26.05.15

Гауптман Роман Шухевич в Белоруссии. 1942 г..

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+42
Игорь - itulaev: 02.06.15 04:24

В статье довольно ясно сказано, что насчет участия 201-го батальона в убийствах евреев нет доказательств. Что касается массовых расправ, то данные об убитых партизанах - это собственная отчетность батальона. Напомню, что по советским данным Красная Армия уже к осени уничтожила весь вермахт.

P.P.S. См. в начало 4-й страницы. Там же - комментарии.


-5
Honey badger - honeybadger: 27.05.15 10:32

Что касается массовых расправ, то данные об убитых партизанах - это собственная отчетность батальона. 

Я согласен, что если добровольцы (ополченцы, террористы, сепаратисты?) из "Нахтигаль" хвастались, что "в двох селах ми постріляли всіх стрічних жидів" - этого недостаточно, чтобы признать факт геноцида. Но чтобы отнестись к ним с презрением - достаточно?  

+7
Игорь - itulaev: 27.05.15 11:15

Это откуда? В данной статье я такого не нашел.

 

+76
Lina - lina: 27.05.15 16:07

Это известная цитата. Просто погуглите её целиком и найдёте. Да и без Гугла  такая фраза кажется очень вероятной.

Но это не отменяет того, что фраза 'Вот такая "охрана мостов", "борьба с красными партизанами", "бесценный боевой опыт, пригодившийся в годы борьбы за всё хорошее против НКВД" и прочие красивости, ныне узаконенные в Украине' - это всё же некоторый передёрг.  Ничего такого, насколько мне известно, на данный момент в Украине не узаконено, и экстремистские националистические партии получили очень малую поддержку.

-64
Юрий - ancientraven: 27.05.15 17:17

Ничего такого, насколько мне известно, на данный момент в Украине не узаконено

Странная у Вас информировнность, ув. Лина.  

+18
Фома - fomakopaev: 27.05.15 17:36

В дополнение:

На Украине нацисты берут верх над коммунистами

В эти дни на Украине царит ситуация: "Прощай, Ленин, привет, пособники нацистов", - утверждает обозреватель The Bloomberg View Леонид Бершидский ……… . Порошенко подписал закон, предписывающий украинцам чтить ряд националистических организаций, которые действовали до и во время Второй мировой. Бершидский пишет: "Некоторые из них - ОУН и УПА - воевали бок о бок с нацистами и выполняли приказы немецких оккупантов".

40 историков из крупных западных университетов написали открытое письмо Порошенко и украинским парламентариям, протестуя против этого закона. Его осудил и "Музей-мемориал Холокоста" в США……….

Леонид Бершидский

20 мая 2015 г.

Источник: BloombergView
http://www.inopressa.ru/article/20May2015/BloombergView/decom.html 

+101
Lina - lina: 27.05.15 18:21

40 историков из крупных западных университетов написали открытое письмо  ...

Это именно тот случай,  когда я могу сказать - если историки западных университетов против, то я - ЗА.  Борцы за права человека понимаешь...

+14
Vogul - vogul: 28.05.15 02:59

Ну да, мы тоже помним про те колхозы, за которые Иосиф Бродский "за"  (видимо, даже двумя руками), в том случае, если  "против" Евгений Евтушенко.

0
Игор - igor2: 29.05.15 01:04

А что же вьі хотите - Вальцманьі и Гройсманьі дорвались до власти. 

+81
Lina - lina: 27.05.15 18:37

Странная у Вас информировнность, ув. Лина.  

Я думала, что Вы дадите ссылку которая доказывает, что художества, подобные "художествам" Шухевича, признаны законными в современной Украине, но по вашей ссылке речь только про "нешанування". И "шанувати" предлагается вовсе не сами "художества". Наоборот, от самих "художеств" современные украинцы пытаются всячески откреститься: не мы, мол, не так, мол ...

По поводу Шухевича речь может действительно идти только о признании и раскаянии, а этого нет смелости сделать далеко не только у украинцев. И это раскаяние мне кажется целиком их внутренним делом.

-30
Honey badger - honeybadger: 27.05.15 20:09

По поводу Шухевича речь может действительно идти только о признании и раскаянии, а этого нет смелости сделать далеко не только у украинцев. 

Lina - lina: 04.05.15 23:02

Да какая разница. Хотите Бандеру - пусть будет Бандера, тем более не за погромы его шануют. Это ж вам решать, кто у вас герой. Только не переборщите, вот и всё.

А кто по-Вашему более значительный?

+66

Don Pedro - don-pedro: 04.05.15 23:08

Шухевич, Бульба-Боровец, Андрэй Шептицкий.

+71
Lina - lina: 27.05.15 21:15

А в чём Вы видите противоречие? Именно это я и хотела сказать. Украинцы сами могут решать, кто у них герой и не нам со стороны это решать. Мы можем говорить о раскаянии в том, за что нужно каяться, но и это бессмысленно, пока не идёт изнутри. А каяться сложно не только украинцам.

+34
Игорь - itulaev: 27.05.15 22:06

Ну, нашел я источник этой цитаты (автобиография бойца разведвзвода  батальона "Нахтигаль"). Полностью она выглядит так:

«В часі нашого перемаршу ми наочно бачили жертви жидівсько-большевицького терору, цей вид так скріпив ненависть нашу до жидів, що в двох селах ми постріляли всіх стрічних жидів. Пригадую собі один фрагмент. Під час нашого перемаршу перед одним селом бачимо багато блукаючих людей. На запит відповідають, що жиди відгрожують їм і вони бояться ночувати у своїх хатах. У висліді цього ми постріляли всіх стрічних нам жидів».

P.S. Забавно, что за обрезанную цитату ставят плюсы, а за полную - минусы...

+42
Lina - lina: 27.05.15 21:17

И Вам всё нормально звучит в этой цитате? 

+72
Игорь - itulaev: 27.05.15 22:40

Она наводит на мысль, что в этих селах происходили какие-то столкновения между евреями и другими жителями. И опять же, напоминает, что на евреев возлагали ответственность за все преступления советской власти. В общем, несправедливо, но процент участия евреев в большевистских делах действительно был аномально высок (что объясняется их угнетенным положением до революции). Собственно, это и было одной из главных предпосылок к Холокосту. Не хочу, чтоб кто-то понял это как одобрение уничтожения евреев, но все же надо понимать причинно-следственные связи. Для меня связь между русской революцией (и чересчур активным участием евреев в ней) и Холокостом очевидна. Про чересчур активное участие - это не мои слова. Я их почерпнул из переписки двух видных сионистских деятелей, о которой я слышал когда-то рассказ на "Радио Свобода". Переписка была в начале 20-х, и еще тогда один из них предсказывал, что это не пройдет даром для еврейского народа.

+172
Lina - lina: 27.05.15 22:42

ДАЖЕ ЕСЛИ какие-то злобные жиды угрожали местным жителям (или местные жители решили что жиды, или что угрожали) - это не значит, что можно идти и убивать ВСЕХ ВСТРЕТИВШИХСЯ ПО ПУТИ ЖИДОВ.

Нет сомнений, что гитлеровцы немало натворили на территории СССР. Это ни на йоту не оправдывает преступлений Советской Армии на территории Германии.

0
Игорь - itulaev: 27.05.15 23:14

Вы, возможно, не заметили, что речь идет не обо всех, а о 2-х селах, и дальше рассказывается о том, что происходило в одном из них.

+32
Lina - lina: 27.05.15 23:29

Как не заметить? Заметила.

+82
Lina - lina: 28.05.15 01:32

Для меня связь между русской революцией (и чересчур активным участием евреев в ней) и Холокостом очевидна.

Ну да... Обижаете. А длинная история еврейских погромов, ещё задолго до большевиков - это что ни за что что ли?!

+9
Vogul - vogul: 28.05.15 03:21

Холокост "сотворили" не большевики.

+41
Oleg - polkovnik: 28.05.15 03:36

Холокост "сотворили" не большевики.

Не успел Иосиф Виссарионович поучаствовать. Помер вовремя. А то, мне сдаётся, немецкий Холокост по сравнению с советским, так, лёгкими неприятностями евреям бы показался.

0
Alex - alexfranz: 19.08.15 21:14

Уважаемая, Лина.

Хочу спросить, как Вы посмотрите на то, чтобы еврейские погромы рассматривать не только с точки зрения этно-разборок, но и военной тактики.

Как например, бесчисленные походы Карла Великого на саксов, где-то туда, где сейчас Бремен или Гамбург. Их уничтожение за не покорность.

Или например, карательно-усмирительные походы британских королевских войск по Ирландии.

Или турецких+крымских войск на запорожских казаков. А те и себе как бы на Очаков и Крым.

Или отрядов УПА под чутким руководством ОУН (б) против польских осадников (по оун-вскому понятию "рассадников полського шовинизма или сталинского большевизма") на Волыни. 

С точки зрения военной тактики - все правильно. Неподвалстные народы нужно покорять на ровне с потенциально опасными же териториями этих народов или племен.

Возьмем еврейскую общину любого городка или города в т.н. "дозволенной зоне расселения иудеев" Росимперии. Не это ли к ним применяли? Не это ли применяли те этносы, среди которых жили евреи? Не "правильное" ли, с точки зрения военной тактики, претворение в жизнь потребности в жизненном простанстве? Не один ведь тупо грабеж. 

Поэтому, принимая в расчет, что евреи 1933-1945 гг. в Европе были по большей части потенциальными врагами с точки зрения военной, Шухевич мог, имел право, и даже если хотел\не хотел, то должен их был бомбить. Как Штирлиц, о котором вспоминает оберштурбанфюрер Айсман как под бомбежкой под Смоленском сидели. Не для прогулки из СД высылали на Восточный фронт из Берлина офицеров, а для продолжения карьеры и для того, чтобы опыта набирались (как некоторые наши штабисты из Киева ездят в АТО). Или для корочки:) Что доказывается даже баттайльон Оскара Дирлевангера. (Почитаейте о нем). Или книгу Мартина Поллака о своем отце из Линца "Смерть в доте". Или о практике, когда в 80-е офицеры ГРУ СССР записывались в Афган потому что не дадут ни майора, ни генерала, ни оклада.

Доказать факты убийств евреев 201-м баттайльоном и лично Шухевичем сейчас нет возможни в связи со скудостью доказательной базы. Ибо, например, Оскар Дирлевангер кроме как бомбилой евреев, еще и бил партизан, пособников партизан, соседей пособников партизан, дальних родственников соседей пособников и даже крупный рогатый скот этих дальних родственников. А партизаны не есть комабатанты, они вне законов войны (Французы это хороши понимали и сколько у них было партизанских вооруженных отрядов?). И документов о деяниях Дирлевангера ,как и Шухевича, очень мало, большая часть из них лишь признания самого штаба. Дирлевангер на бумаге отсылал отчетность лично канцелярии Гиммлера или Бергера. В которую, например, очень глупо как-то вплетаеться Варшава в августе-сентябре 1944-го, где свидетели с другой стороны, то есть жертвы деяний его подразделения, всех своих бомбил обзывают "украинцами". Не азербайджанским баттайльоном, несколько десятков пленных из которого польские повстанцы в первые же сутки восстания вырезали по предлогом экономии патрнов. И не немецкой исправительной бригадой с русскими-белорусскими-литовскими-украинскими ротами. Не "полицаями" (фольксдойчи или польские т.н. "а-политичные подразделения" из Познани, оствашиеся на службе порядка со Второй Речи Посполитой), а именно "укранцами".

Не защищаю Шухевича. Не герой он для меня. Но видный военачальник. Но и доказатьтельства тоже нужны. Желательно с иллюстрациями, как расстрел американцами плененных немецких охранников и ранненых фольксштурмов в Дахау  в апреле 1945-го.

Извините за многословность.

+48
shimon - shimon: 28.05.15 01:46

Она наводит на мысль, что в этих селах происходили какие-то столкновения между евреями и другими жителями.

Вся эта история с крестьянами, не ночующими дома, потому что "жиди відгрожують їм", представляется Вам правдоподобной?

+78
shimon - shimon: 28.05.15 01:51

Я их почерпнул из переписки двух видных сионистских деятелей, о которой я слышал когда-то рассказ на "Радио Свобода". Переписка была в начале 20-х, и еще тогда один из них предсказывал, что это не пройдет даром для еврейского народа.

Понимаете, еврей может сказать другому еврею: "лучше бы нам не участвовать в здешних разборках, а ехать на свою историческую Родину". Но соседи не могут сказать еврею: "Хоть ты и платишь налоги, как все, и в армии служишь, как все, а не вздумай никуда соваться, и вообще лучше бы тебе уехать на свою историческую родину".

В любом случае, ответственность на каждом индивидуальная.

-23
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 02:00

Для меня связь между русской революцией (и чересчур активным участием евреев в ней) и Холокостом очевидна.

То есть состоятельных евреев в Германии и в Польше наказывали за грехи большевиков?

Переписка была в начале 20-х, и еще тогда один из них предсказывал, что это не пройдет даром для еврейского народа.

Вы можете еще Шульгина почитать. Он писал, что еврейские старейшины в 1905 году указывали на связь погромов с революционной активностью еврейской молодежи. Какое это имеет отношение к запрещению порицания участников геноцида и носителей фашистской идеологии?

+106
Vogul - vogul: 28.05.15 03:23

на евреев возлагали ответственность за все преступления советской власти

Ничего оригинального здесь нет. Это вот такая повсеместная недобрая традиция. Во всём  обвинять евреев. Наживка для простаков. И не только!

процент участия евреев в большевистских делах действительно был аномально высок (что объясняется их угнетенным положением до революции).

Объясняется в основном высоким образовательным цензом среди евреев. Не знаю, насколько "аномально", но со временем евреи с "органов" были вычищены.

Я их почерпнул из переписки двух видных сионистских деятелей,

Почерпнуть можно многое. Но сами по себе они ни о чём не говорят. Вернее, говорят, но вовсе не о том, что вы тут имеете в виду. Например, говорят о том, что на удочку пропагандистов иногда попадают и вот такие "деятели" (сионистские в данном случае).

+65
Юрий - yura-vn: 28.05.15 04:09

Это вот такая повсеместная недобрая традиция. Во всём  обвинять евреев.

Угу. Аттракцион просто. Вместо того чтобы стать перед зеркалом и признать хоть часть своей тупости и лени намного проще найти "жида" и обвинить его во всех своих бедах. Ну или шепотом блеять о "всемирном сионистском заговоре". Евреи всегда "своих за собой тянут"? Ну да, есть такое. А почему тебе, друг мой, если ты влез на "место под солнцем" не протянуть руку своим соплеменникам, а не втоптать их в грязь, по принципу "я начальник - ты дурак"? Или вот евреи помагают своим соплеменникам попавшим в беду материально, а если кто-то из "братьев-славян" оказался в беде, так здесь помочь ближнему - дурачков нет, пускай вон "государство помогает".

+19
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 04:41

А почему тебе, друг мой, если ты влез на "место под солнцем" не протянуть руку своим соплеменникам, а не втоптать их в грязь, по принципу "я начальник - ты дурак"?

Согласен. В эмиграции это особенно видно. У нас нет привычки помогать своим. И кстати еврейские организации, помогающие иммигрантам, нередко помогают тем, кто к евреям имеет очень отдаленное отношение.

+3
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 04:38

Объясняется в основном высоким образовательным цензом среди евреев.

Не только. Черта оседлости тоже помогла. Евреи официально были единственными "гражданами второго сорта" в Российской империи.

+30
Vogul - vogul: 28.05.15 11:42

Непонятно, как этому может помочь черта осёдлости. В Российской Империи "инородец" был обиходным, общеупотребительным термином. И он относился не только к евреям.

+25
shimon - shimon: 28.05.15 11:50

Да, но официальные юридические ограничения были, кажется, только у евреев - черта оседлости, процентная норма и запрет занимать государственные должности (а экономика была весьма этатистской).

+22
Michal Rams - michal: 28.05.15 18:08

Насколько я помню, у поляков (и, уверен, не только у поляков - у всех не-православных?) были какие-то ограничения на должности итп. Ничего сравниваемого с чертой оседлости, но сказать что в РИ все кроме евреев были юридически равны это не совсем верно.

+49
Vogul - vogul: 28.05.15 19:06

В некоторые светские учебные заведения принимали только православных. Мусульман или просто некрещёных, например, не принимали.  Разные процентные нормы существовали, но наиболее унизительные — для евреев.

+25
shimon - shimon: 28.05.15 21:19

Да, на каком-то этапе были введены процентные нормы для нехристиан (кажется, дискриминации неправославных при этом не было). Но эти нормы были таковы, что на практике мусульмане и буддисты от них не страдали - в те времена они редко рвались учиться. Да, в принципе это неравенство, разумеется.

+8
shimon - shimon: 29.05.15 02:31

О всеобщем юридическом равенстве я и не говорил. Само существование официальных сословий этому противоречило.

Антипольская политика была, конечно, в основном в Польше и в тех местах, где поляков было много, и они там претендовали (могли претендовать) на то, что это - часть Польши. Я не уверен, что это выражалось в открытом запрете занятия государственных должностей. И если их могли занимать Нессельроде или Ранненкампф - какие должности были зарезервированы за православными? Ну, кроме должности царя и царицы, разумеется. В этом смысле официальная дискриминация была, разумеется.

Были также ограничения для раскольников. Но их же инородцами не назовешь. Было притеснение украинского языка, особенно до 1905 года. Но индивидуально официальной дискриминации украинцев как украинцев не было.

+18
Michal Rams - michal: 28.05.15 21:28

Да, я не должен был писать про всех не-православных, немцы были наравне с русскими (при том, и на постах царя и царицы тоже...). Однако не-православные и не-лутераны были гражданами не-первой категории. Хотя, как я и написал, несомненно евреев притесняли больше.

+25
shimon - shimon: 28.05.15 21:35

Ну, царь и царица были все же православными :-)

В конце 19-го века, боясь объединенной Германии, царские власти начали заигрывать с эстонским и латышским национализмом. Остзейские немцы почувствовали себя неуютно и стали приглашать своих соплеменников из других частей империи - Украины, Бессарабии... Так царские власти это запретили, хотя юридически, конечно, запретить это было невозможно. Но это же не было до конца правовое государство. Так что иногда могли и немцев дискриминировать.

+2
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 22:29

Да, я не должен был писать про всех не-православных, немцы были наравне с русскими (при том, и на постах царя и царицы тоже...).

Тот факт, что играла роль религия, а не этническое происхождение, важен для понимания бессмысленности возложения на евреев как общину ответственности за революционную активность. Ведь большинство революционеров были атеистами и решительно порывали с традиционной средой. Я думаю, это в первую очередь расстраивало старейшин общин, и они могли возлагать на бунтующую молодежь частичную ответственность за погромы.

+36
Елена - helen0083: 28.05.15 23:15

Другие "инородцы", не только евреи, тоже умели или учились объединяться, кооперироваться, помогать друг другу. Умели это и русские второго сорта - "двоеданы", раскольники. Не умели, и не пытались, и не хотели только те, о ком в 19 веке кричали, что у них соборность и артельность в душе и в крови, в 20 кричали, что у них "наш советский коллективизм". Русские из крестьянской общины, русские из советских коллективов объединяться не умеют, ко всем людям относятся настороженно, подозрительно... Это называлось бдительностью  и это осталось в ментальности нескольких поколений.

+5
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 23:29

 Умели это и русские второго сорта - "двоеданы", раскольники.

Верное наблюдение. Староверы образовали довольно сильные общины в эмиграции. К сожалению, их религиозный экстремизм сделал из них некое подобие амишей или ортодоксальных евреев.

+174
Юрий - yura-vn: 28.05.15 03:47

Для меня связь между русской революцией (и чересчур активным участием евреев в ней) и Холокостом очевидна.

Извините, но это полная ерунда. В Польше или Германии, где "русской революции" не было, евреев уничтожали не менее активно, чем в России или Украине. В ленинских "большевиках" евреев, действительно было немало, потому что октябрьский переворот это никакая не революция "рабочих и крестьян", а переворот устроенный мелкой буржуазией. А евреев в буржуазии и интеллигенции было много потому, что власть РИ всякими "чертами оседлости" пыталась искусствено огородить евреев от "социальных лифтов", а они в свою очередь пытались "хоть тушкой, хоть чучелом" найти лазейку чтобы найти выход из этой ситуации. Однако, после прихода к власти Сталина вся эта "ленинская еврейская гвардия" быстро сгинула в застенках НКВД. При Сталине  осталось всего несколько "ручных евреев" вида Мехлиса или Литвинова, влияние которых было даже меньше, чем у "всесоюзного старосты" Калинина. Так что на евреев можно возложить только часть зверств красного террора примерно до средины 20-х годов. При чем не стоит забывать, что преступления творили не только евреи, но и русские (например Тухачевский), украинцы (Ворошило), поляки (Дзержинский).

+63
Vogul - vogul: 28.05.15 03:33

Так что на евреев можно возложить только часть зверств красного террора примерно до средины 20-х годов. При чем не стоит забывать, что преступления творили не только евреи, но и русские (например Тухачевский), украинцы (Ворошило), поляки (Дзержинский).

На евреев как на народ, а равно и на поляков, русских, украинцев  "возложить" никак нельзя. Потому что красный террор был начат не от имени какого-то народа (этноса) и не ради какого-то какого-то народа. Например, красные латышские стрелки не были посланы в Россию  молодым Латвийским правительством.

+37
Юрий - yura-vn: 28.05.15 03:58

На евреев как на народ, а равно и на поляков, русских, украинцев  "возложить" никак нельзя.

Согласен. Но, если брать по "этническому признаку", по каждому члену "ленинской гвардии", то вполне допускаю что лиц еврейской нацональности виновных в преступлениях несколько больше, чем лиц других национальностей, в силу причин описаных выше. Однако это никак не должно быть возложено, как вина на весь народ. Да и эти евреи-"ленинские гвардейцы" зачастую "мочили" своих же соплеменников, оказавшихся "чуждыми идеологически", с не меньшей жестокостью, чем лиц других национальностей.

+48
Михаил - mikhail-rom: 28.05.15 11:37

"зачастую "мочили" своих же соплеменников, оказавшихся "чуждыми идеологически", с не меньшей жестокостью, чем лиц других национальностей."   

   Однажды главный раввин Москвы р. Яаков Мазэ , известный знаток Торы и общественный деятель , принявший , в частности , деятельное  участие в защите подсудимого на известном "Процессе Бейлиса ",был послан от имени евреев Украины с ходатайством к Троцкому , чтобы тот принял какие-то меры по пресечению еврейских погромов , проводимых как Белой , так зачастую и Красной армией . Раввин добился аудиенции у Троцкого , но тот , выслушав его , презрительно  бросил: "Какое это имеет ко мне отношение?Я не еврей ,я- интернационалист!"- " В том-то и проблема , -  печально ответил ему рав, - что революции делают Троцкие , а расплачиваются за это Бронштейны..."

-32
Michal Rams - michal: 28.05.15 18:22

Извините, но анекдот странный - раввин сказал Троцкому, что солдаты КА делают погромы (а об этом они разговаривали, на действия солдат Белой армии тов. Троцкий повлиять не мог) чтобы расплатиться за Троцкого?? По моему, задним числом придумано, и не очень умно.

+24
Vogul - vogul: 28.05.15 19:10

По моему это не анекдот, а из воспоминаний самого Якова Мазэ.

0
Michal Rams - michal: 28.05.15 19:18

Т.е. знаем даже автора анекдота - хорошо.

+8
Vogul - vogul: 03.06.15 01:35

Если какая-то история выглядит анекдотично, отсюда не обязательно следует, что она ложная.  Мемуары, воспоминания считаются везде источником.

+16
Lina - lina: 03.06.15 04:29

Стоит учесть ещё историческое значение слова "анекдот".

+16
shimon - shimon: 28.05.15 21:29

Раввин просил у Троцкого защиты евреев от погромов. Не только со стороны красноармейцев, но и со стороны всяких банд, даже прежде всего от них. Только когда Троцкий сказал, что он - не еврей, а интернационалист, раввин сказал про "расплачиваться". Он мог иметь в виду, что расплачиваться еще придется. Но и в его время красноармейцы - те же мобилизованные крестьяне, не все в восторге от комиссаров, особенно от комиссаров-евреев. Так что слова раввина не выглядели нелепыми.

Кстати, я читал, что после своего эффектного демонстративного ответа Троцкий все же распорядился принять меры для борьбы с погромами. Разумеется, это соответствовало и интернационалистской идеологии, и государственной целесообразности. Махно, например, погромщиков тоже расстреливал. Что не значит, что его люди никогда не устраивали погромов.

-8
Michal Rams - michal: 28.05.15 21:42

Расплачиваться (за Троцкого) еще придется - когда? После победы революции, что ли? Или призвал его, чтобы он сделал все для победы (т.е. не отвлекался на защиту евреев сегодня?), иначе евреям будет плохо? Извините, но немного смысла Вы этому предложении добавили.

И да, я вполне уверен что Троцкий с погромами (и другими незаконными действиями, например грабежами) боролся. Они были нехороши и в политическим плане, и в военным (подрывали дисциплину, превращали армию в мародеров). Каждый командир с этим должен борется (и тем, между прочим, отличается командир от главаря банды...).

+32
shimon - shimon: 28.05.15 21:51

В двадцатые годы зафиксированы, например, такие высказывания со стороны рабочих в адрес евреев, тоже рабочих: "Ваш Троцкий нашего Ленина - как Иуда Христа". Так что да, и после победы революции тоже.

0
Michal Rams - michal: 28.05.15 22:01

Т.е. какой-то антисемит плохо говорил о всех людях, про которых он знал (или думал) что они евреи, независимо от того, что они в действительности делали (о какой-то вражде Ленина и Троцкого я не слышал). Это 'расплачивание' называется?

+32
shimon - shimon: 28.05.15 22:15

Революция и Гражданская война принесли почти всем очень много бед. И даже те, кто сам активно во всем этом участвовал, и кто как раз выиграл от революции на том этапе (землю получил, например, или поступил в ВУЗ как рабфаковец), были очень часто склонны во всем плохом обвинять евреев. Именно это имел в виду Мазе. Это же имел в виду Жаботинский.

А оправдывать антисемитов никто из них не собирался, и я не собираюсь.

-16
Michal Rams - michal: 28.05.15 23:22

Т.е. Мазе пошел к Троцкому, чтобы тому сказать, что революция почти всем людям принесет много бед? Но что эти беды не проблема, все в порядке, продолжайте товарищи, лишь бы изза того евреи не потерпели? Извините, но Ваши объяснения все страннее получаются...

Иначе говоря: если Мазе пошел к Троцкому (что, возможно, и случилось), то с проблемой сегодняшнего дня, а не чем-то что может случится через много лет (и на что Троцкому не повлиять - иначе чем здесь и сегодня поменять фронт, но этого, думаю, Мазе ему не предлагал). Т.е. с тем что Ваши солдаты товарищ Троцкий делают погромы, введите же наконец в своей армии порядок! И когда Троцкий ему помпатично ответил (что тоже вполне возможно) - несомненно ответа про Троцких и Бронштейнов не последовало. Ибо ответ такой не имел бы ровно никакого смысла в этом разговоре - в тот момент если участие евреев в революции приводило к нехорошим для других евреев последствиям, то только там где революция _не_ победила (а на это то уж, извините, товарищ Троцкий повлиять не мог - разве что, опять, покидая революцию чтобы не давать антисемитам предлога). А что и почему Мазе написал в воспоминаниях - ну, потому воспоминания (и другие исторические источники) и есть источники, а не истина в чистейшем виде...

+32
shimon - shimon: 28.05.15 23:35

Мазе пошел к Троцкому в надежде заступиться за евреев. Получив вызывающий ответ, ответил так, как ответил. Отчасти, видимо, потому, что именно так думал, отчасти, вероятно, в надежде все же задеть какие-то струны в душе всесильного комиссара.

Он же не робот, и даже не математик. Вот  так же, как Вам странно, что латышские стрелки не всегда действовали последовательно и логично (и нужно найти логичное объяснение в подкупе), так и здесь Вам нужно во всем логику найти. Так логика была - логика чувств, надежд, опасений, разочарований, досады...

в тот момент если участие евреев в революции приводило к нехорошим для других евреев последствиям, то только там где революция _не_ победила

Почему же? Красноармейцы устраивали погромы, в частности потому, что во всех бедах винили не себя, а евреев. Они не действовали и не рассуждали всегда логично, и Мазе об этом отлично знал. Как и Троцкий.

0
Michal Rams - michal: 29.05.15 00:28

Ну, я видимо робот, или даже математик, но эта фраза в этом месте _разговора_ не имеет для меня ни малейшего смысла. А вот в этом месте _мемуаров_ смысл имеет...

+16
shimon - shimon: 29.05.15 02:21

:-) Я согласен, что фраза Мазе про Троцких и Бронштейнов может быть и задним числом придумана. Так чаще всего бывает с хлесткими ответами. Но она не кажется мне бессмысленной и в том месте разговора.

+24
Lina - lina: 29.05.15 06:16

Вполне логичная и понятная фраза вне связи с мемуарами.  :) 

Не понимаю даже чего тут можно не понять. :)

0
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 22:42

 (о какой-то вражде Ленина и Троцкого я не слышал)

Вражды может и не было, но соперничество (в том числе идейное) безусловно было. Троцкий был гораздо популярнее Ленина. Но решения, предлагаемые Лениным, чаще побеждали - и потому что они были обычно менее радикальными, и в силу исключительного политического темперамента и настойчивости Ленина. Известен случай, когда он угрожал покинуть Политбюро, если его предложение не будет принято. Всем также известно, что Ленин не стеснялся в выражениях, критикуя (в том числе письменно) своих соратников. И Иудушкой Троцкого назвал если я не ошибаюсь он сам.

+40
shimon - shimon: 28.05.15 22:51

Он сам, не ошибаетесь. Но Ленин, конечно, имел в виду салтыковского Иудушку Головлева. Ничего антисемитского Ленин сказать не хотел. Другой вопрос, как это потом было воспринято и использовано.

0
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 04:42

В ленинских "большевиках" евреев, действительно было немало, потому что октябрьский переворот это никакая не революция "рабочих и крестьян", а переворот устроенный мелкой буржуазией.

Так среди крестьян тоже была мелкая буржуазия.

0
Alex - alexfranz: 19.08.15 21:05

Если в русской революциий 1917 года было мало евреев, то их некоторые историки доберут в революции 1918-1919 гг. в Германии и Венгрии.

А стоит ли? Почему во Франции не вспыхнуло? Или в США афро-американцы ни разу?

Может потому что равенство и образование и понимание себя+других нужно поднимать до какого-то уровня?

То, чего не было у Шухевича. Даже большой сьезд ОУН (б) в ферале 1943-го, когда скинули представителя Бандеры в Украине Николая Лебедя, который был категорически против войны с поляками (а дальше и резни. хотя и оправданной с военной точки зрения), и даже вооруженного восстания против немцев уже вначале 43-го - его ведь скинула как раз тройка Шухевича. Даже сьезд ноября 1943-го не очень изменил, как я думаю, его мировозрение. Хотя и приняли документы и платформы очччень демократичные:)

Впрочем, еврейские боли в украинской истории тоже нужно зондировать на предмет покаяния "жидов" перед "казаками", или перед крестьянами за мздоимство и поборы, как самых эфективных менеджеров при Речи Посполитой, или за закрытые православные храмы, ключи от которых в кармане еврея, который право на этот ключ купил у польского шляхтича.

И несть числа этно-болям по всему миру. Руанду вспомним... и плюнем.

+68
admin - admin: 28.05.15 04:30

 

 

но процент участия евреев в большевистских делах действительно был аномально высок (что объясняется их угнетенным положением до революции). 

Это объясняется другим. Я Вам, уважаемый Игорь, сейчас объясню. Если заведовать складом назначен человек с фамилией Иванов или Пилипенко, то это называется коротко "завсклад Пилипенко". Но если заведовать складом назначен человек с фамилией Цукерман, то это называется длинно: "Эти ссуки все теплые места позанимали". 

К счастью, кроме воспаленного воображения юдофобов существует еще и статистика. 

В 1934 году в высшем руководстве НКВД ( центральный аппарат наркомата и начальники областных и республиканских управлений ) евреев было 37%. Много, но вовсе не все, и даже не половина. В ходе Большой Резни (36-39 г.) вся эта "гвардия старых чекистов-ленинцев" была зачищена до белых костей.  По состоянию на 1 июля 1939 г. доля евреев в высшем руководстве НКВД снизилась до 4%, и на 80 % руководство карательным аппаратом составляли лица славянских национальностей.

Не приходиться говорить и об "избытке" евреев в административном аппарате т.н. "освобожденных" территорий. Так, в Белостокской области к середине 1940 г. на большие и малые должности в советском и партийном аппарате было назначено 11598 человек, в том числе : 5195 поляков, 3214 белорусов, 2431 еврей, 613 русских. В Дрогобыческой области ( западная Украина ) на административные должности назначено 3885 украинцев, 1920 русских, 336 евреев, 245 поляков.  Таким образом, в Белостоке доля евреев в административных органах несколько меньше, а в Дрогобыче - значительно меньше их доли в общей численности населения ( а если считать не всё население, а ту его часть. которая хотя бы умела считать до ста, то получается картина очевидной дискриминации и недопущения евреев хоть до какой-то мизерной "власти")

Зато с репрессиями всё было точно наоборот. С сентября 1939 по февраль 1941 г.г. в западных областях Украины и Белоруссии органами НКВД / НКГБ было арестовано 92.500 человек. Среди них : 41 тысяча поляков, 23 тысячи евреев, 21 тысяча украинцев, 7,5 тысяч белорусов. Т.е. евреи обогнали на пути в ГУЛАГ "замордованных жидами украинцев" даже в бсолютных числах (не говоря уж про долю в численности населения)

 

+14
Игорь - itulaev: 28.05.15 05:27

Извиняюсь, но я ведь говорил не столько про статистику, как про существовавшие тогда предрассудки. То, что большевистские преступления связывали с евреями - это медицинский факт. И то, что некоторые евреи среди большевиков были весьма заметны - тоже. А учитывая особое внимание широких слоев населения именно к евреям, о котором вы справедливо пишите, то лучше бы евреям было не высовываться. О чем, собственно, и шла речь в упомянутой мной переписке сионистских деятелей.

P.S. А теперь давайте немного про статистику. Вы пишете: "В 1934 году в высшем руководстве НКВД ( центральный аппарат наркомата и начальники областных и республиканских управлений ) евреев было 37%. Много, но вовсе не все, и даже не половина." А какой тогда был процент еврейского населения? То, что Сталин потом евреев-чекистов немного почикал, ничего не значит - народное мнение не меняется синхронно со статистикой текущего квартала.

 

+2
shimon - shimon: 28.05.15 06:03

А какой тогда был процент еврейского населения?

Разумеется, меньшим. Но, во-первых, не настолько меньшим, если брать только грамотных горожан, из которых и формировались эти кадры. Во-вторых, процент евреев среди чекистов и процент чекистов среди евреев - принципиально разные вещи. Если бы все юкагиры пошли служить в ЧК, это был бы невиданно высокий процент, но сделать они все равно ничего не могли бы.

+24
Игорь - itulaev: 28.05.15 08:19

Насчет "грамотных горожан" ничего не скажу, не знаю, как их посчитать, но если брать население в целом, то процент евреев в руководстве НКВД был в 20 (прописью - двадцать) раз больше процента их в популяции. Если эта статистика не подтверждает мое высказывание "процент участия евреев в большевистских делах действительно был аномально высок", то я не знаю, какие еще нужны доказательства! Опять же, невежественные массы могли и не знать, что считать надо только "грамотных горожан". Что видел простой человек? А то, что вокруг евреев почти нет, а в руководстве НКВД- каждый третий. Плюс еще какие-то с "ненашими" фамилиями, которые вполне могли восприниматься, как евреи. Чем, кстати, остальные евреи из грамотных занимались? Кажется, их и в других советских органах хватало?

Советский Союз. Этническая демография советского еврейства

+20
shimon - shimon: 28.05.15 21:37

Вообще-то, все желающие прекрасно видели больший уровень урбанизации и грамотности среди евреев. Их не только среди чекистов было аномально много, но и среди врачей, и среди создателей "Катюши". Это к вопросу, чем еще грамотные занимались. Конечно, эксцессы врачей и инженеров без отмщения нельзя оставлять, бог - не фрайер.

А если человек любую незнакомую фамилию склонен был воспринимать как еврейскую, то это значит, что мы поставим телегу впереди лощади, объясняя его антисемитизм засильем евреев. Кстати, очень многие евреи-чекисты пошли в большевики и в "органы" из Польши и Литвы, где евреев было полно, хотя они не входили в совесткую статистику. По той же причине в ЧК было много латышей, хотя Латвия в СССР еще не входила.

В любом случае факт остается фактом - процент евреев среди чекистов и процент чекистов среди евреев - разные вещи. Евреев было непропорционально много, но сами ничего сделать они не могли. Тут абсолютные числа важны, а не пропорция.

+26
Vogul - vogul: 28.05.15 11:53

процент евреев среди чекистов и процент чекистов среди евреев - разные вещи. Еврее было непропорционалтно много, но сами ничего сделать они не могли. Тут абсолютные числа важны, а не пропорция.

Напоминает те места из книг Марка Солонина и его единомышленников, где они иронизируют над  подсчётами   "процентов" новейших, исправных танков и другой техники у воюющих сторон во Второй мировой войне.

+10
Игорь - itulaev: 28.05.15 19:05

Бляха-муха, вы подменяете обсуждение моего высказывания "процент участия евреев в большевистских делах действительно был аномально высок" обсуждением совсем другого - что могли сделать эти евреи! Известный шулерский прием дискуссии.

А я ведь не утверждал ни то, что евреи организовали русскую революцию, ни то, что они контролировали все в СССР. Но их участие было очень и очень заметным, достаточным, чтоб народное мнение приписывало им все это. Я-то как раз считаю, что русская революция и все последующее - это продукт российской истории и политической культуры русского народа (но евреи, которые были в РИ гражданами второго сорта, постарались своего не упустить и неплохо вписались в этот процесс). В общем, читайте Р.Пайпса. Тоже еврей, кстати...

+24
shimon - shimon: 28.05.15 22:53

Но Вы привели, не без сочувствия, высказывание, приравнивающее евреев к коммунистам и чекистам. Вот я и отвечаю: приравнивали, потому что были к этому предрасположены.

Да, никто не отрицает непропорционально высокого процента евреев в центральном аппарате ЧК в 1934-м, и вообще их непропорционально активного участия в революции. Но как раз в Западной Украине ситуация была совсем другой. Чекисты 34-го года никакого зла галицийскому крестьянину причинить не успели, а в 39-м евреев среди них было, как выясняется, непропорционально мало.

-8
Игорь - itulaev: 29.05.15 02:56

Опять 25. Вы подменяете мое высказывание собственной его трактовкой. Тот же шулерский прием.

+24
shimon - shimon: 29.05.15 08:30

1. Вы написали об аномально высоком проценте евреев в ЧК и вообще среди революционеров, и о том, что это способствовало тому, что народные массы ассоциировали евреев с коммунистами и чекистами. Это же не моя интерпретация? При этом, такую ассоциацию Вы фактически рассматриваете как смягчающее обстоятельство для убийц евреев - иначе зачем было требовать "неурезанной цитаты" в истории с истреблением всех встреченных евреев 2-х деревень? 

за все в жизни приходится платить. И за отдельные эксцессы отдельных представителей народа - тоже.

Это же не моя интерпретация?

Вот я и отвечаю: а) нельзя оправдывать убийство невиновных ссылкой на виновность совсем других людей. А если можно, хотя бы и частично, то придется сделать выводы, не обрадующие ни один народ. Вообще странно и жаль, что это надо объяснять; б) хотя участие евреев и было непропорционально высоким, эта непропорциональность уменьшится, если принять во внимание уровень образования, урбанизации, да и социальный контекст (среди других народов грамотные люди очень часто принадлежали к "бывшим"). Следует также учесть, что еврей часто связывал свою судьбу с революцией еще в РИ, где евреев было намного больше, чем в СССР до 1939-го. Более того, в ходе Гражданской войны еврейское население СССР уменьшилось на полмиллиона за счет бежавших и погибших. Но ведь уезжали как раз не сочувствующие большевикам.

2. Ваши неоднократные рассуждения об аномально высокой роли евреев среди большевиков и в ЧК как раз к Западной Украине никакого отношения не имеют. А мы ведь именно о ней говорим.

Так у кого тут шулерский прием?

+25
Sasha - kohimar: 28.05.15 13:06

Ничего странного в национальном составе эшелонов  в ГУЛАГ нет - та же пропорция в составе городского ( а значит зажиточного) населения городов и местечек Западной Украины и Польши .

 

Вероисповедание населения Львова по состоянию на 1931 год[17]

римокатолики 157 490 (50,5 %)

иудеи 99 595 (31,9 %)

грекокатолики 49 747 (15,9 %)

православные 1077 (0,3 %)

прочие 4322 (1,4 %)

0
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 22:46

Ничего странного в национальном составе эшелонов  в ГУЛАГ нет

Конечно, нет. Это просто свидетельствует, что у иудеев не было какого-то особого привилегированного положения в результате прихода Советской власти в эти места.

+24
Фома - fomakopaev: 28.05.15 17:29

Игорь - itulaev: 27.05.15 15:40

… процент участия евреев в большевистских делах действительно был аномально высок (что объясняется их угнетенным положением до революции).

Российские большевики-беспоповцы.

По исследованиям профессора Российского Государственного Гуманитарного университета, доктора исторических наук Александра Пыжикова главными спонсорами русской революции оказались старообрядцы, а питательной средой её крайне радикальной формы – российского большевизма стали именно староверы-беспоповцы:

РУССКИЕ КУПЦЫ-СТАРООБРЯДЦЫ В НАЧАЛЕ XX ВЕКА: ИНИЦИАТОРЫ РЕФОРМ ИЛИ СПОНСОРЫ РЕВОЛЮЦИИ?

«ЦЕНА РЕВОЛЮЦИИ»,16 ФЕВРАЛЯ 2013 г.

http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1012656-echo/#element-text

---------------------------------------------------------------------------------

НЕОЖИДАННОЕ ЛИЦО БОЛЬШЕВИЗМА. ОБРАЗ ВОЖДЕЙ БУНТА В СОВЕТСКОЙ ЛИТЕРАТУРЕ

………

М.СОКОЛОВ: Мне все-таки кажется смелым ваш тезис о русском староверии в качестве одного из основных могильщиков империи. Конечно, это красивая картина – купцы из числа староверов поддерживают либералов, потом народные массы, воспитанные в духе неприятия официальной церкви и с общинным идеалом, поддерживают большевиков. Получается, они главный двигатель истории? 
А.ПЫЖИКОВ: Я считаю, что это ключ к пониманию российской истории. И если в политических верхах в тех событиях, которые тогда происходили, ключ это московская буржуазия и ее союзники в лице московских общественных деятелей, что и составляли либеральную партию, то в низах совершенно другое – там никаким либерализмом не пахло, его никогда не было, и никто всерьез на это откликаться не мог. 
Там абсолютно четкая социальная программа в том духе, в котором староверие всегда его и понимало: все должно быть общественное, никто не должен владеть фабриками, газетами, пароходами, все должны трудиться, никто не должен умереть с голоду, но и не должно быть миллионеров – вот логика староверия. 
М.СОКОЛОВ: Есть разница между поповцами и беспоповцами? 
А.ПЫЖИКОВ: Я постоянно эту разницу подчеркиваю, поскольку никто почему-то не делает этого. А это ключевой момент. «Поповцы» это те, кто строил жизнь вокруг института частной собственности. Примат частной собственности никогда не ставился там под сомнение, поэтому 90% всех купеческих миллионеров, которые имели отношение к старообрядчеству, это или члены старообрядческого поповского «Согласия», или выходцы из него. Это все в нашем, экономическом смысле, основано на частной собственности. 
У «беспоповцев» это все по-другому. Даже те, кто богател из беспоповцев, они переходили к поповцам, потому что эта корпорация могла принести им много выгод, и они быстро уходили из беспоповства туда. И беспоповство постепенно превращалось в удел мелкого бизнеса, - мещане, ремесленники, кто-то крупнее, кто-то помельче, рабочие, крестьяне - вот такой социальный срез. 
М.СОКОЛОВ: И что, вначале 20 века там были сильны радикальные перераспределенческие взгляды? 
А.ПЫЖИКОВ: Очень сильны… Самый радикальный наименее известное – «Согласие бегунов-странников», естественно, о котором мало знают, но роль которого очень весома в нашей истории последующей советской. Затем тоже довольно резкие ребята - Федосеевцы, Филипповцы, «Спасовское Согласие», - резкие, но не совсем. В них кто-то был помягче, но наиболее непримиримые «Бегуны-Странники» (незабвенный Николай Ежов, представитель «Бегунов-Странников») - они даже вели учет вещей, которые есть друг у друга, чтобы, не дай бог, никто не разбогател. 
М.СОКОЛОВ: То есть, идея Царствия Божия на земле у разнообразных толков староверов была действительно распространенной. 
А.ПЫЖИКОВ: Я бы сказал – общей. Для беспоповцев должно быть равенство, коллективизм, и мораль и нравственность человеческая не могут существовать в церковных формах – вот это была аксиома. Если ты дотронулся до церковных форм, значит, ты испоганился, - это основа, краеугольный камень, на котором они выросли, их мироощущение……… 
… большевистская партия вплоть до переворота состояла из разных групп….Но была еще одна группа, группа выходцев из староверия… людей с русскими фамилиями – Калинин, Ворошилов, Молотов, Ногин, Бубнов, Рыков … ненависть к царизму – объединяющий мотив. …

М.СОКОЛОВ: То есть, в эту партию начался массовый приток – где-то с лета 17-го года. 
А.ПЫЖИКОВ: Сначала небольшой приток, а в Гражданскую войну больше… был некий спад в 21-м году, но дальше, с ленинского призыва, с 24-го года, начинается действительно массовый приток в партию, и она меняет структурно свое лицо… туда хлынул совсем другой элемент… группа профессиональных революционеров с русскими фамилиями, которая до революции входила в состав партии. Вот теперь их становится все больше и больше…которые всегда воспитывались в неприязни к церковным формам….

… на самом деле вся история России настоящая – это сектантская, а сектантство пошло с раскола, и именно эти люди пошли за Октябрем, интеллигенция не пошла…

… про психологию Чапаева, а она до боли знакомая – ненависть к интеллигенции, ко всему иностранному, взять все и поделить... Кстати, сам Фурманов тоже нужно выяснять, кто такой, поскольку он уроженец Кинешемовского уезда, Ивановской губернии, какой-то деревни, где тоже очень отдает староверческим разливом на самом деле…

... давайте вспомним Федора Гладкова, Панферова, Семенов, Прегудов, Афанасий Копылов – это все выходцы из староверческой среды. 
М.СОКОЛОВ: То есть, они староверчески строят социализм? 
А.ПЫЖИКОВ: Они строят Царствие Божие на земле, только теперь это все называется коммунистическим строительством. И партия, о которой мы говорим, - ВКПб… для них это не партия… для этих писателей - Гладкова. Перегудова, - это церковь. Потому что церковь, чем отличается от партии? Церковь обладает монополией на истину…. И если ты это не приемлешь, то разговор с тобой будет жесткий и другой. 
… этих людей, выходцев из староверия стало большинство уже к середине 20-х гг. в партии, и они определяли дух этой партии…. Вот в чем трагедия этой оппозиции – Троцкого, Зиновьева, Каменева, - они не смогли найти с ними общего языка, это совершенно разные люди….

… Это был некий проект такого протестантского жесткого духа, проект не молитвы и пения псалмов, проект преобразовательного действия. Только не вокруг, не на основе частной собственности, а на основе коллективной собственности, преумножения общественного блага. То есть, это такой протестантизм наизнанку….

М.СОКОЛОВ: «Молитвой нашей был интернационал» - интересно, из какого это произведения. Нам припомнили утверждение Солженицына: «Если бы не было 17 века, то не было бы и 17 года» - пишет Денис. 
А.ПЫЖИКОВ: Да, это я знаю хорошо. Книга «Грани русского раскола» …. В каком-то смысле это да, такое разрешение религиозного конфликта, который сидел внутри русского общества………. 
«ЦЕНА РЕВОЛЮЦИИ», 29 СЕНТЯБРЯ 2013 г.

http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1165534-echo/#element-text

И, кстати, сталинист и пламенный сторонник «Красного проекта» Александр Проханов тоже выходец из староверов-беспоповцев, из молокан.

+1
Honey badger - honeybadger: 27.05.15 23:30

P.S. Забавно, что за обрезанную цитату ставят плюсы, а за полную - минусы...

Не расстраивайтесь, я получил -16 за вопрос "О чем дискуссия?" :)

+11
Юрий - ancientraven: 27.05.15 17:25

Очень точное замечание. Если лётчик, танкист,  преувеличивает количество своих побед, то он делает это для самоутверждения и получения дополнительных ништяков от командования. Это - охотничьи рассказы, этим гордятся. И упыри из нахтигаля гордятся убитыми евреями. А 300 000 они убили или 200 000 - это что, так принципиально?

-2
Игорь - itulaev: 27.05.15 21:16

Каких евреев? 201-й батальон боролся против партизан. Об его участии в атиеврейских акциях нет ровно никаких доказательств. Да, несомненно, что там пострадали и мирные жители, но это неизбежно на партизанской войне. Такова ее подлая суть, когда комбатанты прячутся за спины мирного населения. Можно взять любой опыт, хоть советско-российский, хоть американский, хоть еще какой...

-35
Honey badger - honeybadger: 27.05.15 21:55

201-й батальон боролся против партизан.

А борьба против партизан - недостаточное доказательство сотрудничества с нацистами?

+34
Игорь - itulaev: 27.05.15 22:43

201-й батальон был германским формированием. Сама служба в нем - уже сотрудничество, даже если она заключалась в охране склада с сапогами б/у. И что? Кто только не сотрудничал с нацистами! Плодотворнее всего, конечно, СССР, организовавший с ними на пару мировую войну, но и примеры сотрудничества евреев несложно найти.

Борьба же против партизан является вполне законным делом. Согласно гаагским конвенциям о законах и обычаях войны, поддержание порядка является не только правом, но и обязанностью оккупационных властей.

+2
Honey badger - honeybadger: 27.05.15 22:55

Согласно гаагским конвенциям о законах и обычаях войны, поддержание порядка является не только правом, но и обязанностью оккупационных властей.

Да кто бы спорил? Мало того - если бы нацисты победили, героизация коллаборационистов была бы делом естественным. Но вот во Франции почему-то слово "милиция" произносят с презрением. И никто не принимает против этого законов.

+15
Игорь - itulaev: 27.05.15 23:08

Францию лучше сюда не приплетать, это отдельная и очень печальная история. Замечу только, что пострадали там чаще всего какие-нибудь женщины, гулявшие с немецкими офицерами, зато крупные шишки из вишистской, к примеру, администрации и после войны трудились на ответственных постах.

-46
Honey badger - honeybadger: 27.05.15 23:28

зато крупные шишки из вишистской, к примеру, администрации и после войны трудились на ответственных постах.

Евреи?

-104
Юрий - prihodko: 27.05.15 23:56

если бы нацисты победили, героизация коллаборационистов была бы делом естественным
------------------------------
Поскольку, как мы видим, в Украине героизация коллаборационистов идёт полным ходом, следует ли сделать вывод, что нацисты там уже победили?

+183
Игорь - itulaev: 28.05.15 00:11

Прославляют не коллаборационистов, а борцов за независимость Украины. Где вы видели прославление их подвигов на немецкой службе?

Кстати, карьера небезызвестного маршала Жукова началась с подавления Тамбовского восстания (тогда он получил первый орден), а закончилась подавлением народных выступлений в Венгрии. Можно ли его героизировать?

+18
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 00:35

Можно ли его героизировать?

Лично я бы не стал его героизировать даже за победы во Второй Мировой, большая часть которых была достигнута скорее огромной кровью и расстрелами, чем военным мастерством. И добросовестное исследование роли каждого советского полководца необходимо. Уважаемый М.С. - один из тех, кто этим занимается.

-25
Игорь - itulaev: 28.05.15 02:54

Вы бы, может, и не стали, но памятник Жукову у стен Кремля стоит.

+1
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 04:51

Вы бы, может, и не стали, но памятник Жукову у стен Кремля стоит.

И Мавзолей на месте. И что мне теперь - молиться на него?

+16
shimon - shimon: 28.05.15 08:17

Прославляют не коллаборационистов, а борцов за независимость Украины. Где вы видели прославление их подвигов на немецкой службе?

Присутствующие здесь украинцы и впрямь не прославляют, а вот Ваша позиция не так однозначна, насколько я ее понимаю:

В этом смысле - да, они боролись за правое дело. Вообще, интересно, как сложилась бы история, если б нацисты не пришли к власти в Германии. Вряд ли кто еще смог бы мобилизовать такие силы для отпора большевикам, поимели бы колхозы до самой Лиссабонщины и филиалы НКВД по всей Европе. Несомненно, сохранение еврейского народа стоило такой небольшой жертвы! 

+16
Юрий - prihodko: 28.05.15 14:00

"Подвиги" коллаборационистов на немецкой службе их сторонниками замалчиваются, а "подвиги" на ниве борьбы за независимость преувеличиваются.  Именно объектвному отражению как того, так и другого посвящаются труды хозяина этого сайта, что, как мы видим, вызывает горячую дискуссию, вместо одобрения.
Моё мнение, что как в случае с Жуковым, так и в случае с коллаборантами требуется всего-навсего объективность.

-8
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 00:32

Поскольку, как мы видим, в Украине героизация коллаборационистов идёт полным ходом, следует ли сделать вывод, что нацисты там уже победили?

Я бы не торопился с такими выводами. Результаты выборов показали, что даже националисты (далеко не нацисты) не слишком популярны. Если Украина не готова добросовестно исследовать деятельность ОУН и УПА, это их внутреннее дело. Беспокойство вызывают только попытки ограничить такую активность.

0
Юрий - prihodko: 28.05.15 14:06

Не могу согласиться. Выборы действительно отсеяли радикалов типа Фарион (не всех, но отсеяли). Но у прошедших в Раду, вроде как "умеренных середняков" стремительно радикализуются взгляды. И это факт. Принятый закон о "шанувании" тому подтверждение... 

+8
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 22:47

Но у прошедших в Раду, вроде как "умеренных середняков" стремительно радикализуются взгляды.

Россия помогает?

+8
shimon - shimon: 28.05.15 02:42

но и примеры сотрудничества евреев несложно найти.

Добровольного? Или как у членов юденратов?

+33
admin - admin: 28.05.15 04:34

     201-й батальон боролся против партизан.

Вы читать умеете? На двух (!) языках Вам объяснили, что в ходе борьбы против партизан на одного убитого полицая приходилось - НЕ  СЧИТАЯ  УБИТЫХ  ЕВРЕЕВ - 52 "партизана". Что еще непонятно?

 

-82
Игорь - itulaev: 28.05.15 20:54

Я не умею делать такие далеко идущие выводы только из цифр отчетности (неизвестной достоверности). Кстати, если мне не изменяет память, на начальном этапе войны соотношение потерь вермахта и Красной Армии было на близком уровне...

+1
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 22:51

Кстати, если мне не изменяет память, на начальном этапе войны соотношение потерь вермахта и Красной Армии было на близком уровне...

Совершенно верно. Это означало, что Красная Армия разбегалась. Но партизанам и евреям разбегаться было некуда. И если Вы обратили внимание, большая часть потерь партизан - это не боевые потери, а казни.

-40
Игорь - itulaev: 29.05.15 03:05

Как, разве это не говорит о том, что немцы резали безоружных красноармейцев с особой жестокостью?! Почему сходную статистику надо интерпретировать совершенно по-разному? Ввиду ваших идеологических установок? Извините, но это - недостаточный аргумент. В следующий раз, если захотите что-нибудь доказать, предъявите, пожалуйста, конкретные факты.

0
Honey badger - honeybadger: 29.05.15 04:32

Почему сходную статистику надо интерпретировать совершенно по-разному?

Ввиду очевидного различия обстоятельств.

В следующий раз, если захотите что-нибудь доказать, предъявите, пожалуйста, конкретные факты.

Факты не требуют доказательства. К тому же есть всем известные факты. Колонны советских пленных и даже просто солдат, бегущих на восток, которых никто не расстреливал. Свидетельства очевидцев приводились здесь. Свидетельств очевидцев по поводу казней партизан (или любого, кого обвинили в связи с партизанами) и уничтожения евреев тоже достаточно, и их здесь тоже приводили. Если Вы хотите верить в свой собственный миф, пожалуйста. Но не надо здесь заниматься мифотворчеством.


+24
Фома - fomakopaev: 30.05.15 04:23

Игорь - itulaev: 28.05.15 13:54

… если мне не изменяет память, на начальном этапе войны соотношение потерь вермахта и Красной Армии было на близком уровне...

Это соотношение безвозвратных потерь было на близком уровне. НО безвозвратные потери РККА на начальном этапе войны процентов на восемьдесят состояли из пропавших без вести, из которых львиная доля состояла из сдавшихся в плен. Соотношение же убитых на начальном этапе войны всё-таки будет, наверное, не более 1:10. И это в условиях, когда красноармейцев часто тупо гнали в атаку под немецкие пулемёты, что вряд ли могло быть в сражениях полицаев с партизанами. К тому же, уровень боевой выучки полицаев наверняка был значительно ниже, чем у солдат Вермахта.

+33
Скворец - skvorets: 29.05.15 23:24

Ничего подобного там не сказано. Не надо обманывать тех, кто не знает английского. Вся суть статьи по большому счёту выражена в заключительных словах автора.

"Given the training of much of the UPA and SB OUN leadership by Nazi Germany, it is no coincidence that the patterns and tactics of the OUN and UPA’s ethnic cleansing of the Volhynian Poles resemble the anti-partisan tactics of the Schutzmannschaften. Within their ranks, a significant part of the UPA leadership had been accustomed to the use of disproportionate violence, attacks on civilians, and the use of collective retribution. The ethnic cleansing of the Volhynian Poles, Jews, Armenians, and Czechs carries the hallmarks of the SS and Schutzmannschaftens’ tactics of “anti-partisan” warfare. "

 

Мой плохой перевод:

Учитывая подготовку большой части верхушки УПА и СБ ОУН нацистской Германией нельзя считать совпадением то, что характер и тактика осуществлённой ОУН и УПА этнической чистки волынских поляков напоминает антипартизанскую тактику Schutzmannschaften. Значительная часть лидеров УПА была привычна к применению непропорционального насилия, агрессии против мирного населения и проведению карательных акций. Этническая чистка волынских поляков, евреев, армян и чехов несёт в себе характерные черты тактики ведения боевых действий против партизан СС и Schutzmannschaftens .

Я не берусь судить о том, насколько автор прав или не прав, но его позиция однозначно состоит в том, что Шухевич и его соратники стоят на моральной шкале там же где и другие нацисткие преступники.

0
Honey badger - honeybadger: 30.05.15 21:00

 Впрочем, и на Западе нынче преобладают левые интеллектуалы, чьи идеи, мягко говоря, не очень подходят для нацбилдинга. Но ничего, я верю, что вы прорветесь!

Хорошие советы. "Не смотрите на Запад, украинцы! Заря будущего поднимается на Востоке. Ваше место - в Азии". Я тоже верю, что если Украина захочет прорваться вместе с Россией в Азию, это ей удастся. Но не верю, что украинцам это нужно.

И еще насчет остракизма. Это древний метод прямой демократии. Если Ваши высказывания вызывают аллергию у людей с очень разными взглядами, как говорил великий писатель земли русской: "Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя кума оборотиться?"

 

+24
shimon - shimon: 31.05.15 07:51

Как, такой знатный борец с мифами советской пропаганды купился на один из этих мифов, старый, как говно мамонта?!

У всех желающих была возможность разоблачить хоть один из этих мифов. В желающих недостатка не было. И каков итог?

+25
shimon - shimon: 31.05.15 07:55

Закралась даже мысль, что сыграли роль этнические мотивы. Но такого не может быть, потому что не может быть никогда! Серьезный исследователь так не поступит.

Что-то мне подсказывает, что Вы и Ваши единомышленники без колебаний сослались бы на историка, оправдывающего Шухевича и Бандеру, не смущаясь этническим происхождением.

+8
Виктор - nora09: 29.06.15 15:51

Игорь?  Итулаев?

 Вы лично, предполагаете, или даже  думаете: "насчет участия 201-го батальона в убийствах евреев нет доказательств"?  

________________________

Верите вы лично в это?  Неужели, они  и свидетелей,  всех  убили? 

 

2. Вы пишите:  "Что касается массовых расправ, то данные об убитых партизанах - это собственная отчетность батальона."

Хорошо, ну а как вы,  предполагаете,  убивали они массово или нет?

________________________

Еще,  вот я уверен - то,  что вы написали - дурно пахнет. И я  не сомневаюсь,  в массовых убийствах отрядами Шухевича.

Вот без документов и свидетелей. Сразу - не сомневаюсь!

Но я думаю, вы не правы. Очень не правы.

И наоборот, мое понимание без доказательств и свидетельств, куда как ближе к правде.

Хотя и документов и свидетельств, и свидетелей массовых убийств есть немало, если есть желание  поискать, то найдете. 

3. Ожидаю, Игорь считает и напишет, историкам  нужны факты, а не домыслы и переживания. Иначе, это не научно и  не история, а выдумки и эмоции.

 

Нет, неуважаемый  Игорь. Массовые убийства оставили след и их не спрячешь.

 А ваша позиция... называя вещи своими именами, позиция негодяя.

И я - не извиняюсь. Слишком об ужасных массовых  убийствах идет речь. 

И это вам надо было думать, когда вы  писали коммент, ...

...  а не мне. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

+30
Eli - eli: 27.05.15 12:54

Уже не первый год немцы стараются обелить себя, пытаясь переложить собственные преступления на жителей оккупированных ими территорий. Жаль, что многие ведутся - особенно если речь идёт об Украине и украинцах.

+65
admin - admin: 27.05.15 16:20

Уже не первый год немцы стараются обелить себя, пытаясь переложить собственные преступления на жителей оккупированных ими территорий.

Уже не первое десятилетие общеевропейский "интернационал негодяев" использует покаяние Германии (вышедшее, на мой субъективный взгляд, за всякие разумные рамки) в качестве "отмазки" для оправдания собственных НЕРАСКАЯННЫХ преступлений

 

 

+81
Lina - lina: 27.05.15 16:40

Раскаяние - дело ВНУТРЕННЕЕ. Больше всего полезное для САМИХ раскаивающихся. Требовать его снаружи - БЕССМЫСЛЕННО

+4
Honey badger - honeybadger: 27.05.15 20:11

Требовать его снаружи - БЕССМЫСЛЕННО

Никто  от украинцев не требует раскаяния. Требуют не запрещать выражать презрение к палачам. А вот со стороны украинцев на этом форуме неоднократно звучало требование признать, что в российской истории нет ничего положительного, и что во всех советских грехах виноваты исключительно русские.

+30
Lina - lina: 27.05.15 20:56

для оправдания собственных НЕРАСКАЯННЫХ преступлений

Большие буквы в слове НЕРАСКАЯННЫХ я интерпретирую как некоторое требование раскаяться или обвинение в том, что не  раскаялись.

 Требуют не запрещать выражать презрение к палачам.

Запрет выражать что бы то ни было нехорош, но на самом деле во многих странах существуют запреты. Вопрос в практике применения.

на этом форуме неоднократно звучало требование

Мало ли что где звучало. Не обязательно повторять всё, что где-то звучало.


-40
Honey badger - honeybadger: 27.05.15 21:58

Мало ли что где звучало. Не обязательно повторять всё, что где-то звучало.

Большие буквы в слове НЕРАСКАЯННЫХ я интерпретирую как некоторое требование раскаяться или обвинение в том, что не  раскаялись.

Ну вот и не повторяйте :)

+24
Скворец - skvorets: 02.06.15 23:29

Большие буквы этого слова очевидно подчеркивают контраст между тем, как немцы излишне посыпают голову пеплом  по поводу преступлений своих предков и как другие национальности вроде украинцев отказываются признавать преступления своих предков , валя всё на немцев. Заставлять расскаиваться действительно бесполезно, но осуждать за отсутствие этого расскаяния вполне естественно. К тому же не Солонин в данном случае поднял тему. Да и тут не то, что о расскаянии речь идёт. Тут речь идёт о том, чтобы не присуждать геройских званий нацистским преступникам каким является Шухевич. 

Я реально вижу, что российское общество впадает в две крайности по отношению к украинцам. Первое - чисто ксенофобское разной степени тяжести. Хохлы и всё такое. И второе менее распространённое - это слепое обожание без всякого разбора. А ведь и среди противников Януковича тоже немало редкостных говнюков было. Я с одним таким общался по интернету. Доказывал мне, что выборы в Раду 2012 были полностью сфальсифицированы и совсем никак не отражали мнения населения. Я ему отвечал, что хотя с голосованием по мажоритарной системе действительно Партия Регионов набрала подозрительно много, но с голосованием по партийным спискам всё было относительно честно и те нарушения, которые выявили наблюдатели не могли серьёзно повлиять на общий результат. И ещё я сказал, что официальные результаты Батькивщины и Удара(20% если я сейчас правильно помню) в Крыму выглядят удивительно большими для человека, который был там во время избирательной кампании. На что мне было в матерной форме сказано, что такие чудаки на букву "м" как я не должны иметь права навещать своих родственников в Украине.

И это далеко не единичный случай.  Могу вспомнить ещё один, когда я доказывал, что блокировка российских каналов не поможет ничему в Украине. Что в Крыму российские каналы ловились плохо, а украинские были против Януковича и что люди тут верят в хрень, которую вообще по телеку никогда не показывали. Ответом на это мне была блокировка с опять-таки каким-то оскорбительным комментарием относительно моей скромной личности. Так что украинцы тоже не сахар и ошибок они совершают ужасно много.

+8
Lina - lina: 02.06.15 23:51

Так что украинцы тоже не сахар и ошибок они совершают ужасно много.

Не сахар. Совершают и ещё как. 

Для меня важней, те то, что было раньше, а то, что будет.

Они ж Шухевича чествуют не за погромы. Если они его "художества" будут просто заметать под ковёр, а не ставить их в пример - то беда невелика. А если настроения у них будут такие, что они захотят повторить (вероятность небольшая, но ненулевая), то чествования по сравнению с этим - проблема небольшая.


0
Honey badger - honeybadger: 03.06.15 07:06

Если они его "художества" будут просто заметать под ковёр, а не ставить их в пример - то беда невелика.

Все начинается с заметания преступлений под ковер. А потом уже можно ставить в пример. А на примерах как известно учатся. 

0
shimon - shimon: 03.06.15 20:26

На примерах преступлений? Но тогда их уже не получится замести под ковер. Если же из реальных людей будут делать ангелов, то учится будут как раз на хороших примерах, хоть и вымышленных.

Я понимаю, что в реальной жизни все бывает сложней.

Минус Вам был не от меня :-)

+57
Юрий - yura-vn: 28.05.15 04:25

Марк Семенович, я понимаю Вашу обиду, но давайте поробуем копнуть вглубь. Что Вы предлагаете назвать положительным в истории России (или СССР) для ВСЕХ народов этих империй? "Век золотой Екатерины", индустриализацию, Днепрогесс, Гагарина?

Теперь касательно русских. Я искрене надеюсь что когда-то русские излечатся от имперских амбиций и желания "барского сапога", но пока что факт остается фактом - "86%" всегда жаждали над собой "фюрера" с плеткой, не важно как его звать: Иван IV, Сталин или Путин. Если бывшие "осколки империи" медленно и со скрипом прогрессируют на пути к цивилизированому обществу, то Россия раз за разом наступает на грабли империализма и диктатуры и пытается затащить в это болоту все те страны, которые считает своей "зоной влияния".

0
admin - admin: 28.05.15 04:37

Марк Семенович, я понимаю Вашу обиду, но давайте поробуем копнуть вглубь. Что Вы предлагаете назвать положительным в истории России

Вы меня с кем-то спутали? 

0
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 09:42

Что Вы предлагаете назвать положительным в истории России (или СССР) для ВСЕХ народов этих империй?

Зачем же ограничиваться народами империй? Положительными в истории России для всех народов мира были Пушкин, Чайковский, Толстой... Надо продолжать?

+48
Sasha - kohimar: 28.05.15 12:44

Это уход от ответа. А как Вы оцениваете роль Пушкина в пропаганде великодержавного шовенизма ( к примеру в поэме Полтава) с точки зрения современных исторических знаний и современной морали? Уточню - морали, скажем, принятой в канадском обшестве ( не в РФ).

0
Виталий Литвин - vitl: 28.05.15 16:06

Пушкина надо бы оценивать с точки зрения поэзии, а не исторических знаний и современной морали. Кстати, не приведите пример хоть одного современно-морального поэта? Можно канадского.

а про Полтаву - у меня образование выше обычно, среднего,  - так вот из всей Полтавы, я помню  только одну строчку: "Ура, мы ломим, гнуться шведы!"

Так что шовенизма много от этого не наберется

+40
shimon - shimon: 28.05.15 22:02

Имперские и великодержавные настроения у Пушкина есть. В том числе в поэме "Полтава", конечно. Есть ли в "Полтаве" шовинизм, то есть неприязнь или презрение к нерусским?

-8
Виталий Литвин - vitl: 28.05.15 22:19

"Имперские и великодержавные настроения у Пушкина есть." -

безусловно

Но еще больше их у Киплинга.  И что, современная Англия - шовинистична?

+40
shimon - shimon: 28.05.15 22:57

Мне и Киплинг очень нравится, хотя у него, конечно, можно найти и шовинизм, и расизм, и антисемитизм был ему не чужд...

+16
Виталий Литвин - vitl: 29.05.15 15:50

к сожалению мой английский не настолько... но

If you can keep your head when all about you

Are losing theirs and blaming it on you;

If you can trust yourself when all men doubt you,

But make allowance for their doubting too...

