01.12.13
Русь уходит от Московской Орды?
Вот мне интересно, а в чем смысл обмена эмоциями? Неужели Марк Семенович, затевая эту дискуссиию, хотел посмотреть и почитать сколько раз кто "Геть" покричит? Не наорались еще,господа либералы?
С огромным удовлетворением воспринял количество минусов, поставленных моим комментраиям - убедился в двух вещах :
1. Я прав - с таким остервенением накидываются только когда ничего другого уже сказать не можешь, аргументов нет. Одна злость.
2. «Идешь со всеми — видишь только спины, пойдешь напротив — видишь всех в лицо.» - блестящий девиз сайта в действии! Пошел напротив и столько личиков увидел - закачаешься,все сплошь радетели за Украину, все ревоюционеры и подвижники. Умора.
А теперь по существу. Господа либералы-майданщики, а кроме криков, воплей и прочего, может кто-то тихо и спокойно по пунктам написать все требования ЕС к Украине в рамках грядущего соглашения. А затем ответы и объяснения власти, почему это не произошло. То есть, перевести дискуссию из области горлопанства на практические рельсы, просто обсудить экономику, все плюсы и минусы такого решения. Или только лозунгами могем ? Долой, геть, брысь...
И еще. Я не ообряю действия милиции и Беркута в Киеве, но некоторые напросились сами. Это во-первых. И во-вторых - кто-нибудь когда-нибудь, господа майданищики, из вас лицом к лицу немецкий спезназ видел? Там у них,в Берлине, на родине мирового демократизма и либерализма можно все. Выступать, кричать,требовать. Но попробуйте хоть на минуту что-то заблокировать, кого-то куда-то не пустить. Попробуйте в Берлине захватить здание магистрата. Все права человека кончатся мгновенно, и наступят права спецназа. Беркут киевский дестким садом покажется. Будет все - газ,дубинки, водометы, резиновые пули. А наутро штрафы, тюрьмы. Быстро, без рассуждений. А в Киеве - это не демократия, это просто покричать хочется, и силой померяться. Вот их туда бы покричать. Своих ментов расцеловали бы.
Всё? Задание выполнено? Можете быть свободны. На досуге припомните, когда правительство ФРГ столь вопиющим образом нарушало достигнутые договорённости и обещания и шло так нагло против мнения огромного количества граждан. Так что, гражданам ФРГ нет необходимости захватывать правительственные здания.
Всё? Задание выполнено? Можете быть свободны....
Уважаемый Николай, я думаю, что это не ответ. В противном случае я тоже могу быть свободен, поскольку у меня аналогичные вопросы возникают.
Зачем Евросоюзу Украина? Мало Греции, Португалии, Испании и пр.? Да еще Молдавия на подходе. Что конкретно дает Украине вхождение в Евросоюз?
Алекс, Ваши вопросы имеют право быть. Но задавать их надо украинскому народу, который всё же решил для себя, что лучше шагать по направлению к сложившимся за долгие годы демократиям, чем к союзу с непредсказуемыми автократиями и ворократиями. И президент заверял свой народ, что направление взято. А тут передумал. Кинул. Разве это не повод, для возмущения народа, которое к тому же так жестоко подавили.
Это показательно для отношения руководства страны к своему народу. Я думаю, что сейчас как раз это для Украины важнее, чем само вступление в ЕС.
Да, уважаемая Галина, согласен, задавать их надо было народу. От чего же ни власть, ни оппозиция их не задали, объяснив "с чувством, с толком, с расстановкой"? В Вашем вопросе о поводе для возмущения народа ключевым словом является "повод". Боюсь, что причина лежит в совсем другой плоскости.
ключевым словом является "повод".
Возможно. Но когда народ доволен руководством страны, то ему не нужен никакой повод, да и нормальное ответственное руководство не даёт поводов для возмущения.
Неужели Вы действительно считаете, что нынешний президент Украины это достойный руководитель для страны ? Алекс, я Вас не узнаю !
Боюсь, что причина лежит в совсем другой плоскости.
Так поделитесь опасениями, что Вы всё загадками и вопросами ?
Неужели Вы действительно считаете, что нынешний президент Украины это достойный руководитель для страны ?
Упомянув Януковича, уважаемая Галина (о котором, кстати, я Вам не сказал ни слова и которого считаю ничтожеством) Вы сами ответили на Ваш следующий вопрос. Он хоть и дрянь, но победил на более-менее честных выборах.
Этого ни оппозиция, ни вся Западная Украина признать и принять не может. Карта настроений, которую продемонстрировал сегодня "Дождь" ясно показывает противостояние по линии восток - запад. Думаю. что референдум по евроинтеграции, будь он проведен, мог дать небольшое преимущество той или иной стороне, но страну расколол бы почти наверняка. Этого раскола, как я понимаю, избежать не удалось всеравно и он происходит прямо сейчас на наших глазах.
Вот это и есть, мне думается, истинная причина событий. А "элегантные " извивы Януковича - действительно только повод.
Противостояние по линии восток - запад. - это действительно проблема угрожающая жизнедеятельности Украины. Нынешним событиям вряд ли под силу с ней справиться.
Потому маловероятно, что причиной этих событий стала именно она.
Не жизнедеятельности, а существованию, уважаемая Галина. И существовал этот раскол с тех пор, как Украина появилась как хоть в какой-то степени независимое государство. И, я думаю, именно он лежит во всех бедах страны, вызывая столь сильные потрясения.
Думаю. что референдум по евроинтеграции, будь он проведен, мог дать небольшое преимущество той или иной стороне, но страну расколол бы почти наверняка.
Зачем же на соглашении с ЕС так долго настаивала Партия Регионов?
Что бы было чем торговаться с Москвой, уважаемый Шимон.
Во-первых, что же Янукович получил за это? Во-вторых, это значит, что он таки "кинул" все украинское общество. Включая, между прочим, восточных украинцев. А Вы еще ищете причину возмущения народа.
Во-первых, он, похоже, заигрался, пытаясь отгрести и от Брюсселя и от Москвы.
Во-вторых, он действительно "кинул", ничего другогоон не умееет.
В-трет'их, я не ищу причины возмущения народа, я не согласен с противоправными действиями оппозиции и тех, от кого она открещивается.
Простите, из Ваших постов я этого не понял. Вы писали про "повод, а не причину".
Что до противоправных действий, то, насколько я понял, их начала власть. "Те, от кого оппозиция открещивается" - тоже, видимо, провокаторы, работающие на власть - здесь приводились ссылки на такие данные.
Опять провокаторы! Оппозиции следовало разослать директиву N1 о возможности провокационных действий с обеих сторон, на которые ни в коем случае нельзя поддаваться! А, как Вы думаете уважаемый Шимон?
А причину я не искал, когда возражал уважаемой Галине, я ее, причину, для себя вижу в фактическом расколе страны на восток-запад (да и юг - тоже). Поведение Януковича - это лишь последняя соломинка, переломившая хребет верблюду.
Как думаю? Боюсь, что при массовых акциях провокаций избежать трудно. Но это не причина осуждать протесты как таковые. Или ставить всех на одну доску.
По поводу раскола - думаю, власть его умышленно преувеличивает и эксплуатирует. Он невыдуман, но это не значит, что харьковчане должны быть довольны Януковичем. Должен также напомнить сумское происхождение Ющенко и днепропетровское - Тимошенко.
Что конкретно дает Украине вхождение в Евросоюз?
Уход от дикой азиатчины.
А для ЕС - это возможность цивилизованного общения с партнёром. То, что произошло, цивилизованным не назовёшь.
