания, были как раз саддукеями, помогавшими римлянам. В том числе при аресте Иисуса.

    +25
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 14:03

    "Антиримское восстание 66 - 73.

    ...

    Движение по своему религ. мировоззрению было фарисейским, однако, в отличие от отдокс. фарисейства, оно возводило в религ. заповедь политич. свободу Израиля и усматривало в подчинении рим. императору грех, равный идолопоклонству.

    ...

    Другой ветвью этого движения были иерусалим. зелоты. Руководителями иерусалим. зелотов были б.ч. священники и лица, близкие к кругам иерусалим. аристократии...

    ...

    Поражение римлян [войск Цестия Галла от повстанцев, во главе которых стоял Шим'он Бар-Гиора] оказало решающее влияние на дальнейшее развитие событий: весь народ был охвачен порывом нац. энтузиазма, и те, кто ещё колебался, примкнули к восстанию. Даже офиц. руководство восстанием перешло на нек-рое время в руки врем пр-ва, одним из членов к-рого был лидер саддукеев, быв. первосвященник Ханан бен Ханан."

    Краткая еврейская энциклопедия, т. 3, кол. 129, 131.

    Как видим, речь идёт не о классовой борьбе, а о национальной. Как и в окуппированной Франции, где Движение Сопротивления объединило и левых, и правых.

    И последнее, если Рим времён Тиберия, Калигулы, Нерона считать оплотом либерализма, то нынешний режим в России - это оплот безграничной демократии.

    +37
    konstantin - konstantin1: 18.05.13 04:27

    Все христианство современных обывателей заключается в хождении в церковь по великим праздникам, купить свечку и отметится, как в орткомендатуре. Авось наверху заметят. Бога представляют как прокурора, дал взятку, положил грош-хороший, поклонился, перекрестился как честь отдал. Вышел обыватель из храма и опять ворует, лжесвительствует, гнобит ближнего. Простите святой отец, камень не в Ваш огород, но со времени Исуса Христа мораль мало изменилась, а сейчас вообще беда.

    +41
    shimon - shimon: 17.05.13 05:22

    что распяли Христа не либералы, а консерваторы и патриоты.

    Согласен. Понтий Пилат и его начальство были государственниками и консерваторами. Надо полагать, и патриотами.

    Первосвященники были, говоря современным языком, коллаборационистами. Хотя и коллаборационисты могут быть патриотами, на свой лад.

    А вот Иисус был точно патриотом. Это видно из Евангелия от Марка, его современника. Иоанн же, единственный, приписавший распятие Иисуса евреям, не застал в живых даже учеников Иисуса.

    +25
    konstantin - konstantin1: 18.05.13 04:18

    Понтий Пилат был что-то на манер гауляйтера. Ему были безразличны были внутренние распри оккупированной территории. Главное было для него собрать налоги, а для этого нужна была стабильность в подведомственной территории. Поэтому и были у него сомнения повесить или не повесить проповедника. Так же как татаро-монголы, в последующем, римляне не вмешивались в вопросы веры. Платите ясык и все будет Гуд. 

    +25
    shimon - shimon: 18.05.13 08:18

    Римляне не вмешивались в вопросы веры, пока вера не затрагивала политики. Если Иисус провозгласил себя Мессией, то значит, и царем Израиля. А это - прерогатива римской власти. Тем более, ч то религиозный истеблишмент с римлянами сотрудничал.

    +70
    николай - diletant: 17.05.13 04:17

    Сегодня две новости оказались рядом - об оправдательном приговоре начальника Бутырки по сменрти Магницкого и о решении трех комитетов Думы принять меры в связи со сравнением СМЕРША и СС. МОжно помогать уйти из жизни заключенному, чтобы покрыть преступления МВД, но упаси вас БОг, сравнить две спецслужбы. Такая, вот, страна.

    +92
    Don Pedro - don-pedro: 17.05.13 04:24

    Торжественно и официально заявляю, что я не являюсь частью "савеццкава народа", и что я никого не побеждал (это к вопросу "мы"). Правила, кстати, после 45-го пересматривались множество раз. Никто при этом ни этот самый народ, ни НЕуважаемую журналистку не спрашивал, что они думают об этом.

    Кстати, странно, что в конце своей писульки Скойбеда (?) не "сослала" г. Гозмана в Израиль. Это, насколько я понимаю, в духе "патриотической" журналистики.

    Между прочим, в конце писульки открытый призыв к "органам" что-тор сделать с "гозманами-либералами". Мне, лично, как-то сразу завоняло призабытым окол0 литературным явлением "литературный донос".

    +42
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 04:38

    Отправлять в Израиль сейчас немодно. Надолго ли?

    +34
    konstantin - konstantin1: 18.05.13 04:31

    Нехорошо как-то получается, все напали на девочку. А ведь девочка о красивом мечтает. Ведь как смотрится  черная ( синяя, зеленая форма) с белым ( желтым, красным кантиком), и еще и позументики серебрянные ! А песни какие?!  «Взвейся, лейся…» Песни громкие, задорные. И на один мотив. Там «Хорст Вессель», тут « Мы рождены…».  Ты идешь в форме по улице, в черной портупее, с пистолетиком, а все боятся… Романтика!…,Для таких дебилов, как эта девочка. Вы знаете, как лечить дебилов?! Я не знаю… Но я знаю одно, что любое тоталитарное (корпоративное) государство само себя кастрирует, уничтожая , или подминая все свободомыслящее, ищущее, что-то предпринимающее.  В любой стране людей, способных к предпринимательству ничтожный процент от 2 до 10. Вот они то и двигают прогресс.  Убрать эти 10 % раз плюнуть. А те, что с позуметиками маршируют, только паразируют ничего не созидая. Я, конечно, не про армию, которая как кулак  наготове, бережет достояние народа. Всем известно, чем кончилось ленинско-сталинский путь развития экономики СССР. Уверен, совладай Гитлер с эмоциями и не начни военную авантюру в 1939 году, а пустив Германию по мирному пути развития, он кончил тем же самым развалом. Ну не может страна добиться успехов, навесив на всех вериги запретов. Примеров хоть отбавляй. Две страны рядом, две Кореи. Одинаковая ментальность, одинаковое трудолюбие, в целом талантливый народ. Результат разный. А  в социалистической Венесуэле уже и туалетная бумага закончилась. Правда в СССР она и не начиналась…. Так что пожалейте девочку, вероятно,  ее в детстве били или обижали сильно, вот ей и захотелось абажуров из человеческой кожи одноклассников.

    +37
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 16:02

    Небольшое примечание. Гитлер не мог не начать войну: всё, что делалось в Германии, от перевооружения до поездок в Альпы и на Канары для рабочих, делалось в долг. Экономика рухнула бы, если не грабить соседей. Сталин делал то же самое, но на Альпах и Канарах сэкономил: не посадили тебя, вот и радуйся, победивший пролетарий.

    0
    Игорь А - iva: 27.05.13 17:34

    Очень верно.

    Экономика, как ни крути, база. Это еще Наполеон придумал, платить войной за войну. Тоже не очень получилось.

    Очень немногие знают что одно из первых действий Гитлера было засекречивание бюджета. С небольшими вариациями то же самое проделал и Сталин (еще один эквивалент) когда пятилетки пошли не так как хотелось.

    Ложь по поводу бюджета и наглое влезание в долги характерно и для современных деятелей масс-политики. Такая параллель немного пугает, но справедлива во многом. Самое смешное что основная надежда на возврат к здравому смыслу на современную Германию, где еще помнят Веймар и Гитлера как результат именно экономических проколов.

    0
    shimon - shimon: 27.05.13 22:30

    Почему у Наполеона не получилось? А в целом я с Вами совершенно согласен.

    0
    Игорь А - iva: 28.05.13 17:32

    Пока захватывал новые територии с (в целом) радостным населением (освободитель) - пирамида строилась весело, ресурс прибавлялся. Дальще пошло хуже.

    Рано или поздно все пирамиды заканчиваются... Вопрос когда и как соскакивать.

    0
    shimon - shimon: 28.05.13 19:52

    Финансовое положение Франции было прочным все время правления Наполеона. Поражение его было военным, не финансовым.

    0
    Игорь А - iva: 29.05.13 07:30

    "прочным" - не думаю.

    Деньги были прочными и в кредиты не залазили как нынешнее племя - это да. Так это не потому что не хотелось, а потому что как раз на кредитах революцию и получили, память была свежа. Тем не менее уводить 70% на войну из бюджета- продолжаться долго не может. Нужна экспансия, свежие ресурсы других стран. И платили как миленькие.

    Рекомендую Napoleon's Conquest Of Europe: The War Of The Third Coalition, есть на Google.

    По-моему сам он выразился примерно так "Я нашел новый способ платить за войну - войной".

    Где-то прочел какие громадные контрибуции Франция выплачивала Гитлеру "за управление", как Швейцария отдавала золото за рейхсмарки и т.д. Таким образом и пытался соскочить с пирамиды наверное. Как не получилось - тотальная война и пр.

    0
    shimon - shimon: 30.05.13 01:51

    Так я не отрицаю, что Наполеон грабил завоеванные страны. Только у него это получалось. А на Россию он пошел не для грабежа. В отличие от Гитлера, Наполеон не проводил популистской финансовой политики, не был на грани банкротства.

    Деньги были прочными и в кредиты не залазили как нынешнее племя - это да.

    А что тогда называется финансовой прочностью? А почему не залезали в неоплатные кредиты - отдельный вопрос, не отменяющий факта: не залезали.

    +64
    Alex - alexmf: 17.05.13 04:26

    Главный редактор газеты г-н Сунгоркин прокомментировал ситуацию: "Конечно, фраза безобразная...


    Г-н Сунгоркин врет: фраза вовсе не безобразная, а нацистская, как и статейка. Я уверен, что без главного редактора эта "лэди" такое бы не тиснула, т.е они договорились: "лэди" напишет, а "джентльмен" дезавуирует (слегка).
    Самое страшное, мне кажется, в том, что если провести опрос "простых" людей, то эта мерзость получит совсем неплохой "одобрямс": враг знаком и указан ясно и четко, так что бей и спасай...

    +41
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 17.05.13 04:27

    А за дружбу Сталина с Гитлером до июня 1941 года они не собираются расследование начинать? Сталин помог Гитлеру захватить всю Европу, поздравлял его с победами, дипломатически признал все гитлеровские захваты в Европе. Народ наш этого не делал и в этом невиновен, а сам Сталин очень даже виновен с окружением. Так неужели тут расследование тоже начнется?

    За дружбу с Гитлером, за поощь сталинскую в строительстве Третьего Рейха? За предоставление земли под Треблинку, Освенцим и Майданек?

    Кстати, если ребята думают, что это только "проклятые либералы" против Сталина, то это трагический просчет.

    +24
    shimon - shimon: 17.05.13 05:26

    Кстати, если ребята думают, что это только "проклятые либералы" против Сталина, то это трагический просчет.

    Вашими бы устами да мед пить.

    +24
    Фома - fomakopaev: 18.05.13 16:55

    Да и на мой субъективный взгляд, и в православной среде нынче торжествует ПРОХАНОВЩИНА (некое псевдо-православное язычество, прославляющее сталинизм), и мало кто в православии осмеливается это явление разоблачать, и всё-таки недавно я прочитал интересную статью по этому поводу:

    «Редиска наоборот». Куда ведёт Изборский клуб?

    Мультатули П.В. кандидат исторических наук

    ведущий научный сотрудник Российского института стратегических исследований

    http://www.riss.ru

    http://www.radonezh.ru/analytic/17595.html

    0
    shimon - shimon: 18.05.13 22:10

    Спасибо.

    +36
    Don Pedro - don-pedro: 17.05.13 04:29

    Для Скойбеды все действительно очень просто: победил - значит, прав, устанавливаешь свои правила. Т. е.: победили бы страны Оси - тоже были бы правы?

     

    ЭТО ПРОСТО ФЕРДИПЕРДОЗНО!!!

    +44
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 04:42

    С её точки зрения - конечно! И она им служила бы не за страх, а за совесть.

    +44
    Andres - andres-007: 17.05.13 08:29

    Ну не с пустого места эта поговорка вышла: "Добро всегда побеждает зло. Кто победил, тот и добрый." Многие совки до сих пор думают, что победившему простят всё и победа оправдает все гнусности.

    +24
    Семен - semen-izdali: 17.05.13 13:28

    "Историю (древнюю) пишут победители, а изучаем мы ее по последствиям..........."

    +16
    Don Pedro - don-pedro: 17.05.13 04:34

    Кстати, меня всегда забавляла фразочка в прессе: "редакция не всегда разделяет мысли автора". Это такой фиговый листок, для юристов и суда. Как бывший главный редактор, журналист и исследователь истории прессы заявляю: это бред. В СМИ не может появится ни слова без визы начальства.

    Таким образом, за все, что написала эта Скойбеда - полную ответственность несет и редактор издания.

    +24
    Павел - pavgod: 17.05.13 21:35

    Тот самый редкий случай, когда я солидарен даже с мосье Шендеровичем: "КП - газетка государственная и ничего частного там нет". У каждого "сотрудника" есть куратор(ы), и ни одно слово или знак препинания не уйдёт в типографию и в сбыт без их одобрения или указания. Так что, "редактор" не несёт ответственности, он просто, как может и умеет, исполняет волю своего начальства. Перефразируя известое выражение: "КП - не место для журналистики".

    +16
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 04:41

    Мне кажется г-н Гозман не прав, сравнив СМЕРШ и войска СС. Уж скорее СМЕРШ - это помесь Abwehr III и Gestapo, но с чисто сталинским, чекистским колоритом.

    +72
    Alex - alexmf: 17.05.13 10:34

    Мне кажется г-н Гозман не прав, сравнив СМЕРШ и войска СС.

    Технически - верно, но столь несущественно после "абажуров".

    +16
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 14:17

    Да, конечно.

    +8
    shimon - shimon: 18.05.13 08:26

    Согласен.

    +48
    Егор - wegwarten: 17.05.13 04:41

    Мне кажется, что для ясности понимания этой ситуации важно учитывать несколько деталей контекста:

    1. Высказывание КП вполне в стиле приснопамятных "оговорок" чиновников и депутатов - то про детей-узников концлагерей, которых немцы "не добили", то про тяжело больных, которых лечить не рентабельно. Они часто так проговариваются, а потом еще и удивляются, а в чем скандал-то ?

    2. Высказывание это явно тщательно продумано построено намеренно двусмысленно - при желании можно понять иначе, что вот, мол, Красная Армия и ее Смерш предков Гозмана спасали от нацистов, а неблагодарный внук теперь воинов-спасителей чернит. Но пересолили, а дальше их за руку поймали, ибо настоящий смысл высказывания слишком явно был выражен. Пришлось давать задний ход.

    Но вообще у этих слов давняя история - с самой еще Победы в 45-м. 

    Да и в 1968 году в Париже Даниэлю Кон-Бендиту пришлось в свой адрес такое слушать и польским студентам в Варшаве...

    +32
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 04:45

    И Кон-Бендиту такое говорили? Приятно мне оказаться в одной с ним компании: и я такое в свой адрес слышал.

    +16
    Егор - wegwarten: 17.05.13 04:58

    Только ему это говорили французы которые сами были как минимум свидетелями нацистских преступлений, если не хуже, ведь тогда-то еще и четверть века не минула... И   те же годы антисемитская кампания в социалистической Польше началась с нападок на студентов-бунтарей...

    0
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 05:19

    Выражение "в семье не без урода" можно применить, наверно, ко всем народам.

    +16
    Егор - wegwarten: 17.05.13 05:30

    у меня более пессемистическая оценка - в определенном смысле нацисты победили. Частично, но это им удалось. 

    После них осталось как-то очень много людей в разных странах, которые с удовольствием полистали бы штюрмер после обеда, так просто для удовольствия. Просто приличия не позволяют...

    Ужас в том, что нацисты показали - это возможно...

    +16
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 05:41

    Я оптимистичнее. Всё-таки очень частично удалось. Когда я жил в киббуцах, я общался там с многочисленными молодыми добровольцами из многих стран мира. Они едут работать и тяжело работать, за кров, еду, карманные деньги (на пиво) и экскурсии. Списываются с киббуцами заранее, а то мест не будет. Их отличает, естественно, очень дружеское отношение к Израилю, а евреев среди них весьма мало. Вот где неонацистов больше, это в бывших "социалистических" странах "народной демократии". Но это просто маятник качнулся. Я уверен, это пройдёт.

    +16
    Игорь А - iva: 17.05.13 14:36

    У меня самый тяжедый случай был с аргентинцем. Он прямо шипел! Артистичный народ.

    +16
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 14:46

    Надеюсь, он не на Вас шипел, а от артистичности. Мои знакомые из Аргентины были неотличимы от москвичей, наверно, потому, что были евреями.

    +24
    Игорь А - iva: 18.05.13 08:43

    На меня, да и во множественном числе - 'jewssss'.

    Хотел сказать что в любой стране не без уродов. Думаю что искоренить нельзя, но контроллировать можно, и только общая цивилизованность населения может держать под контролем темные животные проявления отдельных членов.

    +8
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 16:06

    Совершенно согласен. И чёрт с ним, этим аргентинцем, он в душе, наверно, эсэсовец. Может, у него дедушка штурмбанфюрер.

    +8
    shimon - shimon: 17.05.13 05:31

    Тут ув. Михал приводил польский анекдот на эту тему.

    +36
    Alex - alexmf: 17.05.13 19:33

    Егор - wegwarten: 16.05.13 21:41

    при желании можно понять иначе, что вот, мол, Красная Армия и ее Смерш предков Гозмана спасали от нацистов, а неблагодарный внук теперь воинов-спасителей чернит.

    Ну да, можно и так понять. При желании. Т.е. зря спасали предков Гозмана? Надо было выспросить кто тут предки Гозмана и отправить их обратно к нацистам?

    А можно и гораздо проще понять, думаю - и вернее: "лэди" сожалеет о том, что "Красная Армия и ее Смерш" помешали Гитлеру решить наконец вечный вопрос. "А счастье было так близко, так возможно..."

     

    +24
    Егор - wegwarten: 17.05.13 19:52

    Несомненно, уважаемый Алекс, что общественность правильно поняла истинный, хотя и слегка замаскированный смысл высказывания "КП", (тем более, что журналистка уже отличилась и в отношении Дины Рубиной до этого...) Но важно отметить, что высказывание было достаточно хитро сконструировано - чтобы целевая аудитория легче проглотила и чтобы оправдываться потом была какая-то возможность... Этот заведомо двусмысленный характер высказывания выдает и заранее обдуманные намерения публикаторов. И не оставляет места для оправданий в стиле - "дурочка ляпнула случайно..."

    Но еще серьезнее другой нюанс - КП - это газета, которой один очень-очень большой начальник переодически дает личные интервью. И даже лично хвалил эту газету.

    Так, что тут интересные вопросы возникают...

    +28
    Alex - alexmf: 17.05.13 23:17

    Но еще серьезнее другой нюанс - КП - это газета, которой один очень-очень большой начальник переодически дает личные интервью. И даже лично хвалил эту газету.

    Так, что тут интересные вопросы возникают...

    Да, уважаемый Егор, согласен, этот нюанс еще серьезнее.
    Боюсь только, что не вопросы тут возникают, а скорее ответы.

    +20
    shimon - shimon: 18.05.13 08:31

    У меня впечатление (возможно, от недостаточной информированности), что этот начальник разыграет еврейскую карту только в крайнем случае, если земля будет под ногами гореть. А пока есть надежда на относительную стабильность режима, он не захочет ее нарушать, раскачивая лодку в многонациональной стране. Но, может быть, надежды этой у него больше нет.

    +16
    Alex - alexmf: 18.05.13 10:25

    ...этот начальник разыграет еврейскую карту только в крайнем случае...

    Это, уважаемый Шимон. оптимистический взгляд и дай Бог что бы Вы были правы.

    Я же боюсь, что эту карту могут разыграть и без него - такая уж карта.

    +8
    shimon - shimon: 18.05.13 22:12

    Могут, наверное.

    +48
    admin - admin: 17.05.13 05:24

    Вот еще внятный комментарий : http://rapsinews.ru/incident_publication/20130516/267409772.html

    +12
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 05:46

    Так и видишь её в форме надзирательницы из Равенсбрюка.

    +16
    Егор - wegwarten: 17.05.13 05:47

    да, весьма приличный текст и несколько очень проницательных догадок у автора:

    Скойбеда шантажирует власть, предлагая предоставить определенным категориям граждан право на применение физического насилия в обмен на лояльность.

     

    только я бы убрал слово "шантажирует" - не та роль у "КП" - эта газета скорее услужливо предложить может...

     

    Тем самым журналистка фактически дает отмашку гражданским активистам, - которые готовы бороться за честь страны с арматурой и бутылками в руках, как уже сейчас некоторые борются с демографическими проблемами и гомосексуальной пропагандой.