когда-то наизусть знал

0
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 22:54

Это уход от ответа. А как Вы оцениваете роль Пушкина в пропаганде великодержавного шовенизма ( к примеру в поэме Полтава) с точки зрения современных исторических знаний и современной морали?

Плохо оцениваю. У Шекспира наверно тоже можно найти сомнительные с точки зрения современной морали моменты. А уж историей и даже географией он и вовсе пренебрегал нередко. Только я не понял почему это уход от ответа. А как Вы оцениваете вклад Чехова в современную мораль?

+16
Sasha - kohimar: 29.05.15 12:22

Если мы заговорили о культуре и морали, то я мог бы перефразиравать вопрос следуюшим образом: насколько позитивным оказалось влияние русской культуры на культуры других народов (например - украинского).
И сразу дам мой ответ по Чехову: судя по последним событиям - черезвычайно незначительный. Хотя ничего странного тут нет, я считаю что скорее общественная мораль влияет на культуру, а не наоборот.

+8
shimon - shimon: 29.05.15 20:00

Простите, я не совсем понял. По последним событиям можно судить об общественной морали. Как можно по ним судить о культуре, и о влияниях на нее?

-8
Sasha - kohimar: 31.05.15 00:16

Один факт - 86% поддержки политики Путина а значит и вранья, воровства (кооператив Озеро, Крым), убийств, насилия (Украина). Сомневаюсь что ежедневый, в течении года,  просмотр  спекталей и посещение библиотек что нибуть изменит.  При этом -поддержка деятелями культуры политики Путина (вспомите подписавшихся под письмами Путину http://gordonua.com/news/culture/Politiku-Putina-podderzhali-uzhe-300-deyateley-iskusstva-13828.html ), опера «Тангейзер», Театр.doc, запрет на выставки Гельмана.

+24
shimon - shimon: 01.06.15 05:55

Из того, что многие нынешние деятели культуры проявляют сервилизм и\или шовинизм, следует, что Чехов не повлиял на украинских писателей, а Станиславский на мировой театр?

Вопрос так разозлил минусующего, потому что ответ для него очевиден? Или неприятен?

0
Honey badger - honeybadger: 29.05.15 21:07

И сразу дам мой ответ по Чехову: судя по последним событиям - черезвычайно незначительный.

Я не понял - это вина русских, что Чехов на украинцев повлиял незначительно (даже если с этим согласиться)? Я переживаю из-за того, что Чехов на русских повлиял незначительно (русских как нации, а не этнически). А украинцы пусть сами выбирают кому на них влиять.

0
Sasha - kohimar: 31.05.15 00:35


О каком влиянии произведений Чехова (и не только) может идти речь, если в начале прошлого века большинство населения проживало в деревнях и далеко не все  умели читать, не говоря уже о посещении театров, галерей и просто возможности купить книгу? Ну и пример влияния - цитата:
У нас нет привычки помогать своим. И кстати еврейские организации, помогающие иммигрантам, нередко помогают тем, кто к евреям имеет очень отдаленное отношение.

+16
shimon - shimon: 31.05.15 03:48

Так влияние на кого? Байрон повлиял на Лермонтова, а тем временем подавляющее большинство русских тогда было неграмотно, да и в самой Англии грамотных было, видимо, меньшинство.

Вы путаете влияние культуры на другую культуру с влиянием культуры на массы. Так оно может быть отложенным во времени - когда научились читать, тогда и оказались под влиянием. Впрочем, вряд ли следует ожидать, что чтение Чехова само по себе заставит миллионы людей больше помогать друг другу.

0
Honey badger - honeybadger: 31.05.15 11:47

О каком влиянии произведений Чехова (и не только) может идти речь, если в начале прошлого века большинство населения проживало в деревнях и далеко не все  умели читать, не говоря уже о посещении театров, галерей и просто возможности купить книгу?

Вы в курсе, что с тех пор Советская власть добилась всеобщей грамотности и включила произведения Чехова в  школьную программу?

-32
Sasha - kohimar: 31.05.15 23:42

Так я про то и говорю - вся, как Вы говорите, русская нация, училась в школе и изучала Чехова. И как Вам результат этого изучения, Вы же волнуетесь о влиянии Чехова на русских? Как это сделало их добрее, доброжелательнее, честнее, порядочнее? Почему современная русская нация (все таки 86% - это подавбляюшее большинтсво) считатет воровство - восстановлением исторической справедливости. Почему еврейсkие организации помогают своим иммигрантам БЕЗ изучения Чехова в школе, а русские и украинские подобным даже не заморачиваются?  В чем тут дело? Может все таки не в культуре, а в чем то другом?
Поэтому я и считаю , что
 скорее общественная мораль влияет на культуру, а не наоборот.

Отсюда и моя оценка.

0
Honey badger - honeybadger: 01.06.15 02:27

Поэтому я и считаю , что 
 скорее общественная мораль влияет на культуру, а не наоборот.

Мне кажется, что Вы пытаетесь начать дискуссию, что было раньше - курица или яйцо. Мораль конечно влияет на культуру и наоборот. Кроме того было бы некорректно говорить о единой общественной морали. Она отличается у разных слоев общества хотя конечно в любом обществе есть элементы морали, общие для большинства. Но и культура общества неоднородна. Высшие достижения культуры нации обычно не являются достоянием всей нации. Но так или иначе они оказывают влияние на ее культуру. По поводу сплоченности еврейских общин можно приводить много аргументов. Самый очевидный - это большой опыт многих поколений жизни в диаспоре. Это же можно наблюдать например у армян и у других народов со значительной исторически сложившейся диаспорой. 

0
Honey badger - honeybadger: 01.06.15 05:54

Так я про то и говорю - вся, как Вы говорите, русская нация, училась в школе и изучала Чехова. 

Почему только русская нация? Вроде бы Чехова во всех советских школах изучали.

-8
Виталий Литвин - vitl: 28.05.15 16:08

"...пока что факт остается фактом - "86%" всегда жаждали над собой "фюрера" с плеткой, не важно как его звать: Иван IV, Сталин или Путин."

конечно-конечно, "жаждали". то-то,  после мерти Ивана страна на десятилетия погрузилась в хаос под лозунгом не надо нам власти Москвы, наелись!

Сталина "жаждать" начали только после двух  страшных гражданских войн и голодомора - то есть когда всех, кто не жаждал - удавили-уморили-растреляли , а остальные подхватили стокгольмский синдром.

Кстати, карьера небезызвестного маршала Жукова началась с подавления Тамбовского восстания...

главное достижение при  Путине - это небывалая за НИКОГДА средняя зарплата (2013) почти в 1000$. Если б ваш бывший поделился бы с вами хотя бы на 500 посмотрел бы я на ваши майданы. и на процент поддержки у него

потому что -  опять и опять! - вы точно такие же как и мы, только у вас нет нефти. и только этот факт остается фактом.

-16
Honey badger - honeybadger: 29.05.15 04:35

потому что -  опять и опять! - вы точно такие же как и мы, только у вас нет нефти. и только этот факт остается фактом.

Если бы были такие же, хапнули бы что плохо лежит у соседей.

0
Виталий Литвин - vitl: 29.05.15 15:48

да и хапнули бы... если все хапалки не разворовали. Как и у нас, впрочем, поначалу, как у нас

-8
Honey badger - honeybadger: 30.05.15 00:43

Как и у нас, впрочем, поначалу, как у нас

Поначалу??? Вы считаете, что сейчас в России меньше воруют? И на каких основаниях Вы обвиняете Украину в территориальных притязаниях к соседям? Есть какие-нибудь факты?

-8
Виталий Литвин - vitl: 30.05.15 03:20

поначалу разворовование армии у нас  было просто фантамогоричным, теперь - не знаю, но скорее обычным, как у всех

Украину ни в каких претензиях не  обвиняю

0
Honey badger - honeybadger: 30.05.15 07:31

поначалу разворовование армии у нас  было просто фантамогоричным, теперь - не знаю, но скорее обычным, как у всех

Сердюков и Васильева - как у всех??? Если бы в канадской армии воровали в таких масштабах, ее бы пришлось упразднить.

+16
Михаил - mikhail-rom: 01.06.15 18:53

"Как у всех" - очевидно, в том смысле, что и во всех других министерствах  и ведомствах РФ  воруют ничуть не меньше, чем Сердюков с Васильевой...

+162
Vogul - vogul: 27.05.15 13:20

Слово Борису Соколову, известному историку (http://www.svoboda.org/content/transcript/24652332.html):

 Могу здесь рассказать достаточно характерный эпизод. Все вы, наверное, знаете кенгирское восстание лагерное 1954 года. Одним из его вождей был такой Михаил Келлер, на самом деле он не Михаил, а Герш Иосифович, как раз еврей из Галиции, бывший боец УПА, который попал в плен осенью 44-го года, получил свой срок, потом еще один срок и оказался в лагере. Здесь что самое характерное: во главе восстания он представлял именно украинцев, то есть бандеровцев. Значит, такой звериной ненависти к евреям у них не было.

 Конечно, можно сказать, что это только отдельный эпизод, вырвано из контекста, якобы ни о чём не говорит и тому подобное. Однако при любом цитировании, при любых размерах цитаты такого упрёка не избежать. Украинское национально-освободительное движение ХХ века  явление сложное, многоаспектное и простое навешивание ярлыков или хвалебных слов здесь не способствует выявлению истины.

+18
admin - admin: 27.05.15 16:16

Слово Борису Соколову, известному историку

Да, "историк" он известный. Известен тем, что является специалистом по любым периодам любой истории. Наибольшую известность приобрел тем. что насчитал 40+ млн убитых в Красной Армии. С тех пор регулярно используется "ватниками" ка наглядный образец идиотизма "либерастов"

такой звериной ненависти к евреям у них не было.

Полностью согласен с "известным историком". Такой, да еще и звериной - не было. "Я только в оцеплении стоял..." (ТМ)

Украинское национально-освободительное движение ХХ века  явление сложное, многоаспектное

Национал-социалистическая рабочая партия Германии - явление менее сложное? Как там с аспектами? Кстати, Адольф Алоизович любил животных. Часто гладил собаку

 

+70
Игорь - itulaev: 27.05.15 21:49

Уважаемый Марк, в отличие от вас я Соколова читал внимательно и знаю, что  40 млн. - это общие потери СССР по его подсчетам, а не только Красной Армии. Его подсчеты несколько сомнительны, но примерно то же можно сказать и о любых других. А вообще, у него есть очень хорошие книжки, например "Неизвестный Жуков". Во всяком случае, В.Суворов не постеснялся явно на ее базе написать "Беру свои слова обратно".

0
Елена - helen0083: 28.05.15 23:30

Этот Соколов, помнится, еще и пушкинист? И гоголевед? И, кажется, эстетик? Или путаю?

-48
Игорь - itulaev: 29.05.15 16:21

Да, одно из главных обвинений со стороны борцов за советскую версию истории в адрес Соколова - отсутствие профильного образования историка. Однако здесь, по-моему, не совсем прилично об этом упоминать. У нашего уважаемого Марка с этим, кажется, тоже не все хорошо?

+2
shimon - shimon: 29.05.15 06:18

Речь не о дипломе, а о специализации.

-48
Игорь - itulaev: 29.05.15 16:38

Соколов, вообще-то. начал заниматься историей войны намного раньше Марка (Соколов Б. В. Цена победы. М., 1991). Кстати, и его основная специальность - литературовед, не так уж отличается от специальности историка. Исследование творчества того же Булгакова, которым он занимался, разве это не исторические изыскания в своем роде? Короче, пора кончать мерятся длиной.

+16
shimon - shimon: 29.05.15 20:10

Откуда мы знаем, кто раньше начал? На этом сайте висит биография Солонина. Читаем:

В 1984-1985 годах была написана первая, разумеется, рукописная "историческая работа" - толстая общая тетрадь с анализом событий 1939-1940 г.г.

-16
Honey badger - honeybadger: 30.05.15 00:44

Кстати, и его основная специальность - литературовед, не так уж отличается от специальности историка.

В смысле оба читать умеют?

+10
Lina - lina: 29.05.15 06:21

У нашего уважаемого Марка с этим, кажется, тоже не все хорошо?

Не лучше чем у Бродского. 

+17
Vogul - vogul: 28.05.15 03:45

Национал-социалистическая рабочая партия Германии - явление менее сложное? Как там с аспектами? Кстати, Адольф Алоизович любил животных. Часто гладил собаку

Вот это замечание мне очень понятно. Говорят, небезызвестный Чикатило в своей открытой жизни был нормальным, хорошим человеком. Отличный семьянин. В сети гуляет его письмо с просьбой о помиловании, где он тщательно перечисляет свои заслуги — скорей всего, не выдуманные.

+4
Юрий - ancientraven: 27.05.15 17:35

Украинское национально-освободительное движение ХХ века  явление сложное, многоаспектное 

Ну дык, атож.... Да и  деятельность "руських комуняк" тоже явление сложное, многоаспектное. Днепрогэс построили, ХТЗ. Прирастили территорию Украины Галицией и Крымом. А упырь сталин вообще сделал Украину членом ООН. Неоднозначно как-то, да?

-23
Honey badger - honeybadger: 27.05.15 22:58

Да и  деятельность "руських комуняк" тоже явление сложное, многоаспектное.

Можно назвать и еще более сложные фигуры. Генерал Шкуро, например. Никто почему-то не требует запретить выражение к нему презрения за сотрудничество с нацистами.

+16
Vogul - vogul: 28.05.15 01:57

Ну чего же такого хорошего сделал до того (до сотрудничества с немцами) или после того, чтобы принимать по отношению к личности Шкуро и поводу его почитания-непочитания какие-то "меры"?

-31
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 05:12

Ну чего же такого хорошего сделал до того (до сотрудничества с немцами) или после того, чтобы принимать по отношению к личности Шкуро и поводу его почитания-непочитания какие-то "меры"?

Ну для начала - во время Первой мировой "немцы оценили голову Шкуро в 60 тысяч рублей". Да  и с большевиками наверно боролся не менее ожесточенно, чем бандеровцы. И фраза "Хоть с чертом против большевиков" принадлежит именно ему.

+24
Vogul - vogul: 28.05.15 01:18

деятельность "руських комуняк" тоже явление сложное, многоаспектное. Днепрогэс построили, ХТЗ. Прирастили территорию Украины Галицией и Крымом. А упырь сталин вообще сделал Украину членом ООН. Неоднозначно как-то, да?

По моему, строителей Днепрогэса, ХТЗ никто не называет "руськими коммуняками". Более того, строителями тех объектов в немалой степени были  бывшие украинские крестьяне, которые со временем благополучно обрусели и теперь их потомки стали ополченцами и ходят по Донбассу в попытках расширить "русский мир".  Украину сделали членом ООН в знак уважения к страданиям населения во время второй мировой войны. Крымом-то "прирастили", но до того успели "очистить" полуостров от крымских татар. Присоединение Галиции, Волыни, Северной Буковины — событие тоже вполне однозначное: результат чудовищного пакта Молотова-Риббентропа. (А упомянутой СБ — даже сверх этого договора, кажется).

+41
Oleg - polkovnik: 28.05.15 02:36

Украину сделали членом ООН в знак уважения к страданиям населения во время второй мировой войны. 

Я Вас умоляю, Вогул, Вы это серьёзно?

По моему, строителей Днепрогэса, ХТЗ никто не называет "руськими коммуняками".

А кто они? Ну ладно, советские коммуняки. Что это меняет? Кстати, про Днепрогэс. Был запланирован к строительству ещё в царской России. И если бы не эти коммуняки, скорее всего, без заключённых и надрыва был бы спокойно построен в середине двадцатых.

0
Honey badger - honeybadger: 27.05.15 22:03

и простое навешивание ярлыков или хвалебных слов здесь не способствует выявлению истины.

Полностью согласен. Вот и не надо навешивать ярлыки на тех, кто с презрением относится к питавшим "звериную ненависть к евреям". И дифференцированно относиться к деятельности украинских националистов в 1941 и в 1944 и позже.

+44
Юрий - prihodko: 27.05.15 14:34

Господа, а где можно увидеть перевод материала? 

+51
admin - admin: 27.05.15 17:02

Bandits

Killed in combat   1,337 

Executed prisoners  737

Executed later       7,827

Bandit helpers

Arrested   16,553   

Executed  14,257  

Jews Executed  363,211

Deserters  140

German casualties

Dead  174 

Wounded  132

Missing  13

Schutzmannschaft  

Dead  285

Wounded  127

Missing  133

"Бандиты: убито в бою 1.337, казнено пленных 737, казнено позднее (после завершения операции) 7.827

Пособники бандитов: арестовано 16.553, казнено 14.257, казнено евреев 363.211, бежало 140

Немецкие потери: убито 174, ранено 132, пропало без вести 13

Полицаи: убито 285, ранено 127, пропало без вести 133"

-30
Юрий - ancientraven: 27.05.15 17:35

А, собственно, на этом уже можно заканчивать дискуссию.

+16
Грицько - perelayaniy: 27.05.15 17:49

По-моему, дискуссия только начинается.

-16
Honey badger - honeybadger: 27.05.15 22:04

По-моему, дискуссия только начинается.

Дискуссия о чем?

0
Сергей - sergiy62: 27.05.15 19:47

"Нахтигаль" действовал в Белоруссии с середины марта 1942 по 1 декабря 1942 года. За это время убито 387827 человек (если верить тексту). Это  1497,41 в день! В каждый день! Верится с трудом.

+1
Honey badger - honeybadger: 27.05.15 22:07

Это  1497,41 в день! В каждый день! Верится с трудом.

А в количество уничтоженных в "лагерях смерти" вообще почти невозможно поверить. Особенно изумила 41 сотая. Вы вообще понимаете что речь идет о людях?

0
Сергей - sergiy62: 28.05.15 00:00

 В данном случае речь не о жертвах, а о фантазиях. Я не выгораживаю преступников убивающих мирных жителей, но цифры просто не реальные.

+33
admin - admin: 28.05.15 04:44

"Нахтигаль" действовал в Белоруссии с середины марта 1942 по 1 декабря 1942 года. За это время убито 387827 человек (если верить тексту). 

Не надо "верить". Надо уметь читать. Никакого нахтигаля в Белоруссии не было. Это во первых. Во-вторых, указанные цифры  взяты из отчета Бах-Залевски за сентябрь-ноябрь 42 г.  Иэто не один только 201-й батальон, а ВСЕ карательные подразделения, подчиненные вышеназванному военному преступнику.

+4
Сергей - sergiy62: 28.05.15 16:23

Согласен. Цифры о ВСЕХ карательных подразделениях. А камни бросаем в  один 201 батальон, собранный из подразделений "Нахтигаль" и "Роланд".

+8
Michal Rams - michal: 28.05.15 18:29

Дискуссия о Шухевиче, так и камни туда летят. Если бы разговаривали о Бах-Залевским, его бы обсуждали а 201 батальон, возможно, упомянут бы и не был.

0
Сергей - sergiy62: 29.05.15 23:04

Я понимаю, если вина в массовых уничтожениях мирных граждан, причем любой национальности, доказана, то можно и покидать.  А так... я бы воздержался.

+16
Michal Rams - michal: 29.05.15 23:20

1. Вина в массовых уничтожениях мирных граждан польской национальности доказана ему давно. При том - никто его не принуждал. Но пол года раньше, когда на не-убивание евреев его могли бы и наказать, он был ангелом?
2. Если бы 201 батальон убивать евреев отказался, такой факт несомненно проявился бы как-то в немецких отчетах, не думаете? Или в сведениях свидетелей ('приехали в деревню полицаи, но это были украинцы, так евреев не трогали'). Но отчетов и сведении таких нет.
3. ... напротив, есть сведения самых полицаев (что истребили всех евреев в двух деревнях).

Итак, я решил... не воздержаться.

0
Сергей - sergiy62: 29.05.15 23:53

1. Польских граждан жаль, как и украинских, как и всех других представителей наций и народностей, пострадавших в то дряное время.

2. "Но отчетов и сведении таких нет",  как и о пртивоположных действиях.

3. Таких  полицаев, если они совершили такое преступление, а не просто хвастались после бутыля первака, можно былобы и на березку подвесить.

где то так.

+16
Michal Rams - michal: 30.05.15 00:03

Сведении о встречах с 201вым вообще не так уж много - совсем как бы те кто их встретил западали на болезнь какую-то. Тяжелое отравление свинцом или что. Евреи особенно тяжело эту болезнь переходили...

А что там с этим похвальным отзывом Бах-Залевского о 201вым? Оказался подделкой? Бах-Залевский сам потихоньку евреев прятал, потому так хорошо о украинцах думал?

Жаль, что Вас там не было. А то полицаев на всех березках не получилось, а вот евреи где-то пропали.

где то так.

-16
Honey badger - honeybadger: 30.05.15 00:54

2. "Но отчетов и сведении таких нет",  как и о пртивоположных действиях.

Обобщенные сведения достаточно красноречивы. А если 201-й был такой особенный, что только косил под карателей, а вместо выполнения своих обязанностей спал под кустом - презрения к ним не убавляется.

Таких  полицаев, если они совершили такое преступление, а не просто хвастались после бутыля первака, можно былобы и на березку подвесить.

Осторожнее, Ваше высказывание можно расценить как презрительное.

0
Honey badger - honeybadger: 30.05.15 00:50

напротив, есть сведения самых полицаев (что истребили всех евреев в двух деревнях).

Чисто для объективности - цитата относится к "Нахтигаль". Но я уже писал - с трудом верится, что те же люди, перейдя из Абвера, где геноцид не входил в служебные обязанности, в подчинение Гиммлеру, вдруг перестали заниматься любимым делом. Тем более, что статистика говорит об обратном.

0
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 23:33

А камни бросаем в  один 201 батальон, собранный из подразделений "Нахтигаль" и "Роланд".

Так нам здесь пытаются доказать, что именно в них нельзя потому что они "белые и пушистые".

-8
Сергей - sergiy62: 29.05.15 22:59

На войне "белые и пушистые" не выживают. Если они не лебеди, конечно.  Просто валить всю ответсвенность на Шухевича, да еще без доказательств, как-то слишком по-большевистски.

-16
Honey badger - honeybadger: 30.05.15 00:58

Просто валить всю ответсвенность на Шухевича, да еще без доказательств, как-то слишком по-большевистски.

Зачем же всю? Ему своей собственной за глаза хватит. Тем более, что мы его здесь не в военный трибунал тащим, а отстаиваем право на выражение о нем своего мнения Вашими соотечественниками. А мнение это, судя по факту принятия специального закона, далеко не однозначное. А "белые и пушистые" (и даже не очень, но просто мирные) - да, не выжили. И ответственность перед их памятью заставляет протестовать против подобных законов.

+53
Eli - eli: 27.05.15 17:37

Вот только непонятно, какое отношение 363 211 убитых евреев имеют к Шухевичу и его батальону.

-7
Honey badger - honeybadger: 27.05.15 22:08

Вот только непонятно, какое отношение 363 211 убитых евреев имеют к Шухевичу и его батальону.

Они к нему вообще никакого отношения не имели. Он и его батальон судя по их похвальбе - имели отношение к ним.

0
Eli - eli: 27.05.15 23:38

Ничего подобного. Это общая цифра. Участие "его и его батальона" в акциях не доказано. Да и не утверждается, в общем.

+24
admin - admin: 28.05.15 04:49

Это общая цифра. Участие "его и его батальона" в акциях не доказано. 

У Вас разрыв логики. 201-й батальон был ОДНИМ  ИЗ подразделений, которые были подчинены Бах-Залевски и обеспечили тот "результат работы", о котором он докладывал в Берлин. Доказывать следует то (странное) утверждение, что славные украинские герои занимались чем-то другим, особенным

-8
Юрий - prihodko: 27.05.15 22:30

Спасибо!
Мой тёзка, чуть ниже, прав, на этом уже можно заканчивать дискуссию! 

-24
Honey badger - honeybadger: 27.05.15 21:59

Господа, а где можно увидеть перевод материала? 

У меня к сожалению и сама ссылка не открылась.

+392
Дмытро - dmyitro: 27.05.15 17:39

201-й шуцманшафт-батальон входил в состав Немецкой Армии. Которая в принципе осуждена. И никоим образом не героизируется - в Украине во всяком случае.

Часть военнослужащих этого подразделения служили затем в УПА, которая ТЕПЕРЬ нконец-то официально героизируется. 

Привожу аналогию.

Красная Армия захватывала соседние государства, ударила в спину воюющей с Райхом Польше, ранее кроваво подавляла Тамбовское крестьянское восстание газами, Кронштадт, подавление национально-освободительной борьбы народов Центральной Азии, оцепление Украины и Кубани в 1933-ем...

Большинство командиров Красной Армии, ставших впоследствии ПОБЕДИТЕЛЯМИ Гитлера, - ранее ЗАНИМАЛИСЬ ВСЕЙ УПОМИНАЕМОЙ мною МЕРЗОСТЬЮ. 

НУ И ЧТО?!?! 

По такой логике, срочно необходимо запретить любую героизацию Красной Армии. 

_____________________

Будем корректными: ничего, связанного с Немецкой Армией, - НЕ ГЕРОИЗИРУЕТСЯ. А конкретные личности - так, в конце-то концов, и ВЕЛИКИЙ Сахаров СПЕРВА СОЗДАЛ МЕГА-РАЗРУШИТЕЛЬНУЮ БОМБУ, а уж потом стал бороться за ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ.

+19
Игорь - itulaev: 27.05.15 21:26

Очень толковое замечание. Уважаемый Марк, кажется, и не заметил, что он пытается повесить на украинцев немецкие преступления.

А Сахаров прославился еще идеей термоядерной суперторпеды, которая должна была взорваться у берегов США и вызвать цунами для уничтожения города на побережье (например, Нью-Йорка). Говорят, что тогда даже советские генералы подивились лютости этого "ботаника"...

-47
Honey badger - honeybadger: 27.05.15 22:29

201-й шуцманшафт-батальон входил в состав Немецкой Армии.

Нам тут Ваш соотечественник с пеной у рта доказывал что они не входили в немецкую армиию, а входили в СД. В армию входил "Нахтигаль", который подчинялся абверу. Именно поэтому англоязычная википедия справедливо указывает в качестве основной деятельности "Нахтигаля" содействие операции "Барбаросса", а для 201 батальона - антипартизанские операции и участие в Холокосте в Беларуси.

+12
Игорь - itulaev: 27.05.15 22:54

Англоязычная Википедия справедливо пишет, что никаких доказательств участия 201-го батальона в антиеврейских акциях нет, одни предположения:

Schutzmannschaft Battalion 201

В любом случае, если такие акции и были, они должны были происходить по приказу немецкого командования, а не по собственному желанию его служащих. Напомню, кстати, что батальон просуществовал всего 9 месяцев, после чего был расформирован из-за разногласий между немцами и его украинскими служащими.

-62
Honey badger - honeybadger: 27.05.15 23:42

Англоязычная Википедия справедливо пишет, что никаких доказательств участия 201-го батальона в антиеврейских акциях нет, одни предположения:

Никаких доказательств - довольно сильно сказано. Я бы сказал, там написано, что нет достаточных доказательств, вопрос специально не изучался и нужны дальнейшие исследования. И если бы украинские власти поощряли такие исследования, это можно было бы только приветствовать. К сожалению, запрещение выражения отрицательного отношения к лицам и организациям, которые участвовали в геноциде или одобряли его (пусть и не обязательно в составе именно этого подразделения - ведь 201-батальон формировался в том числе и из "Нахтигаля") не будет этому способствовать.

+16
Игорь - itulaev: 28.05.15 01:23

А где вы там увидели доказательства? Все сводится к тому, что "могли принимать участие". А то, что тему совсем никто не изучал - не верю. В советские времена, например, борьба с "бандеровщиной" была весьма важным участком идеологической работы, и всяких публикаций на тему участия оуновцев в Холокосте хватало. Только вот "факты" оказались все больше липовые...

-32
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 02:07

В советские времена, например, борьба с "бандеровщиной" была весьма важным участком идеологической работы, и всяких публикаций на тему участия оуновцев в Холокосте хватало.

Я бы тоже не очень доверял советским публикациям. Там же в Вики приводятся западные исследования и указывается на их недостаточность. Но к некоторым заключениям (не для суда, а для моральной оценки) можно придти и логически. Например, если украинец сотрудничает с немецкими оккупантами - вероятность того, что он примет участие в погромах больше или меньше, чем для того, кто не сотрудничает? И если бойцы "Нахтигаля" хвастались уничтожением евреев будучи в Абвере, какова вероятность того, что они занимались тем же самым в ведомстве Гиммлера, где подобные действия поощрялись? Ведь факт участия украинских коллаборационистов в геноциде евреев и убийствах мирных поляков по-моему никто не отрицает?

-8
Игорь - itulaev: 28.05.15 03:03

Что всем так далось "хвастались"? Насколько я понял, автобиография, из которой цитата, была написана для службы безопасности УПА. Не факт, что там отнеслись положительно к сему факту, но и утаивать сведения о себе было чревато. УПА, созданная в 43-м году, вроде как не страдала антисемитизмом.

0
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 05:16

Что всем так далось "хвастались"?

Так это Вы сказали, что мол прихвастнули. Тем более если не ожидали положительной реакции, зачем бы было писать то, чего не было?

-16
Русский UA - russkiy-ua: 29.05.15 18:04

"Хвастаться", это совсем не синоним слова "совершать".

+40
shimon - shimon: 29.05.15 20:13

Вот именно. Совершить иногда можно вынужденно. Можно потом раскаиваться, не любить вспоминать. Но если взрослый человек хвастается злыми делами, которых даже не совершал... Это хорошо его характеризует?

0
Honey badger - honeybadger: 30.05.15 01:01

"Хвастаться", это совсем не синоним слова "совершать".

Повторюсь специально для Вас. Если они только хвастались, что убили всех евреев, это достаточное основание чтобы их презирать - и для нормальных людей, и для нацистов.

+17
admin - admin: 28.05.15 04:54

если такие акции и были,

Ого!  Процесс пошел.... 

они должны были происходить по приказу немецкого командования, а не по собственному желанию его служащих

Разумеется. Какое еще "собственное желание" в армии на войне? Собственное желание Шухевич и Ко проявили тогда. когда Д О Б Р О В О Л Ь Н О  записались в карательный батальон.

Впрочем. я уже начинаю понимать, что эта музыка будет вечной. "Ватники" по обе стороны фронта одинаково неисправимы


+23
Valdis - laacisv: 28.05.15 20:08

Шуцманшафт - разве переводится как карательный батальон?По моему било желание бороться против большевиков и за Украину.Немцы это использовали в своих целях и не всем тогда било ясно что не только охраной порядка и   против большевиков придётся заниматься. Что безусловно очень печально.

 

0
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 23:58

Шуцманшафт - разве переводится как карательный батальон?

Уважаемый М.С. перевел Sсhutzmannsсhaft как полицаи. У Вас есть возражения? Нужно было бы очень наивным, чтобы не понять, что надев форму и получив оружие, придется поддерживать порядок в том числе с помощью расстрелов. Печально то, что некоторые старательно отнеслись к этим обязанностям, а в отдельных случаях и превзошли в энтузиазме своих хозяев.

+8
Valdis - laacisv: 29.05.15 04:33

Извините, но Марк Семёнович употребил - карательный батальон.Разве в Канаде полиция и каратели одно и тоже?

+1
Honey badger - honeybadger: 29.05.15 04:41

.Разве в Канаде полиция и каратели одно и тоже?

А разве Канада оккупирована? Полицаи выполняли функции карателей (иногда и добровольно). Вы не знали?

-68
Honey badger - honeybadger: 27.05.15 22:31

и ВЕЛИКИЙ Сахаров СПЕРВА СОЗДАЛ МЕГА-РАЗРУШИТЕЛЬНУЮ БОМБУ, а уж потом стал бороться за ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ.

Была бы прекрасная аналогия, если бы создание государством ядерного оружия считалось в то время преступлением.

+20
Игорь - itulaev: 27.05.15 22:58

Я извиняюсь, но по немецким законам (а на оккупированных территориях действовали именно они) действия оккупационных властей и подконтрольных им формирований тоже не считались в то время преступлением.

0
Honey badger - honeybadger: 27.05.15 23:44

Я извиняюсь, но по немецким законам (а на оккупированных территориях действовали именно они) действия оккупационных властей и подконтрольных им формирований тоже не считались в то время преступлением.

Я извиняюсь, но ВСЕ немецкие законы этого периода признаны Германией преступными. Я здесь уже об этом писал.

 

+12
Игорь - itulaev: 28.05.15 00:01

Это было сделано задним числом, и только потому, что Германия проиграла.

-22
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 02:12

Это было сделано задним числом, и только потому, что Германия проиграла.

Так кто же спорит? Я уже писал, что если бы нацисты победили, законы были бы совсем другие. И когда я говорил о законности создания ядерного оружия, я имел в виду международные законы, а не советские. Не надо забывать, что СССР не был инициатором создания ядерного оружия (да и США начали его создавать не против СССР). С точки зрения Сахарова оно создавалось для сдерживания и обороны. И до 60-х годов (когда Сахаров и начал свою гражданскую эволюцию) СССР не тряс ядерной дубинкой.

+54
Oleg - polkovnik: 28.05.15 02:42

И до 60-х годов (когда Сахаров и начал свою гражданскую эволюцию) СССР не тряс ядерной дубинкой.

????? Ему (СССРу), к счастью, просто трясти было не чем. А было бы чем, ого-гогого как бы тряс.

0
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 05:18

Ему (СССРу), к счастью, просто трясти было не чем.

Так поэтому и нельзя Сахарова обвинять в усилиях по восстановлению паритета.

+48
shimon - shimon: 28.05.15 07:20

Это было сделано задним числом, и только потому, что Германия проиграла.

Так все-таки хорошо, что это было сделано, или плохо? Вы согласны с позицией нынешней Германии относительно тогдашних немецких законов? Которые в любом случае противоречили международным конвенциям.

-64
Игорь - itulaev: 29.05.15 03:18

Обясняю популярно: что бы мы не думали о немецких законах теперь, но в то время люди считали свои действия вполне легитимными.

+16
shimon - shimon: 29.05.15 06:24

Да ну?! Поэтому нацисты старательно заметали следы, а сразу после войны, а  то и раньше, ударились в бега.

В любом случае, что "мы думаем теперь" как раз и обсуждается, или Вы не заметили? Так кому нужно популярно объяснять?

0
Honey badger - honeybadger: 29.05.15 11:24

Обясняю популярно: что бы мы не думали о немецких законах теперь, но в то время люди считали свои действия вполне легитимными.

За это их и повесили.

0
Русский UA - russkiy-ua: 29.05.15 18:08

Эти законы признаны таковыми постфактум, а в не обсуждаемое время. Не нужно передёргивать.

+32
shimon - shimon: 29.05.15 20:18

Сразу же после поражения нацистов, не через 70 лет. И нигде, ни в одной цивилизованной стране не примут в качестве оправдания, что тогда было легитимно убивать женщин и детей неправильного происхождения. Немец, который так скажет, очень рискует своей карьерой и общественным положением.

В любом случае, речь у нас идет об отношении к тем событиям именно сейчас. Так что Вы верно заметили: не нужно передёргивать.

-16
Honey badger - honeybadger: 30.05.15 01:06

Эти законы признаны таковыми постфактум, а в не обсуждаемое время. Не нужно передёргивать.

Правильно - постфактум. Я в первоначальном посте на эту тему даже написал в каком году. Так что передергиваете Вы. Нюрнбергский процесс тоже состоялся постфактум. И повесили военных преступников постфактум. Будете повторять аргументы про "суд победителей"? Зайдите на следующую страницу - я уже ответил. Чтобы не повторять всю дискуссию специально для Вас (потому что Вы слово в слово повторяете Игоря), прочитайте пожалуйста все написанное, прежде чем приводить свои убийственные аргументы.

-6
Honey badger - honeybadger: 27.05.15 23:01

По такой логике, срочно необходимо запретить любую героизацию Красной Армии. 

Нет, по такой логике нужно не запрещать выражение презрения к перечисленным Вами преступлениям Красной Армии (список можно пополнить). Кто на этом форуме против?

+180
Vogul - vogul: 28.05.15 01:53

Ну, нет же, предлагаемая логика на самом деле совсем другая. Вы пытаетесь переворачивать всё верх ногами. Нам хотят сказать: Раз у участников и организаций освободительного движения есть какие-то грешки, то необходимо вовсе отрицать и их роль в претворении в жизнь украинской идеи, а также по защите простых людей от преступных действий злых сил. По отношению к Красной Армии никто ничего такого и не пытается сказать.

0
Леонид - shleym2000: 29.05.15 01:46

А я понял это совсем иначе.

Я понял, что Марк Семёнович позволяет себе критику ОУН/УПА, нагло пользуясь тем, что он не живёт на Украине.

А жил бы он теперь на Украине, его по новому закону арестовали бы за одно желание сходить в архивную библиотеку.

Об ОУН/УПА теперь, как о покойнике - либо хорошо, либо ничего.

PS Для минусующих - Это был сарказм.

-8
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 02:14

Раз у участников и организаций освободительного движения есть какие-то грешки, то необходимо вовсе отрицать и их роль в претворении в жизнь украинской идеи, а также по защите простых людей от преступных действий злых сил.

Да никто не требует отрицать их роль. Только надо уточнить кто какие идеи и когда претворял и каких простых людей защищал, а каких уничтожал. Критику не надо запрещать - вот и все.

+48
admin - admin: 28.05.15 04:58

Раз у участников и организаций освободительного движения есть какие-то грешки,

Уважаемый Вогул, Вы очень точно выразили суть дискуссии, которая идет тут уже третью недели.

"Какие-то грешки". Действительно, что такое тыща-другая убитых евреев, поляков, белоруссов, если убийцы мечтали о Соборной Самостийной Украинской Державе? 

+32
Michal Rams - michal: 28.05.15 06:44

Если бы это действительно была лишь тыща-другая...

Кстати, одну вещь, надеюсь, никто оспорять не будет: этническое очищение территории никак, ни в малейшей степени не увеличает шансов на получение независимости. Оно лишь может повлиять на границы, если - если! - независимость получат.

+38
Юрий - yura-vn: 29.05.15 03:30

Марк Семенович, а если РККА убила несколько сотен тысяч мирных русских, украинцев, поляков, немцев она от этого перестала быть легендарной победительницей нацистской Германии? Вы вот недавно говорили что за Украину сражались бойцы РККА, "красные партизаны" и АК, а не бандеровские коллаборанты. Надеюсь Вы не будете возражать, что РККА творила военных преступлений и преступлений против мирного населения никак не меньше УПА? Или взять АК. Ведь они уничтожали и своих соплеменников за обвинениями в измене, без суда и следствия. А уж против простых украинцев что творили некоторые "бойцы" этой армии... Надеюсь Вы знаете о существовании книги Стефана Дембски "Екзекутор"? Вот в ней как раз и описываются неприглядные страницы в истории АК. Однако поляки, вполне заслужено, гордятся АК как борцами за независимость своей страны и за безстрашное Варшавское восстание и я не в праве им возражать в духе: - А вот видите что ваши "вандавасилевцы" творили, мирняк, как овец резали. Вот и ваш Дембски сам признался. И т.д. Для поляков они все равно будут в общем героями, не смотря на некоторые нелицеприятные моменты в их истории. И это чувство нужно уважать, а не негодующим голосом обвинять - "Недостойны!" Да все конкретные героические и нелицеприятные эпизоды нужно исследовать без лишнего пафоса и посыпания головы пеплом, а с документами на руках.

+43
ere - intezet: 27.05.15 18:12

ой не любит , любимый нами Марк Семенович, Романа Йосиповича! в результате аргументация выглядит слабо. нет тех тяжелых гирь фактов, как по начальному периоду войны.

да и слишком уж много лжи навешанно на одну сторону. все не ангелы. но когда начинают разливать про зверства вермахта в первые дни советско-германской войны, то возникает вопрос:а как они успевали воевать с "героически оборонявшейся ркка", пробегать по 60км в день и заниматься зверствами?  или у них "валасипеды" были?

то же и по упа. при всех их грехах, позиция противной стороны кажется не такой несомненной после разоблачения десятков фейковых материалов.

самый характерный - фотография с повешенными детьми. повесила своих детей цыганка, а потом на эту тему мы услышали:это типично бандеровская казнь, "мы вошли в деревню, а там все деревья были увешанны детьми-это баедеровцы", это "бандеровски веночки" и тд и тп.

ну вот не верю я таким защитникам правого дела.

-114
Honey badger - honeybadger: 27.05.15 22:43

а и слишком уж много лжи навешанно на одну сторону. все не ангелы. но когда начинают разливать про зверства вермахта в первые дни советско-германской войны, то возникает вопрос:а как они успевали воевать с "героически оборонявшейся ркка", пробегать по 60км в день и заниматься зверствами?  или у них "валасипеды" были?

Справедливое замечание. По крайней мере по Львову и Литве есть свидетельства, что зверства по отношению к евреям случились до того, как вермахт вступил на эти территории.

+16
Eli - eli: 27.05.15 23:39

По Львову - нет, насчёт Литвы не знаю.

+16
Юрий - prihodko: 28.05.15 00:31

По Литве-да, по Львову, судя по прочитанному мной-нет

-23
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 01:26

По Литве-да, по Львову, судя по прочитанному мной-нет

Про Литву знаю от очевидцев, да и здесь приводили документы, в том числе немецкие. Что касается Львова согласен, что все не так однозначно. В основном украинцы участвовали в геноциде евреев под руководством или поощряемые немцами. Я не вижу принципального значения этого факта. 

+8
Юрий - prihodko: 28.05.15 14:12

Полностью согласен.

+48
Vogul - vogul: 28.05.15 00:58

по Львову и Литве есть свидетельства, что зверства по отношению к евреям случились до того, как вермахт вступил на эти территории.

Если это на самом деле так,  то за такие действия несёт ответственность СССР, ибо в указанное время именно он контролировал указанные территории. Или здесь речь идёт о том коротком времени безвластия, когда Советы ушли, а немцы ещё не вступили?

-7
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 01:20

 Или здесь речь идёт о том коротком времени безвластия, когда Советы ушли, а немцы ещё не вступили?

Именно об этом.

+7
Vogul - vogul: 28.05.15 02:06

А как же подполные обкомы, горкомы и райкомы? Они чем занимались в это время? А также оставленные в тылу врага подпольщики и прочие "Штирлицы"?

0
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 02:19

А как же подполные обкомы, горкомы и райкомы? Они чем занимались в это время?

Коммунисты и НКВД по моему представлению особо не препятствовали убийствам местных жителей (притом что до 22 июня они сами этим занимались и во Львове, и в Прибалтике). С их точки зрения это помогало увеличить потенциал сопротивления немцам.

0
Юрий - prihodko: 28.05.15 14:13

Именно так... 

+154
Valdis - valduha: 27.05.15 22:00

Сложный вопрос, по скольку до этого не интересовался историей украинских полицейских батальёнов, но, никогда не делал бы выводы, прочитав одну статью. Хорошо знаю тот объём дезинформации, которая написана про латышских полицейских батальёнов (в остновном добровольческих), и про солдат латышских дивизий SS. Например смерть 32 польских военнопленных под Флэдерборном (теперь Подгае) в Российских СМИ до сих пор повешана на 15 латышскую дивизию (Из Википедии: "В ходе боёв за Померанский вал2 февраля 1945 в селе Подгае латвийские эсэсовцы заживо сожгли связанных колючей проволокой 32 военнопленных солдат 4-й роты 3-го полка 1 пехотной дивизии им. Т. Костюшко 1 Войска Польского." ), хотя американские историки Jirgen Fritz и Eduard Anderss (последний, между прочем, будучи евреем, чудом спасся от росстрела латышских карателей в декабре 1941 года, потому, врятли встал бы на защиту эсэсовских преступников) давно выяснили, что этих пленных латышы передали немецким подразделениям. И если бывшый каратель, позже вступает в ряды других вооружённых формирований, это не делает карателями само формирование.

 

 

-114
Honey badger - honeybadger: 27.05.15 22:48

И если бывшый каратель, позже вступает в ряды других вооружённых формирований, это не делает карателями само формирование.

Нет, не делает. Канадская комиссия по расследованию военных преступлений сделала специальное заключение на эту тему. Но если организация с момента своего создания проповедовала фашистскую идеологию и ее члены активно содействовали нацистским преступлениям (причем не только на своей территории) - это не дает основания запрещать выражение презрения к этой организации и ее членам. Вы ведь не требуете уважения к болгарским или венгерским фашистам, хотя их тоже можно представить борцами за независимость?

+30
Игорь - itulaev: 27.05.15 23:00

За какую независимость могли бороться болгарские или венгерские фашисты?! Вроде и болгары, и венгры уже имели свои государства, или я что-то пропустил?

-60
Honey badger - honeybadger: 27.05.15 23:04

Вроде и болгары, и венгры уже имели свои государства, или я что-то пропустил?

Разве СССР не имел планов распространения Коминтерна на всю Европу (а потенциально - на весь мир)? Вполне можно сказать, что борьба фашистов с коммунистами была борьбой за сохранение независимости. А отсюда некоторые выводят обоснованность геноцида евреев, поскольку их было много среди коммунистов (или много коммунистов среди евреев - кому как удобнее).

-72
Игорь - itulaev: 27.05.15 23:29

В этом смысле - да, они боролись за правое дело. Вообще, интересно, как сложилась бы история, если б нацисты не пришли к власти в Германии. Вряд ли кто еще смог бы мобилизовать такие силы для отпора большевикам, поимели бы колхозы до самой Лиссабонщины и филиалы НКВД по всей Европе. Несомненно, сохранение еврейского народа стоило такой небольшой жертвы! Впрочем, судя по послевоенным действиям Сталина, у него могли быть и свои планы на евреев...

0
Юрий - prihodko: 28.05.15 00:10

 Несомненно, сохранение еврейского народа стоило такой небольшой жертвы! 
------------------------
Не понял. Поясните пожалуйста о чём вы? 

-15
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 00:45

Не понял. Поясните пожалуйста о чём вы? 

Если я правильно понял - о том, что Холокост оправдан тем, что Сталин не дошел до Ла-Манша.

0
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 00:43

Вообще, интересно, как сложилась бы история, если б нацисты не пришли к власти в Германии.

Правильнее задать вопрос - как сложилась бы история, если в Германии победил фашизм итальянского типа, а не национал-социализм. Или если бы Сталин не помог национал-социалистам придти к власти. Возможно, удалось бы не только сохранить еврейский народ, но и создать общий фронт сопротивления СССР. Но это уже альтернативная история...

-24
Игорь - itulaev: 28.05.15 01:17

Ну, суворовскую теорию насчет помощи Сталина нацистам я не вполне разделяю. А вот то, что чрезмерный упор на расовые теории нацистам только помешал - это точно.  Что касается евреев, то они, как говорится, оказались не в то время и не в том месте. И так существовавший бытовой антисемитизм был сильно подогрет раздутыми фактами участия евреев в коммунистическом движении. Но кое-какие основания для этого были, не так ли? Гитлер ведь начал активно интересоваться политикой с того времени, как он нагляделся своими глазами на Баварскую советскую республику. Нетрудно догадаться, кто были ее руководители. А тут еще эмигранты из России, типа Розенберга, ознакомили его с некоторыми интересными фактами из российского опыта и передовыми достижениями российского "жидоведения", вроде "Протоколов сионских мудрецов". Было от чего поехать крыше! Один мой старый приятель, ярый антикоммунист и большой поклонник Гитлера, любит говорить, что все, в чем виновен Гитлер - это превышение пределов необходимой обороны. Не то, чтоб я его взгляд разделяю, но ведь за все в жизни приходится платить. И за отдельные эксцессы отдельных представителей народа - тоже.

Чтоб меня не обвиняли в однобокости, скажу: русский народ еще не полностью заплатил за все, что отдельные его представители натворили за последнюю сотню лет (включая и последние события в Украине). Но бог - не фрайер, все видит...

+8
Oleg - polkovnik: 28.05.15 02:51

Ну, суворовскую теорию насчет помощи Сталина нацистам я не вполне разделяю.

Исключая вот это предложение с Вами, Игорь, согласен.

+48
shimon - shimon: 28.05.15 08:08

Гитлер ведь начал активно интересоваться политикой с того времени, как он нагляделся своими глазами на Баварскую советскую республику. Нетрудно догадаться, кто были ее руководители.

А кто их избрал - об этом трудно?

А вот один из руководителей:

Эйснер принадлежал к марксистам-ревизионистам, в 1898 году вступил в Социал-демократическую партию Германии, в 1900 году после смерти Вильгельма Либкнехта он стал главным редактором партийной газеты «Vorwärts» (до 1905 года). Позднее был главным редактором «Münchner Post» и издавал собственную газету «Arbeiter-Feuilleton». После начала Первой мировой войны Эйснер, в отличие от большинства членов СДПГ, занял пацифистскую позицию. В 1917 году он вступил в отколовшуюся от СДПГ Независимую социал-демократическую партию Германии. В следующем году он организовал забастовку на одном из военных предприятий, за что был обвинён в государственной измене и ненадолго арестован.

7 ноября 1918 года, в ходе начавшейся Ноябрьской революции, Эйснер совместно с лидером революционного крыла Баварского крестьянского союза Людвигом Гандорфером возглавил начавшиеся в Мюнхене массовые демонстрации против монархии Виттельсбахов. В ночь на 8 ноября на заседании Мюнхенского совета рабочих и солдатских депутатов он объявил короля Людвига III низложенным, а Баварию — независимой республикой. 8 ноября 1918 года Советом было сформировано временное правительство, в котором Эйснер стал премьер-министром и министром иностранных дел. С самого начала он заявил, что его программа в корне отличается от программы большевиков и гарантируется защита частной собственности.

На выборах в ландтаг, прошедших в феврале 1919 года, Независимая социал-демократическая партия Германии получила незначительное количество мест, что означало отставку правительства. Когда 21 февраля 1919 года Эйснер направлялся в ландтаг Баварии, чтобы официально сложить полномочия, он был застрелен монархистом графом Антоном фон Арко-Валли. Последовавшие волнения привели к установлению Баварской Советской республики.

А вот другой руководитель, Эрнст Толлер, - как раз немец.

Кстати, массовый террор в Мюнхене начался как раз после падения Баварской Советской республики.

Один мой старый приятель, ярый антикоммунист и большой поклонник Гитлера, любит говорить, что все, в чем виновен Гитлер - это превышение пределов необходимой обороны. Не то, чтоб я его взгляд разделяю, но

... и не без этого. 

но ведь за все в жизни приходится платить.

Кому приходится? В чьей жизни? Может, беды тех же белоэмигрантов так же можно рассматриваиь как плату за эксцессы их предков-крепостников? А предки Розенберга, может, в чем-то виноваты перед прибалтами. Ах, не у всех были предки-крепостники? Так и у евреев не у всех предки были революционерами, и не все революционеры совершали преступления, а у многих неевреев предки как раз совершали...

И за отдельные эксцессы отдельных представителей народа - тоже.

Когда это происходит - чаще в нецивилизованных странах - то виноваты те, кто заставляет невинных людей платить за чьи-то чужие эксцессы, а не те, за кого якобы платят. Это - не мое личное мнение, а законы всех цивилизованных стран и самоочевидная вещь в этих странах.

+46
shimon - shimon: 28.05.15 08:13

Но бог - не фрайер, все видит...

У нас разное определение фрайера. Согласно моему, наказывать невиновных за давние грехи виновных - признак фрайера.

-2
Игорь - itulaev: 28.05.15 23:01

Забавный теологический спор, особенно учитывая, что ни в какого бога я не верю, и высказывание было сугубо риторическое. Но я вам советую почитать мировую историю. В большинстве случаев происходило именно так: страдали невиновные, а виновные, наоборот, часто уходили от ответа.

+32
shimon - shimon: 29.05.15 00:20

Мой ответ тоже, конечно, был ироническим, а не теологическим. Да, я "читал мировую историю", что бы сие ни означало. Да, так очень часто было. Но у меня возникло впечатление, что у Вас здесь есть какое-то гегелевское оправдание "разумности действительного", а в данном конкретном случае это наблюдение используется для фактической, хотя бы частичной, реабилитации тех, кто убивал невиновных. И для перекладывания вины на жертв.

+9
Honey badger - honeybadger: 30.05.15 01:09

Но я вам советую почитать мировую историю.

Ничего смешнее не читал, чем совет уважаемому Шимону почитать мировую историю.

+40
shimon - shimon: 28.05.15 08:10

Впрочем, судя по послевоенным действиям Сталина, у него могли быть и свои планы на евреев...

И как знать - может, их тоже можно было бы оправдать какими-нибудь глобальными выгодами для человечества.


+16
Vogul - vogul: 28.05.15 01:05

Вполне можно сказать, что борьба фашистов с коммунистами была борьбой за сохранение независимости.

Сказать-то можно всё, ведь язык без костей.  А как на самом деле?

0
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 01:16

Сказать-то можно всё, ведь язык без костей.  А как на самом деле?

Именно. Для сопротивления советской оккупации вовсе не обязательно было принимать фашистскую идеологию или участвовать в геноциде. У Болгарии например было больше шансов быть оккупированной СССР, если бы болгарские коммунисты не восстали против фашистского режима.

0
Игорь - itulaev: 28.05.15 01:27

Да, да, и у болгар случилось счастье - они 40 с лишним лет строили сосиализьм, от наследия которого теперь уже четверть века пытаются избавиться.

-22
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 02:55

Да, да, и у болгар случилось счастье - они 40 с лишним лет строили сосиализьм, от наследия которого теперь уже четверть века пытаются избавиться.

Так социализм они строили под руководством собственной коммунистической партии. Да, они попали в зависимость от СССР, которая сильно им портила жизнь. Но как я здесь уже писал, далеко не все согласились бы променять ее на жизнь под самым мирным фашистским правительством. И далеко не все наследие социалистического периода болгары рассматривают как отрицательное. В период "velvet revolution" много наломали дров, и некоторые ошибки этого периода уже не исправишь. Конечно, было бы здорово если бы и им, и чехам со словаками сразу позволили  стать "нормальной" социалистической страной. Смогли ли бы они это сделать - вопрос отдельный. Вот Югославия была меньше зависима от СССР, и ей это не слишком помогло.

+6
Игорь - itulaev: 28.05.15 03:36

Вы мне собираетесь рассказывать, что болгарские коммуняки победили без советской помощи? Да и в Югославию сначала зашла Советская Армия, а потом вдруг коммунисты оказались у власти. И кто бы мог такое ожидать?

-22
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 05:21

Вы мне собираетесь рассказывать, что болгарские коммуняки победили без советской помощи?

Помощь состояла в том, что Красная Армия стояла у границы (как и в Польше) и ждала, когда болгарские коммунисты справятся сами.

0
Игорь - itulaev: 28.05.15 05:46

Ну да, огромная армия на границе, готовая вмешаться, если что не так, это - совсем не помощь...

-22
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 09:51

Ну да, огромная армия на границе, готовая вмешаться, если что не так, это - совсем не помощь...

Еще какая помощь. Под угрозой, что их оккупируют, болгарские коммунисты очень старались свергнуть фашистское правительство.

+54
Дмытро - dmyitro: 28.05.15 00:50

"Но если организация с момента своего создания проповедовала фашистскую идеологию и ее члены активно содействовали нацистским преступлениям (причем не только на своей территории)" - очень подходит к РКП(б), НКВД и их подручным из Красной Армии.

-48
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 01:12

очень подходит к РКП(б), НКВД и их подручным из Красной Армии.

Ну с момента создания - это явное преувеличение. Да и вообще назвать коммунистическую идеологию фашистской с моей точки зрения некорректно. Фашисты абсолютизировали национальное государство, коммунисты провозглашали своей целью устранение национальных границ и государства. Насчет содействия нацистским преступлениям до 22 июня 1941 - согласен.

+46
Oleg - polkovnik: 28.05.15 02:55

Да и вообще назвать коммунистическую идеологию фашистской с моей точки зрения некорректно. Фашисты абсолютизировали национальное государство, коммунисты провозглашали своей целью устранение национальных границ и государства. 

Это да, некорректно. Фашисты и национал-социалисты по сравнению с коммунистами просто дети в песочнице.

-124
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 03:05

 национал-социалисты по сравнению с коммунистами просто дети в песочнице.

Ну я бы не был так категоричен. Все-таки гитлеровцы приложили руку к многомиллионным жертвам и в своей стране и в других. Дискуссия эта не раз начиналась здесь и была признана бесплодной. Лично я считаю, что маркистская коммунистическая идеология жестче нацистской по отношению к людям вообще - очевидно, что гражданских прав в целом меньше. Тем не менее, я признаю правоту тех, кто говорит, что нельзя признать право на существование идеологии, отрицающей право на жизнь целых этносов. Все-таки в большинстве стран даже марксистская версия коммунизма не признается изначально человеконенавистнической идеей, а скорее радикальной версией идеи социального равенства. Сама же идея коммунизма, бесклассового общества в отличие от идеи господства одной нации выглядит вполне прогрессивной. Ведь ее не обязательно осуществлять насильственным путем в отличие от идей нацизма, на добровольное применение которых вряд ли согласятся народы, подлежащие уничтожению или дискриминации.

+108
Oleg - polkovnik: 28.05.15 03:22

 Сама же идея коммунизма, бесклассового общества в отличие от идеи господства одной нации выглядит вполне прогрессивной.

Не помню или с Вами, но на эту тему я уже здесь спорил. Извините, "прогрессивной" идею коммунизма, уничтожившей десятки, если не сотни миллионов людей во всём мире признать не могу. И признающих её таковой считаю, мягко говоря, дураками. 

-46
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 03:36

 Извините, "прогрессивной" идею коммунизма, уничтожившей десятки, если не сотни миллионов людей во всём мире признать не могу.

Да, со мной :) Вы отказываетесь признать, что миллионы людей уничтожили насильственные методы осуществления коммунистической идеи, принятые марксистами, а не сама идея. Тогда как нацистская идея обязана привести к насилию потому что целью является дискриминация, а не ее устранение.

+204
Дмытро - dmyitro: 28.05.15 03:39

Критерий истины - практика.

После коммунистов ВЕЗДЕ - экономический упадок, но что ПОВАЖНЕЕ - ВЫЖЖЕНЫЕ ДУШИ, деградация морали и Человеческого!

-56
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 05:23

После коммунистов ВЕЗДЕ - экономический упадок, но что ПОВАЖНЕЕ - ВЫЖЖЕНЫЕ ДУШИ, деградация морали и Человеческого!

После коммунистов-марксистов, да. А социалистические партии у власти во многих цивилизованных странах. И у коммунистической идеи есть другие версии кроме марксистской.

-16
Michal Rams - michal: 28.05.15 07:01

Нет, нет, не все у нас в Польше так плохо.

Знаете, я в коммунизме ничего хорошего не вижу, а идею всеобщего равенства считаю абсолютно отвратительной (равенство шанс - прекрасно, но равенство результатов = концлагер). Однако - давайте не все что плохо вокруг будем на коммунизм списывать, ок?

-40
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 09:54

(равенство шанс - прекрасно, но равенство результатов = концлагер).

Так от равенства результатов уйти нельзя. Результат в конце жизни у всех один. И какое равенство шансов у ребенка, работающего в африканской шахте, и у ребенка, родившегося в семье миллиардера, разбогатевшего на этих шахтах?

0
Michal Rams - michal: 28.05.15 18:54

Это называется 'социальная мобильность' (вертикальна). В некоторых странах случается. К примеру, папа сегодняшнего президента США миллионером не был, а вот папа его соперника на последних выборах - был.

0
Honey badger - honeybadger: 29.05.15 00:08

Это называется 'социальная мобильность' (вертикальна).

Социальная мобильность - это отлично. Ограничения социальной мобильности - плохо. :)

+80
Lina - lina: 30.05.15 05:20

ВЫЖЖЕНЫЕ ДУШИ, деградация морали и Человеческого!

Уважаемый Дмытро, Вы прекрасно понимаете, что в нынешней Украине реальная, настоящая война идёт за ДУШИ.

Я понимаю, что вас там достали постоянные обзывалки бЕндеровцами. Но Вам кажется, что "закон Бандеры" поможет борьбе за души? Что мне мешает, так это отсутствие сообщений о том, что талантливые режиссёры сняли классный мультик, но его зарубили за то, что он по-украински. Где такие скандалы? Или просто нет таких режиссёров? И некому придумывать новые красивые украинские песни? Только не говорите, что среди украинцев нет талантов. 

У Вас хватает  смелости противостоять всему миру с этим спорным законом, готовы проливать кровь на Донбассе, но нет патриотов, которые только и делают, что СОЗДАЮТ украинскую культуру? Пытаются прорваться на телевидение с УКРАИНСКИМИ сериалами? Что-нибудь талантливое и прикольное? Для этого ведь много народу не надо. Да что телевидение, в Ютьюбе ведь вам никто не запрещает размещать что-то подобное. ГДЕ ВСЁ ЭТО?! Самиздат в наши дни - это ведь так легко. Не кажется ли Вам, что весь пар у вас уходит в свисток этого закона? Что вы занимаетесь ерундой

Умереть за Родину - это круто, поссориться со всем миром - это круто, снять ролик, написать детскую песенку - нет.

 

0
Дмытро - dmyitro: 30.05.15 05:42

Отвечу Вам так.

Искорёженный Совком русскоязычный украинец по какой-то причине идёт НА СМЕРТЬ под флагом красно-чёрным УПА с приветствием УПА "Слава Украйини!" - ПОЧЕМУ?! Думаю, это -  зов крови, смутные толчки глубинных остатков национального самосознания, вековая обида на угнетателей, перед которымимногие поколения предков гнулись, лебезили, отрекались от Родины, Языка, Традиций... 

Так вот, этот человек, уже несколько поколений духовно и национально опустошённый, извращённый Совком, утративший или утрачивающий родной язык, не приобщённый к национальной культуре, которая есть изгой... - НЕ СПОСОБЕН СОЗДАВАТЬ ПРОИЗВЕДЕНИЯ!!! Способен только на ГРУБУЮ ОТЧАЯННУЮ БОРЬБУ, силовую, своего рода восстание рабов.

Этот человек может только ЗАВОЕВАТЬ Украинскую Украину! В которой уже его дети СПОСОБНЫ БУДУТ СОЗДАВАТЬ интеллектуальное и художественное!

Хочу, чтобы Вы меня поняли, я это вижу и чувствую, а классифицировать - трудно, слишком глубокие психологии здесь... 

+32
Lina - lina: 30.05.15 06:15

Так вот, этот человек, уже несколько поколений духовно и национально опустошённый, извращённый Совком, утративший или утрачивающий родной язык, не приобщённый к национальной культуре, которая есть изгой... - НЕ СПОСОБЕН СОЗДАВАТЬ ПРОИЗВЕДЕНИЯ!!! Способен только на ГРУБУЮ ОТЧАЯННУЮ БОРЬБУ, силовую, своего рода восстание рабов.

Ложь. Украинцы далеко не все такие дебилы. Я встречала хорошие украинские ролики (ув. Грицько приводил, например) - их мало, но они есть, есть "Океан Эльзы" (по-русски).. Значит можно больше и есть кому это делать.  Наверняка есть то, чего я не знаю. Но отсутствует понимание того, что это должно быть направлением главного удара. Что это - гораздо важнее, чем военные действия на Донбассе, чем даже борьба с коррупцией. Война будет ещё долго, но это не причина откладывать СОЗИДАНИЕ, Что если созидание откладывать "на потом", этого "потома" не будет. Ведь есть реальная опасность, что не будет.

"Закон Бандеры" - это самообман.

-24
Фома - fomakopaev: 30.05.15 15:58

- Так вот, этот человек... - НЕ СПОСОБЕН СОЗДАВАТЬ ПРОИЗВЕДЕНИЯ!!! Способен только на ГРУБУЮ ОТЧАЯННУЮ БОРЬБУ, силовую, своего рода восстание рабов.

Выходит, что вы тоже рабы, как и ватники-колорады, только взбунтовавшиеся. Ну, а сможете ли вы стать действительно свободными людьми, это ещё большой вопрос, ведь такая ОТЧАЯННАЯ БОРЬБА чревата, прежде всего, ожесточением по всем направлениям. И, судя по Вашим (и других украинцев) постам, сдаётся мне, что вы ускоренным темпом превращаетесь в рабов собственной нацистской идеологии. Как говорится: из огня да в полымя.  Не окажется ли такое лекарство хуже болезни?

+16
Lina - lina: 30.05.15 17:40

ускоренным темпом превращаетесь в рабов собственной нацистской идеологии.

Уважаемый Фома, а почему Вы считаете, что "национальное" это плохо?

0
Honey badger - honeybadger: 30.05.15 21:16

Уважаемый Фома, а почему Вы считаете, что "национальное" это плохо?

Уважаемая Лина! Извините, но должен вступиться за уважаемого Фому. Он не сказал "национальное", он сказал "нацистское". Лично я не верю, что большинство украинцев поддерживают нацистскую идеологию. Даже те, кто защищал коллаборационистов на этом сайте, подчеркивали, что они осуждают этнические убийства, хотя я согласен, что некоторые делали это с сомнительными оговорками.

+8
Lina - lina: 30.05.15 21:38

Я на Фому вовсе не нападаю. :)

Просто мне очень интересна его точка зрения.

+8
Фома - fomakopaev: 31.05.15 06:08

- Уважаемый Фома, а почему Вы считаете, что "национальное" это плохо?

Вовсе так не считаю. Но, как говорится, всё хорошо в меру. Чрезмерно уже будет национализм, а там и не заметишь, как он обернётся нацизмом. Что, по-моему, и происходит со многими пассионариями в украинском обществе.

0
Дмытро - dmyitro: 31.05.15 01:03

Конечно!

Конечно, МЫ - восставшие рабы!

+16
Фома - fomakopaev: 01.06.15 05:56

Будем надеяться, что это всего лишь аллегория, а то ведь из бунта рабов (восстания рабов) никогда ничего хорошего не получалось. Если даже рабы и побеждали, то потом сами становились господами, а система оставалась прежней, только в худшем (более жестоком) состоянии. 

+8
shimon - shimon: 03.06.15 05:19

Если рабство понимать в широком смысле слова, то иногда восстания рабов давали положительные результаты. Скажем, бунт Пугачева оказался хоть и беспощадным, но не совсем бессмысленным: зарплата на уральских рудниках увеличилась в три раза. И наказание Салтыковой ("Салтычихи") могло быть средством профилактики восстаний.

Восстания собственно рабов в Риме могли способствовать переходу от рабства к колонату - вроде крепостничества.

+8
Фома - fomakopaev: 03.06.15 16:38

Спасибо, за уточнение. Вообще-то я не был уверен на все сто в своём утверждении и даже хотел в скобках вставить: (надо у уважаемого Шимона уточнить), но потом подумал, что Вы и без этого мимо не пройдёте, если что не так )))

Однако отмеченные Вами положительные моменты последствия восстания рабов (т.е. в море конкретных людских бедствий) происходили всё-таки в силу определённой разумности и адекватности власть предержащих и в случаях поражения восставших рабов. А в случаях победы восставших рабов? В таком раскладе украинцам на что надеяться? Вот поэтому я повторю: будем надеяться, что употреблённое уважаемым Дмытро выражение «восстание рабов» всего лишь аллегория.

0
shimon - shimon: 03.06.15 23:17

Понятно, что аллегория. А примеры, когда восставшие народы добиваюттся независимости, имеются, конечно. Угнетали украинцев в последнее время в значительной мере они сами, но с помощью Москвы.

+16
shimon - shimon: 31.05.15 03:40

И, судя по Вашим (и других украинцев) постам, сдаётся мне, что вы ускоренным темпом превращаетесь в рабов собственной нацистской идеологии.

Должен признать, что я не заметил в постах уважаемого Дмытра нацистской идеологии, как и в постах остальных участников из Украины.

У Бандеры и Шухевича элементы такой идеологии были. Но нынешним украинцам эти люди импонируют не своей идеологией, а просто тем, что стали знаменем борьбы за независимость Украины. Что здесь неоднократно подчеркивалось.

0
Дмытро - dmyitro: 30.05.15 05:59

Да, и насчёт Ютуба.

Опять же, НУ НЕ ИЩЕТ И НЕ СМОТРИТ человек (средний человек, не интеллектуал), не пользующийся украинским языком, - НИЧЕГО, ПРОИЗВЕДЕННОГО НА УКРАИНСКОМ ЯЗЫКЕ! 

Оно есть! И немало!

И могло бы быть гораздо больше - потенциал огромен!

Но люди его - НЕ ИЩУТ! А мощные масс-медиа - ИГНОРИРУЮТ!!! 

Сделаны пилотные серии современных мультсериалов - масс-медиа НЕ ПОКУПАЮТ!!! Ну и всё - идеи не реализованы, нет смысла и средств делать следующие серии.

Большой бизнес - это русскоязычное сообщество, совершенно не ориентированное ни на что Украинское Национальное. Государство - пока ещё в руках этого русскоязычного и русско-совко-культурного Большого Бизнеса. Миллионные массы воспитаны и поддерживаются в безнациональном состоянии, со всеми привычными совко-рус-атрибутами, - так олигархии выгодно. 

В принципе: не владеющий отменно украинским языком НЕ СПОСОБЕН сздать на этом языке ничего достойного, не владеющий или не любящий украинский язык - не будет воспринимать и искать ничего на этом языке. 

+16
Lina - lina: 30.05.15 08:23

Да при чём тут "не ищут", "игнорируют", "не покупают".

Несерьёзно как-то.

"Не ищут" - можно сделать, чтоб находили, ища что-то другое.

"игнорирут" - можно сделать, чтоб, найдя случайно, заинтересовались так, чтобы в следующий раз уже не захотели игнорировать

"не покупают" - можно сделать бесплатно. Это же ютьюб.

Знаете сколько человек создало программу ICQ?  4 (четыре).

"не владеющий отменно украинским языком" - да неужели ж нет четырёх владеющих отменно? Во всей Украине?

