19.08.12

Легендарный бой Зиновия Колобанова

19 (или 20) августа 1941 г. произошел танковый бой, имевший серьезные тактические и даже оперативные последствия, вошедший позднее в историю и обросший невероятными легендами. В тот день пять танков КВ из состава 1-го батальона 1-го танкового полка 1-й танковой дивизии...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+39
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.08.12 18:07

Кто-то воюет, кто-то паникует. Небольшой срез большой войны. Сведений было бы больше, если б не вечный бардак в канцеляриях и делопроизводстве и неистребимое стремление к секретности всего. Приём блокирования колонны в голове и хвосте с последующим уничтожением - классический, применялся умными командирами: от финских до чеченских. И советские о нём знали, поскольку военное образование имели, только некоторые забывали.

+28
Виктор - katalins: 19.08.12 18:39

Увы, не приходится сомневаться в том, что заявленные Колобановым потери противника значительно завышены.

Многие, кто писал свои мемуары о ВОВ действовали по принципу: "Немного не приврать, истории не рассказать". Особено выпячивалась организующая и направляющая роль партии.

+26
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.08.12 18:49

Может, и не так уж и превышены. Виттман тоже устроил нечто подобное в Нормандии. Финнам и чеченцам врать необязательно было: политотделов не было. Похожий случай был в Италии, где комбат 88-мм наворотил несметно Шерманов. На допросе сказал американцам: "Вы выиграли бой, потому что у меня снаряды кончились, а у Вас Шерманы - нет".

+104
shimon - shimon: 19.08.12 20:06

Вывод о завышении немецких потерь следует не из оценки правдоподобности, а из немецких отчетов о потерях.

+11
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.08.12 20:12

А поди проверь сейчас: косточки истлели, металл проржавел-переплавлен. Свои победы все и всегда завышали, поражения - занижали. Вон израильские ВВС арабы раз пять уничтожили.

+33
shimon - shimon: 19.08.12 20:32

Сейчас-то проверить трудно, но тогда было рискованно очень писать начальству, что потеряли менньше танков, чем в действительности. И зачем? Чтоб получить невыполнимое задание, расчитаное на уже несуществующие танки?

Арабы преувеличивали израильские потери, но я не знаю, насколько они преуменьшали свои, в отчетах начальству (не по радио).

+26
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.08.12 21:01

А мы и не знаем, что написали. Может, правду и написали. А советский герой в дыму обсчитался.

+50
shimon - shimon: 19.08.12 21:19

Так об этом и речь. Что немецкие потери завышены.

+18
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.08.12 21:44

Чужие потери всегда завышаются. Закон войны. Даже если нет злого умысла, просто двойной счёт. Одни стреляли, другие стреляли, где-то загорелось, оба доложили, в штабах записали.

+24
shimon - shimon: 19.08.12 21:49

Так никто ни кого не обвиняет. Просто в данном случае у нас есть возможность проверить, т. к. есть немецкие рапорты об их потерях.

+4
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.08.12 21:53
Марк Солонин - admin: 19.08.12 14:14

Не все коту масленица. Легко и быстро ( http://www.wwii-photos-maps.com/germandivisions/6panzerdivision/) находится 6-я тд. Но она прошла мимо. Документы 1-й и 8-й тд надо искать


Так получается, что нету их.

+19
shimon - shimon: 19.08.12 22:06

Нет документов этих дивизий за 19-20 августа. Но есть суммарные очеты о потерях к сентябрю.

+52
admin - admin: 20.08.12 00:32

Спасибо!  Получается, что там была именно 1-я тд и никакая другая. Дело было 20 августа.  Упомянут "бой с сильным противником в окрестности Сепелево" (это  между совхозом и станцией Войсковицы).  Как комментировать это ("Потери за 20.08: убито 4; ранено: 8" ) - не знаю.

И очень ценная строчка из донесения в вышестоящие штабы от 16:00 19 августа : "В дивизию прибыло 5 танков КВ, которые стали на ОП / 1 танк в р-не совх. Войсковицы, 2 танка в р-не Б.Борницы, 2 танка в р-не Бол.Черницы/. Танки прикрываются пехотой".  Это точно совпадает с рассказом Колобанова

+10
Семен - semen-izdali: 20.08.12 02:32
+26
Алекс - alexf: 21.08.12 01:37

Про потери. Как раз не выглядят странными. Попав в засаду, и убедившись в невозможности одолеть врага, немецкий командир запросто мог приказать делать ноги, бросив железо. Тевтоны кстати еще имели здоровую привычку подрывать оставленые танки. А то, что Колобанов записал их на свой счет - правильно сделал, счет действительно его.

Есть и  вопросы - "насыпная шоссейная дорога", почему немецкие танкисты не попытались укрыть технику за насыпью? После блокирования было понятно что она по любому потеряна. К тому-же дорога судя по карте простреливалась под достаточно острым углом, то есть вполне можно было укрываться и за подбитыми машинами.

Рытье капониров. Местность там как-бы не способствовала, раз дорога насыпная ("высокая насыпная")? Или он прямо на перекрестке окопался? Как тогда в борт головному танку стрелял? Но это уже никак не выяснить.

Разведка. Подозрительно хилая, шумная и невнимательная. Рядом (!!!) бой идет, восемь танков сгорело - и такое неаккуратное выдвижение? Ну, бывает...

"...Утром до восхода солнца я осмотрел..." - непонятно, у него прибор ночного видения был?

 Головной танк "на перекрестке" как я понимаю был обстрелян с пистолетной дистанции (иначе до хвоста колонны тяжело было бы достать) - ну и не попал (не убил) с первого раза? Секунд 15 на выстрел - он же уедет метров на сто, за спину? А второй видимо решил докурить перед тем как отстреливаться (орудие заряжал???) - или не видел откуда стреляли?

"...Вот экипажи бросились бежать по кювету, но их косила очередь наших пулеметов..." - ну это уже явный политпроп, другой кювет - то явно не простреливался...

Заявленное время боя и скорость реакции корреспондентов, а также транспорт, на котором их доставили, также выглядит весьма подозрительно. Особенно на фоне скорости реакции пожарников и прочих связистов...

+18
Фома - fomakopaev: 21.08.12 19:10

Спасибо, уважаемый Алекс. Интересные наблюдения. Одно маленькое замечание:

"...Утром до восхода солнца я осмотрел..." - непонятно, у него прибор ночного видения был?

Вообще-то, в этих широтах светает чуть ли не за час до восхода солнца.

+6
Алекс - alexf: 21.08.12 23:53

Да, спасибо, "белые ночи", конечно, не додумался.

+30
Alex - alexmf: 20.08.12 10:49

Уважаемый Юра, на примере ЖБД 3-й ТД видно, что этот документ может и не содержать достовеные сведения о потерях (и даже, как показало обсуждение) не обязан их содержать

+18
shimon - shimon: 20.08.12 11:10

Да, но если потери так велики...

-4
Alex - alexmf: 21.08.12 00:42

Да, но если потери так велики...

То их можно назвать ощутимыми, большими, недопустимыми и т. п., не называя сколько-нибудь точных данных...

+10
shimon - shimon: 21.08.12 00:47

Но данные как раз приведены. А слов "ощутимые", "большие" и пр. как раз нет.

-4
Alex - alexmf: 21.08.12 01:20

Но данные как раз приведены.

Извините, уважаемый Шимон, боюсь опять сам себя (и других) запутать. Если не затруднит, уточните пожалуйста какие именно данные и где приведены.

 

+24
URA - tsusima05: 20.08.12 12:05

Конечно, уважаемый Алекс, все требует самой тщательной проверки. Нельзя же, вот так просто, взять и объявить подвиг Колобанова - "панфиловским"? Нельзя.

Но вот интересен такой момент: в ЖБД 6-й тд указано, что:

Ключевой пункт сопротивления противника - стоящий на шоссе 52-тонный танк, к которому не подступиться.

Одиночный КВ-2 (судя по весу), вставший поперек дороги, немцы отлично видят, а роту КВ-1 Колобанова, вставшую на пути 1-й тд, не видят в упор. 

Танк Колобанова они не замечают, потерь от него (и всей роты), практически не несут, но наносят по танку 150 (грубо) попаданий.

Приезжает кинооператор, снимает на пленку результаты супер-эффективного танкового боя, уезжает в тыл и....  пленка бесследно исчезает.

Не то - просто обидно, не то - как-то "по панфиловски" все получается...

+52
admin - admin: 20.08.12 17:52

"на примере ЖБД 3-й ТД видно"

, что читать документы надо внимательно, это не "Мурзилка" с картинками. В ЖБД 3-й тд есть и качественные оценки ("упорное сопротивление", "тяжелые потери") и конкретные цифры потерь - в тех случаях, когда командованию дивизии эти потери показались ненормально высокими. В ЖБД 6-й тд (висит здесь же, все бесплатно) сведения о потерях завершают отчет за каждый день. В обсуждаемом ЖБД 1-й тд названы конкретные цифры потерь ВСЕЙ дивизии за 20 августа. Увы, эти цифры совершенно несовместимы с рассказом Колобанова.

+2
Alex - alexmf: 21.08.12 00:49

В ЖБД 3-й тд есть и качественные оценки ("упорное сопротивление", "тяжелые потери") и конкретные цифры потерь - в тех случаях, когда командованию дивизии эти потери показались ненормально высокими.

Да, уважаемый Марк, оставляя в стороне пассаж про "Мурзилку", готов с Вами согласиться с тем лишь замечанием, что там, в ЖБД 3-й ТД, чаще всего о потерях вообще ничего нет.

 

+2
Алекс - alexf: 21.08.12 01:45

Похоже, ох как похоже на политпроп, но чего только не бывает...

+18
ilia - il1950: 20.08.12 15:45

В госпитале,где лежал Колобанов  при показе  одного из выпусков "Фронтовой кинохроники" была запечетлена разбитая  им танковая колонна немцев, кадры же  "Фронтовой кинохроники" затерялись. Во фронтовой газете было опубликовано, что экипаж Колобанова  подбил  22 танка, а его ротой 43 танка.http://tankyvbou.blogspot.co.il/2011/06/blog-post_27.html   Сколько танков немцам удалось восстановить данных не нашёл. В 2006-м в Минск приехала делегация немецких ветеранов, среди которых был участник того боя под Ленинградом. Гостю хотелось встретиться с Колобановым, а если нет танкиста в живых, то посетить могилу и поклониться праху мужественного противника. Бывшим солдатам вермахта отказали по причине неухоженности могилы.  http://vminsk.by/news/18/67337/  Какой позор!
 

+10
shimon - shimon: 20.08.12 20:44

Значит, бой немцам запомнился, и мужественный противник.

+36
admin - admin: 20.08.12 22:12

Или приехал немец, ему рассказали некую историю, немец в нее поверил (или вежливо сделал вид, что поверил) и выразил готовность возложить цветы на могилу героя. Немцы же нынче воспитанные, им в двух поколениях вдолбили, что были немецкие изверги и белые-пушистые все прочие

+10
Alex - alexmf: 20.08.12 10:45

"Вывод о завышении немецких потерь следует не из оценки правдоподобности, а из немецких отчетов о потерях."

Уважаемый Симон, нет ли у Вас ссылки на те отчеты?

Если я правильно понял МС, их-то и предстоит найти.

+18
shimon - shimon: 20.08.12 11:16

Если я правильно понял, найти предстоит оперативные документы 1-й тд за 20.08.41. Ссылку на отрывки из ее ЖБД  ув. Юра привел.

Отчета я не видел, но это суммарный отчет за период от начала войны до сентября. Хозяин сайта его упоминает в статье - на нее я и ссылаюсь.

+49
grove - grove: 19.08.12 19:14

Вот еще вопрос, на который уже не будет ответа: в какой степени взрыв хлебозавода и хлебопекарен  повлиял на голод в оккупированной Гатчине в 41-42 гг.?

+18
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.08.12 20:17

Почему не будет? Плохо без хлеба, голодно. Поищите материалы, как шло при немцах восстановление.

+46
Сергей - lomeiko: 19.08.12 19:41

Командир орудия т. Усов явно стал нервничать и терять выдержку, я вынужден был показать ему пистолет, он меня прекрасно понял и успокоился.

"С помощью доброго слова и пистолета можно добиться гораздо большего, чем с помощью одного только доброго слова" (с).


+10
Виктор - vitja: 20.08.12 21:35

Мой старшина роты говорил:"Один удар кулака заменяет 6 часов политработы".