Уважаемый Николай, Вы же сами понимаете, что Ваши слова хороши для митинга, но не для ответа на поставленные вопросы.
Я не считаю, что на митинге надо врать. ЕС от такого способа общения был в шоке, а им нужна предсказуемость в дальнейшем развитии.
Митинговая риторика, уважаемый Николай, не обязательно есть вранье, просто она не подходит для сколько-нибудь серьезного анализа.
Зачем Евросоюзу Украина? Мало Греции, Португалии, Испании и пр.? Да еще Молдавия на подходе. Что конкретно дает Украине вхождение в Евросоюз?
Да никто не предлагает пока Украине членства в ЕС. Речь пока всего лишь о соглашении об ассоциации. Как уже отмечено на первой же странице этой ветки, такие соглашения с ЕС есть у многих даже не слишком развитых государств, вроде Марокко.
Сторонники евроинтеграции Украины думают, насколько я понимаю, не столько об экономике, сколько о политике и цивилизационной ориентации. Быть с Путиным, Лукашенко и Назарбаевым, или с Меркель и Коморовским.
Да никто не предлагает пока Украине членства в ЕС.
Бог с Вами, уважаемый Шимон, ясно же, что ассоциация - это и приглашение и путь к членству. Для Украины - во всяком случае.
Отнюдь. Между прочим, Израиль тоже имеет такое соглашение с ЕС. Но понятно, что наше членство там не стоит на повестке дня ни в Иерусалиме, ни в Брюсселе. По политическим причинам. То же относится к Марокко и уж тем более к Чили.
Если же когда-нибудь Украина будет готова к еврочленству, то уже не будет вопроса, зачем это нужно ЕС. Украине же это даст возможность выхода на европейский рынок, а украинскому потребителю - возможность выбора между большим числом конкурентов, включая самых сильных.
Украина, уважаемый Шимон, как Вы несомненно знаете, это не только не Россия, но и не Израиль, и не Марокко, и даже не Чили.
Так что, как я полагаю, речь тут шла именно о членстве в весьма обозримом будущем. А что касается рынков, то для них, действительно, и ассоциации достаточно. Вот только я плохо представляю с чем Украина (особенно - как ее здесь многие описывают) выйдет на европейский рынок?
Да, в отличие от Израиля и Чили, Украина в принципе может рассчитывать на вступление в ЕС. Но это - долгая дорога для Украины. Подписывая соглашение об ассоциации, ЕС не обещает, что она будет пройдена. Должен Вам напомнить, что Турция, вставшая на путь евроинтеграции в свое время, пройти его пока не смогла, и не похоже, что сможет в обозримом будущем. В качестве альтернативы и утешения Анкаре предложили именно соглашение об ассоциации.
В свою очередь, Киев, подписывая соглашение об ассоциации с ЕС, не обещает, что вступит туда. Так что когда и если эта долгая дорога будет пройдена, Ваши недоуменные вопросы: "зачем им Украина, мало им Греции?" будут нерелевантны: дорога эта в том и состоит, чтобы подтянуть экономику Украины и ее политическую структуру до уровня, приемлемого для евроинтеграции. При определении этого уровня возможны ошибки - вот как в Греции, представлявшей ложные данные. Но пока об этом говорить рано, не то, что референдум устраивать. Пока что Украина, как Вы верно заметили, - не Израиль ни в экономическом, ни в политическом смыслах.
Да, в отличие от Израиля и Чили, Украина в принципе может рассчитывать на вступление в ЕС...
Спасибо и на этом.
...дорога эта в том и состоит, чтобы подтянуть экономику Украины и ее политическую структуру до уровня, приемлемого для евроинтеграции...
В этой картине-плане не хватает таких деталей как за какие шиши все это будет делаться? За обещанный Брюсселеми такой смешной миллиард евро? И пока эта бесусловно хорошая перестройка будет проводиться, как люди будут жить? Как в Греции, например? Какой-то более-менее реальный план составлен? Или "надо ввязаться в драку, а там посмотрим"?
Вообще-то в Греции, как выяснилось, люди жили чересчур хорошо. Не по средствам. А болезненные реформы многим странам случалось проводить вовсе без всякой помощи извне. Вопроса о том, стоит ли Украине, с экономической точки зрения, вступать в ЕС и даже начинать путь к этому, я вообще не поднимал, и кажется, он не является главным на митингах. Требующие курса на Европу имеют в виду прежде всего политические изменения, включая независимость от давления Москвы. Требование Януковича об участии РФ в переговорах между Украиной и ЕС - явное предательство независимости Украины.
Вот только я плохо представляю с чем Украина... выйдет на европейский рынок?
Да, Украина это не Латвия или Эстония, которые вышли на европейский рынок с полными мешками и подняли своей мощью половину Европы. Украина со своим кусочком сала просто незаметно растворится.
Чтобы узнать "мнение огромного большинства граждан", надо проводить не опросы, а референдум. Тогда будет все ясно. Мое личное мнение - референдум не проводили только потому, что понимали - "за" ассоциацию большинства не наберется.
... референдум не проводили...
А не проводило его правительство Януковича. Что ж им помешало? Вот и обосновали бы свой отказ.
Хотели одной задницей усидеть на двух унитазах.
Я, уважаемый земляк, уже высказал свое мнение по поводу референдума, отвечая уважаемой Галине: его результаты раскололи бы страну по линии восток-запад. такого раскола, однако, избежать, как видно не удалось бсеравно.
По поводу референдума.Соглашение о евроинтеграции не требует референдума.Поясню на простом примере.Вы собрались умыться,побриться и вычистить грязь из под ногтей,что об этом нужно спросить у всех членов семьи ?Или уборка квартиры(дома,дворца или хижины).Но если собрался снести дом или устроить капитальный ремонт,то вот здесь нужен совет и согласие всех членов семьи.Если бы Украину принимали в ЕС-это через референдум,да и по положению Европа требует его проведение.В нашем случае этого требует КПУ(филиал РКП),вот бы за свои кровные и проводили.Хочу у этих горлопанов спросить:"От чего не провели референдум в 1917,1921,1932-33,1939,1947,1956,1968 и т.д?"
Соглашение о евроинтеграции не требует референдума.
Как видите, уважаемый Виктор, потребовало, только в весьма своеобразной (если не сказать - безобразной) форме.
Уважаемый Алекс!В какой(небезобразной )форме народ,который дурили 2 десятка лет(особенно последние 3,5 года),обещав ему"покращення вже сьогоднi", "почути кожного","Украiна для людей"(можно подумать,что раньше Украина была для зверей)должен разговаривать с властью бандитов и "наперсточников"?
В такой, уважаемый Виктор, форме, которая не приведет к очередным погромам, блокировкам и т.п уже против новой власти, которая, в отличие от нынешней, худо-бедно легитимной, будет незаконой.
"Наша несравненная Роза" (с) считала наивысшей формой политической борьбы всеобщую политицческую стачку. За это она была раскритикована и высмеяна неким Ульяновым (погоняло - Ленин), который был уверен, что такой высшей формой является вооруженное восстание. Похоже, киевская оппозиция пошла по ленискому пути. Да, пока там были только булыжники ("оружие пролетариата"), прутья, трактор, но лиха беда нацчало.
" Похоже, киевская оппозиция пошла по ленискому пути. Да, пока там были только булыжники ("оружие пролетариата"), прутья, трактор, но лиха беда нацчало."Уважаемый Алекс!А правокацию Вы исключаете?МВД призналось,что это правокация, как в песне:" У власти козлиной козлов миллионы..."Я Вас лично прошу- смотрите и слушайте не только проправительственные СМИ,но и другие каналы и радио.И ещё.Как люди должны общаться с этой властью,слиться в политическом экстазе?