Неужели ж ничегошеньки нельза придумать? Несерьёзно. Что-то не то.

 

-8
Дмытро - dmyitro: 31.05.15 01:21

Подождите, Вы меня не услышали.

1.Большинство НАС - изломаны и опустошены уже в нескольких поколениях. Безусловно, есть процент способных на что-то, так они и двигают ЧТО-ТО! Но большинство, преобладающее, - сильно в разной мере искорёжены.

2.Да на самом деле ПОЛНО не просто хорошего продукта, а даже ШЕДЕВРОВ! 

НО ИХ ШИРОКАЯ ОБЩЕСТВЕННОСТЬ НЕ ЗНАЕТ!!! 

________________________

Диалог.

- А шо ты читаешь?

- Та от, кароче, книжка прикольная.

- А ну дай глянуть... А-а-а, на укрАинском! (И человек полностью теряет интерес.)

_________________________

Знаете, в чём обман? Огромный, глобальный обман?

В предложениях "создавать шедевры и тем самым приобщать людей..."!

Шедевров - ГОРЫ!!! Они - скрыты от публики. Кому надо - находят. Но ПРЕОБЛАДАЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО - не будет ничего искать!!! ОНО БУДЕТ ХАВАТЬ ТО, ЧТО ЕМУ НАВАЛЯТ!!!! 

СВАЛИТЬ прогнившую СИСТЕМУ И СТРОИТЬ УкраЇнськуУкраЇну - ЭТО ЕДИНСТВЕННЫЙ РЕЦЕПТ и ПЕРВЫЙ ШАГ В АЛГОРИТМЕ!

Только ПОСЛЕ этого ВСЁ остальное.

Ну, это и есть то, что надо "придумать".

+48
Lina - lina: 31.05.15 04:48

Я говорю вовсе не о только шедеврах. И о попсе тоже. О том, что людям нравится - о РЕКЛАМЕ. 

Вы хотите СИЛОЙ подавить людей, потому что уверены, что они  все идиоты, ватники и т. д. Но если они все идиоты и ватники, то единственный выход - уйти всем свидомым (без желания обидеть, я имею в виду именно сознательных), на запад и отделиться от всей остальной Украины. Всё остальное - бессмысленно. СИЛОЙ души не завоюешь.  Если вы БЕЗ НИХ построите новую Украину, то она будет вашей, она не будет ИХ. И всё начнётся сначала.

Нельзя строить без них. Никак. Или уж совсем отделяйтесь. Сначала - единство, потом всё остальное. Евреи из-за "братской вражды" две тысячи лет назад государство потеряли. Не наступайте на наши грабли, не ищите лёгких путей, они никуда не ведут. Правда.

Вы же смотрите на них свысока, хоть и чувствуете себя в загоне и они этого не чувствовать не могут. Они - ваши братья. Какие есть.  Ну, или уж скажите - "мы отдельный от этих ватников народ".

+24
Фома - fomakopaev: 31.05.15 04:57

Железная логика! На сто процентов согласен!

Вот только бы уточнил на счёт:

- не ищите лёгких путей, они никуда не ведут.

Путь-то они выбрали как раз не лёгкий, а тяжёлый. И даже страдальчески жертвенный, как я понимаю. Но он же и простой. Ибо на войне всегда просто (вот – линия фронта, тут – наши, там – чужие, враги), но тяжело.

0
Дмытро - dmyitro: 31.05.15 05:20

Не верно.

Весной 1991-го года 70% жителей УССР проголосовали за "Обновлённый Союз". 

Осенью 1991-го года 90 % жителей УССР проголосовали за "независимую Украину".

Всего за полгода средства массовой информации, проводя определённую политику, убедили большинство людей в противоположном.

Это - как пример.

Люди не виноваты, что их зомбировали и продолжают. Но нужна информация, донесенная до народной массы. И народная масса будет меняться. 

Обычный человек в моём городе ВООБЩЕ НЕ ВЕДАЕТ, что Бандэра находился в немецком концлагере!!!  И - так далее...

Свалим пост-совковую СИСТЕМУ, начнём строить Українську Україну - масс-медиа, попса и прочая потребительская культура, КОТОРОЙ И ПОЛЬЗУЕТСЯ БОЛЬШИНСТВО НАСЕЛЕНИЯ (!), будут давать другие посылы, другие ориентиры, - и классные мультики, и книжки, и комп.игры, и кино, и песни... СДЕЛАЮТ СВОЁ ДЕЛО, сформируют гуманитарную базу нормального мировоззрения. 

Речь - об очерёдности. Не залив фундамент - стен не поставишь. Не отодвинув в сторону совковую культуру и не заняв доминирующее положение в масс-медиа, - ничего не донесёшь до народных масс. Это возможно только после уничтожения олигархического пост-совкового режима и начала строительства Української України.

Повторяю, не СИЛОЙ подавить, а через Українську власть создать Українські масс-медиа и преобладание Українського, скажем так, контента. Собственно, деликатные способы давно есть и отработаны. Да, можно согласиться со статусом-кво: дескать, ну так сложилось, что мы здесь, в нашем притоне, ПРИВЫКЛИ запойно пить, поэтому не надо никого перевоспитывать, ибо это насилие над личностью, а если тебе не нравится валяться в блевотине посреди перегара, - выйди нахер и не тревожь пьяное большинство. :) 

0
Дмытро - dmyitro: 31.05.15 06:06

Уважаемая Лина, да не идиоты эти люди - ИХ ТАК ВОСПИТАЛИ! У них нет другого опыта, другой информации, других ориентиров! 

А чтобы дать им даже хотя бы право выбора - нужно сперва дать им полный набор информации!

До сих пор народной массе скармливается ТО, ЧТО НУЖНО правящему олигархату, который по двум причинам держит народ в совковых координатах:

1. сам олигархат состоит из русскокультурного и русскоязычного совка - ему вся совко-гадость БЛИЗКА чисто эмоционально;

2.народ именно с ТАКИМ сознанием - лучшая отара для стрижки.

Власть пока что принадлежит Большому Бизнесу, который и заказывает музыку... и вот прямо перепрыгну к конкретике!

В Госуниверситете преподаватели ТУПО общаются со студентами на русском языке. Безусловно, продолжая фактический процесс руссификации. Ну, работник подстраивается под начальника, студент - под доцента, продавец - под покупателя, это ясно. Какая ломка происходит с молодыми людьми, приехавшими из украиноязычных сёл и городков Днепровщины - украинцам снова приходится сгибаться. А ведь преподаватель, в отличие от барыги, - ОБЯЗАН нести доброе и разумное... Учитель - это же первое лицо, сохраняющее и передающее национальную культуру и язык, даже в негосударственных народах! 

После реальной Революции эти преподаватели (мудаки или враги, там по-разному) были бы выброшены за пределы Университета, или же быстро подстроились бы под новые нормы. 

Как говорил Жеглов: "Так один пистолет перевесит тысячу других улик!"

И тут: один Университет перевесит тысячу роликов в Ютубе. 

 

 

 

0
Honey badger - honeybadger: 01.06.15 06:09

продавец - под покупателя, 

Так продавец везде подстраивается под покупателя. В Квебеке на работе все обязаны говорить по-французски, но если ты придешь в магазин, умный продавец тебе ответит по-английски. Потому что он потеряет деньги от незнания английского или нежелания говорить на нем. А Вы предлагаете продавцам не отвечать покупателям, говорящим по-русски? Или отвечать им по-украински? А если это туристы?

Как говорил Жеглов: "Так один пистолет перевесит тысячу других улик!"

Жеглов вообще-то не слишком положительный персонаж.

+16
Фома - fomakopaev: 01.06.15 07:07

- Так продавец везде подстраивается под покупателя.

Не везде. В нашем советском социализме не подстраивался. Даже ещё и товары прятал от покупателей под прилавок.

+16
Honey badger - honeybadger: 01.06.15 08:07

 В нашем советском социализме не подстраивался. 

Ну нет уже нашего советского социализма. :) В КНДР наверное до сих пор не подстраиваются (не знаю, есть ли там продавцы вообще).

+8
Фома - fomakopaev: 02.06.15 02:30

Продавцы в КНДР, кажется, появились, но только в Пхеньяне, и только для избранных – в валютных супермаркетах.

Но я эту реплику вставил в связи со своими подозрениями, что украинские революционеры намерены в Українськой Україне выстраивать экономику не как везде. Ведь иначе не справиться с означенной уважаемым Дмытро бедой:

- До сих пор народной массе скармливается ТО, ЧТО НУЖНО правящему олигархату, который … состоит из русскокультурного и русскоязычного совка - ему вся совко-гадость БЛИЗКА чисто эмоционально…, который и заказывает музыку...

Вот и Ю.Латынина как-то в «Коде доступа» пересказывала свой разговор с украинскими патриотами, и они ей убеждённо объясняли, что бизнес должен быть национально-ориентированным. И что это такое будет – национал-социализм или национал-капитализм? Или же просто у них, наконец, появится свой вождь, который выстроит состоящий из русскокультурного и русскоязычного совка олигархат и заставит их служить государству - Українськой Україне? Ну, примерно как это сделал у нас Путин, посадив Ходорковского. 

-8
Дмытро - dmyitro: 01.06.15 20:12

Извините, Вы - демагог.

Вы вырываете из контекста мизерную фразу, которую можно обмусолить, и акцентируете на ней, уводя от СУТИ ВОПРОСА.

Не желаю с Вами дискутировать - Ваши цели мне подозрительны.

+52
Юрий - yura-vn: 28.05.15 04:49

марксистская версия коммунизма не признается изначально человеконенавистнической идеей, а скорее радикальной версией идеи социального равенства

Ага, только всех носителей "иной идеологии" предполагалось укатропупить, или вы наивно полагаете, что они сами по себе должны были исчезнуть? Какая разница как уничтожать людей: расами или класами?

-46
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 05:30

Ага, только всех носителей "иной идеологии" предполагалось укатропупить, или вы наивно полагаете, что они сами по себе должны были исчезнуть? Какая разница как уничтожать людей: расами или класами?

Повторяетесь. Насильственные методы свойственны марксистской версии. И никто не предполагает уничтожать носителей "иной идеологии" в обществе, где вопросы решаются на основе прямой демократии.

 Какая разница как уничтожать людей: расами или класами?

Огромная. Уничтожение классов рабовладельцев или феодалов не наносит никакого ущерба человечеству, а напротив способствует прогрессу. Конечно, желательно чтобы эти классы исчезали без физического уничтожения их представителей, и иногда в истории это даже случалось. Уничтожение расы - это путь к регрессу и одичанию. Апологеты капитализма в чистом виде (которого давно не существует) в реальности тоже зовут к регрессу. Они повторяют ошибку Гегеля и Маркса, которые считали, что общество может придти к определенной идеальной модели и прекратить развитие.

0
Oleg - polkovnik: 29.05.15 06:37

Уничтожение классов рабовладельцев или феодалов не наносит никакого ущерба человечеству, а напротив способствует прогрессу.

..........................................................................................

Уничтожение расы - это путь к регрессу и одичанию. 

??????????

Откудова такие глубокомысленные выводы? Можете как то их обосновать?

Мило. И Вы мне будете после этих слов доказывать "прогрессивность" идеи коммунизма?

0
shimon - shimon: 31.05.15 03:50

Имеется в виду уничтожение классов именно как классов, а не всех представителей этих классов. Человек не выбирает, в какой расе ему родиться. Но если рабовладелец настаивает на своем праве владеть рабами, и в результате - вооруженный конфликт, да, я признаю за рабом право на вооруженное сопротивление. А Вы?

В результате Гражданской войны в США класс рабовладельцев исчез, хотя подавляющее большинство его представителей уцелело.

Большевики, конечно, на практике нередко уничтожали по классовым признакам массами. Но в самой идее социализма этого нет, даже в ее марксистском варианте, наиболее жестком.

Минусующий несогласен с тем, что человек не выбирает, в какой расе ему родиться, но может поменять класс? Или с 

В результате Гражданской войны в США класс рабовладельцев исчез, хотя подавляющее большинство его представителей уцелело

?

 

0
Oleg - polkovnik: 30.05.15 03:24

да, я признаю за рабом право на вооруженное сопротивление. А Вы?

Я тоже. Только мне кажется есть разница между "уничтожением классов" и восстанием рабов. 

Да и вообще, как то я, мягко говоря, очень скептически отношусь ко всей этой истории рабовладения. Да и в целом к марксисткому учению о государстве. Начиная с первобытно-общинного, потом рабовладельческого и т.д. заканчивая " светлым будущим" - коммунизьмом. Извините, фигня всё это. Которую до сих пор ( и ведь не глупые люди) повторяют.

Государстава, по-моему, создавались и развивались совершенно по другим причинам, движущим силам и т.п. 

+8
shimon - shimon: 30.05.15 03:51

Отмена рабства означает автоматически и уничтожение рабовладельцев как класса. Такого класса больше не может быть.

Понятие класса не марксистами введено. А ко многим положениям марксизма я тоже отношусь скептически.

-24
Honey badger - honeybadger: 29.05.15 11:28

Откудова такие глубокомысленные выводы? Можете как то их обосновать?

Я не понял, что надо обосновывать? Прогрессивность отказа от рабства? Или регрессивность расизма?

0
Oleg - polkovnik: 30.05.15 03:12

Я не понял, что надо обосновывать? Прогрессивность отказа от рабства? Или регрессивность расизма?

Обосновывать надо "прогрессивность" уничтожения классов (т.е. их конкретных представителей - людей). Я никакой разницы не вижу между уничтожением классов и наций (в конкретном воплощении этих действий). 

 

+8
shimon - shimon: 30.05.15 05:16

На практике может и не быть разницы. А часто есть. Я привел Вам пример с рабовладельцами в южных шататах США.

В теории есть принципиальная разница. а) Уничтожение класса  как класса  не означает обязательно  физического уничтожения всех представителей этого класса, и даже на практике не так часто это происходит. Речь о прекращении существовании этого класса в результате изменения структуры общества и правил игры. б) Человек волен выбрать свой класс, но не расу и не этническое происхожддение. Некоторые классы и впрямь могут мешать правам большей части членов общества.

0
Honey badger - honeybadger: 30.05.15 08:03

Обосновывать надо "прогрессивность" уничтожения классов (т.е. их конкретных представителей - людей). 

Вроде бы уважаемый Шимон доступно объяснил - законодательная ликвидация рабовладения уничтожает рабовладельцев как класс. Расстреливать их при этом нет необходимости (во всяком случае если они не начнут вооруженную борьбу против этого закона). Мало того. Фолкнер например считал, что законодательная отмена рабовладения преждевременна. Что рабовладельцы сами поймут аморальность своих действий и освободят рабов. В этом случае прогресс произошел бы вообще без государственного насилия - путем осуществления прямой демократии.

Я никакой разницы не вижу между уничтожением классов и наций (в конкретном воплощении этих действий). 

И это вроде бы объяснили. Если человек не готов бороться с оружием в руках за сохранение своего права иметь рабов - он может продолжать жить в новых условиях и приспособиться к ним. Примеров тому масса. Что касается теории расового превосходства - мне даже неудобно объяснять образованному человеку почему она антигуманна. Если Вам это неясно, я вряд ли могу помочь.

0
Valdis - valduha: 28.05.15 02:12

Нельзя называть фашыстом каждого, кто воевал на стороне Германий. В остновном это были солдаты, которые сражались за свою родину. Это теперь мы можем кричать, мол, ни за тех воевал.

0
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 02:57

Нельзя называть фашыстом каждого, кто воевал на стороне Германий.

Так фашисты вообще не по этому критерию определяются. Я писал о сторонниках фашистской идеологии, а не о воеваших на стороне Германии. Финские евреи воевали на стороне Германии, но назвать их фашистами язык не повернется.

+16
admin - admin: 28.05.15 05:02

Хорошо знаю тот объём дезинформации, которая написана про латышских полицейских батальёнов

А в чем правда, брат? Я что-то пропустил? Латышские полицаи в 41-43 годах мужественно сражались на фронте с ордами большевиков? А холокост придумали евреи, чтобы деньги с Германи и содрать? Поделитесь сокровенным знанием

+24
Valdis - laacisv: 28.05.15 22:18

В основном охраняли коммуникации и боролись с партизанами.Было и участие в репрессиях против евреев.Никто не отрицает.Но и советская  пропаганда особой обективностю не обладала. Надеюсь это вы не будете отрицать.

-16
Honey badger - honeybadger: 29.05.15 01:17

Но и советская  пропаганда особой обективностю не обладала. Надеюсь это вы не будете отрицать.

Вопрос о пропаганде интересен. В Латвии есть закон, запрещающий плохо отзываться о полицаях? И если нет, как бы общество отнеслось к проекту такого закона?

0
Valdis - laacisv: 29.05.15 05:40

А разве украинском законе  о полицаях?

-8
Honey badger - honeybadger: 29.05.15 11:29

А разве украинском законе  о полицаях?

А мы о ком здесь спорим?

+14
Дмытро - dmyitro: 29.05.15 01:50

VI армейский корпус СС (латышский) в составе 15-ой и 19-ой дивизий СС (латышских)находился в группе армий "Север".

10 июля сильная советская танковая группировка атаковала латышский корпус. 15-ая дивизия была почти уничтожена, 19-ая стойко держалась, была частично окружена, но пробилась на промежуточную позицию у Опочки...

Севернее ІІІ танковый корпус СС, в составе которого находились 20-ая эстонская дивизия и легион СС "Валлония", до конца июля упорно удерживали плацдарм у Нарвы, отражая яростные атаки противника. Однако 31 июля плацдарм был оставлен, линия обороны левого фланга отодвинута на перешеек между Нарвой и Йыхви. Здесь корпусу пришлось удерживать позиции до середины августа.

К этому времени два ударных клина русских вдавили линию фронта южнее Плескау. Против них была брошена боевая группа 19-ой латышской дивизии, она успешно удерживала позиции в районе озера Лубанас...

____________________

Множество балтийских полицаев, ранее (в 41-43) занимавшихся гадостями, ОКАЗАЛИСЬ В БОЕВЫХ ЧАСТЯХ и УПОРНО ДРАЛИСЬ С СОВЕТАМИ (в 44-45). 

Их и уважают латыши с эстонцами, и мы, украинцы, - НЕ ЗА ГАДОСТИ, А ЗА БОРЬБУ С СОВЕТАМИ!!!

 

-32
Honey badger - honeybadger: 29.05.15 04:50

Их и уважают латыши с эстонцами, и мы, украинцы, - НЕ ЗА ГАДОСТИ, А ЗА БОРЬБУ С СОВЕТАМИ!!!

Проще говоря, за помощь нацистам.

-2
Дмытро - dmyitro: 30.05.15 02:35

Не поняли?

Повторяю,

их и уважают латыши с эстонцами, и мы, украинцы, - НЕ ЗА ПОМОЩЬ НАЦИСТАМ, А ЗА БОРЬБУ С СОВЕТАМИ!!!

+8
Honey badger - honeybadger: 30.05.15 08:10

Не поняли?

Повторяю,

их и уважают латыши с эстонцами, и мы, украинцы, - НЕ ЗА ПОМОЩЬ НАЦИСТАМ, А ЗА БОРЬБУ С СОВЕТАМИ!!!

Я не знаю почему Вы считаете, что если громче кричать, будет понятнее. Повторю для Вас тоже - объективно с 22 июня 1941 по 8 мая 1945 борьба с Советами в виде боевых действий на фронте против Красной Армии была помощью нацистам. Сопротивление на освобожденных от немцев территориях - другое дело.

0
Дмытро - dmyitro: 31.05.15 01:25

Немецкие нацисты и московские большевики - одинаковая падаль.

 

0
Honey badger - honeybadger: 01.06.15 06:14

Немецкие нацисты и московские большевики - одинаковая падаль.

Думаю, что разная. Мир был благодарен даже самым отвратительным большевикам за помощь в освобождении от нацизма. Сомневаюсь, что Великобритания или США благодарили бы нацистскую Германию, если бы она победила СССР.

+56
Грицько - perelayaniy: 27.05.15 23:18

 

Breaking News

Ничего себе

http://censor.net.ua/news/337803/rossiyiskiyi_spetsnazovets_erofeev_podal_apellyatsiyu_na_svoyi_arest_advokat

Российский спецназовец Ерофеев подал апелляцию на свой арест, - адвокат

Дружеский совет трусливому террористу!

Российским спецназовцам домой лучше не возвращаться СЕГОДНЯ, 03:12 6279 Капитан Ерофеев зря надеется на сделку с родиной
http://nr2.com.ua/blogs/Ksenija_Kirillova/Rossiyskim-specnazovcam-domoy-luchshe-ne-vozvrashchatsya-97647.html

-40
Юрий - prihodko: 28.05.15 00:06

К Шухевичу это как относится?

+154
Грицько - perelayaniy: 28.05.15 02:15

Как это как? Самым непосредственным образом. Для сравнения.

Государство, в котором часть его граждан считает героем неоднозначного Шухевича, обеспечивает право на защиту захваченного  с оружием и с каждым часом наглеющего террориста.

Государство, являющееся правопреемницей страны,  приложившей столько немереных сил для дискредитации идеи независимой Украины и убийства сотен тысяч сторонников этой идеи, в том числе и одного из ее последовательных защитников, незаконно вывезла с территории Украины ее гражданку и собирается устроить над ней судилище по типу шемякиного суда.

На фоне действительных и предполагаемых зверств, совершенных одной стороной конфликта в условиях, когда ни одна сторона не является ангелом, как-то меркнут и исчезают из поля зрения преступления, творящиеся в современной Украине российскими агрессорами и «ополченцами». Qui bono? 

 

-32
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 05:39

На фоне действительных и предполагаемых зверств, совершенных одной стороной конфликта в условиях, когда ни одна сторона не является ангелом,

Ваша формулировка неявно предполагает, что Украина была союзницей Германии. Но это неверно. О преступлениях "зеленых человечков" никто не предлагает забыть. Если их осудят, а не выдадут обратно России, вряд ли здесь кто-то будет протестовать. Что касается "ополченцев", то даже у Ваших соотечественников они вызывают неоднозначную оценку. Так же как неоднозначную оценку вызывают ОУН и УПА. Речь только о том, чтобы не требовать однозначности там где она явно отсутствует.

+12
Юрий - prihodko: 28.05.15 14:25

Не вижу связи, извините.  На мой взгляд вы пытаетесь перевести спокойный разговор о событиях 70-летней давности, о которых уже можно и нужно говорить объективно, в область сегодняшних политических страстей и дешёвой пропаганды.
Ну и, помимо прочего, за 70 лет нравы и уважение к закону должны улучшиться, вы не находите? 

+48
Lina - lina: 28.05.15 17:03

Спокойный разговор 

Спокойный?! :)

+16
Юрий - prihodko: 28.05.15 21:10

Ну да, по сравнению с "мордобоем" в каких-нибудь "Одноклассниках", здесь, можно сказать - академическая дискуссия... :))))))))))))))))

+16
Lina - lina: 28.05.15 21:22

:)

+24
Valdis - laacisv: 28.05.15 23:01

Здесь почему то не получается спокойным. А почему так?

+1
Honey badger - honeybadger: 29.05.15 00:09

Здесь почему то не получается спокойным. А почему так?

Темпераменты :)

+14
ere - intezet: 27.05.15 23:10

да это известно. дело то в количестве лжи.

неужели преступлений немцев было недостаточно, нужно было еще привирать.   а ведь внушающих доверие  цифр нет ни по гитлеровцам, ни по сталинцам. ну откройте их, скажите:вот какие они плохие, заморили Н народу, а мы хорошие, мы заморили только 1\2Н .  только боюсь счет быдет прямо противоположным - вот его и маскируют туманом лжи.

+2
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 01:00

 а ведь внушающих доверие  цифр нет ни по гитлеровцам, ни по сталинцам. ну откройте их, скажите:вот какие они плохие, заморили Н народу, а мы хорошие, мы заморили только 1\2Н

А почему нужно меряться цифрами? Может быть правильно признать, что и геноцид евреев, и сталинские репрессии - преступления, и каждый имеет право осуждать их участников?

+30
ere - intezet: 28.05.15 01:20

да там вообще своя православная арифметика(С).

 вот как бандеровцы убили поляков - дак это адъ и израиль, как мы - дак это чудеснейшее дело, ведь поляки наших пленных в 21м году 300000тышш живьем закопали.

сколько там вменяют ужасным бандеровцам невинно убитых? ну дадим им фору, пусть полмиллиона. и сколько погибло от голода 1946го года в ссср?  учет не велся, но говорят о цифре в 1,2 миллиона .  где и кто поминал о том голоде? ведь он в несколько раз зловреднее бандеровцев. но бандеровщина вопрос политический(С), а с голода ничего не заработать.

+8
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 03:43

вот как бандеровцы убили поляков - дак это адъ и израиль, как мы - дак это чудеснейшее дело, ведь поляки наших пленных в 21м году 300000тышш живьем закопали.

Я никак не пойму, почему Вы логику российской пропаганды упорно приписываете участникам дискуссии здесь? Вы полагаете кто-то здесь согласен с этой пропагандой?

+32
admin - admin: 28.05.15 05:06

Я никак не пойму, почему Вы логику российской пропаганды упорно приписываете участникам дискуссии здесь?

"Стаж" (с)  

По другому нельзя, иначе произойдет разрыв шаблона и взрыв мозга. 

0
Sasha - kohimar: 28.05.15 12:56

Вы зря так резко. Таки место рождения (окружающая культура, религия, фобии , т.д. ) определяет в какой то мере мировозрение

-24
Honey badger - honeybadger: 29.05.15 00:23

Таки место рождения (окружающая культура, религия, фобии , т.д. ) определяет в какой то мере мировозрение

В той мере, в какой человек не может его сам сформировать.

+78
Игорь - itulaev: 28.05.15 03:18

Интересно, а почему практически никто не борется против героизации другими нашими ближайшими соседями маршала Маннергейма? Ну ладно, сейчас обострение на украинском направлении, но и раньше ведь против "бандеровщины" писали много больше, чем против "маннергеймщины".

А ведь есть что предъявить маршалу! По части сотрудничества с нацистами он разве только Сталину уступает, а уж бандеровцам точно даст даже не 100, а 1000 очков вперед. И по части всяких зверств было дело - и с "красными финнами" в 18-м не очень культурно поступили, и концлагеря в оккупированной Карелии. На еврейском фронте, правда, не отличился, да где ж их, евреев, в холодной Финляндии взять было?

Сдается мне, что дело в старой доброй традиции еще сталинских времен. Почему-то Маннергейма тогда решили не трогать (видимо, опасаясь нехорошей реакции финского населения), а вот демонизация бандеровцов была любимым занятием. Так что нонешние историки ( не исключая уважаемого Марка), сами того не замечая, идут сталинским курсом!

+8
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 03:45

На еврейском фронте, правда, не отличился, да где ж их, евреев, в холодной Финляндии взять было?

Ошибаетесь. Были евреи в финской армии, как здесь неоднократно упоминалось, отказывались от немецких наград. И никто их не преследовал, и даже полевые синагоги были.

-96
Игорь - itulaev: 28.05.15 04:04

Насколько я помню, число евреев в Финляндии перед войной было порядка 1000. Так что они точно не были проблемой ни для кого.

0
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 05:41

Так что они точно не были проблемой ни для кого.

То есть не было проблемы их всех перебить? Но почему-то не стали.

+38
shimon - shimon: 28.05.15 22:10

Финляндия категорически отказалась выдать или дискриминировать своих евреев, что немцам, конечно, было бы очень приятно. Финны даже предупредили, что в случае чего будут реагировать жестко.

+32
Vogul - vogul: 28.05.15 12:02

Насколько я помню, число евреев в Финляндии перед войной было порядка 1000. Так что они точно не были проблемой ни для кого.

Мягко говоря,  двусмысленное выражение.

0
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 03:47

 и концлагеря в оккупированной Карелии.

Оккупированной кем? Карелия - это финнская территория.

-102
Игорь - itulaev: 28.05.15 04:01

Финны вас поблагодарили бы за щедрость, но я, несмотря на всю любовь к ним (это не шутка) вынужден признать, что Карелия сотни лет входит в состав русского государства. А подавлению попыток ее самоопределения в 18-м году немало поспособствовали именно финны, правда, красные.

0
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 04:03

Финны вас поблагодарили бы за щедрость, но я, несмотря на всю любовь к ним (это не шутка) вынужден признать, что Карелия сотни лет входит в состав русского государства.

Так и Финляндия входила в состав Российской империи.

-48
Игорь - itulaev: 28.05.15 04:19

Финляндия была в составе России всего около 10о лет. А карельские земли принадлежали Новгородской республике еще века с 11-го. Если уж вспоминать такие старые дела, то я требую первым делом вернуть территории, на которых находится Питер. Шведам. Как местный житель, я согласен на шведское иго. Шведская пенсия тоже не помешала бы...

-8
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 05:49

Финляндия была в составе России всего около 10о лет. А карельские земли принадлежали Новгородской республике еще века с 11-го.

Ага, а Крым принадлежал болгарам задолго до России.

0
Сергей - sergiy62: 28.05.15 17:26

А еще раньше- греки, генуезцы.

 

+26
Vogul - vogul: 28.05.15 12:07

Финляндия была в составе России всего около 10о лет. А карельские земли принадлежали Новгородской республике еще века с 11-го.

С точки зрения международного права это не имеет абсолютно никакого значения.

-24
Игорь - itulaev: 28.05.15 20:38

С точки зрения международного права, если вы не в курсе, одна из главных ценностей - территориальная целостность. Как бы плохо я ни относился к России (и хорошо к Финляндии), никаких оснований для признания Карелии финской территорией нет. Шанс выйти из состава России после революции карелы реализовать не смогли.  Крым же тут совсем не при чем, он остался в Украине по согласованным условиям раздела СССР, и Россия с тех пор неоднократно признавала принадлежность Крыма Украине. Так что не надо путать теплое с мягким.

0
Русский UA - russkiy-ua: 29.05.15 18:43

Как правило всё мягкое тёплое, но не наоборот.

0
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 04:05

А подавлению попыток ее самоопределения в 18-м году немало поспособствовали именно финны, правда, красные.

Так красные подавляли и попытки украинского самоопределения. Что Вы пытаетесь доказать?

+14
Irina Kotipalo - irinak: 28.05.15 15:00

Вы путаете три Карелии :)

Провинции Северная Карелия (там где Юваскюла) и Южная Карелия (Выборг, Сортавла) всегда входили в княжество Финляндское и были населены западными карелами. Восточная Карелия (Петрозаводск) - входила в новгородское княжество.

Карелы как народ были разделены между Шведцией и Новгородом где то в районе 15 века

-24
Игорь - itulaev: 28.05.15 22:01

Спасибо за квалифицированное разъяснение! Но я-то имел в виду, конечно, Восточную Карелию (которая у нас всегда называлась просто Карелией). Концлагеря ведь были именно там.

-6
Honey badger - honeybadger: 29.05.15 00:33

 Но я-то имел в виду, конечно, Восточную Карелию (которая у нас всегда называлась просто Карелией).

После войны вся территория Карелии, отошедшая к СССР, называлась Карелией.

0
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 04:01

И по части всяких зверств было дело - и с "красными финнами" в 18-м не очень культурно поступили

А разве здесь кто-нибудь осуждает украницев за борьбу с большевиками в 18-м? В это время и русские с ними боролись (как и во время Второй мировой, но это отдельная история). Шульгин был русским националистом, его можно осуждать за антисемитизм и сочувствие фашистским идеям, но не за борьбу с большевиками.

+52
admin - admin: 28.05.15 05:15

Сдается мне, что дело в старой доброй традиции еще сталинских времен.

А я так просто уверен, что Вы никогда не выйдете из уютного склепа: "Все, кто ругает Шухевича и Бандеру - совки и ватники".

Вопрос о сравнении истории ОУН с историей участия Финляндии во 2МВ здесь (на этом сайте) многократно обсуждался. Эта, вполне очевидная параллель, не осталось незамеченной. 

Разница очень понятная. Демократическая, миролюбивая страна защищала себя от явной, проверенной, неотвратимой угрозы сталинской агрессии. Утопающий схватился за соломинку. Не вина Маннергейма в том. что у Сталина не хватило ума (про совесть как-то смешно говорить) вернуть награбленное и ликвидировать германо-финский фронт в Карелии.

В случае с ОУН фашистская организация планировала устроить режим жестокой диктатуры, провести этнические чистки, изгнать и/или уничтожить сотни тысяч людей неправильных национальностей, и для достижения этих "милых" целей пыталась подружиться с нацистской Германией и на немецких штыках придти к власти. Увы и ах, немцы такую хитрожопость быстро раскусили

 

-7
Игорь - itulaev: 28.05.15 07:06

Про Маннергейма - это я немного постебался, но насчет ОУН/УПА вы не совсем правы. Я уже писал об этом в комментариях к "Наша влада будэ страшною...", не буду повторяться. Но предлагаю подумать, откуда в тогдашней Западной Украине могли взяться "миролюбивые демократы"? Обстановка в Польше, мягко говоря, не располагала. В Финляндии, кстати, тамошние демократы (к которым Маннергейм не относился, не любил он демократию) тоже были не очень миролюбивы, когда припекало. В том же 18-м году. И массовые расстрелы были, и концлагеря...

+18
shimon - shimon: 28.05.15 08:54

Вы действительно не понимаете разницы между программой и "когда припекало"? Или ее признание противоречило бы Вашему тезису? Во время гражданской войны действуют как во время гражданской войны. Но была у Маннергейма программа этнократической диктатуры? В самые кризисные годы финских граждан преследовали за этническую или конфессиональную принадлежность?

-40
Игорь - itulaev: 28.05.15 10:28

Вы, может, что-то пропустили, но весь сыр-бор начался с того, что уважаемый Марк почерпнул свои представления о программе ОУН/УПА из, мягко говоря, сомнительных источников.

+34
shimon - shimon: 28.05.15 11:05

У Вас другие? Как там выглядит программа ОУН того периода? Здесь и украинцы признавали программу до 1944 фашистской или близкой к фашизму. Да, потом она изменилась. Так можно пренебрежительно отзываться об оуновской программе военного и довоенного времени?

Кстати, разве в Финляндии запрещено какое бы-то ни было отношение к Маннергейму?

0
Дмытро - dmyitro: 29.05.15 02:08

Обратите внимание, эстонцы, латыши, украинцы, хорваты, словаки - в создавшейся на тот момент конфигурации шли на военное сотрудничество с Райхом - РАДИ СОЗДАНИЯ СВОИХ НАЦИОНАЛЬНЫХ ГОСУДАРСТВ. И борьбы против претендующих на господство над ними, соответственно, Московии, Сербии, Чехии... Немцы изгнали бывших хозяев с земель этих народов, естественно, какое-то время на немцев глядели как на освободителей, союзников...

 

+48
shimon - shimon: 29.05.15 02:43

Согласен. Но речь обычно шла о создании именно этнических государств, а не просто национальных. И сегодня если хорват скажет: "Да, вот так получилось, что усташи, эти фашисты, стали нашим знаменем борьбы за независимость. А сегодня мы хотим, под этим знаменем, создать государство совсем другое, без оглядки на происхождение и вероисповедание", - у меня претензий нет. Вот если он начнет оправдывать усташей, то я пойму, что "свой фашизм" для него лучше, чем чужой, даже задним числом. "Наш - найкращий", как говорил герой Макаренко в несколько другой ситуации.

+8
Дмытро - dmyitro: 30.05.15 02:45

:)

Вы допускаете, что НЫНЕ в Украине есть влиятельные силы, стремящиеся построить фашистское государство по планам ОУН 1938-го года?!?!

Лукавите? :)

+24
shimon - shimon: 30.05.15 04:03

Не допускаю. В посте, на который Вы отвечаете, я говорил о хорватах, которых и Вы упомянули, а среди них были такие, которые совсем недавно проводили этнические чистки в Боснии (не только же сербы). Что касается украинцев - такими вас рисует враждебная пропаганда, в том числе со стороны многих украинцев, и если уж приняли закон о борцах за независимость, то хоть используйте повод лишний раз подчеркнуть свое осуждение этнических чисток.

+16
Дмытро - dmyitro: 30.05.15 05:02

Для национально сознательных украинцев любые этнические чистки - априори преступны!

Но постоянно оправдываться...

Если взять всю историю, то поляки и московиты совершили непомерно больше зла украинцам, нежели наоборот. Просто в силу того, что Польская и Московская империи веками давили Украину, а не наоборот.

Шухевич плохой - чтобы поляк или русский его судили, пускай сперва осудят Пилсудского или Суворова (Александра). 

Я вижу, что старинные имперские замашки живы... 

+24
shimon - shimon: 30.05.15 05:22

Да ведь осуждение резни нужно для вас, не для поляков. Они пусть разбираются со своими комплексами. А русских, пока разберутся, вам долго придется ждать, сами видите. Так неужели вы отложите свое вступление в цивилизованный мир до тех  пор, пока рак свистнет? Наоборот: чем резче вы осуждаете "свои" преступления, тем легче это сделать окружающим. А иначе Прохановы и Матвиенки всю жизнь будут кивать на Тягнибока, а он - на них.

0
Honey badger - honeybadger: 30.05.15 08:18

Шухевич плохой - чтобы поляк или русский его судили, пускай сперва осудят Пилсудского или Суворова (Александра). 

Вы никак не понимаете, что у Вас нет никакой возможности запретить полякам или русским осуждать Шухевича (если конечно у Вас нет планов на присоединение соседей). Вы запрещаете его осуждать украинцам. Это как квебекские гонения на английский язык вообще не влияют на его распространенность в мире. Они просто создают Квебеку плохую репутацию и снижают конкурентоспособность выпускников квебекских школ из-за плохого знания английского. Поляки не запрещают своим гражданам осуждать Пилсудского. Россия насколько мне известно пока не запрещает осуждать Суворова (хотя с них станется). Вы свободную Украину создаете или тюрьму для своих граждан?

-16
Дмытро - dmyitro: 31.05.15 01:43

Мы настолько в разных условиях, что Вам НАС не понять, наверное.

1.Даже сегодня в моём городе улицы продолжают называться - Карла Маркса, Ленина, Петровского, имени газеты "Правда", Косиора, Пастера, Артёма, Карла Либкнехта..., а сам город - имени убийцы украинских крестьян Петровского! 

И в таких условиях МЫ МОЖЕМ кого-то давить?!?! Да НАМ бы самим отбиться!

2.СИСТЕМА цепляется за совко- мерзость, а заодно и продолжает долбить головы населению о "пособниках фашистов из УПА", "Голодомор - не геноцид, а недоразумение", "три братских народа, которые проклятые пиндосы хотят рассорить", "стреляли дедам с спину" и подобную пошлость для глупцов...

Закон призван хоть сколько-нибудь пресечь эти антиукраинские вопли. 

 

Знаете, почему, помимо прочего, в Украине за 23 года "независимости" УПА не чествовали официально?

А у нас правит олигархат! Ему выгодно держать народ ОВЦАМИ! И воспитывать в таком духе.

Так вот, в УПА шли ДОБРОВОЛЬНО (граждане), а в Красную Армию МОБИЛИЗОВАЛИ НАСИЛЬНО (овцы)!

Олигархи и учили народ: будьте как и ваши деды, которые воевали, - их колхозом, голодом, а потом на фронт на убой - ВОТ КАКИЕ ПОКОРНЫЕ ОВЦЫ, берите сних пример!

А УПА - не понравились им немцы и советы - они взяли оружие и пошли в лес вевать с уродами. Какие плохие! Негодяи! Непослушные! А если все так - НА ЧЬЁМ ГОРБУ МЫ БУДЕМ ЕЗДИТЬ?!?!

 

 

+24
shimon - shimon: 31.05.15 04:30

А чем плох Луи Пастер, знаменитый французский ученый?

-24
Дмытро - dmyitro: 31.05.15 05:29

У нас там подряд идут улицы одних только революционеров - ну автоматом и Пастера к ним отнёс я. :) 

А вообще вот попались мне слова Леонида Мухи, ветерана не какого-то там полицейского батальона - самой 14-ой дивизии СС!

"Чого ми повинні постійно виправдовуватись? Всі хочуть, щоб українці під час всіх своїх воєн та революцій були у чистих рукавичках.

Росіяни вбивали нас наліво і направо, поляки спалили близько тисячі українців у селі Сагринь на Холмщині під час Шевченківських днів 1944 р., американці знищили у 1968 р.в’єтнамське село Сонгмі… Знайдіть мені хоч одну державу, яка б не мала військових злочинів – всі хочуть бути святими. Чому і перед ким ми повинні стільки виправдовуватись?"



+24
shimon - shimon: 31.05.15 06:37

Но по крайней мере американцы Сонгми стыдятся. Выражать презрение более чем можно. Как в Польше относятся к событиям в Сагрыни лучше спросить у ув. Михала.

-48
Дмытро - dmyitro: 31.05.15 22:48

Так я битый час говорю: выражать презрение к доказанным действиям того же Шухэвыча в деле уничтожения гражданских лиц - не вопрос! 

Мы ценим его не за ЭТИ действия!

Я же вот говорю о Пилсудском: здесь я его уважаю, здесь - презираю.

Так и о Шухэвыче: здесь он - герой, здесь - негодяй. 

А нам предлагается ПРОСТО ВЫБРОСИТЬ Шухэвыча нахрен. И видеть лишь его негативные деяния. 

Так все такие господа пускай займутся героями своих народов, пороются в их деяниях.

 

+16
shimon - shimon: 01.06.15 05:34

Так я битый час говорю: выражать презрение к доказанным действиям того же Шухэвыча в деле уничтожения гражданских лиц - не вопрос! 

Ну, будем надеяться, что именно так будет работать закон. Что не отдалит Украину от западных идеалов. А борьбе за независимую демократическую Украину здесь почти все сочувствуют.

+24
Honey badger - honeybadger: 01.06.15 08:05

Так я битый час говорю: выражать презрение к доказанным действиям того же Шухэвыча в деле уничтожения гражданских лиц - не вопрос! 

Я очень рад, что Вы так считаете. Но в законе ведь не написано, что можно выражать презрение к действиям борцов за независимость, если они этого заслуживают.

+8
Honey badger - honeybadger: 01.06.15 06:27

Даже сегодня в моём городе улицы продолжают называться - Карла Маркса, Ленина, Петровского, имени газеты "Правда", Косиора, Пастера, Артёма, Карла Либкнехта..., а сам город - имени убийцы украинских крестьян Петровского! 

Действительно не понимаю. Не Россия же Вам мешает их переименовать? В России это было давно сделано.

Закон призван хоть сколько-нибудь пресечь эти антиукраинские вопли. 

Я не понимаю, что анитукраинского в том, чтобы сказать, что полицаи помогали нацистам. Если я скажу, что больше миллиона русских сражались на стороне нацистов и некоторые из них участвовали в геноциде - это будет антирусским воплем?

Так вот, в УПА шли ДОБРОВОЛЬНО (граждане), а в Красную Армию МОБИЛИЗОВАЛИ НАСИЛЬНО (овцы)!

Это ложь. В Красной Армии военного времени были и добровольцы.

А УПА - не понравились им немцы и советы - они взяли оружие и пошли в лес вевать с уродами

Никто здесь не упрекает УПА ни за борьбу с немцами, ни за борьбу с Советами на освобожденных территориях. Борьба с советскими партизанами, отрядами Армии Людовой и Армии Крайовой, участие в этнических чистках - занятия сомнительные. Ибо по Вашему выражению получается, что все кроме западноукраинских националистов были уродами.

+8
Михаил - mikhail-rom: 01.06.15 11:14

"В России это было давно сделано."

Если бы...   :-(

0
Honey badger - honeybadger: 02.06.15 21:41

Если бы...   :-(

Может быть, не везде - но в Москве и в Питере была большая волна переименований.

-30
Honey badger - honeybadger: 29.05.15 04:56

Немцы изгнали бывших хозяев с земель этих народов, естественно, какое-то время на немцев глядели как на освободителей, союзников...

Пока не поняли, что они - новые хозяева. А из прежнего опыта нельзя было догадаться?

-16
Русский UA - russkiy-ua: 29.05.15 18:47

Во-во! Ключевое слово "планировала" это не синоним "сделала". А в Ваших рассуждениях они одно и тоже. Так кто же хитрожопый?

+56
shimon - shimon: 30.05.15 08:35

Вы все это всерьез?  Люди планировали ужасные дела (или не очень ужасные, если за правое дело?), им не дали сделать их в полной мере. Тот факт, что не все получилось, может быть смягчающим обстоятельством в суде, но могу я выразить презрение к планировавшим такие дела, даже если бы они не начали их осуществлять (а ведь начали)?

-64
Артём - indiwolf: 28.05.15 20:54

   Позор пособнику нацистских преступников маршалу финской военщины Маннергейму, виновному в гибели от голода сотен тысяч жителей мирного Ленинграда! 

+32
shimon - shimon: 28.05.15 22:23

Но Ленинград же не был мирным, и блокада не была преступлением, ни со стороны финнов, ни со стороны немцев. Правда, есть неясные сведения, что Гитлер не собирался кормить город и после сдачи, что мешало сдать его. Но и в любом случае Сталин бы не сдал, ему не было никого жалко, разумеется.

-16
Игорь - itulaev: 28.05.15 22:55

Вообще-то, есть сведения, что Сталин таки собирался сдать Ленинград осенью 41-го года, а войска перебросить на защиту Москвы. Но не удалось. Не пробились.

+16
shimon - shimon: 28.05.15 23:01

Во всяком случае, намерения Гитлера относительно мирного населения Ленинграда здесь роли не сыграли.

-48
Артём - indiwolf: 28.05.15 23:17

    А что это мешает нам его обвинить? Он с Гитлером за руку здоровался! У финнов было немецкое оружие! 

   А если серьезно, почему Шухевич- колобрационист и пособник Холокоста, а Маннергейм нет? Или он более меньше был союзник Германии? По Шухевичу нет ни одного документа, что он причастен к гибели евреев, уж Вам ли не знать. Знаете ведь историю 2007г связанную с Яд Вашемом. 

    И почему Шухевича и бойцов УПА тут  называют коллабрационистами? Шухевич даже гражданином СССР по моему не был.

+40
shimon - shimon: 29.05.15 01:07

Еще раз: разве в Финляндии запрещено какое бы-то ни было отношение к Маннергейму?
Вопрос так не понравился минусующему. Может, потому что ответ очевиден, и глаза колет? 

-24
Артём - indiwolf: 29.05.15 04:18

Уважаемый Шимон, я отвечу на Ваш вопрос, после того как Вы ответите на мои.

ЗЫ. Минусы не мои.

+32
shimon - shimon: 29.05.15 06:53

Я мог бы ответить, что по чисто формальным параметрам Маннергейм никак не мог быть коллаборационистом, поскольку не сотрудничал с врагами своего государства, тогда как Шухевич был польским гражданином. Но у меня, честно говоря, не эта претензия главная. Я понимаю, что Шухевич имел основания считать Польшу чужой для себя.

Я мог бы ответить, что 

По мнению историков Института Истории АН Украины, ответственность за этнические чистки, проводимые УПА-ОУН(б), лежит на Романе Шухевиче и Дмитре Клячковском — командире УПА.[20]

Но моя главная претензия к обсуждаемому закону - именно запрет пренебрежительного отношения к тем или иным очень неоднозначным фигурам. Вот как Шухевич. Вот я и отвечаю: для аналогии между отношением к Шухевичу и к Маннергейму надо было бы, чтобы в Финляндии запретили пренебрежительное отношение к маршалу.

А если кто скажет: "УПА не могла победить, стоило ли проливать столько крови?"? С этим можно спорить, но право на такое мнение и его публичное оглашение должно быть? Так я не соомневаюсь, что у финнов оно есть. Украинцы хотят быть как финны, или как россияне (у которых тоже пока есть, хотя на практике могут быть проблемы с реализацией таких прав)?

-54
Артём - indiwolf: 29.05.15 16:46

   И  Шухевич не мог быть, ибо на тот момент немцы не были врагами Украины. Мы же признаем право украинцев иметь свое государство?  Если нет, то предлагаю наш разговор закончить.

    Может быть, у меня не правильный перевод  текста закона, но у меня сказано не о «пренебрежительном отношении», а о «публичном оскорблении», а это как говорится две большие разницы.  То есть в моем понимании закон направлен на то что ветеранов борьбы за независимую Украину, кстати не только членов УПА, просто не оскорбляли. Ибо ситуация абсурдна, человек боролся за независимость страны, отдал лучшие годы и здоровье, чудом выжил, а его с экрана телевизора в его же стране называют «фашистским прихвостнем» и «нацистским ублюдком».

   Я не вижу чем этот закон помешает, украино- польской независимой комиссии разобраться в событиях 43года на Волыни. 

+120
shimon - shimon: 29.05.15 21:23

С чисто юридической т. зрения Финляндия существовала тогда, а Украина - вне СССР - нет. И с чисто юридической т. зрения Шухевич был польским гражданином. Но, как я уже написал вчера, не это для меня главное. С политической т. зрения кто Вам сказал, что "на тот момент немцы не были врагами Украины"? Врагами независимой Украины они были, что сразу же и дали понять. Кстати, кто сказал, что большинство украинцев было согласно на независимость такой ценой - вассальный союз с нацистами и война с антигитлеровской коалицией?

Маннергейм проводил этнические чистки?

Да, у Вас неправильный перевод текста закона, и, видимо, тенденциозно неправильный:

"Громадяни України, іноземці, а також особи без громадянства, які публічно проявляють зневажливе ставлення до осіб, зазначених у статті 1 даного Закону, перешкоджають реалізації прав борців за незалежність України у XX столітті несуть відповідальність відповідно до чинного законодавства України".

Нам здесь защитники этого закона уже многократно разжевали, что "зневажливе" переводится как "пренебрежительное, презрительное".

Ну, а если бы и впрямь говорилось только о публичном оскорблении? Если назвать Бандеру фашистом, Шухевича - нацистским прихвостнем и палачом, суд не признает это оскорблением? Или признает, и это нормально? Но в Финляндии вряд ли  так считают. Есть там запрет любого отношения к Маннергейму?

Да, Шухевич и его люди боролись за независимую Украину, но при этом этнократическую, в отличие от Маннергейма. Что угодно оправдано борьбой за независимость? Ну, а если украинец или иностранец считают иначе? Преступление?

Я не вижу чем этот закон помешает, украино- польской независимой комиссии разобраться в событиях 43года на Волыни. 

А если по ее итогам кто-то пренебрежительно отзовется об участниках резни?

+40
Michal Rams - michal: 29.05.15 22:28

Работе комиссии не помешает. Лишь результатов работы публично объявить будет нельзя.

-64
Артём - indiwolf: 30.05.15 05:58

Если назвать Бандеру фашистом, Шухевича - нацистским прихвостнем и палачом, суд не признает это оскорблением? Или признает, и это нормально?

Если вы это озвучите публично на территориии Украины то суд вас накажет, если же вы напишете историческую работу где докажете, что Бандера был членом " Fascio di combattimento" , а Шухевич был палачом, то вряд ли. 

ЗЫ. Вас еще никто не тронул, а вы так против законов на территории страны, где как я понимаю, вы даже не живете. 

0
Honey badger - honeybadger: 30.05.15 08:33

Вас еще никто не тронул, а вы так против законов на территории страны, где как я понимаю, вы даже не живете. 

Слово "еще" понравилось. А почему Вам так мешает свобода слова в соседней стране? Хочется, чтобы все было как дома?

-16
Артём - indiwolf: 30.05.15 17:13

Нет, мне хочется, что бы и в России и в Украине было как у Вас дома.

+16
Honey badger - honeybadger: 30.05.15 21:32

Нет, мне хочется, что бы и в России и в Украине было как у Вас дома.

Но обсуждаемый закон этому явно не помогает. В Канаде такой закон был бы признан нарушением Конституции. У нас тоже есть национальные герои, подвергаемые жесткой критике. Например, в Онтарио есть шоссе Героев, названное в честь солдат, павших в Афганистане (по этому шоссе возвращались солдатские гробы). Но есть люди, которые говорят, что это не герои, а убийцы-колониалисты. И консервативное правительство Канады, имеющее большинство в парламенте, им рот заткнуть не может даже если бы захотело. Конституция не позволяет.

-96
Артём - indiwolf: 30.05.15 22:16

   В Канаде нет сейчас войны, а против Украины идет прямо сейчас . Информационная составляющая этой войны очень важна. По этому во-первых этот закон я расцениваю, как защитную реакцию украинцев на пропагандистские атаки. Да они так хотят защитить своих героев. Во вторых это важно для бойцов АТО, многие из них видят преемственность времен и им важно, что их потом не предадут, и не будут выставлять палачами. В третьих этот закон принят легитимным парламентом, подписан легитимным президентом не противоречит конституции и поддерживается большинством украинцев.

   Демократия никогда не гарантирует, что законы принимаются на 100% правильные, но она гарантирует их исправление.

   ЗЫ. Я думаю, что Дмытро - dmyitro закрыл тему про отношение украинцев к Шухевичу, лучше него не написать. Поэтому я в этой теме писать больше ничего не буду. Ибо вместо исторической дискуссии, здесь идет приклеивание ярлыков.  

 

+16
shimon - shimon: 31.05.15 05:12

С самого начала этой дискуссии на этом сайте ув. Александр Ш. напомнил о возможности ограничить враждебную пропаганду во время войны. Но обсуждаемый закон будет действовать и в мирное время (кстати, юридически оно и сейчас такое в Украине).

-40
Артём - indiwolf: 31.05.15 05:22

Демагогия.

+16
shimon - shimon: 31.05.15 06:40

То есть аргументов у Вас нет, и это очень обидно.

-160
Артём - indiwolf: 02.06.15 06:08

Зачем приводить аргументы тролям? Написать сколько вы привели источников, что Шухевич палач и сколько вы раз так написали? Я проанализировал вашу активность за 3 дня, каждый день вы ставите около 100 оценок. Это не нормально для обычного пользователя.

+32
shimon - shimon: 31.05.15 10:19

Еще раз: про Шухевича написано в тексте, которому посвящена данная ветка. Так что источники есть, нет желания посмотреть правде в глаза. Интеллектуальной честности и смелости нет. Вы нашли там ошибки? Так огласите. 

Но демагогией Вы назвали пост совсем не про Шухевича, а про ограничение свободы слова. Да, я уже понял, что Вы и некоторые Ваши единомышленники не всякую свободу слова цените, а только свободу правильного слова, политкорректного на Ваш лад. Тем не менее в посте, названном Вами демагогией, не  было ничего, кроме констатации двух фактов (можете их сами отыскать в коротком посте).

Я ставлю оценки очень многим постам. Обычно плюсы. А минусы - за не(досто)верную информацию или за стиль. Это - часть определения тролля (с двумя "л", кстати)? Что такое "обычный" пользователь? Среднестатистический?

+32
shimon - shimon: 01.06.15 05:22

Написать сколько вы привели источников, что Шухевич палач и сколько вы раз так написали?

Источники-то приведены,  а вот сколько раз я его так назвал - да, напишите, пожалуйста, если времени не жалко.

На самом-то деле, если Вы еще не поняли, я писал не о том, кем он был, а о праве называть его так. О свободе слова, представляете?

+40
Lina - lina: 31.05.15 19:48

Я проагализировал вашу активность за 3 дня

Заниматься этим это уж точно за гранью нормального. Заниматься этим 3 дня подряд... Это ж надо! :)

Кстати, знаете, как я узнаю, что недавно на какой-то странице побывал ув. Шимон? У очень многих постов вырастают дополнительные "плюсы". Каждый оставляет за собой такой след, какой может. :)

-144
Артём - indiwolf: 01.06.15 03:48

  Господи, какая прелесть. Объявилась свидетельница доброго дяди Шимона, Зашевелились бригаднички. Как это Вы отследили, интересно, его добрый след из плюсов-то?

Вот обычному пользователю интересно, а с чего такие выводы? Но вы меня в ненормальные записали. Поэтому напишу я все как есть.

  1. Количество постов у Шимона аномально высокое, как только я чихну на сайте, так сразу от Шимона или от Honey badger - honeybadger получаю ответ, и всегда пост написан под ответ, троллям важно количество ответов. Если кто мне не верит, просто посчитайте и посмотрите время написания их. Обычные люди не могут столько времени потратить на написание постов.

  2. Аккаунты Honey badger - honeybadger и shimon - shimon: принадлежат одному человеку, могу сказать это с уверенностью на 95%. Мало того, что они озвучивают одну мысль на двоих, так и стилистически очень похоже пишут. Кроме того у них совпадает количество оценок комментариев пользователей, кто успеет, посмотрите у обоих по 42 сейчас. Понятно, что исправят, но кто-то успеет. И три дня у них количество оценок совпадало. Сегодня днем они оба были не активны.

  3. Про оценки. Пост написан 26.05.15 28, 29 и 30го оба этих аккаунта выставляли больше 100 оценок. Я лично обычно ставлю 10-15 оценок, ну в очень не обычных случаях 20. Может быть особо эмоциональные люди поставят 40. Но 115 как поставлено 30го, да еще с двух акков., хотя их может и больше. Кому можно столько поставить 30го, когда новых постов то штук 10 появилось. То есть выставляются на уже написанные предыдущие посты.

  4. Еще про оценки. Я написал безобидный пост про Фон Панвица, Сразу -8 и ответ от Шимона, смотрим ага кому то выставлял. Шимон ставит минусы не за содержание, а просто по персоналиям.

  5. И еще раз про оценки. Главная мишень для бригадников была Игорь - itulaev , провел небольшой эксперимент. Смотрю у парня -400 с чем то, пришлось поработать поставил + на все его посты, вышло +250. Заодно оценил как не просто Шимону столько оценок каждый день выписывать. Проверил сегодня в 12 дня по Москве, у Шимона и Хони бадгера по 42 оценки Игорь - itulaev опять минус 300, Вот скажите пост написан 26, а 31 через 5 дней, в воскресенье утром пользователи могут нафигачить столько -? Я со многим не согласен, что написал Игорь, но тут его конкретно травят. Точнее не дают писать, ведь минус это ограничение комментариев. Вот такие защитники свободы слова

    Цели у троллей простые во первых сделать форум не читаемым, посмотрите первую страницу, там уже ничего понять нельзя. А во вторых затравить всех новичков, ну тут объяснений не надо зачем.

 ЗЫ Пользователи с никами  honeybadger,  honeybadger и  lina вы можете мне не писать, Я ВАС НЕ КОРМЛЮ!

+16
shimon - shimon: 01.06.15 05:41

Вот кого точно нередко травят в этой ветке, так это ув. Honey badger. Ставят минус часто за констатацию общеизвестных фактов.

+16
Lina - lina: 01.06.15 15:54

Ставят минус часто за констатацию общеизвестных фактов.

Так факты - это часто очень неприятная вещь. :)

Меня больше всего повеселили минусы за вопрос "о чём дискуссия". :) 

+8
Honey badger - honeybadger: 01.06.15 08:21

Аккаунты Honey badger - honeybadger и shimon - shimon: принадлежат одному человеку, могу сказать это с уверенностью на 95%.

Писать Вам больше не буду, но доктора могу порекомендовать.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 09.06.15 09:31

Ну и кретин... Просто феерический.

+24
Honey badger - honeybadger: 01.06.15 08:18

Зачем приводить аргументы тролям?

Здесь многие и по разным поводам бывают не согласны с уважаемым Шимоном (и даже иногда с его стилем), но назвать его троллем добросовестный читатель не может.

+64
Михаил - mikhail-rom: 01.06.15 11:39

Честно говоря, сложно комментировать откровенный бред, но от пары замечаний всё же не удержусь.

    Не об одинаковости стилей следовало бы говорить и уж точно  не об одинаковости выражаемых мыслей, а скорее о том, что упомянутые коллеги - уважаемые Шимон, Lina, Honey badger - пишут свои комментарии превосходным русским языком, без каких-либо стилистических или орфографических ошибок (при том, что живут не в России и, несомненно, свободно владеют помимо русского ещё несколькими языками). К сожалению, мало кто из нас, присутствующих здесь россиян, пишет по-русски вполне грамотно, не говоря уж о знании какого-нибудь иностранного языка, хотя бы одного.

   А называть уважаемого Шимона троллем - это, по-моему, примерно то же, как если бы Пушкина или Бродского называть графоманом...

+16
Honey badger - honeybadger: 02.06.15 22:01

 К сожалению, мало кто из нас, присутствующих здесь россиян, пишет по-русски вполне грамотно, не говоря уж о знании какого-нибудь иностранного языка, хотя бы одного

Спасибо, конечно, но не скромничайте, уважаемый Михаил. У Вас с языком все более чем в порядке.

+16
Михаил - mikhail-rom: 03.06.15 00:36

Спасибо на добром слове, уважаемый Медоед. К великому сожалению и стыду, я так и не смог, помимо родного мне русского, освоить хотя бы один иностранный...

+16
Honey badger - honeybadger: 03.06.15 01:28

К великому сожалению и стыду, я так и не смог, помимо родного мне русского, освоить хотя бы один иностранный...

Какие Ваши годы :) Я вот начал еще один учить.

+16
shimon - shimon: 03.06.15 03:25

Здорово!

+16
Александр Ш. - ashishkin: 09.06.15 09:48

...упомянутые коллеги - уважаемые Шимон, Lina, Honey badger - пишут свои комментарии превосходным русским языком, без каких-либо стилистических или орфографических ошибок...

Я, когда увидел эту претензию к людям, которых он обозвал "троллями", был сперва в полном изумлении: их же совершенно невозможно перепутать друг с другом, у каждого из этих троих своя, легко узнаваемая, и сугубо индивидуальная манера.

Видимо для определённой категории "идейных бойцов", которым идея заменила и мозги, и знание собственного языка - именно чистый грамотный русский язык и выглядит "одинаковым стилем"...

+40
shimon - shimon: 31.05.15 06:44

В третьих этот закон принят легитимным парламентом, подписан легитимным президентом не противоречит конституции и поддерживается большинством украинцев.

Но Вы выражали желание, чтоб в Украине было как в Канаде. Так вот в Канаде всего этого не было бы.

+24
Honey badger - honeybadger: 01.06.15 08:15

Во вторых это важно для бойцов АТО, многие из них видят преемственность времен и им важно, что их потом не предадут, и не будут выставлять палачами.

Если они буду расстреливать мирных жителей - обязательно будут. И лучше им это знать сейчас.

Демократия никогда не гарантирует, что законы принимаются на 100% правильные, но она гарантирует их исправление.

Тут я с Вами согласен. И критика данного закона может помочь этому исправлению. А вот цензура не помогает. Знаете, в США есть такая шутка, что фашизм может победить у нас только, если за него проголосуют. Но в этой шутке есть доля правды. И необходимость для граждан быть бдительными никто не отменял.

+32
shimon - shimon: 30.05.15 09:04

Если вы это озвучите публично на территориии Украины то суд вас накажет, если же вы напишете историческую работу где докажете, что Бандера был членом " Fascio di combattimento" , а Шухевич был палачом, то вряд ли. 

Вообще-то, я все еще надеюсь, что ничего этого не будет. Здесь украинцы нас именно в этом уверяли. Потому что если будет, то речь о вполне реальном ограничении свободы слова. Во всем мире, и уж точно на постсоветском пространстве, слово "фашист" понимают расширительно, не требуя, чтобы он стояло в названии организации. И палачом называют не только того, кто исполнял смертные приговоры. Что удивительно, даже в Вашей стране до сих пор можно назвать Сталина и Берию палачами без необходимости доказывать, что они состояли на палаческой службе. Работе, доказывающей, что Шухевич был палачом, посвящена данная ветка, Вы не заметили? Первоначальную программу ОУН назвали фашистской на этом форуме некоторые горячие патриоты Украины и пылкие защитники обсуждаемого закона. Им тоже суд грозит? И тем украинским интеллектуалам, воззвание которых здесь приводил ув. Riyiv - kiyiv (страница 2)?

А могу я назвать Ярузельского коммунистом, или меня потянут в суд, потому что его партия коммунистической не называлась, как известно?

Вас еще никто не тронул, а вы так против законов на территории страны, где как я понимаю, вы даже не живете. 

Понимаете, чтобы выступать против ограничения свободы слова никаких дополнительных и личных причин не требуется, и объяснений спрашивать не принято. Особенно у людей либеральных взглядов, составляющих подавляющее большинство на этом форуме. Гораздо логичнее мне спросить у Вас, чем Вам так мешает свобода слова украинцев и гостей Украины.

+8
Юрий - prihodko: 19.06.15 17:49

Нам здесь защитники этого закона уже многократно разжевали, что "зневажливе" переводится как "пренебрежительное, презрительное".

Я обещал консультацию со специалистом по данному вопросу. Выполняю обещание. Специалист - мой брат, доктор филологических наук, сотрудник института украинского языка в Киеве:

 Да, можно перевести как пренебрежительное, презрительное, уничижительное, т.е. общий смысл примерно таков: 'лицо Х заявляет о своём негативном отношении к лицу, инстанции или явлению У с высокомерных позиций (т.е. считая себя выше У-ка и не скрывая этого)'.

-16
Honey badger - honeybadger: 30.05.15 08:25

 И  Шухевич не мог быть, ибо на тот момент немцы не были врагами Украины. Мы же признаем право украинцев иметь свое государство?

Украинское государство в то время существовало и было частью СССР. С таким же успехом можно сказать, что казаки, сражавшиеся под знаменами СС, сражались за русское государство. Но почему-то даже англичане их посчитали коллаборационистами.

0
Артём - indiwolf: 30.05.15 20:03

Англичане выдавали казаков по договору со Сталиным. И продолжали это делать до того момента, как в СССР Фон Панвица повесили. Знатный был коллаборационист наверно.

+24
shimon - shimon: 01.06.15 23:09

Но его никто и не выдавал. Он добровольно решил разделить судьбу своих казаков.

Кстати, минусы Вам не от меня.

0
Дмытро - dmyitro: 03.06.15 02:57

Если для Вас УССР - украинское государство, то тогда и Райхскомиссариат Украина - тоже украинское государство?!?!

Для нас, украинцев, - эти оккупационные образования своими никогда не были.

+8
Honey badger - honeybadger: 03.06.15 05:01

Для нас, украинцев, - эти оккупационные образования своими никогда не были.

Уже отвечал. Советскую власть на Украине нельзя считать оккупационной. Украинцы пользовались теми же юридическими правами, что и жители других республик. Фактически национальная дискриминация существовала, но это не повод, чтобы называть власть оккупационной.

0
Honey badger - honeybadger: 30.05.15 08:30

Ибо ситуация абсурдна, человек боролся за независимость страны, отдал лучшие годы и здоровье, чудом выжил, а его с экрана телевизора в его же стране называют «фашистским прихвостнем» и «нацистским ублюдком».

Так палачи НКВД тоже считали, что они боролись за независимость страны, отдали лучшие годы и здоровье, чудом выжили (последнее кстати правда - их репрессировали не меньше, а то и больше, чем других) - и что теперь нельзя сказать, что они сталинские выкормыши и большевистские  ублюдки? Я за то, чтобы об этом можно было говорить во всех странах бывшего СССР с экрана телевизора.

+12
Michal Rams - michal: 29.05.15 00:42

Извините? Если он не советский а польский гражданин, это значит что не коллаборационист??

-20
Артём - indiwolf: 29.05.15 05:54

   Коллаборационист- человек, добровольно сотрудничающий с врагами СВОЕГО государства. Был ли СССР, своим государством  для Шухевича, который даже формально был гражданин другого государства и бойцов УПА?

   И еще, для населения других территорий, которую захватили большевики и удерживали жесточайшим  террором, это государство разве было своим? 

0
Michal Rams - michal: 29.05.15 05:59

Ну, с большевистским жесточайшим террором Шухевич впервые соткнулся в 1944. Перед тем стыкался разве что со своим собственным (и своих друзей - немцев). Тоже жесточайшим, кстати.

А про коллаборационистов - Вы не поняли. Подсказка: Quisling тоже не был советским гражданином. А все таки - коллаборационист...

-54
Артём - indiwolf: 30.05.15 05:26

   С террором коммунистов вся Западная Украина столкнулась в 39году, когда органами  НКВД репрессировано около 10% мирного населения, большинство из которого было либо  расстреляно , либо погибли при высылке в Сибирь (до 1942 места ссылки и лагеря были местами уничтожения людей). Если Вы имеете в виду, что лично не видел,  то я думаю в 41 и лично он насмотрелся, про Львовскую тюрьму материал лежит здесь на сайте.

   Квислинг был норвежец и добровольно сотрудничал с немцами, оккупировавшими ЕГО СТРАНУ. Шухевич был украинец, его страну в 1920 разделили Польша и Советы и он не сотрудничал с оккупантами, когда появился третий игрок – немцы, ОУН заключил с ним тактический союз, надеясь получить  из рук немцев независимость, пусть и такую как у хорватов или словаков. И Маннергейм ведь сделал тоже самое,  руководствуясь интересами своей родины. Когда в 1942 году пришло понимание, что немцы независимость не дадут, УПА ушла в лес, готовится к восстанию и Шухевич тоже ушел с немецкой службы.

    Давайте все-таки отделять мух от котлет советской пропаганды.  

ЗЫ. ОГО -36 за банальные истины.

0
Michal Rams - michal: 29.05.15 16:30

А почему то, с чем соткнулись совсем другие жители западней Украины, должно мне объяснять действия Шухевича? Он с немецким террором соткнулся намного перед том, как соткнуться с советским - и это почему-то не помешало ему с ними сотрудничать (и то сотрудничать именно в области террора).

Кстати, доказательства что белорусские евреи ответственны за преступления советов в Львове Вы пока не представили...

(а предложение 'Маннергейм сделал тоже самое' - в смысле: пошел евреев убивать? - пусть останется на Вашей совести)

-16
Артём - indiwolf: 29.05.15 21:45

   На  такой вопрос, я Вам отвечу таким же глупым. А почему родившийся в Вене  Понятовский принимал участие в польском восстании, а потом оказался в Москве вместе с армией Наполеона?