+34
Илья Домбровский - client127: 19.08.12 19:43

Так а что немцы нигде-нигде про этот бой не упоминают, в архивах ничего и нигде нет? Они так-то вроде аккуратненько всё вели. То, что, количество подбитых танков нашими завышено - вполне нормально, люди воюют, протоколы по ходу боя писать некому, "округляют" всегда вверх, преднамеренно или нет, не так уж и важно. Короче, я понял, что вывод на данный момент такой. Бой, скорее всего, но не на 100%, был. Если был, то немцев, судя по всему, конкретно потрепали. Но, чтобы достоверно и окончательно понять что и как, нужны немецкие свидетельства. Или я что-то просмотрел?

+42
admin - admin: 19.08.12 19:58

Все правильно.  Я даже не сильно удивлюсь, если половина потерь немецкой дивизии придется на один этот уникальный эпизод

+18
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.08.12 20:27

Пока немецкие документы не найдены, ничего и не скажешь. А вот куда они попали, если целы остались?

+26
admin - admin: 19.08.12 21:14

Не все коту масленица. Легко и быстро ( http://www.wwii-photos-maps.com/germandivisions/6panzerdivision/) находится 6-я тд. Но она прошла мимо. Документы 1-й и 8-й тд надо искать

+18
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.08.12 21:18

Вот я думаю, в каком архиве какой страны они могут лежать.

+50
Kiy - kiy: 19.08.12 19:50

Даже при том бардаке, который поддерживали доблестные чекисты, честный и храбрый командир совершил подвиг, то есть выполнил воинский долг. Да, хорошее выполнение воинского долга и есть подвиг. Если бы все КВ и Т34 так воевали, как колобановский экипаж, до Москвы и Киева немцы бы не дошли.

+18
Александр Михайлович - polin: 20.08.12 10:47

Кстати об экипаже. Командир орудия старший сержант Усов Андрей Михайлович за этот бой представлялся к ГСС получил орден Ленина, механик-водитель старшина Никифоров Николай Иванович представлялся к ГСС, дали орден Красного знамени.

+26
Сергей - lomeiko: 19.08.12 19:53

Есть в исторической науке теория мифов, которая утверждает что у каждого мифа есть реальная основа. Миф - это приукрашенное описание реальных событий.

Безусловно, бой был. Названы населенные пункты, описана местность, присутствует даже кинокорреспондент. Штук 10-15 танков и БТР-ов однозначно были подбиты, если немцы ни отъехать, ни объехать, ни ответить никак не могли.

+18
Алекс - alexf: 21.08.12 01:48

Присутствие кинофотовеломотокореспондента как раз настораживает...

+60
URA - tsusima05: 19.08.12 20:18

З.Г. Колобанов:

...через 30-40 минут пришел танк, на котором был оперуполномоченный и начальник оперативного отдела, с ними был кино-корреспондент. Они искренне поблагодарили экипаж и засняли на кинопленку горевшие танки....

  Вот бы та кинопленка нашлась, но......

Кстати, если учесть, что Красногвардейск (Гатчина) был оккупирован только через 2 недели после боя, можно предположить, что пленка должна была успеть попасть в безопасное место.

+18
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.08.12 20:23

Надо искать в красногорском архиве.

+8
URA - tsusima05: 20.08.12 09:08

Искать, конечно же надо, уважаемый Николай, но для этого, желательно  быть уверенным, что искомое, действительно когда-то существовало...

+10
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.08.12 16:08

Уверенность можно обрести только там, перелопатив архив.

+36
Виктор - katalins: 19.08.12 20:48

И это правильно, уважаемый, Юра! Вот уж эту пленочку посмотреть, раз уж сам Колобанов пишет о том, что все было заснято. И никаких вопросов о достоверности события не было бы. Это с одной стороны. А с другой - показана была бы реальная картина мужества и героизма красноармейцев в столь такой тяжелый период для Красной Армии. Ведь нигде и никогда, пересмотрев много кинохроники, мне не попадалсь кадры о конкретных результатах боев в этот период, заснятых нашими кино- и фотодокументалистами. А вот кино- фотоматериалов о наших брошенных и подбитых танках с погибшими танкистами, сбитых в воздухе и поврежденных на земле самолетах - предостаточно. И кинохроника, и фото, сделаны  солдатами Вермахта.   

+18
troll - troll: 19.08.12 20:55

А ведь странно, что таким успешным боем не хвастались. По идее, должны были бы показывать эту хронику по всем датам, связанным с войной, вместо выдуманных и ничем не подтверждаемых рассказов про 28 панфиловцев.

+10
admin - admin: 19.08.12 21:11

Еще как "хвастались"... Правда, через несколько десятков лет после того как

Подробная сводка всего ранее сказаного-опубликованного тут:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%EB%EE%E1%E0%ED%EE%E2,_%C7%E8%ED%EE%E2%E8%E9_%C3%F0%E8%E3%EE%F0%FC%E5%E2%E8%F7#cite_note-30

А кинопленку так никто и не нашел

 

0
troll - troll: 23.08.12 23:48

Интересно, упоминался ли подвиг Колобанова в сводках Информбюро. А если нет, то почему? И почему Героя зажало командование фронтом, тоже остается неясным.

Марк Семенович, есть вопрос. Имеются ли немецкие документы о боях за Брестскую крепость? А то всевозможные Diletantы (http://www.diletant.ru/articles/4213014/) публикуют совершенно невероятные истории.

+4
Фома - fomakopaev: 24.08.12 03:28

Немецкий отчет о штурме Брестской крепости

http://www.solonin.org/doc_nemetskiy-otchet-o-shturme

0
troll - troll: 25.08.12 18:49

Мерси.

0
валера - lob2: 24.08.12 10:32

В сети есть книга Алиева "Брестская крепость". На две трети она - перевод жбд 45-й дивизии, бравшей крепость.

+10
URA - tsusima05: 19.08.12 21:20

Да, с кинохроникой у нас "напряженка", приходится смотреть такие фильмы:

«Подвиг Колобанова часть 1 "Культурный слой"»

http://www.youtube.com/watch?v=gxIPTGEugWs

+26
Семен - semen-izdali: 19.08.12 23:37

Красногвардейск (Гатчина)

Троцк: Название города Гатчина с 1923 по 1929 год.

Может и в этом дело в т.ч. (В истории генерала Власова подобное было - меньше упоминались соединения, которыми он командовал с самой границы).

+48
URA - tsusima05: 20.08.12 08:56

Повлияло-ли на что-то название "Троцк", я не знаю. Меня, сначала удивляло другое: почему Красногвардейск, к дню освобждения в январе 44-го, был снова переименован в Гатчину?

Потом дошло: во время оккупации, в Красногвардейске размещался концлагерь "Дулаг-154", и конечно же название Гатчинский концлагерь, советскому руководству, резал слух менее, чем Красногвардейский концлагерь.

+26
grove - grove: 20.08.12 20:21

А есть ли какие-то конспирологические предположения по поводу обратного переименования пр. 25 Октября в Невский или ул. 3 Июля в Садовую или пл. Урицкого в Дворцовую тогда же?:)

+18
URA - tsusima05: 21.08.12 15:03

По названным Вами проспекту и улице, конспирологией не располагаю, но зато, смотрите, какую прелесть по Гатчине нашел - концлагерь отдыхает:)

"КАК КРАСНОГВАРДЕЙСК И СЛУЦК СТАЛИ ГАТЧИНОЙ И ПАВЛОВСКОМ"

http://www.vozvr.ru/tabid/248/ArticleId/1006/kak-krasnogvardeysk-i-slutsk-stali-gatchinoy-i-pavlovskom.aspx

 

+18
grove - grove: 21.08.12 15:40

Это действительно прелесть!:)

Мозг нашел два объяснения:

1. При Сталине был порядок

2. Все эти документы - позднейшая подделка ельцинского периода, когда группа специалистов сфальсифицировала все документы всего советского периода в интересах М. Олбрайт и К. Райз с целью захвата наших национальных нефтегазовых богатств.

+18
URA - tsusima05: 21.08.12 18:01

Я за пункт № 1 (с уточнением)

При Сталине был сталинский (своеобразный) порядок.

+26
Павел - pavgod: 21.08.12 01:01

Если уж никому годами не резали слух и не кололи глаза "Малокоммунистическая улица"  и "Коммунистический тупик" - подумаешь, какой-то концлагерь.  Тем более, что и "лагерей"  не было. Были - учреждения...

+18
URA - tsusima05: 21.08.12 15:16

В начале 80-х пришлось искать во Владивостоке улицу Тупик Трудовых резервов, так аж спрашивать прохожих о местонахождении улицы стыдился. Светлые головы были у тех, кто выдумывал такие названия=)

+10
Александр - ub-mak: 19.08.12 21:51

Кажется, в тексте ошибка. Вы пишите: "На его пути стали 1-я ленинградская дивизия "народного ополчения" и 1-я танковая дивизия." А википедия указывает другое место боев 1-й ленинградской. Цитата: " К 13 июля 1941 года дивизия полностью прибыла на Лужский рубеж и заняла оборону в его восточном секторе в районе Батецкой. В бои вступила 26 июля 1941 года по линии населённых пунктов Раглицы — Голубково — Югостицы с авангардами 56-го моторизованного корпуса. С 27 июля 1941 года ведёт бои в районе реки Мшага, разъезда Кчеры, имея соседом 237-ю стрелковую дивизию." Там погиб отец моей жены. Вот еще из википедии:"С 10 августа 1941 года в полосе действия дивизии развязались ожесточённые бои, связанные с возобновлением наступления немецких войск, 11 августа 1941 года ведёт оборонительные бои у деревень Большие и Малые Угороды и Сосенка по дороге наЛугу13 августа 1941 года позиции дивизии были прорваны, дивизия начинает отход, практически попадает в окружение." Сначала сообщили, что он пропал без вести, потом (в 1943) выдали справку, что погиб. Но, район боев все-равно тот же - Батецкий.

С уважением, Александр Васильевич.

+26
admin - admin: 19.08.12 22:53

Все правы...

"В составе КУО (Кингисеппского участка обороны) : 90 я и 191 я стрелковая девизия, 2-я и 4-я дивизии народного ополчения, 14 я артиллерийская бригада ПТО, танковый батальон автобронетанковых курсов усовершенствования командного состава, Ленинградское пехотное училище имени С М. Кирова.

9 августа в состав КУО были переданы батальон моряков Кронштадтской ВМБ, 4 роты миномётов, переброшены из района Красногвардейска 1 я танковая дивизия, а также сформированная в Ленинграде 1-я гвардейская дивизия народного ополчения, 16 августа — 281 я стрелковая дивизия. 28 августа 1941 КУО переимменована в Копорскую оперативную группу. Командующий — генерал-майор В. В. Семашко."

Санкт-Петербург. Петроград. Ленинград: Энциклопедический справочник. — М.: Большая Российская Энциклопедия. Ред. коллегия: Белова Л. Н., Булдаков Г. Н., Дегтярев А. Я. и др. 1992.

"18 июля 1941 года военный совет ЛАНО (Ленинградской армии народного ополчения) постановил создать 1-ю и 2-ю гвардейские дивизии народного ополчения. Полки 1-й гвардейской ДНО (дивизии народного ополчения) были сформированы в Куйбышевском районе Ленинграда. Также в нее вошли добровольцы из других районов города и области. В дивизии к моменту ее отправки на фронт насчитывалось 10815 бойцов и командиров. Командовал 1-й гв. ДНО полковник И. М. Фролов....    18 августа 1941 года в боях под Волосово 1-я батарея 88-го артиллерийского полка 1-й гвардейской ДНО под командованием лейтенанта В. П. Кузанова была атакована 24 танками противника. Огнем батареи было выведено из строя 11 вражеских машин..."

 

+4
Константин - holic: 19.08.12 23:02

18 июля 1941 года военный совет ЛАНО (Ленинградской армии народного ополчения) постановил создать 1-ю и 2-ю гвардейские дивизии народного ополчения.  

Век живи, век учись... Всегда полагал, что гвардейцы с двойным окладом для рядовых и полуторным для начсостава, появились  в сентябре 1941... Питер и тут "впереди планеты всей"... 

+10
Александр - duxford: 20.08.12 01:40

Интересная статья.

Только одно маленькое замечание по картам - столица Эстонии Tallinn в современном русском языке пишется как Таллинн. Году в 1990-91 на эту тему был специальный Указ ВС или Президента СССР.