Я, уважаемый Виктор, с пониманием отношусь к Вашей просьбе. Должен, тем не менее заметить, что, если "Эхо" и "Дождь" - проправительственные СМИ, то мы прозевали революцию в России. А ничего другого я не читаю, не смотрю и не слушаю - времени нет.
уже против новой власти, которая, в отличие от нынешней, худо-бедно легитимной, будет незаконой.
Почему незаконной? Новая же власть установится в результате выборов, а не блокад.
А выборы, уважаемый Шимон - в результате блокад ("мирных", разумеется) и погромов.
Простите, не понял иронии. Если выборы будут свободными, какая разница, в результате чего? Власти Германии легитимны, хотя свободные выборы удалось провести только в результате страшных разрушений, насилий и оккупации. Власти Франции легитимны, хотя демократия установилась в результате штурма Бастилии ("погрома", на Вашем языке, причем с настоящими жертвами) и настоящего террора.
То есть лучше бы, конечно, придти к демократии мирно (чего, между прочим, и украинская оппозиция хочет), но к легитимности демократии, когда она установилась, ее происхождение отношения не имеет. В странах, где мы с Вами живем, демократия не установилась мирно. В Украине же, если победит оппозиция, на это есть все шансы. Вот победит ли, или режим останется полуавторитарным - увидим.
Простите, но Вы напоминаете российскую пропаганду, все время представлявшую Саакашвили фюрером, пришедшим к власти в результате штурма президентской резиденции. На самом же деле, результатом этого штурма были свободные выборы. Саакашвили стал президентом по их результатам.
Да, нынешняя власть - власть бандитов и наперсточников. А кто идет (вернее, ломится) им на смену: власть диких, средневековых, пещерных националистов.
Даже слово "национализм" не совсем подходит для Тягнибока, Михальчишина, Фарион и пр.
То, что они разжигают - это смамый настоящий трайбализм. Руандийского типа. Кто помнит - хуту и тутси.
Так что, к сожалению, неизвестно, что хуже - Янек с Гепой или новый "Нахтигаль"
Вы уж больно суровы по отношению к этим нуворишам, уважаемый Don Eujenio. Да, и кроме того, есть ведь такие люди как, например, Кличко, который сегодня заявил, что "мирная блокада" правительственных учреждений будет продолжаться. Вот так - мирная блокада - это теперь вполне себе легитимный политический термин. Юля с этого начинала Оранжевую революцию. Где теперь Юля и революция?
Вот и независимая Украины, кажется, имеет шансы оказаться там же.
С берегов Лопани ситуация намного ясней, чем с берегов Гудзона или Миссисипи. Кличко был бы сброшен сразу после победы этой трехглавой группы. Кулак у него больше. Но хитрости меньше. Тягнибок злее, наглее, хамовитее.
Спасибо, уважаемый земляк, за уточнение. С берегов могучей полноводной Лопани (рад, что она еще жива в отличие от скверика возле зеркаьной струи) действительно виднее.
Ништяк. Вот когда америкосы начнут в Бкалаклее добывать сланцевый газ методом гидроразрыва - тогда и Лопани наступит пипец. Вместе с Гончаровской плотиной.
Ну так ведь еще есть Харьков и Нетечь! :=) Или уже нет? :=(
О чем же думало правительство Януковича -Азарова, проталкивая это соглашение?
Мое личное мнение - референдум не проводили только потому, что понимали - "за" ассоциацию большинства не наберется.
Вообще-то референдумы проводят почти исключительно для одобрения или неодобрения решений, уже принятых законодательной и исполнительной властями. Между тем Киев в последний момент от подписания соглашения с ЕС отказался. Как объяснил сам Янукович, под давлением Москвы. О неприкрытом давлении Москвы говорят и в ЕС. Пока не подписано соглашение - просто нечего выносить на референдум.
Собственно, другого и не ждал. А по существу что-нибудь? Или в Вашем хоре не положено выбиваться из массы ?
По какому вопросу Вы ждете возражений по существу, помимо тех, что уже написаны (и которые Вы игнорируете)? О плюсах и минусах евроинтеграции для Украины? Так это дело граждан Украины. О том, что лидеры все гребут под себя, а перемены все только к худшему? Так это Ваше мнение, ничем не подкрепленное, не всеми разделяется, вот и все. О том, что все протесты проплачены? Так доказательства - за Вами. О том, что в Германии с протестующими поступили бы жестче - то же самое. Об угрозе раскола Украины - пусть решают украинцы. Кстати, отказ от евроинтеграции тоже может вызвать раскол, или не может? Но не помню, чтобы курс Украины на сближение с Москвой и Астаной вызывал у Вас озабоченность.
1. Ни у кого нет остервенения. Мания преследования?
2. Разве 1.12.13 в Киеве главный лозунг экономика и Евросоюз (тем более и не Евросоюз, а "Восточное партнерство")? Главное ответственность власти перед народом, ее работа для народа, а не олигархии. Лозунги, как раз, против Януковича, против правительства. А то, на что указываете Вы - во вторых и третьих. Т.е., главное свобода, самоуважение, самореализация. Никто и не говорил, что в сразу все хорошо будет экономически.
3. Я как-то писал, что понимаю тех, кто голосовал против Тимошенко, кто голосовал за Путина. Но не могу понять тех, кто голосовал за Януковича. Уголовник может исправиться и быть хорошим человеком. Но не президентом. Тем более такой страны, как Украина.
4. Я не ообряю действия милиции и Беркута в Киеве, но некоторые напросились сами.
И на этот вопрос Вам ответили без остервенения. Были на митинге и проплаченные провокаторы, даже украинская милиция на некоторых из них конкретно указала. Были и "неразумные", жаждущие "ответить" за разгон 30.11.13. Это именно мирные митингующие остановили и тех, и других. А милиция избивала 1.12 не "титушек", а невиновных десятки журналистов http://svodka.net/sobitiya/obschestvo-i-kultura/1044280
Тоже по Вашему "напросились"?
Это не мания преследования, это чувство глубокого удовлетворения хотя бы от того, что есть хоть какая то дискуссия. А не дружный хор голосов в одну сторону.
Лозунги против правительства и Януковича уже вторичны. Первично одно - попытка оппозиции взять власть путем майданов и вывода народа на улицы. Сами люди никуда и никогда не выходят,их выводят, преследуя свои, личные цели и уовлетворяя свои амбиции.
Вы не понимаете тех, кто голосовал за Януковича. Но их - миллионы. Полстраны. Все дураки? Всех одурманили? Прошлый раз полстраны также голосовали за Ющенко и полстраны за Януковича. Тоже были дураки?
Милиция избивала десятки журналистов. Не спорю, вообще изюивать людей - это преступление, если они просто митингуют. Но когда они переходят к захватам зданий и прочему - тут уж извините.
И еще. Я что-то не заметл ни в одном репортаже,чтобы хоть один из лидеров оппозиции пострадал. Они то где были? Хоть бы кто показал в экран морду расцарапнную,для приличия.Нет! Их там не было. Люди были, а они - нет.
Евроинтеграция стала толчком к беспорядкам. Именно под этими лозунгами оппозиция выводила народ на майдан.Именно это они декларировали в Вильнюсе.
Потому и попросил хоть кого-то с толком и рассудительностью объяснить плюсы и минусы соглашения с ЕС и с Россией, как альтернативу. И пока никто не может. Забыли,зачем собрались. Кричать и размахивать флагом - это просто, а попытаться доказать свою точку зрения - значительно сложнее. И объяснить, что происходит и почему.
Так что пока жду.Интересно все-таки.
Журналисты переходили к захвату зданий?