   Я не обещал Вам привести никаких доказательств,  про белорусских евреев…. Следующий аргумент, Вы меня объявите нацистом или сторонником Холокоста? Здесь исторический форум. Нет никаких источников, что Шухевич участвовал в расправах над  еврейским населением. Во всяком  случае, их не было на Нюрнбергском процессе, и в Яд Вишеме их тоже нет.  Если они известны Вам, выкладывайте, будем разбирать.

   Маннерегейм  участвовал во 2МВ на стороне страны, где убийство евреев было официальной внутренней политикой. Больше я ничего не хочу сказать. И про советь, ну  не знаю. Это не вежливо, как то.

+8
Michal Rams - michal: 29.05.15 22:27

Соревнование на глупость высказанного сдаю, мне с Вами не выиграть. Лишь одно: как Вы может быть и заметили, Шухевичу не одно участие в войне на стороне Германии ставят в вину. Таких людей были миллионы. И не только коллаборацию - да, он был предатель, но в этом у него как раз действительно есть обмягчающее обстоятельства (или как это на юридическом языке называется), он лишь такой-же предатель как Мозговый или Поклонска, меньше Квислинга.

Но отнюдь не миллионы командиров проводили экзекуции такого числа гражданского населения - здесь он в отборочной команде. И не миллионы главнокомандующих проводили то же (хотя в случае Шухевича главнокомандующим он стал уже после событии в обсуждаемой статьи), здесь его команда еще более отборочная.

А про свою совесть, конечно, Вы сами заботитесь - раз сравнение Шухевича с Маннергеймом Вашей совести не тревожит, так тому и бывать...

+16
Дмытро - dmyitro: 30.05.15 02:50

Ишь ты, какие имперские страсти!

Русские Мазэпу называют предателем, поляки - Шухэвыча...

Всем ипериалистам, топтавшимся по украинским землям, ВСЕ украинцы, боровшиеся за независимость - предатели...

Ржу-нимагу. :)

0
Michal Rams - michal: 30.05.15 02:58

Вы знаете такое слово: гражданин? И знаете, что гражданином быть необязательно? Спасибо.

+40
Дмытро - dmyitro: 30.05.15 03:03

Восточная Галычина и Волынь были оккупированы Польшей к 1920-ому году.

И насильственно интегрировались в Речь Посполитую. Осадники, школы, Береза Картузька...

Тогдашняя Речь Посполитая для украинцев, белорусов и литовцев СВОЕЙ не была.

+16
Michal Rams - michal: 30.05.15 04:39

Знаю. И не одобряю (не одобряю тогдашнее поступки польских властей). Но какую связь это имеет с Шухевичем?

Для многих людей в Крыму или Донбассе новые власти в Киеве тоже не были своими; значит ли это, что их действия осуждают лишь империалисты, топтавшие опять по украинской земле? Или все-таки какая-то лояльность гражданина страны обязует?

+24
Дмытро - dmyitro: 30.05.15 04:55

Так а я тоже не одобряю действий любых украинцев, будь они в УПА, Красной Армии или в формированиях под германским командованием, если эти украинцы совершали преступления против человечности.

Криком кричу: МЫ УВАЖАЕМ ШУХЕВИЧА НЕ ЗА СЛУЖБУ В ПОДРАЗДЕЛЕНИИ ПОД ГЕРМАНСКИМ КОМАНДОВАНИЕМ, ТЕМ БОЛЕЕ НЕ ЗА КАКИЕ БЫ ТО НИ БЫЛО ПРЕСТУПЛЕНИЯ!!! Мы его уважаем за борьбу: 

1.за независимое украинское государство;

2.против Советов, как античеловеческой раковой опухоли.

_______________________

Я уважаю Пилсудского за борьбу за создание независимой Польши, 

но в то же время осуждаю его за оккупацию части Литвы, оккупацию Западной Беларуси и Западной Украины...

Я же не предлагаю ВАМ выбросить его в мусорник, я не возражаю, что ВЫ Пилсудского цените за хорошее, а плохое отодвигаете в сторону.

Почему ВЫ, оставаясь сами ОБЫЧНЫМИ, нас хотите заставить быть СВЯТЫМИ?!?!

0
Honey badger - honeybadger: 30.05.15 08:43

Почему ВЫ, оставаясь сами ОБЫЧНЫМИ, нас хотите заставить быть СВЯТЫМИ?!?!

Еще раз - не надо кричать. Ответ на Ваш вопрос прост - Вам не надо быть святыми, постарайтесь быть обычными. Вы ни разу не ответили на вопрос - чем Вам лично мешает выражение Вашими соотечественниками мнения, отличного от Вашего? 

+8
Дмытро - dmyitro: 31.05.15 01:56

Вообще не мешает!

Проблема в том, что у нас ДО СИХ ПОР 

существует СИСТЕМА, которая продолжает НАВЯЗЫВАТЬ обществу исключительно советское видение, тем самым прдолжая держать большинство населения в неведении! 

Пока что нет даже паритета мнений - продолжает господствовать СОВЕТСКОЕ МНЕНИЕ!!!

Мой город продолжает называться имени палача украинских крестьян Петровского, в городе преобладают коммунистические названия и сохраняются коммунистические памятники (только Ленинов поубирали), -

и как-то нет ни одного названия в честь, например, деятелей УНР, ни одного памятника Петлюре, к примеру, или батьку Махну. 

Блин, да МЫ загнаны под нары, а НАС СМЕЮТ ОБВИНЯТЬ В КАКОМ-ТО НАСИЛИИ!!!! 

Или это такая хуцпа?

+16
Honey badger - honeybadger: 01.06.15 08:58

Мой город продолжает называться имени палача украинских крестьян Петровского, в городе преобладают коммунистические названия и сохраняются коммунистические памятники (только Ленинов поубирали), -и как-то нет ни одного названия в честь, например, деятелей УНР, ни одного памятника Петлюре, к примеру, или батьку Махну. 

У меня создается впечатление, что Вы просто в меньшинстве в своем городе. И Вы полагаете, что законы, принимаемые в Киеве, Вам помогут кого-то убедить? Я например не против того, чтобы у вас поставили памятник Махно, хотя он воевал в Красной Армии (лично я к нему могу быть необъективен потому что мои близкие пострадали от грабежей его отрядов).

0
Дмытро - dmyitro: 01.06.15 20:06

Да, мы в меньшинстве в своём городе. 

В пьяном притоне кто-то опомнился и начал расталкивать деградировавшее болото - но люди, ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ В ОСТАВЛЕНИИ КОНЧЕНЫХ АЛКАШЕЙ КОНЧЕНЫМИ АЛКАШАМИ, громко завопили: "Это сложившийся статус-кво!!! Не смейте никого перевоспитывать - это насилие над личностью!!! Не нравится валяться в блевотине посреди пьяного бардака - валите сами нахер, не мешайте доходягам доходить!" Где-то так.

Метафора ясна?

+16
Honey badger - honeybadger: 02.06.15 23:41

Да, мы в меньшинстве в своём городе. 

Я Вас понимаю. И это чувство, что родным городом завладели оккупанты, тоже знакомо, хотя в моем случае большинство из них говорит на моем родном языке и даже родились в том же городе. И все же хочется предостеречь от  насильственного перевоспитания - мы хорошо знаем, что в советское время оно привело к катастрофе. Это не значит, что не надо сопротивляться агрессии - и внешней, и внутренней.

+24
shimon - shimon: 29.05.15 20:51

Когда в 1942 году пришло понимание, что немцы независимость не дадут, УПА ушла в лес, готовится к восстанию и Шухевич тоже ушел с немецкой службы.

Понимание, вообще-то должно бы прийти уже летом 41-го, после реакции немцев на провозглашение независимости. А Шухевич ушел с немецкой службы в конце 42-го, едва ли не после Сталинграда.

Кстати, было бы интересно узнать, как сейчас в Словакии относятся к своему марионеточному правительству, сотрудничавшему с немцами.

+8
Юрий - prihodko: 15.06.15 21:25

С террором коммунистов вся Западная Украина столкнулась в 39году, когда органами  НКВД репрессировано около 10% мирного населения, большинство из которого было либо  расстреляно , либо погибли при высылке в Сибирь

Маленькое уточнение. Большинство репрессированных Советской властью в ЗУ в 1939-41 годах составляли поляки. На втором месте - евреи. Украинцы составляли меньшинство. Фактически Советы делали тоже самое, что потом в 1943 году продолжил Шухевич в ходе Волынской резни. Так что выводы ваши не совсем обоснованы... 

http://www.polonica.ru/node/337
----------------------------------------
Национальный состав репрессированных в 1939-1941 не пропорционален общей структуре населения. Поляки составляли что-то около 62-63%. Евреи на втором месте – около 22%. Украинцев и белорусов получается сравнительно немного.

+24
Дмытро - dmyitro: 30.05.15 02:42

Ну, Михал, почему-то думаю, что Шухевич ЕЩЁ ДО БОЛЬШЕВИСТСКОГО и немецкого террора ПЛОТНО СТАЛКИВАЛСЯ С ПОЛЬСКИМ ТЕРРОРОМ на "всходних крэсах", как у вас говорят...

 

 

+8
Michal Rams - michal: 30.05.15 02:52

А я почему-то думаю, что Вы для ПОЛЬСКОГО ТЕРРОРА слишком невеликие буквы использовали.

0
Дмытро - dmyitro: 30.05.15 03:06

:)

Просто, чтобы Вы не упускали из виду.

(Кстати, ожесточённость украинцев во многом СПРОВОЦИРОВАНА именно политикой Польши на оккупированных территориях Восточной Галычины и Волыни.) 

+16
shimon - shimon: 30.05.15 04:09

Не собираясь оправдывать тогдашнюю политику Польши в отношении украинцев (ее и ув. Михал не защищает), должен отметить, что все-таки уничтожения десятков тысяч гражданских при поляках не было.

Да, ожесточенность возникла, но реакция неадекватна.

0
Дмытро - dmyitro: 30.05.15 04:42

Если уж копать...

Да не совсем это были "гражданские"!

Осадники - чаще бывшие польские военные, заселялись на украинские земли с целью разрежения этнического состава и как очаги полонизации. 

Пример: Северный Кавказ заселялся казаками - почти аналогичные задачи и свойства!

________________________

Выскажу прямую, хотя и несколько нелицеприятную, мысль: поляки сегодня поддерживают украинцев ПО БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ только потому, что Украина - противостоит их извечному врагу, а потому для них - друг. В истории польско-украинских отношений поляки весьма неохотно признают какие-то свои ошибки или преступления, больше требуют от украинцев. 

Польское Господство над Украиной пагубно для украинцев так же, как и позже Московитское Господство. 

 

+24
Michal Rams - michal: 30.05.15 04:57

Красивая история, только люди убитые на Волыни осадниками не были (осадников убил Сталин, украинцы добивали обычных крестьян, которые жили там сотни лет).

(а бывший военный так вообще-то называется гражданским, но это уже несущественно...)

+16
Дмытро - dmyitro: 30.05.15 05:12

Нам ещё много предстоит пройти на пути к примирению. 

Вижу разницу в одном: украинцы в принципе говорят "История историей, дружим сейчас, все друг другу прощаем и не вспоминаем!" и не требуют извинений от поляков ни за что, поляки говорят "Да, мир-дружба, всё в прошлом... Только вот Волынская резня!"

Ну ВЫ же не признаёте СВОИХ преступлений против украинцев?!?! 

0
Lina - lina: 30.05.15 17:29

Ну ВЫ же не признаёте СВОИХ преступлений против украинцев?!?! 

А ЗАЧЕМ вам это?

0
Honey badger - honeybadger: 03.06.15 21:58

А ЗАЧЕМ вам это?

ИМХО затем же зачем евреям (и всем остальным) нужно признание своих преступлений немцами, украинцами, литовцами и другими. Я за то, чтобы простить (на уровне отношений между народами по крайней мере). Я против того, чтобы не вспоминать и не осуждать сделанного отдельными людьми.

0
Lina - lina: 30.05.15 22:10

Евреям этого не надо. Я уже писала - не знаю, как евреи во всём мире, а в Израиле к этим разборкам "кто и сколько убивал" относятся индифферентно. "Закон Бандеры" тупо не заметили, Коморовский чего-то там признал, Дуда - его осудил, а в Израиле - максимум незамеченная строчка в новостях по каждому из этих поводов.

Пусть сами разбираются.

+16
Honey badger - honeybadger: 01.06.15 09:01

Я уже писала - не знаю, как евреи во всём мире, а в Израиле к этим разборкам "кто и сколько убивал" относятся индифферентно.

Кто и сколько в смысле люди какой национальности - не надо. А кто конкретно - сомневаюсь. У Вас восстановили срок давности по военным преступлениям?

+8
Lina - lina: 01.06.15 15:50

За военные преступления можно наказать конкретных людей, но получить искреннее раскаяние силой невозможно ни у людей, ни у народов. Да и нужно оно в основном тому, кто раскаивается. Немцы это сделали сами.

 

+32
Фома - fomakopaev: 02.06.15 03:17

Не совсем сами. Им в этом очень помогли (кроме тяжелейшего военного разгрома). Да и таким образом процесс раскаянья шёл очень тяжело и сложно. Я и раньше об этом знал, но куда полнее понял сложность процесса раскаянья немцев, посмотрев несколько лет назад выложенный на Я.ру художественный фильм «Нюрнбергский процесс» (1961) режиссёра Стенли Крамера (это об одном из малых Нюрнбергских процессов над нацистскими юристами).

Кажется, его можно посмотреть здесь:

http://www.tvcok.ru/film/nyurnbergskij-protsess.html

+16
Lina - lina: 02.06.15 04:36

Большое спасибо за ссылку. 

Пока скажу только, что немцам в каком-то смысле повезло, что им помогли. Раскаянье - действительно тяжелый и сложный процесс. Но по любому: раскаяние - интерес того, кто кается. Нет?

0
shimon - shimon: 03.06.15 05:25

Прежде всего его. Остальные тоже, разумеется, чаще всего выигрывают от этого.

+16
Фома - fomakopaev: 03.06.15 06:23

- Но по любому: раскаяние - интерес того, кто кается. Нет?

Да, конечно. Но уважаемый Шимон верно уточнил: «Прежде всего».

Думаю, и нам, русским, неплохо было бы прийти к подобному раскаянью. Но видно не судьба. Мы оказались в победителях. И было бы не лучше, если бы оказались проигравшими. Ну, а наше поражение в «Холодной войне», ничем не лучше (для раскаянья) поражения немцев в Первой мировой.

+16
shimon - shimon: 30.05.15 21:00

Ну ВЫ же не признаёте СВОИХ преступлений против украинцев?!?! 

Но ведь в свое время прошла церемония, где Кучма и Квасневский сказали: "Прощаем и просим прощения".

+24
Lina - lina: 30.05.15 22:16

Я так поняла, что есть поляки, которые рассматривают принятие закона, как отмену подписи Кучмы под этим документом.

+8
Honey badger - honeybadger: 01.06.15 09:03

Я так поняла, что есть поляки, которые рассматривают принятие закона, как отмену подписи Кучмы под этим документом.

Но Квасневский не может отменить свою. Дуда или брат Квасневского (если его выберут) могли бы, но я не думаю что захотят.

+8
Michal Rams - michal: 30.05.15 04:50

Прекрасно - осталось еще узнать, что спровоцировало ожесточeнность украинцев против евреев. Судья по украинской 'реакции', еврейский террор был в десять раз более жестоким чем польский.

(так и не думал, что Вы способны признать, что Шухевич реализовал просто программу Донцева, а не какую-то стихийную месть...)

+14
Дмытро - dmyitro: 30.05.15 05:15

Ещё раз: для НАС Шухэвыч ценен тем, что он дрался за:

1.независимое украинское государство;

2.против античеловеческой раковой опухоли - Советского большевизма.

 

Любые насилия по этническому признаку МЫ, УКРАИНЦЫ, сами веками страдающие от враждебного насилия, - ОДНОЗНАЧНО ОСУЖДАЕМ!

-8
Honey badger - honeybadger: 30.05.15 08:36

 И еще, для населения других территорий, которую захватили большевики и удерживали жесточайшим  террором, это государство разве было своим? 

В этническом смысле (а он для Шухевича и ему подобных был самым главным) конечно было своим. Большевистская власть ведь не с Луны свалилась, а создавалась с участием и при значительной поддержке местного населения.

0
Honey badger - honeybadger: 29.05.15 01:19

Позор пособнику нацистских преступников маршалу финской военщины Маннергейму, виновному в гибели от голода сотен тысяч жителей мирного Ленинграда! 

Кто на кого напал - СССР или Финляндия?

0
Русский UA - russkiy-ua: 29.05.15 18:39

Верной дорогой идут товарищи!

+33
shimon - shimon: 29.05.15 21:26

Признающие, что цель оправдывает средства? Кстати, сама цель - создание этнократического режима в Украине - для Вас лично ничем хорошим не обернулась бы.

+60
Valdis - valduha: 28.05.15 03:33

Ну тогда слово фашист вообще не по теме, и говорить нужно о нацистов, а это две разные термины, которых, почему то, в Советском Союзе путали...

+44
Oleg - polkovnik: 28.05.15 03:52

Ну тогда слово фашист вообще не по теме, и говорить нужно о нацистов, а это две разные термины, которых, почему то, в Советском Союзе путали...

Нет, Валдис, не путали, специально подменяли.   Как впрочем и сейчас. И кстати, говорить надо не о нацистах, а о националистах. Это тоже подмена. Это как в СССРе национал-социалистическую партию Германии называли национал-социалистской. Вроде мелочь, а смысл искажается. С социалистическим СССРом вроде как разные.

-24
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 04:07

И кстати, говорить надо не о нацистах, а о националистах. Это тоже подмена.

Это не подмена, а разные идеологии. Националистическая идеология совсем не обязана быть нацистской.

+10
Леонид - shleym2000: 29.05.15 00:26

Это - разные плоскости.

Социалисты-Индивидуалисты  - кто важнее - общество или человек?

Националисты-Метропольцы-Интернационалисты - кто у нас за своих - только люди с общими предками, все граждане  метрополии или любые люди?

+16
shimon - shimon: 28.05.15 08:56

Отвечающие "все граждане" тоже могут быть националистами. Это - гражданский национализм, в противоположность этническому.

+8
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 04:09

Это как в СССРе национал-социалистическую партию Германии называли национал-социалистской.

Вы забыли упомянуть, что в ее названии было еще "рабочая".

0
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 04:06

Ну тогда слово фашист вообще не по теме,

Почему же не по теме? Можно говорить и о нацистах, и о фашистах, и не надо их путать. Мы же не в Советском Союзе.

+267
Юрий - yura-vn: 28.05.15 03:46

Вообще дискуссия, как мне кажется, пошла не в то русло. Давайте исходить из следующих принципов. К примеру, РККА - это кто герои или злодеи? Или "красные партизаны"? РККА подавляла восстания крестьян, сотрудничала с Рейхсвером, а затем с Вермахтом, творила злодеяния в Австрии и Германии, однако она победила немецкий нацизм и это, должно перевесить все прежние ее злодеяния. А "красные партизаны" занимались террором против мирного населения, да так "успешно", что даже во внутренних отчетах сами партизаны писали что некоторых партизанских отрядов население боялось больше чем немцев. Однако их тоже записали в герои. Но для независимой Украины ни РККА, ни "красные партизаны" герои так себе, ведь они не ставили перед собой цель создания государства Украина, хотя украинцы всегда чтут подвиг и жертву простых бойцов, на чьей бы стороне они не сражались.

Теперь возмем УПА. Вполне допускаю, что методы борьбы в УПА были не намного честнее, чем в НКВД, РККА и "красных партизан" (как говорится - "С волками жить...") - здесь нужно все тщательно исследовать по каждому конкретному эпизоду, ОДНАКО их цель была создание независимого государства Украина, поэтому для современной Украины эта цель вполне благородна и перевешивает те недочеты УПА которые имели место быть.

+48
Oleg - polkovnik: 28.05.15 03:54

Да, Юрий, согласен. Коротко и убедительно.

-5
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 04:17

ОДНАКО их цель была создание независимого государства Украина, поэтому для современной Украины эта цель вполне благородна и перевешивает те недочеты УПА которые имели место быть.

Да пусть перевешивает. Дискуссия вовсе не о том, кто злодей и кто герой. А о том, что каждый вправе сам это решать, и нельзя человеку законодательно запретить иметь мнение. А идея "Цель оправдывает средства" не нова и не украинцами введена в оборот.

+236
Игорь - itulaev: 28.05.15 04:46

Украине нужны герои борьбы за независимость. УПА за нее боролась? Боролась. Десятки тысяч погибли в этой борьбе. Что, теперь будем под микроскопом исследовать досье на каждого - "был ли покойный нравственным человеком"? Я вас могу заверить, что и большинство героев других войн не были. Стоит только покопать как следует грязное белье. Более того, и среди негероев нравственных людей не густо...

Вообще, я бы призвал понять и простить маленькие слабости молодой украинской нации и не ковырять без особой нужды ее раны. Тем более, что в данный момент это как-то оказывается в русле рашистской госпропаганды. Лично мне было бы западло дуть в одну дуду с киселевыми.

+20
Vogul - vogul: 28.05.15 04:46

Что, теперь будем под микроскопом исследовать досье на каждого - "был ли покойный нравственным человеком"?

Дело не лишнее.

Но вместе с вылитой водой как бы не выбросить и самого ребёнка.

 Что главное в этом человеке? Каков его основной стержень?

-36
admin - admin: 28.05.15 05:20

Украине нужны герои борьбы за независимость. 

Именно это и производит (и не на меня одного, кстати) самое жуткое впечатление: "Если у них  НЕТ  ДРУГИХ  ГЕРОЕВ, кроме этих нацистских ублюдков, то что же это за народ и какое его ждет будущее?"

+17
Игорь - itulaev: 28.05.15 05:30

"Нацистские ублюдки" - это ваше оценочное суждение. А насчет неприличности дуть в одну дуду с киселевыми - мое.

+44
Lina - lina: 28.05.15 16:09

Уважаемый Игорь, Вас сильнейшим образом заносит. Вы правда считаете эти два суждения равновесными? 

Кроме того, независимость мышления заключается не в том, чтобы думать не как Киселёв, а в том, чтобы думать независимо от него.

+18
Игорь - itulaev: 28.05.15 21:45

Заносит тех, кто требует, чтоб украинцы начали все с чистого листа, немедленно превратились в ангелов с белыми крыльями и героев себе выбирали только таких же. Мечты прекрасные, но они еще нигде не сбывались. Не сбудутся и здесь. Добро пожаловать в реальный мир!

Ах, если бы те силы, которые тратятся на борьбу с мифическим украинским фашизмом, шли на борьбу с намного более реальным российским!

0
Honey badger - honeybadger: 29.05.15 07:17

и героев себе выбирали только таких же. 

Да пусть выбирают каких хотят. Но зачем запрещать другим выражать свое мнение о них?

+42
Lina - lina: 28.05.15 16:11

то что же это за народ

нормальный народ

и какое его ждет будущее?

Таки да, тревожное. И далеко не только и не столько из-за этого закона.

+8
Игорь - itulaev: 28.05.15 22:14

Вот тут я с вами согласен. По большому счету, тема с этим законом выеденного яйца не стоит. А вот ее усиленное полоскание очень выгодно совершенно определенным силам. И это совсем не антифашисты, хотя они и могут себя так называть.

+24
Lina - lina: 28.05.15 22:46

Так я Вами давно со многом согласна. Я уже давно сказала "не всё, что крякает как утка на самом деле является уткой". 

+72
Игор - igor2: 29.05.15 01:47

Да, Путин тоже говорил, что украинцев не существует, т.к. они и русские - один народ. Вьі хотите героев борьбьі за независимость? Да хоть Надежда Савченко. А у вас какие герои - упьірь Кадьіров, резавший русских с 16 лет? Или бурятьі-танкистьі и тольяттинские спецназовцьі? 

+64
shimon - shimon: 29.05.15 02:47

Кстати, вот Надежда Савченко или Небесная сотня - чем не герои борьбы за независимость Украины? Так ли оправданы утверждения, что других нет?

+8
Honey badger - honeybadger: 29.05.15 07:20

Да, Путин тоже говорил, что украинцев не существует, т.к. они и русские - один народ

Извините, что значит "Путин тоже говорил"? Здесь кто-нибудь так говорил? И кто здесь называет Кадырова героем?

-24
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 05:56

Украине нужны герои борьбы за независимость.

Здесь украинцы писали, что в законе перечислены борцы за независимость, к которым нет таких претензий.И желание защитить от критики именно тех, чья репутация сомнительна, скорее мешает, чем помогает.  И не надо себя ассоциировать ни с какой пропагандой. Искреннее мнение никогда с ней нельзя спутать. Пропагандист это примерно тоже что продавец фирменного магазина. У него главный аргумент - "Моя фирма лучше!"

+17
Игорь - itulaev: 28.05.15 06:14

Ну, как вам сказать, даже если мнение - очень искреннее, не всегда его надо высказывать. Например, если вас остановит в темном переулке бандит с ножом, то я не уверен, что в этот момент надо ему высказывать искреннее мнение о нем. Ладно, это шутка, но в данном случае речь идет о том, что совершенно искреннее, но спорное мнение об УПА и ее героях почему-то захотелось высказать именно во время массированой антиукраинской кампании. Надо себя сдерживать!

Если же кто-то думает, что от признания Шухевича героем широкие украинские массы немедленно начнут резать евреев, то я бы посоветовал ему поискать хорошего врача. Тем более, что уже ведь, кажется, признавали при Ющенко?

-29
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 10:57

Если же кто-то думает, что от признания Шухевича героем широкие украинские массы немедленно начнут резать евреев

А если медленно начнут резать русских - что делать? Ведь страшно сделать сказки российской пропаганды былью.

+60
Lina - lina: 28.05.15 16:05

А ещё много чего может случиться. Более вероятного чем "резать русских". Пока в сильнейшем загоне в Украине находится всё украинское.

-16
Honey badger - honeybadger: 30.05.15 21:44

Более вероятного чем "резать русских". 

Но ведь артиллерийские обстрелы мирного населения в Донбассе были.

0
shimon - shimon: 31.05.15 06:22

Но они не имели отношения к этнической нетерпимости. Там большинство - как раз этнические украинцы.

+64
Vogul - vogul: 28.05.15 10:23

Украине нужны герои борьбы за независимость.

 Украине нужны герои борьбы за независимость. Здесь и сейчас. Не только в зоне АТО. Не только на фронте. Но и в других областях человеческой деятельности: в политике,  экономике, культуре, образовании...  Герои нужны будут и в будущем, даже если удастся каким-то образом отстоять Донбасс. Желающих покушаться на украинский суверенитет будет всегда очень много. Может быть, не только в России.

Однако здесь речь идёт, как мы понимаем, вовсе не об этом. Украине нужны образы героев за независимость. Из далёкого и недалёкого прошлого. А история была такой, какая она была. Её по другому сотворить уже невозможно. И люди были такими, какими были. Их (людей прошлого) тоже сейчас не переделать.

-9
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 10:58

Желающих покушаться на украинский суверенитет будет всегда очень много. Может быть, не только в России.

Да. Того и гляди Европа покусится. А то и Китай.

-82
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 10:59

Украине нужны образы героев за независимость.

Проще говоря - мифы.

+25
Vogul - vogul: 28.05.15 11:33

Нет, не мифы. Образы реальных людей. Тех персонажей, которых уже нет среди нас по понятной причине.

+96
Lina - lina: 28.05.15 16:13

Проще говоря - мифы.

Да, мифы. 

А Вам, уважаемый  Honey badger, лучше перестать жить мифами о том, что нацию возможно построить без мифов. Никому ещё без них обойтись не удавалось. В той или иной степени мифы есть у ВСЕХ.

+24
Елена - helen0083: 29.05.15 00:23

В том и вопрос: в какой степени и какие мифы? Есть мифы , насаждаемые кувалдой государственной пропаганды (куча советских мифов), есть мифы (легенды) народные.

+32
Lina - lina: 29.05.15 02:30

Есть и середина.

+8
Vogul - vogul: 29.05.15 06:35

События и люди тех лет остались в прошлом. Их перед глазами срвременников не поставишь, эмпирически не проверишь. Поэтому какая-то мифологизация почти неизбежна. Нельзя требовать от всех нынешних обывателей, чтобы они умели анализировать историю. Ну, можно стремиться к этому, как некоему идеалу.

+16
Lina - lina: 29.05.15 18:18

Ну, можно стремиться к этому, как некоему идеалу.

На самом деле недостижимому. :)

-8
Honey badger - honeybadger: 29.05.15 07:24

Уважаемая Лина! Я, зная Вашу чувствительность, терпеливо относился к Вашим попыткам разъяснять мне смысл постов, написанных моими оппонентами. Но моему терпению тоже есть предел. Я достаточно взрослый человек, чтобы знать как мне жить. Пожалуйста, избегайте подобных советов, если хотите продолжать общаться со мной.

+32
Lina - lina: 29.05.15 18:22

С моей стороны не было попыток Вам что-то разъяснить, были попытки высказать своё мнение. Извините, если это выглядело иначе. Правда. Совершенно не хотела Вас задеть. :(

Сказали бы раньше...

+8
Honey badger - honeybadger: 30.05.15 08:51

были попытки высказать своё мнение.

Я с огромным уважением отношусь к любому Вашему мнению кроме мнения как мне перестать жить и как начать. Извинения принимаю.

+8
Юрий - prihodko: 07.06.15 20:09

ОДНАКО их цель была создание независимого государства Украина, поэтому для современной Украины эта цель вполне благородна и перевешивает те недочеты УПА которые имели место быть.
-----------------------------
У меня два вопроса:
1. Как вы считаете, каким образом, "Волынская резня" способствовала  созданию независимого государства Украина?
2. Можно ли упомянутую  "Волынскую резню" считать "недочётом" УПА? 

0
Михайло - micky: 28.05.15 06:41

А  как быть с сэром Артуром Харрисом, ведь ему даже памятник поставили в  Лондоне, невзирая на протесты немцев и многих британцев. 

Лично я не считаю, что все оставшиеся в Германии города стоят жизни одного британского гренадера…

-24
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 11:01

А  как быть с сэром Артуром Харрисом

А как с ним быть? Зайдите в Гайд-парк, прокричите -"Сэр Артур Харрис - фашист!" И поищите британский закон, который запрещает выражать презрение к нему.

+51
Игорь - itulaev: 28.05.15 07:02

Честно говоря, мне уже эта тема поднадоела, уже, кажется, все, что мог, по ней высказал. Но одно соображение, все-таки, приведу напоследок.

Если кто-то думает, что признав Шухевича героем в Украине, там  немедленно начнут пропагандировать его подвиги против поляков и евреев (если такие были), то я ничего не могу посоветовать, кроме хорошего психиатра. Ясное дело, что речь будет идти об идеальном образе героя, боровшегося против проклятых большевиков. Настоящий Шухевич был не совсем такой? Ну и хрен с ним, а кто из знаменитых героев в жизни был точно таким, как в хрестоматиях? Опять же, за недостатком материала лучше такой герой, чем совсем никакого. И в этом виде он мне симпатичен, как и любой борец против большевизма. Я даже к Гитлеру не могу относиться однозначно плохо. Наворотил он делов, конечно, выше крыши, но тормознул ведь Сталина на пути в Европу. Всех нас, советских, многие годы учили ненавидеть Гитлера, нацизм и все, что с ними связано, буквально на уровне подсознания. Но кто приучал, позвольте вас спросить? Мне эти ребята не кажутся сильно лучше Гитлера...

-8
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 11:05

Ясное дело, что речь будет идти об идеальном образе героя, боровшегося против проклятых большевиков. Настоящий Шухевич был не совсем такой? Ну и хрен с ним, а кто из знаменитых героев в жизни был точно таким, как в хрестоматиях?

Мединский слово в слово. Видите ли, здесь никто не боится, что подвиги Шухевича против поляков и евреев (тем более мифические) будут пропагандировать. Здесь выражали опасения, что их могут захотеть скрыть. Или порекомендовать не обсуждать. Как это было в СССР. Как это делают в России. А к чему это ведет - мы уже знаем. Все-таки не самая молодая нация. Так зачем же молодым брать пример и учиться снова на своих ошибках?

-48
Игорь - itulaev: 28.05.15 18:11

Я извиняюсь, но цель все еще оправдывает средства. Цели г.Мединского мне глубоко чужды.

+42
Lina - lina: 28.05.15 18:34

А можно уточнить что Вы имеете в виду:

Цель - независимость, средство - убийство поляков, евреев и т. д....?

Или

Цель - независимость, средство - принятие "закона Бандеры"?

-24
Игорь - itulaev: 28.05.15 18:54

Вы не могли бы взять на себя труд прочитать пост, на который я отвечал, и перестать заниматься фантазиями?

+34
Lina - lina: 28.05.15 19:32

и перестать заниматься фантазиями?

Именно этим я не хочу заниматься. и поэтому спрашиваю у Вас. В этой ветке Вы написали много разных фраз, которые можно очень по разному интерпретировать, что делает Вашу позицию неясной. 

 

-24
Игорь - itulaev: 28.05.15 20:08

Мне кажется, что я пишу достаточно ясно. Если кому-то не понятно, то, возможно, проблема не во мне? Вот к чему вы начали фантазировать про убийства, когда я написал конкретно о пропаганде? Но если вас так уж интересуют убийства, то отвечу: при создании новых государств практически обязательно кто-то из противников этого дела будет убит. Если не верите - почитайте историю Израиля.

+32
Lina - lina: 28.05.15 20:33

Если кому-то не понятно, то, возможно, проблема не во мне?

Я ж не спорю. Возможно.

Вот к чему вы начали фантазировать про убийства

Не "к чему", а "почему". Потому что у меня было ощущение, что ответ на вопрос про убийства тоже будет "да". Как и оказалось.

На наезд про Израиль отвечать не буду. Вы не обязаны всё знать,  вполне вероятно Вы стали жертвой пропаганды о кровавой израильской военщине, кто знает? Эта тема тут просто не к месту. И сравнение будет невыгодным для Вас. :)

Обратите внимание, сколько слов Вы написали, вместо того, чтобы выбрать опцию из предложенных. :)

-32
Игорь - itulaev: 28.05.15 21:05

Я на Израиль сослался, как на наиболее близкий для вас пример. Если вы мне будете рассказывать, что там никого не убивали, то позвольте вам не поверить. И разве я писал, что это плохо?

+48
Lina - lina: 28.05.15 21:11

Войти в деревню и начать убивать мирных жителей? Один раз. 

И разве я писал, что это плохо?

Но это таки плохо.

-80
Игорь - itulaev: 28.05.15 21:28

В основном, евреи реализовывали свое право на необходимую оборону. Я не могу это осуждать. Но были и случаи превышения этого права, например, теракт в отеле "Царь Давид".  Это уже другое дело.

+52
Lina - lina: 28.05.15 21:43

Уважаемый Игорь. Ну неплохой Вы вроде мужик, правда. Но заносит Вас с жуткой силой.

Ну подумайте ЧТО Вы сравниваете с преднамеренным убийством сотен тысяч мирных жителей?! Да много ли Вы вообще знаете в истории вот таких терактов с заблаговременным телефонным предупреждением? И цель у теракта была вполне конкретная - уничтожение секретных документов, а не "убийство ради убийства". 

-52
Игорь - itulaev: 28.05.15 21:54

Ну, вот видите - у теракта, оказывается, была благая цель. А тут только что кто-то возмущался, когда я вспомнил про "цель оправдывает средства" по гораздо более безобидному поводу!

И меня, кстати, никуда не заносит. Я строг, но справедлив. Стараюсь относиться ко всем беспристрастно. И к русским, и к евреям , и даже к Гитлеру. Но вы, видимо, ожидали чего-то другого...

+8
Lina - lina: 28.05.15 22:07

С первым вариатном, который  я получила на e-mail, я согласна.

Ну, вот видите - у теракта, оказывается, была благая цель. А тут только что кто-то возмущался, когда я вспомнил про "цель оправдывает средства" по гораздо более безобидному поводу!

Если считать, что средством Вы считаете "закон Бандеры", а Вы всё же, кажется, имеете в виду именно в виду его, а не убийства, то с моей стороны возражения только практические - как-бы украинцы этим законом себе же не навредили. Вот, поляки обижаются... На счёт всех евреев не знаю, но в Израиле народ к этому, кажется, абсолютно безразличен (сильно подавляющее большинство).

Ну и есть опасения, что кому-то прийдёт в голову его всё же применять. 

А заносить Вас всё же заносит, сами знаете. :)

П. С. Минус Вам не мой - пока писала, появился.

-24
Игорь - itulaev: 28.05.15 22:10

С чем именно вы согласны? Насчет благой цели теракта - это был сарказм.

+24
Lina - lina: 28.05.15 22:11

Я тоже не люблю белые крылышки.

+8
Honey badger - honeybadger: 29.05.15 07:29

А тут только что кто-то возмущался, когда я вспомнил про "цель оправдывает средства" по гораздо более безобидному поводу!

Возмущался я. На этой философии были построены и инквизиция, и сталинский режим, и гитлеровская Германия. И ей оправдывают все самое отвратительное, что делают люди. 

+16
Семен - semen-izdali: 28.05.15 23:41

Как все запущено....... даже в Израиле.

 

 Есть принципиальная разница между терроризмом и национально-освободительным движением. Как-то писал об этом.

1. Взрыв был направлен не против мирного населения, а против британской администрации в Палестине, чья штаб-квартира находилась в этом отеле (военные штабы, секретариат).

2. Звонили с предупреждениями на главный коммутатор отеля, в газету "Palectinе Post" (кстати, еврейская газета, это о слове "Палестина" и "палестинцы"), французское консульство...... не среагировали.

3. Британцы во 2 мировой войне помогали Гитлеру уничтожать евреев в Европе, получив мандат на создание "еврейского очага" в Палестине от Лиги Наций, они сначала отняли 3\4 на своего сателлита Транс-Иорданию, затем политикой "Белых книг" ограничили иммиграцию евреев из Европы, боевыми кораблями блокируя возможность спасения евреев из Европы. Т.о. Британия нарушила "Мандат". Палестина не была колонией, а Британия вела себя, как колонизатор. Хотели создать на БВ ряд арабских государств, подконтрольных англичанам. Еврейское государство этому помешало бы.

4. Т.о. евреи имели право на борьбу, пусть будет, за реализацию решения "Лиги наций". А так, за свою жизнь.

5. Взрыву предшествовала "черная суббота" Operation Agatha, так что "секретные документы" тоже были.

6. Напомню, что взрыв произошел 29 июня 1946 года. Для всего мира война закончилась, кроме войны Британии против евреев. Здесь и британские лагеря для евреев на Кипре, и отправка части еврейских беженцев обратно в Европу с размещением на территории германских концлагерей.

7. В нарушение решения Лиги Наций о "Мандате" британцы держали в Палестине против евреев порядка 90 тыс. своих военно-полицейских сил против 600 тыс. еврейского ишува, разоружая евреев, вооружая арабов.

Так что, никакого теракта не было. И сравнение в данной теме совершенно неуместное.

+40
shimon - shimon: 28.05.15 23:52

У украинцев тоже ведь были все основания бороться за свою независимость. Весь вопрос в средствах. А сегодня, когда уже средства применены, и независимость достигнута (без особой связи с теми средствами, хотя косвенная связь возможна), вопрос даже не сколько в средствах, применяемых тогда, сколько в сегодняшней позиции. Здесь многие все время скатываются с позиции: "Вот так случилось, такова наша история, эти грешные люди стали знаменем нашей борьбы за независимость, что мы и отмечаем" (и тут лично у меня возражений нет, кроме разве что выбора момента, ну, это дело украинцев) на позицию "цель оправдывает средства". И даже: "А жертвы ведь тоже в чем-то как бы виноваты, за все в жизни приходится платить..."

0
Семен - semen-izdali: 29.05.15 00:18

Я о методах и средствах и пишу.

+16
shimon - shimon: 29.05.15 00:25

Мне показалось, что часть Вашего поста посвящена обоснованию права евреев бороться с англичанами. А вообще я не вижу у нас расхождений в данном вопросе.

+24
Lina - lina: 29.05.15 02:04

Ув. Семён, Вы меня наверное не поняли. Я с вами НА 100% СОГЛАСНА

+8
Семен - semen-izdali: 30.05.15 06:17

Я Вас только дополняю и поддерживаю.

+8
Lina - lina: 30.05.15 22:04

А за это спасибо. :)

+40
shimon - shimon: 28.05.15 22:33

например, теракт в отеле "Царь Давид".  Это уже другое дело.

И в Израиле не запрещено никакое отношение к этому делу. Хотя это все же не то же самое, что  массовое и безопасное убийство безоружных.

-24
Игорь - itulaev: 28.05.15 23:07

Бляха-муха, я примеры из израильской жизни привожу нашим израильским друзьям исключительно в надежде, что собственная непростая история поможет им лучше понять украинцев! Но пока, кажется, не помогает...

+40
shimon - shimon: 29.05.15 00:36

Вам же ответили:

И сравнение будет невыгодным для Вас. :)

В любом случае, я был бы против израильского закона, запрещающего сколь угодно резкое отношение к любому историческому лицу или даже к ветерану. Я не собираюсь извиняться за то, что у нас его нет, так что ситуация несимметрична.

+64
shimon - shimon: 28.05.15 23:20

Войти в деревню и начать убивать мирных жителей? Один раз.

Как Вы, конечно, знаете (но не все присутствующие, вероятно, знают), нет ясности относительно фактической стороны вопроса. Ни в чем нет - ни в характере предыдущих отношений между жителями Дейр-Ясина и соседними евреями, ни в вопросе о наличии в деревне вооруженных арабских солдат и боевиков, ни в стратегической важности этого пункта, ни в количестве погибших жителей деревни...

При штурме поселения мирным жителям был предоставлен коридор для эвакуации, о котором сообщалось по громкоговорителю[7]. Факт наличия броневика с громкоговорителем подтверждается многими свидетелями, но, по разным сведениям, он либо прибыл слишком поздно, либо вообще не подъезжал близко к деревне.

В некоторых источниках существуют обвинения нападавших в зверствах над безоружными людьми, в том числе над женщинами и детьми. Однако другие источники считают, что эти обвинения основаны на неверных источниках, а зачастую на откровенном обмане.

Ларри Коллинз и Доминик Лапьер, писатели, известные по книге «Горит ли Париж?», в своей книге «О Иерусалим!» приводят свидетельства бывших жителей деревни, о том, что нападавшие творили ужасные зверства во время боя и после него[26]. Они также утверждают, что часть людей, в том числе женщины и дети, были убиты уже после прекращения сопротивления защитников деревни. В этой книге описываются расстрелы безоружных людей, убийство беременных женщин, изнасилование подростков и женщин. Также утверждается о непрерывном грабеже и насилии.

Хасан Нусейба, бывший в 1948 году редактором новостей на арабском языке британской радиостанции в Палестине, рассказал в интервью телекомпании BBC о ситуации в освещении событий в Дейр-Ясине. Он рассказал, что спросил у Хусейна Халиди (секретаря ВАК), как ему освещать историю в Дейр-Ясине, на что Халиди ответил: «Нам надо извлечь из неё максимальную выгоду». Поэтому Нусейба и сообщил по радио об убийствах детей и изнасилованиях беременных женщин в Дейр-Ясине. В той же передаче, один из жителей деревни, Абу-Махмуд, рассказал, что жители тогда протестовали: «Мы им сказали, что никаких изнасилований не было». Халиди им ответил: «Нам это необходимо для того, чтобы арабские армии пришли и спасли нас от евреев»[2][27].

Согласно израильским источникам, в израильских военных архивах имеется отчет двух врачей больницы «Хадасса», специально направленных в деревню по поручению Сохнута и «Хаганы». Врачами были обнаружены около 80-90 тел, без следов насилия, в основном мужчин, и «совсем немного детей и женщин»[28][29].

-104
Игорь - itulaev: 28.05.15 23:56

Могли бы и не писать так много. И так все знают, что евреи всегда все делают правильно, а украинцы - наоборот...

+40
shimon - shimon: 29.05.15 00:30

Могли бы и не писать так много.

Если бы писал только для Вас - точно, все равно Вы не прочитали. Мне-то совсем не очевидно, что евреи здесь "все сделали правильно". А про украинцев в этом посте тоже написано? 

И так все знают, что евреи всегда все делают правильно

Кто "все"? Я отвечал уважаемой Лине, написавшей 

Но это таки плохо.

И отвечала она на Ваше

И разве я писал, что это плохо?

+24
Леонид - shleym2000: 29.05.15 00:57

Законы Израиля не запрещают критиковать любых евреев и любые еврейские партии или организации, даже если те боролись за независимость Израиля.

Законы Украины теперь запрещают критиковать определённые партии и организации.

В этом разница.

+48
Lina - lina: 29.05.15 02:24

Могли бы и не писать так много. И так все знают, что евреи всегда все делают правильно, а украинцы - наоборот...

Нет, не так. Но что было - было, чего не было - не было. Я честно старалась найти хоть какой-то подходящий пример, который на самом деле не очень подходящий, как указали ув. Шимон и ув. Семён.

+40
Lina - lina: 29.05.15 02:26

евреи всегда все делают правильно

Чушь

а украинцы - наоборот.

Тоже чушь

+24
Lina - lina: 29.05.15 02:27

Как Вы, конечно, знаете (но не все присутствующие, вероятно, знают), нет ясности относительно фактической стороны вопроса.

Нет ясности.И знаю что предупреждали. И что вокруг этого есть куча рассказов о "распятых палестинских младенцах". Но всё же если сравнить с тем, как действует ЦАХАЛ сейчас...

Сейчас наши солдаты рискуют своеё жизнью, чтобы ненароком лишнего араба не убить. Тогда рисковали ради этого гораздо меньше.

+24
shimon - shimon: 29.05.15 02:50

Согласен.

+8
Семен - semen-izdali: 29.05.15 00:13

В Дер-Ясине была база вооруженных арабских боевиков, только перед этим было нападение и разграбление арабами еврейского конвоя с продовольствием в Иерусалим. В этом деле участвовали почти все арабы близлежащих арабских сел, в том числе банды и Дер Ясина.
  Посмотрите на карты 1948 года - где находился Дер-Ясин. 
  Стоял вопрос или оставить вооруженные арабские селения вдоль дороги на Иерусалим, или голод 100000 евреев в Иерусалиме, что означало потерю его для евреев.
Повторяю, чтобы выжили иерусалимцы, нужно было расчистить дорогу на Иерусалим. Не от мирных жителей. А как называется "гражданское население", которое нападает на конвои с продовольствием и грабит их, Вы сами знаете.

Англичане разоружали евреев во время мандата, и очень редко арабов. Арабы были вооружены ("национальная традиция"), а как они могут прикрываться даже своими семьями - видно и сейчас.

Вот более полно Чёрная Книга Ури Мильштейна    Ontario14

В советское время в моде был антисионизм, как вариант антиеврейской пропаганды. Сейчас мало что поменялось.На Варонлайне даже тему открыли  Славянские сказания о иудейских войнах

Славянские сказания о иудейских войнах #2

+2
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 20:13

Я извиняюсь, но цель все еще оправдывает средства.

Не извиняйтесь, и не стесняйтесь выражать свою точку зрения, скрываясь за приятелями. На этом я думаю дискуссию с Вами можно закончить.

-32
Игорь - itulaev: 28.05.15 21:08

Мне тоже не очень интересно, причем уже давно. Но приходилось реагировать.

А вам желаю всего наилучшего в вашем замечательном мире, где одни ангелы с белыми крыльями! К сожалению, я живу в другом...

+114
Пермяков Дмитрий - piijjen: 31.05.15 07:36

Что то у меня ум за разум заходит - пособником нацистов была УПА под руководством Шухевича, а гневно боремся с   - "бандеровщиной".  Причем, С. Бандера на момент создания УПА поправлял здоровье в Заксенхаузене, и даже ( о, боже-боже) - был против создания УПА. Оно конечно, может он через жену малявы, молоком писанные, перегонял на волю, с ЦУ  - " Как нам реорганизовать рабкрин", однако, жителей временно оккупированных территорий он не стрелял и приказов  на расстрелы не отдавал. И в НКВДшников с прикомандированными частями СА он также не стрелял. Нецелевое использование рейхсмарок - вот состав его преступления перед СССР. По большому счету, надо отделить мух от мяса, а уже потом начинать жевать сию советскую котлету, сготовленную неказистыми поварами агитпропа. Тут, конечно, нужен историк который взвесит и найдет меру вины и отношения Шухевича и Бандеры к массовым расстрелам и казням египетским, но где ж его взять. Или национальное самосознание народа ( не скажу - какого) тоже является преступлением перед человечностью без срока давности?

+32
shimon - shimon: 28.05.15 09:56

Но ведь Ваши слова относятся не только к критикам обсуждаемого закона, но и к нему самому. Если не за что ругать ОУН и Бандеру, то и хвалить не за что?

+84
Sasha - kohimar: 28.05.15 12:03

Основная идея закона - проста до безобразия - создать основу для того, чтоб уровнять статус участников ВОВ и  членов УПА. Думаю конечня цель - вполне справедливая

+32
shimon - shimon: 28.05.15 22:36

Лично я против этого не возражал.

+7
Michal Rams - michal: 29.05.15 20:39

Извините, высказываться пренебрежительно о участниках ВОВ было в Украине и раньше запрещено? А этот закон лишь расширил список?

0
Sasha - kohimar: 31.05.15 00:47

Вы его читали?

-16
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 11:07

Тут, конечно, нужен историк который взвесит и найдет меру вины и отношения Шухевича и Бандеры к массовым расстрелам и казням египетским, но где ж его взять.

Абсолютно негде взять, потому что нет желающих копать, а есть желание засунуть в дальний угол и сочинить миф. Когда это делает отдельный человек, ему обычно рекомендуют обратиться к психиатру.

+38
Sasha - kohimar: 28.05.15 13:22

Желаюших копать - достаточно. И в Канаде, и в России, и в Польше , и в Украине.

+16
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 20:12

Желаюших копать - достаточно. И в Канаде, и в России, и в Польше , и в Украине.

Так зачем же создавать препятствия украинским исследователям?

+64
Aleksey - kfardarom95: 28.05.15 10:04

Ну хорошо не Шухевич,не Бандера,а кто?Может быть хорошие советские солдаты,которые действительно освобождали землю от фашизма,умирали,совершали подвиги? Но за этими хорошими солдатами пришло НКВД,СМЕРШ,Колыма,концлагерь,смерть и они хорошие тоже имеют к этому отношение. И если бы Сталин не сдох в 53 году,то неизвестно,чем бы все это закончилось.

+6
Игорь - itulaev: 28.05.15 10:32

Есть очень большая вероятность, что году в 55-м закончилось бы 3-й мировой. Естественно, документов никаких нет (как и о планах 41-го года), но есть всякие косвенные свидетельства. Во всяком случае, советский ВПК почти не сбавил обороты с окончанием 2-й...

-26
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 11:26

Есть очень большая вероятность, что году в 55-м закончилось бы 3-й мировой.

Закончилось бы если бы что? Здесь была подробная статья, описывшая советское отставание в создании ядерного оружия и средств его доставки.

+8
Игорь - itulaev: 28.05.15 18:57

Т. Сталин, кажется, не придавал решающее значение ядерному оружию. Вообще, он начал несколько терять нюх к концу жизни.

-64
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 11:15

Но за этими хорошими солдатами пришло НКВД,СМЕРШ,Колыма,концлагерь,смерть и они хорошие тоже имеют к этому отношение.

Отношение солдата, погибшего за освобождение Украины от нацистов, к НКВД гораздо более косвенное, чем отношение добровольца отряда, прикомандированного к Абвер или СД, к нацистам. И Вы наверное в курсе, что те же самые солдаты могли стать жертвами НКВД и оказаться в тех же концлагерях. То, что они воевали против нацистов под руководством палачей, - не их вина. Их можно упрекнуть в том, что они после победы не повернули оружие против палачей-коммунистов, а позволили снова превратить себя в рабов. Но язык не поворачивается. Не хотелось большинству начинать новую гражданскую войну. Еще предыдущая не стерлась из памяти.

+14
Иван - tihiy: 28.05.15 11:19

Сколько из тех солдат воевали и погибли именно за освобождение Украины от нацистов?

-12
Honey badger - honeybadger: 28.05.15 11:28

Сколько из тех солдат воевали и погибли именно за освобождение Украины от нацистов?

Вам число нужно?

+22
Sasha - kohimar: 28.05.15 12:10

То же самое можно сказать и про состав УПА - они тоже шли освобождать Украину (кто по своей инциативе, кого призвали - так же как и в КА). Ветеранами ВОВ , в конце концов, стали и освободители, и насильники из Пруссии, и служашие загрядотрядов и львовских  тюрем НКВД. А УПА... ну Вы в курсе.

0
Michal Rams - michal: 29.05.15 00:57

Я бы все-таки отличал освобождение своей страны от _вооруженных_ противников и от _невооруженных_ 'противников'. Ясно, КА тоже невооруженных убивала (и не редко), но соотношение убитых вооруженных и убитых невооруженных несколько другое чем у УПА получилось. Хотите УПА с НКВД сравнить, или с 'черным' СС - соглашусь 100%.

+6
Sasha - kohimar: 29.05.15 12:59

Mam pytannya do pana. Jakij status maio uchastnicy Armij Krajovej v Poslce?

+144
Michal Rams - michal: 29.05.15 16:21

Живые? Статус стариков.

Мертвые? Статус исторических персонажей. О которых поступках ведется дискуссия.

Обратите внимание: о США наиболее критично пишут американцы. О Израиле - евреи. Что немцы пишут о своей истории, объяснять не нужно. Это называется здоровое общество. У нас еще не все так как должно быть, после некоторых критических мнении кое-кто обижается, но это все более маргинальные мнения. Одна такая книга (Egzekutor) была даже в этой дискуссии упомянута (хотя, что характеристично, была упомянута в стиле 'даже поляки пишут что', точно как Барышниковы упоминают Йокипии...).

0
Sasha - kohimar: 31.05.15 00:43

Когда они были живие - получали ли они добавку к пенсии (как военные, или ветераны)?

-32
Sasha - kohimar: 31.05.15 03:10

Ямогу согласиться только частично. Как раз в Германии книги Суворова особо не популяризируются. Про критику американцев - спросите мексиканца....
Если говорить про украинцев- известен ли Вам Виктор Полищу?

+24
shimon - shimon: 31.05.15 06:29

Как раз в Германии книги Суворова особо не популяризируются.

Именно потому, что немцы сосредоточены на критике своей стороны в той войне. Вплоть до некоторых перегибов.

Про критику американцев - спросите мексиканца.... 

Вы уверены, что они критикуют еще резче, чем американцы?

Если говорить про украинцев- известен ли Вам Виктор Полищу?

Но вот теперь ему могут и заткнуть рот.

-8
Sasha - kohimar: 31.05.15 03:50

Немного информации о статусе ветеранов АК
На памятнике Неизвестного Солдата в Варшаве память погибших солдат АК была увековечне надписью „ARMIA KRAJOWA”.

В газете Выборчей (про проект закона):
Каждый ветеран будет получать 200 зл ежемесячно, бесплатнйые лекарства, похоронные выплаты, почетный караул во время похорон,  специальный знак ветерана. Ветеранам со специальным значком будет отдаваться честь военнослужашимии, функционерами в мундирах.

http://wyborcza.pl/1,76842,4981972.html

Украинские ветераны УПА такого статуса не имели и не имеют. Львовский городской совет выплачивал пособие из своего бюджета.

 

С уважением к Вам и ветернам АК,

Кохимар

+48
Honey badger - honeybadger: 31.05.15 11:42

Немного информации о статусе ветеранов АК

А кто здесь возражает против пенсий и статуса ветеранов? Вы не заметили, что вся дискуссия ведется практически вокруг одного положения закона - о запрете на проявление "неуважительного/презрительного отношения" (предоставлю украинцам самим выбрать перевод, который им нравится больше).

-24
- : 31.05.15 21:50
Комментарий удален
+16
Honey badger - honeybadger: 01.06.15 07:50

вы тоже предпочтете предоставить выбор учителям ?

Учителя, который говорит, что 2+2=5, надо уволить - нет вопросов. Но никто ведь законодательно не запрещает говорить, что 2+2=5. Презрение к арифметики имеет для людей вполне реальные негативные последствия. Поэтому нет необходимости их специально за это наказывать. Масса людей не умеют считать - их за это наказывает жизнь.


0
Sasha - kohimar: 01.06.15 00:36


Какой именно закон Вы имеете в виду? Их было принятно несколько в апреле-мае.
1. Проект Закону про увічнення перемоги над нацизмом у Другій світовій війні 1939 - 1945 років
http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb2/webproc4_1?pf3511=54649
3) недопущення фальсифікації історії Другої світової війни 1939—1945 років у наукових дослідженнях, навчально-методичній літературі, підручниках, засобах масової інформації, публічних виступах представників державних органів, органів місцевого самоврядування, посадових осіб;
4) сприяння об’єктивному та всебічному дослідженню історії Другої світової війни 1939—1945 років, відображенню подій війни, її жертв, діянь учасників у творах літератури і мистецтва, книгах та альбомах пам’яті, засобах масової інформації;
..3. Україна неухильно дотримується міжнародних зобов’язань щодо недопущення проявів фашизму та тоталітаризму в будь-якій формі на своїй території.


2. Проект Закону про засудження комуністичного та націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарних режимів в Україні та заборону пропаганди їх символіки
http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb2/webproc4_1?pf3511=54670
Стаття 3. Заборона пропаганди комуністичного та націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарних режимів та їх символіки
1. Пропаганда комуністичного та/або націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарних режимів та їх символіки визнається наругою над пам’яттю мільйонів жертв комуністичного тоталітарного режиму, націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарного режиму та забороняється.
Стаття 5. Розслідування та оприлюднення інформації про злочини, здійснені представниками комуністичного та націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарних режимів
1. Держава здійснює розслідування злочинів геноциду, злочинів проти людства та людяності, військових злочинів, здійснених в Україні представниками комуністичного та/або націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарних режимів, вживає заходів, спрямованих на ліквідацію наслідків таких злочинів та відновлення історичної справедливості, зокрема шляхом дослідження та встановлення кількості жертв комуністичного тоталітарного режиму 1917-1991 років в Україні, націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарного режиму, визначення та упорядження належним чином місць масових поховань таких жертв, збору, узагальнення та оприлюднення всіх даних про розкуркулення, репресії, масові та індивідуальні страти, смерті, депортації, катування, використання примусової праці та інших форм масового фізичного терору, переслідувань з етнічних, національних, релігійних, політичних, класових, соціальних та інших мотивів, заподіяння моральних та фізичних страждань під час використання психіатрії у політичних цілях.  


3. Проект Закону про правовий статус та вшанування пам'яті борців за незалежність України у ХХ столітті
http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb2/webproc4_1?pf3511=54689
Стаття 6. Відповідальність за порушення законодавства про статус борців за незалежність України у ХХ столітті
1. Громадяни України, іноземці, а також особи без громадянства, які публічно проявляють зневажливе ставлення до осіб, зазначених у статті 1 даного Закону, перешкоджають реалізації прав борців за незалежність України у XX столітті несуть відповідальність відповідно до чинного законодавства України.
2. Публічне заперечення факту правомірності боротьби за незалежність України у ХХ столітті визнається наругою над пам'яттю борців за незалежність України у XX столітті, приниженням гідності Українського народу і є протиправним.


Вероятно - последний , статья 6 - Ответсвенность за нарушение законодательства про статус борцов за независимость Украины в 2ом веке
1. Граждане Украины, иностранные граждане, а также лица без гражданства, которые публично проявляют пренебрежительное отношение к лицам, определенных в пункте 1 данного закона, препятствуют реализации прав борцов за независимость Украины в 20м веке несут ответственность согласно действуюшего законодательтсва.


Думаю разница между неуважительного и  пренебрежительное Вы таки чуствуете. А также не поленитесь почитать другие законы... И постараться дать ответ на следюший вопрос - Возмозжно ли в Украине согласно деыствуюшему законодательству публичное размешние  и распространение предложенной хозяином сайта работы (Гауптман Роман Шухевич в Белоруссии. 1942 г..

+16
Honey badger - honeybadger: 01.06.15 08:00

Думаю разница между неуважительного и  пренебрежительное Вы таки чуствуете. А также не поленитесь почитать другие законы..

Уважаемый Саша! Вы включились в дискуссию, которая ведется уже на трех ветках. Не надо предполагать, что люди не знают, о чем говорят. И тем более гадать на эту тему. Просто спросите. Да, речь идет о законе (а не проекте - насколько я понимаю закон уже подписан Порошенко) по поводу пренебрежительного отношения. Кстати, Ваш перевод уже третий. Так что сами украинцы не только с трудом понимают разницу между неуважительным, презрительным и пренебрежительным отношением, но и не могут однозначно перевести текст закона на русский. Я здесь два раза спрашивал про официальный перевод - ответа не получил. То есть в тяжелом положении будут и граждане Украины (а мы знаем, что не для всех из них украинский язык родной), и судьи. Потому что возможно Вам и ясно как судить за пренебрежительное отношение (и как установить факт такового), а мне лично нет. Некоторые могут посчитать пренебрежительным отношением к Шухевичу например если кто-то, перечисляя героев Украины, его не назвал. 

Что касается вопроса о публикации статьи уважаемого М.С., большинство участников дискуссии вроде бы согласились, что в соответствии с этим законом ее бы не смогли опубликовать. Я считаю, что это очень плохо для украинцев. Я не раз здесь писал, что подобный закон был бы невозможен в Канаде, и даже в очень чувствительном к национальной и языковой тематике Квебеке. А Вы как думаете?

 

-32
Sasha - kohimar: 03.06.15 22:59

В Канаде за пренебрежителное отношние , к примеру, моего работодателя ко мне (забыли заплатить) я подам на него суд. За пренебрежителное отношение к ребенку - лишают родителèских прав. Если Вы оскорбительно будете вести себя по отношению ко мне - я подам на Вас в суд. Но все эти случаи эффективны для живых людей и для работрающей судебной системы.
Также обратите внимение на культ толерантности - в Канаде в общетсве не принято оценивать личность, оценивают поступки. В школе никогда ребенка не назовут идиотом или дураком, преподаватель на первом  парент-теачер интервью сначала скажет какая изумительная личность -  Ваш ребенок а потом приступит к перечислению всех совершенных ошибок. Самое большое "оскорбление" для ребенка будет- "мы так не поступаем".

Поэтому подобный закон в Канаде не нужен.
В Украине, с учетом влияния произведений Чехова, с существующей судебной системой,  к моему сожалению, общественную мораль необходимо подкреплять напоминанием того, что публичное хамство, неуважительное (или пренебрежительное) отношение к личности - недопустимо.

0
shimon - shimon: 04.06.15 02:51

Не платя работнику, работодатель просто нарушает условия контракта. А если отзовется пренебрежительно, скорее всего ничего не будет. 

неуважительное (или пренебрежительное) отношение к личности - недопустимо.

К публичной личности - очень даже. А к организации?

С неработающей судебной системой можно как раз ожидать злоупотреблений и этим законом тоже.

С чем именно здесь несогласен минусующий?

-8
Sasha - kohimar: 05.06.15 10:16

А какая разница личность или организацийя (группа личностей)? Вы видели что нибуть оскорбительное или неуважительного по отношению к такой организаци как "СС", например в документах Нюрбергского процесса?

+8
shimon - shimon: 05.06.15 10:43

Вы хотите сказать, что в Германии нельзя пренебрежительно отозваться о Гитлере или НСДАП, об СС или СД?

+16
Honey badger - honeybadger: 04.06.15 00:57


В Канаде за пренебрежителное отношние , к примеру, моего работодателя ко мне (забыли заплатить) я подам на него суд

Не за пренебрежительное отношение, а за нарушение контракта.

 За пренебрежителное отношение к ребенку - лишают родителèских прав.

За пренебрежение обязанностями. Вы немного запутались в однокоренных словах с разным смыслом.

Но все эти случаи эффективны для живых людей и для работрающей судебной системы.

Живые люди тут нипричем - если Вы будете писать нехорошие слова на памятниках, Вас тоже привлекут к ответственности (но по другой статье). Вы наконец подобрались ближе к сути - дело не в работающей судебной система (она работала и в СССР, и в нацистской Германии), а в правовом государстве.

 В школе никогда ребенка не назовут идиотом или дураком

Учителя обычно не назовут. На это можно пожаловаться и в Украине, и в России. А другие дети и почище вещи говорят. То, за что в России бьют, рассматривается как милая шутка. В этом и заключается толерантность - нетерпимость к эскалации, а совсем не в том, что все друг другу говорят приятное.

общественную мораль необходимо подкреплять напоминанием того, что публичное хамство, неуважительное (или пренебрежительное) отношение к личности - недопустимо.

Еще раз - я хотел бы видеть как Вы в таком обществе (Вы сами согласны, что до правового ему далеко) будете устанавливать критерии пренебрежения - неуважения. Даже хамство - весьма расплывчатое понятие. И в законе речь не о том, чтобы сделать всех вежливыми, а о том, чтобы вывести из под критики определенные организации и личности.

0
Sasha - kohimar: 05.06.15 10:19

В законе как раз сказано не про критику, а про неуважение, пренебрежение....

А что дети говорят - на то и родители сушествуют, чтобы  помочь решить проблему. Одно чудо сказало моей дочери, после этого мама сказавшего месяц ходила со своим чадом в школу и проводила с ним каждую перемену.

+8
shimon - shimon: 05.06.15 10:45

Вы всерьез хотите сказать, что в Канаде нельзя пренебрежительно отозваться о премьере? Назвать его, скажем, тряпкой или ничтожестовом?

0
Sasha - kohimar: 05.06.15 10:55

В газете Метро, на этнических каналах - можно ожидать чего угодно, но и здесь возможны последствия.На СБС - НИКОГДА.

+8
shimon - shimon: 05.06.15 11:24

Да при чем здесь те или иные СМИ? Закон запрещает?

+24
Aleksey - kfardarom95: 28.05.15 11:50

Может быть и косвенное,а НКВД было настоящее.

0
Honey badger - honeybadger: 29.05.15 08:51

Может быть и косвенное,а НКВД было настоящее.

Так и нацисты были настоящие.

+40
Riyiv - kiyiv: 28.05.15 19:43
Как украинские ителектуалы смотрят на декоммунизационные законы  http://krytyka.com/ua/solutions/opinions/dekomunizatsiyni-zakony-propozytsiya-pravok    Перелистывать страницы внизу статьи. Еще ниже - подобные статьи.
+32
Riyiv - kiyiv: 28.05.15 19:48
Из вышеназванной статьи "якщо буде знайдено історичні докази істотних правопорушень з боку представників українського визвольного руху в ХХ столітті, чи вважатиметься опублікування таких доказів за «публічне заперечення факту правомірності боротьби за незалежність України у ХХ столітті»? Чи буде відмова від опублікування такої інформації фальсифікацією історії? Хоча зрозумілим є прагнення законотворців поставити фінальну крапку в суперечці про роль борців за незалежність України у ХХ столітті, важливо усвідомлювати й пам’ятати, що вміння визнавати свої помилки також є частиною культурної та історичної національної спадщини. Через неоднозначність і суперечливість зазначених вище положень пропонуємо видалити їх із Законів. - See more at: http://krytyka.com/ua/solutions/opinions/dekomunizatsiyni-zakony-propozytsiya-pravok#sthash.VYDo2YwK.dpuf
+68
Вадим - vadim-astanin: 28.05.15 20:10

А разве по другому было в СССР? Кто были герои борьбы за счастье трудового народа? Розалия Землячка и Бела Кун. Что их деяния в Крыму, когда даже в 30-40 годы на дне Чёрного моря были видны ряды утопленных этими героями представителей "эксплуататорских классов" чем-то отличаются от действий бойцов УПА? Кто там у нас ещё героем был? Подавитель антоновского "мятежа" Тухачевский, знаменитый совершатель "эксов" товарищ Камо, вкупе с товарищем Сталиным, знаменитый бесарабский бандит Котовский, ставший в советское время легендарным комбригом, "несгибаемые сотрудники ЧК" типа убитого Урицкого, исполнители расстрела царской семьи. Вся героическая история становления СССР полна такими героями и как-то вопрос о моральной правомерности их прославления не возникал все 73 года Советской власти.

Как говорится "других героев для вас нет".

+40
shimon - shimon: 28.05.15 22:46

Во многом Вы правы. Но сегодня в России никто не требует и не запрещает никакого отношения ко всем этим людям. А Землячка и Бела Кун для кого вообще и когда были героями? Уж точно не после 37-го. В нынешней РФ они скорее антигерои, черные овечки для обеления Сталина и вообще "нашего славного прошлого".

+8
Honey badger - honeybadger: 29.05.15 08:52

А разве по другому было в СССР? 

Извините, я был не в курсе, что украинцы по Вашему мнению СССР строят.

+16
Вадим - vadim-astanin: 29.05.15 16:59

Я  тоже.

+6
Игорь - itulaev: 29.05.15 02:34

Что меня несколько удивляет, это легкость, с которой некоторые тут вешают сотни тысяч убитых в Украине евреев на ОУН. Давайте разберемся!

Территорию контролировала немецкая администрация, и почти все эти убийства происходили по ее приказу (хотя известны отдельные случаи эксцессов со стороны местного населения). ОУН пыталась стать властью в Украине, но эти попытки были решительно пресечены, ее лидеры оказались в немецких концлагерях. Но некоторые члены ОУН оказались в формированиях типа 201-го батальона, о котором идет речь. Принимал ли этот батальон участие в "решении еврейского вопроса"? Доказательств нет. Но даже если и принимал, то по приказу немецкого командования. Причем в случае невыполнения приказа его члены, как военнослужащие, подлежали ответственности. По законам военного времени. То есть их положение не так уж сильно отличалось от положения членов тех самых юденратов. Мне конечно, возразят, что оуновцев никто насильно в этот батальон не загонял. В общем-то, это так, но ведь могли и не информировать подробно о характере службы. Борьба с партизанами - вполне законная вещь. Не исключено, что и из-за несогласия служащих в нем с методами использования батальона его пришлось расформировать всего через 9 месяцев. Да, я знаю, что выполнение преступных приказов не освобождает от ответственности, но в жизни все выглядит не так просто, когда выбор - убей или умри. В любом случае, они несут ответственность только, как частные лица, а не как члены ОУН, и отвечают только за убитых ими лично, а не за сотни тысяч. ОУН им ничего такого не приказывало, это делало немецкое командование. Все это - не к тому, чтоб кого-то обелить, а чтоб разделить зоны ответственности.