 

+26
Павел - pavgod: 20.08.12 05:00

В своё время был  анекдот о демократизации в СССР:

Эстонцам разрешили писать   Великий вождь тов.   Сталлинн.

+66
Михаил - mikhail-rom: 20.08.12 15:48

Вышеупомянутый указ позднее был отменён. С точки зрения русской грамматики надо писать "Таллин" (а не "Таллинн") , "Белоруссия" или "Беларусь"( а не "Беларус"), "Алма-Ата" (а не "Алматы"), "Киргизия" (а не "Кыргызстан"), "на Украине" (а не "в Украине") и т.п. Никакой политики - просто так требует русская орфография и правила русской грамматики...

+10
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.08.12 16:14

Небольшое примечание. Название Алма-Ата возникло в своё время из-за ошибки (Отец яблок). У яблок отцов не бывает, матерей тоже. Алматы - это Яблочное место, что вполне логично.

+62
Ринат - rest: 20.08.12 19:36

Извиняюсь за офф-топ, но как коренной алмаатинец хочу внести ясность в этот вопрос. Дело в том, что на самом деле никакой ошибки нет. Просто в средние века эта местность использовалась многими тюркскими кочевниками в качестве летнего стойбища и называлась Алмату.

Это слово ничего общего со словом «яблоко» не имеет, да и никаких яблок в ту пору там не было. Однако постепенно стойбище стало превращаться в поселение, а местные жители стали заниматься земледелием, в том числе и (не без участия посланников империи – казаков) садоводством.

Благодаря удачному микроклимату и усилиям садоводов яблоки прославили поселение на все Семиречье, а само поселение чаще называли на казахский лад – Алматы, что и означает «яблоневый». Со временем за Алматы закрепилось имперское название «Верный», а при Советах в период повсеместного переименования старорежимных названий городу решили дать созвучное старому название Алма-Ата, что переводится как «дедушка яблок», а не «отец яблок», как многие ошибочно полагают.

Конечно, отцов у яблок не бывает, а дедушек тем более. Дело тут, скорее всего, в том, что для коренных жителей-кочевников любые фрукты были в диковинку, поскольку кочевники земледелием и садоводством не занимаются. Поэтому Алма-Ату можно считать первым местом, где в Казахстане появились яблоки, как результат коллективного труда первых на этой земле садоводов, или другими словами родиной (дедушкой, если хотите) казахстанских яблок.

+10
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.08.12 19:44

Спасибо за обстоятельный разбор. Надо сообщить его г-ну Назарбаеву, от которого я, собственно, и слышал приведённое мной объяснение.

+48
shimon - shimon: 20.08.12 20:25

Никакой политики - просто так требует русская орфография и правила русской грамматики...

Подозреваю, что политика все же есть... Никакой внутренней грамматической логики нет в том, чтобы писать названия эстонской или казахстанской столиц так или иначе. Просто конвенция и традиция - так их меняют.

Название Украины означало "окраина", и в этом смыслк грамматическая логика как раз есть. Но ведь сегодня Украина - никакая не окраина, а отдельное государство. А здесь принято употреблять предлог "в" (за исключением случаев, когда название государства совпадает с названием географического места - "на Кубе", поскольку это остров. И то, если б кубинцы обижались на выражение "на Кубе"...).

+6
Михаил - mikhail-rom: 20.08.12 22:17

"Внутренняя грамматическая логика" как раз и состоит в том, уважаемый Шимон, что имена и географические названия на чужом языке очень часто звучат иначе, чем на языке оригинала, - просто чужестранцу так удобнее говорить в силу национальных особенностей речевого аппарата. Скажем, русскому называть великого немецкого поэта Генрихом Гейне гораздо легче (в смысле произношения), чем Хайнрихом Хайне, а " Киргизия" произносится по-русски удобнее, нежели " Кыргызстан", - не правда ли? И Таллину по-русски ни к чему второе "н".  За много лет сложились определённые традиции в каждом языке, и, к примеру, величайшего английского физика Ньютона по- русски зовут Исааком, по-английски - Айзеком, хотя  на иврите  надо бы говорить "Ицхак" (происхождение и перевод имени, думаю, Вы знаете лучше меня). Кроме того, я всё-таки считаю, что политика здесь - ну абсолютно ни при чём, и Ваш замечательный пример с Кубой тому подтверждение. Хотя, конечно, при очень большом желании можно обидеться на что угодно...

+14
shimon - shimon: 20.08.12 22:07

Что есть традиции я как раз и написал. Не все немцы произносят H как Х. Многие как украинскую Г, а такой звук для русского действительно не характерен. А вот Гейне вместо Гайне - просто традиция. Мы же говорим Фрайбург, а не Фрейбург, хотя по традиции именно Фрейбург. Просто город не такой известный, прочной традиции нет.

Да, есть имена, которые легче произнести так, а не иначе.  Это - фонетика, а не грамматика. Но двойную "н" в названии эстонской столицы произносить необязательно. И произнести "в Украине" ничуть не тяжелей, чем "на".

Мы говорим "Исаак Ньютон", но "Айзик Азимов" - опять же традиция, не грамматика и не фонетика.

С Кубой политики нет, потому что она никогда не была частью России, ее название не имеет понятной русскоязычному человеку этимологии, и она таки является островом. С Украиной - говоря "на", мы как бы имеем в виду территорию, не суверенное государство. "Во Франции", но "на территории Франции".

+10
Алекс - alexf: 21.08.12 01:56

Но почему все время разговор неизбежно возвращается к Украине? Мистика какая-то...

+10
shimon - shimon: 21.08.12 02:12

Самая крупная из постсоветских республик, после РФ.

И одна из 2-х славянских, с наиболее сильными связями с Россией.

+28
Michal Rams - michal: 21.08.12 22:42

Эх, я даже спросил филолога - тот только засмеялся. Действительно, по польски пишется например 'na Wegrzech' - но и что, значит ли это, что мы Венгрию тоже територией считаем?

Неважно, это будет сюда возвращаться еще много, много раз. Кто очень хочет быть обиденным, причину найдет. 

+6
shimon - shimon: 22.08.12 04:36

Как и когда эти предлоги употребляются по-польски, Вам виднее. Близость славянских языков может быть обманчивой.

А кому все равно, обидит ли он, имеет хорошие шансы обидеть. И я подозреваю, что российскому руководству, и многим в РФ, именно все равно.

0
Kiy - kiy: 23.08.12 17:49

Если мне не изменяет память, поляки пишут "na Krymie", а по-русски это звучит "в Крыму". Думаю, что это просто традиция и нечего ломать копья.

+8
Michal Rams - michal: 23.08.12 20:35

Верно. И 'na Syberii', 'в Сибири' итд. Просто граматика так сложилась.

(будьте счастливы, что Вы хотя бы название своей страны по-польски можете понять, а то Италию называем 'Wlochy'...)

0
Kiy - kiy: 24.08.12 02:11

Я-то понимаю, но для этого был приложен определенный труд.

+6
Василисса - dfcz: 23.08.12 19:39

В русском языке есть выражение "в Краю родном".  Так, что выражение "в Украине" первоначально могло иметь тот же смысл

+2
shimon - shimon: 23.08.12 20:45

Я не уверен, что выражение "в Украине" существовало в русском языке "первоначально", поскольку "Украина" означало "окраина", а не "край". Но если нужно объяснение, чтобы выражение "в Украине" звучало гармоничнее, то можно и в самом деле думать про "край". По-русски говорят, "в краю", когда "край" - область. Не только "в краю родном", но и "в краю далеком", "в краю озер"...

0
Oleg - polkovnik: 31.08.12 23:42

"на Украине" (а не в Украине")

Ладушки, а как правильно:  "На Кубе или в Кубе? Полетел в Кубу или на Кубу? (это осторов-государство такое в Карибском море, последний из оплотов коммунизма в мире. Это я не к тому, что Вы не знаете, а просто что бы с чем-нибудь не перепутали)"

Никакой политики, чистая филология. Как правильно?

0
shimon - shimon: 09.09.12 05:29

"На Кубе". Я как раз разбирал этот пример.

+26
Павел - pavgod: 20.08.12 20:23

Кулешова Николая Николаевича и Одинцова Анатолия Сергеевича по суду считать оправданными.

Конец августа 1941 года, в маленьком прифронтовом городе приговор Военного трибунала войск НКВД:  переквалифицировать с  подрасстрельной ст.58-14 (Контрреволюционный саботаж !!!)  и  оправдать  !   Не верить не могу, но это - просто фантастика какая-то.

+26
Михаил - mikhail-rom: 20.08.12 21:51

Действительно, фантастика. Судьи Сыровой на них не оказалось... :-)

+10
ilia - il1950: 20.08.12 05:08

 

 

Танк Колобанова был оснащён дополнительным броневым экраном и находился в засаде на заранее выбранной командиром позиции с вырытым капониром и поразить его немцам было непросто. Сказалось также отсутствие в этом бою немецкой авиации, в частности пикирующих бомбардировщиков Ю-87.

 

 

 

+10
жора - gosha1: 21.08.12 05:56

Вообще то это странно. Колобанов описывает Ю-88, кружившие над головами как разведчики - часа за 2-3 до появления колонны. Ну, допустим, ничего не заметили. Но и через 2-3 часа после начала стрельбы больше никто не прилетел.

+10
ilia - il1950: 21.08.12 19:37

Hа танке Колобанова 1941 толщина  брони сварной  башни была  доведена  до 105 мм путем установки 25-мм экранов,  крепившихся при помощи болтов. Танковая пушка тройки такую броню не возьмёт. Почему немцы не вызвали пикирующие   бомбардировщики для расправы с неподвижной целью  действительно непонятно.

+40
ffiilliipp - ffiilliipp: 20.08.12 12:38
Комментарий удален
+6
grove - grove: 20.08.12 16:09

посмотрите кинохронику движения танковых групп в 41ом, никаких уставных 50 м даже близко нет

+10
admin - admin: 20.08.12 17:26

"Судя по этой схеме длина колонны"

Не судите меня строго - я просто обозначил движениями черного фломастера положение колонны немецких танков на карте-схеме. Про длину колонны никто ничего точно не знает. Доподлинно известно только то, что дорога там длинная и прямая (т.е. хорошо просматривалась всеми участниками события.

+26
валера - lob2: 20.08.12 14:47

Если уж наши две трети подбитых танков восстанавливали, то про немцев и говорить не приходится. У них этот процент был за девяносто. 22 подбитых Колобановым танка означают два , максимум три безвозвратно потерянных. Остальные двадцать отремонтировали и поехали дальше. Немецкая боевая группа прошла за день 22 км по прямой, потеряв безвозвратно два танка и несколько человек из экипажей. Никаких вздохов и ахов. Обычный день войны.

+56
admin - admin: 20.08.12 17:22

Валера, в данном случае Вы пытаетесь скрестить ежа с чижом; результат будут безрезультатным.  Или было - или не было. Если было - то никто никуда не поехал.

"22 подбитых танка" были подбиты не из ПТР. У них не гусеница на мине порвалась. Их не бутылкой с керосином облили. Если верить традиционной версии, они получили в бок, с дистанции, гарантирующей перенос всей массы снаряда за 30-мм броню, 76-мм БР-снаряд. ЕМНИП, там 120-150 гр ВВ. После этого экипаж надо вынимать скребком, а отпущенный из-за пожара корпус сдавать на переплавку. "Вся колонна превратилась в один длинный костер, над которым летали куски брони и обрывки экипажей".

P.S.  Израсходовано 97 снарядов. При стрельбе по неподвижным танкам, по боковой проекции, с дистанции 300-700 метров. Так что они могли получить и по 2-3-4 снаряда. После такого чинить в полевых условиях было нечего

+16
валера - lob2: 20.08.12 19:43

Действия немецкого командира танка при его подбитии.

1. Выбросить на моторное отделение дымовую шашку. Если ее нет в комплекте, то танк до боя просто не допускается.

2. Сообщить вышестоящему командиру о том, что танк подбит, координаты танка для эвакуации.

3. Отдать экипажу приказ покинуть танк.

Со стороны это именно так и выглядит : "Вся колонна превратилась в один длинный костер". Все командиры танков выполнили инструкцию. Дымовые шашки в действии.  

 В дальнейшем, прикрываясь дымовой завесой от шашки, к танку подходит бронеэвакуатор и утаскивает его даже под огнем противника. В данном случае это не понадобилось, Колобанов удрал сам ( или отступил, если кому угодно). Все танки остались в руках немцев.