Вы сами поняли, что написали?
Били то их.
избивать людей - это преступление, если они просто митингуют. Но когда они переходят к захватам зданий и прочему - тут уж извините. - я написал вот это. Просто про людей и ни слова о том, что журналисты захватывали здание. Не придумывайте.
Еще раз. При чем здесь журналисты?
Вот Вам Азаров:
"Мы заинтересованы только в одном – чтобы избежать этих провокаций. Мы сейчас очень хорошо знаем, кто эти провокации организовывает", - сказал он.
Премьер уточнил, что речь идет о так называемых "ультрас", организации "Братство" Дмитрия Корчинского и "части хорошо обученных людей, представляющих организацию "Свобода".
Все и всем известно, кто хочет знать. Вы не хотите.
У нас 6 мая все видели провокаторов (то же в масках), но СПЕЦИАЛЬНО ни одного не захватили - полиция своих не берет, частично в отличии от украинской ситуации.
За Гитлера ещё больше голосовали. Эх, нашлись бы в 33-м люди, пошедшие захватывать правительственные здания. Глядишь, десятки миллионов жить остались бы.
Этот Янукович нагло "кинул" общество. Общество возмутилось.
Все верно.
Сами люди никуда и никогда не выходят,их выводят, преследуя свои, личные цели и уовлетворяя свои амбиции.
Не обязательно только личные. А главное, личные цели лидеров могут совпадать с пользой общества. Иначе нужно вообще переходить к анархии, если никаким лидерам не верить. Или выбирать правителей по жребию.
Нас тут, не со всеми согласных, уважаемый ВикторФ, подавляющее меньшинство, но я во многом разделяю Ваше мнение.
Одна злость.
Где Вы видите злость ? Процитируйте ?
Что мы вам свои минусы иголками под кожу загоняем? Это всего лишь выражение несогласия с Вашим мнением и ничего больше.
Вот мне уже даже лень Вам минусы ставить.
Это всего лишь выражение несогласия с Вашим мнением и ничего больше.
Да, уважаемая Галина, Вы правы: никто минусы ВикторуФ и мне под кожу не загоняет. Вот несогласие с мнением хорошо бы обосновать не только минусами.
Между прочим, вам обоим возражали.
Ага, уважаемый Шимон, примерно в той же манере, как Виктору Суворову послер выхода "Ледокола" (боже меня упаси ставить себя с ним на одну доску).
А также меня и других возражавших - с критиками Суворова, :-)
У меня, уважаемый Шимон, относительно Вас и в мыслях не было. :).
К тому же, у Суворова нет критиков - одни охальники.
А вот Вам с ВикторомФ возражают по существу.
Как-то я, уважаемый Шимон, существа пока не заметил.
А вот это - уже другое утверждение, характеризующее незамечающего, а не возражающего. Тут Вам виднее.
Когда оперируют только минусами или плюсами, это означает, что больше сказать нечего. Видите вот, Лень, а ставите. попробуйте писать.
Свой маленький лимит постов Вы тратите не на аргументацию, а на постоянные жалобы на отсутствие возражений. При этом возражения игнорируете. Может, дело в отсутствии у Вас аргументов?
попробуйте писать.
Разве мало мы Вам отписали ?
Представляйте себе, представляйте...
Там у них,в Берлине, на родине мирового демократизма и либерализма можно все.
Почему именно Берлин - родина всего вышеперечисленного?
Вот есть страны, где легитимность власти сомнений не вызывает. Там и протесты обычно носят относительно мирный характер. А есть - где вызывает. С чего бы это?
Резиновые пули при разгоне демонстраций применяют в демократический странах крайне редко, а в большинстве этих стран - никогда.
Вот так и думал. Опять ничего, кроме ругани. Какого это огромного количества? В процентах возьмите от всего населения. И посчитайте, если умеете считать.
И какие договоренности и с кем были достигнуты ?
Вы то свободны уже давно.От каких-либо попыток подумать головой.
Не утруждайте себя больше. Конструктива все равно не получится, только треп.
И не дождетесь. Ваши тексты интересны только как экспонат. О чем тут спорить? А дураков в Украине (также. как и России!), конечно же, больше, чем полстраны. Иначе эти две богатейшие (территория, земля, недра, леса, моря...) страны не жили бы беднее и мерзее всех в Европе
А он, уважаемый Марк, и не ждет ничего особенного, кроме ответов на, как мне кажется, вполне разумные и корректные вопросы.
Вопросы может и корректны, но ответы на них уж слишком очевидны. Поэтому и никто не хочет отвечать. Хотя я попыталась - см.выше.
У корректных вопросов, уважаема Галина, особенно - в контексте обсуждаемых событий, не может быть очевидных ответов. Так я думаю.
Алекс, это в уже упомянутой Германии сели за стол христианские демократы с социал-демократами и стали обсуждать программу правительства. А здесь напёрсточники при власти кинули общество и решили, что и так сойдёт. Не нравится это людям, которым не наплевать на будущее страны.
А он, уважаемый Марк, и не ждет ничего особенного, кроме ответов на, как мне кажется, вполне разумные и корректные вопросы.
Кто должен давать ответы на эти вопросы? Сами украинцы, через демократические институты. Вы считаете, они в Украине функционируют исправно? Если же нет, то разве это - не причина для митингов? Не повод, а та самая причина, которую Вы ищете, как Диоген человека?
Вообще же вопросы об ассоциации с ЕС следовало бы задавать прежде всего команде Януковича, это же она вела об этом длительные переговоры.
Кто должен давать ответы на эти вопросы?
Ну да, уважаемый Шимон, Вы правы. Я, правда, думал, что ВикторФ (да и я - грешным делом) обратился к участникам сайта в порядке дискуссии. Но дискуссии, как я ее понимю, не получилось, поэтому пусть отвечает украинский народ. :=)
Дискуссии об экономических плюсах и минусах для Украины от ее вступления в ЕС действительно не было, хотя бы потому, что не это - суть проблемы. О том, что пока речь вообще не идет о вступлении Украины в ЕС, Вам писали многократно.
У каждого гражданина Украины - свой экономический интерес. Еще и поэтому такие вопросы здесь вообще практически не обсуждаются - каждый лучше других знает свой собственный интерес.
Суть постов ВиктораФ, да и Ваших, если я правильно понял, не в том, что выгод от евроинтеграции для Украины меньше, чем убытков. Речь шла о политике. О невозможности что-то изменить (особенно у ВиктораФ, но Вы сами написали о своем с ним согласии, хоть и неясно, в каких именно вопросах). О проплаченности протестов. Об опасности раскола (при этом игнорировалась опасность раскола при победе другой стороны, зато преувеличивалась опасность раскола из-за "оранжевых"). Вот обо всем этом дискуссия была.
Уважаемый Алекс, я не заметил ни разумных, но вообще каких-либо вопросов. Г-н ВикторФ изложил свое Видение мира: весь мир - бардак, все люди - сволочи, все политики - воры, все революционеры - наемные провокаторы, нехер дергаться, лучше все равно не будет. После чего задиристо призвал присутствующих спорить с ним и опровергать.
"Спорить с ним и опровергать".
Уже возбуждают дела по обвинению в экстремизме за выступление на форуме. Можно и в подрыве интересов России обвинить.
Я, уважаемый Марк, ничего из Вами перечисленного, у ВиктораФ не заметил, уж извините.
Не заметили утверждения, что
все люди - сволочи, все политики - воры, все революционеры - наемные провокаторы, нехер дергаться, лучше все равно не будет.
?