-4
Honey badger - honeybadger: 29.05.15 08:56

Причем в случае невыполнения приказа его члены, как военнослужащие, подлежали ответственности. По законам военного времени.

Почитайте материалы Нюрнбергского процесса в отношении преступных приказов. И чтобы сразу отмести возражение о "суде победителей", в армейских судах США к преступным приказам относятся точно так же.

-26
Игорь - itulaev: 29.05.15 14:30

Тем, кого немцы расстреляли бы за невыполнение приказов, безусловно, было очень важно мнение об этом армейских судов США.  Но вы забыли упомянуть Лигу сексуальных реформ. Как она к этому относилась? Это ведь тоже архиважно.

-14
Юрий - prihodko: 29.05.15 17:28

Мне кажется, что юмор при обсуждении данного вопроса неуместен... 

-16
Игорь - itulaev: 29.05.15 18:31

Это называется не юмор, а сарказм. И уместно ли при обсуждении данного вопроса писать чепуху про армейские суды США, непонятно как относящиеся к украинским военнослужащим немецкого батальона?

+8
Юрий - prihodko: 29.05.15 19:48

Про армейские суды вы выдернули из контекста. Перечитайте всю фразу полностью. В ней присутствует чёткая логика, ИМХО

-20
Игорь - itulaev: 29.05.15 20:27

Какое отношение это имеет к людям, которым конкретно грозил расстрел за невыполнение приказов? Логика там, может, и есть, но я не понял, к чему вообще было писать про Нюрнберг и прочее. В 42-м году о нем еще никто и не знал. Да и о порядках в армейских судах США наверняка были осведомлены весьма поверхностно...

+52
shimon - shimon: 29.05.15 21:35

Нюрнберг при том, что там четко ответили на вопрос, оправдывает ли преступника тот факт, что он выполнял приказ.

Что-то не помню, чтобы Вы так оправдывали сталинских палачей. А им ведь тем более смерть грозила за невыполнение. Вот с Шухевичем и его людьми это совсем не очевидно: ушел с немецкой службы совершенно безнаказанно, не дезертировал.

Американский суд при том, что так рассуждают в цивилизованных западных странах, принадлежать к которым хотят те украинцы, которые поддерживают Майдан: выполнение преступного приказа преступно.

-8
Honey badger - honeybadger: 30.05.15 08:58

Какое отношение это имеет к людям, которым конкретно грозил расстрел за невыполнение приказов?

Разве не Вы здесь объясняли, что если бы Германия победила, нацистские законы были бы законными? Вот я Вам и объясняю, что нюрнбергские законы применялись к нацистам не потому, что США победили, а потому что таковы законы демократического общества.

-52
Игорь - itulaev: 31.05.15 00:59

Я уже писал, что хорошо судить, сидя в удобном кресле у монитора. Хотелось бы мне посмотреть на нынешних морализаторов, окажись они сами на месте бойцов 201-го батальона или, скажем, на месте членов юденратов...

А последнее предложение - это вообще атас! Каким образом к Германии применялись бы законы демократического общества, если бы союзники не победили?! Думать надо, когда пишете.

 

+4
Honey badger - honeybadger: 31.05.15 11:32

Каким образом к Германии применялись бы законы демократического общества, если бы союзники не победили?! 

Вас все поставленные Вам минусы так и не научили не передергивать? Жаль.

+2
Олег - ollie11132gmailcom: 29.05.15 00:50

- Ты убил человека
- Я убил бандита
- Он пришел со мной чтобы сдать банду
- А-а-а...
Все заслуги в освободительном движении  перечеркиваются коллаборационизмом с гитлеровцами. И Бандеру и Шухевича надо забыть. И побыстрее. Украине пора понять, что есть токсические ассоциации. Одна из них - связь с нацистами. Никому не докажешь, что коммунисты еще хуже. Надо забыть и строить свою историю без анцистов и коммунистов. Щербицкий метро в Киеве строил, с ним марки теперь надо печатать?

-24
Игорь - itulaev: 29.05.15 01:11

Вы предлагаете ориентироваться на примитивную публику, которая при одном упоминании слова "нацист" начинает вопить:"А-а-а! Незабудемнепростим!" ? А может, хрен с ней?

+56
Елена - helen0083: 29.05.15 01:20

Вот  я лично начинаю вопить "не забудем, не простим" .Не только о нацистах. О коммунистах тоже. И о путинистах тоже.

-64
Игорь - itulaev: 29.05.15 02:28

ОК. Только что мы все о бандеровцах, давайте для разнообразия поклеймим США, которые привлекли бывшего эсесовца фон Брауна к строительству лунной ракеты, вместо того, чтоб сгноить его в тюрьме. А в нашей стране - вообще раздолье, в кого не ткнешь из видных фигур - почти все бывшие члены коммунистических организаций. Или вот уважаемый Марк. Не знаю, был ли он членом, но совершенно точно работал на ихний ВПК, ковал для коммунистов "меч империи". Да и мне самому пора покаятся - я состоял в ВЛКСМ. "Кто из вас без греха, пусть первый бросит в нее камень."

+26
Елена - helen0083: 29.05.15 02:40

Уважаемый Игорь, сначала немножко ознакомьтесь с биографией М.С., а потом предполагайте, был ли он членом компартии. Лично я не только кричу "не забудем, не простим", но еще и предпочитаю разумную дискуссию с разумными доводами.  Когда вы пишете, что при слове нацизм кричит только примитивная публика , -это не довод, а попытка манипуляции. Как и перевод разговора в терминологию "покаяния и греха", как и предложение "клеймить" США, если уж я берусь клеймить нацизм.

-34
Игорь - itulaev: 29.05.15 02:47

Я ничего и не предполагал, а о том, что он работал в некоем закрытом КБ, написано везде. Врут?

+42
Lina - lina: 29.05.15 03:51

А Вот сейчас Вас занесло капитально.

+34
Michal Rams - michal: 29.05.15 03:05

Давайте мы все-таки будем заниматься темой предложенной хозяином сайта. А на Вашем сайте - Ваши читатели будут клеймить США. По моему, это разнообразие еще увеличит: не только все кто жив будет оклеймен, но и сайты будут от себя отличаться...

-4
Игорь - itulaev: 29.05.15 03:30

Тема, предложенная хозяином сайта -  гневно заклеймить Шухевича и ОУН/УПА в целом мне ни разу не интересна. Если его что не устраивает, пусть меня забанит.

+18
Michal Rams - michal: 29.05.15 03:38

Тема не интересна? Так пошол вон, в другие интернеты, где темы поинтереснее обсуждают. Или не в том проблема что тема не интересна, но что ее обсуждение нам хочешь затруднить? В таком случае да, присоединяюсь, я тоже за тем чтобы забанить.

-50
Игорь - itulaev: 29.05.15 03:41

Дорогой друг, а не хотели бы вы пройти в пешее эротическое путешествие? Надеюсь, я не оскорбил ваши тонкие чувства этим предложением. Другого все равно нет.

+24
Юрий - prihodko: 29.05.15 17:32

Тогда что вы здесь делаете?

+10
Русский UA - russkiy-ua: 29.05.15 19:34

Мутит воду.

+36
Олег - ollie11132gmailcom: 29.05.15 02:55



Уважаемый Игорь! Давайте смотреть на ситуацию трезво. Я живу в США - стране-лидере свободного мира (надеюсь, что ни у кого нет возражений). Нацизм, фашизм и расизм - токсические понятия в нашей стране.  Так сложилось. Коммунизм, к сожалению, не один из них. Как написал в своем обращении к Раде уважаемый М.С., в Америке есть сильное, хорошо оплаченное про-путинское лобби. Любые попытки сделать человека, носившего нацистскую форму, национальным героем Украины - сильно навредят Украине и её отношениям с США. (Фон Браун - не национальный герой). Ну нет у Украины своего Гарибальди. Ну и хрен с ним. Есть Шевченко, Иван Франко, тот же Гонгадзе. Не обязательно высасывать из пальца национальных героев.

+24
Игорь - itulaev: 29.05.15 05:45

Вы, наверное, знаете высказывание "Несчастна та страна, которая нуждается в героях"? Да, Украина в данный момент не очень счастлива. В отличие от США (я знаю, что везде есть свои проблемы). И такой герой, как Шухевич, бескомромиссный борец с большевистской сволочью, ей совсем не помешает. Потому, что идейные наследники этой сволочи опять лезут в Украину. Я достаточно популярно объясняю, или в благополучных США такое не понять?

+36
Vogul - vogul: 29.05.15 10:45

Вы, наверное, знаете высказывание "Несчастна та страна, которая нуждается в героях"?

Бертольд Брехт, "Жизнь Галилея". Там речь идёт о реальных (живых)  героях, а не об их образах.

  И такой герой, как Шухевич, бескомромиссный борец с большевистской сволочью, ей совсем не помешает.

Шухевич  — "герой" (или герой, в зависмости от взглядов "оценивателя") прошлого. А Украине нужны герои живые, которые могут двигать руками и ногами, думать, говорить, стрелять, если надо.

Потому, что идейные наследники этой сволочи опять лезут в Украину

Шухевич и другие боролись за независимую Украину. (И это — главное в них).  Немало преуспели в этом. Если полностью испоганить их имена, то и сама идея независимой Украины тоже непременно пострадает. Со всеми вытекающими последствиями. Кремлёвские пропагандисты это прекрасно понимают.

+12
Vogul - vogul: 29.05.15 08:52

Не обязательно высасывать из пальца национальных героев.

Шухевич — не высосан из пальцев. Это — реальный человек, живший и действовавший в определённое время.  Ну да, его сейчас нет в  живых. Но он когда-то действительно существовал.

-14
Honey badger - honeybadger: 29.05.15 09:07

Но он когда-то действительно существовал.

Не каждый кто существовал - пример для подражания. Особенно если этот пример Вам навязывают.

+22
Vogul - vogul: 29.05.15 10:53

О да, я понимаю, кто может быть примером для подражания: ныне покойные Олесь Бузина, Алексей Мозговой, уроженка Шепетовки Валентина Матвиенко, уроженка Макеевки Ирина Яровая или, на худой конец, прокурорша Поклонская. :-)    А Шухевича примером для подражания я не называл.

0
Honey badger - honeybadger: 30.05.15 09:02

О да, я понимаю, кто может быть примером для подражания: 

Здесь называли совсем другие примеры для подражания - цвет украинской культуры. О Мозговом кстати здесь некоторые украинцы отзывались с уважением. Но в любом случае спасибо, что напомнили об этнических украинцах, вносящих вклад в поддержание путинского режима. Это говорит о том, что в любой семье не без урода. И не надо запрещать называть моральных уродов таковыми.

-6
Honey badger - honeybadger: 29.05.15 09:05

Потому, что идейные наследники этой сволочи опять лезут в Украину. 

А почему бы чтобы насолить этим идейным наследникам со стикерами "На Берлин", немцам не записать в герои Гитлера и Гиммлера? Тоже ведь бескомпромиссные борцы с большевистской сволочью.

0
Oleg - polkovnik: 30.05.15 03:54

Т.е. ОУН-УПА (Шухевича, Бандеру и др.) вы с Гитлером и Гиммлером равняете, а большевистскую сволочь противопоставляете?

-6
Honey badger - honeybadger: 30.05.15 09:07

Т.е. ОУН-УПА (Шухевича, Бандеру и др.) вы с Гитлером и Гиммлером равняете, а большевистскую сволочь противопоставляете?

Так они и сами себя противопоставляли. Вроде бы не на одной стороне были.

+16
Vogul - vogul: 30.05.15 00:25

(Фон Браун - не национальный герой).

Вообще-то такого юридического понятия "национальный герой" не существует. Разве что в каких там непонятных странах типа КНДР... По моему в Украине не собирются предоставлять кому-то звание "национального героя".

+26
Леонид - shleym2000: 30.05.15 03:00

В США есть набор исторических персонажей, на упоминании которых больше половины населения США реагирует положительно (Дж. Вашингтон и другие Отцы Основатели, Линкольн, Мартин Лютер Кинг, JFK, FDR, Люис и Кларк). Можнo считать их национальными героями США.

Но никто не запрещает любого из них критиковать.

+12
Vogul - vogul: 30.05.15 09:09

То что как некоторые люди в Украине относятся к Шухевичу, Бандере и другим подобным персонам прошлого никак нельзя называть простой "критикой".  Скорей всего подходит другое слово ГЛУМЛЕНИЕ.  Или даже иногда можно назвать кощунством. В этих условиях никакого нормального государства не построишь. Никакие там "реформы", "борьба с коррупцией" делу не помогут.

-6
Honey badger - honeybadger: 30.05.15 21:56

Скорей всего подходит другое слово ГЛУМЛЕНИЕ.  Или даже иногда можно назвать кощунством.

Глумиться можно над жертвами. Кощунство относится к святыням. Бандеру и Шухевича никак нельзя назвать жертвами большевиков. Они были сознательными борцами с Советской властью. Оба как здесь отмечалось не были советскими гражданами, то есть по существу были иностранцами, боровшимися за отделение части государства или изменение социального строя в государстве (если Украину считать суверенным государством). Тем более странно их объявлять святыми, хотя это конечно дело украинской церкви. И она же может говорить о кощунстве, если их признают святыми.

0
Юрий - prihodko: 04.06.15 15:04

Давайте продолжим вашу мысль. Вы хотите это исправить? Вы хотите, чтобы портреты "героев" висели в школах и чтобы дети изучали их биографии в качестве примера для подражания?
Чтобы детей принимали в юные бандеровцы на торжественных линейках? И чтобы они торжественно обещали жить, учиться и бороться, как завещал великий Бандера, как учит "правый сектор"? 

+2
Honey badger - honeybadger: 30.05.15 09:08

По моему в Украине не собирются предоставлять кому-то звание "национального героя".

А в США никому не возбраняется сказать - "Фон Браун - фашистская сволочь".

-12
Honey badger - honeybadger: 29.05.15 08:58

Вы предлагаете ориентироваться на примитивную публику, которая при одном упоминании слова "нацист" начинает вопить:"А-а-а! Незабудемнепростим!" ?

Да, вот мы такие тут. Примитивные. Не хотим ни забывать, ни прощать нацистов. Но Вы ведь знаете что с нами делать? Ваша цель ведь оправдывает средства.

-26
Игорь - itulaev: 29.05.15 14:21

Я обычно посылаю. А вы что подумали?

+2
Honey badger - honeybadger: 30.05.15 09:12

Я обычно посылаю. А вы что подумали?

Ничего не подумал. Мы ведь земляки. И все эти песни я слышал еще в 70-х. Мои родные пережили блокаду. И мне очень печально видеть сочувствие к нацистам у питерцев.

-2
Елена - helen0083: 30.05.15 19:06

Очень печально.  Во всем этом разговоре я неизменно вас поддерживаю и "плюсую". Крайне тягостно видеть и слышать,  как наш собеседник здесь и вся нынешняя российская пропаганда вокруг вполне себе сочувствуют нацизму, Гитлеру как "собирателю немецких земель" и под. А еще  Нынешняя пропаганда требует -  тоже стыдно и тягостно слышать- требует убрать из школьной программы "Ивана  Денисовича", потому что этот текст "порочит наше прошлое". Об этом шумят в последнем номере Литназеты, например. Все это опасные симптомы.

+4
Lina - lina: 30.05.15 19:39

Справедливости ради. Я не заметила, что уважаемый Игорь сочувствует нацистам. Хотя время от  времени начинает нести чушь (тем чаще, чем сильнее входит в раж).

+4
Елена - helen0083: 30.05.15 19:53

Увы, я именно так поняла замечание Игоря о "примитивной публике", которая нацизм встречает криками "не забудем, не простим". То есть "не-примитивные" люди, такие, как сам Игорь, относятся иначе.

+4
Lina - lina: 30.05.15 20:54

Он написал не о том, что НАЦИЗМ встречают криками, а что УПОМИНАНИЯ о нём.  Кричат, не вдумываясь, реагируя рефлекторно. Так, увы, бывает.

Вы вот в своё время написали, что журналисты из Шарли Эбдо "правильно делают", на 100% поддержав их. Это ж не значит, что вы поддерживаете их злобные клеветнические антисемитские карикатуры. И не значит, что Вы подписались под их "художественным" утверждением, что евреи -  поголовно кровавые палачи, не лучше, чем те, кто их убивал в Освенциме.

Я это совершенно не в упрёк. 

+36
Елена - helen0083: 30.05.15 21:22

Да, наверное, и так бывает: услышит человек слово "нацизм" и рефлекторно, не вдумываясь кричит. Лично я думаю, что такой человек раньше, прежде вдумался. Но в сегодняшней России я рефлекторных криков как-то не слышу, а слышу нечто совсем другое. Одновременно с почтением  цитируют премудрости нацистских преступников и  - празднуют победу над нацизмом - празднуют так, будто Путин своими руками его победил. Одновременно нам растолковывают, что у Гитлера заслуги собирателя немецких земель, и - самый страшный нацизм сидит в Киеве. Как раз прочла очередные вопли с призывами к агрессии...

+4
Lina - lina: 30.05.15 21:41

и - самый страшный нацизм сидит в Киеве

Ну да, именно это и вызывает у Игоря протест (не всегда по делу).

0
Юрий - prihodko: 09.06.15 19:31

Одновременно нам растолковывают, что у Гитлера заслуги собирателя немецких земель, и - самый страшный нацизм сидит в Киеве. 

 

Про Гитлера-собирателя ни разу не читал. Был бы очень признателен за ссылку. 

+16
Фома - fomakopaev: 31.05.15 16:29

Вероятно, имелась в виду статья Андроника Миграняна вот с этим высказыванием:

Политолог Андраник Мигранян: Наши Передоновы

……… Нужно отличать Гитлера до 1939 года и Гитлера после 1939 года и отделять мух от котлет. Дело в том, что пока Гитлер занимался собиранием земель, и если бы он, как признается сам Зубов, был бы славен только тем, что без единой капли крови объединил Германию с Австрией, Судеты с Германией, Мемель с Германией, фактически завершив то, что не удалось Бисмарку, и если Гитлер бы остановился на этом, то остался бы в истории своей страны политиком высочайшего класса. 

http://echo.msk.ru/blog/statya/1292834-echo/

-16
Юрий - prihodko: 02.06.15 14:06

ИМХО - это не более, чем частное мнение... 

+24
shimon - shimon: 03.06.15 03:18

Политолога, приближенного к власти.

+8
Фома - fomakopaev: 03.06.15 17:08

Скорее уж номенклатура власти, ибо он является Главой нью-йоркского представительства Института демократии и сотрудничества (с 2008), который был создан по инициативе Путина:

- О намерении учредить в Европе Институт свободы и демократии, который будет следить за соблюдением прав человека, Президент РФ Владимир Путин сообщил, закрывая очередной саммит Россия—Евросоюз в Португалии 26 октября 2007 года. При этом Путин уточнил: «Евросоюз с помощью грантов помогает развитию институтов подобного рода в России, думаю, что настало время, когда и Российская Федерация может делать то же самое в Евросоюзе»[2].

Глава отделения в Париже — Наталия Нарочницкая, глава американского отделения — профессор МГИМО Андраник Мигранян.

0
shimon - shimon: 03.06.15 19:05

Спасибо.

-24
Юрий - prihodko: 31.05.15 14:28

самый страшный нацизм сидит в Киеве
------------------------
У меня в Тернополе живёт подруга. Она российская гражданка, вышла замуж за украинца довольно дано, но только недавно озаботилась наконец получением вида на жительство и подала соотв. документы. Политические взгляды у неё - антибандеровские и антимайданные (скажем так, чтобы коротко). Свои взгляды она различным образом выражала на своей странице в Одноклассниках. 
Месяц назад её посетили два сотрудника СБУ. Потребовали "вычистить" страничку в ОК от соответствующих постов, показали статью в УК по которой она сядет, если не подчинится. Ну а отказ в получении вида на жительство-само собой... 
Разумеется-это не нацизм, но тенденция...  

+22
Lina - lina: 31.05.15 18:11

Уважаемый Юрий, то, что Вы рассказываете, больше похоже на сплетню. Мы не знаем, ЧТО было написано на этой странице, и о какой статье УК речь. Вполне может оказаться, что всё вполне легитимно. Тем более, если учесть, что идёт война.

-8
Юрий - prihodko: 02.06.15 14:14

Подумайте сами, зачем мне это нужно выдумывать? Поскольку речь идёт о моей подруге - могу сказать что было на её странице. Там были обычные интернет-ссылки на тему украинских событий. Например ссылки на ролики, или заметки Анатолия Шария, которого подруга очень уважает. Ну и разумеется её одобрительные, или неодобрительные комментарии по поводу этих ссылок... Теперь на её странице - ссылки на женские сайты где обсуждение взаимоотношений с мужчинами, моды и т.д.
Кстати, статья, которой ей грозили - №109 УК Украины. Можете погуглить... 

+44
Lina - lina: 02.06.15 17:29

Нет, Вы не выдумываете, я вам полностью верю.

Знаете, я видела ролики Анатолия Шария. То, что они полны неприкрытой ненависти и лжи - видно невооруженным глазом. В положении украинцев я бы тоже не допускала такой мути на своей территории. Чистейшей воды вражеская пропаганда.

-8
Юрий - prihodko: 03.06.15 11:42

Не знаю, что вы видели из роликов Шария, но насчёт ненависти и лжи вы, ИМХО, погорячились. Я прекрасно понимаю, что мне сейчас накидают минусов, но истина дороже. Почти все его ролики посвящены насмешкам над очевидными ляпами, допускаемыми украинской пропагандой. 
Ну и насчёт свободы слова у нас с вами явно противоположные понятия... К счастью, даже самые радикальные украинские политики не додумались до запрета Интернета на своей территории... 

+28
Lina - lina: 03.06.15 14:53

Нет, я не погорячилась. Ролики - сами являются оголтелой пропагандой. А чего Вы не понимаете и понять не хотите, так это то, что Ваша страна вероломно, без объявления войны вторглась на территорию соседа. И там идёт самая настоящая война. И да, у нас с Вами разные представлеиня о том, чего можно и чего нельзя требовать от жертвы агрессии в таком случае.

0
Юрий - prihodko: 03.06.15 16:06

1. Вам придётся поверить мне на слово, что Украина также моя страна. Биографию рассказывать не буду, ни к чему это... 
2. Речь я вёл не об агрессии, а о том, что два здоровых лба из карательной структуры явились в квартиру к обычной, рядовой женщине и угрожая ей различными карами потребовали, грубо говоря, "заткнуть рот и не возникать".
3. Вы считаете - это нормой? Нет вопросов, мне всё понятно. До свидания...
ПС. Шария защищать не буду, его сотни тысяч подписчиков говорят сами за себя...  :)

+8
Lina - lina: 03.06.15 16:33

Шария защищать не буду, его сотни тысяч подписчиков говорят сами за себя...

Безусловно.

0
shimon - shimon: 03.06.15 19:11

два здоровых лба из карательной структуры явились в квартиру к обычной, рядовой женщине и угрожая ей различными карами потребовали, грубо говоря, "заткнуть рот и не возникать". 

Их здоровье нерелевантно - они же не применяли силы. И потребовали не ретранслировать вражеской пропаганды.

+8
Юрий - prihodko: 04.06.15 15:10

А что было решение суда - ролики Шария в Ютубе считать вражеской пропагандой? Или я что-то пропустил и был принят соответствующий закон?

0
shimon - shimon: 04.06.15 19:47

Я не в курсе. Но, видимо, требование СБУ можно оспорить в суде. Или вообще проигнорировать - но потом встретиться в суде, на основании статьи №109 УК Украины.

+8
Юрий - prihodko: 04.06.15 15:12

Кстати, вы знакомы с историей Руслана Коцабы?

0
shimon - shimon: 04.06.15 19:51

Немножко. А что?

+8
Юрий - prihodko: 05.06.15 16:33

Ничего. Он уже несколько месяцев успешно сидит в тюрьме. 
Жена и двое маленьких детей остались без средств, поскольку СБУ изъяло все деньги, находившиеся в доме, видимо в качестве доказательства того, что он продался Путину.
Подробности типа суда здесь:
http://mentbuster.livejournal.com/
Это для сведения. Не думаю, что вам будет интересно, тем более, что там на мове. 

0
shimon - shimon: 05.06.15 20:34

Я свободно владею украинским. Но Вы всерьез думаете, что государство, подвергшееся агрессии (со стороны Вашего государства, на нарушения свободы слова в котором Вы что-то не жалуетесь, и вообще, по-Вашему, особых проблем в РФ нет), может позволить себе не реагировать на призывы бойкотировать мобилизацию?

А о жене и детях он должен был подумать раньше.

+8
Юрий - prihodko: 06.06.15 13:24

Ну раз вы считаете, что всё правильно, что так должно быть, пусть так и будет... 
Не собираюсь вас ни в чём убеждать, не в моих правилах. 

0
shimon - shimon: 06.06.15 20:42

А как бы отнеслись к такому призыву в России? В мирное время, а на Украину напали. Понимаете, Ваша позиция напоминает отношение Москвы к крымскому референдуму: горячо за, но в России такие референдумы запрещены. Как в советское время  все боролись против ракет. Американских.

+8
Юрий - prihodko: 08.06.15 09:17

А как бы отнеслись к такому призыву в России?
--------------------
Никак бы не отнёсся. Мало ли всякого -разного в Ютубе есть... 

0
shimon - shimon: 08.06.15 09:37

И мало ли преследований журналистов в РФ. Так что разрешите Вам не поверить.

+8
Юрий - prihodko: 08.06.15 10:34

Я вам высказал своё личное мнение по данному вопросу, а не мнение правительства, или судебных органов РФ. 
Но если подумать за них, то скорее всего и в самом деле подобный ролик не обратил бы на себя внимание офиц. органов. Мне ей-богу так кажется. Человек высказал своё мнение и обосновал его. Имеет право.  
Но, хорошо, давайте предположим, что за аналогичный ролик в РФ начали журналиста преследовать. Разве это было бы правильно? И вы это одобрили бы? И разве неправильные, незаконные действия одного правительства могут быть оправданием аналогичного беззакония со стороны другого правительства?
А самое главное, представьте себе какая буря сразу поднялась бы во всём мире... 
В истории с Коцабой меня больше всего поражает молчание его коллег, фактически трусливо предавших своего товарища. Что для меня очень красноречиво подтверждает фразу о том, что журналистика - вторая древнейшая профессия...  

0
shimon - shimon: 08.06.15 11:48

Извините, призыв не подчиняться - не мнение, а действие. И я не сомневаюсь, что есть соответствующий закон. Да еще на Украину напали. Что ж тут незаконного в действиях власти?

0
Юрий - prihodko: 08.06.15 19:39

в понедельник, 30 марта, в Ивано-Франковский городской суд поступил обвинительный акт в отношении гражданина Коцабы, 1966 года рождения, которого следствие обвиняет в совершении преступлений, предусмотренных ст. 111 (государственная измена) и ст. 114 (шпионаж) Уголовного кодекса Украины.
Подробности читайте на УНИАН:http://www.unian.net/politics/1061892-sledstvie-zavershilo-rassledovanie-dela-jurnalista-kotsabyi-kotorogo-obvinyayut-v-gosizmene.html

Юмористы они там. А может проще сразу по 58-й?

0
shimon - shimon: 08.06.15 21:07

И? В чем Ваш аргумент?

0
Юрий - prihodko: 08.06.15 21:43

Я уважаю собеседника. Поэтому предполагаю, что собеседник наравне со мной уважает базовые принципы прав и свобод человека. И обладает банальным здравым смыслом.
И поэтому ему не надо разжёвывать элементарные вещи... :)

0
shimon - shimon: 08.06.15 22:10

Которые он Вам уже пытался разжевать.

У гражданина есть не только права, но и обязанности.

-8
Юрий - prihodko: 09.06.15 14:30

У гражданина есть не только права, но и обязанности.
 

 

Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку -
Каждый выбирает для себя...

http://lenta.newsper.net/ru/news?id=319287813&date=2015-02-9

0
shimon - shimon: 11.06.15 20:28

Вот Вы выбрали государство, в котором запрещено все то, запрет чего Вы осуждаете в Украине. И это Ваше государство вынуждает украинцев ограничивать свободу слова в борьбе за выживание. Так что да, каждый выбирает, но некоторые еще делают вид, что не поняли своего выбора.

0
Юрий - prihodko: 11.06.15 22:52

1. Начнём с того, что у нас диалог неравноправных участников. Ваш рейтинг на этом сайте несоизмерим с моим рейтингом новичка и я не могу вам отвечать с той же интенсивностью. Причём каждый мой ответ вам снижает мой рейтинг в геометрической прогрессии.

Это нечестно. Если ваша цель - уничтожение оппонентов, вопросов нет, в сети уйма других площадок, где дискуссия идёт на равных.  
2. Я не выбирал государство, я в нём родился.
3.  Ваши слова: "государство, в котором запрещено все то, запрет чего Вы осуждаете в Украине" - голословны. И - это неправда

4.  Фашизм есть диктатура националистов. Соответственно, фашист – это человек, исповедующий (и проповедующий) превосходство одной нации над другими и при этом активный поборник «железной руки», «дисциплины-порядка», «ежовых рукавиц» и прочих прелестей тоталитаризма.

 Подумайте над этими словами. Это здесь:

http://tvrain.ru/articles/krichat_ne_hajl_a_slava_boris_strugatskij_o_prosto-387162/
5. Кстати, когда я писал о том, что каждый выбирает для себя, я имел в виду Коцабу, который открыто отказался исполнять ложную "обязанность" убивать себе подобных, своих соотечественников.
И этот его поступок достоин большого уважения, ИМХО.  

 

0
shimon - shimon: 11.06.15 23:09

1. Что именно нечестно с моей стороны? Что я отвечаю на Ваши посты? Я всего лишь выражаю свое мнение. Я стараюсь не минусовать Ваших постов именно из-за низкого рейтинга, который Вы усиленно стараетесь заслужить совим оправданием агрессии со стороны своего государства.

2. Школу и ВУЗ Вы заканчивали на территории Украины, насколько я понял. Не собираясь вдаваться в детали Вашей частной жизни, отмечу все же, что выбор, видимо, присутствовал. И уж точно сейчас есть выбор позиции. Вы защищаете позицию агрессора. Тоже выбор.

3. Конкретно призыв не подчиняться мобилизации в РФ разрешен? Референдум об отделении разрешен?

4. Так знакомо по Рунету! И разве не фашистов поддержтивает РФ и в Донбассе, и на Ближнем Востоке?

5. открыто отказался исполнять ложную "обязанность" убивать себе подобных, своих соотечественников. 

Инсургенты считают себя соотечественниками Порошенко и Яроша? Или они украинцев иначе как украми не называют, а себя провозгласили отдельным народом, новороссами? В любом случае, соотечественник = согражданин, а как быть с провозглашением ДНР и ЛНР?

-8
Юрий - prihodko: 10.06.15 15:06

Очередная оголтелая пропаганда... 
https://www.youtube.com/watch?v=AKp5qXSR1WA

+8
Lina - lina: 10.06.15 17:04

Ну, стреляют. Непонятно кто. И что из этого следует? 

-8
Юрий - prihodko: 10.06.15 17:30

А давайте посмотрим в зеркало... 
http://www.youtube.com/watch?v=Sw9d3r1myPo
Ну, стреляют. Непонятно кто. И что из этого следует?  

+8
Lina - lina: 10.06.15 18:58

В том и дело, что понятно кто.

Можно посмотреть и так: обстрел Газы Израилем или ещё так. Тоже понятно кто. Так что, не стрелять, что ли? 

В приведенном Вами видео вполне возможно, что стреляют сепаратисты. Это их Шарий обвиняет?

И вообще - на территорию Украины фактически вторглись чужие войска. Приходится стрелять.

Такая картина тоже бывает после обстрелов: Сталинград .

Много ли Вы знаете государств, которые бы не стреляли в случае иностранного вторжения? 

-8
Юрий - prihodko: 11.06.15 17:33

Много ли Вы знаете государств, которые бы не стреляли в случае иностранного вторжения? 

Лина, только не надо говорить о том, что сепары сами себя обстреливают. Это давно не смешно. И про кондиционер, притягивающий ракеты мне тоже давно не смешно...
У меня в Луганске живут очень близкие друзья, обычные мирные люди с детьми.
И в данном конкретном случае для меня критически важным является то, что стреляют по городам в которых живут эти обычные мирные люди. В том числе дети. 
Когда речь идёт о жизни и здоровье детей, ИМХО никакие самые высокие соображения не могут служить оправданием стрельбы. И никто меня не убедит в обратном. Дети выше любого, пропади он пропадом, суверенитета. Точка.

http://www.youtube.com/watch?v=4VRdmHGFrsA

И можете меня банить. Переживу...

 

0
shimon - shimon: 11.06.15 20:30

Когда речь идёт о жизни и здоровье детей, ИМХО никакие самые высокие соображения не могут служить оправданием стрельбы. 

Скажите об этом Вашему президенту. Обстрелы велись и с российской стороны.  Так не Луганска. Не в Луганске детей нет?

Ваша страна заварила кашу.

0
Юрий - prihodko: 02.07.15 14:07

Насчёт Шария. И проводимой им "вражеской" пропаганды... 
 https://www.youtube.com/watch?v=duFisIZmDKI&feature=youtu.be

+204
Грицько - perelayaniy: 29.05.15 18:59

Методолого-политические заметки

 Уважаемый Марк Семенович!

Не Вам ли напоминать, что использование только части документов делает выводы историка очень спорными.

Почему я не сомневаюсь в том, о чем Вы пишете в своих книгах? Потому что Вы работаете с пока еще доступными советскими и открывшимся недавно немецкими разными первоисточниками, сравниваете и анализируете точки зрения на одни и те же события. Потому что Ваши работы по истории 2МВ удовлетворяют методологическим требованиям к работам, например, по физике, в плане объективности, эмпирической обоснованности и максимально возможной полноты, что практически никогда не встречалось и не встречается в работах и российских и украинских социальных «ученых».

Но, насколько я знаю, Вы собственных исследований по обсуждаемой теме не проводили. Поэтому, возможно, Ваши утверждения, являются столь же дискуссионными, как и утверждение Соколова о 40 миллионов жертв со стороны СССР.

 По большому счету, Ваша позиция в отношении Шухевича схожа с Вашей позицией в отношении Пиночета. Максимальный ригоризм и непрощение убийств и того и другого. Прощать, конечно же, ни в коем случае нельзя, но градус ригоризма можно понизить с учетом как конкретных исторических и современных факторов, так и реализации целей, которые ставили перед собой эти деятели.

Бесконечно жалко невинных жертв. Главное, чтобы было сделано все, чтобы не допустить повторения ужасов 2МВ. Чтобы мерзкая игра российского руководства на их страданиях и муках не привела бы к всемирному апокалипсису, к моральному унижению ежедневно гибнущих украинских воинов. Может все-таки позволим им взять в качестве примера для подражания мужество, проявленное (в 1945-1956 гг.) далеко не однозначной личности.

Теперь мои соображения по поводу того, что написал историк, кстати, из страны, снабжавшей нацистскую Германию рудой и сталью и в этом смысле ответственной за пули, которые убивали всех без разбору.

 С большой долей правдоподобности изложенное в статье Per Anders Rudling (1000 последователей и почти 40 000 просмотров на сайте academia.edu) имело место.

Осветил ли он все факторы и причины, приведшие к этим трагическим и не имеющим прощения преступлениям?

Нет.

Есть ли всесторонние объективные исследования этой темы?

Нет.

На английском?

Нет.

Существуют ли такие же достоверные документы, как дневники боевых действий вермахта, и со стороны украинских инсургентов, и с польской и советских сторон.

Очевидно, нет.

 Целевая аудитория сайта academia.edu – западные интеллектуалы. Мой личный опыт говорит, что у абсолютного большинства моих западных коллег нет ни малейшего представления об Украине, Польше, Беларуси и их еврейской диаспоре, истории взаимоотношений между ними на этих проклятых богом и судьбой кровавых землях.

Российская пропаганда достигла одной своей цели – мало кто на Западе смотрит на украинцев как на отдельный этнос.

 Есть ли у западных интеллектуалов, представленных на academia.edu, интерес к современной Украине?

Да.

К какому выводу придут они, ознакомившись с возможно объективным, но явно односторонним исследованием? (Односторонность бывает даже в естествознании, не говоря о социальных науках).

Вывод таков.

Украина – эта страна патологических юдофобов и настоящих нацистов или их прямых наследников.

Следовательно, прав товарищ Путин и RT.

Следует учесть и то, что на сайте academia.edu присутствует крайне писучий автор некий Andreas Umland https://ieac.academia.edu/AndreasUmland  (3612 последователей и 136 714 просмотров!), который являясь профессором Киево-Могилянской академии, также усердно отождествляет украинский национализм с нацизмом. Хотя в своих последних публикациях он несколько снизил накал своих инвектив в адрес Свободы и Правого сектора и перестал отождествлять их с немецкими нацистами. Но созданная ранее им картина наверняка отложилась в памяти и сознании его читателей.

 Хотим мы этого или не хотим, но большинство даже интересующихся Украиной западных интеллектуалов смотрит на Украину через российские очки. Украинцы – это малороссы, то есть попавшая под польское и австрийское влияние часть великоросского, то есть русского народа. Соответственно, в сознании российского народа преобладает точка зрения, что украинцы – это попавшие под русофобское влияние русские. Нужно их любой ценой вернуть в «русский мир». Украинцы – это неспособная к самостоятельному политическому бытию часть русского организма. Этими представлениями пропиталась  не только русская историческая наука, но и западное научное сообщество, которое воспринимает эту ложную идеологему как абсолютную истину.

Вот пример этому из выходящей в ближайшее время книги, посвященной украинской науке. Перевод на русский мой.

«Например, в исторических и археологических англоязычных энциклопедиях [См, напр.: Ackermann M. E. Schroeder M. J., Terry J. J., Jiu-Hwa Lo Upshur, Whitters M. F.(eds). Encyclopedia of World History in 7 Volumes. – New York: Facts on File Inc., 2008; Barker G. (ed.). Companion Encyclopedia of Archaeology in 2 Volumes. – London and New York Routledge, 2002; Bergin G. (ed.). Encyclopedia of the Renaissance and the Reformation, Revised Edition. – New York: Facts On File, Inc., 2007; Crabtree P. J. Medieval Archaeology. An Encyclopedia/ – New York and London: New York University, Garland, 2001; McNeill W. H.,Bentley J. H., Christian D. (eds). Berkshire Encyclopedia of World History. 2 Nd ed. – Great Barrington, Massachusetts: Berkshire Publishing Group, 2010; Murray T. (ed.). Encyclopedia of Archaeology: History and Discoveries. – Santa Barbara, California: ABC-CLIO, 2001; Pearsall D. M. (ed.). The Encyclopedia of Archaeology. – San Diego and Oxford: Academic Press, 2008; Smith C. (ed.). Encyclopedia of Global Archaeology. – New York: Springer Reference, 2014 etc.] почти все статьи, связанные с историей Киевской Руси и Украины, принадлежат или московским и санкт-петербургским авторам, или западным специалистам, которые опираются на труды русских историков и археологов. Понятно, что в этих авторитетных источниках английские слова «Ukraine», «Kiev» (не «Kyiv») и «Kiev Rus» (Kiev Russia !!!)» теряются на фоне значительно более активного употребления слов «Russia», «Moscow» и «Novgorod». Именно поэтому в сознании западной интеллектуальной элиты или отсутствует, или искаженно представление об Украине, Киеве и Киевской Руси, то есть они для нее не существуют как заслуживающие упоминания исторические реалии».  

 Что имеем в осадке? На фоне малоисследованной западными специалистами и перевранной российскими имперцами истории Украины, эффективно действующей на западного обывателя антиукраинской пропаганды и описанных Per Anders Rudling действительных и предполагаемых зверств определенной части украинцев как-то забываются преступления современных российских агрессоров и «ополченцев».

 Зачем поддерживать современную Украину в ее борьбе против российской агрессии, если она является прямой наследницей украинских нацистов, если в ряду ее защитников есть и фанаты Шухевича. Кстати, известно ли этим историкам, какой процент приверженцев Шухевича воюет в АТО? Почему они являются его сторонниками? Явно не из-за его действительных и приписываемых ему военных преступлений, а потому, что он сражался в абсолютно безнадежных условиях против СССР и его репрессивной машины, что, впрочем, одно и то же.

Не получится ли в результате так, что современная борьба Украины против российской агрессии также останется без поддержки западной общественности и истеблишмента, как это и случилось с борьбой украинских повстанцев против СССР в 1945-56 гг.

Если это так, то Путин и кампания будут премного благодарны таким историкам. 

+46
Михайло - micky: 29.05.15 03:03

Абсолютно с Вами согласен, уважаемый Грицько. Хотелось бы добавить, что написанное в обсуждаемой статье можно отнести к категории полуправды, которая с точки зрения пропагандисткого эффекта несравненно более эффективна, чем ложь. Что касается Шухевича, то КГБ приложило значительные усилия для установления фактов преступлений Нахтигаля и Оберлендера: 

НАЧАЛЬНИКУ 3 ОТДЕДА 2 ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ
КГБ ПРИ СОВЕТЕ МИНИСТРОВ СОЮЗА ССР
гор. Москва

НАЧАЛЬНИКУ 3 ОТДЕЛА 2 УПРАВЛЕНИЯ КГБ
ПРИ СОВЕТЕ МИНИСТРОВ УКРАИНСКОЙ ССР
гор. Киев

На №2/3/6209 от 19/12-1959 года

В результате проверки имел ли причастность ОБЕРЛЕНДЕР и батльон "Нахтигаль" к зверствам, чинимым немецкими оккупантами в г.Тернополе, в период его оккупации, установлено следующее:

По данным партийного архива Тернопольского Обкома Коммунистической партии Унраины, в августе 1941 года, вскоре после захвата гор. Тернополя немцами, на одной из окраин города был организован лагерь для советских военнопленных, в котором содержалось около 1600 человек.

Условия содержания военнопленных в этом лагере и их судьба изложены в прилагаемой к настоящему документу копии акта, составленного 2 февраля 1945г. Чрезвычайной Государственной Комиссией по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков.

Никаких других официальных документов, подтверждающих зверства немецких оккупантов в Тернопольском лагере советских военнопленных, не обнаружено. В актах Чрезвычайной Государственной Комиссии, констатирующих злодеяния немцев на территории гор.Тернополя и ТернопольскоЙ области, батальон "Нахтигаль" и,в частности,ОБЕРЛЕНДЕР, не упоминаются.

Большинство агентуры из числа сторожилов гор. Тернополя о существовании лагеря военнопленных не знает вовсе. Не слышали они и о пребывании в городе в 1941 году батальона "Нахтигаль.

Путем бесед с гражданами установлены ДМИТРИШИН Михаил Дмитриевич, 1880 года рождения и МИРОН Лука Николаевич, 1885 года рождения, проживавшие в тот период времени в окрестностях лагеря военнопленных. Как выяснилось, ДМИТРИШИН (на усадьбе которого располагался лагерь) привлекался Чрезвычайной Государственной Комиссией в качестве свидетеля, а МИРОН присутствовал при эксгумации трупов, т.к. военнопленные хоронились неподалеку от его дома.

ДМИТРИШИН в беседе с ним рассказал об организации лагеря, о пребывании в нем сначала советских, затем французских военнопленных и итальянцев, о факте побега из лагеря двух итальянских офицеров, но заявил, что конкретные факты злодеяний ему неизвестны, т.к. никого из гражданских лиц к лагерю не допускали, охрана его осуществлялась немецкими войсками.

В то же время он утверждал, что злодеяния со стороны фашистских захватчиков в Тернопольском лагере военнопленных имели место, поскольку в 1945 году здесь было эксгумировано около 400 трупов советских и часть французских военнопленных.

Вместе с этим ДМИТРИШИН лично был свидетелем такого факта: вскоре после создания лагеря двое немецких конвоиров вели в лагерь трех советских бойцов.

В этот момент мимо них проезжала подвода с табаком. Один из военнопленных выдернул лист табака, что заметил немец-конвоир и тут же его застрелил. Последний долгое время валялся на дороге, никто его не подбирал, опасаясь репрессий со стороны немцев.

ДМИТРИШИНУ была предъявлена фотокарточка ОБЕРЛЕНДЕРА. Ознакомившись со снимками, он заявил, что этого немца где то вроде видел, но когда, где и при каких обстоятельствах - не помнит, даже не уверяет точно, видал ли его.

МИРОН Л.Н. рассказал в отношении лагеря примерно то же, что и ДМИТРИШИН добавив лишь, что советских военнопленных гоняли на работу мимо его дома, в связи с чем ему припоминается такой случай: когда группа пленных проходила по улице, его жена вынесла и передала бойцам хлеба. Немцы-охранники заметили это, отобрали хлеб, а жену МИРОНА избили до потери сознания. Подобные факты имели место и в других случаях, в отношении иных женщин и мужчин.

Ни ДМИТРИШИН, ни МИРОН, ни ряд других лиц, с которыми проведены беседы, не знают ничего о батальоне "Нахтигаль". Никто из них не опознал ОБЕРЛЕНДЕРА по фотокарточке.

штамп:
2 УПРАВЛЕНИЕ
КГБ при СМ УССР
Вх.№ 878
2.2.1960

Судя по всему особых результатов это не дало, поскольку было принято решение о подготовке "свидетелей":

ПРЕДСЕДАТЕЛЮ КОМИТЕТА ГОСУДАРСТВЕННОЙ
БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ СОВЕТЕ МИНИСТРОВ УССР
генерал - майору
товарищу НИКИТЧЕНКО В.Ф.
Город Киев.

В соответствии с Вашим указанием Управлением КГБ при СМ УССР по Львовской области в период - с октября 1959 по апрель 1960 года проведены мероприятия по документации и сбору доказательств о злодениях в городе Львове и на территории области, совершенных Оберлендером и батальоном "Нахтигалъ".

С целью компрометации Оберлендера и украинских националистов, собранные УКГБ материалы широко использовались в местной и центральной прессе, кинохронике,а также на пресс-конференции в Москве.

Кроме этого, были выявлены и соответственно подготовлены свидетели, выступавшие по данному делу на пресс-конференции в Москве и на суде в Берлине.

С учетом достигнутых положительных результатов в проведении специальных мероприятий по Оберлендеру, прошу Вас наградитъ нагрудным знаком «Почетный сотрудник Госбезопасности» :

Объявить благодарность и наградить ценным подарком:

штамп:
Секретариат КГБ при Совете
Министров УССР
12
Вход. 3052
9.5.1960

 

 

 

+50
Lina - lina: 29.05.15 04:59

Уважаемый Грицько, БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО К ТОМУ ПРАВЫ ВЫ ИЛИ НЕТ, не кажется ли Вам несколько странным, что НИКТО (или почти никто - так что я не заметила) с украинским флажком ясно и чётко не высказался против звучащих тут оскорблений в адрес МС, недопустимых БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО К ТОМУ ПРАВ ОН ИЛИ НЕТ ?

+6
Грицько - perelayaniy: 29.05.15 18:56

Честно говоря, я оскорблений в адрес хозяина сайта не заметил. Полемические перехлесты есть. Если они нарушают Конституцию сайта, то их хозяин может и должен удалить. 

Зная права, обязанности и полемический стиль хозяина, не сомневаюсь, что он ответит на любые оскорбления в свой адрес так, что напрашивающимся мало не покажется. В том числе и мне, которого, уважаемая Лиина, вы, надеюсь, не включаете в число оскорбляющих.

Как-то раньше я не обращал внимания на флажки. Обещаю и дальше обращать внимание только на аргументы.

+30
Lina - lina: 29.05.15 23:06

Уважаемый Грицько, очень и очень жаль, что Вы не заметили когда "полемические перехлёсты" переходили в оскорбления. И жаль, что Вы не понимаете, почему МС не будет удалять подобные "перехлёсты". Он отвечал, не один раз отвечал, потом перестал.  Не хочу искать и приводить примеры, чтобы в очередной раз не притаскивать всякую муть.

Только на этой странице намёки на работу в КБ, как на "сотрудничество с коммунистами" чего стоят. Это много хуже чем просто "аргумент".

Почему я делаю упор на украинцах тоже объяснять не хочу.

Он не нуждается в моей защите. Он не нуждается в чьей бы то ни было защите. Он САМ бодается с путинским режимом  (в том числе за Украину) - что ему мы?

+2
Honey badger - honeybadger: 29.05.15 09:09

 По большому счету, Ваша позиция в отношении Шухевича схожа с Вашей позицией в отношении Пиночета.

А почему к Шухевичу нужно подходить иначе, чем к Пиночету?

0
Vogul - vogul: 30.05.15 00:29

Шухевич, в отличие от Пиночета, никогда не был во главе государства, даже самого захудалого.

+8
Honey badger - honeybadger: 30.05.15 09:14

Шухевич, в отличие от Пиночета, никогда не был во главе государства, даже самого захудалого.

Вот именно. С какой же стати запрещать его критиковать?

+8
Vogul - vogul: 30.05.15 10:27

Да что вы так всё время про эту самую "критику"!  Отношение к этим людям и организациям всегда выходило за пределы обычной критики.

+24
shimon - shimon: 30.05.15 11:16

Так и к Пиночету.

+64
Irina Kotipalo - irinak: 29.05.15 02:33

Во первых: сначала были красный террор, гражданская война, раскулачивание, паспорта, 37, голодомор, захват и террор в западных украине и Белорусии - а Бандера и Шухевич были потом. С сильным, наглым, жестоким противником борться они могли только с помощью сильного, наглоги, жестокого. Других возможностей им жизнь не предоставила.

Во вторых : как здесь уже отметили, поскольку Марк семенович =гражданин РФ, а в РФ своих почитаемых героев-людоедов, хоть ложкой ешь. Вот когда разберемся со своими - тогда и другим можно указывать . Хотя уважаемый Марк Семенович много сделал для развенчания наших "героев" , но лежат они в Кремлевской стене как и лежали, с портретами Сталина по улицам ходят, памятники ему ставят. 

К сожалению, в данном случае простая историческая правда из уст гражданина РФ правильно воспринята не будет. 

-20
Игорь - itulaev: 29.05.15 02:43

+100500. Согласен по всем пунктам. И я бы тоже обратил особое внимание на тогдашнюю обстановку на месте событий. Сейчас-то, сидя в удобном кресле у монитора, хорошо рассуждать о небывало высоких (и никогда не реализованных на практике) нравственных стандартах...

+78
Michal Rams - michal: 29.05.15 03:24

рассуждать о небывало высоких (и никогда не реализованных на практике) нравственных стандартах

Имеется в виду стандарт 'безоружных людей не убиваем десятками тысяч'?

-68
Игорь - itulaev: 29.05.15 03:46

Вы чем хотите похвастаться? Недостатком воображения или неспособностью поставить себя на место других людей?

+48
Lina - lina: 29.05.15 03:55

Недостатком воображения или неспособностью поставить себя на место других людей?

Убиваемых бандитами?

+26
Michal Rams - michal: 29.05.15 04:11

Не высказывайтесь пренебрежительно, пожалуйста. Убиваемых патриотами.

-12
Игорь - itulaev: 29.05.15 05:38

Что-то мне подсказывает, что отцы-основатели Израиля, которые сами были весьма жесткими ребятами, с большим пониманием отнеслись бы и к Шухевичу, и к ОУН в целом. Но сейчас не только Израиль, но и весь западный мир заполонили леваки, которые только и умеют, что пускать розовые сопли...

+50
Lina - lina: 29.05.15 05:56

 отцы-основатели Израиля ... с большим пониманием отнеслись бы и к Шухевичу, и к ОУН в целом

У них наверняка было чёткое мнение на счёт Шухевича и ОУН, но только несколько иное, чем Вы бы хотели. Именно потому, что были жесткими ребятами. :)

Вы несколько ошиблись с адресатом для сочувствия. Ровно на 180 градусов. :)

+56
shimon - shimon: 29.05.15 07:33

Но сейчас не только Израиль, но и весь западный мир заполонили леваки, которые только и умеют, что пускать розовые сопли...

:-) Кажется, все участники из Израиля поддержали Майдан, осудили действия РФ. А я и ув. Лина даже этот закон в целом восприняли с пониманием, хоть и с оговорками. Если Вы заметили, спорим мы не столько с украинцами, сколько с Вами. Потому что именно Вас занесло.

А украинцы, кажется, хотят чувствовать себя частью этого самого западного мира?

+10
Honey badger - honeybadger: 29.05.15 09:12

Вы чем хотите похвастаться? Недостатком воображения или неспособностью поставить себя на место других людей?

Я как-то не думал, что неспособностью поставить себя на место палача нужно хвастаться.

+42
Lina - lina: 29.05.15 04:01

безоружных людей не убиваем десятками тысяч

сотнями тысяч

+18
Michal Rams - michal: 29.05.15 04:09

Знаю. Но этот персонаж уже высказывался что мол ничего не известно, я не я и рука не моя, это немцы всех убили. Про десятки тысяч даже ему хуцпы не хватит чтобы запретить.

+24
Грицько - perelayaniy: 29.05.15 19:37

Дорогой Михал!

А как насчет пацификации, полонизации, осадничества, окатоличивания, операции "Висла"?Один бог без греха, но и его, по моему атеистическому разумению, нет.  

+42
Michal Rams - michal: 29.05.15 20:17

Я проводящих пацификацию, полонизацию, осадничество, окатоличивание и операцию "Висла", представьте себе, критикую, а не защищаю. Понимаю что в это трудно поверить, но у меня цели не оправдывают средств а жертвы считаются даже если говорили не на моем языке. И Вам тоже похожего подхода желаю.

Кстати, Вы об этом упоминаете в контексте 'безоружных людей не убиваем десятками тысяч', хорошо понял? Тогда Вам нужно обо всем этим почитать, побольше и побыстрее.

Вообще - такие эффекты, когда гуманитарии берутся за историю. Без чисел пишут, так и получается: финская армия где-то несомненно убила безоружного человека, значит она ничем от СС не отличается. Что, у человека лишь два состояния возможны: без греха или с грехом? Так я тоже с грехом, и не одном, и что, от Сталина неотличим?

+16
Грицько - perelayaniy: 29.05.15 20:27

Спасибо за откровенный ответ. Мне кажется, когда математики берутся за исследования исторических событий, они иногда не способны установить причинно-следственные связи. 

+18
Michal Rams - michal: 29.05.15 20:33

Можно узнать причинно-следственную связь, в результате которой Шухевич убивал белорусских евреев (а другие будущие уповцы - украинских)? Наверно, связь эта будет с окатоличеванием и акцией Висла?

0
Юрий - prihodko: 29.05.15 19:01

Генрих:
- Но позвольте! Если глубоко рассмотреть, то я лично ни в чем не виноват. Меня так учили.
Ланцелот:
- Всех учили. Но зачем ты оказался первым учеником, скотина такая?

 

+50
shimon - shimon: 29.05.15 02:54

Марк семенович =гражданин РФ, а в РФ своих почитаемых героев-людоедов, хоть ложкой ешь.

Но их, по крайней мере, пока можно критиковать, хоть и пренебрежительно.

-18
Игорь - itulaev: 29.05.15 03:49

Критикуйте, кто вам  не дает. У меня и возможности такой нет. Но не надо обижаться, если я высказываю то, что об этом думаю. Свобода слова ведь для всех?

+42
shimon - shimon: 29.05.15 04:33

Критикуйте, кто вам  не дает.

Новый украинский закон - если речь об ОУН или УПА.

У меня и возможности такой нет.

В каком смысле? Вы можете выйти с плакатом: "Презираю Александра Невского! Жуков - презренный браконьер русского народа!".

Свобода слова ведь для всех?

Я очень надеюсь, что и для выражающих любое отношение к Бандере и Шухевичу. Что этот закон в этой части не будет работать. А я именно эту часть критикую.

-58
Игорь - itulaev: 29.05.15 05:40

Я извиняюсь, но почему вас в Израиле так волнует украинский закон? Не дадут в украинских СМИ всякую чушь писать? Пишите в своих.

+58
shimon - shimon: 29.05.15 10:46

Я мог бы заметить, что у Вас тоже флажок какой-то неукраинский. Мог бы ответить, что у меня в Харькове двоюродная сестра, у жены - родная, а также племянницы и племянник. Что мы можем посетить их, но при этом не хотим держать рот на замке. Но я отвечу иначе: так Вы не скрываете больше, что Вы - против свободы слова?  Что Вы не за демократию, и даже не за Украину (украинцы хотят демократии и Запада), а просто против левых и России? Ну, а я сочувствую всему, что приближает Украину к демократии и Западу. Но не тому, что отдаляет.

-20
Игорь - itulaev: 29.05.15 14:24

Если Украину будет приближать к Западу избыток леваков, то я против. Только этого дерьма там и не хватало!

+42
shimon - shimon: 29.05.15 08:25

А нужно быть леваком, чтобы осуждать массовое убийство гражданского населения?

-4
Honey badger - honeybadger: 29.05.15 09:16

Если Украину будет приближать к Западу избытое леваков, то я против. Только этого дерьма там и не хватало!

Теперь уже достаточно ясно. То есть Вы хотите видеть Украину не демократией, а правой диктатурой. Такой же как Россия только независимой. И цели Ваши отличаются от целей Мединского только тем, что Вы желаете Украине заиметь своего.

-18
Игорь - itulaev: 29.05.15 17:32

Насчет диктатуры - это ваши собственные фантазии, но леваки в Украине точно ничего хорошего не построят, так же, как не построили и во всем остальном мире. Насчет того, что Путин - правый, я бы тоже возразил. Диктатура-то у него с социалистическим душком.

+40
Михаил - mikhail-rom: 29.05.15 19:50

"Диктатура-то у него с социалистическим душком."

Это Вы - про жуликов и воров, обсевших путинский трон? С их шубохранилищами, виллами в Майами, домами в центре Лондона и имениями в Австрийских Альпах? Которые за лишний миллион баксов, содранных с собственного народа, готовы на какое угодно преступление? Да уж, хорош социализм, ничего не скажешь...

P.S. Для ясности хочу добавить, что ни в малейшей степени не являюсь сторонником социалистической идеи. Но там хотя бы идея, а не пресловутый золотой батон...

-32
Игорь - itulaev: 29.05.15 20:00

При Сталине партийные бонзы очень неплохо жили, хоть и без вилл в Маями (обходились неплохими дачками по соседству), на фоне живущей впроголодь в бараках и коммуналках массы. Тоже социализма не было?

+40
Михаил - mikhail-rom: 29.05.15 21:43

Однако эти бонзы не могли по своему усмотрению распоряжаться экономикой страны и её богатствами, в частности, беспардонно и безнаказанно  разворовывать и распродавать их ради личного обогащения. Как говорится, feel the difference...

+32
shimon - shimon: 29.05.15 21:44

Но эти дачи были государственными, не переходили по наследству.

Это не делает сталинский режим лучше, но путинский можно назвать левацким только при некоторых определениях левачества. Так вот, осуждение массовых убийств невиновных людей не требует именно такого левачества. Да вообще никакого не требует.

+32
shimon - shimon: 29.05.15 02:56

паспорта, 37, голодомор

В Западной Украине как раз не было, а в Восточной у Бандеры и Шухевича много было сторонников?

+60
Михайло - micky: 29.05.15 03:13

В 1947 году голода на Западной Украине не было только потому, что УПА всячески препятствовала созданию колхозов и соответственно конфискации хлеба у селян, а жители Восточной Украины спасались бегством на Западную Украину.

+64
shimon - shimon: 29.05.15 04:27

Ну, такое сопротивление людоедской власти я только приветствую.

+48
Vogul - vogul: 30.05.15 10:12

а в РФ своих почитаемых героев-людоедов, хоть ложкой ешь.

Помните, с какой помпой перезахоронили Деникина, в Донском монастыре, кажется. Престарелой Дочери предоставили российское гражданство. Многие Деникина с удовольствием цитируют, в том числе сам Путин. Про Колчака вообще фильм сняли. Кто-нибудь сомневается, что у этих деятелей руки по локоть в крови?

+16
shimon - shimon: 30.05.15 08:11

1) Чьей крови? Каково соотношение убитых по их приказу военных и гражданских?

2) Хоть то хорошо, что пока их можно как угодно критиковать.

3) Вы видите на этом примере, что героизация людей, несомненно боровшихся с большевизмом и за свою страну, как они понимали ее границы и интересы, сама по себе не слишком помогает оздоровить атмосферу в стране.

+8
Vogul - vogul: 30.05.15 09:19

1) Чьей крови?

В случае Деникина — в том числе крови мирных еврейских жителей. Погромы и прочее. (Кстати говоря, и на Красной Армии и её командирах есть подобный грех).  Колчак воевал за пределами бывшей черты осёдлости. Но кровь нееврейских мирных людей — тоже кровь.

+24
shimon - shimon: 30.05.15 09:40

Да я ж не отрицал, что на них есть кровь мирных жителей, как на всех участниках той войны. И мне не нужно напоминать, что 

кровь нееврейских мирных людей — тоже кровь.

Кстати, погромы вряд ли устраивались по приказу Деникина, хотя он нес ответственность за порядок на занятой территории.

Я спросил, каково, по Вашему мнению, соотношение убитых по их приказу военных и гражданских.

+8
Vogul - vogul: 30.05.15 10:19

Я спросил, каково, по Вашему мнению, соотношение убитых по их приказу военных и гражданских.

Не знаю.

Кстати, погромы вряд ли устраивались по приказу Деникина, хотя он нес ответственность за порядок на занятой территории.

Кто бы сомневался? Деникин, наверное,не  был настолько глуп, чтобы марать руки подобными  приказами, во всяком случае письменными.

+24
shimon - shimon: 30.05.15 11:20

Я тоже не знаю, каково соотношение, и я совсем не склонен идеализировать этих людей, но все же подозреваю, что кровь на их руках - все-таки в основном воюющих противников.  Совсем не такое соотношение, как у Шухевича.

Я вообще не уверен, что Деникин был рад погромам на своей территории. Что не снимает с него ответственности за их непредотвращение.

+17
Honey badger - honeybadger: 30.05.15 09:20

Кто-нибудь сомневается, что у этих деятелей руки по локоть в крови?

Кто-нибудь запрещает об этом говорить? Если Вы их считаете палачами русского народа - кричите громко: "Российские власти прославляют палачей русского народа!". Сходите еще в музей на Гороховой в Питере. Там ЧК-НКВД-КГБ представлены как наследники российской жандармерии.

+32
Игорь - itulaev: 29.05.15 14:35

По ходу дискуссии я заметил, что некоторые участники, обсуждая пресловутый украинский закон "о героизации бандеровцев", не имеют ни малейшего представления о его содержании. Даю ссылку на текст: О правовом статусе и почтении памяти борцов за независимость Украины в XX веке

ОУН и УПА - это только две из длинного списка организаций, члены которых официально признаны теперь борцами за независимость. А запрещены в этом законе только две вещи, препятствование в реализации предоставленных законом прав и, цитирую (в русском переводе): «Публичное отрицание факта правомерности борьбы за независимость Украины в ХХ веке признается надругательством над памятью борцов за независимость Украины в XX веке, унижением достоинства украинского народа и является противоправным». Может, у кого более острое зрение, но я не усмотрел тут запрета на обсуждение возможных преступлений ОУН/УПА и их членов. Вообще-то, я и сам раньше закон не читал, хотя не сомневался, что ничего ужасного, типа одобрения распятия русскоязычных мальчиков, в нем нет. Но меня немного достали фантастические домыслы, и я решил поближе ознакомиться с предметом. Действительность превзошла мои ожидания - очень умеренный и продуманный текст. А если у кого аллергия на сами слова "ОУН" и "УПА" - это к доктору.

 

+16
Юрий - prihodko: 29.05.15 19:12

я не усмотрел тут запрета на обсуждение возможных преступлений ОУН/УПА и их членов
------------------------------------------------

Вам перевести?

1. Громадяни України, іноземці, а також особи без громадянства, які публічно виявляють зневажливе ставлення до осіб, зазначених у статті 1 цього Закону, перешкоджають реалізації прав борців за незалежність України у XX столітті, несуть відповідальність відповідно до законодавства.

-20
Игорь - itulaev: 29.05.15 19:51

Спасибо, что обратили мое внимание, а то я не совсем правильно понял это место, украинский неродной все-таки. Хотя и его можно только с некоторой долей воображения интерпретировать, как полный запрет критики. Запрещено проявлять "неуважительное отношение". А если так уважительно написать что-то вроде: "Шухевич - это наш национальный герой, с которого мы все должны брать пример. Но пару евреев он все-таки убил понапрасну. С этого пример, дорогие друзья, брать не надо."? Может, это надо оценивать только, как запрет хамских наездов?

+52
shimon - shimon: 29.05.15 21:50

Хамским наездом и надругательством над памятью жертв является Ваш пост. Шухевич - один из тех, кто несет ответственность за Волынскую резню десятков тысяч поляков, даже если оставить в стороне евреев, где его вина не так легко доказуема. И если человек не может назвать Шухевича преступником - это существенное ограничение свободы слова. Но все уже поняли, что Вы цените только свободу "правильного" слова. Политкорректного на Ваш лад.

-16
- : 31.05.15 22:02
Комментарий удален
+33
shimon - shimon: 01.06.15 04:33

вы некорректно понимаете свободу слова.
назвать кого-то преступником может только суд.

То есть мы с Вами не можем назвать преступником Сталина - суда никакого не было. Все дело в том, что это Вы некорректно понимаете свободу слова. Только суд может признать преступником, придать юридический статус осужденного. Но назвать публичное лицо преступником может любой. Оскорбленный может подать гражданский иск за клевету, но это он будет истцом, не государство. И в демократических странах такой иск со стороны публичного лица почти наверняка будет отклонен. И если бы наследники Шухевича меня обвинили в клевете на него, я привел бы материалы, подтверждающие мою правоту. Включая выводы украинской АН.

Но по предлагаемому закону меня будут, возможно, судить не за клевету, а просто за нарушение этого закона, то есть фактически за оскорбление величества. И тогда ссылки на совершенные преступления не будут, весьма вероятно, приняты во внимание - судят-то не за клевету.

вопрос: а в чем вообще глубинная человеческая ценность обзываться, презирать чужих героев? какой в этом смысл? 

Но для кого-то и Сталин герой, и Гитлер. И Путин - для миллионов, и Гиркин. Даже для миллионов украинцев. И зачем Вы и Ваши единомышленники их обзываете? Может, лищить Вас этого права?

Человек убивал поляков, евреев и украинцев, а его потомки жертв даже не имеют права преступником назвать?! Даже в РФ такого еще нет.

вот допустим вам разрешили (а собственно никто и не запрещал по сути) обзывать все  освободительные движения всех народов движениями убийц и палачей (коими они конечно и являются по факту - а свыня вообще везде грязь найдет) - и шо с того?  

Мне-то вы запретить не можете, к счастью. Запретили Вам. В энный раз напоминаю, что это Вы здесь называли Бандеру фашистом, моськой с коричневым боком...

Сублимация прошла на ура или что? 

0
- : 01.06.15 22:08
Комментарий удален
+16
shimon - shimon: 01.06.15 22:59

Эта правозащитница предлагала наказывать употребляющих слово "убийца"? Тогда я против.

Мне не надо "пообзываться". Мне надо, чтобы у людей было право высказать свое мнение и отношение, хоть бы и неверное. Но я уже столько раз лично Вам это повторил, а Вы с таким упорстовом продолжаете меня спрашивать, зачем мне свобода слова, что надежда объяснить тает.

Вот я уверен что если вы даже захотите никто вас не осудит- это ж Украина.

Это - как раз причина не принимать этого пункта закона, а то вред себе причинили без всякого толку.

Чота раньше не было особо желающих тупо обзываться, а тут бац началось. 

Вообще-то нам здесь защитники закона все уши прожужжали рассказами о том, как обзываются.

вот только не надо по родственников убитых поляков/евреев - они вас в последнюю очередь волнуют. главное пообзываться

Оставляю это на Вашей совести.

-36
Русский UA - russkiy-ua: 29.05.15 20:14

И что? Дословный перевод на "общепонятный":

1. граждане Украины, иностранцы, а так же лица без гражданства, которые публично проявляют неуважительное отношение к лицам, указанным в статье 1 данного Закона, препятствуют реализации прав борцов за независимость Украины в XX столетье, несут ответственность в соответствии с законодательством.

В чём криминал-то?

 

+50
Michal Rams - michal: 29.05.15 20:22

Статья Марка Солонина 'Наша влада будэ страшною...' (легко найдете на сайте). Сейчас украинским законом запрещена (как я понимаю, перепостить ее тоже запрещено). В тем криминал-то.

-50
Игорь - itulaev: 29.05.15 20:39

Она в такой манере написана, что обязательно подпадет. Не могу сказать, что меня это огорчит. Я уже ранее писал в обсуждении этой статьи то, что о ней думаю.

+48
Michal Rams - michal: 29.05.15 20:44

Т.е. Вы о ней думаете, что автору нужно заткнуть рот. Вы не один такой в России, кто так думает.

-24
Игорь - itulaev: 29.05.15 20:46

В России ему никто не мешает такое писать. Скорее, наоборот.

+20
Michal Rams - michal: 29.05.15 20:47

Да, в этом вопросе Украина опустилась ниже даже России.

-8
Игорь - itulaev: 29.05.15 20:57

А что, в Украине тоже должны поддерживать антиукраинскую пропаганду?! Вот это новость! А кому ж они так задолжали?