    Читать далее: http://rapsinews.ru/incident_publication/20130516/267409772.html#ixzz2TURyY3SD

     

    Ну еще пожалуй не отмашку, а так - пробу грунта производит. Взойдет или не взойдет.

    Вообще-то тем для активистов с арматурой спущено сверху уже немало - тут и уже названные и "оскорбление религиозных чувств" и битье мелких наркодиллеров и много чего еще можно придумать...

    В 1905 году подобные сценарии уже работали. Отдаленные побочные последствия сказались через десятилетие...

    Ну и многое зависит от правильной реакции общества. Правда автор этого действительно внятного комментария кое-что вслух не произнес - может решил, что читатели сами между строк прочтут.

    По сути, это запрос по возвращению графы "национальность" не только в паспорт, но и в самое широкое общественное поле. Этическая легализация такой классификации является основой для официальной националистической стратификации общества.


    Вот именно здесь автор то ли упускает, что-то, то ли недоговаривает...

    Да, действительно, националистический запрос присутствует сейчас в атмосфере. Хотя и не главенствует пока. И власть, действительно, уже на него откликается. Но не евреи в центре внимания. Так может попытались это внимание как раз переключить? 

    +8
    Семен - semen-izdali: 17.05.13 13:33

    ИМХО, печально еще и то, что ни Гозман, ни другие члены СПС либералами не были никогда. Тут я согласен с Илларионовым на все 100%

    +24
    Oleg - polkovnik: 17.05.13 05:56

    Здесь спор на Эхе по этой же теме.

    http://echo.msk.ru/blog/russkiysvet_dot_narod_dot_ru/1074536-echo/#cmnt-15255176

    По-моему автора размазали по стенке.

    +16
    Семен - semen-izdali: 17.05.13 13:35

    Однако анализ комментов на сайте КП печален.

    +8
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 14:21

    Так это ИХ трибуна.

    +49
    Oleg - polkovnik: 17.05.13 06:01

    Да, а вот с этими Вашими словами, Марк Семенович,

    Пройден еще один, значимый этап по пути от Сталина к Гитлеру. Черчилля на горизонте не видно, так что сомневаться в скорейшем прохождении следующих этапов не приходится.

    я не согласен. Пройден "ещё один, значимый этап пути", по моему, не от Стаалина к Гитлеру, а от Путина к Сталину. И, к сожалению, сегодняшнего Рейгана на горизонте не видно... . 

    +44
    Alex - alexmf: 17.05.13 10:39

    И, к сожалению, сегодняшнего Рейгана на горизонте не видно... .

    Да уж, видно нечто совершенно противоположное...

    +24
    Павел - pavgod: 17.05.13 21:40

    Сталину в этом отношении тоже повезло. И в 1941 - с Рузвельтом, и в 1945 - с Труменом...

    0
    shimon - shimon: 18.05.13 08:35

    Ну, что мог сделать Трумен в 45-м? А в 41-м с Рузвельтом, возможно, повезло всему человечеству.

    +16
    Павел - pavgod: 18.05.13 13:39

    Есть общее правило - не можешь что-то сделать хорошо и правильно, не делай совсем. Союзы со сталиными, как и перезагрузки с путиными, пусть и bona fide, даром никому не проходят, даже если расчитываться  придётся  не здесь, и не сейчас.

    А просто, ничего не надо было делать Рузвельту в 1941 г., и всё. Оставить "Старину Джо" один-на-один с Гитлером, например. Хуже бы никому в мире от этого не стало. Народы России, и "всё прогрессивное человечество"  обошлись бы как-нибудь сами, и с гораздо меньшими потерями (в том числе, но и и не только - чисто военными). Вернее, надо было не иметь дело со Сталиным (Молотовым, Берией ...), и обставить оказание помощи жёсткими конкретными политическими условиями. И тем более - Трумену в 1945-м, с его играми в "Объединённые Нации", с Вышинским в качестве одного из "отцов-основателей", и признанием "послевоенных реалий в Европе".  А вместо этого, "бомбу" надо было стеречь получше...

    +32
    shimon - shimon: 18.05.13 22:23

    Если ничего не делать и оставить Сталина наедине с Гитлером, то с высокой вероятностью СССР вошел бы в сферу влияния Германии, сделав последнюю труднопобедимой. Это было бы опасно для США.

    Зная это, Сталин не поддался бы на политические условия. Ультиматумы можно выдвигать, когда есть возможность осуществить угрозу.

    Для Трумена альтернативой признанию послевоенной реальности была война. Американское общество было к ней категорически не готово, и, подозреваю, справедливо. Бомбу все равно в СССР сделали бы - вот же термоядерную сделали раньше, чем в США. Главным прорывом был сам факт, что ее можно сделать.

    Я не огорчен, что бомбы против СССР не применили. И не могу огорчаться спасением оставшихся в СССР евреев, которых ждало бы уничтожение, оставь Рузвельт Сталтина наедине с Гитлером.

    0
    Alex - alexmf: 19.05.13 10:33

    ...обставить оказание помощи жёсткими конкретными политическими условиями...

    Какими, например, уважаемый Павел?

     

    0
    Павел - pavgod: 20.05.13 03:19

    Это совсем отдельная тема. Как-нибуть соберёмся. В любом случае, укрепление Сталинского режима не служило интересам ни Союзников, ни народов СССР.

    Одно безусловно ясно: начинать надо было не 22 июня 1941 года, а значительно раньше. И заканчивать тоже не стоило в 1945 году...

    0
    Alex - alexmf: 20.05.13 06:00

    Я получил Ваш ответ, уважаемый Павел.

    +16
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 16:09

    Кроме тех евреев, судно с которыми не пустили.

    0
    shimon - shimon: 18.05.13 22:16

    Понятно, что я имел в виду его отказ от изоляционизма. А вообще претензий к Рузвельту много.

    Вы уверены, кстати, что при другом президенте США принимали бы евреев из-за границы охотнее?

    0
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 22:22

    Кто ж его знает? Один нюанс тут есть. Помогать Британии начали до Пёрл-Харбора, а войну объявила Германия (на свою голову, как считали некоторые, т.к. Япония всё равно воевать с СССР не захотела).

    0
    shimon - shimon: 18.05.13 22:24

    Германия объявила войну США, потому что те все равно не были нейтральны.

    +8
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 22:35

    Это называлось "дружественный нейтралитет". Но в какой степени США вошли бы в конфликт позднее, можем только гадать. Во всяком случае, в генералитете очень многие восприняли это без восторга.

    +8
    Павел - spa: 19.05.13 21:14

    Рузвельт активно боролся с изоляционизмом в США. Война с Японией, в каком то смысле (возможно, в большом), провоцировалась Рузвельтом. И тот факт, что в дальнейшем Англия и США приняли согласованное решение о приоритете военных действий против Германии, свидетельствует, что США нашли бы предлог для вступления в войну с Германией скорее раньше, чем позже.

    +8
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.05.13 21:23

    Изоляционисты даже и помогать Британии не хотели, а Японию он зря спровоцировал, продавали бы им металлолом, глядишь, и не полезли бы японцы создавать свою "сферу". А приоритет был установлен позже. А вообще, сейчас уже не проверишь, что у Рузвельта в голове было.

    0
    shimon - shimon: 20.05.13 00:18

    Что в голове, нас не должно занимать. А действия его были направлены на вовлечение США в войну. И он, несомненно, вовлек бы свою страну в войну и с Германией, и с Японией на тех или иных условиях. Уже вовлек до Пирл-Харбора. США были фактически невоюющим союзником Англии, не нейтралами.

    Если бы японцы не напали на США, то продолжали бы оккупировать Китай? Рано или поздно эту проблему нужно было решить. Американцы постарались решить в своих интересах, естественно. Думаю, их интересы совпадали с интересами человечества в целом.

    +8
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.05.13 00:35

    В общем, да, совпадали. Но случай с тем судном репутацию ему (в моих глазах) весьма подпортил.

    0
    shimon - shimon: 20.05.13 00:40

    Да разве только то судно? Вообще он категорически отказался увеличить квоту на въезд для евреев, хотя бы и за счет следующих лет. Вообще мало волновали его евреи. И, в отличие, кажется, от Вас, я и к его внутренней политике отношусь критически. Но мы говорили об участии США во 2МВ. Вот здесь его роль была, на мой взгляд, благотоворна для США и человечества.

    +8
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.05.13 00:42

    Согласен. А судно - это символ. А так, да.

    +8
    Павел - spa: 20.05.13 02:10

    Иногда мне кажется, что Рузвельт естественным образом выполнил (для себя) то, чего хотел добиться Сталин. Япония увязла в Китае. Англия сидела на своем острове и ждала, когда у нее отнимут Средиземноморье, Советский Союз был на грани полного краха, Германия увязла в войне и перспективы мира для нее уже не было. И тут (весь в белом) появляется Рузвельт. США (и, в какой-то степени, Канада) становятся (в первую очередь) арсеналом союзников, а к 1946 году мы имеем Pax Americana!

    +8
    shimon - shimon: 20.05.13 03:11

    С поправкой на Ялту и перспективы победы коммунистов в Китае.

    +16
    жора - gosha1: 19.05.13 11:55

    С Трумэном ему то как раз не повезло. В 44-м вице-президентом мог остаться Уоллас, вскоре ставший лидером Прогрессивной партии. Не спрашивайте меня, чем американские прогрессивисты отличаются от коммунистов, - у меня на это вразумительного ответа нет.

    +8
    Alexandr - aviram: 17.05.13 17:11

    Марк Семенович, говорят, что 2-ю МВ можно было бы  предотвратить, вовремя остановив Гитлера и не дав ему прийти к власти в Германии. И что бы тогда - идеология фашизма\нацизма продолжала бы медлено гнить на просторах Европы, отравляя все новые поколения?

    Может быть и в наше время, лучше довести дело до открытой войны со скобейдо-фашистами, чем дать им превратить Россию в один огромный  гнойник?

    +40
    Егор - wegwarten: 17.05.13 17:26

    Уважаемый Александр, мне кажется Вы обозначили очень важную проблему, особенно в первой части Вашего вопроса.

    Во-первых, вопрос о жертвах - если бы Гитлера остановили раньше - миллионы людей были бы спасены от смерти и пыток, от гибели и увечий в боях и от бобмардировок.  Это неважно? Причем каждый год, а то и месяц в этом вопросе имел значение - машина смерти продолжала работать вплоть до последних дней войны!

    Во-вторых,  если бы Европа была способна остановить Гитлера во-время - это и означало бы победу над нацистской идеологией.  Одна из причин быстрых успехов Рейха и "торможения" его оппонентов - слишком распространенное сочувствие или терпимость к нацизстским идеям в элитах и массах.

    В-третьих, самое печальное, что  позволив Гитлеру осуществить задуманные преступления, Европа и остальной мир создали страшный прецедент, который продолжает действовать, в том числе психологически - как Вы выразилисть - медленно гнить в умах и душах до сих пор.

    И политические "шутки" вроде той, что мы обсуждаем - одно из подтверждений.

    +32
    Alexandr - aviram: 17.05.13 17:41

    Не думаю, что Скобейда, черпает вдохновление из гитлеризма. Ведь антисимитизм не Гитлер изобрел... 

     

    +24
    Егор - wegwarten: 17.05.13 17:52

    Ну а о чем же мы тогда здесь все пишем?

    Именно, что из Гитлера, потому и скандал такой возник.

    И не сама журналисточка, а ее хозяева, что важнее...

    Если бы она просто  антисемитизм, тем более личный проявляла, то обошлась бы какими-нибудь шутками про "ташкенстский фронт", например...

    Ну а Гитлер, конечно не антисемитизм изобрел, он изобрел нацизм.

    И эта модель до сих пор притягивает восхищенные взоры маньяков и властолюбцев...

     

    +16
    Alex - alexmf: 17.05.13 19:39

    Ведь антисимитизм не Гитлер изобрел...

    Нет, не он, уважаемый Alexandr, но именно усатый ефрейтор довел упомянутое явление до масштабов, которых история не знала. И вот тут-то "лэди" слюнки пускает (я уже отметил это выше, отвечая Егору).

    +160
    Юрий - ancientraven: 17.05.13 18:21

    Мерзопакостная журналюшка из жёлтой газеты и нелепый Гозман - это всё противно, но это только слова. А вот это уже дела. Они стоят и ждут, а ей весело. Ничего не напоминает? Ещё почитайте полемику по поводу высказывания Брызгалова. 70% уже оправдывает сталинизм напрямую, ещё 20% считает, что в нём есть рациональное зерно, но имели место перегибы. Думаю, что для призывов  натягивания шкуры на барабан народ созрел.

    +8
    Егор - wegwarten: 17.05.13 17:49

    А вот насчет народа - есть возражения.

    Не созрел и даже, как ни странно еще и противится созреванию.

    Но это отдельная важная тема, которую нужно обсуждать.

    +29
    Юрий - ancientraven: 17.05.13 18:22

    Ну да....давайте обсудим. Пока ещё на абажур не натянули. 

    На самом деле всё намного хуже. Опасность, которая грозит обществу сейчас более всего - это не водка, не курево,даже не (да простят меня присутствующие!) детская порнография. Это потрясающий, разъедающий всё, чего коснётся, цинизм. Именно идеология цинизма медленно, но верно, ведёт общество, а может быть уже завела, туда, откуда возврата нет. Не потому, что самолёты падают и производительность  труда равна 0,2 от развитых стран, а потому, что на всё плевать, главное - деньги. Банкир с "золотым парашютом" за спиной берёт взятку 5 млн., препод с балбеса-студента за зачёт - 5 тыр, девка издевается над детьми за 500 рублей.... Можно сколько угодно т. Маркину трындеть, что мечЪ правосудия опустится на выи негодяев. Плевать. Сдохни ты сейчас, а я завтра. Кто-то что-то поперёк сказал - вали козла! Любой чоткий пацан с раёна с 5 лет знает, что от армии можно откосить, от ментов отмазаться, преподу сунуть. Есть бабло - нет вопросов, а у кого нет миллиарда, тот может идти лесом. Инфа 100 %. Я гарантирую это.

     

    +48
    Alex - alexmf: 17.05.13 19:52

    Мерзопакостная журналюшка из жёлтой газеты...

    Категорически с Вами не согласен, уважаемый Юрий: Сказать об этой "лэди" мерзопакостная - значит ничего не сказать. А газета вовсе не желтая: В. Шендерович в "Особом мнении" это ясно показал. Газета эта - государственная, с огромными тиражами и предназначена далеко не только любителям желтизны.

    Можно рассуждать о "лепом" или "нелепом" Гозмане, но то что он сказал - правда.

    А вот по Брызгалову и иже с ним Вы несомненно правы.

     

    +4
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 20:10

    Газета государственная в смысле выполнения заданий партии и правительства, но собственность частная. И желтее она жёлтого.

    +20
    Alex - alexmf: 17.05.13 23:24

    И желтее она жёлтого.

    Возможно, уважаемый Николай, я неправильно трактую понятие "жёлтой" газеты (или не знаком с КП): для меня таковой является издание, занимающееся светскими сплетнями, "клубничкой", "звездами" всех мастей, скандалами, но не политикой.

    +8
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.05.13 23:56

    Знаете, эта газета и этим занимается. Я её не читаю постоянно, разумеется, но иногда она попадается. На столе в больнице, например. Но и политическая тема, изложенная в такой манере, делает газету желтой, пусть это и будет расширительным толкованием термина. Но, как здесь уже отмечал Егор, эта статья ставит её в один ряд с "Дер Штюрмер".

    +32
    Юрий - ancientraven: 17.05.13 22:37
           Сказать об этой "лэди" мерзопакостная - значит ничего не сказать.
    А что о ней ещё можно сказать? Светочем мысли назвать? Отработала ртом, что велели. С ней и с её главредом всё будет хорошо, как сказал Шендерович.  А государственность КП совсем не исключает её желтизны, более того, желтизна идёт на пользу государственности. Усвояемость увеличивается, ибо идёт под сканворды, гороскопы и рецепты овсяного печенья. А вот Гозман, человек весьма неглупый, ибо уже много лет кормится с руки Чубайса, в данном случае выглядит как толстый тролль, и высказывание его странное, чтобы не сказать провокацонное, ибо сравнивать СС и ГУКР "Смерш" - это как кислое кислое с зелёным. То есть кислое может быть зелёным, но не всё зелёное - кислое. Задачи СМЕРШ были несравненно уже СС, численность невелика (вроде бы рота на армию), состав только офицерский, оружие - личное, кобурное. Численность же личного состава только Войск СС доходила до 830 тыс. человек. А ещё РСХА (со своей контрразведкой). СС причастны к множеству военных преступлений и преступлений против человечности. Нюрнбергский трибунал признал «всех лиц, которые были официально приняты в члены СС» преступниками. В ведении СС находились концентрационные лагеря и лагеря смерти, в которых погибли миллионы людей. СС были основным организатором террора и уничтожения людей по расовым признакам, политическим убеждениям и государственной принадлежности. Не могу поверить что высокообразованный Гозман не догадывается о необходимости контрразведки в воюющей армии. Думаю, также, что под каток борьбы с вражеской агентурой попало немало невиновных людей. Но масштабы, простите, несопоставимы. 
    +8
    Alex - alexmf: 17.05.13 23:35

    А что о ней ещё можно сказать? Светочем мысли назвать?

    Пожалуй, Вы правы. Я, как ни старался, из цензурных выражений сумел добавить перед "лэди" слово политичекая. :=)

    ...ибо сравнивать СС и ГУКР "Смерш" - это как кислое кислое с зелёным...

    Эти технически верные замечания мы уже обсудили с уважаемым Николаем и согласились, что после "абажуров" они не являются существенными. У Bас, как я понимаю, другая точка зрения. А что Вы думаете о сравнении Сталина и Гитлера?

     

    +32
    Юрий - ancientraven: 18.05.13 00:31

    ...после "абажуров" они не являются существенными.

    После абажуров всё существенно. В том числе хотелось бы ссылку на абажуры в исполнеии СМЕРШ. А Гозман всё же провокатор. 

      что Вы думаете о сравнении Сталина и Гитлера?

     Интересно,  почему  вы не спрашиваете, где я был с 18 по 22 августа  1991 года?  Что же касается возможности сравнения сталина и гитлера, то у меня есть сомнение вообще в разумновти такой процедуры. Сравнивать можно Карпова с Каспаровым, Брызгалова с Коноваленко, на худой конец, Дашу с Машей.  Они же- нелюди, для их объективной оценки нет какой-то системы мер. Они вместе устроили ад, в котором сгорели миллионы судеб, надежд, любвей. Плевать я хотел, чем они оба-два при этом руководствовались: выводя Россию от сохи к атомной бомбе или расширяя жизненное пространство для арийцев, борясь с мировой буржуазией или с мировым коммунизмом. Не сравнивать их надо, а варить в аду, в дерьме, под давлением 100 атмосфер.

    Сейчас среди определённой части населения всё более утверждается вот это, простите, писькомерство - чьих кишок намоталось на гусеницы танков больше, у того вклад в победу больше, кто больше народа загубил - сталин & ГБ в Гулаге или гитлер & СС - в Освенциме. Это, как говорит наш Гарант, контрпродуктивно. Не сравнивать надо, а  обоих на помойку.

    0
    Alex - alexmf: 18.05.13 04:23

     Интересно,  почему  вы не спрашиваете, где я был с 18 по 22 августа  1991 года?

    ???

    -8
    Юрий - ancientraven: 19.05.13 20:36

    Уважаемый Алекс, Вы так строго меня спросили, что я думаю о сравнении сталина и гитлера, что я немножко таки почувствовал себя на допросе:)) 

    +8
    Alex - alexmf: 20.05.13 05:41

    Вы так строго меня спросили, что я думаю о сравнении сталина и гитлера, что я немножко таки почувствовал себя на допросе:))

    О, Господи, никогда не знал о себе ничего подобного и, разумеется, в мыслях не имел. Приношу Вам, уважаемый Юрий, свои извинения.

    0
    Юрий - ancientraven: 20.05.13 13:50

    :-)

    +48
    Galina - galaf: 19.05.13 04:27

    Что же касается возможности сравнения сталина и гитлера, то у меня есть сомнение вообще в разумности такой процедуры. 

    Из книги Альберта Шпеера "Воспоминания" :

    Вообще он (Гитлер) видел в Сталине родственную душу и, видимо из уважения к нему, приказал хорошо обращаться с его сыном, попавшим к нам в плен.

    -8
    shimon - shimon: 19.05.13 05:51

    Само по себе это ведь не доказывает сходства режимов.

    +16
    Galina - galaf: 19.05.13 12:33

    Согласна, сходство режимов не доказывает.

    Но в данном конкретном случае вопрос стоял не о сравнеии режимов, а о сравнении Гитлера и Сталина.

    0
    shimon - shimon: 20.05.13 00:21

    Я, честно говоря, не уверен, что Сталин приказал бы хорошо обращаться с сыном Гитлера из уважения к отцу. Так что сравнение личностей диктаторов показывает, по-моему, скорее различия.