Вот, пожалуйста:
Первично одно - попытка оппозиции взять власть путем майданов и вывода народа на улицы. Сами люди никуда и никогда не выходят,их выводят, преследуя свои, личные цели и уовлетворяя свои амбиции.
И еще. Я что-то не заметл ни в одном репортаже,чтобы хоть один из лидеров оппозиции пострадал. Они то где были? Хоть бы кто показал в экран морду расцарапнную,для приличия.Нет! Их там не было. Люди были, а они - нет.
Они что же, всерьез думают, что сейчас своими танцами с бубнами скинут власть, придет другая, честная , умная, с утра до ночи о народе думающая ? Потому погуляют на свадьбе с ЕС, а потом будет похмелье. Все "вливания" и "гранты" от ЕС вряд ли дойдут до людей. они быстро окажутся там , где надо - на зарубежных счетах новой, демократической власти. И тетя Юля быстро начнет поправлять свое финансовое положение. Так что, народ опять надуют, потом опять майдан, только другого цвета. И т.д.
Уважаемый Шимон, предлагаю Вам самому оценить элегантность Вашей (извините) натяжки.
Вообще-то Вы правильно делаете, прося извинения. Потому что сперва нужно установить, что была натяжка. Потом уже можно оценивать ее элегантность. Даже если я, допустим, неправ, и процитированные мной высказывания ВиктораФ не означают его утверждения, что все люди - сволочи, все политики - воры, все революционеры - наемные провокаторы, нехер дергаться, лучше все равно не будет (он, в отличие от Вас, от этого не открестился), я могу добросовестно ошибаться. Но вот я, как, думаю, и большинство участников дискуссии, именно так и оценил процитированные высказывания.
Уважаемый Шимон, коль скоро я правильно извинился, а Вы - добросовестно ошибаетесь, приношу свои извинения еще раз.
Вообще-то, добросовестно ошибающийся этого видеть не может, :-) Так что я-то не думаю, что ошибся.
ничего из Вами перечисленного, у ВиктораФ не заметил, уж извините.
Не заметить было невозможно. Надо было очень сильно зажмуриться. Дело хозяйское.
Как и увидеть, уважаемый Марк. И тоже, конечно, дело хозяйское.
А вот видеть, если не зажмурился, получается непроизвольно. Не хозяйское дело - так природа захотела.
Увазчаемый Шимон, зажмуривание имеет двойной эффект: а) не видишь то, что реально существует; б) видишь то, чего на самом деле нет (цветные узоры, искорки. расплывающиеся пятна и т.д.; уверен, Вам это явление известно). Это я к тому, что кто в обсуждаемом вопросе зажмурился, а кто нет - вопрос спорный.
А когда несколько человек зажмуриваются одновременно - видят одно и то же? А что видел Нельсон, прикладывая подзорную трубу не к тому глазу?
По поводу дураков.
Припомнился анекдот, когда в Петербург к царице прибыло посольство Войска Запорожского Низового и в ожидании величайшей милости, к запорожцам вышел придворный вельможа, как сейчас бы сказали, для проведения инструктажа.
В процессе инструктажа вельможа раздосадовано в сердцах вскрикнул:
- Да, что же вы за дураки такие! Неужели у вас там никого поумней не нашлось?!
В ответ старый, седоусый полковник, имеющий диплом престижного европейского университета, свободно владеющий латынью и ещё несколькими европейскими языками, промолвил:
- Та не переймайтесь вже так, ясновельможний пане. Звичайно, є в нас на Запоріжжі і розмні, але їх послали до таких же розумних, а нас дурнів, чомусь послали до вас...
Такой сюжетный поворот, якобы считается одной из особенностей украинского юмора, но сейчас не об этом.
В благословенной Европе, если перефразировать Глеба Жеглова, дураков не меньше нашего, как впрочем было всегда и везде во все времена и у всех народов. По моему мнению, главной отличительной чертой европейской культуры и европейской цивилизации в целом, является то, что в Европе на определённом этапе исторического развития "нормальные" люди смогли объединить усилия, взять власть и организовать общество на вполне конкретных принципах, которые бы обеспечивали рациональное развитие, в том числе, которые бы гарантировано обеспечивали для так называемого электората "хлеб" и "новые ворота".
Я знаю, что не дождусь. Потму что ответить никто толком ничего не может.
Один только вопрос - Марк, Вы объявили это обсуждением. Но любое обсуждение предполагает ДИСКУССИЮ, обмен мнениями, причем адекватными и подкрепленными хоть какими то фактами! А тут пока кроме ГЕТЬ и т.п. ничего не видно.
И как понять после этого Вашу фразу - О чем тут спорить? Зачем дискуссию то организовывали ? Послушать сладкоголосый хор льстецов и подпевал? Или и другие мнения тоже? И все-таки попытаться ответить на вопросы ?
Вам все это не напоминает ту травлю, которой Вы сами подверглись и подвергаетесь со стороны кучи имперских историков-фальсификаторов за Ваши действительно честные и прадивые книги о войне?
Неужели нравится?
Были выражены другие мнения - ув. Юры, Алекса, Марка-raven, Вас. Были возражения. А вот Вам, мне кажется, нравится выглядеть жертвой консенсуса. Достаточно типичная поза, кстати.
Знаете, сейчас идёт выбор между XXI веком со всеми его вызовами и неопределённостями, который олицетворяет Европа, и XIX с его отмершей трухой сфер влияния и воспоминаниями о "былом величии" (когда "нас все боялись"), его олицетворяет нынешняя Россия со своими сателлитами. Здесь преобладают люди, смотрящие в будущее, им в старое болото не хочется.
ВикторФ!1) Ситуация в которой оказалась моя страна(экономика,финансы,законность,провосудие и т.д.) нормальными словами не описать.Неподписание ассоциации с ЕС-последняя капля терпения украинцев. 2)За 22 года Украина от "старшего брата" получила-2"газовых войны","молочно-сырную","кондитерскую","таможенную" и бесчисленое множества мелких провокаций(Тузла,черноморские маяки ,Черноморский флот,раздача жителям Крыма российских паспортов , можно еще долго перечислять).3)Мы,украинцы хотим жить в стране,где Закон для всех один,где нормальное здравохранение и образование(начиная с районых медпунктов и сельских школ),где ГАИ обеспечивают безопасность движения,а не сидит в "засаде" и требует взятки,где власть подчиняется обществу и т.д. В ТС этого всего не будет,там нет демократии.А в ЕС это возможно.Понятно,что чудес не бывает и завтра нормальная жизнь не наступит,но мы пройдем этот путь и лет через 10 страну не узнаете.А еще лучше приезжайте в Украину,сейчас, посмотрите и послушайте.И вообще ВикторФ,не завидуйте,зависть плохое чувство.
Спасибо. Вот хотя бы первый нормальный ответ без пены у рта.
1. По этому вопросу с Вами согласен полностью
2. Вы серьезно считаете Россию источником всех бед на Украине ? Эдакий вселенский враг? при этом , заметьте, демократия в Вашей стране зашкаливает !. Нам тут только позавидовать можно. количеству партий и объединений, каждое из которых считает себя единственным спасителем отечества. что они делать будут. когда победят? Отвечу - друг друга поедом есть начнут. Пример всем известен - Ющенко и Тимошенко.
3. Я нигде не написал, ЕС - это плохо! Это, наверное, хорошо. Плохи методы, которыми пытаются туда примкнуть. Митингами и погромами. Никто не хочет слушать резонов. почему это сейчас нельзя и почему это будет можно позже. от того, что никто тут не понимает что это на самом деле и объяснить толком не может. Про 10 лет забудьте сразу. 50 лет - вполне возможно.
Да я и не завидую, чему завидовать то? Как паханы делят власть, выгоняя людей на улицы?