Поджечь немецкий танк нелегко. В отличие от тридцатьчетверки, у которой баки с горючим расположены равномерно вдоль всех бортов, у немецкого танка бензобак спрятан между боевым отделением и двигателем. Точнее у тройки бензобак справа от двигателя размером с двигатель. Около бензобака и двигателя стоят огнетушители, которые включает командир при необходимости. Так что да, видимость горящего танка создается специально. В действительности как правило он просто неисправен.

+24
admin - admin: 20.08.12 19:50

"Со стороны это именно так и выглядит"

В объеме, сопоставимом с размером туалета в малогабаритной квартире, взрывается 120 гр. ВВ. Причем не в безоболочечном виде, а внутри стальной болванки.  После этого командир действует по инструкции (выбросить шашку... доложить вышестоящему командиру... отдать приказ обрывкам экипажа...)

И неужели кадровый танкист с опытом двух войн не может на 300 м отличить ДЫМ от шашки от ОГНЯ горящего танка и ВЗРЫВА боекомплекта?

Особо доставляет фраза "танк до боя просто не допускается". Без шашки. А танковая дивизия без 80% штатного состава людей и матчасти для наступления на Москву "допускается"? 

+16
валера - lob2: 20.08.12 22:20

Насколько помню, Вы же сами смеялись над советскими отчетами о сотнях сгоревших немецких танков, подбитых нашими. Приводили немецкие данные безвозвратных потерь, где на десяток наших заявок в лучшем случае подтверждается одна. Далеко ходить не надо, вспмните статью про Алитус. А тут вдруг заявлению Колобанова, что подбитые им немецкие танки именно сгорели, верите на слово.

PS С дистанции 300 метров 5-см пушка тройки дырявит КВ как решето. 1-я немецкая танковая дивизия элитная и была вооружена тройками сплошь с 5-см квк. Так что или там не было троек, во что категорически не верится, либо Колобанов стрелял с дистанции метров в 600-700, и то при условии, что у немцев не было подкалиберных.

+32
admin - admin: 20.08.12 22:20

Ну где же Вы увидели, что я "верю на слово"? Перечитайте текст.

      "И, наконец, самый главный вопрос: сколько танков было подбито на самом деле? Знали ли об этом побоище сами немецкие танкисты и их командиры?   Увы, не приходится сомневаться в том, что заявленные Колобановым потери противника значительно завышены.... Дело за малым - осталось найти оперативные документы 1-й и 8-й тд вермахта за указанные даты... " 

Люди помогли. Документы нашли. Вопрос (почти) снят. Но Вы, как я понял, хотите его снять в форме известного анекдота ("крокодили летают, но очень-очень низко").

+24
валера - lob2: 20.08.12 22:23

Правильно. Немецкий ответ - безвозвратные потери незначительные. Я объясняю почему - немцы не наши, восстанавливали не две трети танков, а девяносто процентов. Вот в это Вы почему-то верить не хотите. 

+18
shimon - shimon: 20.08.12 22:55

Документы нашли. Вопрос (почти) снят.

В комментариях к отрывкам из ЖБД 1-й тд выражаются сомнения в полноте и достоверности немецких данных:

На мой взгляд, немцы дают не верную информацию. Если бы они действительно совершили этот маневр, то уже 20 августа пограничники оказались бы в окружении. Но пограничников немцы окружить только 23 августа. Значит 20 августа именно группу Хейдебранда расстрелял из засады танк Колобанова. Можно предположить что и этой группе пришлось после боя «уклоняться в сторону». В прочем, немцы сами намекают на возможность такого сценария. Ведь Сеппелево эта деревня рядом с учхозом Войсковицы, а именно здесь они встретили серьезное сопротивление.

Было бы интересно посмотреть не только ЖБД 1-й тд немцев, но и рапорты начальству за тот день (и ближайшие дни).

 

+6
admin - admin: 22.08.12 17:05

В процитированных Вами комментариях отчетливо выражено нежелание считаться с фактами и готовность заменить их пустопорожним бла-бла в стиле "на мой взгляд... можно предположить... немцы сами намекают..."

К врачу.

+6
shimon - shimon: 22.08.12 20:59

Понял. Спасибо.

+8
Виктор - vitja: 21.08.12 17:07

PS С дистанции 300 метров 5-см пушка тройки дырявит КВ как решето. 1-я немецкая танковая дивизия элитная и была вооружена тройками сплошь с 5-см квк. Так что или там не было троек, во что категорически не верится, либо Колобанов стрелял с дистанции метров в 600-700, и то при условии, что у немцев не было подкалиберных.                                                                                                         

Большие сомнения насчет "решета".Танковая пушка 1х50KwK39L/42 под углом 30 град. прбивает броню 100м-53, 500-43, 1000-32; подкалиберным снарядом 100м-94мм, а с 500м-55мм, если интерполировать получится пробиваемость с 300м-74,5мм.Теоретически пробивается середина лобовой брони,но танк Колобанова защищен капониром,а в башню его немецкая пушка не пробъет

+30
admin - admin: 21.08.12 17:08

Виктор, Вы ошиблись.  Все еще более "не так", чем написал Валера.

Цифры, котороые Вы привели, действительно, относятся к танковой пушке KwK-39. Тридцать девять. Но это "длинная рука" с длиной ствола в 60 (шестьдесят) калибров. Такую же длину ствола и такую же бронепробиваемость имела и "наземная" буксируемая противотанковая пушка PaK-38.

Но - летом 1941 г. никакой "длинной руки" на "трешках" еще не было. На них стояла (если стояла, на первых сериях была 37-мм пушка) 50-мм пушка с длиной ствола в 42 калибра. KwK-38 (тридцать восемь). С использованием подкалиберного снаряда она имеет табличную бронепробиваемость на дистанции 500 м (средней для обсуждаемого случая) порядка 53-58 мм, на 300 м порядка 62-73 мм. Т.е. НЕ пробивает 75 мм брою корпуса "обычного", не экранированного КВ. Литая башня имела еще большие толщины.

С интерполяцией будьте осторожны.  Легкий подкалиберный снаряд быстро теряет скорость, так что зависимость бронепробиваемости от дальности совсем не линейная. Например, упомянутая KwK-38 на дальности в 1000 м пробивает подкалиберным 30 мм, а "обычным" тяжелым снарядом - 40 мм! Т.е. на большой дистанции подкалиберный становится хуже простой и дешевой "болванки".

+18
blaze79 - blaze79: 23.08.12 11:57

еще у данного снаряда большие проблемы с точностью, возможно на такое расстояние они вообще стреляли бы бронебойным

-16
валера - lob2: 22.08.12 11:35

Все правильно. Теперь прикиньте. Подкалиберный на 100 метрах пробивает 94 мм, на 500 метрах 55-58. Это под углом в 30 градусов к поверхности. Прикиньте, что он пробьет на трехстах метрах. В миллиметрах. Это под углом 30 градусов. А теперь представьте, что он снаряд попал не под 30 градусов к поверхности, а 60, 70,80. Короче под тем углом, в которых указывают таблицы пробития советских орудий. Трюк такой небольшой - немцы дают табличные значения под 30 градусами, а наши обычно под 90. И сразу наши лучше.

Плюс броня не немецкая, а советская. в которой углерода в полтора раза меньше. прочность именно он дает. Про отсутствие ванадия или вольмрама в советской броне просто так упоминаю. Зато в нашей стали больше марганца. В общем, уже писал, о том что не надо покупаться на слово "броня", у нас и немцев это не одно и то же.

Так что на трехстах метрах должны уделать. 600-700 согласен, далековато. Можно ближе. Метров пятьсот.

+26
admin - admin: 22.08.12 17:11

"А теперь представьте, что он снаряд попал не под 30 градусов к поверхности, а 60, 70,80"

Не могу представить. До дороги не более 300 м, длина колонны танков примерно 500-800 м. Рисуем треугольник, напрягаем сына-школьника, знающего тригонометрию в объеме 7-го класса...

"Про отсутствие ванадия или вольмрама в советской броне просто так упоминаю. Зато в нашей стали больше марганца..."

Пожалуйста, просто так не упоминайте. Здесь же не ВИФ-2. Здесь не принято обсуждать серьезные вопросы, не отлепив бычок от нижней губы

+6
Виктор - vitja: 22.08.12 22:01

Немецкая броня C-0,41-0,49; Mn-0,8-1,2; Si-0,5-0,8; Cr-0,9-1,2; P~0,03; S~0,03. W и V отсутствуют. Углерода в 1,8 раза больше, но сваривать броневые листы (с таким содержанием  С ) очень трудоемко, особенно в полевых условиях.

-2
валера - lob2: 23.08.12 10:09
-4
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.08.12 20:00

В действительности, как правило, он просто неисправен.

Тут приезжает летучка, за 15 мин. восстанавливает танк и отрывает недовольный экипаж от игры в скат. Действительно, чего спешить? Колобанов-то удрал.

+6
ffiilliipp - ffiilliipp: 21.08.12 20:19
Комментарий удален
+8
admin - admin: 21.08.12 21:11

Как-то странно Вы читаете. В указанной статье Вики написано:

Боекомплект орудия составлял 111 выстрелов унитарного заряжания. Выстрелы укладывались в башне и вдоль обоих бортов боевого отделения.

+14
Александр - ub-mak: 20.08.12 15:00

Про ошибку в тексте. Просто было две дивизиии: "1-я гвардейская Ленинградская стрелковая дивизия народного ополчения (Володарского района)" и "1-я Ленинградская стрелковая дивизия народного ополчения (Кировского района)". Одна поехала в Волосово, другая - в Батецкий.

Александр Васильевич.

+6
admin - admin: 20.08.12 17:18

Спасибо. Я уже внес коррективы в текст

+14
stopper - stopper: 20.08.12 15:41

вообще-то по всем немецким дивизиям были написаны книги, основанные на воспоминаниях и документах. по первой и восьмой тд есть по паре трудов описывающих боевой путь.  для участников этого форума  в европе и америки они вполне доступны. может кто возьмет на себя труд посмотреть отражен ли там обсуждаемый эпизод и если да то как?

+14
admin - admin: 20.08.12 17:17

Посмотрите на пред. странице. Там Юра дал ссылочку.

И, кстати, "гешихты" часто написаны "Советами ветеранов краснознаменной черно-свастиковой Н-ской дивизии". Да, это важный и ценный источник информации, и все таки прежде всего - документ. Оперсводка, приказ, запись в ЖБД

+6
stopper - stopper: 20.08.12 17:34

1. Panzer-Division 1935 - 1945. Chronik einer der drei Stamm-Divisionen der deutschen Panzerwaffe; Rolf O.G. Stoves, Podzun, Bad Nauheim 1962, 882 Seiten

Deutsche Panzer-Divisionen im Bild. Die 1. Panzer-Division 1939 - 1945; Rolf O.G. Stoves, Podzun, Dorheim 1975, 200 Seiten

Die 1. Panzer-Division im Bild. Weg und Schicksal der 1. Panzer-Division; Horst Riebenstahl, Podzun-Pallas-Verlag, Friedberg 1986, 224 Seiten

Die 8. Panzer-Division im Zweiten Weltkrieg - Werner Haupt, Podzun-Pallas-Verlag, Friedberg 1987, 416 Seiten

Die 8. Panzer-Division der Deutschen Wehrmacht 1938 - 1945 - R. Kindel, Eigenverlag/Archiv der 8. Panzer-Division, Sprockhövel bei Wuppertal 1992, 346 Seiten

Die 8. Panzer-Division der Deutschen Wehrmacht 1939–1945 Bilder – Texte – Dokumente Band 1, 2004, ISBN 3-00-014513-3

Die 8. Panzer-Division der Deutschen Wehrmacht 1939–1945 Bilder – Texte – Dokumente Band 1, 2007, ISBN 3-00-016600-9

+28
grove - grove: 20.08.12 16:11

вот еще один апокриф от 1977 г.:

"Но тут гитлеровцы обнаружили танк Колобанова и открыли по нему огонь. Старший лейтенант приказал по радио вступить в бой еще двум экипажам. Свой танк он задним ходом вывел на запасную позицию.
Тем временем к месту засады подошло еще около сорока вражеских танков. В огневой бой включились все шесть «КВ». Оставаться дальше на своих местах им уже не было смысла. По каждому нашему танку стреляло несколько вражеских. Один «КВ» вышел из строя. Колобанов принял решение вывести роту из укрытий и, используя маневр, ударить по фашистам.
Подав команду «В атаку! Делай, как я!», старший лейтенант на максимальной скорости устремился на сближение с противником. Все экипажи поступили так же. Наши «КВ» ворвались во вражеские боевые порядки. При этом они вели огонь с ходу. На поле боя горело уже не менее двадцати фашистских танков. Это вызвало замешательство среди гитлеровцев, чем сразу же воспользовались советские экипажи. Искусно взаимодействуя, умело маневрируя, они безошибочно били из орудий и пулеметов. Если экипажу угрожала опасность и нельзя было помочь ему огнем, наши «КВ» шли на таран. Так дважды поступил в этом бою водитель танка старшина Ивлев.
Бой длился всего один час. Шесть «КВ» выстояли против пятидесяти вражеских танков, в большинстве средних, вооруженных 75-миллиметровыми пушками."