    +16
    Alex - alexmf: 19.05.13 10:23

    Из книги Альберта Шпеера "Воспоминания"

    Спасибо, уважаемя Галина. Рад возможности читать Ваши комментарии.

    +16
    Galina - galaf: 19.05.13 16:39

    И Вам спасибо.

    И всем спасибо за интересные дискуссии. Узнаю много нового для себя.

    +8
    Юрий - ancientraven: 19.05.13 11:19

    Душа сталина...душа пол-пота...душа гитлера... Знаете, я в сортах дерьма не разбираюсь. Вообще сомневаюсь, что там у них кроме зоологического стремления удержаться у власти и ненависти ко всему миру что-то есть. 

    +8
    Alex - alexmf: 19.05.13 19:41

    Знаете, я в сортах дерьма не разбираюсь.

    Да, не царское это дело... :=)

     

    0
    Юрий - ancientraven: 19.05.13 21:11

    Да не в этом дело. Просто копаться в душе сталина, чикатило или "белгородского стрелка" должны специалисты  по дерьму. Нет там ничего, кроме ...ну Вы поняли))

    0
    Alex - alexmf: 20.05.13 05:45

    Нет там ничего, кроме ...ну Вы поняли

    Я понял. Более того, я думаю, что Гозман сказал то же самое.

    0
    Юрий - ancientraven: 20.05.13 15:15

    Гозман сказал не то же самое. Гозман говорил об организациях. Социальные явления, такие как сталинизм, гитлеризм, а также организации типа НКВД, СС - необходимо изучать, понимать их генезис, последствия их деятельности. А что касается до названых персонажей, не понимаю, зачем. Они рождаются в любое время и в любых обществах. Их рождение невозможно блокировать, их невозможно перевоспитать. По отношению к подобного рода индивидам приемлем только один метод лечения - живительная эвтаназия. 

    0
    Honey badger - honeybadger: 30.05.13 01:12

    Просто копаться в душе сталина, чикатило или "белгородского стрелка" должны специалисты  по дерьму.

    Здесь, уважаемый Юрий, я бы поспорил. Чикатило - очевидная патология личности. Такого человека Вы не распознаете, ибо он сознает патологичность своего поведения, стыдится его и скрывает. Сталин не стыдился и не скрывал своего поведения, ибо был вождем народа (то же относится к Гитлеру). А патология народа представляет интерес не только для психиатров.

    +8
    Юрий - ancientraven: 30.05.13 01:55

    Уважаемый Honey badger! Я, увы, не психиатр и не психолог, а простой советский инженер выпуска 1971 года. Однако прошедшие годы и прочитанные книги убедили меня в том, что разница между чикатило, сталиным и гитлером, если специалисты их будут изучать, возможно и будет обнаружена, но она непринципиальна. чикатило скрывал своё поведение, потому, что его окружали нормальные люди. А вот сталиногитлер скрывал своё поведение только на первоначальном этапе - пока не окружил себя такими же упырями, как и сам. А среди своих чего же стыдиться или бояться? Те, кто стоял рядом с вождём, подбирали и в своё окружение таких же отморозков, причём, чем ниже, тем более циничных. И слуги сталина, и слуги гитлера служили своим фюрерам с наслаждением. И жрали друг друга. чикатило получал наслаждался от власти над жертвой. Вожди получали несравненно более острое наслаждение от абсолютной власти над целыми народами. 

     

    0
    Павел - pavgod: 20.05.13 15:53

    "Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды..."

    .                       Бухгатлер Берлага

    Не возражаю, чисто только для ясности.  Безликие "сравнения" - удобный приём, давно применяющийся провокаторами всех мастей. Если и сравнивать что-то с СС, то это была вся структура Сталинского НКВД, за вычетом, может быть, небольшой, чисто администативно-полицейской служы. Но в хитрых "сравнениях" Гозмана выводится за скобки "руководящая и направляющая сила"  всех "подвигов"  НКВД - Партия Ленина-Сталина. Никогда не поверю, что получилось это какбэ неумышленно. И хотя непосредственная роль НСДАП была гораздо скромнее ВКП/б,  эти ребятки получили своё в Нюрнберге. И Гитлерюгенд получил...

    А что касается сравнений, то тут виден штатный приём, "из методички", знакомый ещё по Андроповским  (извините если на ночь) - "Аргументам и фактам": "И у них демонстрации разгоняют, гнобят сирот и регистрируют иностранных агентов !". В любом более или менее серьёзном государстве есть разновидность  тайной полиции. В государствах, где есть ядерное оружие, огромная и опасная инфраструктура, сложная социальная и этническая обстановка, такие службы просто обязаны быть. И держать какие-то вещи в строгом секрете, государства тоже обязаны. Но это совсем не означает, что можно ставить на одни весы КГБ(ФСБ) и ФБР, например. Только за одни "судебные" художества с Навальным (чисто для примера !), в  конторе, вроде ФБР, остались бы на должностях только уборщицы и сторожа.  А то, что происходит с архивами в СССР (и post-СССР), не идёт ни в какое сравнение с Западными странами, где за манипуляции с документами и архивами можно лёгко получить реальный срок.

    Возвращаясь к написанному, если что-либо сравнивать, то начинать необходимо с российского феномена начальства, непогрешимого и всевластного, и не имеющего близких аналогов в мировом политикуме. А спецслужбы если и стоит сравнивать, то только по уровню профессионализма. Штази, например, "работала" намного профессиональнее БНД, и что ? Разгоняя Штази надо было, что ли, распустить и БНД ? Или просто объединить их ?

    +8
    Юрий - ancientraven: 20.05.13 18:31

    Естественно. Поэтому я и раньше писал, что высказывание Гозмана не вполне политкорректно)). В околополитической интернет-тусовке бурление ещё продолжается.

    0
    shimon - shimon: 21.05.13 02:54

    Но в хитрых "сравнениях" Гозмана выводится за скобки "руководящая и направляющая сила"  всех "подвигов"  НКВД - Партия Ленина-Сталина. Никогда не поверю, что получилось это какбэ неумышленно.

    Я тоже написал, что высказывание Гозмана было не вполне корректно (а также не очень тактично). Но как раз в отношении "руководящей и направляющей" я не очень понимаю, в чем претензия к Гозману. Он же не претендовал на системный анализ деятельности СМЕРШа. Всего-то коротенький пост в собственном ЖЖ. Он протестовал против героизации СМЕРШ. Именно СМЕРШ, потому что именно об этой организации вышел сериал. Сравнение с СС - дидактический прием: смотрите, кого героизируете. Так для героизирующих СМЕРШ партийное руководство этой организацией ничего не добавляет и не убавляет, как правило. В СССР всем руководила та же партия. Не только преступлениями, если уж на то пошло.

    Я не слежу внимательно за гозмановскими высказываниями, но руку даю на отсечение: он неоднократно критиковал коммунистов.

    +28
    Don Pedro - don-pedro: 17.05.13 20:45

    Ну, Брызгалову "ответили" американсие хоккеисты во время игры. Брызгалову надо было к игре готовится, а не политиканствовать. Видимо, хочет повторить путь Валуева и прочих - пройти в Думу.

    +28
    Семен - semen-izdali: 18.05.13 01:52

    Всеволод Чаплин призвал единороссов пробудить глубинную мощь народа для борьбы с "антипатриотическими силами"

    Он предупредил, что "если элита и власть не умеют услышать голос народа и опереться на его силы, то это обязательно кончится поражением". "Я рад, что патриотическая платформа "Единой России", в целом партия видит инициативы народа и поддерживает их", - отметил Всеволод Чаплин.

    Чиновники от церкви уже строятся в ряды борцов на наше счастливое завтра.

    +12
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 02:19

    Упаси, Боже, от уготованного этими борцами счастья!

    +24
    Егор - wegwarten: 17.05.13 19:32

    Мощная дискуссия получилась и плодотворная.

    Но про 70-ти летие восстания в Варшавском гетто мы так и не поговорили, к сожалению.

    И вообще в России эту дату не вспомнили практически.

    (Насчет Европы не берусь судить...)

    А ведь совсем не рядовое событие и очень много значащее и напомнить о нем было бы очень кстати даже и в ответ на ту волну, которую гонит КП по высочайшим указаниям...

    А еще в этой невообразимо героической истории поражает поведение поляков. (заранее приношу извинения, если кого обидел, но это, простите, факт)

    Весьма популярна тема предательства по отношению к Варшавскому восстанию 1944 года. Много справедливых упреков, особенно к советскому командованию

    И ничего не слышно про предательство восстания апреля-мая 1943 со стороны варшавян. И про участие польских полицейских в его подавлении...

    Ну а в прямой ответ на шутки про абажуры, есть тоже очень знаковый фотоотчет про освобождение Дахау и реакцию простых нормальных людей на то, что они там увидели.

    Сейчас попробую найти и выложить для дополнения нашей дискуссии...

    +24
    Michal Rams - michal: 17.05.13 21:32

    Не слышно? Так сами, пожалуйста, скажите что-то про предательство восстания апреля-мая 1943 со стороны варшавян. И про участие польских полицейских в его подавлении. Вот где как где, но здесь эти вредные поляки Вам помешать не могут...

    +24
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 00:09

    Михал, от Армии Крайовой дождались лишь нескольких револьверов, несмотря на приказ из Лондона. Гвардия Людова помогала выведенным из гетто. В воспоминаниях уцелевших упоминалось, что вместе с немцами в гетто вошли "синие". Насколько я знаю, так называли польских полицейских. Не надо обижаться: не было ни одного народа без коллаборационистов.

    +160
    Michal Rams - michal: 18.05.13 04:10

    Я не обижаюсь, я прошу мне объяснить, в чем обвинение - а то не доказывать мне, что я не верблюд. Но сказали конкретно, так можно и ответить.

    1. Вооружение. Большая часть (если не практически все) вооружения в гетто была от польского подполья. Могли поляки дать больше? Несомненно, ведь не дали всего что у них было в наличии. Но нужны ли были они дать больше? Я не знаю ответа. Я даже не вижу критерии, по которым ответ можно бы искать (по строго реалистическим критериям, не должны были давать ничего - Вы же знаете где был фронт в апреле 1943? никакое количество вооружения окруженных в гетто спасти не могло). Но даже если Вы уверены, что у Вас критерия есть и что по ним надо было отдать больше, это далеко далеко не предательство и не коллаборация - согласны?

    (впрочем, протесты про 'лишь несколько револьверов' - это люди из ZOB; кажется, что по каким-то причинам большинство помощи шло в ZZW - но я в этом не очень разбиряюсь, здесь много евреев на сайте, их спросите)

    2. Конкретная милитарная помощь. Польские отряды и атаковали границу гетто (позволяя выйти заключенным), и входили внутрь и вместе с ними защищались. Апять, можно ли было сделать больше? Конечно, да - не все польское подполие на эту одну акцию было брошено. Но надо ли было сделать больше? Вы, как офицер (подпольной) армии, сколько своих подчиненных бросили бы на неравный бой бес никаких шансов на успех? А если не так много как кто-то (у кого отец в гетто) бы потребовал, Вы, значит, предатель и коллаборант?

    3. Granatowa policja в гетто, насколько я знаю, не вошла. Немцы им какое-то время приказывали сторожить границу гетто, а потом их вообще послали подальше (ибо они упрямо никого входящего или выходящего не видели) (это была криминальная полиция, а не милитарные отряды или каратели - так что что бы им было в гетто делать, мне непонятно). Вы путаете их с литовскими и латышскими отрядами и/или украинцами/русскими (Trawniki-Manner).

    http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Police

    4. То что коллаборанты были, я прекрасно знаю. И что еще далеко более стыдно, что после окончания войны возвращающих выживших евреев не цветами витали (чего на немецкий террор уж никак не сбросить). Но как раз восстание в гетто, насколько я знаю, это просто памятник многовековой польско-еврейской дружбы.

    5. А вообще, я бы предлагал считаться со словами. Слова 'предательство' (игорь), 'коллаборация' (Вы) имеют определенное значение. Серезное значение. И употребляющий их должен представить очень серезное доказательство, что они к тому или другому предмету применимы. Слово за Вами, уважаемый Николай...

    +8
    Игорь А - iva: 18.05.13 09:11

    У меня по прочитанному и фото сложилось впечатление о том что в основном участвовала вспомогательная польская полиция набранная из украинцев. У них было некое знаковое отличие на форме напоминающей польскую.

    При всей общей взешенности и объективизме в западного типа историографии украинско-польско-нацистские события искажаются и замалчиваются  часто. Книга Тимоти Снайдера - пожалуй единственное исключение. Считается что пусть они сами там разберутся сначала...

    Украинцы и поляки понимают что нормальные отношения можно построить только после того как попытаются выветрить это грязное белье, чем честнее тем лучше, и получается у них, хоть и медленно. Однако помощи снаружи практически никакой. Еще одно потверждение того что Черчилль - не видно...

    +8
    Павел - pavgod: 20.05.13 16:09

    В Польше тех лет - полиция из украинцев ? Скорее - в СС - еврейские подразделения...

    +8
    Игорь А - iva: 22.05.13 11:58

    Сам удивился когда увидел. Потому и запомнилось. Сечас попытался найти - ничего. Столько всего наворочено по теме и редко кто пытается разбраться, обидеть боятся..

    Нашел.

    http://ioh.pl/artykuly/pokaz/polacy-po-stronie-niemcw,1109/

    и одной строкой здесь

    http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Police

    +72
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 14:32

    Начну с того, что евреи подняли восстание с одной целью: спасти свою честь и забрать с собой в могилу как можно больше немецких убийц.

    Я ни разу не слышал, чтобы уцелевшие борцы гетто жаловались на то, что поляки не пришли к ним на помощь участием в боях, они только говорили,что получили от АК оружия меньше, чем продали им немцы. Была такая поговорка: "Любой немец за пару чулок продаст не только автомат, но и фатерланд с фюрером впридачу". Может, это говорили люди из других организаций?

    Также я слышал и читал, что при выводе из гетто больше помогала Гвардия Людова, о которой теперь и слова доброго сказать нельзя. Армией Крайовой командовали кадровые офицеры Польской армии, а там, к сожалению, процветал антисемитизм. Я читал о формировании армии Андерса в СССР. В этой армии евреев ненавидели, их даже выделили в отдельную часть, а то и просто не брали.

    Если вы говорите, что "синие" - это не польская полиция, а украинская, значит, так оно и есть.

    Об отношении масс польского населения Варшавы к восстанию. Шутку "Еврейским мясом пахнет" слышал и читал в разных источниках. Горькое признание, когда гибло Варшавское восстание при почти полном отсутствии помощи: "Это нам за то, что не помогли евреям", тоже слышал.

    Самое страшное, что я слышал и прочёл, это то, что некоторые вышедшие на восток от Варшавы группы евреев попали к аковцам и были расстреляны. Впрочем, этим же отличались и советские партизаны по отношению к евреям, бежавшим из разных гетто. Они считали их шпионами, а, может, просто лишних ртов им было не надо. А аковцы за что?

    Очень страшный и горький фильм на эту тему снял великий Вайда: Wielki tydzie

    +32
    Егор - wegwarten: 18.05.13 17:05

    Восстание в Собиборе было почти таким же безнадежным как в Варшавском гетто. Тоже почти только делом чести и достоинства перед лицом палачей.  Погибали и в ходе восстания и при прорыве запретной полосы и дальше тоже погибали потому, что за оградой лагеря была все равно враждебная и опасная территория, где за беглецами охотились. Немногим повезло добраться до таких партизан, которые не расстреливали.

    Тем не менее у этого восстания были реальные последствия. Хотя бы один лагерь смерти был закрыт окончательно.  Фактически это победа восставших.

    Какие последствия могли бы быть у Варшавского еврейского восстания если бы была серьезная помощь и поддержка от АК и других подпольщиков можно только предполагать...

    +24
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 17:46

    Да, Егор. Но в Варшаве за оградой был огромный город, кишащий немцами и полицией. Спастись могли только единицы, как и произошло. Если бы АК помогла больше, то евреи убили бы больше врагов, но уйти некуда. Как в Масаде, обложенной по периметру. В Собиборе (правильнее, Собибур) сыграл ещё фактор внезапности. Вовремя обнаружился талант командира у бывшего бухгалтера и руководителя художественной самодеятельности техник-интенданта 2-го ранга Александра Печерского (в известном фильме его играл Рутгер Хауэр). И там точно не было никаких иллюзий: а вдруг выживем? В гетто надеялись, что как-то обойдётся, до последнего. Восстание началось, когда гетто было почти очищено от жителей.

    +32
    Michal Rams - michal: 18.05.13 17:47

    Егор, а можете Вы на одну тему минуточку поговорить? Из восстанцев в гетто как раз совсем много войну прожило, так что здесь проблема, кажется, не была во враждебном польском мире за пределами гетто (а в том, что из гетто не сумели выбраться). Где-то читал (но не совсем уверен что это правда - кто-то на том сайте несомненно знает) что в Варшаве у еврея был такой шанс выжить, как и в западней Европе. Сколько бы шуток подлых людей кто не рассказал (которые запомнились именно потому, что были подлые). И несмотря на то, что самая Варшава была полностно уничтоженна (а некоторые восстанцы из гетто и в очередном восстании повоевали - смелого пуля боится...).

    А в других местах, чем Варшава, совсем по другому бывало. Но Вы назвали именно действия варшавян предательством, и все еще за это не извинились.

    'Какие последствия могли бы быть у Варшавского еврейского восстания если бы была серьезная помощь и поддержка от АК и других подпольщиков можно только предполагать...' - мне кажется, вопрос простой. Представьте себе на месте восстанцев полностно вооруженную стрелковую дивизию - спокойно можем сказать что это больше чем все существующие ресурсы польского подполья. Представили? А фронт-то под Курском. Здесь уже карта не хватает, глобус надо...

    +16
    Егор - wegwarten: 18.05.13 18:21

    WSz Pan Michal Rams!

        Przepraszam, но Вы сами не замечаете противоречий в Ваших комментариях.

    Если территория Варшавы за периметром гетто позволяла евреям там спрятаться и выжить

    "как и в западной Европе" (не берусь судить - Вам виднее), если проблема в том, что из гетто нужно было только выбраться, то боевая задача для отрядов АК становится простой и ясной.

    Пока отряды еврейских повстанцев ведут безнадежные, но упорные уличные бои (и тем самым сковывают и отвлекают немцев) силами отрядов АК обеспечить прорыв, выход, вывод из гетто  детей, женщин, стариков, раненых, - тех, кто не может сражаться, но обречен быть замученным или убитым карателями.

    По крайней мере одна из таких операций успешно и была осуществлена, как видно по ссылке приведенной уважаемым Семеном. (Автор текста как раз на стороне АК морально.) Но тут же мы узнаем, что и такие действия отдельных отрядов АК проводились вопреки воле главного руководства...

     

     

    0
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 18:27

    Егор, Вы видели фильм Вайды, о котором я написал Михалу ("Страстная неделя"), или фильм "Пианист"? Очень разное было отношение со стороны населения. И очень много всё-таки оставалось евреев, чтобы они могли незаметно раствориться на арийской стороне.

    +8
    Егор - wegwarten: 18.05.13 18:51

    Вайда один из главных для меня режиссеров...

    По-моему все посмотрел или почти все им снятое.

    Удалось даже побывать на его премьере фильма "Катынь" в Москве. Когда фильм еще в прокат не пускали, но самому А.В. устроили встречу со зрителями...

    Для меня очевидно, что среди поляков (и АКовцев тоже) было много героев, которые пытались помочь и даже смогли это сделать. Тот же А.Каминский.

    (Вопреки воле главного командования АК )

    И именно поэтому я и удивляюсь, почему этих героев и праведников не поддержали их единомышленники по  польскому национальному движению.

     

    +8
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 21:21

    Разные были люди с разным мнением по национальному вопросу. Теодор Шанин рассказывал, что уже после войны они отправляли ребят нелегально в Израиль. Одна группа из пяти-шести человек ехала к границе на автобусе. Их остановили, спросили, кто евреи, они вышли и их расстреляли. Зачем? Они ведь УЕЗЖАЛИ из Польши.

    +32
    Michal Rams - michal: 18.05.13 18:29

    'Синие' это была несомненно польская полиция - это не я писал про каких-то 'украинцах в польской форме'. Я писал, что насколько я знаю во время восстания она в гетто не вошла ни один раз, а под конец немцы ее вообще убрали.

    Про вооружение в гетто - да, что я слышал то что люди с ZOB после войны сделали легенду что это было 'их' восстание, тогда как значительно больший вклад был ZZW. Которое было и значительно лучше вооруженное, ибо большинство польских поставок шло до них. Но я немного знаю в том вопросе (а материалы в сети будут, наверно, на иврите).

    Про расстрелы АК 'групп бежавших на восток от Варшавы евреев' никогда не слышал в связи с восстанием в гетто (оно было в центре Варшавы, никакие группы беженцев никуда из города не выходили - во первых потому, что в большом городе им было значительно проще спрятаться, во вторых потому, что если бы не спрятались, как им было добраться до его окраин?).