что они делать будут. когда победят?
А в чем проблема-то? Будут и дальше бороться за власть, конкурировать. Так и положено при демократии. Вот на что Вы требуете возражений по существу, сами по существу не написав ничего?
Что до вступления в ЕС, то вступление в ТС его отсрочит. Так что для евроинтеграции действовать надо уже сейчас, а не ждать милости у природы, после того, что мы с ней сделали.
Виктор !
Скажите, а нормально, когда в Киев на Майдан прилатает председатель Сейма Литвы Лорета Граужинене, или лидер оппозиции польского сейма Качиньский ??? Это не вмешательство во внутренние дела Украины. Представьте себе, что Яценюк или Кличко выступают в Литве. Чем это не экспорт революции ???
Эти "эуропейцы" украинцев считаюк за зулусов. Опять предлагают стеклянные бусы и огненную воду.
Евгений!Ну приехали и что? Они призывают к насильственному свержению власти или ведут безоружных людей на "беззащитный Беркут"?.Их приезд это гарантия что ПРЕСТУПНАЯ власть не зальет Майдан кровью.А Яценюк или Клычко могут выступать в любой нормальной стрене,это и есть ДЕМОКРАТИЯ. Подробнее поведайте о бусах и о воде,про"валеночки" и "наколатые апельсины" мы уже слышали.
Янукович сам признал, что дал задний ход на переговорах с ЕС из-за шантажа со стороны Путина. Кого могут шантажировать Граужинене и Качиньский?
У меня сложилось впечатление, что слово "провокация" в киевских событиях уптребляется гораздо чаще, чем другие (исключая митинговые "Геть!", "Ганьба", "До суду" и т.д.). Однажды - в объяснениях милиции по поводу ее идиотских и жестоких действий по разгону Майдана. И уже сбился со счета сколько раз его использовала оппозиция. Ничего не напоминает? Никаких ассоциаций не вызывает?
Пока всё идёт привычным путём. Из десятков организаторов и руководителей погрома на Банковой, которые всем известны, все их видели и знают, снята куча кадров, все знают кто и где выдавал деньги, и чьи это деньги, схватили пятерых изувеченых студентов и валят всё на них. Похоже, что закручивается очередная пружина...
Вполне очевидно, что степень противостояния будет возростать и ситуация будет всё более накаляться. Такие выводы напрашиваются сами собой при наблюдении за развивающейся ситуацией и подтверждаются объективными факторами. У "овоща" нет вариантов, кроме просить приют у кого-нибудь из последних диктаторов, если только он успеет улететь на вертолёте.
Значит есть высокая вероятность ескалации насилия. Но, в том-то и дело, что подавить выступления силой уже невозможно. На любые резкие движения со стороны режима, ответной реакцией будет ещё большая радикализация общественных настроений. Попытки режима выиграть время, а "ананасу" отсидеться в "Межигорье", абсолютно лишены смысла, по-скольку в данной ситуации нерешительность режима будет восприниматься, в том числе и сторонниками, как свидетельство слабости власти. С каждым днём, с каждым часом, буквально с каждой минутой режим всё больше утрачивает возможности влиять на ситуацию. В то же время, бщественное мнение и оно уже останется неизменным, не предполагает для "ананаса" и других наиболее одиозных представителей правящей бандитской шайки, каких-либо вариантов, кроме жестокого наказания, разумеется с конфискацией...
На данный момент уже абсолютно очевидно, что ситуация не "рассосётся" сама собой как-нибудь, Кабинет Министров уже прогулял один день из-за невозможности попасть на рабочее место, Верховная Рада следующая на очереди для блокирования и далее по наростающей.
В этих условиях, когда режим начнёт агонизировать и биться в конвульсиях, невозможно спрогнозировать действия этой преступной банды уголовников.
Как и следовало ожидать.
На Youtube представлено видео, на котором отчётливо видно, что "организаторы и вдохновители" попытки погрома на Банковой неоднократно заходили за оцепление "Беркута" и свободно выходили назад.
Вот "титушок" загодя завозят на автобусах во двор здания.
Вот "активисты" свободно просачиваются в гущу "Беркута" и так же свободно выходят назад, видимо с новыми указаниями.
Именно поэтому, когда всё стало затихать, "Беркут" бросился громить мирных журналистов и особенно - их аппаратуру.
А на вопрос "Откуда в строго охраняемом правительственном квартале взялся огромный трактор ?" следует "правильный" ответ "А откуда надо - оттуда и взялся !". Вот почему все погромы привычно начинаются и заканчиваются на журналистах...
Не совсем. Избирательное избиение журналистов, с уничтожением камер и телефонов, говорит о том, что уже 1.12 готовились начинать. Но провокации не добились главного:
1. Ответной массовой реакции основной части митинга. Только несколько "неразумных" присоединились к провокаторам.
2. Не создать было "узкости", как в Москве 6 мая.
3. Не случайно и Янукович молчал весь день, оценивал ситуация "аля Путин 6 мая". Не срослось. Деньги сынка, наверное на Западе (не только его), нефти, газа......нет, и ракет нет (Европа не боится).......
Т.е. Янукович ("коллективный") готовился к разным событиям. Но провокации не удались.
А почему не поданы иски на избиение журналистов?
И еще о подлости милицейских - выставили впереди оцепления молодых, чтоюбы озлобить действиями провокаторов, а сами прятались за их спинами. Зато, как избивать невиновных, впереди.
Здесь подлость начинается с самого верху. Без прямой команды Януковича в такой ситуации НИКТО не шевельнёт пальцем. Назначили крайнего - главмента Киева, которому ни "Беркут", ни спецназ МВД никак не подчинены. Причём, и спецназ и "Беркут" были крымского разлива. Сейчас они готовы даже публично распять на площади этого мента и десяток-другой этих отморозков. Задача одна - оттянуть время, уцелеть и остаться. Это - как минимум.
С самого начала пребывания на должности посла Европейского Союза на Украине – а я прибыл на Украину почти 15 месяцев назад – я неустанно повторял свое убеждение, что тесная экономическая интеграция и программа реформ, предусмотренная Соглашением об ассоциации, оказали бы Украине наилучшую возможность стать настоящей европейской страной, во всех смыслах этого слова.
И я продолжаю повторять: Соглашение об ассоциации принесло бы обоюдную пользу и начало бы новые экономические реформы на Украине. Оно помогло бы усовершенствовать бизнес-климат страны, увеличить инвестиции, а также решить серьезные макроэкономические проблемы, с которыми страна столкнулась. Я искренне надеялся, что ЕС и Украина завершат все приготовления, чтобы подписать Соглашение об ассоциации на саммите в Вильнюсе.
На самом деле, на этом пути было проделано много работы. Мы признаем стремление украинского правительства и политических сил проложить путь к Соглашению об ассоциации. Единогласное решение Правительства Украины, принятое 18 сентября, стало для ЕС доказательством готовности страны к подписанию Соглашения об ассоциации в Вильнюсе. Как свидетельствуют результаты опросов общественного мнения, большая часть украинского общества уже убеждена в выгодах Соглашения об ассоциации.
В прошлый четверг – «черный четверг», как некоторые его теперь называют, – украинское правительство объявило о паузе в подготовке к подписанию Соглашения об ассоциации, которая продлится неопределенное время. Вместе с тем оно подчеркнуло необратимость проевропейского вектора политики Украины. Объясняя свое решение, правительство отметило, что после подписания Соглашения об ассоциации Украина столкнется с тяжелыми экономическими проблемами. В частности, было отмечено, что страна понесет потери в торговле с Россией и другими странами СНГ.