+30
admin - admin: 20.08.12 17:30

Оттуда же:

"Несколько слов об авторе. В 1918 году пятнадцатилетний деревенский паренек Павел Фарутин стал секретарем волисполкома на Вологодчине. В шестнадцать лет он возглавил вооруженный рабочий отряд по заготовке хлеба в Сибири для Петрограда. Возвратись в родные края, Павел Фарутин четыре года был волостным продовольственным инспектором в Вологодском уезде".

+10
Светлана - lana: 21.08.12 23:57

Ну а если вспомнить А.Гайдара, который командовал в 17 лет то ли полком, то ли армией. Убивал много и не только на поле боя.  И тоже стал сочинителем и весьма талантливым.    Наверное это  тогда тенденция.

+14
shimon - shimon: 22.08.12 04:48

Но мы бы не стали принимать повесть о Мальчише-Кибальчише за репортаж.

+10
URA - tsusima05: 21.08.12 04:44

Уже попадался "точнейший сказ" о том, как Колобанов в одиночку дрался с 43 немецкими танками и уже в первые полчаса подбил 22 танка...

+26
Светлана - lana: 20.08.12 18:47

 Мужчины как водится увлечены разбором полетов   Геройского боя Колобанова. Воевать конечно можно было при желании.

Но я наверно моральный урод :((!.

 Ржу не могу! Когда читаю про действия  руководства Красногвардейска. Это какая то французская комедия положений.   Если все эту чехарду реконструировать и  снять в убыстренном темпе.  Это наверняка  будет шедевр черного юмора в духе Тарантино !

 Бесславные ублюдки!

 

+40
Павел - pavgod: 20.08.12 20:57

Спроектируйте этот "шедевр черного юмора в духе Тарантино"  на свежий пример г. Крымского  и  получится чистейший Соцреализьм.

+4
Ринат - rest: 20.08.12 20:28

Про Колобанова где-то читал, что он получил ГСС в финскую за то, что танковый батальон, которым он командовал, первым прорвал «линию Маннергейма». Но вскоре его лишили этого звания, а также чина «капитан» и отправили в ГУЛАГ за то, что его танкисты бросились брататься с финнами, как только узнали об окончании войны. Однако с началом войны как ценного специалиста его вернули в действующую армию с присвоением звания «старший лейтенант», но звание ГСС так и не вернули до конца жизни, даже несмотря на этот очевидный подвиг его экипажа.

Через несколько дней после этого боя Колобанов получил тяжелое ранение осколком снаряда в позвоночник и около трех лет лечился по госпиталям. Вернувшись в действующую армию летом сорок четвертого, дослужился до подполковника, получил несколько боевых орденов, но до восстановления в звании ГСС не дожил, несмотря на многочисленные ходатайства различных организаций. Видимо, то пятно в анкетке ему наверху так и не простили.

Воистину – неисповедимы пути Господни!  Кого только не восхваляла советская пропаганда, на кого только не вешали высокие награды, а сколько таких колобановых осталось в тени? О каких и скольких настоящих подвигах неведомо подавляющему большинству ныне живущих? Если выйти на улицу и спросить у 100 прохожих кто такой Матросов, наверное половина ответит штампованными фразами советской пропаганды. А многие ли знают о подвиге танкиста Колобанова и его экипажа?

+12
admin - admin: 20.08.12 22:22

Ринат, прошу Вас, ну не тащите всякую дрянь с пола сюда!  Прочитайте сначала текст обсуждаемой статьи.

 

 

+2
Ринат - rest: 20.08.12 23:01

Это я для тех, кому лень кликать по ссылкам. Понятно, что есть вопросы и по бою и по биографии Колобанова. С другой стороны понятно и то, что бой был на самом деле, и то, что Колобанов со своим экипажем выполнил свою работу профессионально и награду получил заслуженно. Другое дело, что ГСС давали и за гораздо меньшие подвиги, а то и за просто так, да еще и делали из ничего объект для пропаганды, в то время как пропагандировать можно было и настоящие подвиги.

+6
Светлана - lana: 21.08.12 14:24

Марк Семенович, Вы чего то не адекватно набросились на Рината, смею заметить.  Что Вам так не понравилось?  Все по теме.

Это я скорее выбилась из колеи.  Может Вы комментарий не тому поставили?:))

(не сочтите что набиваюсь на Ваш комментарий, хотя всегда лестно, даже отрицательный)

+6
admin - admin: 21.08.12 17:10

Я вежливо, на "Вы" попросил. Чего ж тут неадекватного?

+4
Светлана - lana: 21.08.12 23:48

Ладно, по крайней мере, оборот:  " не тащи  всякую дрянь с пола"   надо взять на вооружение. Пригодится.

+6
Alex - alexmf: 21.08.12 01:00

...каждый желающий может увидеть выложенный в Сеть скан наградного листа сентября 1941 года, в соответствии с которым З.Г. Колобанова за его беспримерный ратный подвиг был представлен командованием дивизии к званию Героя Советского Союза, однако в реальности он получил награду "на две ступеньки ниже" - орден Красного Знамени. Что двигало начальственной рукой, принявшей такое решение?

Я думаю, Марк, что рукой начальства могло двигать нечто похожее на то, что в "Пожаре на складе" Вы назвали первой причиной сильного преувеличения гражданских потерь СССР во 2-й Мировой Войне.

+12
admin - admin: 21.08.12 21:12

по паспорту он русский

+8
Alex - alexmf: 22.08.12 01:24

Да, Марк, но бьют, как известно из старого анекдота, не по паспорту...

+6
Алекс - alexf: 23.08.12 14:04

Какой ответ... Браво!

+6
Alex - alexmf: 21.08.12 03:52

Shimon, URA:

Уважаемый Шимон, спасибо за ссылку (Юра, если не ошибаюсь, уже приводил ее).
Извините, что вынес этот мой ответ в отдельнык комментариЙ - продолжать ленту уже было просто негде.
Читать в ВикипедиЯ всю статью у меня возможности нет (я понимяю, что это моя проблема, к вам и Юре, разумеется, никаких претензий). Тем не менее, вот что бросилось в глаза в материалах по 1-й ТД:
"По поводу потерь 1-й немецкой танковой дивизии в (августе 1941) в книге Исаева. Здесь та же проблема - катастрофическое отсутствие подробной информации."
"Можно ли доверять журналу боевых действий 1-й немецкой танковой дивизии?"

+40
URA - tsusima05: 21.08.12 04:38

Уважаемый Алекс, есть еще статья О.Скворцова, расчетам которого, якобы поверил А.Исаев:

«"Незамеченная" победа Колобанова или "белые пятна" в мемуарах немецких генералов.»

http://tankfront.ru/snipers/ussr/kolobanov_zg.html#2

Скворцов пытается доказать, что это чешские танки 6-й тд попали в засаду Колобанова.  Местами - правдоподобно, но только если не учитывать того, что 6-я дивизия действовала в стороне и ее танки, вряд-ли могли оказаться в прицеле колобановского КВ, не только 19-го, но и 20-го августа.

Вообще, "прозрачность" советской истории добивает, куда не ткнись, налетаешь на "ребусы": что с подвигом Колобанова, что с подвигом Оськина, "в одиночку" бившего Королевские Тигры, что с взятием Рейхстага и установкой знамени Егоровым и Кантарией. Везде туман. 

+10
Alex - alexmf: 21.08.12 05:25

...есть еще статья О.Скворцова

Спасибо, Юра, за ссылку и за то, что нашли мой "вопль души".

"Прозрачности" советской истории я уже не удивляюсь - "давно сидим".
Что меня озадачивает и удивляет, так это информационность таких немецких документов как ЖБД (вне всякого сравнения с советскими аналогами). Но тут, кроме как нa самого себя, пенять ненaкого: это же мои ожидания не оправдались, а не чьи-то еще. :)

+20
shimon - shimon: 21.08.12 05:35

Вы уверены, что ЖБД пропускает что-то важное? тут ведь главное- чего достигли, что взяли. А о потерях сообщено тоже. Если же потери преуменьшены, с тем чтобы размазать их потом на более длительный срок - тогда другое дело. Поэтому желательно было бы иметь рапорты начальству за те дни.

+10
Alex - alexmf: 22.08.12 05:24

Вы уверены, что ЖБД пропускает что-то важное?

Уважаемый Шимон, спасобо за отклик.
Для меня важно не только то, что достигнуто, но и какой ценой.
Не сообщая во многих случаях о потерях, ЖБД 3-й ТД не забывает отметить, например, посещение Гудерианом этой дивизии и вынесение устной благодарности Моделю за удачно проведенную операцию (кстати, сам Гудериан об этом не вспоминает, а говотит лишь о радиограмме с благодарностью, но не в адрес 3-й ТД, а командующему 24-го ТК. То ли ЖБД что-то пeрепутал, то ли "подлец Гудериан").

 

+10
shimon - shimon: 21.08.12 06:17

Здесь уже отмечалось, что потери в ЖБД указывались не всегда, а лишь чрезвычайные.. Но как раз в ЖБД 1-й тд за 20-е авгута потери указаны.

+34
admin - admin: 21.08.12 17:21

Как я мог понять (после разъяснений от знающих людей) учет потерь вела другая инстанция, а не "начальник оперативного отдела штаба" (по нашему), Ia по-вражески. В результате в ЖБД упоминания о потерях появляются именно что в особых случаях. И в этом есть, на мой взгляд, большая сермяжная правда: войска должны выполнять поставленную им боевую задачу. Не взирая на потери. В том-то и разница между немецкими и советскими ЖБД за лето 41-го года, что советские на 90% состоят из рассказа о потерях, а немецкие на 99% описывают боевые действия части (соединения).

Впрочем, к данному эпизоду все это отношения не имеет. Потеря 22, или хотя бы 12 танков за один день в одном бою - это такой эксклюзив для дивизии, потерявшей безвозвратно 32 танка за 78 дней , что он не мог не найти отражения в ЖБД

+6
shimon - shimon: 21.08.12 21:41

А что Вы думаете по поводу окружения курсантов не 20-го, а лишь 23-го августа?

+22
admin - admin: 22.08.12 17:17

а) сведения о боевых действиях курсантов опять же основаны на "мурзилках", а уж в том случае, когда в тексте появляется слово "курсанты", градус мурзилок зашкаливает. 

б) как можно понять из приведенных отрывков ЖБД 1-й немецкой тд, у немцев была задача выйти на дорогу Луга-Гатчина и запереть ее. Что они и сделали. Я не поленился найти в Яндекс-карты все упомянутые в ЖБД топонимы - вечером боевая группа дивизии прочно оседлала ДОРОГУ. На участке ЛЕСА, в котором сражались курсанты, немецким танкистам делать было нечего - их не трогают, они дурОм в лес не лезут... 

+6
shimon - shimon: 22.08.12 20:56

Ясно. Спасибо.

+16
Светлана - lana: 27.08.12 16:32

А еще и с Матросовым, и с Зоей Космодемьянской, а о 28 вообще лучше помолчать.

+8
URA - tsusima05: 27.08.12 16:59

Именно так я и сделал, уважаемая Светлана=)

+39
Michal Rams - michal: 21.08.12 22:48

Суммируя. Некий Колобанов рассказывал всем, что получил ГСС за финскую войну. Никаких документов по тому нет (а фамилии ГСС публиковались в газетах, так что это не проблема закрытости архивов). После того тот-же Колобанов рассказал про десятки германских танков, которые он устрелил. За что, если бы это было правдой, он бы несомненно ГСС получил. Не получил, фильм где-то пропал, в немецких документах ничего тоже нет.

Мне хватит.

+10
shimon - shimon: 22.08.12 04:53

В немецких документах сильное сопротивление упомянуто. И награду он получил. Но рассказ преувеличен, по всей видимости.