+20
Michal Rams - michal: 29.05.15 21:00

Варвары не понимают даже, что не запрещение и поддержка это не одно и то же...

+48
shimon - shimon: 29.05.15 21:55

обязательно подпадет. Не могу сказать, что меня это огорчит. 

Так не говорите тогда, что этот закон не ограничивает свободы слова.

Можно только надеяться, что он не будет  применяться в этой части.

-16
- : 31.05.15 22:04
Комментарий удален
+24
Honey badger - honeybadger: 01.06.15 09:11

А речь и не идет  о криминале - административка сокрее всего будет.

Конечно. В России инакомыслящих тоже в основном на 15 суток административно. Никакого криминала.

-60
Юрий - prihodko: 10.06.15 15:09

Если я, будучи в гостях у родственников в Киеве скажу:
"Шухевич - убийца" - это можно считать  "неуважительным отношением к лицам, указанным в статье 1 данного Закона"? Или нет?
И свидомые родственники вправе потащить меня за шкирку в СБУ? 
---------------------------------------
Прикольно сколько "минусов" за обычный вопрос "на понимание"... :)))))))))) 
Граждане, объясните мне, будь ласка, вашу мотивацию! Я кого-то обидел?

-24
Игорь - itulaev: 29.05.15 20:41

Вы  слово "публично" понимаете, или вам с русского еще куда-нибудь надо перевести?

+40
shimon - shimon: 29.05.15 21:53

А если не дома под кроватью, включив воду и выключив телефон, а на каком-нибудь "Круглом столе"?

+44
Lina - lina: 30.05.15 02:16

публично: в присутствии публики, людей; открыто, гласно (викисловарь)

То есть на вечеринке, в автобусе, поезде, на интернет-форуме ...

 

+8
Юрий - prihodko: 30.05.15 05:47

С интересом готов выслушать ваш перевод на юридический... 

+69
Дмытро - dmyitro: 30.05.15 03:29

Ты скромнее будь, Юрий.

"Свидомі" - по-русски "сознательные". Слово "свидомые" употребляется как правило с целью насмешки, иронии, уничижения. 

Такое отношение к сознательным Украинцам - просто привычка? 

0
Oleg - polkovnik: 30.05.15 04:05

"Свидомі" - по-русски "сознательные".

Я бы перевёл "осведомлённые, просвещённые".

А в целом Ваше отношение и пост обращённый к Юрию поддерживаю.

+16
Дмытро - dmyitro: 30.05.15 05:19

Спасибо.

-24
Юрий - prihodko: 30.05.15 05:41

1. Вы зря потратили время на перевод. Украинский мне родной.
2. Отвечать на ваш вопрос не хочу, предлагаю обсуждать тему, а не мою личность. 
3. Впредь прошу обращаться ко мне, как положено в приличном обществе - на "вы". 

+64
Дмытро - dmyitro: 30.05.15 06:12

В приличном обществе не прибегают к выражениям, подобным Вашему "свидомые" - я объяснил почему.

Впредь прошу корректно выражаться относительно национально-сознательных представителей моего народа.

 

-48
Юрий - prihodko: 30.05.15 06:59

Вы меня очень удивили. "Свидомый" - абсолютно нормальный термин и его часто употребляют все, и свидомые и несвидомые. Поэтому ваше утверждение очень спорно и никак не аргументированно. В обществе в котором я общаюсь данное выражение - норма. И я не могу сказать, что оно (моё общество) неприличное.
По поводу второго - замечу, что поскольку украинский также и мой народ, то позвольте мне самому решать, что корректно, а что нет в отношении его представителей.
Кстати, замечу, что "национально-сознательный" - наиболее удачный перевод слова "свидомый"...  С чем вас и поздравляю.

+22
Алекс - aleksey: 30.05.15 08:00

Вы меня очень удивили

Странно что Вы этог не знали.

Как правило, но не всегда, прозвище «свидомые» носит оттенок иронии, сарказма, пренебрежения

Ваше удивление удивительно.

0
Юрий - prihodko: 02.06.15 17:20

Давайте разберёмся. Надеюсь резолюция большого сбора ОУН (октябрь 1941) для вас авторитетна?
Цитирую её:
"українська національно-свідома молодь повинна масово добровільно записуватися в кадри української поліції"
Эти слова носят оттенок иронии, сарказма, пренебрежения?
ПС. Мне в этом предложении ещё очень нравится сочетание слов: "должна" и "добровольно"
Напоминает что-то до боли знакомое... 

+12
Дмытро - dmyitro: 31.05.15 05:35

Господину Юрию.

А я не собираюсь церемониться с теми, кто пренебрежительно себя ведёт по отношению к национально-сознательным украинцам, поэтому без обиняков скажу:

дерьмо значит Ваше общество, а Вы уж лучше говорите о своих - малоросах, а наших - национально-сознательных - не трогайте.

-16
Юрий - prihodko: 31.05.15 14:43

Неблагодарное вы выбрали себе занятие - на форуме указывать собеседнику, что и как ему говорить, а что и как - нет.

0
Lina - lina: 31.05.15 18:12

На этом форуме есть Конституция, которая указывает что и как можно говорить, а что и как нет. Не всё, правда, соблюдается к большому сожалению, но хотя бы Вы не добавляйте ко взаимным оскорблениям.

+8
Юрий - prihodko: 01.06.15 11:31

Я её прочитал. Толково написано, мне понравилось... Полностью поддерживаю

0
Юрий - prihodko: 02.06.15 16:44

Вы считаете украинскую Вики - неприличной и некорректной?
Національна свідомість - це сукупність соціальних, економічних, політичних, моральних, етичних, філософських, релігійних поглядів, норм поведінки, звичаїв і традицій, ціннісних орієнтацій та ідеалів, в яких виявляються особливості життєдіяльності націй та етносів.
--------------------------------
https://uk.wikipedia.org/wiki/Нацiональна свiдомicть

+24
Фома - fomakopaev: 02.06.15 16:31

Уважаемый Юрий. Кажется, эта Ваша длиннющая ссылка растянула страницу – просматривать проблематично. Переделайте её, пожалуйста, под гиперссылку. 

0
Юрий - prihodko: 04.06.15 15:18

Да, прошу прощения, я исправил... 

-28
Honey badger - honeybadger: 30.05.15 09:27

Такое отношение к сознательным Украинцам - просто привычка? 

А на ты обращаться - тоже привычка? Извините, кстати что пишу украинцев (как и русских) с маленькой буквы.

+16
Vogul - vogul: 30.05.15 09:37

А как вы пишете канадцев? С маленькой или большой буквы?

+24
shimon - shimon: 31.05.15 06:17

Простите, что вмешиваюсь, но в чем проблема? По-русски все национальности - с маленькой буквы, по-английски - с большой.

+12
Honey badger - honeybadger: 31.05.15 10:07

А как вы пишете канадцев? С маленькой или большой буквы?

По-английски - с большой. По-русски - с маленькой.


-20
Дмытро - dmyitro: 31.05.15 02:15

А просто прошли те времена, когда МЫ гнулись перед всеми, кто на нас плевал.

Отвечать буду адекватно.

-32
- : 31.05.15 22:09
Комментарий удален
+24
shimon - shimon: 01.06.15 04:59

Нет, какое же это оскорбление . Убийца это просто тот кто убил.

Это как в суде решат. В самом неподкупном в мире суде. Или как начальство решит, если ответственность - административная.

И я буду очень рад, если Вас не призовут к ответу за "Моську, коричневую с одного бока", за "свиня грязь найдет".

гори в аду.

Вам уже объясняли ведь, что это сказано о русских фашистах. Но они Вам так дороги, что Вы все никак не перестаете за них заступаться. Так неудивительно, что за своих тем более.

-16
Юрий - prihodko: 30.05.15 06:00

А представьте себе, что аналогичный закон принят в отношении ВКП(б) и (например) т. Сталина. Как вам понравится отсутствие возможности высказаться по их поводу? И потенциальная возможность сесть за слова...
И попробуйте себе мысленно представить реализацию должностными лицами государства действий по отношению к гражданам, которые "публично проявляют неуважительное отношение"... 
Вам не кажется всё это бредом? 
    

+20
Honey badger - honeybadger: 31.05.15 10:11

Дословный перевод на "общепонятный": 1. граждане Украины, иностранцы, а так же лица без гражданства, которые публично проявляют неуважительное отношение к лицам, указанным в статье 1 данного Закона

Уважаемые украинцы! Разберитесь пожалуйста с переводом - кстати у вас вообще официальный перевод закона на русский существует? А то один обвиняет Солонина, что он неправильно с украинского перевел, а другой тот же перевод употребляет.

+16
Vogul - vogul: 30.05.15 09:35

Насколько я знаю, юридическую силу имеет только украинский текст. Но официальные переводы законов на русский, по моему, существуют. Например, официальный перевод Конституции.

0
Honey badger - honeybadger: 31.05.15 10:11

Например, официальный перевод Конституции.

Вопрос был про перевод обсуждаемого закона. Сами украинцы переводят текст по разному, но предъявляют уважаемому М.С. претензии по поводу неправильного перевода слова "зневажливе".

-64
- : 31.05.15 22:28
Комментарий удален
+24
shimon - shimon: 01.06.15 05:01

Извиниите, но у кого-то и Сталин в героях, у кого-то - Бин-Ладен.

А плохо знать язык вполне может украинский судья.

+16
Honey badger - honeybadger: 01.06.15 09:22

специально для любителей удобных для вазмущения (по поводу того, что им "не дают" обливать помоями героев других стран) переводов:

Еще раз повторю специально для Вас - нам никто не может запретить критику кого угодно. Не дают - вам. И почему бы вам не разобраться между собой - какой перевод правильный. Вы ведь ни разу не возразили своим соотечественникам (даже бывшим), которые употребляли другие переводы. А уважаемому М.С. возразили и довольно грубо.


+38
Грицько - perelayaniy: 29.05.15 18:46

Избранные места из переписки с друзьями, которые дали согласие на публикацию этих мест.

Разговор по поводу фильма www.youtube.com/watch?v=6u_mbEa9L6M

А:

Что касается Вашей мысли написать статью, дабы "проговорить" эти темы еще раз, То, по моему мнению (не обижайтесь) это не ко времени. Это , между прочим, подтверждает негативная реакция Запада на героизацию УПА. На примере моей , в недавнем прошлом довольно совковой семьи, лозунг "Слава Украине!" приобрел абсолютно современный (не связанный с УПА) оттенок. И именно этот новый оттенок (без копания в прошлом) и играет максимально объединительный эффект в нашей ситуации. Да и Вы вчера сказали, что в любой войне каждая из сторон совершает преступления...

Б:

А,  извините, что не ответила сразу – была в цейтноте. Спасибо за фильм – обязательно посмотрю, что же касается моей возможной статьи, то независимо от меня эта тема уже стала активно обсуждаемой. Это будет продолжаться до тех пор, когда не останется белых пятен. Негативная реакция Запада для меня означает только то, что об этом нужно говорить – Запад для меня далеко не всегда священная корова. К примеру, сотрудничество с СССР  во время Голодомора, как и вообще сотрудничество со Сталиным (и пр. бандитскими лидерами Союза) – позорная страница в истории Европы (и Америки тоже). Да, лозунг "Слава Украине!" теперь популярен, но еще полгода тому назад Умланд (и др.) уговаривал не пользоваться лозунгами УПА, потому что это может не понравиться Европе. Еще пару лет назад нам нагло врали, что голодомора не было, а потом, что был, но уж никак не геноцид. Да плевать мне на то, что кому нравится – любите меня (нас) такой, какая я есть, и говорить я буду то, что думаю, а не применительно к ситуации (такая моя позиция не касается наших общих с Европой ценностей). И я в некотором смысле буду устанавливать правила, потому что если нынешние порядки позволяют спокойно вторгаться в мой дом и убивать моих близких (каждый убитый – мой близкий), то совершенно очевидно, что их пора менять.

Правильно, на войне все совершают преступления, но почему тогда коммунисты до сих пор не считаются преступниками (в общецивилизационном масштабе), а вот УПА (да и Украина вообще) постоянно под прицелом негодующих русских с портретами Сталина в руках (ну и Европы, до сих пор находящейся под их влиянием)? 

Обижаться на критику было бы странно, я и сама критикую. Выяснение (прояснение) фактов прошлого я бы не называла "копанием". Любая проясняющая работа – задача специалиста.

А:

Запад, вообще, можем вывести за скобки. К тому же Запад , действительно, разный ( в частности, британские спецслужбы, насколько я помню, поддерживали УПА).

Я просто уверен в том, что большинство наших ребят на фронте ( к тому же - русскоязычное, в силу исторических обстоятельств), в силу тех же обстоятельств - совершенно несведущее в подробностях бандеровского движения - борется именно за сегодняшнюю - свою- Украину.

Втягиваться сейчас в исторические дискуссии это значит быть в них втянутыми  тем, кому это выгодно.

Вспомните, эти темы всегда всплывали перед очередными выборами в связи с необходимостью влезть во власть ставленникам Кремля.

Я так думаю. И на свободу слова не посягаю. " Каждый пишет, как он дышит..."

 

 

-20
Юрий - prihodko: 29.05.15 19:20

Я одного не могу понять. Почему свергая с пьедестала (совершенно заслуженно и справедливо) одного убийцу, вы (граждане Украины) пытаетесь тут же взгромоздить на этот пьедестал другого убийцу. Ну разве что калибром поменьше... Но убийцу же...

-80
Игорь - itulaev: 29.05.15 19:30

Любой герой войны - убийца. Или вы думаете, что на войне чем-то другим занимаются?

+32
Михаил - mikhail-rom: 29.05.15 19:53

Убийца убийце рознь. Волкодав прав, а людоед - нет.

-18
Игорь - itulaev: 29.05.15 19:57

Боюсь, мы с вами разойдемся в оценке, кто есть кто. Тут и так уже толковище на сотни постов, а все никак не выясним...

+2
Юрий - prihodko: 29.05.15 19:56

Неправда. Слова "солдат" и "палач" - далеко не тождественны.

-34
Игорь - itulaev: 29.05.15 20:04

Ну вот, вы стали путаться в показаниях. Слово "убийца" уже не годится...

+42
Michal Rams - michal: 29.05.15 20:27

Угу. И любой палач - убийца. Но не любой убийца - герой войны. И вопрос был именно, почему украинцы прославяют убийцу-палача вместо какого-то убийцы-героя войны.

-18
Игорь - itulaev: 29.05.15 20:44

Опять 25. Какие ваши доказательства?

+30
Michal Rams - michal: 29.05.15 20:50

Вы даже не посмотрели, под какой статей эта дискуссия ведется?

-28
Игорь - itulaev: 29.05.15 20:54

Не только заметил, но и написал ряд возражений, так же, как и некоторые другие участники дискуссии. Впрочем, если вы считаете ее божественным откровением, то не возьмусь вас переубеждать.

+28
Michal Rams - michal: 29.05.15 21:04

Так зачем дурака валить и еще раз спрашивать? Есть документ, в которым эффекты действии гауптмана Шухевича отображены достаточно образно. Есть тоже, как же бы нет, неумелые попытки анонимного интернетового тролля замутить воду, но на это никакого внимания обращать мы не обязаны...

+42
shimon - shimon: 29.05.15 23:18

но и написал ряд возражений

Типа "за все в жизни приходится платить", "Цель оправдывает средства"? Других не припомню.

+8
Михайло - micky: 30.05.15 00:52

Скажите пожалуйста, уважаемый Michal, как поляки относятся к великому русскому полководцу А.В. Суворову?

+8
Michal Rams - michal: 30.05.15 02:01

Памятник Суворову где-то стоит. В хорошем состоянии, никто его не трогает.

(живого Суворова, ессно, посадили бы в тюрьму за военные преступления; благо у них нет срока давности...)

+20
Михайло - micky: 30.05.15 02:23

 Памятник Суворову где-то стоит.

    Не могли бы Вы уточнить где именно, потому что я не нашел никакой информации. А как с  памятниками Ленину?

+32
Michal Rams - michal: 30.05.15 02:38

Извините, помешал, памятник Кутузову стоит где-то в Силезии. Памятника Суворову, кажется, нет.

Памятников Ленину тоже, кажется, нет. И улиц Ленина нет.

+24
Михайло - micky: 30.05.15 03:03

Спасибо.

+16
Владимир - strannikz: 08.06.15 20:42

В Гродно есть улица Суворова. Сейчас это Беларусь, но в суворовские времена в наших местах он "хорошо" отметился.

Как при советах назвали, так и осталось.

0
Грицько - perelayaniy: 30.05.15 16:01

А каково отношение в Польше к АК?

0
Honey badger - honeybadger: 31.05.15 10:13

А каково отношение в Польше к АК?

Извините, но здесь в третий раз этот вопрос задается. Читайте пожалуйста дискуссию. Нет в Польше закона, запрещающего презрительно относиться к АК.

+32
shimon - shimon: 29.05.15 23:15

Любой герой войны - убийца. Или вы думаете, что на войне чем-то другим занимаются?

Так в чем Ваша претензия к Сталину? Все ведь убивали: Сталин, Маннергейм, Рузвельт...

-16
Oleg - polkovnik: 30.05.15 04:19

Все ведь убивали: Сталин, Маннергейм, Рузвельт...

Ну да? Разницу не видите, Шимон? Кого Маннергейм и Рузвельт убивали в мирное время, я уж не говорю в своей стране?

+40
shimon - shimon: 31.05.15 10:22

Вы не поняли сарказма? Ну, а Шухевич убивал и в своей стране тоже (а также в Белоруссии, которая ему ничего плохого не сделала). И если бы мог, то, вероятно, и в мирное время тоже. А в немирное убивал все же преимущественно мирное население.

-112
Nataly - nataharod: 01.06.15 04:31

 если бы мог, то, вероятно и в мирное время тоже (убивал бы)

Вот это и есть глумление, когда вбрасывают какое-то недоказуемое обвинение-подозрение. Т.е. кидают комок грязи в  человека, надеясь, что что-то прилипнет.

Я очень рада, что благодаря принятому в Украине закону, Вам придется говорить такие гадости, забравшись  под кровать, включив воду и выключив телефон.

+40
shimon - shimon: 01.06.15 05:08

А вот присутствующие украинцы выражали уверенность\надежду, что не придется. И я Вас должен разочаровать: лично мне вряд ли придется. Вот среди украинских защитников этого закона едва ли не половина назвала Бандеру или Шухевича нехорошими словами.

А Вы почитайте программу ОУН, составленную именно в мирное время. Ее здесь кто только из украинцев фашистской не называл. Вы вот только тверды в вере.

Ну, хорошо. А если я скажу, что Шухевич совершал преступления в военное время, что признано, например, украинскими учеными? Это законом разрешено? Где в тексте закона упоминается разница между временами? Вы явно путатете обсуждаемый закон с законами о клевете.

-56
Nataly - nataharod: 02.06.15 03:36

Вы явно путатете обсуждаемый закон с законами о клевете.

Ага! значит признаете, что Ваша фраза

"И если бы мог, то, вероятно, и в мирное время тоже."

тянет на клевету.  Я тоже так думаю.  Наши журналюги всегда используют словечки типа "вероятно" или сослагательное наклонение, сочиняя свои клеветнические опусы. И если бы Вы написали такое об обычном гражданине, то да, его бы защитил закон о клевете. А если о Р.Шухевиче - то его защитит обсуждаемый закон.

И уж точно статья с названием "Гауптман Шухеич..." в Украинской прессе не выйдет. Потому что - вранье, что Вам недавно элементарно доказал komrad777 - komrad777 на 4-й странице. Вранье в отношении людей, воевавших за независимость Украины,  закон допускать не будет. А исторические исследования - без проблем. Об этом говорит и Александр Гогун в недавнем интервью, кстати, настоящий профессионал, специалист по УПА. Из России ему пришлось уехать, хоть и нету у нас закона, который так напугал вас всех, а работать по теме УПА историк не смог. Потому что беззаконие, которое всегда хуже закона.

А если я скажу, что Шухевич совершал преступления в военное время, что признано, например, украинскими учеными? Это законом разрешено? Где в тексте закона упоминается разница между временами?

Боже мой, что с Вами, Шимон!!!Разница не между временами, а между фактическим действием и Вашим, ничем не доказанным предположением., те. фантазией, причем оскорбительной.

Если обвиняете Р.Шухевича в совершенных преступлениях, то приводите доказательства, документы свидетельствующие о преступных действиях. А то - гауптман Шухевич! Тщательнее надо!

+8
shimon - shimon: 03.06.15 19:33

тянет на клевету.  Я тоже так думаю.

А кто еще? Ни я так не думаю, ни суд в свободной стране так не подумает. Речь же не о фактах, а о моем мнении, моей оценке, основанной на программных документах ОУН довоенного периода, и на действиях Шухевича в военное время против мирных людей. Так что даже частное лицо могло бы и проиграть в суде дело о клевете, а уж публичное... Да, закон его защитил, чего при демократии не делают. Причем закон не носит временного характера, на период войны.

Потому что - вранье, что Вам недавно элементарно доказал komrad777 - komrad777 на 4-й странице.

По поводу гауптмана там всего лишь недоверие. И, разумеется, ссылка на работу историка избавляет ссылающегося от обвинения в клевете. Разве что было постановление суда касательно этой работы. Вам ли не знать - Вы же профессиональная журналистка, насколько я понял?

Вранье в отношении людей, воевавших за независимость Украины,  закон допускать не будет. А исторические исследования - без проблем.

??? Во-первых, где в тексте закона это сказано? Приходится ссылаться на Гогуна, а не на закон. Во-вторых, у исследователя как раз должно быть право на ошибку. Например, израильский закон об отрицании Холокоста не распространяется на научные исслледования, а не только на правильные исследования.

Т. е. не исключено, что такой будет практика применения этого закона в Украине, но я критиковал текст закона, а не практику, еще неизвестную.

Из России ему пришлось уехать, хоть и нету у нас закона, который так напугал вас всех, а работать по теме УПА историк не смог. Потому что беззаконие, которое всегда хуже закона.

Да я не сомневаюсь в этом. И вообще не стал бы приводить Россию в качестве примера для подражания в области свободы слова. Разве что в духе "вот даже в РФ терпят...".

Разница не между временами, а между фактическим действием и Вашим, ничем не доказанным предположением., те. фантазией, причем оскорбительной.

Еще раз: где в законе разница между верным и неверным утверждением? Он же совсем не об этом. А моя оценка фактических действий кому-то покажется оскорбительной.

Если обвиняете Р.Шухевича в совершенных преступлениях, то приводите доказательства, документы свидетельствующие о преступных действиях.

Вы нашли ошибку в приведенных документах? И я уже приводил мнение украинских историков об ответственности Шухевича за Волынскую резню.

-120
Nataly - nataharod: 04.06.15 01:56

Столько слов, и все голые.

0
shimon - shimon: 04.06.15 02:44

Ничего, что мы - в ветке, где приводится одежда этих слов? Вы вообще читали комментируемый материал? По поводу законов о клевете и обсуждаемого закона есть что возразить? Вот когда нет, это и есть голословное утверждение.

0
shimon - shimon: 04.06.15 02:47

Возьмем крайний случай: человек, которому промыли мозги, просто по ошибке обвинит Шухевича в том, чего тот не совершал. В демократической стране за это судят? Тогда  и за необоснованную критику Сталина надо?

0
Lina - lina: 04.06.15 05:17

Столько слов, и все голые.

Плагиат

+16
shimon - shimon: 04.06.15 05:54

:-) Мне вернули мое же высказывание. Легитимно.

+8
Honey badger - honeybadger: 01.06.15 09:25

Я очень рада, что благодаря принятому в Украине закону, Вам придется говорить такие гадости, забравшись  под кровать, включив воду и выключив телефон.

Это откуда у Вас такие иллюзии? Может быть Вы у себя дома к этому привыкли, а уважаемый Шимон вроде бы живет в свободной стране.


+24
Lina - lina: 03.06.15 17:06

уважаемый Шимон вроде бы живет в свободной стране.

Причём той, где воду экономят и просто так, чтобы поговорить, не включают.

+8
shimon - shimon: 04.06.15 02:48

В кране нет воды, потому что жиды - кто ругает Бандеру и Шухевича, кто хвалит.

+8
Lina - lina: 04.06.15 05:20

То-то вечно разговоры об уровне Кинерета. После этого закона совсем обмелеет.

Хотя сейчас почти совсем перешли на опреснительные установки, кажется.

-8
Oleg - polkovnik: 30.05.15 05:02

http://ok.ru/khmeln/topic/63893068491581

Без комментариев.

-8
Юрий - prihodko: 30.05.15 06:42

Предлагаете вступить?

0
Oleg - polkovnik: 01.06.15 04:38

Куда? 

0
Юрий - prihodko: 03.06.15 11:48

В эту вашу группу.  

+12
Michal Rams - michal: 31.05.15 00:28

Прокомментируйте, пожалуйста - линк (уже?) не работает...

+8
Oleg - polkovnik: 01.06.15 04:36

На фотографии Петр Николаевич Краснов, донской казак с георгиевской лентой на груди. А в фашисткой форме он потому, что во время второй мировой войны занимал пост начальника Главного управления казачьих войск Имперского министерства восточных оккупированных территорий. Рядом на фотографии памятник этому яркому представителю донского казачества в станице Еланской Ростовской области. Видно, что донские казаки чтут героя. В то время как атаман Краснов командовал управлением казачьих войск в гитлеровском министерстве (более 18 000 строевых казаков), пугающий антифашистов Степан Бандера с 1941 по 1944 находился в концлагере Заксенхаузен как политзаключенный. Самое странное, что эти два факта не создают противоречия в головах борцов за «национальную, русскую, антифашистскую идею»

Это цитата из ссылки, а не моё, чтобы не возникало лишних вопросов.

+8
Michal Rams - michal: 02.06.15 03:35

Спасибо.

+26
Семен - semen-izdali: 30.05.15 06:36

Не по теме. И без УПА. Обвиняемый в хатынских убийствах 93-летний Катрюк скончался в Канаде

Владимир Катрюк – уроженец Северной Буковины, западноукраинского региона, в 1942 году вступил в 118-й батальон охранной полиции Schutzmannschaft. До недавнего времени он являлся единственным оставшимся в живых известным членом 118-го батальона. Командовали им офицеры украинского происхождения под руководством немецких офицеров зондеркоманды СС «Дирлевангер», которая впоследствии была преобразована в 36-ю дивизию СС. Именно на совести ее командира Оскара Дирлевангера – приказ о «коллективном наказании по подозрению в связях с партизанами» – об уничтожении всех без исключения жителей деревни Хатынь.

Кроме того, команда Дирлевангера «отличилась» особой жестокостью при проведении других карательных операций СС и в подавлении Варшавского восстания. По данным историков, подразделение комплектовалось из так называемых асоциальных элементов – браконьеров и уголовников: «Это была шайка бандитов, для которых главное – грабить и пьянствовать. Возьмите комвзвода Мелешку... Форменный садист, буквально шалел от запаха крови», – признался впоследствии и начальник штаба 118-го батальона Григорий Васюра на судебном процессе в 1986 году.

Выделенное похоже частично на современных бандитов Донецка и Луганска.

Катрюк причастен к убийству 149 гражданских лиц, в том числе 75 малолетних и несовершеннолетних, а также уничтожению всех жилых домов в деревне. "Катрюк, действуя по указанию немецких офицеров умышленно, совместно с Васюрой, Мелешко и другими лицами... выгнали жителей деревни из своих домов и сводили в одно место на улице. Затем всех их, включая стариков, женщин и детей

+38
Riyiv - kiyiv: 30.05.15 07:13
Этнический национализм в Украине не имеет больших шансов на победу не потому что он заклеймен на нашем форуме и не потому что расизм аморален, а потому что расизм в Украине неэффективен. Потому что в свержении режима Януковича этнические националисты себя не проявили. Даже в боевых действиях украинские этнические националисты не были решающей силой, больше себя проявили русскоязычные футбольные фанаты. Первой жертвой был русскоязычный армянин, второй - русскоязычный белорус. Не говоря уж о поддержке Майдана русскоязычным многоэтническим Киевом.В батальонах ОУН и Правый сектор служат иностранцы и представители многих этносов, включая русских, которые общаются на русском.Для эффективного опора русской агрессии идеология интегрального национализма была вынуждена отойти на второй, третий или даже десятый план. На первый план вышел политический национализм и политическая нация.
+40
Vogul - vogul: 30.05.15 09:29

Первой жертвой был русскоязычный армянин, второй - русскоязычный белорус.

Сергей Нигоян был украиноязычным армянином, ибо он вырос в днепропетровской деревне и для него украинский язык являлся достаточно органичной составной частью его личности. (Точно также известного журналиста Георгия Гонгадзе можно назвать украиноязычным грузином  — и не только потому, что у него мама украинка). А насчёт белоруса, да, пожалуй,  правильно.

+24
Дмытро - dmyitro: 31.05.15 02:27

Абсолютно верно, уважаемый Вогул.

+180
Riyiv - kiyiv: 30.05.15 07:22
Часть украинцев не страдает комплексом "жертвы". В этом можно убедиться на примере номера журнала (за 2013 год), посвященного событиям на Волыни. http://www.ji.lviv.ua/n74texts/74-zmist.htm  . Журнал издается во Львове. Одна из статей называется "Українські інтерпретації Волинської різанини" http://www.ji.lviv.ua/n74texts/Portnov_Ukrainski_interpretacii.htm
+8
shimon - shimon: 30.05.15 08:00

Спасибо.

+16
Michal Rams - michal: 31.05.15 00:00

Огромное спасибо.

0
Юрий - prihodko: 31.05.15 14:58

Спасибо - это очень интересно.

+16
Грицько - perelayaniy: 31.05.15 16:33

Желательно прочитать ВСЕ статьи из этого выпуска журнала, кстати за 2013 год

http://www.ji.lviv.ua/n74texts/74-zmist.htm

+48
- : 06.06.15 20:10
Комментарий удален
+8
shimon - shimon: 06.06.15 20:48

Найгероїчнішу сторінку в історії УПА становить її боротьба  з совєтським режимом,(а не резня на Волыни, как хочется видеть это некоторым

А кому ж хочется видеть в резне героическую страничку? Вот уж не тем, с кем Вы полемизируете.

Кстати, об ответственности Польши за ситуацию в Зап. Украине у Солонина написано.

+8
Riyiv - kiyiv: 07.06.15 05:48

"Хатя одна из статей в ссылке - это статья Портнова ... (советник Януковича и тот еще черт)" 

Существут два Портнова. Первый - политик - "Андрі

+60
Игорь - itulaev: 30.05.15 09:30

Поскольку меня тут скоро совсем заминусуют, то я решил оставить что-то типа прощального послания в первом посте этого обсуждения.
Но ответы лучше писать здесь, там и так уже их слишком много. Особенно приветствуются гневные отповеди провокатору, пособнику нацистов, антисемиту, жидобандеровцу, русофобу, стороннику правой диктатуры, злобному антикоммунисту и т.д.. Стесняться не надо, не ограничивайте полет своей фантазии, господа-товарищи! А я, предчувствуя, как меня справедливо заклеймят, начинаю посыпать голову пеплом и предаваться почти невыносимым нравственным мукам.
Горько мне, горько! Пойду приму триста капель эфирной валерьянки! Хотя нет, лучше налью рюмашечку портвешку Graham's 52-года (юбилейный выпуск к 60-летию правления Елизаветы Второй), пока он еще не кончился. И буду страдать...

-8
Honey badger - honeybadger: 30.05.15 09:35

И буду страдать...

Не страдайте. У Вас там в Питере много единомышленников. Пригласите приятеля на рюмашку. И полегчает.

0
Игорь - itulaev: 30.05.15 09:48

Как не страдать-то?! Портвешка этого всего одна бутылка. Так и до 30-летнего можно опуститься...

+20
Nataly - nataharod: 31.05.15 02:42

Игорь, хочу поблагодарить Вас за последовательное и умное отстаивание своей позиции,ради которого Вам пришлось пожертвовать своим рейтингом.  Моя позиция совпадает с Вашей, полностью поддерживаю Ваши аргументы и будет справедливо, если и я получу свою долю  минусов - а то как бы спряталась за Вашей спиной. Начиная с 2012 года я неоднократно высказывалась здесь против оскорбительного тона по отношении  к людям, которые действительно героически боролись за независимость Украины, и которых немало полегло в этой борьбе. И против бессовестного передергивания фактов.

Я даже получила благодарность ( в личку) от одного из украинских участников дискуссии. Что согрело мне душу и как-то уравновесило отрицательные эмоции, возникшие в ходе этого обсуждения (февраль 2012).

Он так объяснил свой уход с сайта:"Моё понимание пределов допустимого набора аргументации и лексики в публичной дискусии по сложной исторической теме далее не позволяет мне участвовать в дискуссиях."

Думаю, что к такому выводу пришли многие посетители этого сайта, вот почему Вам пришлось биться в одиночку . Нет, ну Вогул,  Грицько, Юрий - помощь была, но основной удар пришелся на  Вас.

Юбилейного портвешка у меня нет, но выпью простого за Украину, за память ее героев.

 

-4
Игорь - itulaev: 31.05.15 03:45

Большое спасибо! Приятно, что тут присутствуют и мои единомышленники, а не только это среднестатистическое "незабудемнепростим".

P.S. Небольшой подарок вам. Даже без портвейна отлично идет!

Barcelona Gipsy Klezmer Orchestra - Djelem Djelem

BARCELONA GIPSY KLEZMER ORCHESTRA - Lulle Lulle

+52
Семен - semen-izdali: 31.05.15 06:19

Если заметили я в обсуждении самой теме не участвую, хотя поддерживаю позицию Марка Солонина. Не вовремя представителю страны агрессора (РФ) критиковать Украину.

Для меня вот это более актуально: Израильский «агент» в нео-нацистском подполье России

Там ссылка на видео на иврите  http://www.mako.co.il/news-israel/entertainment-q2_2015/Article-162bcec39d0ad41004.htm?sCh=3d385dd2dd5d4110&pId=1898243326

Но и так все понятно.

неонацистское подполье в России организуется и контролируется российскими спецслужбами

+12
shimon - shimon: 31.05.15 08:00

У жены есть сотрудница, чья дочь была в Непале во время землетрясения. Пронесло, потом поехала в Индию, в Китай. И вот теперь подходит самый страшный момент ее путешествия, по рассказам ее мамы: возвращение в Израиль через Москву. :-) Конечно, преувеличение, но...

-48
Юрий - prihodko: 31.05.15 13:50

Чепуха это, извините. Пусть лучше озаботится часовым транзитом через воздушное пространство Украины, если таковой предусмотрен...

+72
Lina - lina: 31.05.15 15:13

Чепуха это

Верно. Москвы приходится бояться и в воздушном пространстве Украины. Буки там всякие бесхозные...

Кстати, а что, рассказы про нападения на "лиц восточной национальности" - выдумка? Про таджиков всяких там... Вы уверены, что смуглой девчонке иностранного вида на улицах Москвы так уж ничего не грозит?

А фильм Вы видели? Поняли о чём речь?

-192
Юрий - prihodko: 31.05.15 15:13
Комментарий удален
+23
Lina - lina: 31.05.15 15:21

Так я про Иерусалим и не говорю, что чепуха. Хотя, скорей всего европейцу, да ещё туристического вида как раз ничего не грозит. 

И неважно восточная у вас внешность, или западная.

Про Москву позвольте не поверить. 

А фильм... По ссылке ув. Семёна есть трейлер на полчаса. Впечатлят. До жути.

За безопасность транзита в воздушном пространстве гос-ва - отвечает государство

По этой теме на этом сайте кажется всё выяснили. 

-64
Юрий - prihodko: 31.05.15 15:38

О Москве. Мой ответ аналогичен вашему ответу про Иерусалим.
О фильме. К сожалению я не владею ивритом. А насчёт фашизма, нацизма и прочей гадости, надеюсь у нас с вами разногласий нет.

+40
Lina - lina: 31.05.15 18:54

О Москве. Мой ответ аналогичен вашему ответу про Иерусалим.

Вовсе нет. В Иерусалиме не стоит ходить в Силуан, например, если ты выглядишь как еврей. Не как турист любого оттенка - от платинового блондина, до лилового негра.  По остальному городу вообще можно ходить совершенно спокойно кому угодно.

В Москве - убивают прямо на Красной площади. Известный факт. Правда там дело не во внешности было, но криминал налицо.

Среди моих знакомых, ездивших в Москву - стопроцентное попадание - были инциденты разной степени серьёзности. Расхристанные израильтяне ещё и выглядят соответственно...

Неуютно в Москве инородцу.

А насчёт фашизма, нацизма и прочей гадости, надеюсь у нас с вами разногласий нет.

Кажется есть. Вы, похоже, не верите, что эти ребята таки что-то действительно делают. 

-8
Юрий - prihodko: 01.06.15 18:08

Неуютно в Москве инородцу.
----------------------------
Забавно... :)

+60
Lina - lina: 01.06.15 19:30

Забавно... :)

кому как

В Москве националисты убили украинца, приняв его за таджика

Вам это тоже забавно

Вы на словах осуждаете нацизм, но упорно отрицаете его НАЛИЧИЕ В РОССИИ.

0
Honey badger - honeybadger: 01.06.15 23:23

Вы на словах осуждаете нацизм, но упорно отрицаете его НАЛИЧИЕ В РОССИИ.

Нацизм в России есть. Как и в Украине.

+62
Lina - lina: 01.06.15 23:55

Основная мысль фильма - нацизм в России крышуется из Кремля. Да и тут приводили ролики, показывающие, что они там чувствуют свободно (чуть ли не из центра Питера). Про Украину - подобной информации пока нет. И на самом деле не похоже, что их идеология является хоть сколько-нибудь доминирующей. 

А так - скорей всего, нацисты, в той или иной мере есть в любой стране.

 

0
Юрий - prihodko: 02.06.15 11:41

Основная мысль фильма - нацизм в России крышуется из Кремля. Да и тут приводили ролики, показывающие, что они там чувствуют свободно (чуть ли не из центра Питера). Про Украину - подобной информации пока нет. 
-----------------------
А ничего, что Ярош назначен советником начальника Генерального штаба Украины?
И что СМИ постоянно прославляют подвиги бойцов ДУК ПС? 

+6
shimon - shimon: 03.06.15 03:37

Ярош призывает нападать на "цветных" или других инородцев?

Минусующий уверен, что призывает, или сердит на автора бестактного вопроса?

+8
Юрий - prihodko: 03.06.15 15:10

Насколько я понимаю отношение к "цветным" - это не самый актуальный вопрос сейчас в Украине.
Лично для меня абсолютно неприемлемо пребывание радикалов у власти в принципе.
ИМХО, 70-летний опыт власти радикалов, захвативших власть в октябре 1917, должен быть уроком, который повторять не стОит...
Второй вопрос не понял. 

0
shimon - shimon: 04.06.15 04:26

Смотря как определить радикалов. Но речь шла об опасности неонацистов. Так вот можно ли к ним причислить Яроша? Да, "цветных" в Украине не очень много. А на евреев Ярош призывает нападать? 

Второй вопрос был обращен к минусовавшему - хотелось получить обратную связь, узнать, с чем именно несогласен минусующий (уже второй пост подряд, без аргументов).

0
Юрий - prihodko: 05.06.15 16:15

ИМХО, радикал - это человек, уверенный в том, что он обладает монополией на истину и правом на её реализацию. В т.ч. насильственными методами. 
Ленин, заявивший в апреле 1917:
- Есть такая партия - безусловно-радикал.
Ярош, заявивший в феврале 2014, что он никаких соглашений с Янеком не подписывал и поэтотому придерживаться их не собирается - безусловно-радикал.

+16
shimon - shimon: 04.06.15 19:57
  • Радикал — сторонник радикализма, то есть бескомпромиссный выразитель каких-либо взглядов, как правило — связанных с глубокими преобразованиями в общественном устройстве.

Яроша можно, конечно, назвать радикалом по этому определени, и вряд ли он сам откажется, но, еще раз, речь шла о нацизме. Перевод разговора на радикалов вообще, забалтывание разницы между разными движениями, объединенными словом "радикал", - классическая демагогия, уж извините. В Москве Вы опасности нацизма не видите, несмотря на наличие убитых нацистами. Зато видите нацизм в стране, против которой Ваше государство (Вы - российский гражданин, верно?) ведет подлую войну.

+8
Юрий - prihodko: 05.06.15 14:32

Насчёт Москвы и нацизма я уже писал пару дней назад. Правда не вам. Готов повторить это для вас, моя позиция с тех пор не изменилась... 
-----------------------------------------
 Моё мнение, что нацизм вечен, поскольку он присутствует (в разных пропорциях) в каждом человеке, даже самом яростном антифашисте. Это примерно, как в библии - вечная борьба бога и дьявола, добра и зла, в каждом из нас... 
Хотя, как сказал кто-то из умных, дистанция от реализации возможности пройти куда-то без очереди до печей Освенцима очень велика, но тем не менее... 
Или, цитируя героя культового фильма:
- Как только где-нибудь вместо слова «здравствуйте» скажут «хайль!» в чей-то персональный адрес, знайте: там нас ждут, оттуда мы начнём своё великое возрождение. (Мюллер, 11 серия)
Исходя из вышесказанного, нацизм может проявить себя в любом месте и Москва тут никак не может быть исключением... 

+8
shimon - shimon: 05.06.15 20:36

Уход от темы. Если нацизм вечен, то что ж он Вас именно в Киеве волнует, пока убивают нацисты именно в Москве?

+8
Юрий - prihodko: 05.06.15 20:49

1. А тема-то у нас вроде как о Шухевиче. Или я ошибаюсь?
2. А  нацисты убивают только в Москве? Больше нигде? И количество убитых поражает воображение? И Вы готовы это доказать?  

+8
shimon - shimon: 05.06.15 22:36

Троллите. Шухевич обвинялся в радикализме, что ли? В пособничестве нацистам. А потом стали обсуждать опасность нацистов в Москве и Киеве, соответственно. Так вот при чем  здесь Ярош? А при том, что Вам хочется перевести стрелки с Вашей ст раны на жертву ее агрессии.

Я не знаю, сколько убийств нужно, чтобы потрясти Ваше воображение. Но у Вас в стране ведется разнузданная кампания против украинских фашистов, а убивают цветных в Москве. Притом, при покровительстве высшей власти.

+8
Юрий - prihodko: 08.06.15 09:01

К сожалению у меня нет возможности дать вам ссылку на сайт ВО "Тризуб", основателем и многолетним руководителем которого был Ярош, ибо в соответствии с законами РФ этот сайт у нас  заблокирован. Здаётся мне, что этот сайт назывался:
banderivets.org.ua, вы наверно легко его найдёте.

Раньше я частенько на него ходил подпитаться идейно... :))))))))
В качестве идейных основ организации там фигурировали работы Донцова. Вам напомнить кем считает Донцова хозяин этого сайта?
В качестве одной из задач организации была реализация слов полного текста гимна Украины:
- Станем, браття, в бiй кровавый вiд Сяну до Дону
Вам напомнить в каких странах протекают реки Сан и Дон?
Ну и наконец, мнение корреспондента американского журнала «Time» Саймона Шустера, общавшегося с Дмитрием Ярошем в период «Евромайдана»:
- идеология «Правого сектора» граничит с фашизмом.
http://time.com/4493/ukraine-dmitri-yarosh-kiev/

 

0
shimon - shimon: 08.06.15 02:34

Ну. не обязательно переходит эту границу. Территориальные претензии  сами по себе вовсе не явялются характерной особенностью фашизма. Ни необходимым, ни достаточным условием фашизма.

+8
Юрий - prihodko: 08.06.15 09:03

Территориальные претензии  сами по себе вовсе не явялются характерной особенностью фашизма. 
---------------------
Конечно... 

+8
Юрий - prihodko: 05.06.15 15:43

1. Прошу извинить, я не могу вам своевременно отвечать в силу технических ограничений налагаемых данным сайтом.  
2. Знаете, для меня уже то, что человек радикал - уже вполне достаточное основание для того, чтобы отвергнуть его взгляды и предлагаемые методы реализации этих взглядов. Ибо любые позитивные перемены в жизни общества совершаются не крикунами, а разумными, осмотрительными и прагматичными людьми, учитывающими весь спектр мнений и интересов в обществе.
3. Люди, пытающиеся заставить всех думать одинаково, ходить строем в ногу и хором кричать разные дурацкие кричалки мне категорически не нравятся.
4. Что касается пана Яроша, то он сам неоднократно заявлял, что его идеология называется  «революционным национализмом», основывающимся на идеях С. Бандеры.
В свою очередь моё мнение об идеях пана С. Бандеры полностью совпадает с мнением уважаемого М.С. - хозяина данного сайта.
Вот как-то так.

0
shimon - shimon: 05.06.15 20:41

Да у Бандеры в разное время были разные идеи. Что конкретно нацистского говорил Ярош? Типичная подмена темы - нечего сказать про нацизм, так перешли на радикализм, Ваши взгляды на который ни для кого не обязательны.

Позитивные перемены в обществе нередко бывают результатом революций, достигнутых при активном участии радикалов. И невозможно на практике всегда "учитывать весь спектр мнений и интересов в обществе".

Типичный перевод стрелок со своей страны на жертву ее агрессии.

+8
Юрий - prihodko: 05.06.15 21:21

1. Для меня достаточно того, что Ярош основывает свою идеологию на идеях Бандеры. О сути этих идей ув. М.С. сказал достаточно. Я всё равно лучше его не скажу.  
2. И вы можете назвать мне страну, народ которой был осчастливлен в результате революции? 

+8
shimon - shimon: 05.06.15 22:42

1. Я уже ответил: о каких именно идеях Бандеры Вы говорите? М. С. тоже отмечает изменение программы ОУН. Оно было вынужденным, да. Но так всегда у политиков. Так на какие именно идеи Бандеры ссылался Ярош? Вам нечего сказать?

2. Что такое осчастливлен? Чтобы узнать, в каких странах демократия пришла  через революцию, достаточно открыть школьный учебник истории, или погуглить. Аболиционисты тоже считались радикалами в свое время.

+8
Юрий - prihodko: 08.06.15 10:07

Основная мысль фильма - нацизм в России крышуется из Кремля.
-----------------------
Кстати, вспомнил.
Квачков-то, который на мой взгляд претендовал на роль вождя этой публики, успешно сидит... и это правильно и справедливо (ИМХО). И вопли его единомышленников по данному поводу ничего не меняют. Думаю, что сидит он такой в РФ не один, просто остальные менее известны. 
 23 декабря 2010 года Квачков был вновь арестован, на этот раз по обвинению в организации вооружённого мятежа в России и терроризме. 8 февраля 2013 года Мосгорсуд признал Квачкова виновным в предъявленных ему обвинениях и приговорил его к 13 годам колонии строгого режима. 18 июля 2013 года Верховный Суд РФ снизил срок с 13 до 8 лет.

0
shimon - shimon: 08.06.15 11:50

Вот если нацисты не только на цветных нападают, приходится ставить их на место.

+16
Юрий - prihodko: 02.06.15 15:47

Вы на словах осуждаете нацизм, но упорно отрицаете его НАЛИЧИЕ В РОССИИ.
----------------------------------------------
Это очень серьёзное обвинение.
Вы можете в его подтверждение привести цитату в которой я отрицаю наличие нацизма в России? 

+16
Lina - lina: 02.06.15 17:31

Это очень серьёзное обвинение. 

Не волнуйтесь, ничего серьёзного. И правда то, что белому мужику, или компании смуглых парней в одинаковых курточках, громко разговаривающих не по-русски, и вправду нечего опасаться в Москве. 

Хочу извиниться, Вы не наличие нацизма отрицаете, Вы отрицаете вероятность его проявления (по-крайней мере в Москве). Сама мысль об этом для Вас забавна. Поправьте, если ошибаюсь.

+8
Юрий - prihodko: 02.06.15 18:22

Ошибаетесь. Поправляю, насчёт нацизма.
Моё мнение, что нацизм вечен, поскольку он присутствует (в разных пропорциях) в каждом человеке, даже самом яростном антифашисте. Это примерно, как в библии - вечная борьба бога и дьявола, добра и зла, в каждом из нас... 
Хотя, как сказал кто-то из умных, дистанция от реализации возможности пройти куда-то без очереди до печей Освенцима очень велика, но тем не менее... 
Или, цитируя героя культового фильма:
- Как только где-нибудь вместо слова «здравствуйте» скажут «хайль!» в чей-то персональный адрес, знайте: там нас ждут, оттуда мы начнём своё великое возрождение. (Мюллер, 11 серия)
Исходя из вышесказанного, проявления нацизма могут быть в любом месте и Москва тут никак не может быть исключением... 
А забавными мне показались ваши излишне (ИМХО) категорические высказывания об обстановке в Москве... 

 

+28
Lina - lina: 02.06.15 18:41

Об ощущениях инородцев в Москве позвольте судить инородцам.

+16
Honey badger - honeybadger: 02.06.15 19:17

Об ощущениях инородцев в Москве позвольте судить инородцам.

У меня есть подозрение, что сегодня человек с фамилией, заканчивающейся на "о" и родным украинским языком может чувствовать себя в Москве больше инородцем, чем чеченец или ханты.

+8
Lina - lina: 02.06.15 19:24

Не знаю, быть может. 

+16
Юрий - prihodko: 04.06.15 14:17

Уверяю вас, что это не так. Если он знает русский язык (а в 99% случаев - это так), то у него не будет абсолютно никаких проблем.

+8
shimon - shimon: 04.06.15 19:59

А если он носит курточку с надписью "Слава Украине!"?

+8
Юрий - prihodko: 06.06.15 13:08

Ну, во первых я не провидец, могу только предполагать. Думаю, что днём, на Тверской, или в метро - ничего не будет. Кто-то может и посмотрит косо, но большинство просто не обратит внимание. В Москве люди и не такое носят... 
Но в вагон электрички, полный футбольными фанатами - лучше не садиться. Хотя ехать куда-либо с этой публикой лучше вообще не надо, хоть в куртке, хоть без... Сами знаете.
Это всё опять же к вопросу о разумной осторожности. Вы же знаете, что тыкать мет. шпилькой в розетку - чревато?
Так же, как кричать "Аллах акбар" возле стены плача в Иерусалиме...  

  

+16
Lina - lina: 06.06.15 14:50

Так же, как кричать "Аллах акбар" возле стены плача в Иерусалиме... 

"Аллах акбар" - это всего-навсего "Господь велик" по-арабски. И всё.

Если громко вопить что-то (даже относящееся к иудаизму) - это будет элементарным нарушением общественного порядка (усиленным тем, что место всё-же кульльтовое - нехорошо буянить). Полиция естественно вмешается. 

Не очень понимаю при чём тут футбольные фанаты.

Кстати, для евреев "Аллах" - это тоже одно из имён бога. Для религиозного еврея ничего крамольного в этой фразе нет - только вопить не надо.

Вряд ли кто-то именно из-за крика станет его опасаться. Если это только крик. Боятся действий, которые обычно следуют ОДНОВРЕМЕННО с криком.

+16
Юрий - prihodko: 08.06.15 09:09

Не очень понимаю при чём тут футбольные фанаты.
-------------------------
Очень уж буйная и драчливая публика. Как раз из этой среды часто пополняются разные действительно нацистские группировки.  

+8
Lina - lina: 06.06.15 00:20

Если он знает русский язык

А если нет? А если недостаточно хорошо знает?

+8
Юрий - prihodko: 06.06.15 13:16

1. О тех кто знает достаточно хорошо. Это мои близкие родственники. Их более 10 человек  и они все уже здесь, включая бабушку, которая русский язык знает не очень хорошо. Врать, что эмигрировали из-за политики не буду, причина - воссоединение семьи + экономически здесь жить намного (несравнимо) лучше. Да и переезжали тогда, когда этого кошмара на Украине ещё не было и он никак в перспективе не просматривался. Родителей, которые раньше жили во Львове, конечно напрягали "художества" "Свободы" на 9 мая, и речи Фарион, но на повседневной жизни это почти не отражалось, жить было можно, хотя сложно. Сейчас все просто искренне счастливы, что в своё время приняли правильное решение уехать из Украины, хотя Украину все по-прежнему любят и искренне переживают за всё, что там происходит и за оставшихся там друзей. Это без дураков.
2. О тех кто недостаточно хорошо знает (говорят с большим трудом, подбирая слова и сразу видно, что украинцы). Я много лет знаю бригаду строителей из глубинки Ровенской области. Они строили дачу мне, сыну, знакомым... Порядочные, честные, работящие, непьющие. В прошлом году тоже приезжали, сказали, что для этого одного члена бригады пришлось откупать от военкомата. События на майдане тогда они осуждали, тех кто всё это затеял - тоже. Но о политике мы не говорили. Я специально избегал этой скользкой темы, мне многолетние хорошие отношения с людьми - дороже. А раз они сюда едут уже много лет, значит им это выгодно и отношение к ним со стороны людей - приемлемо. Хотя нашу полицию они конечно не любят. Ну так я тоже нашу полицию не люблю, что с этим делать? Приедут ли в этом году, не знаю, контроль пересечения границы для мужчин призывного возраста со стороны Украины стал намного жестче. Ждём звонка... 

+8
Юрий - prihodko: 03.06.15 12:34

Ничего не имею против. Но тогда и вы позвольте мне судить об этом. Ведь я тоже к этим самым инородцам отношусь... 

+16
Lina - lina: 03.06.15 14:48

За всех инородцев Вы судить не можете.

Вот ув Honey badger написал:

У меня есть подозрение, что сегодня человек с фамилией, заканчивающейся на "о" и родным украинским языком может чувствовать себя в Москве больше инородцем, чем чеченец или ханты

Тут я не знаю. Не уверена знаете ли Вы, ведь русский у Вас на высоком уровне.

0
Honey badger - honeybadger: 03.06.15 22:49

За всех инородцев Вы судить не можете.

Но и Вы не можете. И о наличии украинского акцента по письменной речи судить не можете. И ранее Вы привели пример украинца, которого по внешности приняли за таджика (я лично не могу отличить таджика по внешности от узбека или афганца, но доверяю Вашему сообщению). То есть уровень русского языка может не помочь.

0
shimon - shimon: 03.06.15 23:25

Но вот Юрий не боится, и очень хорошо. А у кого-то есть все основания бояться, Вы же видели фильм.

+8
Lina - lina: 04.06.15 02:54

доверяю Вашему сообщению

Вы совершенно не обязаны доверять моему сообщению. Я привела ссылку НА ТАДЖИКСКИЙ САЙТ. Не верите глупым евреям - попробуйте поверить таджикам, быть может, те умней. Обратите внимание также на их комментарии.

+8
Honey badger - honeybadger: 04.06.15 03:35

Вы совершенно не обязаны доверять моему сообщению.

Не могу я все проверять, уважаемая Лина. Я исхожу из того, что Вы не потащите сюда ссылку на источник, которому не доверяете.

+16
Юрий - prihodko: 05.06.15 14:35

 русский у Вас на высоком уровне
----------------------
Спасибо за комплимент. 

+32
shimon - shimon: 31.05.15 20:50

О фильме. К сожалению я не владею ивритом.

Но неонацисты там говорят по-русски. Не по-украински.

0
Юрий - prihodko: 01.06.15 15:36

Уважаемый Шимон, я одинаково владею и русским и украинским.  Ивритом - не владею.
И для меня одинаково неприемлен и ненавистен любой нацизм: русский, украинский, китайский, еврейский, американский, серобурофиолетовоский. Вы думаете, что просмотр этого фильма с комментами на иврите что-то изменит в моих взглядах? 

+24
Lina - lina: 01.06.15 16:08

Фильм не только и не столько о том, что нацизм это плохо (в этом нормальных людей убеждать не надо), а о том, что в России он не просто есть и распространён, а ещё и пользуется поддержкой на самом высоком уровне.

-32
Honey badger - honeybadger: 01.06.15 23:28

в России он не просто есть и распространён, а ещё и пользуется поддержкой на самом высоком уровне.

Лукьяненко - герой Украины, был депутатом Рады. Это для Вас достаточно высокий уровень поддержки?

+8
Lina - lina: 02.06.15 00:20

Он РЕАЛЬНО убивал в стиле ИГИЛ, не таясь украинских властей?

-16
Honey badger - honeybadger: 02.06.15 01:50

Он РЕАЛЬНО убивал в стиле ИГИЛ, не таясь украинских властей?

Чтобы признать человека нацистом он должен кого-нибудь убить?

+8
Lina - lina: 02.06.15 02:47

Речь шла всего-навсего об уровне поддержки. Подумаешь, депутат.

+8
shimon - shimon: 02.06.15 06:44

Кроме всего прочего, речь шла об опасности для туристов :-) Если никого не убивает, и даже не призывает убивать, то это все-таки совсем другое дело.

+8
shimon - shimon: 02.06.15 00:50

Так Героем Украины он стал за  свою тяжкую судьбу, связанную с борьбой за независимость Украины в советское время, не за нынешние взгляды, о которых при награждении могли и не знать. Депутатом он был от БЮТ.

+8
Lina - lina: 02.06.15 01:05

Да вообще депутат - невеликая шишка. Вот Бешара - тоже был депутат. А Ханин Зуаби и есть.

-44
Honey badger - honeybadger: 02.06.15 01:52

Да вообще депутат - невеликая шишка.

То есть депутат  и Герой Украины, проповедующий пещерный расизм (даже у Жириновского пожалуй не найдешь подобных речей) - это нормально?

+6
Lina - lina: 02.06.15 02:50

Уважаемый Honey badger, мне раньше казалось вы против ограничения свободы слова.

У нас в парламенте тоже антисемиты есть.

-14
Honey badger - honeybadger: 02.06.15 08:45

У нас в парламенте тоже антисемиты есть.

Им присваивают высшие государственные награды, приводят в пример как настоящих патриотов?

+8
Lina - lina: 02.06.15 15:25

У нас практически нет государственных наград и нет людей, официально считающихся "настоящими патриотами".

Но депутаты всяких разных взглядов в наличии.

Украинцам я всё же оставляю право выбирать своих героев самим. Вы ж вроде не возражали? Проблемы у Вас были только с ограничением свободы слова?

Я перестала понимать Вашу позицию.

+18
Honey badger - honeybadger: 02.06.15 19:22

Я перестала понимать Вашу позицию.

Я не вижу никаких противоречий в моей позиции. Для того чтобы назвать расиста расистом нужно быть украинцем? Свобода слова не имеет границ. Я считаю своей обязанностью громко заявлять о неприемлемости расизма в России, Канаде, США, Израиле, Нигерии (список можете продолжить).

+16
Lina - lina: 02.06.15 20:02

Ну понятно, что расизм  - это плохо, а свобода слова - дело хорошее.

Я ж не спорю.

+16
shimon - shimon: 02.06.15 06:06

Когда был депутатом - может, и не проповедовал. Может, даже не думал так. Сколько человеку лет, да при такой веселой жизни?

+8
shimon - shimon: 02.06.15 00:23

Вы написали, что не понимаете этого фильма, потому что он на иврите. Вот я и отвечаю: многое все же будет понятно, т. к. говорят по-русски (кроме автора с интервьюером). Да, могло бы изменить Ваши взгляды на наличие такой опасности в Вашей стране.

+80
Семен - semen-izdali: 31.05.15 17:27

1. Кто же ожидал, что из за границы бандитам поставят "Бук"? Не оправдывая на 100% украинскую сторону, больше виноват тот, кто этот "Бук" поставил и использовал..

Кто же ожидал, что ЯО будут использовать не как оружие сдерживания, а, как угрозу государству, "гарантированному" от этого "Меморандумом".

И ожидали, что против почти 1 млн РУССКОЯЗЫЧНЫХ израильтян ("русский мир") будут вооружать Иран, Сирию, Хизбаллу и тд. традиция.

+32
shimon - shimon: 31.05.15 20:52

Не оправдывая на 100% украинскую сторону, больше виноват тот, кто этот "Бук" поставил и использовал..

Несравнимо больше.

-8
Honey badger - honeybadger: 01.06.15 23:31

Кто же ожидал, что ЯО будут использовать не как оружие сдерживания, а, как угрозу государству, "гарантированному" от этого "Меморандумом".

После официального изменения ядерной стратегии России (а это произошло достаточно давно) - надо было ожидать.

-69
Honey badger - honeybadger: 01.06.15 09:30

Вы уверены, что смуглой девчонке иностранного вида на улицах Москвы так уж ничего не грозит?

Москва может и не самое безопасное место. Особенно для смуглых девочек. В шутку могу посоветовать надеть спортивную куртку с надписью "Россия". Множество смуглых юношей в таких куртках ходят по Москве громко разговаривая не по-русски и ничего не опасаются. Чеченцев давно уже не профилирует московская милиция. А вообще-то вся история тоже похожа на сплетню. Ведь есть наверно и другие транзиты в Израиль. Если так страшно, видимо не стоит деньги экономить?

+8
shimon - shimon: 01.06.15 09:44

Решение, видимо, принимала девочка, а она, если уж не вернулась домой сразу после землетрясения, Москвы точно не боится. А боится ее мама, родом из Москвы, в отличие от дочки, там не бывавшей.

Время от времени бывают облавы на нелегальных мигрантов, насколько я понимаю. Так что полиция все же может проверить, не обязательно как чеченку. И с пьяными хулиганами тоже может повезти. А вообще я же сразу сказал, что мама преувеличивает.

0
Юрий - prihodko: 01.06.15 15:42

На этом сайте странные технические ограничения. Я не могу поставить Вам "+".
Поэтому пишу:
- Вы правы. 

+23
Lina - lina: 01.06.15 16:28

вся история тоже похожа на сплетню

Сплетня о чём? О том, что мама боится за дочку в чужой стране, агрессивно враждебной и инородцам? У мамы-то от Москвы вероятно есть личный опыт.

Да Вы же и сами написали: 

Москва может и не самое безопасное место. Особенно для смуглых девочек. 

Одной этой фразы достаточно для любой мамы. А мамы - они и в Африке мамы.

-7
Honey badger - honeybadger: 01.06.15 23:34

О том, что мама боится за дочку в чужой стране, агрессивно враждебной и инородцам?

Я думаю, что после цитаты Лукьяненко, приведенной на следующей странице, этот страх можно смело распространить на Украину.

+16
shimon - shimon: 02.06.15 00:35

Насколько я понял, Лукьяненко не призывал к насилию против "цветных" или евреев. Не собираюсь защищать его взгляды, но как раз для туриста ничего опасного не вижу.

-8
Юрий - prihodko: 01.06.15 18:14

А вообще-то вся история тоже похожа на сплетню.
------------------------------
Да, однозначно...  

+15
shimon - shimon: 01.06.15 21:06

Каково содержание сплетни? Информация от самой же мамы. Вам трудно поверить, что она боится за дочку?

-56
Артём - indiwolf: 01.06.15 16:36

И еще раз про оценки. Главная мишень для бригадников была Игорь - itulaev , провел небольшой эксперимент. Смотрю у парня -400 с чем то, пришлось поработать поставил + на все его посты, вышло +250. Заодно оценил как не просто Шимону столько оценок каждый день выписывать. Проверил сегодня в 12 дня по Москве, у Шимона и Хони бадгера по 42 оценки Игорь - itulaev опять минус 300, Вот скажите пост написан 26, а 31 через 5 дней, в воскресенье утром пользователи могут нафигачить столько -? Я со многим не согласен, что написал Игорь, но тут его конкретно травят. Точнее не дают писать, ведь минус это ограничение комментариев. Вот такие защитники свободы слова

Целиком на первой странице, Вы не думайте что тут с Вами все не согласны, Вас целеноправленно травят с двух трех акков.

ЗЫ. до того как я напмсал про труды Шимона, мой рейтинг был 3500 примерно, сегодня он 2300, думаю завтра и меня загонят в минус. Кому еще нужны какие доказательства)

 

+40
shimon - shimon: 01.06.15 05:42

Ша, не мешайте работать. Минусы ставить некогда.

+24
komrad777 - komrad777: 01.06.15 23:03

Пишу в первый раз и вот почему. Андерс Рудлинг-известный разоблачитель украинского национализма. Но зачем его вообще читать, если он врет уже в названии.

Как Шухевич мог стать капитаном (гауптманом) Вермахта? В армии он никогда не служил. Ни в украинской в 1917-1921. Ни в польской по контракту в 1928-1939. Ни,тем более в немецкой. В Вермахте званиями не разбрасывались и, чтобы дослужиться до гауптмана, надо было изрядно попотеть. Ответ прост. Он никогда не имел никаких званий в Вермахте и около него. Так же, как никто в "Нахтигале" (из украинцев) не имел немецких званий. Эта деза про звания Шухевича пошла давно, стех пор, как один из арестованных оуновцев дал показания в МГБ, что он видел Шухевича во Львове в 1941 или 1942 году в форма капитана. Все бойцы "Нахтигаля" были одеты в немецкую форму без знаков различий.Это подтверждают и фотографии тех дней. С тех пор и пошло : Шухевич - гауптман. Наверное, за 70 лет можно было бы и документы показать о присвоении званий. И уж совсем бред писать "The formal commander of the battalion was Sturmbannführer (major) Ieven Pobihushchyi". Как Євген Побігущий в октябре 1941 стал штурмбанфюрером СС? Вот в 1943 году, когда была сформирована дивизия СС "Галичина", действительно мы видим его фото в форме штурмбанфюрера ваффен СС. Так ведь он и был профессиональным военным.До 1939 года служил в польской армии в звании майора. Так что, все логично.

Так, что же это за историк.Если он путает все уже в начале, можно ли доверять всему остальному?

+8
shimon - shimon: 01.06.15 23:19

В Вики написано:

В 1938 году выпущен в рамках всеобщей амнистии и выехал в Германию. Прошёл курс подготовки в военной академии в Мюнхене и получил первый немецкий офицерский чин.[9].

Ссылка -  стр.570 Нариси з історії політичного терору і тероризму в Україні XIX—XX ст. Інститут історії України НАН України, 2002. За что купил, за то и продаю.

А по Вашему мнению, в каком звании Шухевич служил в  201-м охранном батальоне (Schutzmannschaft Battalion 201)?

+24
komrad777 - komrad777: 02.06.15 00:26

Если вы откроете стр.570 книги "Нариси з історії політичного терору і тероризму в Україні XIX—XX ст" (Інститут історії України НАН України, 2002.) - она есть в Интернете - то прочтете фразу "Р.Шухевич, наприклад, у 1938 р. пройшов курс підготовки у військовій академії у Мюнхені". (точка,конец цитаты). Нет ни слова о каких-то "первых офицерских чинах". Вы дали ссылку на прекрасный пример недобросовестности авторов таких статей в Википедии и не только. Спасибо,сам бы никогда б не нашел. Неужели после курсов можно получить какие то звания. тем более сразу обер-лейтенанта или капитана Вермахта. Для украинца !?

А в охранных батальонах, по-моему, у "наших " (в кавычках) вообще никаких чинов не было. Может, они там между собой как то и называли друг-друга - "сотник","есаул", но официально немцы им ничего не присваивали.

-8
shimon - shimon: 04.06.15 04:42

Честно говоря, я не вижу этой книги в Сети. Вы могли бы привести ссылку? Заранее спасибо.

Не вижу ничего невозможного в присвоении офицерского звания по окончании курсов при военной академии. Там не сказано, какое звание. Но если в источнике вообще не написано про звание, то Вы правы, конечно, - пример фальсификации.

С чем именно несогласен минусующий? Или важно с кем, а не с чем?

+16
komrad777 - komrad777: 02.06.15 00:56

Попробуйте здесь

www.history.org.ua/?litera&id=9659&navStart=51

http://history.org.ua/LiberUA/966-00-0025-1/966-00-0025-1.djvu

P.S. Кстати, в армии он служил.В польской.Рядовым в 1928-1929гг.Видимо,срочную.

0
shimon - shimon: 02.06.15 01:38

Спасибо.

+38
Vogul - vogul: 30.05.15 10:49

Тут много сказано насчёт того, какими жёсткими и жестокими были представители и организации украинского освободительного движения. И это правильно. Надо говорить об этом. Но очень мало слов насчёт жестокости репрессивных сил. Например, Левко Лукьяненко просидел в заключении 27 лет. Вам ещё известен подобный случай? И за что? За терроризм? Отнюдь нет. За простое пожелание и призывы воспользоваться теми возможностями, которые предоставляла  Конституция СССР.

+48
shimon - shimon: 30.05.15 11:26

Разумеется, все верно. Просто на этом сайте кого надо агитировать против коммунистов и чекистов? Но, конечно, украинцы должны помнить о тех репрессиях. И не только украинцы.

-216
Олег - ollie11132gmailcom: 30.05.15 21:51

Решил я узнать больше о Левко Лукьяненко и прочитал следующее в Википедии:
"Левко Лукьяненко считает, что русские — неевропейский народ[4], а «империя массово завозила московитов на Украину для размывания генетического кода украинцев»[4]. Он выступает против распространения российских и еврейских СМИ[4][5], против присутствия русского языка на Украине[4], против назначения русских на высшие государственные посты (в частности против назначения русской Раисы Богатырёвой на пост главы СНБОУ)[4], против браков украинок с представителями других рас (в противном случае она обязана уехать из Украины)[4], против миграции на Украину «цветных»[4]."

Хотя я отношусь с серьезной симпатией к узникам совести, вышеперечисленные взгляды останавливают меня от обожествления данного человека.
Вопрос к жителям Украины: может все таки не стоит носиться с сомнительными героями, а заняться строительством нормального, мультикультурного, современного общества? Такого, в котором одновременно помнят и о роли евреев и латышей в Голодоморе и о роли украинцев в Холокосте?


+34
Lina - lina: 30.05.15 23:20

и о роли евреев и латышей в Голодоморе 

Извините, Олег, но тут уже занесло ВАС.

Был уже об этом разговор на первой странице этой ветки.

А евреи всё больше специализируются по всемирным заговорам, а не уничтожениям конкретных народов. Про специализацию латышей знаю меньше.

Про Левка не знаю, но из Вики в таком случае сведения явно черпать не следует. Тем более русского варианта.