Конечно, я с грустью отмечаю, что в последние месяцы Россия осуществляет на Украину огромное давление, создавая препятствия в торговле, разрывая контракты, незаконно применяя меры по пищевой безопасности и используя другие шаги. ЕС в самых решительных формулировках осудил такие действия. Мы также осуждаем вмешательство России в суверенное право Украины самостоятельно формировать свою будущую экономическую и внешнюю политику.
Но даже в таком контексте я бы не рассматривал это как причину для паузы в подготовке к подписанию Соглашения об ассоциации. Я знаю, что в Брюсселе и других европейских столицах разделяют это мнение. Учитывая события последних дней, также становится очевидным, что сотни тысяч украинцев протестуют против этого вынужденного перерыва.
Позвольте быть откровенным: никакие проблемы со стороны России не имеют ничего общего с влиянием Соглашения об ассоциации, включая ее положения о глубокой и всеобъемлющей зоне свободной торговли (ГВЗСТ). Соглашение об ассоциации не содержит ничего такого, что может изменить любые аспекты торгово-экономических отношений между Украиной и Россией, или между Украиной и любым другим торговым партнером. Именно Россия, а не ЕС, решила прибегнуть к экономическому давлению.
Соглашение об ассоциации, включая глубокую и всеобъемлющую зону свободной торговли (ГВЗСТ), – это не проблема, а ее решение.
http://inosmi.ru/sngbaltia/20131203/215314335.html
И все-таки, коллеги, квинтэссенция сегодняшних событий в Украине состоит уже не в каком-то там неподписании Януковощем соглашении об ассоциации и ЗСТ с ЕС. Это уже со вчерашнего дня только сопутствующее обстоятельство. Главное событие - это ничем немотививоранный разгром студенческого городка в ночь на 30 ноября. Это было именно последней каплей в чашу общественного терпения.
Просто сами "янучары", бессовестно пользуя на протяжении последних лет состояние тотальной социальной апатии, в которой до вчерашнего дня пребывало разочарованное и разуверевшееся после "Помаранчевой революции" общество, - вдруг (как это часто бывает в истории) в какой-то момент вообразили, что теперь им все позволено. Не берусь: судить произошел этот "отрыв от реальности" в коллективной янучарской башке по причиние врожденной тупости или от сформировавшейся уже уверенности в своей ненаказуемости. По-моему, это уже не важно. ФАКТ ПРОИЗОШЕЛ!!! По-булгаковски говоря: "Аннушка уже разлила масло".
Чем руководствовался этот недоношенный (во всех смыслах) министр Захарченко, отдавая приказ жестко разогнать ЗАКОННЫЙ митингующий студенческий городок, - уже мало кого интересует. Ситуацию для "Семьи Януковоща" можно было лишь спасти до 14.00 1 декабря, если бы полумиллиону людей, вышедшим на центральные улицы Киева, внятно сказали бы: министр МВД Захарченко арестован за отдачу заведомо преступного приказа, выполнение которого привело к тяжким последствиям. Это был последний момент, когда можно было кого-то в чем-то убедить и успокоить. Этого не произошло (ибо также, как и "Лилипутин", эти своих тоже "не сдают").
Сейчас отношение вышедших на улицы людей не такое добродушное, как это было во время "Помаранчевой революции". Люди в достаточной мере озлоблены. Можно даже сказать: решительней настроены. И не боятся, и апатия улетучилась. Цели и намерения людей четко характеризуют хоть и незамысловатые, но все-таки главные на сегодня лозунги: "Зека - геть!" или "Хама - на йолку!"
Лично я не вижу ни одной сколько-нибудь значимой количественной социальной группы, которая бы была намерена насмерть сражаться за Януковоща. (Он возник в большой политике как недоразумение, и уйдет как недоразумение). Он интересен лишь членам своей семьи. Ну еще и, разве что, друзьям своих сыновей, которые благодарны ему за занятые ими министерские посты. А сама Партия Регионов - грубо слепленный порлиттехнологический проект - посыпалась намного раньше, чем это ожидалось.
Ярким свидетельством того, какой социальной опорой обладает Януковощ, является вчерашний "штурм президентской администрации". У "янучар" не нашлось достаточно людей даже для того, чтобы СОЗДАТЬ ОЦЕПЛЕНИЕ ВОКРУГ ПРЕЗИДЕНТСКОЙ АДМИНИСТРАЦИИ - в первых шеренгах так называемого "ОМОНа" поставили перепуганных 18-летних пацанов-срочников из внутренних войск, которых спасло лишь то, что оказавшиеся в первых рядах "штурмовиков" ответственные ветераны-"афганцы" оградили этих пацанов от наиболее агрессивно настроенных лиц. Основная возня там происходила как раз между теми, кто хотел "быстро со всем покончить" и теми, кто "не дал штурмовать пацанов-срочников". При желании теоретически можно даже подсчитать: сколько минут понадобилось бы даже для небольшой части толпы, находившейся на Майдане, - будь она, не дай бог, на тот момент более взбудоражена, - чтобы преодолеть эти заслоны из срочников и "Беркута".
В общем, на таких пацанов-срочников у Янычар и надежда. Они понимают всю иллюзорность такой своей "опоры". Поэтому сегодня, когда чуть ли не вся страна скандирует: "Зека - геть", они изображают из себя придурков, делая вид будто ничего страшного в стране не происходит. Наверное, надеются переждать этот народный подъем. Но переждать им, как видно, НИ ФИГА не удастся. Просто они всех уже окончательно достали.
P.S. Я помню как быстро упал монолитный режим Чаушеску. Но там, был, по-моему, более паталогический случай, чем у нас сейчас. К тому же, увы, Украина сегодня - это далеко не Румыния 1990-х.
На Майдане новий лозунг:
ЯНУКОВИЧ - ПІДАРЕШТ !
А ещё такой:
ОТОЧИМО КІЛЬЦЕМ
НЕДОБИТОГО ЯЙЦЕМ!
Уважаемые форумчане-украинцы, я поддерживаю ваш порыв к свободе и стремление связать будущее своей страны с Европой. Однако я бы предупредил, что путь будет нелегким даже в случае приема Украины в Евросоюз, о чем пока даже речи нет. Единая европейская экономика стагнирует, а экономика слабых окраинных стран в продолжающемся кризисе (Греция и т.п). Даже в ценнстном плане Евросоюз не абсолютный светоч свободы, а все более напоминает Советский Союз - все более прорезаются тоталитарные нотки у растущего чиновничества. Единая конституция ЕС отвергается референдумами? Будем реализовывать явочным порядком, без получения одобрения народов.
Так что желаю удачи, но не тешьте себя чрезмерными надеждами.
Я согласен с Вами почти во всем, только хотел бы заметить по поводу референдума: его отсутствие вовсе не противоречит принципам представительной демократии. Никто не мешает народам стран ЕС избрать на ближайших парламентских выборах партии, обещающие не вводить явочным порядком евроконституции. Хотя вообще референдум, как элемент прямой демократии, - дело хорошее.
Вот если бы Янукович сразу честно сказал бы, что он против каких-то связей с ЕС и перечислил бы все минусы, которые могут свалиться на народ Украины в случае подписания соглашения, то скорее всего, между ним и оппозицией завязалась бы очень острая дискуссия, из которой, очень многое стало бы украинцам понятно.
Все желающие смогли бы понять, что им нужнее и выгоднее - ЕС или ТС?
Какого же черта он столь долгое время темнил, наступив на тормоз в самый последний момент, когда времени для дискуссии с оппозицией уже не оставалось?