И я бы не стал исключать варианта, что в финской войне Колобанов чем-то вызвал неудовольствие начальства, за что его могли обойти наградами и тогда, и потом. То же "братание" могло выразиться просто в подаренной пленному пачке папирос.

+36
валера - lob2: 22.08.12 13:31

Давайте сравним рассказ Колобанова и жбд немецкой 1-й танковой.

Колобанов вспоминает, что от перекрестка дорога просматривалась на запад примерно на 300 метров, после чего скрывалась за холмом. Его танк находился в 300 метрах от перекрестка, причем совхоз находился слева сзади. Так как совхоз находится севернее дороги, то значит танк Колобанова находился севернее дороги, пока непонятно, западнее или восточнее перекрестка. Затем он вспоминает, что в 12.30 появились немецкие мотоциклисты, остановились на перекрестке, постреляли и затем проехали мимо танка. То есть его КВ находился северо-восточнее перекрестка в 300 метрах от него. Затем появились немецкие танки. Колобанов дождался, когда первый въедет на перекресток и открыл огонь по колонне, которая просматривалась на 300 метров. То есть он вел огонь с дистанции 300-600 метров до целей. Немцы в жбд пишут, что серьезный бой под Сепелево начался в 11.45. С учетом разницы между Берлинским и Московским временем самое оно.

Колобанов выпустил 97 снарядов. Скорострельность КВ три выстрела в минуту, здесь стреляли с места, заранее подготовившись, так что могла быть повыше. То есть бой длился примерно полчаса. Примерно через 40 минут после окончания боя приехал корреспондент, поснимал и уехал. Затем артобстрел, после чего со стороны совхоза, то есть сзади, появилось 38 немецких танков. Колобанов забрал пехотинцев охранения и с ними на борту прорвался через строй немцев. По жбд немцы вышли на железную дорогу в 15.20 берлинского времени, то есть через три с половиной часа после начала боя. От места боя до жд дороги примерно 8 километров. То есть Колобанов находился на поле боя еще примерно два часа после его окончания, после чего совершил прорыв.

Мелкие, обычные для таких описаний нестыковки у Колобанова есть, но никакого принципиального несоответствия я не вижу. 22 танка и 3-4 бронетранспортера на 300 метров дороги, конечно, плотновастенько, но не за гранью разумного. Ведь последниее еще ехали, когды передних уже подбили. Не исключено, что первоначальные "22 танка и бронетранспортера" затем плавно превратились в танки.

+6
Michal Rams - michal: 23.08.12 00:30

Как я понял, он сперва устрелил первого, потом последнего, а потом остальных? Значит, они с самого начала должны были быть, все 22, на 300-метровом участке?

Неважно, теперь и я начинаю дискутовать, если это было физически возможно... Возможно, может быть, и было - но не случилось.

+36
admin - admin: 22.08.12 17:19

"Некий Колобанов рассказывал всем, что получил ГСС за финскую войну"

Это откуда???

Не надо валить на ветерана войны всю брехню совписов

+6
Michal Rams - michal: 22.08.12 22:02

Википедиа, ссылку дал URA. Мельников говорил про его ГСС, ссылался на то, что ему это сам Колобанов сказал.

+6
shimon - shimon: 22.08.12 23:07

Там неясно, о какой войне речь. И когда Мельников это рассказывал. Мог перепутать.

+2
Michal Rams - michal: 23.08.12 00:24

Там дискусия про ГСС за финскую войну.

Конечно, то что кто-то что-то в интернете написал (ссылаясь на несуществующую еще статью) это никак не доказательство, а другого у меня нет. Но никто не написал тоже, что об этом слышал из другого, не связанного с Колобановым источника.

0
shimon - shimon: 23.08.12 02:01

Вполне возможно, что единственным источником является воспоминание Мельникова, который что-то перепутал в рассказе Колобанова.

+8
ffiilliipp - ffiilliipp: 22.08.12 12:45
Комментарий удален
+16
admin - admin: 22.08.12 17:22

Хм....  Вы не на том сайте взялись рассказывать про 76-мм БР-снаряды и их ОТСУТСТВИЕ.

Присядьте. Осмотритесь. Почитайте. Всех прошу об одном: сначала - читать, потом - писАть.

http://www.solonin.org/article_o-negotovnosti-snaryadah-i

 

+10
Александр Михайлович - polin: 22.08.12 16:20
     если бы это было правдой, он бы несомненно ГСС получил

 

Экипаж Колобанова представляся к ГСС , но наградили приказом комфронта. Поскольку ГСС это особый вид награды-звание, то очевидно комфронта просто не мог это звание присвоить, отсюда и снижение уровня. Высшей награды удостоен командир орудия - орден Ленина, остальные награждены орденом Красного Знамени (кстати, снижение только на одну ступень, а не на две).  По поводу нестыковок заявленных побед и признаных потерь. Может стоит поискать в направлении приданных подразделений?  Быть может мотосрелковому полку 1-й танковой дивизии были приданы штуги?

+26
admin - admin: 22.08.12 17:34

были приданы штуги?

!!!!  А вот об этом никто не подумал.  Кстати, именно штуг, у которого "шея не поворачивается", был бы абсолютно беспомощен в такой ситуации. Конечно, группами по 22 штуги не ползали, но дюжина на одной дорожке могла бы и оказаться... И где их теперь искать?

Сходу не видно. Три дивизиона (659, 660, 666), приданные 2 АК 16 Армии на тот момент ползали в окрестностях оз. Ильмен у Новгорода. 185-й дивизион штуг был придан 1 АК. В 4-й ТГр, 41 ТК и 1-й тд штуги вроде бы??? не числились

+20
Алекс - alexf: 22.08.12 20:56

Нене. Шея у него может и не поворачивается ввиду отсутствия наличия, но на месте он разворачивается всей тушкой, и достаточно резво. Разве что из-за "окурка" беспомощен. К тому же Колобанов писал рассказ на пенсии, так бы и написал - "самоходка", благо сам ими в ГСВГ командовал.

+84
Moisey - moisey: 23.08.12 12:45

Конечно, очень важно установить точное число уничтоженных Колобановым танков и другой техники врага.  Его послужной список и история с присвоением (или неприсвоением) ему звания ГСС тоже разобрана подробно.   Мало кто из участников дискуссии сомневается в том, что им были уничтожены танки.  

Я же хочу обратить внимание на другое.  Проявил ли Колобанов героизм?  Того рода, что проявили, например, Гастелло или Матросов.   Вопрос спорный, ибо он и его товарищи находились в танках КВ, которые ни пуля, ни снаряд не брали.   Я не знаю, погиб ли кто-нибудь из них в этом бою.   По крайней мере, сам Колобанов остался жив.   Но!   Он хорошо работал на войне.   А ведь именно для этого и готовят офицеров в мирное время.   Чтобы на войне они хорошо работали.   Именно благодаря таким, как Колобанов, удалось остановить немцев и не сдать Москву.   Это Кутузов мог сдать Москву, которая тогда не была столицей, Наполеону, а сдача Гитлеру столицы в 1941г., когда война еще не переросла в Отечественную, могла стать катастрофой для судьбы СССР.   И сегодня мы с вами не вели бы дискуссию на сайте М.Солонина.

Обратите внимание, что никто из подчиненных Колобанова не сдался в плен и не бежал с поля боя.

Одно из преступлений большевиков, с точки зрения защиты отечества (которого для большевиков не существовало), явилось уничтожение старого офицерского корпуса с его традициями и понятием офицерской чести.  Германии в этом отношении повезло больше – Гитлер сохранил офицерский корпус Германии в неприкосновенности вопреки Рэму и его штурмовикам.   Обратите внимание, как хорошо работают немецкие офицеры во всех материалах, представленных М.Солониным.   А в СССР, на первом этапе войны, хорошо работающие офицеры были исключением.  Но именно на них пала главная тяжесть в войне. 

Я думаю, что и Россия встанет с колен и превратится в нормальное государство только после того, как в офицерском корпусе будет восстановлено понятие офицерской чести.

+22
Kiy - kiy: 23.08.12 17:44

Уважаемый Моисей, совершенно с Вами согласен. Я раньше примерно то же писал иными словами. Надо быть профессионалом, чтобы выигрывать войну. Колобанов, судя по имеющейся у нас информации, таковым был. Он выиграл или свёл в ничью по меньшей мере свой бой. Если бы все бои в 1941 году советские войска сводили вничью (не говорю уже о победах), война в том же 1941 году была бы выиграна, потому что немецкие ресурсы  закончились бы вскоре.

 

Касательно офицерской чести: ни в СССР, ни в нынешней РФ не может быть офицерской чести ни у кого, за исключением какой-нибудь маргинальной группы особо патриотически настроенных людей. Для того, чтобы была честь, надо, чтобы государство уважало офицеров, чтобы о них заботилось, чтобы армия была элитой общества. В Германии это было так, и в Британии это было так. Поэтому и результат иной.

+18
URA - tsusima05: 23.08.12 20:49

Уважаемый Кий, вопрос без подвоха и развития темы:

В Украине, в отличии от РФ, может быть офицерская честь?

+80
Kiy - kiy: 24.08.12 02:08

Честный ответ без подвоха: в Украине Януковича -- нет. Ту Украину, в которой есть офицерская честь, нам построить не удалось.

+6
URA - tsusima05: 24.08.12 08:34

Спасибо!

+18
Oleg - polkovnik: 01.09.12 01:02

"Честный ответ без подвоха: в Украине Януковича -- нет..."

 

 Kiy,  только вчера вернулся из Украины, из Крыма.

Вопрос: а в Украине при Ющенко как было с честью офицерской?

Меня поразило, ВСЕ, практически, крымчане обеими руками и ногами за Путина?! Остальная часть за Януковича, например, мои родители, пенсионеры.

Я, правда, в этот раз не встречался с офицерами украинской армии и флота, но общение с таксистами, случайными прохожими, соседями-украинцами по пляжу и гостинницей это подтверждает.

Русские моряки в Севастополе (на своих, мягко говоря, устаревших и ничего не решающих на Чёрном море лоханях) по украинским меркам получают сумасшедшие зарплаты. С начала этого года. Все им завидуют. Остальные, видя это, считают, что Россия вся в шоколаде. Как я не пытался объяснить противоположное никто не верит.

Родители мои, те вообще рассуждают просто. Янукович нам пенсию повысил. На копейки, конечно, которые ничего не решают, но всё равно. А ЮЛЬКА (в смысле Тимошенко) ни разу не повышала.

Дурдом!!!!

Извините.

Ющенко с Тимошенко, уроды, такую страну страну просрали!!! С таким доверием народа, который за него поднялся в 2004!!! Кретины.

 Обидно.

 

 

+10
Kiy - kiy: 01.09.12 01:20

Помните бессмертные слова из фильма про Ивана Васильевича (не помню, есть ли они у Булгакова): "А царь-то ненастоящий!" Ненастоящие они, потому и просрали. И таких в Украине пруд пруди. Когда в Польше был королем Понятовский, то он дал разделить Польшу, а когда во главе стал Пилсудский, то он её возродил. Очень многое, вопреки Марксу, зависит от личности (личностей) наверху.

+10
Oleg - polkovnik: 01.09.12 03:48

Помните бессмертные слова из фильма про Ивана Васильевича (не помню, есть ли они у Булгакова): "А царь-то ненастоящий!"

Это не из Булгакова. Это из кинофильма "Иван Васильевиевич меняет профессию". По-моему, Эльдара Рязанова.

А про царя?

Да видал я всех этих царей! И русских и украинских и других. Да на хрена они мне все нужны.

Я бывший военный, кучу лет прослужил в спецслужбах и правоохранительных органах. В прниципе, плевать мне на все государства. Любое государство дерьмо! С разными степенями дерьмовости. Я знаю, что любое "государство" (любое, даже самое демократическое) это насилие над человеком. В принципе, я где-то анархист. Но,... анархия понятие тоже сложное. Нас приучили, что анарахия это "бардак, беспорядок" и т.п. . Нет, истинная анархия - это самоуправление. Эх, долго обяснять...

Любимое моё четрверостишие ( не помню кто написал):

" Я не боюсь позора,

 Давно забыты амбиции.

Мне плохо  - приедет скорая.

Мне хорошо - милиция".

 

Выскажу свою мысль просто и по простому ( если Марк Семёнович не сотрет).