    А так без связи то АК (как и все другие партизанские организации) армией только именовались. Если отряд подчинялся общей команде, он был частей АК. Конечно, какую-то дисциплину пытались ввести, но в оккупационной ситуации это непосильная задача. И в эффекте граница между партизанскими отрядами а группами бандитов бывала, скажем, несколько расплывчатой. И да, евреев грабили и убивали в первой очереди. Даже не кажется мне что антисемитизм играл роль - евреи были обычно безоружны, пытались бежать с имуществом (ибо без оружия им еду было не грабить, только куповать), а при том как минимум немцы их не защищали (тогда как, скажем, грабление деревень немцам тоже мешало и они этому несколько противостояли). Для бандита - рай.

    А про GL, ее силы были в двадцать раз меньше АК и никаких специальных приказов помощи евреям они не получали, так что мне все-таки кажется легендой не то, что о них теперь не говорят, а то, что о них говорили прежде. Хотя всем людям которые помогали, конечно, честь и слава независимо от того, откуда они взялись. Kossak-Szczucka, например (которой детищем была Zegota) была... видной антисемиткой.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Protest_of_Zofia_Kossak-Szczucka

    И повторяю еще раз - я протестую против того, что Вы (и Егор) говорите о польской помощи для восстания в гетто. С терминологией типа 'предательство' и 'коллаборация'. В том что в других местах и других временах было много чего за что нам поляком вечно стыдиться, меня убеждать не нужно...

    +16
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 21:13

    Михал. Про "синих" я ошибся, приписав Вам мнение, что это были украинцы. Хотя когда-то. много лет назад, я сам так думал. Согласимся, что "синие" остались у ворот, точнее рассказ я не помню. Я слышал его по "Голосу Израиля"много лет назад. Остальную информацию я почерпнул из Краткой еврейской энциклопедии, где сказано о взаимоотношениях с АК, ГЛ. Еврейский сектор при штабе АК безуспешно боролся с антисемитскими настроениями. Еврейским организациям передали мало оружия, хотя в Варшаве его было достаточно, не передали также схему канализационных каналов. Цитата: " Благодаря Армии Людовой нескольким десяткам человек во главе с Цивьей Любеткин и Мареком Эйдельманом удалось выйти из гетто по канализационнымтуннелям.  Они были доставлены в лес под Варшавой..." И ещё цитата: "...большинство повстанцев Варшавы, которым по канализационным туннелям выйти из гетто и с помощью Армии Людовой добраться до р.Буг, погибло от рук польских партизан". КЕЭ, т. 6, кол. 659-661.

    Марека Эдельмана уже нет, немного опоздали мы спросить. Он ведь не просоветский коммунист, член "Солидарности", был интернирован, награждён высокими орденами после свержения старого режима.

    И наконец, ещё одна цитата: "То что коллаборанты были, я прекрасно знаю". Это уже Вы сказали. Только почему надо так много об этом говорить? Они же везде были.

    А вообще это был такой ужас http://russdenver.www6.50megs.com/getto.html, что лучше не вспоминать.

    +8
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.05.13 21:14

    Хочу дополнить свой ответ статьёй в Вики "Восстание в Варшавском гетто", хоть статья и нуждается в правке.

    Упоминаемый там украинско-латышский батальон был эсэсовским, не мог он носить синюю форму.

    Ещё одна интересная статья, в ней пишут, что "синие" это польская полиция, участвовавшая в депортации евреев.

    http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=6393&PORTAL_ID=6392

    Почему Вас должно это обижать? Ведь там же написано о подлости и жестокости еврейской полиции, их если не расстреляли немцы, то прикончили еврейские подпольщики.

    Вопрос это огромный и сложный в живых уже почти никого нет, надо его закрыть, но помнить.

    0
    Юрий - ancientraven: 19.05.13 20:49

    Уважаемый Николай Ефанов! В порядке оффтопа. Вы в своём комментарии сделали вставку из  Вики. Беда в том, что этот URL  вставки очень длинный, что приводит к нарушению форматирования страницы, она растягивается на два экрана, это очень неудобно. Вполне и нетрудно это обойти, воспользовавшись опцией "создать/изменить ссылку" (внизу окна, там цепочка такая). Это легко и не будет создавать неудобств читателям. Не обижайтесь, ладно?:-)

    0
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.05.13 21:15

    Ничего у меня не получилось, я её убрал.

    0
    Юрий - ancientraven: 19.05.13 21:29

    Не получилось вставить ссылку? Это же просто. Но я смотрю, ссылка исчезла, а форматирование не улучшилось. Может быть я не прав и дело не в этом.

    0
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.05.13 21:32

    Но у меня отображается страница нормально. Как и раньше.

    +16
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 16:31

    И ещё добавлю. С того дня, когда я услышал про "синих" в связи с Варшавским гетто прошло лет 30-40. Может, тогда сказали, что они стояли у входа? Хотя, конечно, их роль была в оккупированной Польше не очень хорошей. Я не имею в виду борьбу с уголовниками. Исправляю ошибку в первом ответе. Фильм Вайды "Wielki tydzen". Буква на конце не та, но ту не пропускает и всё, что за ней обрезает. Я ещё писал, что очень люблю Польшу, а её кино считаю лучшим в мире.

    +8
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 18:35

    Ещё, панМихал, я хотел сказать. что знаю, как в нынешнее польское общество относится к проблеме польско-еврейских отношений, стремится сохранить еврейское культурное наследие. открывает новые музеи. Пусть повторился, но не помешает.

    +40
    Michal Rams - michal: 18.05.13 18:37

    А моя как раз оценка того, как нынешнее польское общество относится к проблеме польско-еврейских отношений, не так энтузиастическая. Возможно потому, что я ближе (а значит, не только громкие слова слышу но и то, что разные люди говорят потихонку). А возможно потому, что после того что у нас произошло, у меня для поляков особенные требования.

    Во всяком случае, кажется мне что дела исправляются, но они далеко еще не в идеальном виде...

    +20
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 18:46

    Вот именно. ПОТИХОНЬКУ. А раньше можно было громко орать на каждом перекрёстке. Ситуация движется в лучшую сторону. Правда, я всегда был неисправимым оптимистом и любил польскую культуру. Да я слышал, что в Польше есть теперь еврейские музеи, еврейские театры, но нет евреев. Но от евреев избавились при Гомулке, пострадавшем от сталинизма. Такая вот загогулина, как говорил первый президент России.

    +36
    Michal Rams - michal: 18.05.13 19:56

    Да, это очень важное - чтобы подлецу немедленно отвечали, чтобы он был вынужден со своими больными мнениями прятаться, чтобы руки ему никто не подал...

    +16
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 21:16

    Вот и хорошо, что мы нашли общее.

    +48
    Егор - wegwarten: 17.05.13 19:37
    +48
    Семен - semen-izdali: 17.05.13 22:05

    1945 американцы преподают немцам уроки денацификации.

    Печально все это.

    Тут надо учитывать, что для скобейд все кто им не нравятся евреи, независимо от национальности.

    +28
    Егор - wegwarten: 17.05.13 23:34

    очень правильный метод денацификации...

    причем наши, советские, жертвы массовых репрессий так и лежат в общих рвах и ямах (кого не кремировали, как в Москве в Донском - там общий ров для пепла) и к этим рвам до  сих пор никого и близко не подпускают. 

    А вот провести народное перезахоронение убиенных - с восстановлением имен по архивам,  по образцу военных перезахоронений (где хоть, что-то делается) - вот это было бы деятельным покаянием в преступлениях коммунизма. 

    По крайней мере - первым шагом в этом направлении...

    +8
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 17:50

    Когда бываю на Донском у своих могил, то подхожу и к этой. Там уже места нет из-за огромного количества табличек с именами, но, думаю, это всё равно лишь небольшая часть тех, чей пепел там лежит.

    +16
    Юрий - ancientraven: 17.05.13 23:43

    "Смешно говорить о том, что пять миллионов евреев
    способны чем-то и как-то помешать правильному ходу жизни государства с
    населением в сто шестьдесят пять миллионов." (М. Горький, 1919 год.)

    Уже не смешно. Осталось 156 тыс, впрочем, их пока ещё больше, чем табасаран. 

    0
    troll - troll: 20.05.13 13:36

    Расстрел пленных есть военное преступление независимо от ужасов лагеря смерти. Тут можно вспомнить и то, что увидели, например, немцы во Львовской тюрьме.

    +16
    Егор - wegwarten: 20.05.13 22:17

    Военных преступлений было много в ту войну. И не только со стороны нацистов. И не только расстрелы пленных, но сожжения целых городов - Дрездена или Хиросимы, вмести со стариками и младенцами.

    Заранее обдуманные, спланированные и тщательно подготовленные преступления.

    А здесь спонтанная реакция.  Обычное состояние аффекта случившееся у  нормальных людей...

     

    0
    troll - troll: 21.05.13 14:00

    Не новость конечно, что на войне и нормальные люди звереют. Но если одни преступления оправдывать другими, то тут и до пещерного века недалеко.

    0
    Honey badger - honeybadger: 30.05.13 01:22

    Военных преступлений было много в ту войну. И не только со стороны нацистов. И не только расстрелы пленных, но сожжения целых городов - Дрездена или Хиросимы, вмести со стариками и младенцами.

    Я не уверен, что бомбардировку городов можно квалифицировать как военное преступление. Это автоматически делает войну преступлением и ликвидирует право государства на защиту своих граждан. В то время были какие-то международные соглашения, позволявшие признать бомбардировку "варварской"?

    +16
    shimon - shimon: 21.05.13 02:17

    Это СМЕРШ расстрелял?

    0
    Егор - wegwarten: 21.05.13 03:12

    Ну я не  это имел в виду, уважаемый Шимон, но тем не менее Ваш вопрос делает картину более объемной...

    0
    shimon - shimon: 21.05.13 04:30

    Да-да, мой пост написан в ответ на пост ув. troll. Что же касается Вашего, то я не думаю, что заключенные были расстреляны спонтанно. О роли бомбардировки Хиросимы мы уже спорили.

    0
    troll - troll: 21.05.13 13:54

    Во Львове? В 41м СМЕРШ еще не существовал.

    0
    shimon - shimon: 21.05.13 19:14

    Это я и имел в виду. Тогда как это относится к теме?

    +32
    Семен - semen-izdali: 17.05.13 21:55

    Роскомнадзором было установлено и задокументировано, что на страницах данного издания в материале «Политик Леонид Гозман заявил: "Красивая форма - единственное отличие СМЕРШ от СС"» допущены высказывания, нарушающие требования Федерального закона "О средствах массовой информации" и Федерального закона "О противодействии экстремистской деятельности".

    Чье нарушение (м.б. Гозмана?) и какое, какие требования ФЗ нарушающие.

    Про Скойбеду – ни слова.

    +64
    Егор - wegwarten: 17.05.13 23:47

    WSz Pan Michal Rams!

    Я ни в коей мере не хотел обидеть кого-либо из моих польских друзей и знакомых или очернить память польских героев участвовавших в востании 43 года или помогавших героям и жертвам этих событий, как, например Aleksander Kaminski (Кстати встречал утверждения, что помощь от  коммунистов была побольше, но точно знать не могу, конечно...)

    Печальный историческией факт - отношение АК к восстанию 43 года очень похоже,  на отношение советского командования к восстанию уже самой АК в 44 году. Если говорить о АК в целом и позиции ее руководства. 

     в России годовщина этого, первого Варшавского восстания  осталась незамеченной. (Даже на этом Сайте, к сожалению... ) Если не считать, конечно статью в КП  цинично приуроченной к трагической дате. (Но  скорее это  совпадение.)

    Не знаю, как вспоминали эту годовщину в Польше. Может быть Вы что-то можете рассказать. Были ли, например, какие-то правительственные мероприятия или общественные? Может быть выставки или конференции?

    Поляков отнюдь, не считаю вредными, так же как и украинцев, немцев, евреев, итальянцев или любую другую нацию, включая собственную :) 

    К сожалению приходится признать, что гитлеровские преступления на территории Польши встречали содействие со стороны местного населения. То же относится и к Франции и к Литве и некоторым другим странам Европы. Это важно для понимания природы и  смысла и масштаба преступлений нацизма - Гитлер создал общеевропейское чудовище, которое имело большие шансы на понимание у разных европейских народов и великое счастье для человечества, что все-таки нацизм проиграл.

    История восстания  Мордехая Анелевича к настоящему времени описана достаточно подробно. Есть много материалов. Все они доступны. По-моему достаточно просто вспомнить. И обсудить. В том числе для понимания того, что сейчас происходит в России...

    +64
    Solomon - samss: 18.05.13 01:00

     Я хотел бы сказать, две вещи

    1.  Далеко не все поляки помогали немцам при подавлении восстания, АК сотрудничало с евреями, хотя и не настолько интенсивно, как хотелось бы, см. http://en.wikipedia.org/wiki/Warsaw_Ghetto#Associated_people и ссылки там.

    2. Я довольно много бывал в Польше и, как мне кажется, немного её знаю и, честно говоря, люблю.  Поляки - позитивные националисты со всеми вытекающими отсюда последствиями.  На мой взгляд, это совсем не плохо - именно из-за любви к своей стране и ощущения принадлежности к своему народу они дрались с нацистами, а затем боролись с коммунистами.  Сравните с Западной Европой - практически полная гармония между оккупантами и оккупированными во время 2МВ и демонстрации против установки "Першингов" и крылатых ракет в 70-е - 80-е под лозунгом "Better red, than dead (Лучше красный, чем мёртвый)", т.е. как раз тогда, когда давили Польшу.  При этом о евреях никто осбенно не заботился, за исключением Дании.  Во Франции вообще евреями занимались только французские власти, что в оккупированной Франции, что в Вишистской.  А в Голландии от чудом уцелевших евреев требовали уплаты городских налогов за время, которое они скрывались.

    При этом, разумеется, антисемитизм в Польше был и есть.  Ну да это длинный разговор.

    +16
    Семен - semen-izdali: 18.05.13 01:19

    Я как-то собирал ссылки по Варшавскому восстанию. К сожалению не кликабельны.

    +8
    Solomon - samss: 18.05.13 01:44

    Спасибо за ссылку.  Посмотрю.

    +8
    Alex - alexmf: 18.05.13 10:38

    ...антисемитизм в Польше был и есть...

    Да, уважаемый Соломон, это действительно длинный разговор. Тем более, что, если не ошибаюсь, евреев в Польше нет.

     

    +8
    Solomon - samss: 18.05.13 16:00

    Почему нет?  Есть, хоть и немного.

    0
    Alex - alexmf: 19.05.13 19:43

    Спасибо за поправку, уважаемый Соломон. Если у Вас есть какие-нибудь числовые параметры того, что Вы называете "немного", пожалуйста приведите их, если можно.

    +16
    Solomon - samss: 19.05.13 16:22

    3,200 в 2001-ом, http://www.jewishdatabank.org/Reports/World_Jewish_Population_2010.pdf.  Есть синагоги, какая-то еврейская жизнь, в которой принимают активное участие поляки.

    0
    Alex - alexmf: 19.05.13 19:49

    Спасибо большое, уважаемый Соломон. Действительно есть и действительно немного. Если я правильно понял приведенный Вами документ, число 3,200 относится к 2010 (не к 2001) году.

    0
    Solomon - samss: 20.05.13 00:45

    Отчёт относится к 2010-му, но в таблице, где приводятся данные указан 2001-й год.  В Кракове год каждый проходит еврейский фестиваль, где большинство участников - поляки.  

    0
    shimon - shimon: 20.05.13 00:28

    Лет 10 назад я встретил в Тель-Авивском университете польку из Кракова, профессионально занимавшуюся евреями. Из сотрудников Мазовецкого, который возглавлял это направление.

    +8
    Alex - alexmf: 20.05.13 05:57

    Отчёт относится к 2010-му, но в таблице, где приводятся данные указан 2001-й год.

    Я, видимо запутался:

    "In Poland, where the 2002 Census reported a Jewish population of 1,100, we estimated 3,200."

    Я думаю, что это не так существенно в рамках данной темы. Ясно, что немного (я бы сказал - очень немного) евреев в Польше действительно есть.

    +24
    Семен - semen-izdali: 18.05.13 01:34

    История восстания  Мордехая Анелевича

    Это не совсем верное название.

    Рядом я дал ссылки. Основная роль в восстании была не у левых.

    0
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 21:25

    Не будем заставлять мёртвых делить славу. Они разделили смерть.

    +16
    Семен - semen-izdali: 19.05.13 23:14

    Этого никто не делает здесь, по собранным ссылкам это видно (даже по кибуцу им Анелевича там есть). Но основных участников восстания просто отодвинули и забыли. Тоже было и с Армией Крайовой в Польше, и не только.

    Задвигали некоммунистическое сопротивление.

    +16
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.05.13 00:19

    Семён, про АК в Польше молчали, но всё помнили. Единомышленники назвали киббуц Яд Мордехай в честь Анелевича (кстати, не коммуниста). Херутовцам никто не мешал увековечивать своих героев. Это не совдепия, Израиль - свободная страна и партия широко была представлена в Кнессете, имела множество организаций, вплоть до спортивного общества "Бейтар". Напомню Вам этот материал: http://www.solonin.org/other_marek-edelman-getto-v-ogne

    +80
    admin - admin: 18.05.13 02:11

    "отношение АК к восстанию 43 года очень похоже,  на отношение советского командования к восстанию уже самой АК в 44 году. Если говорить о АК в целом и позиции ее руководства".

    ??? Очень похоже? Называю сходу два отличия:

    а) самое главное. Сталин мог, реально мог спасти Варшаву (на восточном берегу Вислы стояла ГИГАНТСКАЯ армия, и уже были плацдармы на западном берегу); Армия Крайова могла продлить агонию восстания, могла спасти чуть большее или чуть меньшее число восставших - но изменить трагическую судьбу евреев  Польши, и восставших в гетто в частности, АК не могла

    б) Армия Крайова  "в целом и позиции ее руководства" не считала восставших евреев противником, Красная Армия и НКВД на тот момент уже вполне открыто, даже не скрываясь и без фигового листка, уничтожали АК всеми доступными способами. Держал в руках в ЦАМО докладную Черняховского. Эта... с легким оттенком гордости сообщает, что заманил руководство отрядов АК в районе Вильнюса на встречу и благополучно сдал их НКВДшникам. 

     

    +32
    Семен - semen-izdali: 18.05.13 02:39

    Основным поставщиком оружия для Z.Z.W. был Корпус безопасности Армии Крайовой. С июня 1942 года до начала апрельского восстания 1943 года КБ передал гетто 3 пулемета "РКМ", 100 пистолетов, 7 винтовок, 15 автоматов и около 750 гранат. Уже после начала восстания КБ поставил еще 4 пулемета "РКМ", пулемет "ЛКМ", 15 автоматов "ФМ", 50 пистолетов, 300 гранат. Кроме того, Генрик Иванский передавал Z.Z.W. оружие и в 1941 году, и в первой половине 1942-го. Z.Z.W. также получало оружие и от группы Армии Крайовой под командованием генерала Родницкого, и от другой группы АК под командованием капитана Цезария, а также от независимой организации РLAN (Польская народная организация за независимость).

     Правда, оружие наши тоже сбрасывали.

    27 апреля в борьбу вступили польские силы Армии Крайовой. Отряд майора Генрика Иванского прошел через туннель и атаковал немцев. Одновременно немцев атаковали на Мурановской площади и бойцы Z.Z.W. Оба отряда соединились. Частям Z.Z.W. было предложено выйти из гетто и перебраться на "арийскую" сторону (в этом и был смысл всей операции Армии Крайовой). Однако Давид Аппельбаум отказался оставить гетто, так как отсутствовала связь со многими группами Z.Z.W., находившимися в других местах, а выходить, бросив своих бойцов, Аппельбаум считал невозможным. Вышла лишь небольшая часть бойцов Z.Z.W. (34 человека), вынося большое количество раненых, ее сопровождало большое количество евреев, не принимавших участия в боях. Поляки несколько часов прикрывали их отход, неся большие потери (майор Иванский был ранен, его сын Роман и брат Эдуард погибли.)

    +24
    Егор - wegwarten: 18.05.13 04:14

    Спасибо, уважаемый Семен!

    Вот как раз нашел по предложенной Вами ссылке:

    Справедливости ради следует сказать, что и эта помощь была оказана командиром Корпуса безопасности Армии Крайовой генералом Анджеем Петряковским по собственной инициативе в нарушение имеющихся инструкций. Инструкции главного штаба АК запрещали участие польских отрядов в боях в гетто, разрешая только помощь оружием. Позже генерал Петряковский получил выговор за нарушение приказа. 


    +8
    Егор - wegwarten: 18.05.13 04:08

    Марк Семенович, во-первых, спасибо, что обратили внимание и на этот вопрос. 

    Мне он кажется важным и совсем не только историческим. Я отнюдь не считаю себя специалистом в данной теме и очень хотел бы услышать мнение тех, кто лучше в ней разбирается, или кто может дать ссылки на важные для понимания документы.