В этом случае, однако, уважаемый URA, он бы не смог осуществить свой план по выманиванию денег одновременно из Брюсселя и Москвы. И, кроме того, для предлагаемых Вами объяснений и дискуссий, у названного персонажа явный дефицит интеллекта.
Так разве это - не достаточная причина для протестов?
Уважаемый Алекс,
так вот и вытекает из этого, что Янукович, мягко говоря - не "самых честных правил".
Он долгое время обманывал всех.
Естественно, народ Украины, за этот обман, выставил ему справедливый счет.
Так и я, уважаемый Юра, его терпеть ненавижу (правда, все же не так сильно как Обаму и Путина). И гнать его в шею безусловно надо. Мое "диссиденство" по обсуждаемому вопросу состоит, как я уже неоднократно объяснял, в неприятии большевистских методов украинской оппозиции.
Так если бы Ваши оппоненты знали, что украинская оппозиция берет заложников и травит людей газом, стреляет пушками по деревням - никто не стал бы с Вами спорить, думаю.
А если серьезно - какие методы допустимы в борьбе с недемократическим режимом? Там, где Вы сегодня живете, право народа на насилие против тирании прямо провозглашено, не так ли?
Там, где Вы сегодня живете, право народа на насилие против тирании прямо провозглашено, не так ли?
Да, уважаемый Шимон, это так. Правда, слава Богу, случая проверить этот тезис на практике пока не было.
Со всякими "occupy" в Нью Йорке либеральничали до тошноты, но когда они двинулись на Бруклинский мост с целью заблокировать и мост и мэрию, 700 человек немедленно оказались за решеткой (правда - ненадолго). Воплей против "непрофессиональных действий полиции" было полно, но ничего, обошлось.
Вы сами понимаете, что Янукович и его "режим" - никакая не тирания, а жулье и кидалы. В борьбе с ними помогла бы, я думаю, всеобщая забастовка. Да вот она как-то не получается вопреки множественным к ней призывам. Даже все-львовская. Или, скажем - все-тернопольская. Не говоря уж о все-киевской и, тем более, о все-харьковской.
Заблокировать ("мирно") правительственные здания в Киеве куда легче, конечно, митинговать за расформирование "Беркута" тоже трудностей не представляет.
Результаты увидим.
Если есть высокая вероятность, что жульничество и кидалово повлияли на исход выборов, то это можно рассматривать, как вариант тирании. По меркам 20-го века и власть английского короля была ведь не такой уж тиранией. Так или иначе, есть большие сомнения в легитимности режима Януковича, чего не скажешь про режим США.
Блестяще!!! Януковичу-тирану понравится (если только он знает слово "тиран").
Пeрефразируя известный анекдот: "Яка країна - такий і тіран" :=)
Интересно, в украинской конституции записано право вооруженной борьбы против тиранов?
Полагаю, что нет. Так и нет ее, вооруженной борьбы. А вообще, если все делать только по конституции, в недемократической стране никакие изменения невозможны.
Не знаю, что показалось Вам блестящим, и что в моем посте должно было понравиться Януковичу. Я не хотел, чесслово!
Уважаемые форумчане-украинцы, я поддерживаю ваш порыв к свободе и стремление связать будущее своей страны с Европой.
Будущее Украины, как и её прошлое неизменно связано с Европой и как только Украина станет УКРАИНСКОЙ, то есть когда украинцы сбросят преступный, окупационный режим и заложат фундамент строительства демократического, правового, социального государства, основаного на европейских традициях, тогда Украина вернётся в семью европейских народов.
Сегодня же украинцы ведут национально-освободительную борьбу, борьбу за свободу и демократию, а основной движущей силой в этой борьбе является месть окупантам за попраное человеческое и национальное достоинство.
Украина, Россия, Мордовия, Коми никогда не принадлежали к Европе. Украинцы (осбенно щирые) всегда себя переоценивали. Дуже-дуже переоцінювали. Їм увесь час марилось, що вони нібито - у Європі. Це дурня.
Ті держави, що дійсно належать до Європи (Чехія, Мадярщина, ПольщА) - вже давно повернулися до Европи и живут в свое удовольствие.
А Украина - почесу-то нет. Как, впрочем, и Раша.
Нашу власть люблю всеми фибрами организма, но если бы услышал от нее ещё, что она не желает садиться за стол двусторонних переговоров с тем же ЕС без участия третьей стороны, например Китая, то от переизбытка чувств побежал бы лобызать власти ботинки.
Интересно, кому из украинцев понравилось, что президент их независимого государства пожелал участия России в двусторонних переговорах с ЕС?
Мне тоже кажется, что этого одного хватило бы для народных выступлений. Запредельная ситуация, по-моему.
Да, какая-то продажная ситуация...
Потому, что подписание соглашения об ассоциации с ЕС обвалит вс оставшуюся украинскую промышленность. Всю. Без остатка.
Уважаемый Don Eujenio,
ну хорошо, давайте представим, что соглашение с ЕС - гибель украинской экономики и жуткие условия жизни для народа.
Пусть так.
Но тогда вопрос:
Янукович узнал об этом только в последние дни перед подписанием?
При долгой подготовке к подписанию соглашения, он об этом не догадывался?
На мой взгяд, он поступил по-свински и хорошенько поднасолил - как Украине и ЕС, так и самому себе и даже России.
Лозунг: "Не врать и не воровать!", - касается украинской власти не меньше, чем российской.
Трудно поверить, честно говоря. Это же не вступление в ЕС, всего лишь соглашение об ассоциации. Почему ни в одной из стран, подписавших подобные соглашения, ничего катастрофического не произошло?
shimon - shimon: 04.12.13 05:23
Трудно поверить, честно говоря. Это же не вступление в ЕС, всего лишь соглашение об ассоциации. Почему ни в одной из стран, подписавших подобные соглашения, ничего катастрофического не произошло?
А Греция ? А братья -прибалты ?
А Вы действительно думаете, что все эти страны ассоциированы с ЕС, а не являются его членами?
Кстати, никто не мешает всем странам, Вами перечисленным, выйти из ЕС. И вообще-то это Греция создала проблемы ЕС, не наоборот. Конкретно, проблема возникла из-за вхождения Греции в зону евро. Об этом для Украины пока говорить не приходится.
На Евро 2012 деньги нашлись,на Олимпиаду 2022 нашлись, на Евробаскет есть деньги.Удивительно!!!На всю украинскую промышленность денег нет.Пусть владельцы заводов,газет,пароходов сами ищут средства.Одно дело помощь госпредприятиям,а Ахметов,Фирташ,Пинчук и др.товарищи пусть изыскивают другие возможности и резервы.
Потому, что подписание соглашения об ассоциации с ЕС обвалит вс оставшуюся украинскую промышленность. Всю. Без остатка.
А, вот, плотное сближение с РФ и присоединение к ТС, поднимет её до небес и даже выше!!
Юра -Цусима !
Дело вот в чем. Украина еще ничего не подписала, а гости из Брюсселя уже чувствуют себя здесь хозяевами.
Они диктуют Янеку, куда ехать, а куда -- нет. Он до последнего надеялся. что Путинхамон угрожает "шутя".
Так кто все-таки чувствует себя хозяином и диктует, что делать? Кто угрожает?
Украинский журналист Евгений Кузьменко написал сатирический стих о "Беркуте"."Вредные советы начинающему бойцу "Беркута".
И еще раз о пострадавших журналистах: 41 эпизод. Не случайно все это.
И где журналистская солидарность. Хотя, даже в Луганске на ТВ http://ru.tsn.ua/ukrayina/na-luganskom-tv-vystuplenie-gubernatora-soprovozhdali-podpisyu-vnimanie-dezinformaciya-337083.html