Если к ебеням разогнать ВСЕ спецслужбы (ФСБу, ЦРу, МассадУ, Сигуранцу, Ми-6 и т.п.) в мире, то терроризм и вся прчая хрень (типа Аль-Каиды и Боевого Хамаса) сдуется сама собой. Остатки добъёт обычная полиция.

Поспорим?

 

 

 

+14
Kiy - kiy: 01.09.12 04:43

Правильно, из этого фильма (режиссер Леонид Гайдай), но по пьесе Михаила Булгакова. А вот были ли эти слова в пьесе, не помню. К царям я пиетета не питаю, но дело в том, годится ли человек на ту роль, которую играет. Вот это и есть главный вопрос. И сержант, и генерал должны годиться.

+26
валера - lob2: 24.08.12 00:23

Разумеется, Колобанов проявил героизм. Его танк "получил" полторы сотни снарядов. Это нам, сидя перед компьютерами, легко рассуждать про неуязвимость КВ, а каково было людям в танке. Ведь понимали, что каждый следующий снаряд может стать последним.

Да и неуязвимость КВ перувеличена. Безусловно, его бронирование было уникально мощным, тем не менее из остальных четырех танков роты Колобанова немцы один таки подбили, и он был покинут экипажеми достался немцам. У другого танка разбили маску орудия и его были вынуждены отправить в ремонт. Сам Колобанов вечером двадцатого был уже в Гатчине. Так что от роты в пять КВ к концу дня в строю  осталось только два.

+44
Игорь - skrypa: 24.08.12 03:34

"...сдача Гитлеру столицы в 1941г., когда война еще не переросла в Отечественную, могла стать катастрофой для судьбы СССР.   И сегодня мы с вами не вели бы дискуссию на сайте М.Солонина".

Я с вами не согласен. Сдача Москвы ничего не означала. Да, в идеологическом плане, сдача Москвы серьёзный удар. Однако Москва не имела стратегического значения.

Потом, предположим, что СССР таки перестал существовать, скажем, в 1942-м году. Допустим, что немцы взяли под контроль только европейскую часть СССР. Это огромная территория. У немцев просто бы не хватило войск, чтобы всё контролировать. Плюс к этому у немцев ещё пол-Европы под оккупацией. Ещё и партизанская война во Франции, Югославии, и в Западной Украине. Поэтому немцы скорей всего передали бы власть местным самоуправлением, а под своим контролем оставили только главные сырьевые объекты. А местные самоуправления со временем могли перерасти в нечто больше. К примеру, как было в Локте. Из местного самоуправления образовалась целая Локотская республика. В 1943-м по площади Локотская республика превышала территорию Бельгии. Поэтому ничего плохого в развале СССР нет. Чем раньше бы развалилась империя Сталина, тем было бы лучше для всех нас.

+24
Moisey - moisey: 24.08.12 10:18

Игорь, как раз Москва имела гигантское стратегическое значение, прежде всего, как громадный жел-дор узел.   Взятие Москвы открывало путь на Волгу и далее на Баку, лишая СССР нефти и предоставляя ее Германии.   Я не говорю уже о политическом значении потери Москвы.   О других аспектах потери столицы Вы можете прочитать в воспоминаниях академика А.Н.Крылова, где он обосновывал выделение кредитов на строительство флота для защиты Петербурга.

Вспомните, что взятие Варшавы приводило всегда к поражению Польши, а потеря Киева, если бы Украина была независимым государством, привело бы к поражению Украины.

Наконец, еще одно соображение.   Падение Москвы привело бы к нападению Японии на СССР и потере Сибири и Дальнего Востока.  

Вы можете спросить, а отчего же Гитлер повернул на Киев, а не пошел на Москву?   Это было одно из его роковых решений.

 

+72
Игорь - skrypa: 24.08.12 19:58

Украина не Россия. У России огромная территория. И после взятия Москвы немцам ещё столько следовало преодолеть, что мало не покажется. Ещё и не факт, что немцы бы удержали Москву.

"Вы можете спросить, а отчего же Гитлер повернул на Киев, а не пошел на Москву?   Это было одно из его роковых решений".

Это было не роковое решения. Это был вынужденный шаг. Ну, допустим, что немцы продолжили наступать на Москву. А на юге, в Украине, находится мощная Киевская группировка. Мы ведь с вами знаем, что основной удар на Германию должен был нанести именно Юго-Западный фронт. И вот один удар в северном направлении и всё – конец. Ведь все силы Группы Армий Центр возле Москвы. Обороны перед Киевской группировкой нет. Поэтому, так или иначе, немцам всё равно пришлось бы разбираться с этой Киевской группировкой. Уже в августе 1941-го было ясно, что до конца года захватить Москву немцы не успеют, план Барбаросса был уже сорван.

+22
жора - gosha1: 24.08.12 22:58

Помоему, Суворов где то прорезюмировал пресловутую дилемму вермахта между броском на Москву и киевским котлом широко известной в народе идиомой: что в лоб - что по лбу.

+10
Moisey - moisey: 25.08.12 04:29

Если, по-Вашему, наш Юго-Западный фронт был так силен  и был способен нанести мощный удар по вермахту, то отчего же он не нанес этот удар еще в июне (когда у него было колоссальное преимущество во всем), а откатился аж до Киева?  

+22
shimon - shimon: 25.08.12 09:10

Все верно. Но, нанеся удар во фланг группы Центр, Юго-Западный фронт мог все равно сорвать наступление на Москву, даже воюя столь же неэффективно, как он и воевал. Но тогда немцам пришлось бы зимовать без большой части Украины.

+40
URA - tsusima05: 25.08.12 13:31

Уже в августе 1941-го было ясно, что до конца года захватить Москву немцы не успеют, план Барбаросса был уже сорван.

 Уважаемый Игорь, а кому  было ясно в августе 41-го то, что было ясно В. Суворову в 90-х годах?

1. Гитлеру  заявившему  29.11.1941, что "война в целом выиграна".

2. Сталину, подписавшему 15.10.41 постановление Государственного Комитета Обороны "Об эвакуации столицы города Москва":

«Ввиду неблагоприятного положения в районе Можайской оборонительной линии, Государственный Комитет Обороны постановил:

1.Поручить т. Молотову заявить иностранным миссиям, чтобы они сегодня же эвакуировались в Куйбышев (НКПС – т. Каганович обеспечивает своевременную подачу составов для миссий, а НКВД – т. Берия организует их охрану).
2.Сегодня же эвакуировать Президиум Верховного Совета, а также Правительство во главе с заместителем председателя СНК т. Молотовым (т. Сталин эвакуируется завтра или позднее, смотря по обстановке).
3.Немедля эвакуироваться органам Наркомата Обороны и Наркомвоенмора в г. Куйбышев, а основной группе Генштаба – в Арзамас.
4.В случае появления войск противника у ворот Москвы поручить НКВД – т. Берия и т.Щербакову произвести взрыв предприятий, складов и учреждений, которые нельзя будет эвакуировать, а также всё электрооборудование метро (исключая водопровод и канализацию).

Председатель Государственного Комитета Обороны И.Сталин».

3.  Начальнику Генштаба Шапошникову, который по настоянию И.В. Сталина, 17.10.41 вместе со штабом был эвакуирован в Куйбышев?  

0
жора - gosha1: 25.08.12 22:25

Ну и что? Гитлер же и решил, что лучше сперва разобраться с киевской группировкой. Не монетку же он бросал? А то, что там Сталин постановлял, на решение Гитлера уж точно не могло повлиять.

+6
shimon - shimon: 25.08.12 23:46

Надежда взять Москву в 41-м у Гитлера, конечно, была вплоть до декабря, и уж точно в августе. Но это еще не значит, что немцам не следовало поворачивать на юг.

0
Moisey - moisey: 27.08.12 06:16

При рассмотрении этой проблемы надо прежде всего учитывать мнение немецких генералов, а потом уже Гитлера.

+14
shimon - shimon: 27.08.12 06:26

Наверно, важно и то, и другое. Но ведь мнение немецких генералов мы знаем обычно задним числом, после поражения. Естественно, они пишут, что были правы, а этот ефрейтор...

0
URA - tsusima05: 25.08.12 14:03

Москва не имела стратегического значения.

Значит, Гитлер, решая куда пойти: на Юг или на Москву, которая считалась чуть-ли не венцом "Барбароссы", решал тактическую, а не стратегическую задачу?

0
shimon - shimon: 25.08.12 23:42

Стратегическую. Но это само по себе не доказывает, что решение повернуть на юг было ошибкой.

А что Москва "считалась чуть-ли не венцом "Барбароссы"" свидетельствует об отчаянном положении Германии.

0
URA - tsusima05: 26.08.12 00:33

Уважаемые Шимон и Жора, разве же я хоть слово сказал про ошибку Гитлера или правильность его действий?

Я лишь о том, что Москва была стратегической целью Гитлера, и что в августе, никто понятия не имел, что будет ближе к концу года.

Ничего я не приврал?

+16
shimon - shimon: 26.08.12 01:09

Не вижу, где Вы приврали. Москва была как минимум одной из стратегических целей Гитлера. Кто что знал в августе я не берусь сказать, но у Гитлера надежды на взятие Москвы осенью еще были. Насколько бы это ему помогло, не знаю.

0
URA - tsusima05: 26.08.12 01:58

Вот и я о том, я только лишь хотел подправить слова ув.Игоря.

+12
Валера - mariposa: 27.08.12 18:13

Тема взятия Москвы, сама по себе интересна.

Казалось бы, мошнейший жд узел, промышленный гигант,символ наконец.

По сути, взятие Москвы немцами,перевело бы войну в другую плоскость мышления.

Но! Немецкие генералы были не политиками, а в первую очередь военными.

В августе 1941 года появилась реальная возможность окружить и уничтожить такую группировку войск РККА, которая была соизмерима в основной группой войск вермахта.

Это "шикарный приз".

Когда я учился в военной академии, и был просто "пропитан" прочитанным  у Суворова, то просто бегал за маститыми генералами с одним вопросом, мол имели немцы шанс победить в 1941 году.

Единый ответ, был такой: Теоретически, по правилам военной науки, ДА, И БЕЗУСЛОВНО!

Немцы делали всё абсолютно правельно, включая перенос усилий с Московского направления, на Киев. Это было обосновано и грамотно.

С другой стороны, СССР с начала октября 1941, и фактически  до декабря 1943 года, не воевал по правилам.

 

 

Если у кого есть возможность приехать в Трептов Парк в Берлине, то там, на мемориальных плитах можно прочесть годы рождения наших погибших бойцов. Жуть берёт. Старики и дети.

Это и есть, результат войны не по правилам:((((

+22
URA - tsusima05: 27.08.12 20:05

Уважаемый Валера, есть одно мелкое дополнение к этой Вашей фразе:

Но! Немецкие генералы были не политиками, а в первую очередь военными.

 Зато Гитлер, в первую очередь был политиком-авантюристом и часто плевал на мнения генералов, которые были - в первую очередь военными.

+16
shimon - shimon: 28.08.12 05:18

Думаю, последнее слово должно тут быть за политиками, которые должны уметь выслушивать военных и других специалистов. Германия не потому проиграла, что Гитлер не был генералом. А вот что авантюристом был - это да.

0
URA - tsusima05: 28.08.12 07:43

100%

0
Moisey - moisey: 31.08.12 03:16

Вы, Шимон, смешали два вопроса.   Последнее слово всегда остается за тем, кто облечен верховной властью принять окончательное решение.   Например, во время сражения при Аустерлице такая власть была у императора Александра, который и принимал решения вопреки мнению Кутузова; во время Бородина, в 1812г., Александр вынужден был передоверить эту власть Кутузову, который уже сам решал все вопросы, в том числе и сдачу Москвы.   Легко видеть, что я совсем не касался вопроса, кто должен был принять решение о направлении войск на Москву.   Другой вопрос - должно ли это лицо "уметь выслушивать военных и других специалистов".    В большинстве случаев это умение является характеристикой такого лица, а не условием его назначения на высший пост, особенно в тоталитарной стране.

Ваши слова "Германия не потому проиграла, что Гитлер не был генералом", в 1941г. вообще не имели никакого смысла, ибо тогда Германия еще войну не проиграла, а, возможно, и выиграла бы с взятием Москвы.  

 

0
shimon - shimon: 31.08.12 04:53

Легко видеть, что мой пост был ответом на пост ув. Юры, в частности, на его слова

Зато Гитлер, в первую очередь был политиком-авантюристом и часто плевал на мнения генералов, которые были - в первую очередь военными.