    Есть взгляд на эти события от АК, есть и другие взгляды. 

    Если бы я считал, что АК имела такие же возможности как советские войска, то написал бы, что вообще разницы нет. Но у АК что-то вроде алиби - не могли идти на самоубийство. Мало сил было и те нужно было беречь. Держали ружье у ноги в ожидании момента, когда надо будет власть брать, в освобожденной стране. ( Сберегли нквдистам на убой?...)

    А вот насчет

     АК не могла изменить трагическую судьбу евреев  Польши

    вот тут большие сомнения - не могла или не хотела, потому, что не видела в этом большой проблемы? Или не считала, что это повод рисковать и нести потери? Это уже вопрос не о восстании в гетто, а о Холокосте в Польше, который АК спокойно наблюдала и занималась параллельно своими важными патриотическими делами. И ведь восстание не единственный случай вооруженного геройства на территории Польши. Было еще и восстание в Собиборе (тоже 43 г.) и отряд братьев Бельских. И в этих историях тоже встречаются свидетельства, что поляки не только не помогали, а и наоборот... 

    Кем считала, восставших евреев руководство АК я тоже точно не знаю. У меня складывается впечатление, что не братьями по оружию, точно. Но пользуясь случаем, у Вас и спрошу - надо ли считать фальшивым вот это утверждение

    Историк Йегуда Бауэр отмечает: «Генерал Бур-Коморовс-кий, командующий (польской) подпольной Армией Крайовой... 15 сентября 1943 года издал приказ, прямо предписывающий уничтожение еврейских партизанских групп, сражавшихся в польских лесах, обвинив их в бандитизме»

    ?

    +64
    admin - admin: 18.05.13 05:24

    "Это уже вопрос не о восстании в гетто, а о Холокосте в Польше, который АК спокойно наблюдала и занималась параллельно своими важными патриотическими делами"

    Зоя Космодемьянская и ее боевые товарищи-партизаны Холокост даже и не наблюдали, он им был просто неинтересен - на фоне больших патриотических дел... Ну, ладно, это эмоции.

    По делу. Что могла  конкретно сделать АК ? Польша - это не оккупированный кусок СССР, где были огромные лесные массивы, недоступные для немцев, где была, в конце концов, линия фронта, и линия эта была такая дырявая, что через нее как-то просочился обоз в несколько сотен подвод с "продовольствием для Ленинграда". Советские партизаны могли кого-то спасти - но никому и в голову не пришло. Зато про абажуры наследники СМЕРШа помнят и слюни пускают. Так зачем же в этой ситуации "наезжать" на поляков и Польшу?

     

    +18
    Егор - wegwarten: 18.05.13 05:54

    Интересная получается ситуация...

    Есть польская территория на которой в течении нескольких лет спокойно и планомерно происходит уничтожение еврейского населения. (То, что при участии кого-то из собственно польского населения или как минимум равнодушии пока затрагивать не будем.)

    На этой же территории есть польская вооруженная организация (ведущая вроде бы и подпольную и партизанскую деятельсность) имеющая претензии (согласен, что справедливые) представлять национальную политическую власть в условиях оккупации.

    И эти две истории происходят параллельно почти без пересечений.  (Как в разных вселенных?)

    Вопрос "Что конкретно могла сделать АК?" представляет отдельный интерес. Если она вообще ничего не могла сделать в очень трудных условиях оккупации, то в чем ее деятельность заключалась? Хранить себя для будущего страны?

    Если же кое-что АК могла делать, то почему бы и не для защиты евреев?

    Ну а теперь попробую прямо ответить этот Ваш вопрос с моей, дилетанстской точки зрения:

    1. В Польше строили лагеря уничтожения и привозили туда людей для сортировки и последущего убийства. Все это крупная инфраструктура и серьезная логистика. Как раз цели для партизанских действий и саботажа. Не остановить, но хотя бы замедлить, повредить машину убийства не могли или не хотели? Кстати в этом деле был важен и информационный аспект - немцы все-таки проводили свои действия скрытно. Действия сопротивления помогли бы и разрушить секретность вокруг адской индустрии.

    2. Уничтожение евреев на местах не могло проходить без помощи и участия местных жителей. В том числе желавших поживиться. Это было и частью немецкой политики - не только осуществлять Холокост, но втянуть в процесс побольше соучастников.

    Какова в этой ситуации роль авторитетных в народе подпольщиков и партизан? Например воспитательная. (Братья Бельские вроде бы такую проводили за что с них потом свободная Польша хотела спросить по всей строгости...)  Авторитетный в народе полевой командир найдет способ доходчиво объяснить, что участие в акциях вредно, а награбленное имущество не пойдет на пользу хозяйству.

    Может быть АК не была авторитетна у своих крестьян?  Не знаю. Исхожу из позиции АК, что она представляла свой народ и правительство в изгнании...

    Есть и еще одна сторона дела, о которой и говорить не хочется, а видимо, надо -

    из героев Собибора, сумевших с боем вырваться за черту лагерной зоны выжило очень мало. Чуть ли не большинство погибло уже на свободе и не от немцев...

    +48
    admin - admin: 18.05.13 06:21

    Польское Сопротивление в оккупированной немцами Польше создало в сентябре 1942 года "Совет помощь евреям Жегота" [50] Польша была единственной страной в оккупированной Европе, где существовала такая специализированная подпольная организация. Половина евреев, которые пережили войну (а это более 50.000) получали в той или иной форме помощь от "Жегота". [51] Наиболее известным активистом "Жегота" была Ирена Сендлер, начальник "детского сектора", которая спасла 2.500 еврейских детей, вывезя их из Варшавское гетто, предоставляя им фальшивые документы, и предоставив убежище в индивидуальных и групповых детских домах за пределами гетто. Многие члены Армии Крайовой были после войны удостоены звания "Праведников народов мира": W

    +28
    Michal Rams - michal: 18.05.13 06:49


    Я уже не могу. Вы не читатель, Вы писатель? 'Действия сопротивления помогли бы и разрушить секретность вокруг адской индустрии.' ??? Так и помогли:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Witold_Pilecki
    http://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Karski

    Про братьев Бельских тоже полный бред - это какие отношения у них могли быть со свободной Польшей если они с Белоруси удрали в Румынию? У них проблемы были, но с НКВД.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bielski_partisans

    Вообще - о чем мы говорим? Уже не о варшавским гетто - в том вопросе Вы, понимаю, полностно признали свою неправоту? - теперь Вы пытаетесь хотя-бы где-то найти какую-то грязь, в которой могли бы Польшу и поляков утопить? Так помогу:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Szmalcownicy
    http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Jewish_violence_in_Poland,_1944%E2%80%931946
    http://en.wikipedia.org/wiki/Kielce_pogrom

    Если нужно больше, скажите...

    (я тоже дилетант - и потому, перед тем как что-то напишу, сперва хотя-бы в Вики смотрю, если у меня нет книг на эту тему. В английскую Вики, конечно - где и поляки, и евреи, и кто-либо пишет, а значит полный бред долго не отсидит)

    +16
    shimon - shimon: 18.05.13 09:26

    Иегуда Бельский в Венгрию бежал, не в Румынию. А из Венгрии - в Израиль. Были проблемы с НКВД, с 1944-го. А до того - с АК. Это написано по одной из приведенных Вами ссылок.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bielski_partisans

    Я так понимаю, что сотрудничество с Москвой не оставляло Бельским выбора, им пришлось участвовать в разоружении польской группировки 1-го декабря 43-го.

    +48
    Michal Rams - michal: 18.05.13 12:07

    Да, в Венгрию (не знаю откуда мне Румыния взялась).

    Мне кажется что отряд Бельских не подчинялся оперативно советским партизаном, так что выбор у них как раз был - и они его сделали. И он был очевиден - у них были сотни невоюющих людей (женщин, детей,...), если бы с советскими партизанами поссорились, они бы не уцелели.

    +8
    shimon - shimon: 18.05.13 22:39

    Это я и имел в виду. По-моему, это называется "не было настоящего выбора".

    0
    Игорь А - iva: 19.05.13 08:49

    Понятная ошибка. В 1939 поляки бежали в основном в Румынию которая чуть позже стала Венгрией в той части.

    0
    shimon - shimon: 19.05.13 10:38

    Трансильвания? Потом она опять вернулась к Румынии, но когда И. Бельский бежал от НКВД, этого могло еще не произойти.

    +80
    Solomon - samss: 18.05.13 16:15

    Я ещё раз хочу повторить то, что писал:  евреев сдавали и убивали во ВСЕХ  оккупированных странах, за исключением Дании.  Отличие поляков от Западной Европы в том, что они дрались с нацистами.  

    Что касается "адской индустрии", то никакой осбой секретности вокруг неё не было: союзники всё прекрасно знали, в том числе благодаря АК (кстати, один из руководителей АК, сообщавших о лагерях и безуспешно требовавших от союзников действий, бык расстрелян приговорён и расстрелян в "социалистической" Польше).  Но НИЧЕГО не предпринимали.  Считали неразумным тратить самолёто-вылеты.  Более того, после итальянской операции бомбардировщики союзников регулярно пролетали над Освенцимом по пути к целям, есть даже американские фотографии Освенцима, сделанные из бомболюка бомбардировщика на фоне бомб, находящихся в самолёте.  При этом для эшелонов, перевозящих лошадей, бомб хватало.

    +24
    Егор - wegwarten: 18.05.13 22:56

    Спасибо, уважаемый Соломон, напоминание про "молчаливость" и бездеятельность союзников по этому вопросу, очень кстати в данной дискуссии.

    И это одна из проблем, которые я подразумевал. Но намеренно не договорил до конца сразу, поскольку на меня уже за поляков обижаются, так еще бы и за союзников начали. Так вот предполагаю, что если бы имели место активные действия против инфраструктуры Холокоста на территории Польши (в первую очередь, поскольку именно  там много лагерей немцы расположили), то это послужило бы примером и для союзников. В хорошем смысле спровоцировало бы их наконец на собственные действия по спасению евреев или хотя бы нарушению работы этой системы. Ну и партизанам в других странах был бы пример...

    Территория Польши в этом смысле критически важное пространство - и лагерей много и серьезная подпольно-партизанская сила имеется. Причем некоммунистическая. (Такого почти нигде больше не было - сербские четники послабее АК будут) .

    Если бы АК (или другие силы и не тольков Польше) сделали бы своей целью жесткое сопротивление Холокосту, то это было бы не только попыткой спасения евреев, но и весьма серьезным ударом по Рейху. Это был бы решительный подрыв нацистской идеологии и предупреждение, что за преступления придется отвечать. Самая подходящая задача для партизан, если они осознают с чем борятся. А не ждут, когда англичане освободят их страну, а они власть возмут для своего законного правительства.

    +26
    Michal Rams - michal: 18.05.13 19:43

    В отличие от атаков на милитарные транспорты, которые серьезным ударом по Рейху не являлись. Или таких маленких акции как доставка в Англию комплетной V-1. А вот если бы взорвали транспорт в Освенцим, Гитлер бы сразу застрелился. Егор, я Вас просто не узнаю.

    И да, стояли и ждали пока их англичане не освободят. Так мне казалось, что еще какого-то штампа коммунистической пропаганды не употребили...

    Честно говоря: то, что Вы говорите, что 'намеренно не говорил сразу' про союзников - полная чушь. Для прикрития задницы. Вы намеренно говорили про поляков и только про поляков ('поражает поведение поляков' - не Ваши слова? 'предательство восстания'? рукописи не горят!). И про именно восстание в гетто, не про Холокост в целом. Про кого-то еще и что-то еще начали говорить когда неожиданно от Вас попросили конкретов, и срочно понадобилось поменять тему. Я не ожидал такого на том сайте. И не ожидал такого от Вас.

    +2
    Егор - wegwarten: 18.05.13 23:07

    Спасибо, за понимание, я действительно примерно это хотел сказать:

    А вот если бы взорвали транспорт в Освенцим, Гитлер бы сразу застрелился. 

    Это несколько упрощенное, но в целом верное  отражение моей гипотезы.

    Если немного серьезнее, то да, я считаю, что  вооруженное сопротивление  политике нацистов в "решении еврейского вопроса" в оккупированных странах, действительно нанесло бы серьезный морально-психологический удар Рейху и, да, приблизило бы даже личный конец бесноватого фюрера. Например раньше бы (и удачнее) портфельчик под стол поставили, больше было бы желающих.

    Польша была и полигоном для Холокоста и местом, где были какие-то возможности для сопротивления ему. 

    Почти тоже самое можно, кстати, сказать про Францию и французское коммунистическое Сопротивление, но из Франции в основном вывозили для уничтожения. А в Польшу еще и ввозили.

    С союзниками получается та же проблема - они видели, что "окончательное решение" не встречает серьезных препятствий на местах, вот поэтому возможно и сами помалкивали...

     

     

     

     

    +32
    Solomon - samss: 18.05.13 20:29

    Уважаемый Егор, ну о чём Вы говорите?  Какое там "спровоцировало"?  Знали союзники ВСЁ.  Понимаете, ВСЁ. И в первую очередь от АК.  К Рузвельту приходили люди и просили бомбить лагеря смерти. И НИ-ЧЕ-ГО.

    Ну и совсем смешно требовать от оккупированного народа осуществлять "решительный подрыв нацистской идеологии и предупреждение, что за преступления придется отвечать" в то время, когда враги нацистов об этом МОЛ-ЧА-ЛИ. Делали вид, что ничего "такого" не происходит.  Вот это действительно демонстрировало гитлеру, что уничтожение евреев ему ничем не грозит.  Признаюсь честно, я не нахожу этому бездействию не то, что оправдания,  но и обяснения.

    Ну и говорить, что поляки  "ждали, когда англичане освободят их страну" - это просто неправда.  Не говоря уже о партизанской войне в Польше и войне в Африке, Вы знаете, что в высадке в Нормандии участвовало больше поляков, чем французов?

    Кстати, моё имя - Соломон, что аналогично ивритскому Шломо.  Шимон - это Симон, Семён.

    0
    Егор - wegwarten: 18.05.13 23:25

    Простите, уважаемый Соломон, я просто два коммента спутал. А так в именах разбираюсь, уже исправил...

    Теперь хочу кое-что  уточнить:

    1. Я говорю в основном об АК и позиции ее главных руководителей. Которые запрещали помогать восстанию и издавали приказы об уничтожении "еврейских банд". Если такого приказа АК не было, это несколько меняет дело, но пока никто мне на вопрос об этом приказе точно не ответил. 

    (А исследователи его упоминают...)

    А какая задача была у АК на Ваш взгляд? Для чего они создавали, а потом берегли свои отряды?А вот если бы взорвали транспорт в Освенцим, Гитлер бы сразу застрелился. Егор

    Разве не для того , чтобы вернуть власть национальному правительству в благоприятной ситуации? И разве не с англичанами эта ситуация могла придти? 

    2. Про союзников. Почему они хотя бы не отдали приказ своей авиации бомбить инфраструктуру лагерей смерти я совсем не понимаю, а вот почему молчали тут можно кое-что предположить. 

    Скорее всего опасались, что не получат полной поддержки, если скажут, что воюют за спасение евреев. Вот когда их собственные войска уже вошли на вражеские территории и увидели Дахау и др. тогда с пониманием проще стало...

    Но вот получается замкнутый круг - союзники молчат про Холокост, потому, что не видят ему противодействие на оккупированных Рейхом территориях (а то и отмечают содействие нацизму), а Сопротивление не шумит, потому, что Союзники молчат..

    +40
    Solomon - samss: 19.05.13 01:23

    1.  АК против нацистов воевало больше и эффективнее, чем Сопротивление большинства стран Европы.  

    2.  В Европе (и не только Восточной) сотрудничество с нацистами было ничуть не меньше, а в большинстве случаев - больше.  Мне странно читать Ваши упрёки полякам, что их Сопротивление недостаточно интенсивно дралось с немцами тогда, как в Европе соипротивления почти не было вообще.  Более того в частях Западной Европе, где хоть какое-то Сопротивление было, очень большой процент его участников были иностранцы и евреи. На мой взгляд, упрекать поляков в недостаточном сопротивлении немцам просто неприлично.

    3.  То, что мечтали о приходе англичан, так это естественно: разумеется они ненавидели советских после того, как те ударили в спину во время войны с Германией и, что самое главное, после того как, если не ошибаюсь, в 1943-м заявили о том, что снова отказываются признавать ЗАКОННОЕ польское правительство в эмиграции.  Это заявление означало, что при любом исходе войны оккупация Польши продолжится не теми, так этими.  Разумеется АК готовилась сопротивляться и СССР.

    И ещё о "приходе англичан".  Думаю, что этот самый "приход" был бы позитивен не только для Восточной Европы (Вы бывали в Праге или Будапеште?  Ну какое они имеют отношение к советским? Да тот же Львов?)  и для западных частей СССР, но и для самой России.  Но это так, лепет на лужайке.

    4.  В польско-еврейских отношениях военного времени есть действительно тёмная страница: отношение поляков к евреям, возвращавшимся в свои дома после окончания войны.  Вот это было действительно ужасно (хотя и ожидаемо):  людей не пускали в их дома, избивали и убивали.  И власти никак этим погромам не препятствовали. Насколько я знаю, именно это привело к послевоенной эмиграции польских евреев в Израиль и не только в Израиль.

    +24
    Michal Rams - michal: 21.05.13 00:20

    Я попытался найти тот приказ в интернете, но текста не нашел.

    Т.е. есть многие упоминания. В том и такие что тот приказ искажается для антипольской пропаганды, тогда как этот приказ просто наказывал АК заняться, кроме всего другого, хватанием уголовщиков - в том числе, групп бандитов грабивших население (национальность бандитов в приказе не называется, слова 'еврей', 'еврейски' итп. отсутствуют). Но без текста ничего достоверно сказать не могу. Особенно что 'группы бандитов' могли бы, может быть, означать и коммунистических партизанов - значит надо прочитать текст (а не чью-то интерпретацию).

    (т.е. приказ несомненно существует и несомненно давно уже опубликован, но его нет в книгах которые у меня дома, а идти в библиотеку мне лень - возможно он есть и в интернете только плохо искал, полное название Rozkaz Komendanta Glownego AK w sprawie zwalczania bandytyzmu, или Rozkaz nr 116/1)

    +16
    Егор - wegwarten: 22.05.13 18:58

    Dziekuje bardzo!

    Постараюсь найти текст по названию. 

    Это уже полдела...

     

     

    +16
    Solomon - samss: 24.05.13 02:30

    Чтобы понять всю подлость этого грёбанного мира почитайте: http://www.spiegel.de/international/world/interview-with-lone-survivor-of-torpedoed-jewish-refugee-ship-struma-a-901490.html

    0
    Игорь А - iva: 23.05.13 11:06

    Интересно отметить одно обратное событие - приезд евреев домой после освобождения. Мне известен только один такой случай - та же Дания, с официальным парадом! 

    0
    Solomon - samss: 23.05.13 16:42

    Честно говоря, мне неизвестно про официальный парад ничего.  Но оккупация Дании - это вообще отдельный разговор, поскольку она была самой лёгкой во всей Европе.  До 1943-го года она вообще управлялась избранным правительством http://en.wikipedia.org/wiki/Occupation_of_Denmark

     

    0
    Игорь А - iva: 23.05.13 18:06

    Кстати : http://thankstoscandinavia.org/tag/denmark/

    Просто они считали всех граждан своими, без разделений. Мне особенно понравился факт что все вернулись по своим домам,  а за домашними животными ухаживали соседи все время отсутствия.

    А разнарядка на них была от немцев, поздно, но была. В Венгрии разнарядка тоже пришла поздно, но все получилось иначе...

     

    0
    shimon - shimon: 24.05.13 00:27

    Сегодня сами датчане трезвее оценивают те события. Рыбаки вывозили евреев через пролив, но брали за это огромные деньги, фактически грабили. Набивали в лодки максимальное количество пассажиров, а часто - больше максимального, лодки тонули. Чтобы собрать необходимые средства, датские евреи брали огромные ссуды в банках, которые потом выплачивали годами и десятилетиями.

    Конечно, с другими странами Европы не сравнить, спору нет.

    +8
    Solomon - samss: 24.05.13 02:35
    0
    shimon - shimon: 24.05.13 00:28

    она вообще управлялась избранным правительством

    И притом социал-демократическим.

    0
    Егор - wegwarten: 18.05.13 07:00

    ой!

    Марк Семенович, а главный-то Ваш вопрос я не заметил сразу.

    Не на то получается отвечал, а Вы спросили:

    Так зачем же в этой ситуации "наезжать" на поляков и Польшу?

    Вот с чего мне надо было начинать, тогда бы я смысл диалога правильно уловил. Но лучше поздно...

    Я ни на кого не наезжаю тем более в такой ситуации, которая и мне представляется весьма серьезной.

    В том числе  на Польшу. (И если АК на мой взгляд не пример для подражания, то есть и чему поучиться у поляков из недавней истории. Еще не поздно.) Я пытаюсь обратить внимание на очень серьезую проблему, без рассмотрения которой обсуждение причин шуток про абажуру бесполезно.

    Нацизм был создан Гитлером как полноценный европейский проект. Вожди Рейха знали, что их поймут и поддержат у соседей, что их пропаганда будет идти впереди войск и облегчать им задачу. А после оккупации укреплять господство оккупантов. (Не сомневаюсь, что после евреев нашлись бы следующие кандидаты, но это уже гипотезы, поэтому не буду развивать).  Особенно ужасно сознавать, что они опирались на нечто имманентное как раз европейской культуре, которой мы так стараемся следовать...

    Победа над нацизмом была относительной  - слишком много они успели сделать и, без всякой мистики, для человечества такие преступления бесследно не проходят. Одно из тяжелых последствий - постоянные судороги возврата к этому беснованию, когда где-то кризис, распад или другие проблемы. И вечный соблазн для правящих элит - ну почему бы нельзя немножечко попробовать по-немецки. Просто для профилактики, почти гомеопатически.

    В принципе мы и сейчас живем в продолжении все тех же событий, тоже без всякой мистики, просто эти проблемы нужно доразрешать наконец, да и Ваши исследования это показывают и реакция на них.

    Поэтому возвращаюсь к тому с чего начал - в этой ситуации, что высказывание КП, что гозмановское, работают на массовое сознание и на ситуацию с одинаковым результатом.

    Давайте разберемся, что такое нацизм, что такое наш сталинизм. В чем их опасности для нас, рассейских жителей и для человечества, что совпадает, что отличается. Это не кабинетный спор - это очень серьезно. Потому, что без правильного понимания даже наша дискуссия только продолжает диалог Гозман-КП.

    Можно любой другой пример рассматривать - совсем не имеющий отношения к Польше - францию 40-х или "дело врачей-53" - главное серьезно вглядется.

    Ну а мой пример просто совпал по годовщине...

     

    +24
    Фома - fomakopaev: 18.05.13 18:31

    - Давайте разберемся, что такое нацизм, что такое наш сталинизм. В чем их опасности для нас, рассейских жителей и для человечества, что совпадает, что отличается. Это не кабинетный спор - это очень серьезно.

    На первой странице ilia (- il1950: 17.05.13 10:07) ссылку давал, вот оттуда:

    "Национал-социалисты никогда не выходят из мелкобуржуазных социал-демократов и профсоюзных деятелей, но превосходно выходят из коммунистов"  "Говорит Гитлер." (Москва, изд. "Миф", 1993 год, 107 стр.)…

    Из дневника Геббельса. "Самобытность немецкого народа состоит в том, что ему чужда западная демократия… Справедливая ненависть немецкого народа к Западу вытекает из того, что плутократический Запад под демагогическим предлогом "защиты демократии" всюду насаждает политические режимы, которые служат самому Западу. Всюду Запад использует "двойные стандарты", всюду разное отношение к нормам "демократии": Запад не подвергает критике свои антинародные режимы, но принялся критиковать наше правительство, которое проводит действительно социальную политику. Именно социальная ориентация нашего государства и вызовет ненависть на Западе, который так любит "двойные стандарты" в своей политике вранья и демагогии…У Фюрера рейха Адольфа Гитлера есть абсолютная единодушная поддержка всего немецкого народа: какая еще демократия нужна демагогам Запада?" (ноябрь 1943 года).

    +72
    Michal Rams - michal: 18.05.13 04:36

    А в Польше осталась замеченной:

    http://www.getto.waw.pl/

    Так трудно вписать в гугла 'powstanie w getcie'? Вы бы нашли и 'восстание в гетто день после дня' в варшавском издании главной польской газеты, и что в радио и по телевидении, и официальные импрезы, и разговоры с выжившими и с историками, и много чего еще. А что Вы обо всем этим в России не слышели - это, извините, Ваши СМИ виновны.

    (правда, про восстания в других гетто мало кто в Польше слышал)

    Печальный исторический факт: Ваши знания про то, что происходило весной 1943, незначительны. Если не считать коммунистической пропаганды, которую Вы освоили безупречно (помощь от коммунистов больше? Вы серезно?). Да, несомненно, АК остановило в пути десятки дивизии лишь бы евреям не помочь - точно как КА. Может быть, сперва почитайте, а лишь потом расбрасыватесь обвинениями в предательстве? Вот Вам полезная начальная страничка:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Warsaw_Ghetto_Uprising

    Далее, надеюсь, сами справитесь. Поздравляю с (неминуемым) успехом.

    +8
    Егор - wegwarten: 18.05.13 04:54

    Большое спасибо!

    Очень полезные ссылки уже смотрю, с огромным интересом...

    А в  наших СМИ, это да,  про Польские новости вообще ничего не найти.

    Особенно после истории с самолетом...

     

    +16
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 15:08

    Пан Михал! Разве кто сомневается, что нынешнее польское общество в массе своей настроено против антисемитизма? Известно, что проводятся мероприятия по сохранению еврейского культурного наследия, открываются новые музеи.

    Речь шла о старых временах, но тогда и русское общество и русские офицеры многие к евреям, мягко говоря, не слишком по-доброму относились. Была даже поговорка, что евреи воюют за Ташкент. Почитайте воспоминания еврейского офицера Горбачевского

    http://bookz.ru/book.php?id=93075&n=1&p_count=16&g=history&f=rjevskaa_850&b_name=%D0%E6%E5%E2%F1%EA%E0%FF%20%EC%FF%F1%EE%F0%F3%E1%EA%E0&a_name=%C1%EE%F0%E8%F1%20%C3%EE%F0%E1%E0%F7%E5%E2%F1%EA%E8%E9&a_id=boris-gorba4evskii

    А вообще в той войне каждый дрался за себя, не очень думая о других.

    +8
    shimon - shimon: 18.05.13 22:44

    Так трудно вписать в гугла 'powstanie w getcie'?

    Не говорящему по-польски? Ноль шансов.

    +32
    Michal Rams - michal: 19.05.13 01:49

    Так впишите ghetto uprising 2013, тоже задействует..

    +16
    Sagi - sagi: 18.05.13 00:34

    А еще в этой невообразимо героической истории поражает поведение поляков.

    Ну, поведение групп польских уголовников , участвовавших в Варшавском восстании по своим мотивам, полагаю, вами не осуждается?

    +88
    Solomon - samss: 18.05.13 01:07

    Наверное то, что я сейчас напишу является проявлением "теории заговора" или вообще бредом.  Тем не менее я не могу удержаться и хочу привлечь внимание присутствующих к Ближнему Востоку.

    Судя по сообщениям многих агентств (см., например, http://jcpa.org/article/irans-plans-to-take-over-syria), в самое ближайшее время значительные контигенты иранских "защитников исламской революции" и их иракских союзников (шиитов) будут переброшены в Сирию с тем, чтобы "выполнить свой интернациональный долг и помочь законному правительству восстановить контроль  над всей территорией Сирии".  И, разумеется, Россия не остаётся в стороне:  12 кораблей перебазируются в Средиземное море, а Сирии поставлены самые современные противокорабельные и зенитные системы.  

    Понятно, что Израиль никогда не позволит Сирии свободно передавать иранские ракеты дальнего действия Хизболле в Ливане.  Значит авиационные атаки на Сирию продолжатся, однако сейчас вначале надо будет уничтожать те самые российские зенитные комплексы.

    Комплексы эти, естественно, управляются российскими "инструкторами".  Значит, в Россию пойдут гробы "невинно убиенных проклятыми сионистами" российских воинов-интернационалистов (по слухам, именно об этом предупреждал Нетаниягу Путина на встрече в Сочи).

    Откровенно антисемитская статья в КП вполне может быть в том числе подготовкой почвы для "справедливого гнева всех людей доброй воли" России.

    +80
    Семен - semen-izdali: 18.05.13 12:36

    Лавров недоумевает по поводу шумихи вокруг продажи "Яхонтов" Асаду

    Яхонты, если это так, серьезная штука.

    Сайт НТВ.ру также приводит слова пресс-секретаря Кремля Дмитрия Пескова, который заявил, что РФ не поставляет Дамаску никакого оружия, кроме оборонительного, и делает это в соответствии с подписанными контрактами.

    Оборонительное, это как? 

    Повышаем цену на нефть - наше все.

    "теории заговора" - я в них тоже не верю, а так можно прийти к выводу, что события в Сирии выгодны Ирану, переключилось внимание с его ядерной программы у всех.

    +16
    Don Pedro - don-pedro: 18.05.13 03:53

    Я, кстати, помню возмущенные вопли "дипломатов" РФ, когда Украина до и после войны с Грузией 2008 г. поставляла туда какие-то вооружения. А вот когда РФ поставляет оружие в страну, где идет гражданская война, то все хорошо. Как это мило. 

    +16
    Семен - semen-izdali: 18.05.13 12:53

    Сейчас Обама, да и Запад в целом, идут на уступки Путину по многим вопросам (даже список Магницкого в США еле еле прошел и весьма в урезанном виде). Пиотковский об этом хорошо сказал. Британия тоже секретит дело Литвиненко:

    Это связано с желанием правительства засекретить ряд материалов, как сказано, в интересах национальной безопасности и международных отношений..

     

    +8
    Егор - wegwarten: 18.05.13 17:46

    А может быть они просто уже договорились по Сирии?

    О каком-нибудь разделе - берег Асаду при поддержке Москвы, остальное - победителям под контролем Запада или саудитов?

    +8
    stopper - stopper: 18.05.13 15:42

    яхонты нужны сирии для предотвращения десо с моря. с нашей стороны дополнительно реанимируется 5 опэск. а дальше идет торг за долю в контроле над сирией. сдавать, как ливию или ирак, очевидно,  нет желания.

    +8
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 01:38

    Не думаю, что до президентских выборов будут какие-то резкие шаги. Ряд кандидатов выступили с осуждением Ахмадинежада за отрицание Холокоста.

    +8
    Михаил - mikhail-rom: 18.05.13 12:37

    Наиболее вероятный победитель на президентских выборах в Иране - верный продолжатель нынешнего курса:

    http://www.inopressa.ru/article/17may2013/ft/iran1.html

    +8
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 16:24

    Но считают, что Иран с решениями подождёт выборов.

    +56
    Семен - semen-izdali: 18.05.13 13:11

    Гнусный подзаголовок – это не редакционный ляп, это бренд. Абажурное откровение в КП – тревожный диагноз нашему обществу.

    И Венедиктов:

    Абажуры из человеческой кожи «делались» в известном лагере Бухенвальд для жены коменданта лагеря Эльзы Кох, которая в истории получила прозвище «Фрау Абажур» (кстати, она была приговорена немецким судом в 1951 году к пожизненному и повесилась в тюрьме).
    Для сведения – национальность и вероисповедание, а также политические взгляды не имели никакого значения для нее – лишь красота татуировок, пригодных для абажура.

    В Бухенвальде было расстреляно более 8 тыс. советских военнопленных.
    Некоторые – по причине татуировок. Просто так, для коллекции фрау Кох.

    Но сдвинутых "по фазе" историческая правда не волнует.

    И 

    Николай Николаевич Никулин “Воспоминания о войне”

    На войне особенно отчетливо проявилась подлость большевистского строя. Как в мирное время проводились аресты и казни самых работящих, честных, интеллигентных, активных и разумных людей, так и на фронте происходило то же самое, но в еще более открытой, омерзительной форме.

    Приведу пример. Из высших сфер поступает приказ: взять высоту. Полк штурмует ее неделю за неделей, теряя множество людей в день. Пополнения идут беспрерывно, в людях дефицита нет. Но среди них опухшие дистрофики из Ленинграда, которым только что врачи приписали постельный режим и усиленное питание на три недели. Среди них младенцы 1926 года рождения, то есть четырнадцатилетние, не подлежащие призыву в армию… «Вперрред!!!», и все. Наконец какой-то солдат или лейтенант, командир взвода, или капитан, командир роты (что реже), видя это вопиющее безобразие, восклицает: «Нельзя же гробить людей! Там же, на высоте, бетонный дот! А у нас лишь 76-миллиметровая пушчонка! Она его не пробьет!»…

    Сразу же подключается политрук, СМЕРШ и трибунал. Один из стукачей, которых полно в каждом подразделении, свидетельствует: «Да, в присутствии солдат усомнился в нашей победе». Тотчас же заполняют уже готовый бланк, куда надо только вписать фамилию, и готово: «Расстрелять перед строем!» или «Отправить в штрафную роту!», что “то же самое. Так гибли самые честные, чувствовавшие свою ответственность перед обществом, люди.

    А остальные — «Вперрред, в атаку!» «Нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики!» А немцы врылись в землю, создав целый лабиринт траншей и укрытий. Поди их достань! Шло глупое, бессмысленное убийство наших солдат.

    Надо думать, эта селекция русского народа — бомба замедленного действия: она взорвется через несколько поколений, в XXI или XXII веке, когда отобранная и взлелеянная большевиками масса подонков породит новые поколения себе подобных.

    +24
    Solomon - samss: 18.05.13 16:52

    Реакция Венедиктова

    Для сведения – национальность и вероисповедание, а также политические взгляды не имели никакого значения для нее 

    - во-первых, лжива и, во-вторых, омерзительна.

    1.  Ещё как "национальность и вероисповедание, а также политические взгляды" имели значение.  Невозможно себе представить, чтобы она заказала себе абажур из кожи немца - члена партии нацистов, и уж точно никогда этот заказ не был бы выполнен.

    2.  Г-н Венедиктов из кожи вон лезет, чтобы доказать свой "интернационализм" и преданность России.  Я понимаю, что ему, как русскому журналисту, это важно.  Но зачем так позориться?  И это не первый раз.  Очень уж напоминает поведение выкреста в царской России.

    +8
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 18:39

    Да ладно. Хоть я в отношении Венедиктова разделяю мнение профессора Пионтковского, но в данном случае Венедиктов просто сказал, что могли подвернуться любые ЗАКЛЮЧЁННЫЕ.

    +16
    Solomon - samss: 18.05.13 20:32

    Ну так и Скобейда написала про ВСЕХ либералов, а не только о евреях.

    +6
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 21:31

    И что? Это её сразу обелит? Орден ей дать за это? Т.е., может, и дадут, но не мы же.

    +8
    Solomon - samss: 19.05.13 00:54

    Да, обелит.  Если она знала ( а незнание доказать невозможно) про "интернационализм" Бухенвальда, то имела ввиду не евреев, а всех жителей оккупированных немцами территорий Восточной Европы.  Тогда её фраза значит, что из ВСЕХ НАС (русских, евреев, татар и т.д., включая либералов) понаделали бы абажуры, как из представителей низших наций.  И все это понимют, кроме недоумков-ублюдков-либералов, еврейское звучание фамилии "Гозман" - просто случайное совпадение.  Очень странно, что Венедиктов этого не понимает.

    +4
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.05.13 02:10

    Абажуры ни из кого делать нельзя, даже из кошек.

    0
    Solomon - samss: 19.05.13 02:23

    Именно так, а евреи ни при чём

    +12
    shimon - shimon: 19.05.13 03:12

    Ее фраза была именно с таким двойным рассчетом и сформулирована.

    +14
    Юрий - ancientraven: 19.05.13 21:02

    Чёто я сильно сомневаюсь в возможности этой дамы на сложные умопостроения и двойные расчёты. Существо она не слишком многоклеточное, просто в мозге замкнулась цепочка несложных зоологических импульсов - Гозман+ еврей+либерал+СС+ абажуры = либералов на абажуры! и рот послушно выдал то, что  у определённой части народа в голове уже сидит давно и прочно.

    0
    shimon - shimon: 20.05.13 00:27

    Тоже не исключено.

    +20
    shimon - shimon: 18.05.13 22:49

    Это был толстый намек на еврейское происхождение (почти) всех либералов.

    +8
    Alex - alex826: 23.05.13 14:40

    Без "почти".  Просто - всех.

    +16
    Егор - wegwarten: 18.05.13 17:54

    А насчет исходного высказывания Гозмана можно даже без глубокого анализа кое-что показать.

    Какой значок на "аватаре" у автора этого Сайта?

     

    А можно на этом месте представить значок с той, противоположной стороны. Нет, даже не СС, а хотя бы просто Вермахта?

    Вот и весь анализ...

     

    +24
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 21:38

    А вот и защитник у Скобейды нашёлся. Не кто-нибудь, а самый известный ныне еврей-антисемит Исраэль Шамир.

    http://rostov.kp.ru/daily/26077/2982561/

    +24
    Семен - semen-izdali: 18.05.13 22:34

    Его читать, себя не уважать.

    +48
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 22:40

    Семён, Вы не поверите, он был когда-то нормальным человеком, работал на Коль Исраэль и Би-Би-Си, а потом что-то произошло и он просто обезумел.

    +16
    Михаил - mikhail-rom: 18.05.13 23:20

    Бывает. Увы, не он первый, не он последний...

    +16
    Solomon - samss: 19.05.13 01:48

    Классическое поведение выкреста.  Должен же он показать, как этих "ветхозаветных" не любит

    +16
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.05.13 01:54

    Это в переносном смысле?

    +16
    Solomon - samss: 19.05.13 01:57

    Что Вы имеете ввиду "в переносном смысле"?  Он - православный

    +16
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.05.13 02:14

    А как же он репатриировался? Законы о гражданстве и возвращении не позволяют добровольно перешедшему в другую религию это сделать. Или он уже потом крестился? А зачем? Назло бабушке уши отморозил?

    +16
    Solomon - samss: 19.05.13 02:20

    Конечно потом.  А зачем или почему - понятия не имею.  Но материальная выгода - налицо.  Борец и участник всего и всегда. 

    +16
    shimon - shimon: 19.05.13 03:16

    Перешедший в другую религию перестает быть самостоятельным носителем права на репатриацию, но родственником еврея (еврейки) остается. Руфайзен все-таки получил израильское гражданство, хотя суд проиграл.

    +16
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.05.13 03:28

    Мне помнится, что нееврей имеет право на репатриацию, если имеет хотя бы деда или бабку евреев, но относится ли это к человеку, добровольно перешедшему в другую религию, не помню. Да и вопрос этот (в отношении Шамира) стал чисто теоретическим.

    +16
    Марк - black-raven: 19.05.13 22:47
    +16
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.05.13 23:52

    Я его слышал по обеим радиостанциям. Думаете, полный тёзка и однофамилец?

    +24
    Семен - semen-izdali: 18.05.13 22:41

    Кстати, в связи с обсуждением, интересна биография руководителя СМЕРШа Абакумова.

    И после войны и "шахуринское", и ленинградское дела...... положено начало фабрикации дела ЕАК.

    +16
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 22:46

    Типичный сталинский выдвиженец, безграмотный и беспринципный. Пал жертвой сталинской подозрительности, но не он один, продолжилась цепочка, начатая Ягодой.

    Умиляет суд 97-го и 25 лет тому, кто почти полвека труп.

    +16
    Семен - semen-izdali: 19.05.13 12:40

    Но СМЕРШЕМ руководил, всеми сторонами дейтельности, и положительными, и отрицательными.

    Принижать заслуги Абакумова в успешной работе ГУКР «Смерш» несерьезно, думаю, что этого не позволит себе ни один контрразведчик военного времени. Практические результаты деятельности «Смерша» оказались выше, чем у НКГБ, что и стало причиной выдвижения Абакумова.
    — Из воспоминаний генерала армии П. И. Ивашутина

    Ивашутин как-то из КГБ в ГРУ попал.

    +16
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.05.13 13:42

    Мне кажется, что отрицательные стороны всегда перевешивают положительные. Это как ложка дёгтя портит бочку мёда. Гитлер искренне любил детей, а они его. Это его не обеляет, да и дети были, в основном, Гёббельса. Ещё он никогда не забывал о подарке на день рождения жёнам своих адъютантов, но хорошим человеком от этого не стал.

    +24
    Семен - semen-izdali: 19.05.13 14:11

    Естественно. Диалектика. Ленин ее на примере стакана развивал. У каждого свой уровень, но доходчиво. Я эту работу знаю, тк заставляли в советское время на военной службе "конспектировать классиков МЛ", так искали "работы" покороче.

    +8
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.05.13 14:22

    А хорошая работа. Коротко и ясно. Жаль, я раньше не читал. Нас обязывали в институте конспектировать, я до сих пор не могу понять, как я вывернулся и ни одной не законспектировал.

    +56
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.05.13 23:12

    Забавно, кто-то пришёл на форум, ничего не пишет, но лепит -8 на все мои комментарии, не зависимо от содержания, две страницы уже проработал, к третьей переходит, но ничего не пишет. Бежать надо, пока стрелять не начал.

    +8
    Егор - wegwarten: 18.05.13 23:32

    Как это бежать?

    Ни шагу назад, пожалуйста!...

    Уж будте так любезны :)

    +16
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.05.13 01:56

    Вернулся. Я в медсанбат ходил.

    +32
    Solomon - samss: 19.05.13 01:46

    Если "8", то не "пришёл", а участвует давно

    +8
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.05.13 01:55

    Я имел в виду, что сегодня.

    +32
    shimon - shimon: 19.05.13 03:17

    Откуда Вы знаете про все комменты? И откуда знаете, что -8 ставит тот, кто ничего не пишет?

    0
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.05.13 03:33

    Я сегодня столько раз пролистал все страницы, отвечая на реплики и в поисках новых комментариев, что поневоле запомнил цифры. А имел я в виду, что человек, не согласный с чьим-то мнением, мог бы и написать своё, рассказать в чём не согласен, как ему видится эта проблема. Я, во всяком случае, так делаю, только оценок никому не ставлю: решил для себя, что не вправе судить других за их мнение.

    +32
    shimon - shimon: 19.05.13 06:00

    Если стоит +24, откуда известно, что кто-то поставил -8?

    0
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.05.13 13:33

    Запомнил, что было 32. Поневоле запоминаешь, когда ищешь, на что ответили.

    +8
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.05.13 03:36

    А ставит он даже на чисто информационные, вроде расшифровки аббревиатуры NSDAP.

    +24
    Марк - black-raven: 19.05.13 22:50

    Может, бот?

    0
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.05.13 23:54

    Кто его знает?

    +8
    Юрий - ancientraven: 20.05.13 00:12

    Не только Вам

    +8
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.05.13 00:30

    Что за радость от этого?

    +48
    Семен - semen-izdali: 19.05.13 12:56

    И у Скобейды "свой родственник еврей"(дядя Миша Лирцман) нашелся. Но бред в тексте остался. Не на "Эхе", так и не посмотрел бы.

    Советская армия во главе со Сталиным спасла евреев от поголовного уничтожения.

    Есть ответ этому у Марка Солонина в "Мозгоимении".

    +32
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.05.13 13:35

    Вы совершенно правы. У этого спасения были такие нюансы...

    +16
    Семен - semen-izdali: 19.05.13 14:07

    Я и на "Эхе" ("газпромовское радио" или специально оставленная отдушина для "стравливания пара"), Веллера хотел послушать. Кстати, Латынина в "Коде доступа" на 9 мая (11.5.13) во всю Марка Солонина цитировала.

    +16
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.05.13 14:16

    Спасибо. Прочёл. И Суворова тоже, чего очень не любят.

    +24
    Егор - wegwarten: 20.05.13 02:15

    Я так понимаю, что всем антигитлеровским силам было на евреев наплевать. В лучшем случае. (А то еще могли между делом и сами немного расстреливать под грохот войны. В отдельных случаях...) И здесь я разницы между АК и РККА не вижу. Ну разве, что в том, что в КА значительно больше евреев воевало и даже чем-то командовало и это имело значение, но не определяло.

    Все антигитлеровские силы были со своими большими недостатками, едиственное их и общее достоинство, что они были против Рейха...

    +16
    shimon - shimon: 20.05.13 02:37

    Про большие недостатки - согласен. Все же порядки, устанавливаемые в занимаемых странах англо-саксами, были получше тех, что устанавливали КА и НКВД.

    +8
    Егор - wegwarten: 20.05.13 05:12

    Порядки - это когда уже победили. А я говорю о ситуации, когда нужно было решаться воевать - не воевать...

    +16
    shimon - shimon: 20.05.13 06:26

    Это-то понятно. Это каждый решает, исходя из своих интересов. Только одни, подальновидней, понимают эти интересы заранее, вроде Черчилля и Рузвельта, другие нет.

    +24
    Alex - alexmf: 20.05.13 11:08

    ...всем антигитлеровским силам было на евреев наплевать...

    Извините, уважаемый Егор за такой поворот темы, но вспомнился старый анекдот о Рабиновиче, которого исключили из партии. Его это сильно расстроило и вот снится ему сон, что США об'явили войну Союзу и выиграли. На Поклонной горе с ключами от города стоят Брежнев и все политбюро, встречают Никсона. А он им и говорит: "Не нужны нам ваши ключи и вообще ничего, только верните Рабиновича в партию!" 

    +32
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.05.13 14:05

    Да, Егор. На уровне государств думали о своих интересах. После войны суда с евреями, идущие в Палестину, обстреливали, заворачивали обратно, евреев отправляли в лагеря. Их там, конечно, не морили голодом, не убивали непосильным трудом, не расстреливали, но это было подло по отношению к пережившим нацистские лагеря.

    На уровне отдельных людей и организаций всё было по-разному: кто-то помогал спастись, кто-то убивал.

    +16
    Егор - wegwarten: 20.05.13 02:43

    пропустил Ваш комментарий, уважаемый Семен, и написал такой же, извините.

    А ведь похоже она не просто извиняется. Это похоже такой новый поворот со стороны режиссеров...

    И еще подумал, что в Рейхе ей бы идеологическую работу не доверили...

    +32
    Семен - semen-izdali: 20.05.13 12:57

    М.б. она просто "динамик"?

    +16
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.05.13 14:07

    Интересная мысль.

    +16
    Егор - wegwarten: 20.05.13 18:14

    В принципе, конечно да. Динамик и ретранслятор. Но способный и сильно старательный.

    Перечитайте ее "извинения".  Большое мастерство, если конечно не команда спецов писала, а самолично.

    И ведь не извиняется на самом деле, а открывает новый раунд игры.

    Теперь она будет в роли честной и грубовато-наивной героини из народа,  простодушной патриотки - ну практически Жанна,  которая даже извинилась, а "сионисты" все равно затравили...

    +8
    shimon - shimon: 21.05.13 03:33

    Рабинович не сволочь?! Я извиняюсь!

    +50
    Марк - black-raven: 19.05.13 22:39

    Нашел такое стихотворение:

    Вы не трогайте наши Победы!
    Скажут все вам, кого ни спроси:
    Это мы ведь, Ульяны Скойбеды
    Победили врагов на Руси!

    Либералы сгорают от злости,
    Но, конечно, не знают ещё,
    Что из нас можно делать хоть гвозди,
    А из них - абажуры и всё!

    http://avmalgin.livejournal.com/3795678.html?thread=185869278#t185869278

    +24
    Андрій - cherkas: 20.05.13 01:26

    Ульяна Скойбеда-интересная фамилия.В буквальном переводе с украинского означает-"сотвори беду".

    +8
    Егор - wegwarten: 20.05.13 02:10

    Конечно с тех пор, как в конце 80-х эту тему начинал развивать Карем Раш, (блиставший в том числе и ВИЖе), журналистка КП сделала определенный шаг вперед. Все-таки для издания явно связанного с начальством и направленного на широкую аудиторию это немного слишком. Но и начальство изворотливое, еще удивимся, как сумеет этот скандал обыграть и что на этом выиграть.

    Могут даже ухитриться и у "агрессивно-послушной" аудитории очки набрать и у простого доброго обывателя - миллионый раз повторив, что если бы не заслуженное начальство - то фашизм, гражданская война, безобразия...

    А вот высказыванию Гозмана все-таки зря меньше внимания уделяется!

    Во-первых, его слова в Европе - так же скандально выглядели бы, как и статья КП.

    (Интересно, будут ли жалобы Европе на Гозмана, как сейчас на КП ? ... )

    Во-вторых, этот гозмановский мотив (не он первый и не сейчас начал) совершенно необходим для стереофонического звучания квазинацистской пропаганды, которая с такой детской прямотой прозвучала от КП.

    Вместе они звучат (уже много лет) вместе и анализировать нужно. Тогда сможем разобраться.

    И, извиняюсь за пафос, противоядие найти.

    Между прочим простые бывш.советские люди до сих пор до конца этой стереопропаганде не поддались. И большинства у нацизма до сих пор нет.

    Но ведь и в веймарской республике не было, а все равно свои дела обштопали :(

    Так, что должок за людьми с образованием - кто-то должен эту муть разоблачать наконец, чтобы людям было на что опереться, кроме простых человеческих чувств и народной интуиции...

    +48
    shimon - shimon: 20.05.13 03:04

    Мне непонятно, как утверждение, что оба режима стоят друг друга и оба - людоедские, может быть "квазинацистским". Ну, разве что очень квази.

    А вот в Европе не все далеко согласятся сравнить сталинизм с нацизмом, чем руководство РФ старается воспользоваться.

    0
    Егор - wegwarten: 20.05.13 05:11

    Всякое утверждение имеет свой контекст и подтекст. И очень многое зависит от того, чье это утверждение.

    Когда Шаламов говорит о Колыме - "Освенцим без печей" - это свидетельство очевидца и способ осмысления пережитого, донесения своего опыта.

    Когда пражские студенты кричат "голубым беретам" - "Вы - красные эсесовцы!" - это протест и призыв к осознанию ситуации.

    А вот, то что делает в данном случае Гозман, а кроме него и все предшествующие годы и другие схожие персонажи - квазинацистская пропаганда и необходимый фон для уже для полноценной нацистской.

    +16
    shimon - shimon: 20.05.13 06:29

    Мне кажется, априори это неправдоподобно: Гозман должен быть последним, заинтересованным в нацизме. И он тоже призывает к осмыслению ситуации, таким вот не очень удачным способом.

    -8
    Егор - wegwarten: 20.05.13 06:54

    А они все думают, что до настоящего нацизма дело не дойдет. Но ведь нужно решать острые проблемы современности. Опять же режим поддержать аккуратно, но и сохраняя имидж критически мыслящих...

    А выходит - то, что я обозначил...

    И в Германии были те, кто прямо или косвенно поддерживали НСДАП ровно до момента назначения ее лидера рейхсканцлером :(

     

    +24
    Семен - semen-izdali: 20.05.13 13:15

    Были и те, кто до последнего не верил, что их будут убивать.

    В 1939 году В. Жаботинский говорил на собрании в Варшаве: "Три года я обращаюсь к вам, евреи Польши… и беспрерывно предупреждаю, что катастрофа близка. Я поседел и постарел за эти годы, сердце мое истекает кровью из-за вас, мои дорогие братья и сестры, из-за того, что вы не замечаете вулкана, который вот-вот начнет извергать огонь уничтожения. Я вижу страшные картины… но еще можно спастись… Ради Бога, братья, спасайтесь, пока это возможно!"

    +16
    Alex - alexmf: 20.05.13 11:12

    ...Гозман, а кроме него и все предшествующие годы и другие схожие персонажи...

    Гроссман, например?

     

    +8
    shimon - shimon: 20.05.13 11:39

    На месте уважаемого Егора я бы ответил, что у Гроссмана подтекст и контекст другие. На своем замечу, что и текст-то другой :-)

    +8
    Егор - wegwarten: 20.05.13 19:20

    А просто цитату приведу из Гросмана. В просветительских целях :)

    -16
    Егор - wegwarten: 20.05.13 22:09

    Вы предлагаете сопоставить мелкого двуличного политикана с велики писателем?

    Это кстати, пожалуй. Я вдруг вспомнил, благодаря Вам, кто из персонажей Гроссмана рассуждает в духе Гозмана.

    Как раз видный нацист, когда обрабатывает свою жертву на допросе и пытается таким образом одновременно соблазнить и сломить волю к сопротивлению... Да у него очень много точных сравнений - и все они в пользу нацизма, разумеется. И перехода на его сторону.

    Ну а вот одна из тех гроссмановских цитат, которые делают роман более чем литературным произведением :

    Декабрьские дни становились все меньше, огромней делались ледяные семнадцатичасовые ночи. Все туже стягивалось окружение, все злей становился огонь советских пушек и пулеметов… О, как беспощаден был русский степной мороз, невыносимый даже для привычных к нему, одетых в тулупы и валенки русских людей.

    Морозная, лютая бездна стояла над головой, дышала неукротимой злобой, сухие вымороженные звезды выступили, как оловянная изморозь, на скованном стужей небе.

    Кто из гибнущих и обреченных гибели мог понять, что это были первые часы очеловечивания жизни многих десятков миллионов немцев после десятилетия тотальной бесчеловечности!

     

     

    +16
    Alex - alexmf: 21.05.13 20:44

    Вы предлагаете сопоставить мелкого двуличного политикана с велики писателем?

    Нет Егор, я такое не предлагаю. У меня там знак вопроса стоит, если не заметили. И вопрос обращен к Вам. И Ваше высказывание процитировано. Неплохо было бы, я думаю, назвать по имени упомянутых Вами персонажей.

     

    +8
    Егор - wegwarten: 21.05.13 00:31

    Думаете пора уже список готовить для будущего нео-Нюрбергского процесса?

    Типа: "Все кто готовил идейно и морально перерождение режима в нацистский" ?

     

    +12
    Alex - alexmf: 21.05.13 10:32

    Думаете пора уже список готовить для будущего нео-Нюрбергского процесса?

    Думаю, что если упомянуты некие персонажи из прошлых лет, то хорошо бы назвать хотя бы одного-двух для примера.

    +8
    Егор - wegwarten: 21.05.13 00:37

    Из Америки-то не все получится разглядеть, но можно попробовать вникнуть понемножку...

    Если интересно или чувствуете значимость проблемы.

    Ну, погуглите для начала по кодовым словам 

    " Крепость Россиия" М.Юрьев

    +16
    Alex - alexmf: 21.05.13 23:43

    Из Америки-то не все получится разглядеть...

    Возможно (no one is perfect). Но демагогию, заменяющую ответ на совершенно простой вопрос, видно невооруженым глазом

    +8
    shimon - shimon: 21.05.13 03:42

    Я вдруг вспомнил, благодаря Вам, кто из персонажей Гроссмана рассуждает в духе Гозмана.

    Как раз видный нацист, когда обрабатывает свою жертву на допросе и пытается таким образом одновременно соблазнить и сломить волю к сопротивлению... Да у него очень много точных сравнений - и все они в пользу нацизма, разумеется. И перехода на его сторону.

    По-моему, Гроссман хочет сказать, что очень большая доля правды в этих словах есть. Герой-коммунист, к которому обращены эти слова, не находит, что ответить. Сравнение двух тоталитарных режимов проходит красной нитью через весь роман, в том числе сравнение нацистских и коммунистических лагерей.

    Само слово "тоталитаризм" появилось в годы Холодной войны именно для сравнения коммунистов с нацистами. И ввели его отнюдь не квазинацисты. Хотя я не уверен, что Вы их так же оцениваете.

    А то самое народное большинство, на которое Вы ссылаетесь, защищает своих, а не возражает против нацистов. Увы.

    +8
    Игорь А - iva: 20.05.13 20:11

    Пример не приведете кто не согласится сравнить? Подозреваю что социал-демократы ( в расширенном понимании)

    И не потому ли что "у них глотки залиты нефтью"?

    +4
    shimon - shimon: 21.05.13 03:46

    Один мой знакомый, в прошлом - известный активист очень левой партии, рассказывал, что сидел на ее съезде рядом с одним из руководителей, когда тому принесли поздравительную телеграмму от Кастро. Мой знакомый был шокирован. Тот объяснил: "не мы же его поздравили со съездом, а он нас".  "Но Вы же не обязаны зачитывать эту телеграмму. А если бы она была от Дока Дювалье?" Тот был шокирован таким сравнением.

    +16
    Егор - wegwarten: 20.05.13 02:32

    Ну вот уже и героиня скандала нашла формулировки для объяснения своего поведения.

    Почти те же самые, что мы здесь вместе обсуждали еще вчера! Может Сайт Солонина успела полистать?

    Правда одну деталь мы даже все вместе, уважаемые коллеги, не смогли предугадать:

     ...мой родственник — еврей, дядя Миша Лирцман, которого немцы запихнули в душегубку.

      да уж, в Рейхе, ей бы идеологическую работу не доверили. С таким происхождением.

    А в России - эпоха постмодерна...

     

    +8
    shimon - shimon: 20.05.13 03:06

    Осталось подождать "лучшего друга - еврея".

    +16
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.05.13 14:14

    Риббентроп писал в "Воспоминаниях" о своих друзьях евреях-германских патриотах, с которыми были у него общие взгляды. Всё равно его повесили.

    +8
    Михаил - mikhail-rom: 20.05.13 17:45

    И Эйхман на суде говорил, что всегда хорошо относился к евреям. "Лучший друг", да и только. Ну совсем как журналистка из "Комсомолки"...

    +8
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.05.13 19:11

    Я, к сожалению, не читал стенографического отчёта о процессе, но если он такое сказал, его надо было повесить не за шею, а за другое место.

    +16
    Егор - wegwarten: 20.05.13 21:14

    А у меня вопрос возник попутно - если Европа так основательно раскаялась в нацизме после войны. Прямо вот до глубины европейской души, так что же не в Европе этот процесс над Эйхманом проходил?...

    Самое время вроде бы - как раз военное поколение подросло им бы и судить...

    +8
    shimon - shimon: 21.05.13 03:55

    Если бы Израиль предложил передать его ФРГ, те, возможно, не отказались бы. Только это было психологически невозможно, конечно. Среди почих причин, потому что в Германии нет смертной казни, а в Израиле как раз за геноцид - есть (только к Эйхману и применили). И, справедливости ради, стоит отметить, что Демьянюка немцы стали судить, когда от израильтян он уже ушел благополучно (с некоторыми потерями вроде американского гражданства, в конце концов у него отнятого).

    ПНР или какая-нибудь другая страна Вост. Европы тоже могла бы согласиться, но тогда Эйхмана судили бы за убийства на территории этой страны, а еврейский аспект остался бы в тени.

    +24
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.05.13 04:01

    Нет. Сами взяли, сами и судили.

    +8
    shimon - shimon: 21.05.13 03:56

    Риббентроп писал в "Воспоминаниях" о своих друзьях евреях-германских патриотах, с которыми были у него общие взгляды.

    Кстати, не сомневаюсь, что такие евреи были.

    +14
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.05.13 04:00

    Риббентроп говорил о тех евреях, что тоже возмущались унижением Германии Версальским договором. Договор ведь возмущал не только нацистов, потому что был очень неудачным и, во многом, Гитлера и породил.

    +16
    shimon - shimon: 21.05.13 04:35

    Да-да, а вот возмущаться, например, Брестским миром или контрибуциями с побежденной Бисмарком Франции, или отъемом у нее Эльзас-Лотарингии, или ограблением Дании в 1864-м, тем немецким патриотам, включая евреев, в голову не приходило.

    +8
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.05.13 14:35

    Шимон, в это время осуждаемых Вами евреев ещё на свете не было. А Брестский мир не наложил на совдепию непосильной контрибуции, не запретил формировать красную армию и производить то-сё, пятое-десятое, тем более, был аннулирован через несколько месяцев, так что и повозмущаться никто, кроме Бухарина, толком не успел. И ко мне какие претензии? Я просто процитировал Риббентропа.

    Много евреев СССР возмущались аннексией Литвы, Латвии, Эстонии, агрессией против Финляндии? Они тоже были патриотами и тоже получили благодарность от родной страны. Немецкие - во второй половине 30-х, советские - в конце 40-х.

    +8
    shimon - shimon: 21.05.13 23:54

    Суть в том, что немецкие патриоты не имели права осуждать других за условия мира, более мягкие и справедливые, чем те, что сами навязали побежденным. По Брестскому миру (аннулированному не немцами же) Германия получала совершенно чужие территории. Откуда вывозила практически что хотела. А репарации были в 1932 году отменены с согласия Антанты.

    +8
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.05.13 21:02

    А Франция  Рейнскую область получила по Версалю и Саар.

    Извещения перестали приходить. Довольно трудно периодически просматривать несколько последних материалов в поисках требующих ответа комментариев.

    +8
    shimon - shimon: 21.05.13 23:57

    Ничего подобного. Рейнская область была всего лишь демилитаризована. Саарская передавалась Франции в управление на 15 лет с последующим референдумом.

    Сделайте поиск по дате или своему имени.

    +8
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.05.13 00:04

    Войска держав Антанты оставались на территории Рейнской области до 1930 года. Вики. Статья рейнская область.

    +8
    shimon - shimon: 22.05.13 05:41

    До 1930-го, но не с Версаля, а с 1923-го, когда Германия перестала платить репарации. Но о том, чтобы забрать Рейнскую область вообще, не было и речи.

    +8
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.05.13 13:27

    Чёрт их знает, что они могли сделать? Времена были дикие, а Версаль вполне этому благоприятствовал.

    Но мы слишком далеко ушли от темы. Речь же шла о том, что у каждого видного нациста после окончания войны  оказались друзья-евреи. Кроме Гитлера, у того, правда был приятель в молодые годы, когда он пытался поступить в Академию. Риббентроповские друзья мыслили как и весь германский истеблишмент и никак не предполагали, что виноваты они сами. Они были истинными немцами, но моисеевой веры (единственное отличие). Не будем их судить, они уже отмучались.

    +8
    Alex - alexmf: 21.05.13 10:38

    Ну вот уже и героиня скандала нашла формулировки для объяснения своего поведения.

    Она просто отрабатывает пас своего начальничка, который сказал, что это у "лэди" реакция на конкретного оппонента. Вот она и демонстрирует, что против евереев ничего не имеет, у нее даже есть еврей-родственник ("золотой парашют", так сказать, в данном контексте), это все про "гадских" либералов только.

    +52
    Владимир - bjiaqumup: 20.05.13 18:05

    Об Ульяне Абажурной и не только об Ульяне.


     Теперь Ульяна выступила с "извинениями". Цитирую:
    "И в полемическом запале я допустила некорректное выражение: вырвалась фраза, что я, порой, жалею, что родственники моих оппонентов не погибли во время войны."
    Конец цитаты.

     Заметьте, ни слова про абажуры. То есть, их нет, абажуров, как бы. Очень политкорректно: "родственники моих оппонентов не погибли во время войны".

    Далее, само "извинение":
    "Я искренне ПРИНОШУ ИЗВИНЕНИЯ ВСЕМ, КОГО ОБИДЕЛА. Прошу простить, это не моя гражданская позиция, тем более не позиция газеты «Комсомольская правда». Я, желая защитить наши идеалы, ляпнула не то, и очень сожалею об этом. Для мысли - потомки людей, которых спасли советские воины, НЕ СМЕЮТ обгаживать память своих спасителей, - можно было найти более достойную форму. Мне казалось, что я всего лишь напоминаю зарвавшимся оппонентам, ЧТО ИМЕННО было бы с их предками, если бы Красная Армия не принесла им освобождения, а нам - Победу. И газенвагены, и черный дым печей в концлагерях…
    Но для нашей либеральной тусовки это не важно. Они ведь даже не читали мою колонку, иначе бы не твердили без конца, как могла газета напечатать это. Хотя газета колонку и не печатала. Она была размещена только на сайте. А злополучная фраза почти сразу же была убрана из текста. Либералы так обрадовались возможности еще раз опорочить и День Победы, и пнуть тех, кто пытается его защитить!"

    Конец цитаты.

    Не извинение - песня. Девушка ещё и переходит в решительное контрнаступление.
    Газета, видите ли, не напечатала сию жемчужину мысли. Она, видите ли, была размещена ТОЛЬКО на сайте. И "злополучная фраза почти сразу же была убрана из текста".
     Знаете, вот если бы я такое бы ляпнул на своём никому неизвестном сайте http://privaloff.narod.ru/ , то это было бы ещё туда-сюда оправдание. И то меня бы не оправдывало нисколько, потому как я подписал соглашение и несу всю полноту ответственности за свои слова. А тут ни хрен с грядки, -- газета "Комсомольская правда".

     А словеса какие: ... "опорочить День Победы... обгаживать память своих спасителей... обрадовались возможности...".

    А вот в финале "извинения":
    "Тем более меня испугал вал читательских писем после колонки о Гозмане, где меня называли национальным героем и выразителем народного мнения. Если бы господа либералы знали, как сильно «достали» людей своей антироссийской пропагандой, если бы они хоть раз открыли уши, заткнутые «лопухами злобы» к своей стране, то узнали бы, как ненавидит их Россия. И навсегда раздумали бы открывать рот на нашу Победу."
     Конец цитаты.
    http://www.kp.ru/daily/26077/2982584/

     Я всех перенаправляю на чудесный интернет-ресурс Большой Форум. Абажурная Ульяна в своём праведном гневе не одинока. Там полно таких, которые видят всех либералов, развешенных за помидоры. Или заботливо рассаженных по кольям.
    Ребята, смею вас заверить, что красно-коричневая чума исключительно опасна. Они представляют реальную опасность в обществе. Их много. И ностальгируют они далеко не по брежневским временам. Ностальгируют они именно по абажурам.

    +22
    Михаил - mikhail-rom: 20.05.13 19:11

    Ну так это давно известно. Журналюшка ещё на свет не родилась, когда Высоцкий сочинил:

    "...На их стороне, хоть и нету законов, -

       Поддержка и энтузиазм миллионов..."

    +8
    Егор - wegwarten: 20.05.13 21:18

    В нашем российском случае вышло наоборот - миллионы уже 20 лет находятся под воздействие  пропаганды, но все еще в нацистов не перекодировались. Хотя некоторые успехи имеются, надо признать.

    +8
    shimon - shimon: 21.05.13 04:11

    Представление о том, что немцы воюют с евреями, а Иван не должен стараться из-за чужих, появилось уже в первые месяцы войны. Оно анализируется в "Анатомии катастрофы", например.

    В осознанных нацистов не скоро перекодируются, потому что те ассоциируются с врагами. С фрицами.

    0
    Honey badger - honeybadger: 31.05.13 01:22

    В осознанных нацистов не скоро перекодируются, потому что те ассоциируются с врагами. С фрицами.


    Ну не обязательно же в коричневый краситься. Черный многих привлекает... А на Украине и кое-где в Прибалтике и коричневый уже мало кого смущает.

    +8
    shimon - shimon: 21.05.13 04:06

    им освобождения, а нам - Победу.

    Больше коричневого, чем красного.

    +8
    Егор - wegwarten: 21.05.13 00:26

     

    Профессионалам
    судья криминалом
    Ни бокс не считает, ни злой мордобой, -
    И с ними лет двадцать
    кто мог потягаться -
    Как школьнику драться с отборной шпаной?!

     Как и следовало ожидать прогрессивная, с либеральным уклоном, общественность в очередной раз профессионалам проиграла с треском. А профи не собираются и матч заканчивать...

    Попались в нехитрую ловушку - сосредоточили возмущение на простой девушке Ульяне, вместо того, чтобы "вломить" (морально и юридически) редакции, если уж до кукловодов не дотянуться...

    Да и Гозмана следовало бы попросить объясниться для приличия... Если уж по-европейски - то ко всем одинаково надо подходить...

    Теперь начнется второй акт спектакля - например такой:

    "защитим простодушную патриотку от травли, не выдадим ее либеральным инквизиторам, которые плюют на Победу..."

    Только  вот, что странно - почему же прогрессивная-то общественность который год все в любителях ходит?

     

    +12
    Егор - wegwarten: 20.05.13 20:43

    А вот это красиво:

    на пресс-конференции в агентстве РИА «Новости» заместитель мэра Леонид Печатников отказался отвечать на вопрос журналиста "Комсомолки".

     

     

    +32
    Семен - semen-izdali: 20.05.13 22:13

    А Сунгоркин обиделся.

    Значит ничего в "КП" не поняли.

    +24
    Егор - wegwarten: 21.05.13 00:23

    Я думаю, как раз поняли, но не хотят отвечать по заслугам и держат позу в ожидании пока их начальники отмажут...

    Вообще это первый правильный ответ за весь скандал - возможно просто личная позиция чиновника сказалась, но тем правильнее...

    +16
    Alex - alexmf: 21.05.13 23:40

    А Сунгоркин обиделся.

    Бог с Вами, уважаемый Семен, разве такие умеют обижаться? Он просто немного стесняется. :=)

    +33
    Axel - le-trouver: 21.05.13 04:43

     Советский Союз не равен Гитлеровской Германиипросто по праву победителя. Как бы ни началась война и как бы она ни велась, мы победили, и будем устанавливать свои правила 

    Vae victis,  да.

    Действительно, благодаря Англии и США сталинский режим не был уничтожен.

    Можно клеить абажуры.


    +20
    Семен - semen-izdali: 21.05.13 14:08

    Неосталинизм пытаются возродить.

    Интересные заметки Шендеровича и Ореха хоккей и Брызгалова (вратарь сборной по хоккею).

    Россия, Россия! — ни к селу ни к городу скандировали наши болельщики посреди полуфинала США-Швейцария и трясли полотнищем, на котором было написано «Россия №1».

    Швейцарцы молодцы - 2-е место. Продемонстрировали настоящий патриотизм, коллективизм...

     Илья Брызгалов «порадовал» своим интервью, в котором явил себя поклонником Сталина, сказал, что по-другому в то суровое время было нельзя, ведь кругом были враги, вредители, а у народа после войны на руках было трофейное оружие. И еще что-то в этом духе. А на следующий день сборная наша, по меткому выражению ее лидера Ильи Ковальчука, «обосралась» в матче не с кем-нибудь, а с Америкой! 3:8! Рекорд всех времен. А Илюша Брызгалов, поймав четыре «бабочки», был заменен в середине игры...............После поражения на Олимпиаде 1952 года от футболистов Югославии, представлявших «клику Тито», игроков сборной СССР лишили всех званий, а лучший клуб страны, легендарную «команду лейтенантов» ЦДКА, просто расформировали по личному указанию Сталина.

    Без комментов.

    +50
    Павел - pavgod: 23.05.13 15:07

    Неосталинизм пытаются возродить.

    С другой стороны, немцы пытаются гитлеризм - окончательно похоронить, по крайней мере - убрать с глаз и зарыть поглубже. Даже в случае очевидных успехов, которые можно было бы при случае  "помнить и гордиться". Ангелу Меркель наградили за выступление в поддержку традиционного обряда брит-милы - обрезания, хотя политкорректный Земельный суд Кельна приравнял обрезание мальчиков по религиозным убеждениям к уголовному преступлению. А вот "абажуры" стоили бы любому в Германии свободы, по крайней мере - карьеры и респектабельности.

    Надеюсь, что "возрождение неосталинизма" - это просто оговорка, типа "масло масляное". Потому, что пытаются "возродить" и впарить лоху-обывателю нечто небывалое - олигархическо-уголовный фашизм, настоянный на откровенном углеводородном шовинизме. Как-то не вяжутся все эти братки, оборудки, хоругвеносцы, оффшорки, рублёвки, маямки и лазурки  ни с  мировой пролетарской революцией, ни с "великой империей", ни даже с этим злосчастным Сталиным, будь он неладен...

    +8
    shimon - shimon: 23.05.13 16:13

    Надо будет позаимствовать это выражение: углеводородный шовинизм.

    0
    Alex - alexmf: 26.05.13 21:38

    ...на откровенном углеводородном шовинизме...

    Не вижу углеводородного шовинизма, уважаемый Павел: цены на бензин в Москве такие же как в Нью Йорке (или чуть выше). :=)

    +38
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.05.13 20:31

    В конце дискуссии, наверно, очень всем рекомендую ознакомиться с мнением фронтовиков о СМЕРШе: Борис Горбачевский "Победа вопреки Сталину. Фронтовик против сталинистов".

    +24
    Alex - alexmf: 21.05.13 23:36

    Вот еще один старик, предки которого избежали абажура (сожгли их, предков), а сам он отсиживался сначала в немецких, а потом в советских лагерях. Мало этого, так потомки перетащили его в стан разгромленного и побежденного когда-то врага.

    Эй, "лэди", вы бы почитали - глядишь, еще чего-нибудь брякнули во славу...

    http://www.novayagazeta.ru/comments/58065.html

    +32
    Семен - semen-izdali: 22.05.13 02:19

    Вроде уже все сказано, но Марков:

    Слова Скойбеды про абажуры - чистый антисемитизм и неприемлемы. Но бойкот Комсомольской правды - глупость и антидемократичность. И, чего уж таить, - они это делают прежде всего против Путина. И этот бойкот у них провалится, потому что КП с народом, а они - против и КП и народа.

    Никакой логики, хотя у них ее никогда и не было. И с каким "народом" КП, видно по комментам у нее на сайте. И кто эти "они"? (хотя и понятно).

    Правильно ответил руководитель газпромовского радио:

    В Объединенной Базе Данных Министерства Обороны РФ «Мемориал» содержатся сведения о погибших и пропавших без вести в годы Великой Отечественной войны.
    77 людей с фамилиями Гозман и Скойбеда. Красноармейцы, младшие сержанты, лейтенанты, капитаны…
    Пусть они ей снятся.

     

    +24
    Егор - wegwarten: 22.05.13 19:04

    А это как раз показывает, что первых признаков правильного ответа (то есть -  в адрес начальников, а не исполнителей, пусть и ретивых) уже испугались. Еще и никакого бойкота по-настоящему нет, только намеки на бойкот издания, которое кокетливо примерило кое-что из гардероба "Штюрмера", а уже не обрадовались...

    И все стараются опять журналистку главной мишенью выставить и ей прикрыться...

     

    +16
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.05.13 21:18

    Истина, оказывается, содержится в романах! Что ж нам раньше не сказали?

    +16
    Alex - alexmf: 22.05.13 23:17

    Что ж нам раньше не сказали?

    Так ведь говорили. Еще со школьнной скамьи. Мы просто во-время слушать перестали. :=)

     

    +48
    Семен - semen-izdali: 23.05.13 02:42

    Но и в романе, истинный фронтовик капитан Аникушин не отличал контрразведчиков (СМЕРШ) от особистов, там на этом постоянно делается акцент.

    "Чем отличаются особисты от  медведя?.. А тем, что медведь спит только зиму,
    а особисты - круглый год..."

    Во  время  ночного  сумбурного,  почти  неуправляемого  боя,  отчаянной
    попытки  малыми  силами отбить у немцев окраину Цимлянской бесследно пропало
    трое бойцов из роты Аникушина.
         А спустя  неделю  такой  же  темной южной ночью  его вызвал  к  себе  в
    землянку уполномоченный особого отдела Камалов...........................................

    +16
    Егор - wegwarten: 23.05.13 04:45

    Мне тоже кажется, уважаемый Семен, что даже в этом "отраслевом" хвалебном  романе много всякой правды или хотя бы полуправды пролезает между строк, а иногда и прямо в тексте, как Вы показали.

    Да и капитана Аникушина бравые герои романа банально подставили и списали - вытащили армейского офицера на спецоперацию, а подготовить не посчитали нужным. Зато натурально роль сыграл...

    +48
    Alex - alexmf: 23.05.13 10:42

    Уважаемые Семен и Егор, раз уж речь зашла о романе, то, мне кажтся, полуправда там действительно есть. Но, как известно, полуправда - хуже лжи. Роман читается на одном дыхании, я для отдыха когда-то перечитывал его раза три. Автор - хороший писатель (у него ведь еще "Белый Бим - Черное Ухо" есть). Я думаю, что роман - заказной, название, отражающее вроде реальные события, на самом деле перепевает "Август четырнадцатого" А. Солженицина.

     

    +32
    Семен - semen-izdali: 23.05.13 13:00

    У нас сейчас заказные сериалы идут про мифическую полицию (до этого милицию) и другие спецслужбы.

    Да и, как и со СМЕРШем, та же полиция-милиция одновременно, часто одни и те же люди, ловят преступников (не своих), крышуют наркодилеров и проституток...........

    Я с одним таким наркополицейским лежал в ВМА, папа полковник ФСБ (но сына прогнал через ВДВ), свой бизнес, ездит на джипе, за отпуск тысяч 200 спустил.............. Но и кого-то ловит.

    +8
    Павел - pavgod: 23.05.13 15:25

    ВДВ в данном случае - это просто школа выживания в подобной среде и нужные связи на будущее.  Другого там съедят за год, и даже папа - ФСБшный полковник не поможет. У них и генералов подставляют, сдают, а то и мочат - лёгко...

    +22
    Семен - semen-izdali: 23.05.13 17:05

    О грызне кланов и проталкивании своих команд, хорошо В. Суворов в "Аквариуме" написал на примере военного округа.

    +24
    Михаил - mikhail-rom: 23.05.13 13:13

    Извините, уважаемый Алекс, но "Белого Бима" написал совсем другой автор - Гавриил Троепольский.

    +8
    Alex - alexmf: 23.05.13 23:21

    Нет, уважаемый Михаил, это Вы меня извините за такую досадную неряшливость. У всех остальных тоже прошу прощения. Опять "что-то с памятью моей стало" - плохой признак.

    +32
    Павел - pavgod: 23.05.13 18:09

    Читается хорошо, но не стоит забывать, что именно СМЕРШ "свинтил" Рауля Валленберга, как и многих других...

    +16
    Alex - alexmf: 26.05.13 21:41

    Читается хорошо, но не стоит забывать, что именно СМЕРШ "свинтил" Рауля Валленберга...

    Ну конечно. Я никогда не воспринимал этот хорошо написанный военный детектив как правдивое отображение СМЕРШа и иже с ним.

    +40
    Егор - wegwarten: 23.05.13 21:37

    Уважаемый Алекс, я этот роман Богомолова помню еще под первым названием - "Момент истины". Возможно переименование произошло именно по названным Вами соображениям...

    Биография  самого автора местами весьма показательна как для понимания истории советской литературы так и для расшифровки других важных особенностей советской жизни...

    Повесть Богомолова "Иван" (по которой А.Тарковский снял свой первый фильм) выглядит одним из самых приличных советских произведений о войне (сравните с сусальным вариантом на  ту же тему у Катаева ("Сын полка")...

    (Не могу не отметить, что Богомолов очень серьезно относился к экранизациям своих произведений, в том смысле, что хотел добиться "настоящего"  показа войны в кадре - не соглашался работать с режиссерами,  можеть быть себе в убыток...)

    Но раз уж мы столько внимания уделяем роману "В августе 44-го", то мне кажется, что важнее всего обратить внимание на другие особенности произведения и методов работы автора!

    Во-первых, автор явно имел возможность работать с закрытыми документами (очень актуально и сейчас... )

    Во-вторых, автор показал как можно очень достоверно создать "художественные версии" документов. Современным борцам за фальсификацию, сочиняющим грубые поделки, есть у кого поучиться :) :) 

    +24
    Alex - alexmf: 24.05.13 02:54

    ...автор явно имел возможность работать с закрытыми документами...

    Да, уважаемый Егор, я думю Вы правы.
    Припоминаю, что по одному из "голосов" после выходя романа в "Новом мире" (если память меня опять не подвела) говорили, что автор явно связан с КГБ (именно потому, что явно пахло "закрытыми документами").

     

    +48
    Егор - wegwarten: 22.05.13 22:07


    Разве эти разоблачения не стоят благодарности? -

    -  спрашивает в короткой, но емкой и точной заметке один из участников здешнего форума. К сожалению,  здесь в данной дискуссии он ничего не комментировал, но, полагю, что его свежий  текст здесь явно к месту...

     

    +24
    Alex - alexmf: 22.05.13 23:26

    Разве эти разоблачения не стоят благодарности?

    Во-первых, уважаемый Егор, спасибо за ссылку - хороший комментарий.
    Во-вторых, я думаю, благодарности стОит, но не за разоблачение (я лично никакого открытия в "лэдиной" писанине не нашёл), а за сжатую абажурную формулировку сути режима в убранном подзаголовке той писанины.

    +32
    Егор - wegwarten: 22.05.13 23:59

    Согласен с Вами, уважаемый Alex, но, возможно, Е.Ихлов исходил из того, что не все еще все поняли до сих пор...

    с другой стороны - видите как неожиданно, в результате, многие люди очнулись и прозрели - вот как тот московский чиновник...

    Так сказать, результат от противного...

    +16
    shimon - shimon: 23.05.13 03:42

    Действительно очень хороший комментарий.

    +8
    Егор - wegwarten: 23.05.13 04:40

    А можно и прямо автору написать :)

    У него здесь тоже аккаунт есть, только редко в обсуждениях участвует...

    +8
    shimon - shimon: 23.05.13 04:59

    Ну, если хотя бы читает, то знает нашу реакцию :-)

    А на "Гранях" ему пишут, наверно, многие.

    +13
    Олег - donjenaro66: 25.05.13 04:14
    Комментарий удален
    +23
    shimon - shimon: 25.05.13 04:42

    Потому что публику не так уж интересуют детали истории, а вот отношение к войне и победе - весьма.

    Суть высказывания Гозмана была в протесте против героизации СМЕРШ. Вряд ли он стал бы настаивать на полной аналогии с СС. В любом случае, высказывание Гозмана было, возможно, ошибочным (можно соглашаться или нет), но не было таким скандальным, как у Скойбеды. Скандальным оно было для тех, кто в принципе не готов сравнивать 2 тоталитарных режима.

    +7
    Олег - donjenaro66: 25.05.13 04:53
    Комментарий удален
    +14
    shimon - shimon: 25.05.13 05:10

    Про консенсус Вам виднее, конечно. Но вот есть те, кто во всех ужасах той войны обвиняет именно евреев.

    +17
    Евгений - murom: 31.05.13 05:16

    28 мая в «МК» Леонид Млечин внятно и обоснованно рассказал о репрессивной составляющей в деятельности СМЕРШ в годы войны.
    http://www.mk.ru/specprojects/free-theme/article/2013/05/27/860266-smersh-komu-besslave-a-komu-bessmerte.html
    К сожалению, Млечин не готов признать справедливость концепции Суворова-Солонина, так блистательно развернутую Юлией Латыниной 11 мая на «Эхе Москвы».
     http://echo.msk.ru/programs/code/1071308-echo/#element-text
    В 1975 году в газетной статье я прочитал, как военные контрразведчики все-таки ловили немецких агентов. В статье был раскрыт один из их секретов. При проверке красноармейских книжек контрразведчики пристально разглядывали их скрепки. На скрепках подлинных красноармейских книжек всегда были следы ржавчины. В поддельных книжках немецких агентов стояли блестящие никелированные скрепки без какого-либо намека на ржавчину.

    Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

    Copyright Mark Solonin
    Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
    Отправить сообщение Марку Солонину