+64
Vogul - vogul: 30.05.15 23:34

Про специализацию латышей знаю меньше.

Имются в виду видимо так называемые латышские красные стрелки.

Они были посланы в Советскую Россию не Латвийским правительством. Всё. На этом всякие инсинуации на этой почве можно прекратить.

-32
Honey badger - honeybadger: 31.05.15 10:20

Они были посланы в Советскую Россию не Латвийским правительством.

Какая разница каким правительством они были посланы? Насколько я понял, уважаемый Олег имел в виду, что Голодомор не был геноцидом, организованным представителями одного этноса против другого. Это преступление большевиков против украинского народа.

+32
Vogul - vogul: 31.05.15 10:49

Какая разница каким правительством они были посланы?

Как это какая разница? В Крыму разгуливали Зелёные (Вежливые) человеки с оружием. Что  важнее: кто они по этническому происхождению или кто их туда послал? А если бы их послало Американское, Китайское или Турецкое Правительство?

Насколько я понял, уважаемый Олег имел в виду, что Голодомор не был геноцидом, организованным представителями одного этноса против другого.

А насколько я понял, Олег намекает, в этом голодоморе можно обвинить, хотя бы частично,  латышский этнос . И, следовательно, получается, что можно предъявить счёты именно им.

-28
Honey badger - honeybadger: 31.05.15 11:24

В Крыму разгуливали Зелёные (Вежливые) человеки с оружием. Что  важнее: кто они по этническому происхождению или кто их туда послал?

Вы совершенно неправильно на мой взгляд интерпретировали пост Олега. Речь шла не о предъявлении счета конкретным этносам, а о том, что Голодомор вообще неправильно рассматривать как этнический конфликт. Никто никого не посылал на Украину для организации Голодомора. Местные власти действовали по инструкциям из центра. В этом смысле аналогия с Крымом вообще некорректна. Это вмешательство одного суверенного государства в дела другого.

+12
Игорь - itulaev: 31.05.15 12:35

Ученый вы наш, жирный шрифт не сделает ваш пост умнее. Откуда взялись эти местные власти? Если мне не изменяет память, советская власть в Украине установилась после захвата территории ранее независимого государства Красной Армией. Так что эти "местные" власти вполне можно рассматривать, как оккупационные. В них было много украинцев? Так коллаборационизм же.

-16
Юрий - prihodko: 31.05.15 13:56

Извините, конечно, но это уж очень примитивная, однолинейная, интерпретация истории гражданской войны на территории б. Росс. империи 

-24
Игорь - itulaev: 31.05.15 15:10

Не извиню. Украинцы имеют 100% право на такую интерпретацию. А почему она не нравится русским, нетрудно догадаться, если вспомнить, откуда пришла эта Красная Армия.

-24
Юрий - prihodko: 31.05.15 15:22

Рекомендую вам изучить историю гр. войны на территории Украины. 
Когда почитаете о РСФСР, Донецко-Криворожской республике, Деникине, Махно, Пилсудском, ЗУНР, Антанте, Врангеле, Скоропадском, и т.д., разложите всю эту кашу по полочкам, тогда и поговорим...  
А пока не интересно... Поэтому ещё раз извините за откровенность.

-32
Игорь - itulaev: 31.05.15 15:38

Чтоб излишне не усложнять, ответьте на простой вопрос: откуда пришла Красная Армия, покончившая с независимостью Украины?

-16
Юрий - prihodko: 31.05.15 15:43

Начнём с того, что единой Украины в сегодняшнем понимании тогда не было.
Например независимость ЗУНР уничтожила польская армия. Быстро, решительно и без сантиментов. 

-16
Игорь - itulaev: 31.05.15 15:49

Я смотрю, вопрос для вас оказался чересчур сложным. Чтоб еще больше упростить дело, предлагаю выбрать один из вариантов ответа, как в ЕГЭ.

1. Марс.

2. Гондурас.

3. Антарктида.

4. Россия.

Неужели вы и это не осилите?

+8
Юрий - prihodko: 01.06.15 14:51

Я на этом сайте - новичок. Тут какие-то странные технические ограничения в которых я ещё не разобрался. Например вчера я не мог ответить вам на этот пост, поскольку не работала соответствующая функция. 
По сути. У вас чёрно-белый взгляд на мир с которым я не могу согласиться, для меня это слишком примитивно, ибо мир вокруг нас многоцветный и имеет тысячи оттенков.
Поэтому ответить на ваш вопрос - это значит согласиться с этим самым притивным чёрно-белым подходом.

0
Honey badger - honeybadger: 01.06.15 23:39

Чтоб еще больше упростить дело, предлагаю выбрать один из вариантов ответа, как в ЕГЭ.

Не надоело ерничать?

+16
Юрий - prihodko: 01.06.15 15:47

А вы ответьте на такой же простой вопрос:
- откуда пришёл Нестор Махно и многие тысячи его бойцов, которые также были против режима Петлюры?

+16
Honey badger - honeybadger: 01.06.15 23:38

если вспомнить, откуда пришла эта Красная Армия.

Но тот же Лукьяненко служил в Советской Армии, был членом КПСС, закончил юрфак МГУ и работал пропагандистом в райкоме КПСС.

+56
shimon - shimon: 31.05.15 21:17

В них было много украинцев? Так коллаборационизм же.

Тоже самое относится и к латышам, и к евреям... Все сотрудничали с преступным режимом. Восточные украинцы обычно не считали власть Москвы в полной мере оккупационной. Уж во всяком случае те, кто помогал Москве.

-8
Honey badger - honeybadger: 01.06.15 09:37

Ученый вы наш, жирный шрифт не сделает ваш пост умнее.

Жирный шрифт перешел из поста, на который отвечал. Пытался убрать - не получилось. Виновата моя недостаточная компьютерная грамотность, чтобы справляться с особенностями этого форума.

Если мне не изменяет память, советская власть в Украине установилась после захвата территории ранее независимого государства Красной Армией.

Теория Ваша не катит. Украинская ССР была суверенным государством с собственными органами власти. Да, притеснения на национальной почве были, и выборы были не свободными, но это не основание, чтобы рассматривать все советские республики как территории, оккупированные русскими. У Вас серьезные проблемы с отношением к собственному народу как Вы неоднократно здесь признавались. Может лучше ими всерьез заняться вместо того чтобы по-детски хвастаться качеством употребляемого портвейна?

0
Игорь - itulaev: 01.06.15 23:27

"Украинская ССР была суверенным государством с собственными органами власти."

Уже смешно. Вы мне еще сталинскую конституцию процитируйте, самую демократичную в мире! 

Что до детей, то они еще ничего не понимают в портвейне. Опыт приходит с годами. Даже в старшей группе детского сада не каждый ребенок отличит 60-летний португальский от "Агдама". Где уж тут хвастаться?!

+40
shimon - shimon: 31.05.15 20:54

Имются в виду видимо так называемые латышские красные стрелки.

А они играли хоть какую-то роль в Голодоморе? Вот украинцы играли.

+16
Vogul - vogul: 01.06.15 00:20

Этого я, честно говоря, не знаю. Но тем не менее пришлось мне кое-что сказать, ибо недвусмысленно намекнули: Раз в установлении Советской власти в бывшей Российской Империи активно участвовали  латышские красные стрелки, так пусть те (латыши) отвечают сейчас по полной за это! (В историю с голодомором их тоже с таким подтекстом включили).  На самом деле латышские воинские части были образованы в ходе Первой мировой войны по прямому указанию царя-батюшки Николая Второго. Ну а потом их использовали красные. Хотя говорят, что были и белые латышские стрелки.

+40
shimon - shimon: 01.06.15 03:19
+64
Valdis - laacisv: 01.06.15 03:32

Были и красные,были и белые.Потом красные возвратились в Латвию и стали белыми.Некоторые остались в СССР.Этих ,почти всех,прикончил Сталин.Во время 2МВ латыши  воевали и в Ваффен СС и  в 43. гвардеиской дивизии.Потому согласен. Винить какой то народ - это абсурд.

+168
Vogul - vogul: 31.05.15 10:21

Хотя я отношусь с серьезной симпатией к узникам совести, вышеперечисленные взгляды останавливают меня от обожествления данного человека.

Вы что, не поняли?

Левко Лукьяненко сидел не за "вышеперечисленные взгляды", а за попытку воспользоваться возможностями Конституции СССР в части политических прав украинского народа. А что касается "вышеперечисленных взглядов", то их вы попробуйте судить и оценить после того, как сами отсидите хотя бы четверть того срока. Причём, не на "придурочных" ролях. 27/4=? Вы хоть немножко понимаете, что значит жить в Росийской империи и быть представителем нетитульной нации?

Что за люди? Бандера их не устраивает, Шухевич не устраивает.... Левко Лукьяненко, который сам вообще не брал в руки оружия и не призывал этого делать другим, тоже не устраивает...

Кто же вас устроит? Идеолог Новороссии Олег Царёв? Свободно и открыто проживающий и разгуливающий по  России господин Гиркин?

 

+180
Дмытро - dmyitro: 31.05.15 02:07

Лукьянэнко не любит Россию?

 

Наш последний Кошевой Отаман Запорожской Сечи Пэтро Кальнышевськый, арестованный после ликвидации русскими войсками Запорожской Сечи, - просидел 25 лет в одиночной камере на Соловках, где нельзя было выпрямиться в рост, в кромешной тьме, среди нечистот, ослеп там...

Наша Надежда Савченко... 

В общем, нам есть за что любить Россию.

 

-12
Honey badger - honeybadger: 31.05.15 10:27

Лукьянэнко не любит Россию?

Не любить - это одно. Никто не обязан любить ни евреев, ни русских, ни украинцев. Разжигать национальную рознь и поощрять дискриминацию - другое.

+24
Vogul - vogul: 31.05.15 10:47

 Разжигать национальную рознь и поощрять дискриминацию - другое.

Золотые слова! Только как-то странно видеть  подобные лозунги рядом с именем Левко Лукьяненко, который фактически ни за что провёл в неволе 27 лет.

-60
Honey badger - honeybadger: 31.05.15 11:26

 Только как-то странно видеть  подобные лозунги рядом с именем Левко Лукьяненко, который фактически ни за что провёл в неволе 27 лет.

Где Вы увидели лозунги? За то, что провел в неволе много лет ни за что, следует извиниться и неплохо было бы выплатить компенсацию. Но это не повод, чтобы требовать запрещения русского языка. Его же не русские преследовали, а Советская власть.


+23
Дмытро - dmyitro: 31.05.15 22:58

Над украинцами веками издевалась не только Советская власть, а и Российская Империя - то есть русские (в широком смысле).

Когда Германию наказывали после катастрофы 1945-го, наказали всю страну и весь народ - никто не сомневался, что В ПРИНЦИПЕ виновны ВСЕ НЕМЦЫ!

0
Honey badger - honeybadger: 01.06.15 09:40

Когда Германию наказывали после катастрофы 1945-го, наказали всю страну и весь народ - никто не сомневался, что В ПРИНЦИПЕ виновны ВСЕ НЕМЦЫ!

И им что - запретили говорить по-немецки?

+16
Дмытро - dmyitro: 01.06.15 17:34

Ага, ну а кому же запрещают? И где?

+16
Honey badger - honeybadger: 01.06.15 23:41

Ага, ну а кому же запрещают?

Речь идет не о фактической ситуации, а о взглядах Лукьяненко.

+32
Vogul - vogul: 31.05.15 23:56

Но это не повод, чтобы требовать запрещения русского языка.

Да уж впрямь "запрещение русского языка"... Давно я заметил, что те люди, которые совсем не понимают, что значит запретить тот или иной язык, склонны не без удовольствия рассуждать подобным образом.

0
Honey badger - honeybadger: 01.06.15 09:41

Давно я заметил, что те люди, которые совсем не понимают, что значит запретить тот или иной язык, склонны не без удовольствия рассуждать подобным образом.

Да, в Квебеке это особенно трудно понять. А у вас какой язык запрещен?

+8
Дмытро - dmyitro: 01.06.15 17:36

В Квебеке ВСЕ франкофоны владеют английским, но ДАЛЕКО НЕ ВСЕ англофоны владеют французским.

Это факт, который чётко указывает, кто или что выше, а кто или что ниже.

Практика - критерий истины.

0
Honey badger - honeybadger: 02.06.15 00:14

В Квебеке ВСЕ франкофоны владеют английским, но ДАЛЕКО НЕ ВСЕ англофоны владеют французским.

Это факт, который чётко указывает, кто или что выше, а кто или что ниже.

Вы здесь были хоть раз?

-8
Дмытро - dmyitro: 02.06.15 03:39

А Вы видели своими глазами, как электричество течёт по проводам?

(Вы становитесь просчитываемым - я ждал от Вас именно такого ответа. :) )

+8
Honey badger - honeybadger: 02.06.15 08:53

А Вы видели своими глазами, как электричество течёт по проводам?

Видите ли, чтобы убедиться, что электричество течет по проводам, достаточно взяться за оголенный провод. А чтобы убедиться в том, что далеко не все франкофоны в Квебеке владеют английским, достаточно сюда приехать. 

+32
Vogul - vogul: 01.06.15 00:09

За то, что провел в неволе много лет ни за что, следует извиниться и неплохо было бы выплатить компенсацию.

Можно. А может и извинились, и выплатили компенсацию. Не знаю. Но это не повод, чтобы об этом забыть и поставить точку.

А то ведь как получается: В 1989 году пакт Молотова-Риббентропа вроде бы осудили. А теперь его (пакт) снова сочли полезным и оправданным. Пошло по следующему кругу. Вот так и живём...

+8
Honey badger - honeybadger: 01.06.15 09:42

А может и извинились, и выплатили компенсацию. Не знаю. Но это не повод, чтобы об этом забыть и поставить точку.

Интересно у Вас получается. Перед живым человеком извинились и выплатили компенсацию. Но надо продолжать мстить. А презрительно отозваться о палаче, перед жертвами которого уже нельзя извиниться, нельзя.

+8
Юрий - prihodko: 31.05.15 13:59

А 27 лет неволи автоматически отменяют возможность обсуждать  политические взгляды Лукьяненко на данном форуме?

+48
Vogul - vogul: 31.05.15 23:59

Нет. Но к этим 27 годам необходимо относиться с уважением. Не за бандитизм же сидел человек. Не за грабёж. И так далее.

0
Honey badger - honeybadger: 01.06.15 09:44

Но к этим 27 годам необходимо относиться с уважением. 

Разве извиниться и выплатить компенсацию - это неуважение? И любые несправедливости к тебе не дают права самому требовать несправедливого отношения к другим.

+8
Юрий - prihodko: 02.06.15 11:48

Давайте отнесёмся. Заодно давайте с уважением отнесёмся к годам ссылок Сталина (или любого другого большевика - ленинца, на выбор). Ведь люди не просто так, а типа за народ страдали...

-16
Юрий - prihodko: 10.06.15 15:16

К деятельности Шухевича в Белоруссии в 1942 г. это имеет какое-то отношение?

-------------------------------------
Забавно, что в этом посте вызвало неприятие? Какова мотивация минусующего? 

0
Vogul - vogul: 01.06.15 00:02

Думаю, что имеет. И гораздо больше, чем это может показаться на первый взгляд.

-24
Honey badger - honeybadger: 02.06.15 01:56

Думаю, что имеет. И гораздо больше, чем это может показаться на первый взгляд.

Согласен. Давайте поставим вопос просто - Лукьяненко нацист или нет?

-8
Юрий - prihodko: 01.06.15 15:17

Вы упустили некоторые очень важные факты. Боюсь, что сознательно. Итак, Пётр Калнышевский: 
1.  После смены царя был помилован Александром 1-м. 
2. Был канонизирован Украинской православной церковью Московского патриархата. Что видимо следует считать признанием, что ранее была совершена несправедливость.

 

+8
shimon - shimon: 01.06.15 21:14

А в чем он обвинялся, что его помиловали? Канонизирован он был несколько месяцев назад. И все-таки не в Москве.

0
Юрий - prihodko: 09.06.15 17:23

А в чем он обвинялся, что его помиловали? 

Вашему императорскому величеству известны все дерзновенные поступки бывшего Сечи Запорожской кошевого Петра Кальнишевского и его сообщников судьи Павла Головатого и писаря Ивана Глобы, коих вероломное буйство столь велико, что не дерзаю уже я, всемилостивейшая государыня, исчислением оного трогать нежное и человеколюбивое ваше сердце... 

..................
Вашего императорского величества
Верно всеподданнейший раб князь Потемкин.

Подробности тут:
http://www.solovki.ca/camp_20/ukraine/history_ukraine.php

-44
Honey badger - honeybadger: 31.05.15 10:24

Вы хоть немножко понимаете, что значит жить в Росийской империи и быть представителем нетитульной нации?

На самом деле можно найти много государств (даже современных), где представителям нетитульной нации не лучше, чем в Российской империи. Как правильно отмечал здесь уважаемый Шимон, реальное поражение в правах было только у евреев, да и то это было по религиозному признаку, а не по этническому. В остальном национальное унижение и неравноправие языков было, но нельзя сказать, что с этим было хуже, чем у всех.

+16
Vogul - vogul: 31.05.15 10:46

На самом деле можно найти много государств (даже современных), где представителям нетитульной нации не лучше, чем в Российской империи.

Речь не шла о том, где "лучше", а где "хуже". Просто необходимо знать конкретику — вот о чём речь.

-4
Honey badger - honeybadger: 31.05.15 11:29

Просто необходимо знать конкретику — вот о чём речь.

Мы как раз конкретику хорошо знаем. Поэтому такие пафосные заявления "Вы хоть немножко понимаете" тут ни к чему. Напоминает пожелания Игоря Шимону "почитать мировую историю".

+8
Юрий - prihodko: 10.06.15 15:17

Вы хоть немножко понимаете, что значит жить в Росийской империи и быть представителем нетитульной нации?

Давайте уточним о чём идёт речь? О Российской империи, или СССР?

+68
Riyiv - kiyiv: 31.05.15 09:00

Не только к узникам совести, но и к большинству людей стоит относиться с симпатией. Но из людей, и даже из узников совести, нельзя делать иконы. Например, знаменитый узник Томазо Кампанелла в заключении придумал тоталитарную утопию "Город солнца". И как к нему относиться?

Многие люди среди нас ментально живут в прошлом. Проблема в том, что Лукьяненко - также человек прошлого, такой же, как Томазо Кампанелла. А при всем уважении к Кампанелло нельзя строить современное общество по его рецептам.

Касательно строительства нормального общества. Я не знаю удачным или нет станет недавнее назначение главой Одесской ОГА Михаила Саакашвили. Но то, что главой ОГА назначили не героя Лукьяненка, и не националиста Тягныбока, а реформатора Грузии - это и есть строительство нормального, современного общества. Если реформы состоятся - идеологическая  надстройка не сможет противоречить жизненной практике государства. 

+8
Дмытро - dmyitro: 31.05.15 23:02

Хм, говоря о Саакашвили - зря он пошёл на ЭТО. Объегорил его наш Президент. Невозможно изменить СИСТЕМУ в отдельно взятой области, только Верховная Власть может дать толчёк движению, Саакашвили БЕЗУСЛОВНО не справится, это будет очередная подножка идеям Перемен и очередная отмазка для Президента...

 

0
Honey badger - honeybadger: 01.06.15 09:49

Невозможно изменить СИСТЕМУ в отдельно взятой области, только Верховная Власть может дать толчёк движению

Но если нет инициативы снизу, никакая верховная власть не поможет. Вы к ней слишком почтительно относитесь. Ведь Майдан как раз доказал, что изменить можно что-то только если дать понять власти, что требования народа нельзя игнорировать.

+8
Дмытро - dmyitro: 01.06.15 17:39

Не путайте грешное с праведным. 

Глава обладминистрации - власть, а не народ. Но он сам по себе объективно НЕ СПОЛСОБЕН построить в отдельной области другой общественно-политический строй. То есть - безусловной неудачей дискредитирует Идею и себя самого - вот зачем это устроено хитрецами.

0
Honey badger - honeybadger: 02.06.15 02:16

Но он сам по себе объективно НЕ СПОЛСОБЕН построить в отдельной области другой общественно-политический строй.

Я все-таки не понимаю. Вы полагаете, что назначивший его Президент не будет его поддерживать?

+8
Дмытро - dmyitro: 02.06.15 03:40

Он его подставит. То есть, уже подставил. 

+8
Honey badger - honeybadger: 02.06.15 08:56

Он его подставит. То есть, уже подставил.

Тогда почему Вы уповаете на Верховную Власть в изменении ситуации, если Вы сами ей не доверяете?

+16
Vogul - vogul: 31.05.15 10:25

...останавливают меня от обожествления данного человека.

Уж тут сразу про "обожествление"....

+140
Михаил - mikhail-rom: 30.05.15 23:44

Дабы немного снизить накал дискуссии, предлагаю сообщение с ФБ от Аркадия Бабченко:

Аркадий Бабченко

"У Иосифа Кобзона во время концерта в Донецке украли ноутбук и костюмы".

Второй день наслаждаюсь этой короткой новостью. 
Ничего смешнее я, кажется, еще не читал.

+48
Семен - semen-izdali: 31.05.15 01:00

Было пожелание "95-го квартала" Кобзону лечиться только там.

+32
Lina - lina: 31.05.15 16:19

Ничего смешнее я, кажется, еще не читал.

+100500

:) 

+20
Михаил - mikhail-rom: 31.05.15 10:34

К счастью,  среди известных артистов встречаются не одни только кобзоны...

+32
Navigator - dmlis: 31.05.15 18:59

Если автор продолжит заниматься темой укр.повстанческого движения, его, возможно, заинтересует этот доклад ЦРУ 1946 г.

http://www.foia.cia.gov/sites/default/files/document_conversions/1705143/HRINIOCH%2C%20IVAN_0002.pdf

Операция Беладонна. Описание организации повстанцев, характеристики участников и пр.

Комментарий на "Думской".

http://dumskaya.net/news/rassekrechennye-dokumenty-cru-yumorist-ostap-vis-046704/

-6
Михаил - pate: 31.05.15 23:39

Все дело в самом принятии такого стредства как "политическая пропаганда", невозможно заниматься пропагандой не зарезав кого нибудь в итоге.  Жизнь нельзя упрощать в угоду моменту. Украина совершает традиционную ошибку. В пропаганде нуждаются тоталитарные структуры. Обществу претендующему на честность, открытость, свободу слова это на пользу не пойдет. Может уместно установить отношение Украины и к современным героям, к Билецкому например, и к его политической программе?

-2
Дмытро - dmyitro: 31.05.15 23:06

Билэцькый один из немногих командиров продемонстрировал успехи на фронте - и сдаётся мне, что именно его программа и идейная направленность его добровольцев есть причиной более успешной боевой деятельности, нежели у прочих.

-8
Михаил - pate: 01.06.15 01:11

Так он настоящий патриот Украины, так?

«Патриот Украины» — украинская военизированная неонацистская праворадикальная организация, зарегистрирована в Харькове в 2006 году. Лидер (Белый Вождь[4]) организации — Андрей Билецкий.

Скажите, а Гитлер был патриотом Германии?

Умели его бойцы воевать?

Вячеслав Лихачев:

"Украине предстоит еще долгий путь, и надо приложить усилия, чтобы общество больше не попадалось в политтехнологические ловушки ложного противостояния одинаково неприемлемых альтернатив." - See more at: http://www.hadashot.kiev.ua/content/krovavoe-voskresene-provokacii-nacisty-i-bandity#sthash.1BlOpr40.dpuf

"Батальон «Азов» и политические амбиции неонацистов"

http://eajc.org/page18/news46972.html

 

+6
Дмытро - dmyitro: 01.06.15 00:01

Да, он настоящий патриот.

И повторюсь, сужу по резульатам деятельности, а не по программам или декларациям.

И как-то получается, что у деятелей наподобие Билэцького успехов гораздо больше, чем у прочих.

Хотите поговорить о Гитлере - обсудите Путина.

-30
Михаил - pate: 01.06.15 02:06

Так у российских нациков из РОВС и других подобных организаций то же есть какие то успехи на этом  форонте. Как распорядится в будущем свободная демократическая Украина памятью о герое нацисте Билецком? Мне просто интересно, опять будет "здесь читаем а здесь не читаем"? Вы упорно не хотите видеть в угоду моменту "противостояния одинаково неприемлемых альтернатив".

Куда вас приведут такие герои?

Что для него значат права человека и т.д.?

Билецкий  собирается строить демократию в Украине?

https://sascha313.files.wordpress.com/2014/03/ukrnazis.jpg

Путин  то причем, он обычный диктатор, демократия не является его целью.

 

 

+66
Дмытро - dmyitro: 01.06.15 03:14

Не надо нас дурачить!

Когда мы встретимся в подворотне с наглым гопником, то если мы будем:

мальчиком со скрипочкой  и белых гольфах - нас размажут;

а если сами нагло будем бить в похабное рыло - то имеем шанс избежать размазывания по асфальту.

Завоюем свою РЕАЛЬНУЮ независимость - тогда и поговорим.

Ишь ты, сами-то ВСЕ - по локоть в крови и по уши в грязи, а нам, украинцам, -  предлагают быть самыми чистыми! И пока мы будем самыми толерантными, самыми либеральными, самыми учтивыми... - нам РАЗ ЗА РАЗОМ БУДУТ БИТЬ МОРДУ наглые хищники, не боящиеся испачкаться.

 

0
Игорь - red: 01.06.15 03:58

Вы предлагают с самого начала  подумать кого из своей истории вы хотите сделать героями, только и всего.  И никто не против если мальчик со скрипочкой  даст этой скрипочкой с размаху по голове гопнику если потребует ситуацияю Или Вы считаете что гопника можно победить только самому став гопником?

+2
Михаил - pate: 01.06.15 07:11

Т.е. испачкаться по уши в нацизме вас не пугает?

Дмытро, вы убеждаете в существовании украинского фашизма лучше Киселева.

 

 

 

+32
Lina - lina: 01.06.15 14:22

Вы ошибаетесь, ув. Михаил. Ничего фашистского ув. Дмытро не сказал. Мальчик, который использует скрипочку не по назначению, совершенно не обязательно фашист. Хотя инструмента жаль.

-14
Михаил - pate: 01.06.15 17:35

Мальчика зовут Билецкий,

и очищать он будет не только восток а всю Украину

Ответ Дмытро однозначно дает понять, что он готов сотрудничать с нацистами, в его системе цель оправдывает средства

Дмытро, Вы просто ломитесь в расставленные Путиным сети.

Сотрудничество с нацизмом как раз тема этого форума.

-4
Дмытро - dmyitro: 01.06.15 17:41

На пост-советском пространстве ВСЕ НАЦИСТЫ - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В Кремле.

-14
Михаил - pate: 01.06.15 18:21

тут вы передергиваете,  давайте без лозунгов и агиток,  по сути.

В кремле воры, в лучшем случае гбшники нео-империалисты, не о них речь,  о вас речь

Вы сами делаете ошибок не меньше чем вам  Путин вредит.

 Путин уже удалил  своих нациков РОВС из руководства ДНР ЛНР.

А ваши в парламент пошли, растут..

Вы недооцениваете важность чистоты рук,

Цитата патриота России:
- Я прошу передать всем казакам, что эта война не против России, но против коммунистов, жидов и их приспешников, торгующих Русской кровью. 
Да поможет Господь немецкому оружию и Хитлеру! 
Пусть совершат они то, что сделали для Пруссии Русские и Император Александр I в 1813 г.
Петр КРАСНОВ, 22 июня 1941 г.

+12
Дмытро - dmyitro: 01.06.15 19:59

Ну, видимо, мы рассуждаем в разных категориях.

Путин - сам нацист, и политика Москвы (внешняя, во всяком случае) - абсолютно нацистская, вполне а-ля Гитлер.

Аналогии настолько прямые и прозрачные, что остаётся лишь вспомнить: "Фашисты будушего станут называть себя антифашистами". 

(И если в научном толковании нацизму Путина ещё (пока) далеко до нацизма Гитлера, то фашизм Путина - вполне себе под стать Муссолини. А на внешней арене - один к одному к политике Гилера перед войной и дальше.)

 

-8
Михаил - pate: 02.06.15 00:30

Вы уклоняетесь от темы, повторю:

В кремле воры, в лучшем случае гбшники нео-империалисты, не о них речь,  о вас речь.

Оставим Путина, никто его здесь не оправдывает и не защищает. 

Вы за себя будете отвечать? Путин это только часть ваших проблем,

Путин игрок который использует ваши слабости и ошибки, но делаете вы их сами.

Например, как вы думаете,  даст Обама нацисту Билецкому оружие, ресурсы?

Да его же просто сожрут... 

 

+7
Дмытро - dmyitro: 02.06.15 03:49

Если Обама даст оружие, скажем условно, нынешней Верховной Власти в Украине - так она его запросто просрёт, это оружие! Или продаст... Или потеряет... И не найдёт концов...

А если оружие - Билэцькому, Ярошу, Сэмэнчэнку, Мэльничуку, Бэрэзе... - тогда туго придётся оккупантам.

 

+9
Honey badger - honeybadger: 02.06.15 09:00

А если оружие - Билэцькому, Ярошу

Проще говоря, Вы полагаете, что наилучшим сценарием для Украины будет вооруженный государственный переворот, организованный крайне правыми?

+28
Дмытро - dmyitro: 03.06.15 02:38

Возможно.

+8
Юрий - prihodko: 03.06.15 15:23
Что и требовалось доказать...
  • Там, где торжествует серость, к власти всегда приходят чёрные ("Трудно быть богом").
+24
Lina - lina: 03.06.15 18:22

Возможно.

Тяжелое у Вас положение, уважаемый Дмытро. Между Сциллой и Харибдой.

Не думаю, что Вы в восторге от такого варианта, но альтернатива Вас пугает ещё больше, так?

А что, Вы чувствуете, что в Украине есть силы, способные это сделать?

А что, если украинцы пойдут в таком случае за конотопскими ведьмаками? Ведь тут, на сайте, ему НИКТО не возразил. Даже некоторые плюсы получил.

 

0
Дмытро - dmyitro: 04.06.15 02:46

Мы движемся рывками.

Следующий рывок, Майдан типа, - через девять лет. Перед этим будет бесславный уход Президента, реванш Партии Регионов (условно говоря), и - следующий рывок к Свободе. 

И весьма вероятно, что Днепр ТОГДА будет в роли нынешнего Донбасса...

+8
Lina - lina: 04.06.15 04:40

На основании чего Вы это думаете? И почему бы уже сейчас не стремиться разделиться с востоком (если Вы сейчас предполагаете, что Днепр будет в роли Донбасса)?

+8
Дмытро - dmyitro: 05.06.15 04:40

Ну Вы же моё мнение знаете - Украине безнадёжный Крайний Восток не нужен, балласт, помеха, даже если бы не было нынешней войны и агрессии Москвы.

+8
Lina - lina: 05.06.15 06:27

Получается так, что свидомых, украинских украинцев относительно немного. Не лучше ли вообще на всё плюнуть (в т. ч. и на Киев) и начать самим заниматься сепаратизмом? Вы говорите, что не считаете плохим насильственный захват власти правыми. А зачем она вам? Власть над людьми, которых надо вести, чтобы они стали украинцами. Вы же вроде считаете, их балластом. Нет? Вы уверены, что это будет работать, что потянете этот балласт? Быть может вариант - западная Украина со столицей во Львове? 

0
Дмытро - dmyitro: 06.06.15 04:27

Знаете, уважаемая Лина, до ЭТОЙ войны я где-то даже так и думал.

Но мой народ удивил не только Путина, который просчиталься.

Я тоже недооценивал свой народ. Реально - щэ нэ вмэрла Украйина!

То есть, теперь верю, что ещё возможно практически безнасильственно переформатировать предпочтения и ориентиры народные, всего-то надо - со стороны Государства резко поднять престиж всего Украинского и дать понять народу именно безальтернативность НОВОГО пути. Без начала РЕАЛЬНОГО процесса деруссификации Украина обречена, как минимум, на новое внутренне противостояние через десять лет.

(Молодой человек из Днепра через десять лет будет продолжать НЕ ВОСПРИНИМАТЬ украинский язык, а молодой человек из Винницы - НУ УЖЕ НЕ СОГЛАСИТСЯ СГИБАТЬСЯ И ПЕРЕХОДИТЬ НА РУССКИЙ, как это ещё продолжается. Это противоречие через десять лет, наряду с другими, - опять разорвёт Украину. Если ничего не менять в гуманитарной сфере кардинально.)

0
Юрий - prihodko: 09.06.15 17:30

Какой кошмарный сценарий... Вам не надоело воевать? Разве не проще договориться?

+10
Honey badger - honeybadger: 02.06.15 03:11

(И если в научном толковании нацизму Путина ещё (пока) далеко до нацизма Гитлера,

Я не очень понимаю - если Вы признаете, что идеология Путина не нацистская, как Вы его записываете в нацисты? Внешняя экспансия - совсем не достаточное условие для признания государства нацистским. Реально расистской политики тоже нет. Преследования и дискриминация по национальному признаку существуют, но они были и в царской России и в СССР (формально - гораздо больше). 

0
Дмытро - dmyitro: 02.06.15 03:58

Гитлер свою внешнюю экспансию базировал именно на национальной идее - объединении немецкокультурных и немецкоязычных в одном государстве через присоединение соответствующих территорий, 

в более широком смысле объединении германских народов под главенством немцев,

воостановление влияния и границ поверженной Кайзеровской Германии плюс Кайзеровской Австрии.

Ничего не напоминает?

Русский Мир заканчивается там, где заканчивается русский язык. Где русскокультурные и русскоязычные - это всё наша сфера. 

Объединение славян, под главенством русских.

Постсоветское пространство - исключительная зона влияния Москвы.

Абсолютно ОДИН К ОДНОМУ!

А нацизм-то и заключается в том, что и там, и там ЗАМЕШАНО ВСЁ НА НАЦИОНАЛЬНЫХ ВЕЩАХ! 

+8
Honey badger - honeybadger: 02.06.15 09:13

в более широком смысле объединении германских народов под главенством немцев,

Именно германских народов. Евреи а потом и славяне туда не включались изначально, не правда ли? Постсоветское пространство и славяне далеко не синонимы. Никто пока не собирается объединять южных или западных славян. А вот на Прибалтику смотрят весьма пристально. И нет никаких признаков, что евреи, тувинцы, чеченцы или ханты будут исключены из этого процесса дележа соседей по этническому признаку. Вы все время смешиваете национальный приоритет в смысле гражданства с этническим. Первое - национализм, в пределе - фашизм, второе - нацизм.

0
Honey badger - honeybadger: 02.06.15 02:22

На пост-советском пространстве ВСЕ НАЦИСТЫ - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В Кремле.

Уважаемый Дмытро, я понимаю, что принятый недавно закон не позволяет Вам откровенно говорить о Ваших соотечественниках с мягко говоря сомнительными взглядами. Но ведь есть и другие страны на пост-советском пространстве. В Туркмении все в порядке?

 

0
Дмытро - dmyitro: 02.06.15 04:02

А при чём здесь Туркменистан?! Туркмен мне ничего о Шухэвыче не говорит. 

-8
Honey badger - honeybadger: 02.06.15 09:14

А при чём здесь Туркменистан?

Я имел в виду как Вам нравится туркменский политический режим?

+16
Дмытро - dmyitro: 03.06.15 02:41

Их режим - безусловно дичь. 

0
Honey badger - honeybadger: 02.06.15 02:20

Мальчик, который использует скрипочку не по назначению, совершенно не обязательно фашист.

Невнимательно читаете, уважаемая Лина. Про использование скрипочкой не по назначению написал уважаемый Игорь. И он же задал уважаемому Дмытро вопрос: Или Вы считаете что гопника можно победить только самому став гопником? Его ответ мне тоже интересен.

 

+15
Дмытро - dmyitro: 02.06.15 03:45

Если интересно.

Коломойский, Корбан, Филатов... - это не мальчики сос крипками, а практически сами гопники (в разных смыслах) - ИМЕННО ОНИ остановили Орду на границах Днепровщины, кстати, весьма бандитскими методами. Если бы на их месте оказались интеллигентно-толерантные болтуны, с пением Гимна и свечением фонариков, - в Днепре была бы ДНР - Днепропетровская Народная Республика.

Это всё факты, а теория, конечно, дело хорошее - когда уже всё устроено.

+16
Lina - lina: 02.06.15 04:20

Невнимательно читаете, уважаемая Лина.

Просто идея хряснуть скрипочкой понравилась. Не обязательно становиться гопником, скрипочка тоже хорошую службу сослужить может.

+8
Honey badger - honeybadger: 02.06.15 09:15

Не обязательно становиться гопником, скрипочка тоже хорошую службу сослужить может.

Именно это и имел в виду уважаемый Игорь. Для того, чтобы противостоять фашистам, не обязательно превращаться в них самим.

-8
Юрий - prihodko: 01.06.15 18:24

Завоюем свою РЕАЛЬНУЮ независимость - тогда и поговорим.
--------------------------
А вы помните, что на дворе 2015 год и с августа 1991 года прошло 23 полных года? Ребёнок превращается в мужчину за это время...  

+30
Дмытро - dmyitro: 01.06.15 20:16

До сих пор в Украине господствует русско-советское наследие и его апологеты. Реальной независимости ещё не завоёвано.

Собственно, ЭТО ВСЁ сейчас и есть война за независимость. Реальную. Часть украинцев уже созрела.

+1
Леонид - shleym2000: 02.06.15 01:58

1948 + 23 = 1971.

Через 23 года после своего возрождения Израиль был независим, то ли несмотря на 3 войны, то ли благодаря им.

+24
shimon - shimon: 02.06.15 09:09

В некотором смысле нам было легче. Соседи не могли  оказывать на Израиль сколько-нибудь существенного влияния. И потому, что были врагами, и потому, что явно от нас отстают.

-7
Honey badger - honeybadger: 02.06.15 03:13

До сих пор в Украине господствует русско-советское наследие и его апологеты.

Так Украина проголосовала за свою нынешнюю власть. К кому претензии?

+15
Дмытро - dmyitro: 02.06.15 04:05

Не понял?

Какие претензии?

Это просто факт. Который мы понимаем и хотим преодолеть. В том числе, и поддерживая пакет законов "о декоммунизации". 

+8
Honey badger - honeybadger: 02.06.15 09:18

В том числе, и поддерживая пакет законов "о декоммунизации". 

Вы хотите преодолеть свою Верховную Власть, поддерживая законы, которые она принимает? Вы же сами утверждаете, что им нельзя доверять, и назначение Саакашвили - это ловушка. А почему Вы думаете, что введение цензуры - это не провокация, которая на руку Вашим врагам?

+8
Дмытро - dmyitro: 03.06.15 02:49

(Улыбаюсь.)

Гнилая Верхвная Власть, стремясь максимально долго удерживаться наверху, при этом отлично ВСЁ понимая, - бросает активной части общества подачки, (ну как в Смутные времена царь бросал толпе на разрывание близкого друга-боярина, надеясь отвести от себя гнев митингующих), надеясь хоть чуть-чуть ещё пограбить - отдают всё, сердцу хоть и милое, но менее важное... 

 

+8
Honey badger - honeybadger: 03.06.15 03:32
Гнилая Верхвная Власть, стремясь максимально долго удерживаться наверху, при этом отлично ВСЁ понимая, - бросает активной части общества подачки

Я согласен с Вашим анализом ситуации, но к сожалению, не могу согласиться с предлагаемыми решениями. В любом случае спасибо за то что поделились.

+24
Пермяков Дмитрий - piijjen: 31.05.15 21:31

Есть кто может в иврит? А то много болтовни о украинском нацизме, пора бы и к зеркалу подойти... По-русски тоже становится понятно где собака порылась.

-16
- : 01.06.15 06:27
Комментарий удален
+64
shimon - shimon: 01.06.15 07:03

Как мы знаем:

Любое обобщение — это чистый фашизм.

Кто "мы", спрошу в очередной раз (в прошлый раз оказалось, что Вы говорите только о себе)? Я знаю, что ничего подобного. Что без обобщения наука вообще не наука, что способность к обобщению выработана у нас природой для более эффективного осмысления информации. И что-то не припомню ничьих протестов здесь против обобщенной критики коммунистов, путинистов...

М.С. гребет всегда всех под одну гребенку

:-) Что, Маннергейма и Сталина? Рузвельта и Гитлера?

а его любимая фраза по любому поводу: "Все они должны гореть в аду" 

:-) Если 2*2 = 5, то существуют ведьмы. Из ложной посылки следует любой вывод.

+72
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 01.06.15 14:24

Прошу прощения за некоторый оффтопик.

Если 2*2 = 5, то существуют ведьмы

Многие женщины убеждены, что дважды два будет пять, если поплакать и покричать достаточное время. (Джордж Элиот, она же - Мэри Энн Эванс, английская писательница)

Вывод: все женщины - ведьмы :)

+17
Lina - lina: 01.06.15 15:36

Многие женщины убеждены, что дважды два будет пять, если поплакать и покричать достаточное время. 

А что, нет? 

Вывод: все женщины - ведьмы 

Ведьма и невеста - одного корня.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 01.06.15 20:28

А что, нет?

Только в области комплексных чисел... :)

+16
Michal Rams - michal: 02.06.15 02:59

Нет, только те которые плачут и кричат достаточное время...

+16
Lina - lina: 02.06.15 05:27

То есть логически всё сходится.  Если существуют женщины, которые плачут и кричат достаточное время чтобы ...

+8
Honey badger - honeybadger: 02.06.15 03:50

Вывод: все женщины - ведьмы :)

Не очень понятно как из "многие" следует "все". Если сказать, что некоторые мужчины разделяют то же убеждение, можно сделать вывод, что "все мужчины - женщины"?

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 02.06.15 12:00

Не очень понятно как из "многие" следует "все"

Это была шутка. Стилизация под "женскую логику".

+24
Виталий Литвин - vitl: 01.06.15 15:02

чего с ним спорить? глупая демагогия и только

-80
Олег - ollie11132gmailcom: 01.06.15 06:34

"Чи хочемо ми, українці — люди білої раси? Стати іншими, ніж були досі, наприклад, чорними, жовтими, червоними? Випадки шлюбу українок з представниками інших рас свідчать про те, що не всі дорожать своєю білою расою, тому виголошую власну позицію: я всією душею виступаю за збереження українців як білої раси і категорично проти перетворення української нації на націю чорних, коричневих, сіро-буро-малинових!"
"Українець (українка) має право одружитися з представником (представницею) кольорової раси, однак зобов’язаний (зобов’язана) виїхати з Батьківщини, відповідно позбавившись громадянства України. Так буде дотримано справедливої засади рівних прав: право людини на шлюб з небілою людиною і право держави залишатися країною білої раси."
http://www.personal-plus.net/276/3382.html

Очень лестно было получить столько минусов! Даже не предполагал, что моя скромная персона вызовет такое внимание. Обычный шинкарь, не профессор и не офицер.
Хочу пояснить несколько пунктов.
1. Опубликование СБУ списка людей напрямую устраивавших Голодомор вызвало определенную реакцию в связи с непропорциональным (!) количеством лиц с еврейскими и латышскими фамилиями. Большинство составляли русские и украинцы, конечно.
2. Тот факт, что Лукьяненко является махровым расистом и антисемитом дискредитирует его как личность. В моих глазах. Несмотря на отбытые годы.
3. Шухевич носил нацистскую форму. Бандера носил нацистскую форму. Луьяненко, тот же, придерживается взглядов общих с нацистами.

Еще раз повторяю. Украина не живет в вакууме. Украина нуждается в поддержке Запада. Связь с нацистами укранских национальных героев - огромный минус в построении отношений с США, Германией и Израилем. Не последних стран в сегодняшнем мире.
Через лет 150, когда Украина будет одним из главных игроков на мировой арене, когда президент США приедет в Киев за материальной и военной поддержкой после того как Канада оттяпает Нью-Джерси,  и будет выступать перед Радой со словами "- мы не можем стрелять из одеял", тогда можно будет достать из чулана Бандеру, Шухевича и Ивана Демьянюка, тоже ведь боролся с красной заразой дедушка.
А сейчас, умнее было бы забыть про спорных героев и строить отношения с друзьями. К примеру, попытаться изменить образ украинца в глазах американских евреев (не последней группы в политической жизни США). Может многим неизвестно, но слово "украинец" вызывает ассоциацию с Богданом Хмельницким (массовой резней евреев), погромами начала века  и пособничетвом нацистам у многих американских евреев (и не только американских) . Поверьте, как человек с еврейским лицом и украиской фамией, я это прекрасно знаю.
Может быть стоит построить музеи еврейской жизни на Украине, привлечь американских евреев к поиску своих корней?  Окружить вниманием? С небольшим, крошечным таким, малипусеньким намеком на чувство вины за дореволюционные погромы, полицаев, Бабий Яр, львовский погром, вселение в еврейские квартиры, овобожденные после доносов? Не знаю. Самим решать.
Жду минус 400. Слабо?

-16
- : 01.06.15 06:42
Комментарий удален
+48
shimon - shimon: 01.06.15 06:51

А еще умнее было б не выходить на Майдан.

Почему? Майдан как раз вызвал горячую поддержку евреев, поляков и Запада. Нациков, тоже пришедших на Майдан, старательно игнорировали, на них стыдливо закрывали глаза.

Вот что точно было бы "еще умнее", так это не выбирать президентом вора-рецидивиста - глядишь, и Майдан не понадобился бы. Или это так подействовало "эффективное еврейское воспитание"?

+8
Lina - lina: 01.06.15 07:05

Скажите, уважаемый Шимон, Вам оно нужно - украинское "чувство вины"? Вы считаете, что это принесёт кому-то что-то хорошее? 

+16
shimon - shimon: 01.06.15 07:09

А я призывал к чувству вины?

+16
Олег - ollie11132gmailcom: 01.06.15 07:16

А я призывал к чувству вины?

Я призывал, в какой то степени. Где-то на уровне 1% процента от того чувства вины, которое испытывают сегодняшние немцы

0
Lina - lina: 01.06.15 07:17

А я призывал к чувству вины?

Мне так показалось, что Вы поддерживаете призыв Олега к украинцам таким образом "строить отношения".  

+8
shimon - shimon: 01.06.15 07:34

Вероятно, Вы правы: такое впечатление возникло от моего поста. И Вы правы: нельзя призывать других к чувству вины. И не стоит строить на нем отношения.

Вероятно, в этих вопросах женщины тактичней мужчин :-)

+16
Lina - lina: 01.06.15 07:48

нельзя призывать других к чувству вины

Не то что нельзя. ВООБЩЕ НЕ НАШЕ ДЕЛО.

+8
Олег - ollie11132gmailcom: 01.06.15 07:53

Не то, что нельзя. ВООБЩЕ НЕ НАШЕ ДЕЛО.

Я что с трибуны к этому призывал? Или все автобусы в Мелитополе обклеил плакатами "Покайтесь и вам легче будет"? Высказал свое мнение в маленьком уютном форуме.

+24
Vogul - vogul: 03.06.15 00:10

Никто лучше Семёна Резника не сказал на этот счёт:

Раскаяние — акт индивидуальный, интимный. Оно не может быть взаимным. Оно требует внутренней сосредоточенности, а не ревнивых оглядок на соседа: во всей ли полноте совершенного он кается, или не во всей? Столь же ли он усерден в своем раскаянии, как я? Не обвешивает ли меня втихомолку? А вдруг недодаст кусочек своего раскаяния, а я передам! Такое «раскаяние» — мелочный торг, а не духовное очищение.

http://www.vestnik.com/issues/2003/0122/win/reznik.htm

-8
- : 01.06.15 22:36
Комментарий удален
0
Honey badger - honeybadger: 02.06.15 03:57

 Нацики, как вы говорите, из тех шо я видел, довольно адекватные люди.

Спасибо за откровенность.

+40
Vogul - vogul: 02.06.15 00:04

2. Тот факт, что Лукьяненко является махровым расистом и антисемитом дискредитирует его как личность. В моих глазах. Несмотря на отбытые годы.

Обсуждать "современный нацизм" на примере Левко Лукьяненко и глупо, и смешно. Главное — печально.

Особенно на фоне танков, буков, БТРов и тысяч погибших и искалеченных украинских солдат, число которых, увы, продолжает увеличиваться. Фон этот, к сожаленью, очень широк. Он включает в себя и пропаганду через российские СМИ, давление на крымских татар, судьбу Сенцова, Савченко... А в это же время некий "нацизм" усмотрели  в .... Левко Лукьяненке. Противно это очень.

Выше процитировали, что Лукьяненко выступал против Раисы Богатырёвой. Будто бы это доказывает его расизм и другие плохие черты. Однако в той же Википедии, в статье про Р.Б. читаем:

6 марта 2014 года Евросоюз и Канада объявили, что Богатырёва числится в списках высокопоставленных украинских чиновников, против которых вводятся финансовые санкции[13][14][15].

19 июня 2014 года Генеральная Прокуратура Украины возбудила уголовное дело по ч. 5 ст. 191 Уголовного Кодекса в отношении сотрудников Министерства Здравоохранения Украины, в числе которых значится Раиса Богатырёва, по факту растраты бюджетных средств на суммы 63,5 млн гривен, выделенных на закупку иммунобиологических препаратов, и 279 млн гривен на закупку инсулинов "Индар"[16]

21 октября 2014 года Генеральной Прокуратурой Украины Богатырёва объявлена в розыск.[17]

12 января 2015 года специальная комиссия Международной полицейской организации по запросу украинской стороны объявила Богатырёву в международный розыск Интерпола[18]. 20 марта 2015 года заочно арестована Печерским районным судом Киева[19].

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Богатырёва,_Раиса_Васильевна

Вместо того чтобы говорить нехорошие вещи про Лукьяненко, не лучше ли удивиться его прозорливости?

-8
Honey badger - honeybadger: 02.06.15 03:59

Выше процитировали, что Лукьяненко выступал против Раисы Богатырёвой. Будто бы это доказывает его расизм и другие плохие черты.

Извините, Вы цитируемую выше статью прочли или Вам нужен перевод с украинского? Для Вас она недостаточное доказательство расистских взглядов?

+8
Vogul - vogul: 02.06.15 10:50

Я  подозреваю, что некоторые на этом сайте, в том числе, может быть,  и вы лично, в гораздо большей степени расисты, нежели господин Левко Лукьяненко. А разными статейками и ссылочками в наше время никого не удивишь.

Во всяком случае, бывают ситуации, когда выражение тех или иных так называемых "взглядов" совершенно неактуально и смыкается с обыкновенным стёбом. Такими явлениями я считаю, например, когда правоохранительные органы РФ всерьёз пытаются преследовать и реально наказывают   за публикации фотографий  людей в форме фашистов и нацистов со свастиками и другими атрибутами. Скажем, в иллюстрациях к историческим событиям.  В то время как подлинные расисты свободно разгуливают и раздают интервью направо и налево.  А в современной Украине проблемы, так сказать, "межрасовых браков", совершенно нет. И в ближайшее время тоже никак не может выйти на первый план.

-8
Honey badger - honeybadger: 02.06.15 11:31

Я  подозреваю, что некоторые на этом сайте, в том числе, может быть,  и вы лично, в гораздо большей степени расисты, нежели господин Левко Лукьяненко.

Аргументированно. Я думаю на этом дискуссию с Вами можно закончить.

А в современной Украине проблемы, так сказать, "межрасовых браков", совершенно нет. 

В том смысле, что нет межрасовых браков? Или в смысле, что заключивших их уже отправили заграницу? Собственно никто здеь и не утверждал, что такая проблема есть. Проблему увидел господин Лукьяненко и предложил гениальное решение. КПСС в свое время требовала разрешение на брак с иностранцем. Бывший пропагандист райкома пошел дальше.


+8
Vogul - vogul: 02.06.15 15:58

Я думаю на этом дискуссию с Вами можно закончить.

Всегда пожалуйста. Никто вас силком в дискуссию не тащит. Меня тоже, конечно, никто не тащит.

+16
Vogul - vogul: 03.06.15 01:55

 

А вы сами-то  статью Левко Лукьяненко от корки до корки прочитали?  И всё там поняли? Со всеми нюансами? Лично я осилил только тот небольшой фрагмент, предложенный одним из пользователей сайта. Хотя украинский текст статьи ради интереса просматривал.  Но по любому ясно, что поиски настоящего расизма в этом тексте не стоят и выеденного яйца.

+64
shimon - shimon: 03.06.15 04:54

Что такое "настоящий" расизм? Статья небольшая, расизм и антисемитизм найти нетрудно. По крайней мере человеку, свободно владеющему украинским.  Единственное, что можно сказать по этому поводу: человек прожил долгую и тяжелую жизнь...

-8
Vogul - vogul: 03.06.15 22:22

Что такое "настоящий" расизм?

Я проживаю в Российской Федерации. Многие народы, даже те, которые в прошлом были достаточно крупными, многочисленными,  катастрофически "тают". (Например, мордовские народности —  эрзя и мокша).  В этих условиях некоторые образованные представители этих и других народностей нередко выступают с призывами образовывать по возможности только однонациональные семьи.  Нередко в таких призывах бывают и скрытые "расистские" мотивы. Дескать, наши всех лучше. Ясное дело, всё это происходит в принципе от отчаяния.  Сам я подобные действия считаю ошибочными.  Хотя бы потому, что этнически чистые семьи тоже не слишком-то придерживаются  "национальных кодов". Вопрос в другом: неужели именно в этих призывах и находится тот самый "расизм"? Ну, это пример. Рассуждения можно продолжить.

...Если дело так пойдёт, то следующим "злостным расистом", вслед за Л. Лукьяненко, возможно, объявят...  Мустафу Джамилёва.

+16
shimon - shimon: 03.06.15 19:43

Так одно дело призывы к своим соплеменникам не вступать в такие браки, другое - к властям, чтобы вступающим пришлось уезжать из страны. Причем человека волнуют не все смешанные браки, а только межрасовые. Сколько их вообще в Украине, сколькие смешанные пары остаются в Украине?

+8
Michal Rams - michal: 03.06.15 22:34

Да, если бы этого Лукьяненко только по этом опусе оценивать, то он далеко не самый красивый персонаж бы был - но ведь у него в биографии и такие карты как 'основатель гельсинского комитета'. Что, согласитесь, несколько странно для нациста. Мне тоже кажется, что он просто по старости лет сбрендил - бывает с людьми. Юнну Мориц тоже не по тем стихам которые она теперь пишет нужно помнить...

-16
Honey badger - honeybadger: 03.06.15 22:56

Юнну Мориц тоже не по тем стихам которые она теперь пишет нужно помнить...

Юнна Мориц призывала изгонять из страны вступивших в брак с людьми другой расы?

+8
Michal Rams - michal: 03.06.15 23:00

Насколько я знаю - нет. Почему спрашиваете?

0
Honey badger - honeybadger: 04.06.15 01:11

 Почему спрашиваете?

Люди могут менять взгляды (или обнаруживать их) со временем. Тот же Лукьяненко вначале был коммунистом. Но сказать, что человек просто "сбрендил", ничего не объясняет. Судя по статье, у Лукьяненко способен аргументировать свои тезисы, и вероятно у его предложений есть сторонники.

-8
Vogul - vogul: 04.06.15 00:35

<...> изгонять из страны вступивших в брак с людьми другой расы?

Ой, как страшно! :-) :-) :-)

Как известно, Левко Лукьяненко сидел за призывы воспользоваться теми положениями  Конституции СССР,  которые давали право Украине на полную самостоятельность, то есть независимость.

Вопрос на засыпку: а что бы случилось с человеком в те же времена, если тот выступал за образование...  юкагирского государства?

 В общем, бывают такие заявления, которые по форме  вроде  "очень страшные", но на самом деле никому никакой угрозы не несут. Троллинг, сказали бы в наше время. Неприятный, но совершенно безобидный троллинг.

+16
shimon - shimon: 04.06.15 03:06

Относительно безобидный, если никто не прислушается к мудрым советам. Все равно обидный для вступающих в межрасовые браки. Не говоря уже о высказываниях против "еврейских СМИ".

Не понял связи с тем, за что сидел Лукьяненко. 

Вопрос на засыпку: а что бы случилось с человеком в те же времена, если тот выступал за образование...  юкагирского государства?

Могли бы и в психушку посадить.

Минус не мой.

-8
Vogul - vogul: 04.06.15 03:13

За что сажать в психушку? Кому представляет опасность "юкагирское государство", тем более, если оно заведомо неосуществимо? Совсем другое дело Украина....

Не понял связи с тем, за что сидел Лукьяненко.

Хотел, чтобы предоставили Украине независимость.  Как профессиональный юрист (выпускник МГУ) приводил соответствующие аргументы. Действительно, все союзные республики имели на это право по советским законам.

+32
shimon - shimon: 04.06.15 03:21

А я не уверен, что при коммунистах в психушку не могли посадить просто странного человека, или болтуна, скажем.

Я знаю, за что сидел Лукьяненко, вопрос был не об этом. Он был прав в своей борьбе, в своих претензиях к власти. Но как это делает его позднейшие (или ранее скрываемые) взгляды менее расистскими? Все равно как сказать, что Геринг не мог быть расистом, потому что был летчиком-героем Первой Мировой.

И я же не предлагаю никаких мер против этого очень старого человека. Меня просто очень удивляет, как его нынешние взгляды можно признать не расистскими.

+8
Игорь - itulaev: 01.06.15 12:04

"Бандера носил нацистскую форму." Так увлекаться-то не надо! Хотя он носил, наверное, в лагере робу, выданную нацистами. Может, вы это считаете за нацистскую форму?

-28
Олег - ollie11132gmailcom: 01.06.15 12:33

"Бандера носил нацистскую форму." Так увлекаться-то не надо! Хотя он носил, наверное, в лагере робу, выданную нацистами. Может, вы это считаете за нацистскую форму?

Вы смеетесь?

+24
Игорь - itulaev: 01.06.15 14:24

"Лучше фотоаппарата может лгать только паспорт". Ни в одном источнике не встречал утверждений, что Бандера находился на немецкой службе. А тут еще и с наградами какими-то. Липа 100%.

Хотя лично мне наплевать, кто какую форму надевал, был бы человек хороший. Вон, к примеру, полковник Штауфенберг, примерно в такой форме, как на фото, ходил...

0
Vogul - vogul: 01.06.15 16:43

Штирлиц тоже носил нацистскую форму. :-)

+24
Дмитрий Власов - dvlasov: 02.06.15 05:03

На фото Reinhard Gehlen, один из руководителей немецкой разведки.

+16
Сергей - konotop: 03.06.15 05:27

Ах вот это кто, на самом деле!!! Нифигасе, какие личности у Бандеры "в двойниках" ходят!

Спасибо Вам, Дмитрий, за внесение окончательной ясности в выяснении столь запутанного вопроса. 

Мда. Сколько же в словах фальсификатора изначально было пафоса и понтов... А оказалсО банальный подлог... Раньше после таких разоблачений порядочные люди сеппуку (как акт самонаказания) совершали. :))))  

+32
shimon - shimon: 03.06.15 05:50

Небось, фальсификация была сделана давно. Так что слов фальсификатора мы здесь не слышали. Олег просто попался на удочку фальсификаторов. То ли дело "подсчет процентов". Впрочем, сеппука же вышла из моды?

+8
Honey badger - honeybadger: 03.06.15 22:58

 Раньше после таких разоблачений порядочные люди сеппуку (как акт самонаказания) совершали. :))))  

Раньше в Японии.

+16
shimon - shimon: 04.06.15 02:38

То есть не подходит для "людини білої раси".

-38
Сергей - konotop: 02.06.15 03:24

Товарищ "шинкарь"!

Вы в этом своем пространном посте нагромоздили столько нелепиц на квадратный сантиметр текста, что я поневоле вынужден сделать вывод о том, что у вас, "обычных шинкарей", такой небрежный подход к употребляемым словам и подаваемым "фактам" - просто "в крови". Ни на секунду даже не попытаюсь побыть Вашим психоаналитиком, дабы разобрать Ваши "поэтические сублимации" о том, как нам, украинцам, надо "окружать вниманием американских евреев" и "как привлечь их к поиску своих корней" - ибо подобные Вашим "тараканы в чьей-то чужой голове" меня давно уже не удивляют. (И, что самое главное, мало волнуют).

А вот от того факта, что в Ваших глазах Л.Лукьяненко дискредитировался как "махровый расист и антисемит", я думаю бедняга Левко Григорьевич от угрызений совести теперь спать по ночам не будет, мучаясь в своем лагерно-старческом маразме. Таким образом, опуская эти Ваши "не-профессорские" и "не-офицерские" беллетристику с метафизикой, попытаюсь обратить Ваше внимание на такие "существенные" фрагменты Ваших же письменов. Вот Вы пИшете:

...Опубликование СБУ списка людей напрямую устраивавших Голодомор вызвало определенную реакцию в связи с непропорциональным (!) количеством лиц с еврейскими и латышскими фамилиями. Большинство составляли русские и украинцы, конечно. 

На самом деле, ни фига не "конечно". Во-первых, Ваш восклицательный знак после слова "непропорциональным" выглядит не просто неуместно, а очень даже и вполне ДУРАШЛИВО. Дело в том, что СБУ был опубликован никакой не (как Вами было сформулировано) "список людей напрямую устраивавших Голодомор", а самые что ни есть подлинные советские архивные документы, в которых указаны лица, занимавшие руководящие должности в советских, партийных, репрессивных органах УССР, которые в силу своего тогдашнего положения объективно являются ОТВЕТСТВЕННЫМИ за организацию Голодомора. А это ж, как говорят в Одессе, "две большие разницы". 

Во-вторых. Вопрос о непропорциональном количестве лиц с еврейскими фамилиями "напрямую устраивавших Голодомор" после опубликования тех документов - можно считать ИСЧЕРПАННЫМ. В том смысле, что евреи, составлявшие в УССР в начале 1930-х всего 6% от общего числа населения УССР, имели среди руководящей партийно-советско-чекистской номенклатуры более 60% своих соплеменников. Иными словами, еврейская среда "делегировала" своих выходцев в тот сонм партийно-советско-гпушных номенклатурных подонков наибольшее представительство не только в относительных, но, пожалуй, даже в абсолютных цифрах. С этими документами можно ознакомиться здесь: 

http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article?art_id=80420&cat_id=39574&mustWords=Список+причетних+до+Голодомору&searchPublishing=1

и здесь:   http://maidanua.org/arch/famine/1136940232.html

И еще, справедливости ради, надо отметить, что, не смотря на всю очевидную "непропорциональность", после опубликования тех документов было официально заявлено, что никакой этнической ответственности за организацию Голодомора никто нести не может.
http://www.bbc.co.uk/ukrainian/domestic/story/2008/07/080725_famine_sbu_om.shtml

Далее, Вы пИшете:

...Шухевич носил нацистскую форму. Бандера носил нацистскую форму. Луьяненко, тот же, придерживается взглядов общих с нацистами. 

Знаете ли, может у Вас, "обычных шинкарей", и принято разбрасываться некими ярлыками неясной этимологии, но у нас, "офицеров" и "профессоров", так не принято. Что вообще означает эта Ваша "нацистская форма"??? Что это за "тарабарщина"? Вы же изъясняетесь на каком-то музейном диалекте классического советского агитпропа. Может, для Вас это станет открытием, но даже в вермахте не носили "нацистской" формы, а не то, что среди шухевичей и бандер.

P.S. И чтобы два раза не вставать - ибо никогда мне еще не доводилось видеть фотографий "Бандера в униформе" - вопрос: Вы где скреативили этот дивный "пОртрет"??? Вообще, когда "на публику" представляют подобные "документы", то даже "обычным шинкарям" полагается указывать хоть какие-то данные о "портрете". А так, без всяких данных, ну откуда Вам, "обычному шинкарю", знать есть ли на том фото Бандера или нет? Если даже я, матерый бандеровец, и то не могу распознать Степана Андреича на этой фотографии. Особенно, в наш век Фотошопа...

+24
Lina - lina: 02.06.15 05:11

Подробно и старательно. Сразу видно "людину білої раси". :)

+8
shimon - shimon: 03.06.15 19:44

Да уж. Классика жанра.

+48
Олег - ollie11132gmailcom: 01.06.15 07:19

Нациков, тоже пришедших на Майдан, старательно игнорировали, на них стыдливо закрывали глаза.

Вы имеете ввиду "Правый Сектор"? У которого один из двух депутатов в Раде - еврей?

0
shimon - shimon: 02.06.15 19:27

Нет, я не имел в виду Правый Сектор. Я даже не помню названий тех организаций, маргинальных.

Впрочем, эти люди могли и в ПС входить иногда. Но я не считаю весь Правый Сектор нацистской организацией.

+24
Vogul - vogul: 01.06.15 11:16

Да не было там никаких "нациков". Глупости всё это. Нациков следует искать совсем в другом месте.

+8
shimon - shimon: 01.06.15 11:42

Они же бывают и там, и там.

+48
Дмытро - dmyitro: 01.06.15 19:51

Бросьте, Шимон.

Ищите нацистов в единственном месте на пост-совке - В Кремле.

Украинские националисты на Майдане были именно самой активной и еффективной СИЛОЙ. Как показала приктика, на многомесячное пение Гимна и свечение фонариков посреди мороза - просоветским-пророссийским ПОДОНКАМ, держащим Укураину за горло ГЛУБОКО ПЛЕВАТЬ.

+16
shimon - shimon: 01.06.15 21:19

Я отличаю националистов от нацистов и прочих расистов.

-8
Михаил - pate: 02.06.15 06:40

Самой сильной и эффективной были очевидно наиболее радикальные наци,

В этом нет ничего удививительного, именно они постоянно тренируют бойцов.

Субординация, командиры и т.д.  Демократические силы никогда не имели таких  военизированных структур. Это имеет место и в России.

Сурков это отлично понимал когда строил "антифашистко-украинскую" кампанию.

Давайте отдадим себе отчет в том, что если в Украине за суверенитет, за новый курс, некому воевать кроме нациков, это значит что сам народ к этому  не готов.

Сами нацики не ориентир, они всегда готовы воевать, спроси наших нациков за что они воюют, зачем приехали на Донбасс,  в ответ заложенная в мозги програмка. 

Кроме наци конечно были и другие, менее радикальные, вы в курсе что большая часть "небесной сотни" это "свободовцы"? Это ведь радикальная нац.организация, правда?

Это люди которые повелись на простые решения и лозунги, они пришли на эти речи и к этому лидеру под его крыло:

https://youtu.be/FYAXIobvJBs

Я не совсем понимаю, как с этими речами можно идти в Европу? 

Вы думаете Обама даст под антисемитизм денег?

+8
Lina - lina: 02.06.15 02:41

Самой сильной и эффективной были очевидно наиболее радикальные наци,

Кому очевидно, почему очевидно? 

Вы знаете, Тягнибок получил на выборах чуть более 1 процента голосов?

Да и Обама не такой юдофил, как Вы себе почему-то представляете (вне связи).  

Вы б лучше поменьше телевизор смотрели. Правда.

-16
Михаил - pate: 02.06.15 06:14

Я давал вам повод ссылаться на ТВ? До Майдана я знал только одного Киселева - Дмитрия. Когда Эхо давало программу "Без Киселева" с участием Дмитрия Киселева, я думал юмор такой.. Только после "пыли"  понял о чем речь:)

Это очевидно исследователю.  Я пытаюсь утверждать что Майдан это в основном нормальные здоровые силы, но  его боевую часть в итоге  составили именно организованные радикальные националисты (наци). Поддерживаемые тем самым 1% по стране. И не удивлюсь если не без путинской прикормки. Ситуация планово была доведена до боевого столкновения. А в этом случае в первых рядах всегда организованные радикалы. 

Я специально просматривал принадлежность погибших к политическим движениям, там очень много "свободовцев". Это факт.

Речи Тягнибока то же факт.

Так где ваш телевизор, Lina?

Где трезвая часть общества, эти 99%?

Почему в погибших большинство от 1% процента?

Нацрадикалам,  которые сейчас становятся героями, все больше приходят во власть, наплевать на евроценности, защиту прав, гласность и т.д.

Я думаю это путь в никуда, грустно..

 

+24
Lina - lina: 02.06.15 04:17

Я давал вам повод ссылаться на ТВ? 

Вы стали говорить то, что обычно говорят люди, смотрящие российское ТВ. Извините, если ошиблась.

Это очевидно исследователю

Какому?

Я специально просматривал принадлежность погибших к политическим движениям, там очень много "свободовцев". Это факт.

И просматривать ничего не надо было. Это всегда и у всех так. В первых рядах - самая пассионарная часть общества. А у таких очень часто крайние взгляды.

Обратите внимание: они - в первых рядах, даже Вы не спорите. Их за это (за первые ряды) хотят чествовать. Есть некоторая логика. Нет?


0
Михаил - pate: 02.06.15 05:05

ТВ раздувает 1% до 250%, я же стараюсь объективно говорить именно об этом 1% проценте, и тех кто с ним согласен сотрудничать пусть и ради благих целей. Есть разница правда?

Исследователем я называю любого кто потрудился выяснить представители каких организаций  были в первых рядах, участвовали в боевых столкновениях. Разумно предположить, что именно они погибали чаще.

Лина, это удивительно, но вы называете людей идущих за антисемитскими лозунгами пассионарной частью общества. Вы понимаете что выше были не оценочные характеристики, а счетный факт?

Этих "бойцов первых рядов" в истории было много, напоминать где? 

Я просто не занимаюсь здесь пропагандой, здесь позволяю себе ставить вопросы достаточно болевые но как мне кажется важные для Украины.

 

0
Михаил - pate: 02.06.15 06:23

Ну хорошо, попробуем по другому,

возможно вы придерживаетесь этой точки зрения:

https://www.youtube.com/watch?v=DT4hVTkZgLQ

отлайкайте что положено им, не мне,  я не разделяю этой точки зрения,

можете  скомпенсировать мой счетчик в сообщении выше..

+80
Семен - semen-izdali: 02.06.15 17:52

А за Вас - самая эффектиная и главная сила майдана, это его массовость. Именно тот 1 миллион (мб больше), который вышел в Киеве и поддерживался в следующие воскресения сотнями тысяч граждан, определил все, и мнение народа, и будущее страны...........

+16
Lina - lina: 02.06.15 22:02

Знаете, уважаемый Семён, Вы абсолютно правы. И честно говоря, опасения у меня вызывают не люди типа Тягнибока - они честны и ясны, а вот такие конотопские ведьмаки,  вроде этого, появившегося тут, и не стесняясь занимающегося мозгоимением прилюдно. Это - человек из того миллиона. Юрист, понимаешь. Сколько таких там?

0
Дмытро - dmyitro: 03.06.15 02:30

Очень обманываетесь!

Миллион с Гимном и фонариками - ПОДОНКАМ ПЛЕВАТЬ, пущай себе поют...

А в самую опасную ночь на Майдане осталось около 800 человек самых оторванных. До утра не надеялись выдержать. Перед утром подошли две сотни с Зпадной Украины - простых ребят, в большинстве не читающих академическую литературу и слабо разбирающихся в Большой политике - просто это были настоящие, ЕСТЕСТВЕННЫЕ, украинокультурные и украиноязычные украинцы - и Майдан устоял!

Ай-ай, как всё запущено! :)

Если бы 800 отпетых НЕ УСТОЯЛИ В ТУ НОЧЬ - вот тот миллион заполз бы ОБРАТНО В НОРЫ!!!

Ну ребята, неужели вы так далеки от реальной жизни?! 

+32
Семен - semen-izdali: 04.06.15 20:49

А я то всем говорю, что все изменения опирались на народное мнение (тот миллион и больше только в Киеве), что это никакой не переворот, что власть Украины все время была легитимная. пусть Янукович сбежал, но, в тч благодаря части депутатов ПР, кворум в Раде был всегда. И никакой хунты. И выборы легитимны. И договора заключались не с Януковичем, в тч по Крыму, а с государством Украина, которое представлял тогда........

Т.е. Вы сторонник того, что это был переворот, частично оправдывая пропаганду и действия Кремля?

+8
Дмытро - dmyitro: 05.06.15 04:37

"Легитимная" в глазах Кремля?!?! Или в чьих?!?!

Я - против такой "легитимности"! Старая заплесневелая "элита"  должна была уйти из руководства страной, а она осталась или села на места убежавших подонков!

Революция - смена руководящей элиты. 

Пока что у нас: "Трудно менять, ничего не меняя, - но мы будем!"

-8
Honey badger - honeybadger: 05.06.15 08:00

Революция - смена руководящей элиты. 

Крайне правый переворот - тоже.

+16
shimon - shimon: 06.06.15 05:17

А я то всем говорю, что все изменения опирались на народное мнение (тот миллион и больше только в Киеве), что это никакой не переворот, что власть Украины все время была легитимная. пусть Янукович сбежал, но, в тч благодаря части депутатов ПР, кворум в Раде был всегда. И никакой хунты. И выборы легитимны.

Все Вы правильно говорите. От того, что в трудный момент этот миллион испугался и дрогнул, а остались 800 человек, этот миллион не перестал сочувствовать идеям Майдана. Эти 800 чувствовали народную поддержку. А потом прошли выборы... И все, как Вы написали.

+16
Дмытро - dmyitro: 07.06.15 01:01

Шимон опять прав. :)

+8
Riyiv - kiyiv: 02.06.15 06:49

"Загиблі Герої Майдану" http://life.pravda.com.ua/person/2014/02/21/153011/  

Я насчитал 6 активистов и членов Свободы среди погибших. Проверьте, может кого пропустил.

То же самое на Википедии Список жертв http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8F

Если бы радикалы сыграли решающую роль в сражениях на Майдане, их бы Украина носила на руках. 

0
Михаил - pate: 03.06.15 01:59

Мне удалось найти упоминание о 20 погибших свободовцах, но надо понимать что были и члены других радикальных организаций. Конечно из Свободы не большинство, но очень много, ни как не коррелирует с процентом поддержки.

народный депутат Украины от партии «Свобода» Андрей Ильенко:

 .... Если бы не «Свобода», не было бы вашей власти сейчас! «Свободы» 20 человек в «Небесной сотне»! Есть хоть один от «Народного фронта», который погиб на Майдане?! Что вы рассказываете и кого вы обвиняете?! Как у вас есть совесть говорить это сейчас?!»

https://youtu.be/lnRhtOU4fRM?t=100

Более того, он утверждает что Народного Фронта в первых рядах не было. 

Я старался делать выводы аккуратно, "большое количество от свободовцев". Там где я сказал большинство, имел ввиду что большинство составляли радикалы а не только свободовцы.

Того я и боюсь, что из нац радикалов делают героев, выйдет как с Шухевичем в итоге.

+24
Lina - lina: 02.06.15 17:51

Хоть убей не вижу крамолы в том, что много было радикалов. Даже если бы и сыграли решающую роль, то что? А то, что была оверпрезентация и без конкретных цифр понятно и ожидаемо. Это ж не только украинский феномен.

+8
Михаил - pate: 02.06.15 21:20

Так и сейчас радикалы в первых рядах защитников суверинитета, и благодаря этому заходят во власть. Защита родины долг каждого, не важно кем был солдат, уголовником или инженером. Но наращивать,  усиливать и допускать во власть радикальные организаци опасно и недопустимо. Это было и германским феноменом когда то. Они демократии не построят, на антикоммунистической волне и с такими строителями строят обычно другое.

Ув. Лина, здесь ув. Прямяков Дмитрий приводил ссылку на израильский фильм о российских нео-нацистах. Вы назвали содержание фильма "впечатляющим до жути", в фильме  представлена организация Демушкина,  он ярый антипутинист, против войны на Донбассе.  И конечно он нацист который как обычно сам себя называет националистом.  

Вот интервью лидера этой организации:

https://youtu.be/G74upcOYDDM

У меня вопрос про Россию, демократические силы должны сотрудничать с ним по пути в постпутинскую Россию?

Усиливать его организацию?

Допускать в парламент?

По пути могут и герои возникнуть...

 

--------------------------------------------------------

кто то здесь писал:

"...Нацики, как вы говорите, из тех шо я видел, довольно адекватные люди..."

+16
Lina - lina: 02.06.15 19:22

Вы не поняли, уважаемый Михаил. Ужас не в том, какие эти ребята плохие. 

Суть фильма такая - увидев демонстративное, в стиле ИГИЛ убийство, снятое на видеокамеру, на героя фильма огромное впечатление произвела хуцпа (наглость) неонацистов, их ощущение безнаказанности. То, что они не побоялись снять это всё и даже рекламировать.

В результате расследования выяснилось что российские спецслужбы прекрасно и подробно знают о деятельности этих ребят. И то, что спецслужбы ничего с нацистами не делают - это потому, что не хотят делать. Несмотря, быть может, на их антипутинский настрой.

0
Михаил - pate: 02.06.15 19:42

Без коментариев:

Ужас не в том, какие эти ребята плохие. ...

Это нормальный метод спец.служб, лучше иметь одну известную контролируему организацию. Чем множество малоизвестных неконтролируемых. Они циники и служаки. Не набегаешься потом.

Не это предмет обсуждения.

Так как про сотрудничество?

 

+32
Lina - lina: 02.06.15 19:45

Это нормальный метод спец.служб

Без комментариев.

0
Михаил - pate: 02.06.15 21:39

Вынуждаете разворачивать, это нормальный метод работы всей нашей правоохранительной системы, здесь даже нет никакой политики или заговора.

Система работает только по кампании или по звонку и цели, отчитываться надо вовремя и правильно. Для того чтоб кого то взять им надо работать а работать это тяжело и рисковано.  Они могут товар и до лучшего случая придержать. Я ж намекал, это профессиональные циники. Политика впрямую здесь  отсутсутствует.  Я мотоциклист, большинство гаишников на посту, просто отворачиваются когда я подъезжаю, им влом меня останавливать, а вдруг я дам газу и уеду? Инспектору лишняя работа ни к чему, он лучше осевший под арбузами жигуль остановит. Я не об этом вопрос ставил.

Так что, сотрудничать с этими "довольно адекватными людьми..."?

+16
Lina - lina: 02.06.15 20:12

Вынуждаете разворачивать, это нормальный метод работы всей нашей правоохранительной системы

И я о том же.

+8
Михаил - pate: 02.06.15 20:14

Очевидно вы уходите от главного вопроса...

 

+16
Lina - lina: 02.06.15 20:24

Мы просто по разному думаем какой вопрос главный.

Вы даже не видите разницы между законно избранными депутатами (именно так и попадают в парламент) и какой-то группировкой.  А в парламенте - да, по всякому бывает. Такие союзы бывают - закачаешься. Только силы у партии Тагнибока маловато.

+8
Михаил - pate: 03.06.15 00:40

Лина, вы упорно уклоняетесь, есть только один вопрос который я поставил вам:

"Ув. Лина, ... (описание событий, факты) ..У меня вопрос про Россию.. сотрудничать с Демушкиным или нет?"

См. пост вверху.

+8
Lina - lina: 02.06.15 20:30

Я действительно не понимаю, что Вы имеете в виду. Кому сотрудничать? Какое отношение это имеет к Украине?

Или так, вопрос "как нам обустроить Россию"? Так этого я не знаю.

+8
Михаил - pate: 02.06.15 23:53

У меня к вам  вопрос про Россию, демократические силы должны сотрудничать с организацией Демушкина на пути в постпутинскую Россию?

Усиливать его организацию?

Допускать в парламент?

По пути могут и герои возникнуть...

----------------------------------------------------------------------------------------

по моему вопрос предельно ясен, аналогии с Украиной очевидны,

А там и Шухевич не далеко...

+48
Lina - lina: 02.06.15 20:43

Так нет же демократических сил. О чём Вы? Ответ ведь зависит от конкретных обстоятельств.

Обычно противоположные политические силы разве что сотрудничают в конкретных вопросах, бывает, а друг-друга не усиливают, нема дурных.

А что до "допускать в парламент", то есть волшебное слово "выборы".

А вообще ещё раз - не знаю я как россии обустраивают!

0
Михаил - pate: 02.06.15 20:46

Я не вижу смысла продолжать, вы не отвечаете на вопрос потому что он логично спроецируется на Украину при любом вашем ответе.

+30
Lina - lina: 02.06.15 21:01

Вы ж говорили, что Вы про Россию.

Хотите спрашивать про Украину, спрашивайте про Украину - нет же аналогии. В Украине есть демократические сила (разные), в России - нет.

В Украине не вижу проблем в сотрудничестве по конкретным вопросам.

0
Михаил - pate: 02.06.15 21:34

Будте честны, нацики есть и здесь и там, основной вопрос форума - сотрудничество с нацизмом. Это вопрос честности, если хотите чистоты рук. Ну и разумеется последствий.

Оруэл:

В наш век само понятие свободы мысли подвергается нападкам с двух сторон: с одной — его врагов в теории, апологетов тоталитаризма; с другой — его непосредственных врагов на практике, монополий и бюрократии. Любой писатель или журналист, желающий оставаться честным, обнаруживает, что ему мешают не столько прямые преследования, сколько общественные тенденции. Против него работают такие явления, ...........; военная обстановка долгого последнего десятилетия, разлагающего воздействия которой никто не смог избежать........

.....У любого лектора и спорщика с опытом они навязли в зубах. Я не стану опровергать здесь избитые заявления о том, что свобода — иллюзия или что в тоталитарных государствах свободы больше, чем в демократических, но остановлюсь на куда более тонком и опасном утверждении, будто свобода нежелательна, а честность мышления — это форма антиобщественного себялюбия. Хотя, как правило, на первый план выступают другие стороны вопроса, спор о свободе слова и свободе печати в основе своей — спор о желательности или, напротив, недопустимости лжи. В сущности, речь идет о праве освещать текущие события правдиво — разумеется, с поправкой на неосведомленность, пристрастность и самообман, которые неизбежно свойственны любому наблюдателю.

http://orwell.ru/library/essays/prevention/russian/r_plit

 

 

+24
Lina - lina: 02.06.15 21:21

Мойте руки перед едой. Полезно.

0
Михаил - pate: 02.06.15 21:27

Шухевич ваш герой,  Лина...

+24
Lina - lina: 02.06.15 21:29

:) :)

0
Honey badger - honeybadger: 02.06.15 23:56

Так нет же демократических сил.

Почему же нет? Мне кажется, уважаемый Михаил задает вполне легитимный вопрос. Есть люди, зарекомендовавшие себя либералами. На каком-то этапе оказавшись в меньшинстве они начали выходить на совместные акции протеста с Навальным - борцом с коррупцией. Но Навальный ходит и на митинги националистов, где часто присутствуют весьма сомнительные организации. С другой стороны - левые, в том числе коммунисты, с которыми либералы тоже иногда проводят совместные акции. Вся эта политическая борьба - вне парламента, поскольку вход в парламент контролируется властью. Вопрос заключается в том - с любыми ли политическими силами можно сотрудничать, чтобы победить коррумпированный режим с отчетливым привкусом фашизма?

+24
Lina - lina: 03.06.15 00:02

Вы у меня разрешения спрашиваете? :)

Я знаю, что у нас бывали и бывают самые странные и разные соединения по разным поводам. И большой беды в том не вижу.

-16
Honey badger - honeybadger: 03.06.15 02:03

Вы у меня разрешения спрашиваете? :)

Нет, уважаемая Лина, я у Вас буду спрашивать разрешения только чтобы сделать что-то, касающееся Вас лично.

  И большой беды в том не вижу.

Поскольку я согласен с уважаемым Михаилом, что Вы отвечаете уклончиво, я по своей привычке заострю вопрос. Считаете ли Вы лично (пожалуйста не отвечайте, что так вообще бывает) допустимым тактический союз с нацистами в политической борьбе?

+24
Lina - lina: 03.06.15 02:45

Уф. Наконец-то понятный вопрос. Спасибо.

Конечно да, если это не требует совершать преступлений. И не только политической - даже военной. Например, к финнам во 2МВ у меня претензий нет.

П. С. 

Хотя ведь я уже на это раньше отвечала

Lina - lina: 02.06.15 14:01

...

В Украине не вижу проблем в сотрудничестве по конкретным вопросам.

Где уклончивость?

0
Honey badger - honeybadger: 03.06.15 03:52

Например, к финнам во 2МВ у меня претензий нет.

У меня к финнам тоже нет претензий, потому что на них напали. И я бы сказал, что там как раз скорее было военное сотрудничество (причем одностороннее), а не политическое. Германия ведь ничего не сделала, чтобы защитить Финляндию в 1939-ом. Тем не менее, по моему мнению, в конечном счете Финляндия потеряла, а не выиграла в результате этого сотрудничества. И да, Ваша позиция мне теперь ясна, спасибо.

0
Михаил - pate: 03.06.15 00:14

Она не ответит, война идет.

..военная обстановка долгого последнего десятилетия, разлагающего воздействия которой никто не смог избежать........

+24
Lina - lina: 03.06.15 01:02

..военная обстановка долгого последнего десятилетия, разлагающего воздействия которой никто не смог избежать.......

Вы о чём?! :)

0
Михаил - pate: 03.06.15 01:10

Я думаю, что прямо заявить о недопустимости  сотрудничества с нацистами  вам мешает ситуация в Украине.  В другое время,  я уверен, вы бы это сказали.

+24
Lina - lina: 03.06.15 01:10

Извините, но Вы совсем запутались. Особенно с военной обстановкой долгого последнего десятилетия. :)

0
Михаил - pate: 03.06.15 01:16

Лина, вы как то рассеяны, это повтор цитаты Оруэла  на 4 моих поста выше, та война просто была дольше, я даже это не выделял.

см. Михаил - pate: 02.06.15 14:34

+24
Lina - lina: 03.06.15 01:19

Дольше чем что? 

0
Михаил - pate: 03.06.15 01:24

Вы просто троллите, та война была дольше чем война в Украине сегодня.

+24
Lina - lina: 03.06.15 01:27

Это Вы троллите. Какое отношение имеет ко мне война в Украине? На данный момент у нас вроде всё относительно тихо, хотя одна ракета на той неделе залетала.

0
Михаил - pate: 03.06.15 01:28

Тогда я уже не знаю чем оправдать вашу терпимость к нацистам.

+16
Lina - lina: 03.06.15 01:35

Я совершенно была бы не против, если бы наши герои развешали украинских героев на берёзках. Но оставляю за украинцами право на иное мнение.

+8
Михаил - pate: 03.06.15 01:52

Вы сипатизируете  ДНР?

+24
Lina - lina: 03.06.15 02:09

Ни капельки.

+16
shimon - shimon: 03.06.15 03:51

Она не ответит, война идет.

Я думаю, что прямо заявить о недопустимости  сотрудничества с нацистами  вам мешает ситуация в Украине.  В другое время,  я уверен, вы бы это сказали.

:-) Вам же ответили: по конкретным вопросам можно.

+8
Михаил - pate: 02.06.15 21:48

Хотя раньше вы, Лина, писали:

По поводу Шухевича речь может действительно идти только о признании и раскаянии, а этого нет смелости сделать далеко не только у украинцев.

+8
Lina - lina: 03.06.15 05:20

Плохо я выразилась. Вы не первый, кто не понял, что это означает всего только, что я не берусь за украинцев решать, кто у них герой. А про раскаяние я уже много раз повторяла - что никакого раскаяния по этому поводу требовать не собираюсь.

+16
Михаил - pate: 03.06.15 07:27

Кто у них герой решают сами украинцы,  здесь обсуждаются их решения.

Получается что вы  не можете рассуждать ни о России ни о Украине.

shimon - shimon: 02.06.15 20:51

:-) Вам же ответили: по конкретным вопросам можно.

Это не ответ, а уход от ответа в неопределенную область множества вопросов,

по вопросу разгона этих организаций и я с ними готов сотрудничать.

К тому же я спрашивал: "Допустимо ли демократическим силам  России сотрудничать с нацистом Демушкиным?"

Ответ: "В Украине не вижу проблем в сотрудничестве по конкретным вопросам."

Два ухода в одном ответе.

Главное я понял, и по лайкам и по коментариям, с нацистами можно сотрудничать.

Пошел править mindset...

-------------------------------------------------------------------------------------

Отвечаю здесь на реплику внизу так как заблокирован.

Вопросы возникают, но это не вопросы сотрудничества с нацистами, а вопросы более филосовские,

человек не исправим, даже цивилизованность и образование не избавляют его от плохой памяти,  от соблазна простых решений  текущего дня.

----------------------------------------------------------------------------------------

Меня очень радует сообщение Riyiv - kiyiv: 02.06.15 22:40

О том что радикалы в 2014 году значительно потеряли популярность, но остается вопрос что сейчас  в 2015? 

--------------------------------

Я не могу давать ответы, хотя в личке об этом обявления нет. Я не знаю почему, сначала я подумал что потому что загнали в минус, но сейчас опять есть плюс но отвечать не могу.

+24
Lina - lina: 03.06.15 05:31

Это не ответ, а уход от ответа в неопределенную область множества вопросов,

Так в жизни оно всегда так, уважаемый Михаил: ищешь ответ, находишь вопросы ...

Сложно всё. Вот, кстати, в фильме этот мужик начал своё расследование с разговора с семьёй жертвы нацистов в Дагестане. И ИМЕННО ТОГДА боялся больше всего. Если бы дагестанцы узнали, что он из Израиля - убили бы.А он с ними сотрудничал. Так вот.

-6
Honey badger - honeybadger: 03.06.15 06:53

А он с ними сотрудничал. Так вот.

Вы лукавите. Расследование инкогнито (тем более с риском для жизни) - это не сотрудничество. 

+8
Lina - lina: 03.06.15 12:34

Он не сотрудничал с ними, верно. Он им помогал. Он расследовал смерть их сына.

0
Honey badger - honeybadger: 03.06.15 23:00

Он им помогал. Он расследовал смерть их сына.

Извините, я не понял смысл Вашего утверждения. Вы полагаете, что те, кому он помогал расследовать смерть сына, его бы убили?

+16
Lina - lina: 03.06.15 23:08

Да, могли бы. Он же еврей. Это же Дагестан.

-16
Honey badger - honeybadger: 04.06.15 01:14

Да, могли бы. Он же еврей. Это же Дагестан.

Извините, Ваши аргументы слишком общие, чтобы быть убедительными. Чтобы подозревать людей в намерении убить того, кто им помогал с расследованием смерти сына, нужны более веские основания.

+32
Lina - lina: 04.06.15 01:35

:)

Вы знаете, если Вам всё время кажется, что за Вами кто-то гонится, это вовсе не значит, что у Вас паранойя.

Почему смелый до безумия еврей боялся ехать в Дагестан (а он  сказал, что в Дагестане он боялся больше, чем у нацистов),  Вам очевидно не понять. Точно так-же как чего боятся инородцы в Москве.

Попробуйте спросить знакомых евреев, быть может, кто-то лучше объяснит. :)

А пока - поверьте на слово (или не поверьте - что делать).

Это сказал мужик в фильме, говорю Вам я, говорит ув. Шимон, и, уверена, с нами согласны большинство, если не все евреи на этом форуме.

П. С. Если что, я вовсе не хочу Вас задеть. Ваше право сказать: я вам всем не верю, вы все параноики.

+16
shimon - shimon: 04.06.15 02:40

Не просто еврей, а израильтянин, что могло особо возбудить исламиста, буде он там оказался.

-32
Honey badger - honeybadger: 04.06.15 03:49

Почему смелый до безумия еврей боялся ехать в Дагестан (а он  сказал, что в Дагестане он боялся больше, чем у нацистов),  Вам очевидно не понять. Точно так-же как чего боятся инородцы в Москве.

Я понимаю почему он боялся ездить в Дагестан. И поверьте мне еврей в Дагестане не чувствует себя точно так же как любой инородец в Москве. И не только еврей. Я Вам уже говорил, что в Москве живет много инородцев (очень не люблю это слово, но повторяю вслед за Вами), которые не только ничего не боятся, но и готовы агрессивно защищать своих единоверцев. Здесь даже выкладывали ролик, который это доказывает.

Но тот факт, что в Дагестане еврею находиться опасно никак не подтверждает Вашего утверждения, что именно люди, которым он помогал с расследованием смерти сына, могли его убить. В нацистской Германии в 1943 году евреям было находиться вероятно опаснее, чем сегодня в Дагестане. Но даже тогда и там не любой немец убил бы еврея, особенно если тот ему помогал.

+8
Lina - lina: 04.06.15 04:58

1. У этих людей есть соседи. Для которых убить еврея, да тем более израильтянина - предмет гордости. Эти люди принадлежат обществу, чья идеология немногим лучше, чем идеология Шухевича и ко. И они, скорее всего, её разделяют.

А что, если бы для расследования, потребовалась помощь всей их общины - надо было бы гордо отказаться: мол, "с нацистами не сотрудничаю"?

2. Я не знаю, как чувствуют себя ВСЕ инородцы в Москве. Но человеку неагрессивному, мирному у которого рядом нет "единоверцев" неуютно.  Речь-то с самого начала зашла о девчонке (как я могу предположить лет 20-и - после армии, израильтяне часто ездят путешествовать после армии).

А те, о которых вы говорите, что они ведут себя агрессивно - эту ситуацию только усугубляют. И я понимаю, прекрасно понимаю москвичей, которым они мешают. У медали две стороны.

Кстати, если не убьют, а только обругают - тоже не делает Москву в твоих глазах более уютной. Даже если обругавшего только что обидел один из этих парней в курточках.

-32
Honey badger - honeybadger: 04.06.15 05:57

У этих людей есть соседи. Для которых убить еврея, да тем более израильтянина - предмет гордости. Эти люди принадлежат обществу, чья идеология немногим лучше, чем идеология Шухевича и ко. И они, скорее всего, её разделяют.

Опять же что соседи скорее всего убийцы израильтян – это домысел. Не все мусульмане ненавидят израильтян. Я встречал татар, которые относятся к евреям с большим уважением. Да и среди кавказских мусульман тоже – Шаов например.

А что, если бы для расследования, потребовалась помощь всей их общины - надо было бы гордо отказаться: мол, "с нацистами не сотрудничаю"?

Я очень сомневаюсь, что можно вот так одним махом записать всех дагестанцев в нацисты.

Я не знаю, как чувствуют себя ВСЕ инородцы в Москве. Но человеку неагрессивному, мирному у которого рядом нет "единоверцев" неуютно.  Речь-то с самого начала зашла о девчонке (как я могу предположить лет 20-и - после армии, израильтяне часто ездят путешествовать после армии).

Я ничего не понял из того, что Вы написали, извините. Почему неагрессивному, мирному человеку нужны рядом «единоверцы» (которые вдруг возникли в разговоре вместо «инородцев»)? Я вот неагрессивный, мирный атеист, и даже если рядом со мной в Москве окажутся «единоверцы» (я знаю, что Вы считаете атеизм верой), я их не узнаю по внешнему виду. И сомневаюсь, что девчонке, отслужившей в израильской армии, будет очень страшно в Москве (конечно, без автомата на плече и товарищей рядом не так уютно, но это же другая страна – чего Вы ожидаете?). Что мама волнуется – понятно, но уважаемый Шимон сам признал, что мамины страхи могут быть не всегда рациональными.

А те, о которых вы говорите, что они ведут себя агрессивно - эту ситуацию только усугубляют. И я понимаю, прекрасно понимаю москвичей, которым они мешают. У медали две стороны.

Совершенно верно. Нормальным людям те, кто ведут себя неагрессивно, не мешают. А агрессивные мешают независимо от этнического происхождения. И Ваши собственные рассуждения подтверждают, что для израильской девочки встреча в Москве с «инородцем» с Кавказа может быть опаснее, чем русские.

Кстати, если не убьют, а только обругают - тоже не делает Москву в твоих глазах более уютной. Даже если обругавшего только что обидел один из этих парней в курточках.

Согласен, что неприятно если обругают. И что Москва не город самых вежливых людей на свете. Но это ведь другая история? Мама же не боялась, что дочку там обругают? А то бы наверно увезла ее из Израиля в Канаду, где ей бы не пришлось в армии служить (что уж точно опаснее, чем быть обруганной в Москве).

+8
shimon - shimon: 04.06.15 06:51

уважаемый Шимон сам признал, что мамины страхи могут быть не всегда рациональными.

:-) Уважаемый Шимон признал, что мамины страхи могут быть преувеличенными. Я даже уверен, что преувеличены - на то она и мама. Это не значит, что они лишены рационального зерна.

И Ваши собственные рассуждения подтверждают, что для израильской девочки встреча в Москве с «инородцем» с Кавказа может быть опаснее, чем русские.

Это очень утешает ее маму: если дочь не с русскими скинхедами встретится, так с кавказцами.

+8
shimon - shimon: 04.06.15 06:49

где ей бы не пришлось в армии служить (что уж точно опаснее, чем быть обруганной в Москве).

:-) У нас же девушки обычно не бегают по полям с гранатой.

+16
Michal Rams - michal: 09.06.15 02:31

Но ведь ругают иногда в армии?

+16
Lina - lina: 09.06.15 05:31
0
shimon - shimon: 04.06.15 04:31

Но даже тогда и там не любой немец убил бы еврея, особенно если тот ему помогал.

Но если не любой, этого же недостаточно для того, чтобы чувствовать себя в безопасности. Риск есть, об этом речь.

+16
shimon - shimon: 04.06.15 06:40

Чтобы подозревать людей в намерении убить того, кто им помогал с расследованием смерти сына, нужны более веские основания.

Тут же масса возможностей. Дагестанцы обычно живут большими семьями, даже кланами. В семье с большой вероятностью может оказаться безумный фанатик, или два фанатика, очень опасных даже для того, кто расследует убийство их сына. Или могут убить еще до того, как узнают цель приезда. Или не поверят в объявленную цель приезда. Или просто проболтаются соседям...

0
shimon - shimon: 03.06.15 06:28

В каком смысле Вы заблокированы?

0
Михаил - pate: 04.06.15 02:38

Видимо, после того как меня загнали в минус мне заблокировали возможность отвечать. После того как я вышел в плюс она не появилась.  

Но я догадался выйти и зайти, теперь все нормально.

Также, добавлю что при весе голоса 2 в личке, при лайке приращивалось только 1.

Я понял почему добавлялось только 1, когда я зашел в форум цена голоса была 1.

Потом она возросла до 2 но добавлялась только 1. Это запоминается при входе.

 

+16
shimon - shimon: 03.06.15 08:21

Вряд ли у Вас был такой большой минус, что не могли ответить. Какой-то сбой, думаю.

+24
Михаил - pate: 03.06.15 09:50

Да, было около -10, интересный мониторинг, когда вечер пришел на восток Европы счетчик резко ушел в минус от +120, когда на запад то +240. А у меня здесь был фактически только один вопрос.

+24
Михаил - pate: 03.06.15 20:07

Солнце пришло в Россию, рейтинг опять провалился, с +240 до +48.

Видимо на западе этот вопрос не актуален, сотрудничать не с кем, нет и задач.

Разница оценок вопроса где то 200.

0
shimon - shimon: 03.06.15 20:21

Вообще-то, в России много часовых поясов, и не все работают при солнечном свете. Есть пользующиеся электричеством.

+18
Riyiv - kiyiv: 03.06.15 05:40

Чтобы сбросить Януковича, украинцы сначала понадеялись на радикалов и на парламентских выборах 2012 года Свобода получила 12% по партийным спискам. 

 

Очевидно, Майдан изменил точку зрения избирателей. Послемайданные результаты радикалов следующие:

На президентских выборах 2014 за кандидата от Свободы (Тягныбока) проголосовало 1,2% избирателей, за кандидата от Правого сектора (Яроша) - 0,7% избирателей.

На парламентских выборах по партийным спискам Свобода получила 4,7% голосов, Правый сектор - 1,8%, Конгрес украинских националистов (наследник бандеровцев) - 0,05%.

По мажоритарным спискам Свобода получила 6 депутатов (примерно 3% от мажоритарных депутатов), Правый сектор - 1 депутата. Другие радикальные силы в избирательных списках отсутствували. 

+8
shimon - shimon: 03.06.15 05:53

Спасибо.

+24
Михаил - pate: 03.06.15 10:29

Это весьма обнадеживает.

Однако...

А как же партия Ляшко? У нее 7.44%.

Это не  радикальная партия?

Если их добавить то будет 14%.

+8
Riyiv - kiyiv: 05.06.15 05:11

Партия Ляшка не так радикальная, как скандальная. При том предметом скандала редко бывает тема национальная или этническая, а больше социальная. 

0
Михаил - pate: 09.06.15 17:49

Партия Ляшка существовала в тот период когда радикалы заняли 12% на выборах 2012?

0
Михаил - pate: 12.06.15 20:09

 

Дмытро - dmyitro: 01.06.15 12:51

Бросьте, Шимон.

Ищите нацистов в единственном месте на пост-совке - В Кремле.

Украинские националисты на Майдане были именно самой активной и еффективной СИЛОЙ. Как показала приктика, на многомесячное пение Гимна и свечение фонариков посреди мороза - просоветским-пророссийским ПОДОНКАМ, держащим Укураину за горло ГЛУБОКО ПЛЕВАТЬ.

12.06.2015

///Палата представителей США приняла поправку о запрете подготовки американскими инструкторами бойцов батальона "Азов". Об этом сообщаетсяна сайте одного из авторов поправки, конгрессмена от Демократической партии Джона Коньерса.

Коньерс приводит данные журнала Foreign Policy, который охарактеризовал батальон "Азов" как "откровенно неонацистскую" и "фашистскую" организацию. По словам конгрессмена, Азов возник из военизированной национал-социалистической группы под названием "Патриот Украины". Она распространяла лозунги превосходства белой расы, расовой чистоты, необходимость авторитарной власти и централизованной национальной экономики.///

http://mirror503.graniru.info/Politics/World/US/m.241844.html

 

0
Юрий - prihodko: 01.06.15 14:32

Очень странный аргумент...

+40
Грицько - perelayaniy: 01.06.15 15:30

Может перейдем от далекой и трагической истории к повседневной современности, внушающей некий оптимизм?

https://www.facebook.com/peter.nemirovskiy.1/posts/1606483449607898?comment_id=1606564789599764&offset=0&total_comments=34&comment_tracking=%7B"tn"%3A"R9"%7D

 

Peter Nemirovskiy

Вчера, в 13:40 · отредактировано · 

Очутился в лифте со своей новой сотрудницей. Едем - на 48 этаж, дорога дальняя, можно поговорить по душам. Как в поезде. "Вы откуда?" - спросила она меня по-русски, признав во мне своего. "Из Киева" - ответил я. "А я из Львова, - сказала она. - Недавно ездила во Львов, в гости. Очень там сейчас красиво и чисто. Даже лучше, чем в Киеве". "Может быть" - согласился я. Затем она неожиданно перевела разговор на другую тему. "Знаете, я прожила во Львове тридцать лет, среди бандеровцев. И ни разу - повторяю - ни разу не сталкивалась с антисемитизмом. А вот мой муж - из Киева, так ему в Киеве с этим сталкиваться приходилось..." 

0
Михаил - pate: 01.06.15 18:36

А почему счетчики лайков в большинстве случаев кратны 8?

+8
Lina - lina: 01.06.15 19:05

Это зависит от рейтинга.

До 100, кажется, вес голоса = 1

Потом есть 2 и 4

После 500 = 6

После 1000 = 8

 

-8
Михаил - pate: 01.06.15 19:10

ого... у вас почти 80000...

свобода исключает равенство и братство...

+30
Дмытро - dmyitro: 01.06.15 22:11

http://www.istpravda.com.ua/columns/2015/05/5/148226/

Историк Виталий Нахманович о так называемых "законах о декоммунизации" и тех, кто против...

+8
Михаил - pate: 03.06.15 01:21

Все конечно так, все правильно,  но все же интересно, какая страна оккупировала 70 лет Россию? С кого б спросить за это?

Я так понимаю относительно оккупанта Украины в этой статье все ясно.

-8
- : 01.06.15 22:36
Комментарий удален
+32
shimon - shimon: 02.06.15 00:22

Столько слов, и все голословно...

-32
- : 02.06.15 20:09
Комментарий удален
+16
shimon - shimon: 03.06.15 03:53

Таки да.

+32
Семен - semen-izdali: 02.06.15 03:11

Европейские войны памяти: кто взорвал консенсус истории и чем за это заплатит

О «войнах памяти» и «войнах символов», о крахе прежнего европейского консенсуса по проблемам истории, о законах, запрещающих те или иные исторические высказывания, о героизации преступников и исторической амнезии мы беседуем с профессором Европейского университета в Санкт-Петербурге, известным историком Алексеем МИЛЛЕРОМ.

Спорное интервью.

Но актуально, и по данной теме, и:

Дружественное вторжение 1968 года Глава МИД Чехии Любомир Заоралек вызвал посла России Сергея Киселева для объяснений по поводу фильма «Варшавский договор. Рассекреченные страницы», который посвящен событиям «Пражской весны» 1968 года... Глава МИД Чехии задался вопросом, «почему по прошествии многих лет, на протяжении которых за эту оккупацию извинились не только представители Советского Союза, но и власти современной России, стало возможным появление такого документального фильма на российском государственном телевидении».
Документальный фильм был показан 23 мая по телеканалу «Россия 1», который входит в холдинг ВГТРК. Авторы фильма утверждают, что вторжение войск СССР и стран Варшавского договора было дружественным шагом для защиты Чехословакии от угрозы переворота, поддерживаемого Западом и Североатлантическим альянсом...

И про повторение в виде фарса не скажешь, слишком сегодня крови много.

+46
Грицько - perelayaniy: 02.06.15 16:00

Из интернета

Вроде бы off top, но, по-моему разумению,  в яблочко.

                              ГРАНАТА МОЯ

 

                                                                                              "Вы –  бурят? Как я рад!"

                                                                                     Народный артист России Иосиф Кобзон

 

Люблю справедливость в чужие края

Ввозить не тая или даже тая.

 

Пускай подымают противники вой,

Что мой гумконвой – не совсем гумконвой.

 

Ведь в этом сокрыта Вся сущность моя:

Граната, граната, граната моя.

 

Обидел бурята предатель-хохол,

И землю бурята родную увёл.

 

Проснулся бурят и узрел его глаз,

Что кто-то похитил родимый Донбасс,

 

Могила Саура, степные края,

Граната, граната, граната моя!

 

Решил я тогда, что пойду воевать,

Чтоб землю в Донбассе бурятам отдать.

 

Тогда, оседлав унитаз и биде,

Предстанет кочевник Уланом-Удэ.

 

Я песню пою, кулаками бия:

Граната, граната, граната моя!

 

Ведь я бескорыстен и искренне рад,

Что землю получит мой верный бурят.

 

А если он пулю получит в живот,

То это ведь то, для чего он живёт.

 

Мы русские пчёлы большого роя,

Граната, граната, граната моя!

 

Москва и Саранск, Чебоксары и Вольск,

Все грады и веси – источники войск.

 

Несут на штыках ослепительный мир,

Где будут мочить, опустивши в сортир.

 

Не только в Донбассе, всегда и везде

Раисся, Раисся, Раисся вперде!

 

2 июня 2015

 

А.Габович 

+8
Виталий Литвин - vitl: 02.06.15 15:38

офтоп конечно

Театр.док уничтожают

   но как же это один в один СССР...  здравствуй, великий и могучий... и вечно-живой

+64
Семен - semen-izdali: 02.06.15 20:31

Тоже оффтоп:

МН17: «Улики, подтверждающие, что рейс МН17 был сбит ракетой БУК»

 из старого MH 17

«Алмаз-Антей»: Малайзийский Boeing над Украиной был сбит зенитной управляемой ракетой

"Аноним" проявился.

советник генерального конструктора концерна «Алмаз-Антей» Михаил Малышевский.

По словам Малышевского, ракета не могла быть запущена из населенного пункта Снежное, как это утверждалось ранее. Она была запущена из района южнее населенного пункта Зарощенское на Украине

Кроме того, ракета комплекса «Бук-М1» могла принадлежать только Украине, в России ее сняли с производства в 1999 году, заявил гендиректор концерна «Алмаз—Антей» Ян Новиков. «Данная ракета комплекса „Бук“ была снята с производства в 1999 году. То есть ни концерн, ни его предприятия не могли поставить эти ракеты в XXI веке кому бы то ни было»

Кроме производства есть еще складское хранение.

+32
Вадим - vadim-astanin: 02.06.15 21:21

Отошли на заранее оборудованные позиции и закрепились. Все остальные версии считать недействительными. А шо делать со свидетелями, найденными главредом "КП" Сунгоркиным? Диспетчер пьёт горькую и продолжает утверждать, что лично знает украинского пилота штурмовика, сбившего рейс MH17.

Однако без казуса не обошлось: «Алмаз-Антей» использовал на пресс-конференции «подделанные» снимки Минобороны.

+23
Семен - semen-izdali: 02.06.15 23:33

Бук горел на параде в Чите 9 мая 2015г. https://www.youtube.com/watch?v=S2DRni6c0Z0

На горевшем Буке ракеты 9М38М1 - те самые, о которых на пресс-конференции гендиректор концерна Алмаз-Алтей (конструирование и производсвто ПВО) заявил "Итак, главный вывод пресс-конференции: малазийский Боинг был сбит ракетой 9М38 (М1) ЗРК Бук-М1, они есть только у Украины, у России их нет" https://twitter.com/i_korotchenko/status/605696249464012801 Как различить ракеты: на официальном сайте Путина фотография http://static.kremlin.ru/media/events/photos/big/41d4a72683bdda904b09.jpeg слева новая ракета 9М317 (с хордой крыла короче), справа старая ракета 9М38М1 (с хордой крыла длиннее). Чертежи ракет можно посмотреть например на https://en.wikipedia.org/wiki/Buk_missile_system#Missiles И сама горевшая на этом параде в Чите пусковая установка (СОУ) внешне такая же, как сбившая малазийский самолет, т.е. М1 или М1-2. У более новой М2 крышка радара совсем другой формы.

-24
Юрий - prihodko: 03.06.15 14:51

К сожалению я не специалист по "Буку".
Я служил командиром расчёта пусковой установки комплеса "Круг" - это предшественник "Бука".  Так вот на "Круге" гарантийный срок у ракеты был 5 лет. Как только ракете исполнялось 5 лет её отправляли на полигон, и отстреливали на учебных стрельбах. 
Было бы очень интересно выяснить аналогичный гар. срок у ракеты "Бука"...  
А срок хранения 16 лет вызывает у меня лично одни вопросы. 

+39
Семен - semen-izdali: 03.06.15 16:45

 Термин "тролль" происходит от английского to trawl, "ловить сетью" - тролли прочёсывают форумы сети в поисках внимания (trawl for the attention). Троллю совершенно безразлично о чём, собственно, идёт разговор. Ему нечего сказать по существу, или просто сообщить о чём-нибудь интересном. Его интересует только внимание к его персоне - и он будет делать что угодно, лишь бы обратить на себя внимание.

Еще и отвлечь внимание от сути вопроса.

Еще раз: Бук горел на параде в Чите 9 мая 2015г. https://www.youtube.com/watch?v=S2DRni6c0Z0   с такими ркетами. У нас в частях и на складах чего только нет, потоком идет вооружение и боеприпасы в Донецк и Луганск, бывает и новая техника засвечивается, каковая только у нас.

Позвоните им, задайте этот вопрос, здесь не об этом. Чего здесь троллить?

"Юрий - prihodko " - Оффтоп: У меня на корабле (70-е гг),сигнальщиками были два брата Приходько (с Украины), хорошие ребята, только пришлось их как специалистов самому готовить, учебки не готовили - и флажный симафор, и азбуку Морзе (световая сигнализация прожектором), и флаги расцвечивания (военно-морского свода сигналов) и их значение, МППСС............  Глупых вопросов не задавали.

+8
Юрий - prihodko: 04.06.15 11:50

На самом деле:
В интернете «троллями» называют лиц, провоцирующих эмоциональную перепалку (с переходом на личности), преследующих других пользователей или выдающих себя за других людей. 

+40
Michal Rams - michal: 02.06.15 22:08
+48
Вадим - vadim-astanin: 02.06.15 22:32

11 ЗАПОВЕДЬ: НЕ ЗАРЫВАЙСЯ

Честно говоря, давно пора было: там же, на каждой странице буквально – разбой, военные преступления, массовые убийства, изнасилования девственниц. Статья на статье. Причем, что интересно, преступники сплошь евреи – и налицо действия в составе организованной группы!

То есть, во всех отношениях удачный случай.

И все-таки, на месте уральских прокуроров я бы притормозил, от греха подальше.

Видите ли, в чем дело... как бы вам сказать... Дело в том, что глава этой преступной группировки (не будем называть его по Имени)... он ведь не обычный  гражданин какой-нибудь... Он ведь, типа, Господь ваш, вы в курсе?

И не просто так устраивал мочилово, отраженное в Пятикнижии, а – устанавливал вертикаль власти. Это государственная необходимость была, а не обычная уголовщина. Чуете, куда идет?

+16
Valdis - laacisv: 02.06.15 22:54

Не по теме.

http://censor.net.ua/video_news/338484/a_potom_bld_kombat_uvidit_kak_my_budem_bashit_videozapis_s_telefona_rossiyiskogo_spetsnazovtsa_aleksandrova

Это русский спецназ?Детский сад какой то.Но и в Африке дети - убийцы были востребованы.

+96
Семен - semen-izdali: 03.06.15 00:00

По теме, но с другой стороны, статья Сергея Баймухаметова

В 1994 году в Москве, на территории храма Всех Святых (у метро "Сокол"), создали православный мемориал "Примирение народов России, Германии и других стран, воевавших в 2-х Мировых и Гражданской войнах".

На постаменте высечено: "Атаманы: Краснов, Шкуро, Доманов, Султан-Гирей Клыч, Павлов, фон Паннвиц, Кононов, Зборовский, генералы: Кутепов, Миллер, Михайлов, Каульбарс, Туркул, Хольмстон-Смысловский, Скородумов, Штейфон. Воинам Российского общевоинского союза, Русского корпуса, Казачьего стана, казакам 15 кавалерийского корпуса, павшим за веру и отечество". Надпись неточная. 15-й кавалерийский корпус назывался "XV казачий кавалерийский корпус СС ".

Значит, это они, казаки-эсэсовцы сражались "за веру и отечество"?

Русский корпус (первоначальное назание «Русская охранная группа») воевал против югославских партизан. Подчинялся германскому хозяйственному управлению в Сербии, затем был включен в состав вермахта. .....

Кутепов возглавлял Российский (Русский) общевоинский союз, склонявшийся к сотрудничеству с нацистами еще до прихода Гитлера к власти, но в прямых контактах с фашистами генерал не был замечен. Выкраден чекистами в 1930 году.

А все остальные - воевали в составе армий вермахта и СС против СССР и союзных войск. После Краснова и Шкуро самый заметный из них - генерал войск СС, группенфюрер СС, Походный атаман Казачьего стана Гельмут Вильгельм фон Паннвиц..............

-210
Honey badger - honeybadger: 03.06.15 01:21

Значит, это они, казаки-эсэсовцы сражались "за веру и отечество"?

Конечно, они сражались за веру и Отечество. Как и украинские эсэсовцы и полицаи. Только негодными средствами и против (или по крайней мере без поддержки) большинства своего народа.

+22
Oleg - polkovnik: 03.06.15 02:51

Конечно, они сражались за веру и Отечество.... Только... по крайней мере без поддержки большинства своего народа.

А как Вы это "большинство" подсчитали? Откуда уверенность в "большинстве"?

-124
Honey badger - honeybadger: 03.06.15 03:02

А как Вы это "большинство" подсчитали?

Так его не надо подсчитывать. Движение, поддержанное большинством народа, победило бы.

+44
Oleg - polkovnik: 03.06.15 03:21

 Движение, поддержанное большинством народа, победило бы.

Ой, я Вас умоляю (извините, не знаю как к Вам обращаться, уж очень ник забористый, а постоянно его копипастить утомляет) . Вы так до сих пор и не поняли, почему и какой ценой досталась победа Советскому Социалистическому Союзу над Национал - Социалистической Германией. А вроде книги хозяина этого сайта читали, Суворова, наверное, тоже.

-60
Honey badger - honeybadger: 03.06.15 04:34

А вроде книги хозяина этого сайта читали, Суворова, наверное, тоже.

Уважаемый Олег! Вы меня можете звать просто Ник :) Да, я читал и Суворова, и книги уважаемого М.С. И именно они помогли мне окончательно утвердиться в своем мнении. Победа досталась СССР (и не только ему, но союзникам тоже) огромными человеческими жертвами. И именно уважаемый М.С. убедительно показал, что пока народ не хотел воевать, ни о какой победе не могло быть и речи.

+36
Lina - lina: 03.06.15 04:39

Просто дополнить цитатой

Я написал семь книг, извел очень много бумаги, чтобы отстоять простой тезис: воюют не танки и не самолёты, воюют или не воюют люди.

+48
Oleg - polkovnik: 04.06.15 01:28

уважаемый М.С. убедительно показал, что пока народ не хотел воевать, ни о какой победе не могло быть и речи.

Ник, уважаемый М.С. убедительно показал, на мой личный вгляд, что народ воевать за СССР не хотел. Миллионами сдавался в плен, десятками тысяч бросал технику и вооружение, сотнями тысяч тонн боеприпасы, запасы, продовольствие и т.д. А потом его заставили воевать жестокостью, загрядотрядами и штрафбатами. А вот с тем, как Марк Семёнович пишет, что начиная с 1943-го года народ искренне пошёл воевать, я как раз и не согласен. Никогда он воевать за советскую власть не хотел, ни в 1941-м, ни начиная с 1943-го. Ему (народу), просто деваться уже некуда было. Сталин переломил ход войны и народ свой через колено. И народ просто прекратил даже и такое пассивное сопротивление ему, как нежелание воевать.

-40
Honey badger - honeybadger: 04.06.15 02:23

 А вот с тем, как Марк Семёнович пишет, что начиная с 1943-го года народ искренне пошёл воевать, я как раз и не согласен.

Зачем же Вы ссылались на Солонина, если Вы с ним не согласны?

0
Oleg - polkovnik: 04.06.15 03:46

Зачем же Вы ссылались на Солонина, если Вы с ним не согласны?

Так я не во всём же с ним не согласен. В большинстве, что он пишет, согласен.

-23
Honey badger - honeybadger: 04.06.15 03:52

 В большинстве, что он пишет, согласен.

Но Вы привели Солонина как аргумент по поводу именно того тезиса, с которым Вы у него не согласны. А Суворов мне кажется еще меньше сомнений высказывал в боевом духе Красной Армии. Он больше упирал на то, что она готовилась к наступлению и оказалась неподготовленной к обороне.

+32
shimon - shimon: 04.06.15 02:55

уважаемый М.С. убедительно показал, на мой личный вгляд, что народ воевать за СССР не хотел.

Но это совсем не значит, что он хотел воевать против СССР. Да еще на стороне Гитлера. А потом очень многие хотели воевать за СССР. Это была для них единственная возможность воевать за Родину.

0
Юрий - prihodko: 04.06.15 14:50

Ник, уважаемый М.С. убедительно показал, на мой личный вгляд, что народ воевать за СССР не хотел. Миллионами сдавался в плен, десятками тысяч бросал технику и вооружение, сотнями тысяч тонн боеприпасы, запасы, продовольствие и т.д. 
---------------------------------
Насколько я помню, уважаемый М.С. действительно писал, что в 1941 народ воевать за СССР действительно не хотел. 
Но к концу 1941-началу 1942 народ (в первую очередь - славяне и евреи) шкурой почувствовал, что речь идёт о его физическом существовании, о его выживании, как народа и начал воевать с немцами всерьёз, по взрослому. С этим тезисом уважаемого автора я полностью, на 100%, согласен. 

+24
Виталий Литвин - vitl: 04.06.15 17:45

насколько помню я, уважаемый М.С.предполагал, что вторая гражданская  кончилась к концу 1942 года

0
Юрий - prihodko: 04.06.15 11:53

Было бы очень интересно услышать "почему". "Какой ценой" я знаю.

-48
Юрий - prihodko: 04.06.15 15:03

Я поражен. Вы высказали такую очевидную мысль и получили столько "-".  Это при том, что хозяин сайта - антинацист, что тоже очевидно.
Тогда что за публика правит бал на этом сайте? 

+100
Lina - lina: 03.06.15 14:28

Тогда что за публика правит бал на этом сайте? 

Жидобандеровцы. :)

+16
Михаил - pate: 03.06.15 21:05

Это весьма пародоксальное определение.

Как его может глотать не поперхнувшись обыватель не понятно...

+55
Lina - lina: 03.06.15 21:14

Подробнее

Эта обширная группа включает в себя следующие категории "чужих":
1. Все, кто живет западнее Востока и поэтому попали под тлетворное влияние Европы.
2. Все, кто носит украинскую символику и поэтому предали идеалы, за которые деды воевали.
3. Все, кто чему-либо учился и тем самым проявил свою чуждую классовую сущность.
4. Очкарики. Явно сильно умные, а значит, не наши.
5. Украиноязычные. Очевидно.
6. Киевляне. Ну не наши они, какие-то не наши, нутром чую.
7. Евреи. Тут всё понятно.
8. Велосипедисты.

+8
Михаил - pate: 03.06.15 21:28

Да я о том, что  по официальной версии одни резали других.

+40
Lina - lina: 03.06.15 22:11

Как его может глотать не поперхнувшись обыватель не понятно...

Вы не поперхнулись, когда написали, что Шухевич - мой герой.

-6
Михаил - pate: 09.06.15 22:46

Ув. Лина, это было обоснованно, вы допускаете сотрудничество с нацистами. Шухевич бесспорно это и делал.  

Конечно, если говорить более длинно, то поскольку участие Шухевича в убийствах мирных жителей спорно то он может быть вашим героем, но вы помните размер того окна что нам остался в нити..

Покрайней мере первый отбор вы прошли. Тут противоречий нет.

Делать героем Шухевича может только тот кто допускает сотрудничество с нацизмом.

Разве это ложное утверждение?

 

+64
shimon - shimon: 04.06.15 02:56

Но обратное неверно, а Вы именно обратное утверждали.

+32
Lina - lina: 04.06.15 03:11

Трудно объяснить что-либо человеку, у которого проблемы с формальной логикой.

+8
Михаил - pate: 09.06.15 22:46

Ув. Шимон, все так, эта была краткая реплика в полемике, здесь я уточнил что Шухевич может быть ее героем потому она допускает сотрудничество с нацизмом. Это более строгое, полное варыжение. Мы обсуждали один конкреный признак - сотрудничество с нацизмом,  относительно него  это так. Дальше в этом дереве логики мы не продвинулись.

Я вел речь о наличии у нее необходимых условий а не достаточных.  Необходимые  у нее есть. Я прекрасно понимаю что Шухевич  может и не быть ее героем по другим причинам,  что он например не израильтянин или героев у нее не бывает в принципе, да  мало ли что.

Шухевич не может быть моим героем строго так как я не допускаю возможности сотрудничесва с нацизмом. 

Полемика о том герой Шухевич или нет, всегда сводится к заявлению об отсутствии достоверных доказательств его участия в убийства мирных граждан.

В вопросе нац.героя это не требуется, достаточно достоверных данных о сотрудничестве с нацистами. Именно поэтому я вел речь о допустимости такого сотрудничества.

+32
shimon - shimon: 04.06.15 19:31

Понимаете,  сперва Вы говорили не о необходимых условиях, а о результате - утверждали, что Шухевич является героем для ув. Лины. И вот это никак не следует из признания принципиальной возможности сотрудничества с нацистами, при определенных обстоятельствах.

0
Михаил - pate: 09.06.15 05:43

Да это я это признал уже несколько раз,  ув. Лина не отвечала - я угадывал. Побуждал  к ответу. Не к тому который нужен мне а к любому, никакого ж не было.

 

+24
shimon - shimon: 04.06.15 20:43

Ув. Лина (а не "она") сразу ответила смайликами. По всей предыдущей дискуссии было предельно ясно, что Шухевич для Вашей собеседницы героем не  является.

0
Михаил - pate: 04.06.15 21:05

Не соглашусь, у ув. Лины, на мой взгляд имелись признаки двоемыслия.

+24
shimon - shimon: 04.06.15 21:13

Или у Вас - признаки черно-белого видения мира и прямолиейного мышления.

+8
Михаил - pate: 04.06.15 23:23

По узкому кругу вопросов,  да, так и должно быть.

+24
shimon - shimon: 04.06.15 23:45

:-) Но каждый конкретный вопрос - узкий, и для объемного видения мира не остается места.

+8
Михаил - pate: 05.06.15 00:58

По конкретному малому списку вопросов.

+8
shimon - shimon: 05.06.15 03:59

Видимо, этот малый список так мал, что у Вас с уважаемой Линой не совпадает.

+32
Lina - lina: 06.06.15 03:42

она не отвечала - я угадывал

Это несправедливо, уважаемый Михаил. Отвечала прямо несколько раз. Просто Вы никак не хотели поверить в мою потрясающую беспринципность. :)

+32
Lina - lina: 04.06.15 03:13

Лина, это было обоснованно

Это было очень глупо. ВСЁ.

Хотите уяснить что я имею в виду - спрашивайте, уточню. Не предполагайте.

Достаточно Вы на мой счёт сделали "предположений", которые я считаю, мягко говоря, некорректными. Мне оправдываться надоело, правда.

Я тоже могу в такую игру поиграть.

Вы давно кровь христианских младенцев пробовали?

+8
Михаил - pate: 04.06.15 09:18

Я вас спрашивал прямо несколько раз.

+23
Lina - lina: 04.06.15 16:15

Вот поставлю я Вам минус, хотя стараюсь вас не минусовать - не забанивать же Вас, жалко. А минус - за пустой трёп. 

Предлагаю закрыть эту тему. По крайней мере до тех пор, пока Вы не ответите на вопрос о младенцых. Вы их на завтрак употребляете или на ужин?

+9
Михаил - pate: 04.06.15 19:45

Нет. Не употребляю.

Здесь плюсуются в основном  плакатные выражения, обсужать вопросы болевые не поощряется.

Общение  становится пустым трепом, когда в двадцати сообщениях повторяется один и тот же вопрос,  тут я с вами согласен. В продолжении можно и о съедобности младенцев поговорить.

+31
Lina - lina: 04.06.15 19:16

Нет. Не употребляю.

А зря. Рекомендую.

-69
Honey badger - honeybadger: 03.06.15 23:06

Жидобандеровцы. :)

Вы напрасно иронизируете. Я обычно не обращаю внимание на минусы (кроме как чтобы понять, что в моей позиции вызывает негативное отношение) и не комментирую их. Но в этой ветке мне действительно неоднократно ставили минус за констатацию фактов или вопрос, при этом сам вопрос оставался неотвеченным. При этом речь идет не об одном-двух минусующих. К сожалению, действительно возникает ощущение, что есть группа читателей, желающих заткнуть рот критикам.

+24
Lina - lina: 04.06.15 01:02

Так на счёт Ваших минусов даже я высказывалась. Предполагаю, что сами факты были раздражающим фактором. Люди не любят факты и неприятные вопросы, Вы знаете. :)

Не переживайте. :)

+1
Honey badger - honeybadger: 04.06.15 00:28

Не переживайте. :)

Я не переживаю за себя, но не хочется чтобы этот форум использовали не как место дискуссии, а как площадку для пропаганды.

+25
Михаил - pate: 04.06.15 01:58

У меня такое ощущение что кто то тут развлекается с кнопками.

Проносится ураган по всем сообщениям, причем минусят без какой то логики.

Хотя,..  практически все мои "наезды"  на нацизм в минусе. 

Похоже многие здесь из за одного сообщения гасят остальные сообщения того же автора.

Поэтому корреляция оценки с содержанием сообщения слаба.

Дело не в тщеславии, я и не надеялся что пойду здесь в фавориты, я как 5-я колона привык.

Но в минусе блокируется ответ. Неужели я больше тролль чем допустимо?

-8
- : 04.06.15 02:00
Комментарий удален
+37
Михаил - pate: 04.06.15 02:34

Я надеялся что то поиметь полезного по обратной связи от счетчиков, понял что не выйдет.

 

........., скажите шо все похожие на фашистов должны гореть в  аду, восторженно заклеймите позором Бандеру  и т.д.  и будет куча плюсов. Будьте гибче кароче:)

Ну вообще то я это уже  сделал, хоть и не умышленно.

----------------------------------------------------------------

Вечер в Москве начался, в плюсе остались только сообщения про мой счетчик.

Я пожалуй пойду..  лучше не читать без возможности ответить..

+24
Lina - lina: 04.06.15 04:26

в плюсе остались только сообщения про мой счетчик

Видите, Вас нарочно забанить не хотят. И сейчас, думаю, если Вы захотите отвечать, Вы сможете. Вас уже доплюсовали обратно, кажется.

+8
Михаил - pate: 04.06.15 19:41

Я вполне корыстно, ставил этот вопрос, он меня волнует.

Как здешнее сообщество относится к сотрудничеству с нацизмом?

По другим темам у меня вопросов нет. 

Думаю ваши счетчики мешают вам его обсудить.

Форум читаю почти год. 

 

+32
Lina - lina: 04.06.15 21:32

Извините, уважаемый Михаил, я никак не пойму, чего Вы хотите.

Народ тут разный и мнения тоже. Всё, что Вы можете, это спросить у конкретных людей, так стоять и кричать: "Братцы, как у вас тут к сотрудничеству с нацизмом относятся?!" - бессмысленно.

Что думаю именно я, я Вам отвечала несколько раз. 
Попробую ещё. 

Да, я считаю, что бывают ситуации, когда можно с ними сотрудничать. Если мальчик видит, что его скрипочка против гопника не помогает, вполне допустимо договориться с другим гопником и вместе сбросить на первого рояль.

В нашем регионе отношения выглядят примерно так:

БЛИЖНИЙ ВОСТОК ДЛЯ ЧАЙНИКОВ

Это очень приблизительно, стрелочки всё время меняются.

Приходится маневрировать, сотрудничать со всякими крокомотами (по обстоятельствам).

Есть тут люди, которые со мной согласны, а есть, которые нет (исходя из своих убеждений и опыта). Как Вы рассчитываете получить однозначный ответ? 

То, что нацизм - это очень плохо, согласно тут, кажется, подавляющее большинство.

+8
Михаил - pate: 09.06.15 22:49

Я и не собирался получить однозначного ответа, нет никаких кроме одного Вашего "выбитого с пристрастием", я не ожидал что его превратят в пустой треп.  

Надо действительно заканчивать эту тему,  мне картина ясна Украина, компромисы, Ваши счетчики мешающие эти компромисы обсудить.

+8
shimon - shimon: 04.06.15 20:46

Да в чем проблема со счетчиками?  У Вас положительный рейтинг, вес голоса 2.

+16
Михаил - pate: 09.06.15 22:49

Я имел ввиду именно  Ваши счетчики,  а не мой. Мой и так в маргинальном состоянии.

+16
shimon - shimon: 04.06.15 21:14

Наши счетчики мешают нам обсуждать? Что? Каким образом?

+16
Михаил - pate: 04.06.15 21:47

Здесь гасят за вопросы о компромисах в Украине с нацискими организациями.

+24
Lina - lina: 04.06.15 21:52

Точнее за подозрения в симпатиях к нацистам. Неприятно. И за вопросы которые можно растолковать в стиле "а не думаете ли вы все тут чего-то очень-очень плохого?". Тоже неприятно.

-8
Михаил - pate: 04.06.15 22:01

Нет ув. Лина, не так, не в симпатиях а в допустимости компромисов в этом вопросе.

Большинство считает что сейчас этот вопрос лучше не обсуждать, все боятся как бы встать рядом с Киселевым.  Боятся этим как то навредить Украине.

Я считаю что это сотрудничество более всего ей и вредит сейчас.

+16
shimon - shimon: 04.06.15 23:01

Эти вопросы Вы задаете обвинительным тоном. При том, Вас никто не гасит - рейтинг растет.

+8
Михаил - pate: 04.06.15 23:27

Я думаю тут не тон а мои выводы, они появляются здесь впервые.

Здесь гасят за вопросы о компромисах в Украине с нацискими организациями.

+24
shimon - shimon: 04.06.15 23:46

Выводы или вопросы? Вы уж решите, пожалуйста.

0
Михаил - pate: 05.06.15 00:59

Это вывод о реакции на вопрос.

+24
shimon - shimon: 05.06.15 04:00

Задававшийся обвинительным тоном.

+32
shimon - shimon: 04.06.15 22:06

Здесь гасят за вопросы о компромисах в Украине с нацискими организациями.

Вы хотите сказать, что мы не говорим лишнего, боясь минусов? Кто-то, может, и боится, но те, кого Вы называете "вы", как раз не имеют оснований бояться. Те, кто сейчас участвует в дискуссии, все имеют многотысячные рейтинги, можно позволить себе потерять несколько сот пунктов. Вы видели, сколько минусов получил ув. Honey badger, но продолжал отстаивать свою позицию.

Про себя же Вы сами сказали, что проблема не в Ваших счетчиках.

-8
Михаил - pate: 04.06.15 23:32

Ув. shimon, то что гасят это факт, а счетчики это как деньги, попрошайка-маргинал ими не дорожит, а имеющий бережет как зеницу ока. 

+32
shimon - shimon: 04.06.15 23:00

Факт заключается в том, что Ваш рейтинг растет, остальные,  кроме Вас, вообще могут о нем не думать, а меня не зовут Ув. Лина.

0
Михаил - pate: 04.06.15 23:37

Ув. shimon, извиняюсь, ошибся, у вас пиктограмки похожие.

Тут со счетчиком смешалось два разных вопроса,  замеры по аудитории на конкретных сообщениях и техническая возможность что то сказать. Это разные вещи.

 

+32
shimon - shimon: 04.06.15 23:49

Пиктограмка - израильский флажок? Как удивительно, у всех похож.

Тут со счетчиком смешалось два разных вопроса,  замеры по аудитории на конкретных сообщениях и техническая возможность что то сказать. Это разные вещи.

Так что из них что гасит?

+8
Михаил - pate: 05.06.15 02:10

Я говорил о реакции аудитории  на вопрос компромиса по нацизму, которая просматривается через счетчики сообщений.  Вы говорили о рейтинге, это другое.

 

+32
shimon - shimon: 05.06.15 04:02

Что просматривается - можно согласиться, с важной поправкой - как задан вопрос. Вы задавали в форме, многим неприятной. Что гасится - Вы никак не продемонстрировали.

0
Михаил - pate: 03.06.15 20:17

Я трижды упоминал наследников Краснова - РОВС в связи с ДНР ЛНР,

все три раза сообшения сидели в жестком минусе неколыхаясь.

Член РОВС:

http://www.altyn-orda.kz/uploads/0_ca9bd_483d43e0_orig.jpg

 

+32
Lina - lina: 03.06.15 20:32

И что?

Вам кажется, что кого-то тут надо агитировать против ДНР/ЛНР?

-4
Михаил - pate: 03.06.15 21:43

Реч не шла об агитации, тема все та же, сотрудничество с нацизмом. В РОВС много наци.

Должно наводить на мысль, что  здесь уважают РОВС, ну может его историю. 

Конечно не скажу как Юрий "-Я поражен" но все же...

 

Вадим - vadim-astanin: 03.06.15 10:52

Генералы Краснов, Шкуро, Каульбарс, Туркул, Султан-Гирей Клыч были генералами Российской императорской армии, подданными Российской империи, военачальниками Белого движения и ни разу не были гражданами Советской России ( в отличие от генерала Власова, к примеру). С большевиками они сражались в Гражданскую, сражались и во Вторую мировую. Последовательно, по принципу: "хоть с чёртом, но против Советов". За это я их уважаю.

+64
Lina - lina: 03.06.15 21:58

Я интерпретирую это немного иначе:

За это я их уважаю.

-16
Honey badger - honeybadger: 03.06.15 23:12

Последовательно, по принципу: "хоть с чёртом, но против Советов".

За этот принцип? В чем разница? Большинство защищавших коллаборационистов здесь пытались доказать, что либо они не совершали преступлений, либо делали это от страха и в силу сложившихся обстоятельств. Здесь же утверждается принцип оправданности "союза с дьяволом" для достижения своей цели.

+48
Lina - lina: 03.06.15 23:15

Для борьбы с другим дьяволом.

+16
Михаил - pate: 03.06.15 23:17

Как говорил уважаемый М.С. Гитлер тоже гладил собаку..

Они боролись более за свой мир чем за людей его населяющих.

+16
Lina - lina: 03.06.15 23:24

Быть может, они считали, что Советы для людей ещё хуже.

0
Михаил - pate: 03.06.15 23:51

Вы говорите "Быть может" а история свой ответ дала.

Нацизм токсичен, даже Гитлер и Сталин не решились применить на войне хим.оружие, есть пределы.

+80
Lina - lina: 03.06.15 23:33

Нацизм токсичен

А коммунизм нет?

0
Михаил - pate: 03.06.15 23:59

Мы с вами знаем куда пришел коммунизм в итоге, к "советскому человеку",

он не так токсичен как чистый арийский мир. 

Развитый социализм без крови сдал свои завоевания.

Добавьте сюда отсутствие радикального национализма.

Партийная работа и борьба с врагами велась в обоих лагерях.

Если все трезво посчитать то пожалуй менее токсичен,  даже с поправкой на приобретенный иммунитет аборигена.

Если че, пожалуйста не принимайте как коммунистическую агитацию:)

с "холерой и бубонной чумой" согласен.

+160
Lina - lina: 03.06.15 23:53

Мы с вами знаем куда пришел коммунизм в итоге

К путинизму. К крови и радикальному национализму.

0
Михаил - pate: 04.06.15 00:13

Совершенно верно, законы природы, это называется реакция, резко снята нагрузка происходит залет в противополжную сторону. Причем это так же связано с тем что общество привыкло к тоталитарному управлению, у курс изменен.

Но самого коммунизма то уже нет..

сдал он без крови, уж 20 лет прошло.

+64
shimon - shimon: 04.06.15 00:32

Так через 70 лет и нацизм, может, без крови ушел бы...

+8
Михаил - pate: 04.06.15 01:14

Он может быть бы и ушел, но на территориях остались бы только раскаявшиеся арийцы.

-6
Honey badger - honeybadger: 04.06.15 02:32

Он может быть бы и ушел, но на территориях остались бы только раскаявшиеся арийцы.

Совершенно с Вами согласен. Во всяком случае те, кто рассуждает, что нацизм мог уйти мирно, точно бы этого не застали. В странах, освободившихся от коммунистической диктатуры, проживает много бывших представителей сословий, подвергавшихся гонениям. А вот бывших евреев для нацистов не бывает.

+32
shimon - shimon: 04.06.15 03:01

Так для евреев и цыган нацисты были хуже, спору нет. Я вообще не жалею о безвременной кончине нацизма, и даже не сравниваю его с коммунизмом. Просто сам аргумент, что, мол, Советская власть ушла мирно, кажется мне неубедительным - мы не можем именно по этому параметру сравнить коммунизм с нацизмом.

0
Михаил - pate: 04.06.15 09:34

Это не самый главный аргумент, советская власть сама перешла в менее людоедские формы сохраняя многонациональный состав страны, никто ее в это состояние силой и санкциями не загонял.  

Ну а уход без крови как дополнение, я думаю что здесь тоже есть какая то заслуга вегетаринского периода социализма, "советский человек" не мог себе представить междуусобные войны. На нац. окраинах, где жизнь была жестче, где были вековые межнациональные обиды, там да, могли зажечь. Так про них и шутили что там советской власти нет.

+32
shimon - shimon: 04.06.15 20:50

Опять же: можем мы быть уверены, что нацистский режим со временем не эволюционировал бы в более вегетарианском направлении?

Ну, а сейчас идет скрытая война между Россией и Украиной, и открытая - внутри Украины. Казалось невозможным, а оказалось возможным.

Даже интересно, с чем именно несогласен минусующий.

0
Михаил - pate: 04.06.15 20:14

Я согласен что сравнивать перезревший социализм с умерщвленным нацизмом гитлера не корректно и сложно. М