Если Германия проиграла войну в результате неправильных решений, принятых в 1941, как думают многие, но в чем я не уверен, то мои слова "Германия не потому проиграла, что Гитлер не был генералом" как раз имели смысл по отношению к решениям 41-го года.

+16
Павел - pavgod: 27.08.12 21:58

...просто бегал за маститыми генералами с одним вопросом, мол имели немцы шанс победить в 1941 году.

Это было бы то же самое, что говорить о современной электронике и физике с людьми, получившими прекрасное университетское образование... в конце XIX века.

Вы же видели, во что превращаются "взятые" крупные города: Берлин, Кенигсберг, Харьков, "недовзятый" Сталинград...

Казалось бы, мошнейший жд узел, промышленный гигант,символ наконец.

Вот именно, "казалось бы" !  Для кого символ: для тех пареньков и дедов, которые похоронены в Трептов Парке и в сотнях тысяч безымянных могил ?? Неужели "Большой Драп" 16 октября 1941 года ничего не показал ? Большинство населения страны тогда было бесконечно далеко от этих понятий и "символов". А вот Черчилль с Рузвельтом, наоборот - очень внимательно за всем этим наблюдали.

В самом начале "Барбароссы" действовал непреложный закон: не ввязываться в боевоые столкновения с крупными частями, обходить их, оставляя в тылу. Этот принцип себя полностью оправдал (хотя бы с чисто военной точки зрения). Для чего же было отказываться от него осенью-зимой 1941 года в глубине враждебной территории, в тысяче километров от резервов, баз и снабжения ?? Гудериан, умело обходя контрудары и группировки, решил множество задач и сохранил силы и боеспособность своей армии. А потом стал прямо-таки гоняться за Красной Армией, ввязываясь в бесперспективные бои "на истощение". А тем более - штурмовать города-миллионники ??  Конечно, не от своего ума, но всё же...

Ну, скажем,  осталась бы развалина бывшего Юго-Западного фронта "в тылу", разбросанная на сотни километров, с командующим и генералами, бродящим по лесам и боявшимися Сталина больше, чем Гитлера. Без связи, тылов, резервов, снабжения. И что бы случилось ? Они корпус вместе собрать не могли, тем более - фронт ! А вместо своих "марш-манёвров" из-под Смоленска под Киев и далее под Тулу, Гудериан запросто мог выйти в междуречье Дона и Волги ещё осенью 1941 года.

Но! Немецкие генералы были не политиками, а в первую очередь военными.

Тут главное в том, что генералы тогда были у них "политиками", а политики - "военными". Как и в СССР. Но в отличие от Германии, у Сталина было чем (и кем) пожертвовать, пока, на время, генералы стали генералами (а главное капитаны и майоры !) и занялись своим делом. Генералы "воюют" в мирное время, в бою им нечего делать

Потом, правда, отсидевшиеся в куйбышевах и ташкентах "политики" вернулись на свои места, и всё кончилось так, как кончилось.

+8
Алекс - alexf: 27.08.12 23:03

Генералы "воюют" в мирное время, в бою им нечего делать

Очень верное наблюдение. А еще генералы не бегают. Потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику (с)

0
Павел - pavgod: 28.08.12 14:43

Я приехал в Москву наутро после смерти незабвенного Леонида Ильича (лично !). И первое, что я увидел, выйдя из метро недалеко от "России", был милицейский генерал в форме и папахе, с Р-108м за спиной, бегущий по улице. Впечатление действительно - аховое ! Пока я записался в гостиннице, кинул вещи и переоделся, всё вокруг уже было перекрыто.

Умеют, когда захотят...

+22
жора - gosha1: 29.08.12 00:09

Генерал, бегающий по Москве с полной выкладкой, как и спортивный  самолёт, посаженный рядом с Красной площадью немецким подросткoм, особой уверенности в профессионализме вооружённых (внутренних и вообще всяких) сил не внушали.

+16
Алекс - alexf: 29.08.12 03:05

Таки закон джунглей - чем лучше пишешь рапорты и накрываешь поляну, чем более луженая глотка и изворотливость ума, тем лучше прохождение по службе. Зато это единственная вооруженная сила в мире, которой для ведения боевых действий не нужен никакой генштаб. А Руста правильно что не стали убивать (а дежурные силы ПВО только под это и заточены) - живет вон и размножается родне на радость... Вот только даже на вождение автомобиля ему прав так и не дали, как не обещал больше не хулиганить - тоже правильно...

+22
жора - gosha1: 29.08.12 03:53

Если б разобрались вовремя, то б убили и глазом не моргнув. Южнокорейский лайнер то сбили - и про родню не подумали.

+16
Алекс - alexf: 29.08.12 04:27

Что было раньше - курица или яйцо? Потом по Вашему легкомотор и RC-135 (военная модификация того же 707, который почему-то там регулярно шарился) это одно и то же? И - кстати - ПВО таки два южнокорейских пассажирских "Боинга" опустило, первому фантастически повезло...
Вкратце тут -  http://www.airforce.ru/awm/hotsky/hotsky3.htm

+8
жора - gosha1: 29.08.12 04:46

Я думаю, нам эту тему надо закруглить от греха. На последок скажу, что, во-первых, никакой связи между Рустом и южнокорейской авиакомпанией не прослеживается, а в то, что чины боялись какой то там спортивный самолёт сбить на подлёте к Москве, я не поверю. Не мог Соколов не знать, что полетит его голова, если иностранца в столицу пропустят.

+24
Павел - pavgod: 29.08.12 06:40

Что было раньше - курица или яйцо?

Внучек загадывает загадку:

- Бабушка, что было раньше - курица или яйцо ?

- Э-э-эх... Раньше всё было !

0
Oleg - polkovnik: 01.09.12 02:08

 И первое, что я увидел, выйдя из метро недалеко от "России", был милицейский генерал в форме и папахе, с Р-108м за спиной,

"Р-108 за спиной" - это полевая армейская рация? Ни хрена себе! Ничего не перепутали? Милицеейский генерал с полевой рацией бегом в центре Москвы за спиной (в рюкзаке?, на ремнях?)с рацией  в 1982-м это круто. Я помню, что сотовых телефонов тогда не было. Но чтобы генерал и с рацией за спиной киллорам в 10-15-ть, ... не верю. Извините. Лейтенанта бы себе нашел, или прапора, или сержанта.

0
Павел - pavgod: 01.09.12 03:12

Ничего не добавил и не перепутал - Р108м. Она чуть поменьше, чем Р108Д, но всё же.  На ремне, на одном плече. И портупея - что для милицейских чинов нехарактерно. Потому и запомнилось всё, как сегодня. Готов присягнуть.

В тот день до обеда вообще тихий психоз в Москве был, а потом успокоились.

0
Denis - bazuev: 12.09.12 16:25

Здравствуйте, Марк

На своем сайте, я разместил информацию о бое танка Зиновия Колобанова по немецким данным. В истории 8-й танковой есть информация, как танки 1-й немецкой танковой застряли в болоте и попали под наш огонь.

На сайте я так же  внес изменения в схему расположения танков роты Колобанова. Уточнил позиции танка Колобанова и Ласточкина. Изменения внес на основе данных наградных листов, дневника Шпиллера (рукопись) и схемы, которую мне нарисовал журналист  Лисочкин. Он вместе с Колобановым ходил по месту боя и брал у него интервью.  Если Вам необходимо, то абсолютно всю информацию с моего сайта Вы можете использовать на своем.

Марк, большая просьба, передайте Алексею Исаеву что фотография в его книге «Иной 1941» на странице 315, где изображены подбитые немецкие БТРы ни какого отношения к бою Колобанова не имеет. Этот снимок немцы сделали возле города Луга, когда наши войска пытались вырваться из окружения и пробиться к Ленинграду. Это место встречного боя   двух колонн нашей и немецкой. У немцев в колонне были БТРы  у нас автомобили и бронеавтомобиль БА-10. Бой произошел на отрезке дороги город Луга – деревня Ящеры. Есть много снимков этого боя. В фотоальбоме 4-й дивизии СС «Полицай» есть фотографии подбитых немецких БТРов и подбитых советских автомобилей и бронеавтомобиля БА-10.

Хотел добавить, что бой роты Колобанова (судя по наградным листам) длился 2-дня. 20 августа в засады наших танкистов попали немецкие танковые колонны 1-й и 8-й немецкой танковой дивизии.  На 2-й день боя -21 августа наши немногочисленные танки роты Колобанова контратаковали врага (посмотрите наградной лист Евдокименко на сайте «Подвиг Народа»).
21 августа под удар  наших танкистов попали немецкие артиллеристы, мотоциклисты и возможно мотопехота на бронетранспортерах.  Понеся тяжелые потери, танкисты 1-й и 8-й танковой в этот день активно себя не проявили.  

В дневнике Шпиллера отмечено, что рота Колобанова уничтожила 43 танка, 2 бронетранспортера и транспортер.

С уважением, Денис Базуев

0
Валерий - valdroby: 13.09.12 17:56

Салют Денис  и всем ! Вы можете сами передать Исаеву то , что вам  нужно, зарегистрировшись на Vif2ne.ru , он там постоянно и очень неравнодушен к теме Колобанова.

Очень зря вы изменили схему расположения танкового окопа. Ведь схема с прежним расположением  висела в Войсковицкой школе и ее видели все выжившие участники боя в 1982 году. Они не исправили ее , а кто-то приписал только ручкой Питкелево, как цель немецкой колонны вероятно.

Не ленились бы и сами дошли до места танкового окопа, раз ваш сын, увидевший его своими глазами и постоявший в нем, не пользуется еще вашим полным доверием ;)

С уважением,

Валерий (ValDroby)

0
Denis - bazuev: 15.09.12 00:18

Валерий, большая просьба, разместите в Интернете ваш вариант боя Колобанова. Я имею ввиду карту с нанесенными на нее немецкими частями и нашими танками. И разместите под картой свои комментарии.  Пока по вашим данным мне  не совсем ясна Ваша версия событий.

0
Валерий - valdroby: 15.09.12 01:08

Салют Денис ! Пока это рановато. Если вы посещали обочины классической дороги летом, то видели бы , что они тотально разрыты нашими скромными добровольными помощниками, предпочитающими оставаться неизвестными и собирать сувениры для себя.

0
Валерий - valdroby: 18.09.12 19:52

Слушайте! а ведь не случайно Зиновий Григорьевич написал про танки М-4.     Ведь похожи они сильно Шерман и Pz.35(t).

Как будто чешский танк с новой пушкой : 

http://www.dshk.narod.ru/art/m4a2-05.jpg

А чех35  был уникальный танк только в шестой дивизии и их сняли с вооружения в 1942 и понятно, что Колобанов их больше нигде не мог видеть !

А вот Шерманов он мог видеть уже после контузии  или  после войны или в тылу  и  решил , что в 1941 году ему попались те же танки, только еще  с укороченной пушкой ! История Как с  Т-34 и Т-34-85 !

Похоже это и есть золотой ключик помимо свидетельства Усова о ПТО на перекрестке, которые он смог подбить только ВЫЕХАВ из танкового окопа и докладе Погодина о движении колонны на Б.Борницы т.е. на ЮГ !

0
mik - mikimi: 19.08.13 19:24
Здравствуйте Марк. Мне хотелось бы получить разрешение на использование этих материалов для создания рассказа. А то описаний хоть пруд пруди  и не одного добротного художественно оформленного текста. Вы разрешите Марк? А то ведь  без спросу начну. Надо увековечить экипаж, во всех формах. Вы согласны?
0
Валерий - valdroby: 20.08.13 23:51

Чтобы увековечить экипаж надо разгадать загадку боя и найти подтверждения числу подбитых танков. А то получится как у Пушкина с Сальери. А Колобанов и его семья и так много пострадали , из-за того что ему  не верили и  вокруг боя было написано достаточно "художественно оформленного текста" , начиная со статьи  Майского, Бойцова, Езерского от 23 августа 1941 года об "угрюмом и молчаливом т. Колобанове" в газете " На защиту Ленинграда".

Сначала надо помочь Колобановым доказать факт боя , как его описывал дед и независимо от него Усов в 1942 году у Кулика в "Звезде",  а уж потом можно будет его художественно расписывать  на подтвержденном материале.

 

Ps: Большая просьба к Марку Солонину раскрыть для публики два других письма Колобанова из  этой переписки Колобанова с Голиковым. У меня есть письма Голикова с вопросами к Колобанову , но нет других писем Колобанова, а тут явно должны быть очень интересные моменты кристаллизации картины боя.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2014
Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину