05.02.10
Две блокады
С чувством глубокого удивления обнаружил сегодня (29.01.2013), что на сайте был вывешен первый вариант статьи, а вовсе не тот, который с 10-2010 многократно переиздан "на бумаге". Исправил
Комментарии:
5 февраля я уже ответил на этот вопрос:
"Я не считаю этот текст фальсификацией. Как мне известно, это обрывок какого-то документа из руководства германских ВМФ. (сегодня Вы привели полный текст, отлично) Меня интересуют (в рамках данной статьи) действия/бездействия Сталина; мои критики вполне традиционно предлагают вместо этого обсудить вопрос: был ли Гитлер людоедом?"
"Я не считаю этот текст фальсификацией. Как мне известно, это обрывок какого-то документа из руководства германских ВМФ. (сегодня Вы привели полный текст, отлично) Меня интересуют (в рамках данной статьи) действия/бездействия Сталина; мои критики вполне традиционно предлагают вместо этого обсудить вопрос: был ли Гитлер людоедом?"
Предполагается окружить город тесным кольцом и путем обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землей.
Может это какая-то флотская шутка над сухопутными идиотами?
Может это какая-то флотская шутка над сухопутными идиотами?
Как это , могли немцы заниматься в октябре бомбежкой барж систематически , а в сентябре эпизодически ? К 29 сентября 8 АК перебазировался на московское направление . СИСТЕМАТИЧЕСКИ бомбить баржи у немцев было уже просто нечем (пресловутое "господство в воздухе" сталинскими соколами было "завоевано " ).
Будущие гвардейцы, о чем я уже ранее сообщил, прибыли в состав 7 ИАК ПВО 21 сентября, патрулировать "дорогу жизни" начали с "начала октября" (так в документе, точной даты нет).
к тому, что даже ДО появления 123 ИАП, там еще кое-что было. Например, 533 истребителя в составе ВВС Сев.ф. на 10 июля
Смешно (или грустно) , но некоторые просто не знали , что у них "кое-что" было . Текст переговоров между Сталиным и Ждановым-Ворошиловым от 04.09. :
Сталин : В Тихвине стоят две авиадивизии - 39-я (ИАД) и 2-я (САД) , обе находятся в вашем распоряжении , но они не получают от вас заданий . В чем дело , неужели вы не нуждаетесь в авиации ?
Жданов, Ворошилов : Для нас это неожиданная и приятная новость . Нас никто не информировал о дивизиях в Тихвине . Сегодня же будут даны распоряжения .
Сталин : Вы нас не поняли . Обе эти авиадивизии являются вашими старыми дивизиями . Ваш фронт просто не знает или забыл об их существовании ...
Сталин : В Тихвине стоят две авиадивизии - 39-я (ИАД) и 2-я (САД) , обе находятся в вашем распоряжении , но они не получают от вас заданий . В чем дело , неужели вы не нуждаетесь в авиации ?
Жданов, Ворошилов : Для нас это неожиданная и приятная новость . Нас никто не информировал о дивизиях в Тихвине . Сегодня же будут даны распоряжения .
Сталин : Вы нас не поняли . Обе эти авиадивизии являются вашими старыми дивизиями . Ваш фронт просто не знает или забыл об их существовании ...
Олег, цифры интересные, пожалуйста, не забывайте указывать источник. "По советским данным" - это слишком размыто. Отчет ком. 123 ИАП, который я выше цитировал ("только в 7 случаях противнику удалось прорваться в район цели и сбросить бомбы, не причинившие ущерба"), это тоже советский источник. Причем - первичный. Круче некуда. "Фактическая бумага. Скала" (с)
"По советским данным" летом 41-го немцы массово применяли авиадесанты . Упоминания о "десантах" десятками и сотнями роятся не только в воспоминаниях фронтовиков от маршала до рядового , но и в боевых документах тех дней . Ну что из того , что в реалии "десантов" было ноль целых , хрен десятых ?
По ночам все летали. Промахнуться по Ленинграду (Лондону, Берлину) даже ночью трудно. А попасть в баржу - невозможно.
Именно потому, что дежурство в воздухе, причем над крохотным (в авиационном измерении) пятачком (3 мин в один конец на крейсерской скорости 100 м\сек) вероятность встречи с противником была очень велика. Мала была численность противника. Боюсь, Вы еще не оценили цифру 177 вылетов на одну потерю в в.бою
Именно потому, что дежурство в воздухе, причем над крохотным (в авиационном измерении) пятачком (3 мин в один конец на крейсерской скорости 100 м\сек) вероятность встречи с противником была очень велика. Мала была численность противника. Боюсь, Вы еще не оценили цифру 177 вылетов на одну потерю в в.бою
Если обобщить, то можно, наверное, сказать, что советские истребители регулярно сталкиваясь во время патрулирования с небольшими группами немецких бомбардировшиков (летящих без истребительного прикрытия), боя всячески избегали.
P.S. А что в 41-м году считалось "боевым вылетом"?
P.S. А что в 41-м году считалось "боевым вылетом"?
Поражает настойчивость, с которой Вы доказываете очевидное: все. что делалось и не делалось Сталиным и его предшественниками и последователями (включая наших современничков) - единственно правильное и верное. А раз это так - то и тогда, и сейчас, и всегда, ибо царская Россиия тоже нашенская, все, имеющие хоть немного власти над ближним - молодцы, все, что они делают - правильно, а если какая сволочь сомневается - по рогам его! Что вы, Олег, среди отщепенцев на этом сайте делаете? Зачем вам это надо? В ваших руках вся страна (виноват, Великая Держава), поле деятельности необъятное, пахать-не перепахать, тем более, что из-за таких отщепенцев, как отирающиеся на этом сайте, порядка в ней нету не хрена. Так что, Олег, вперед, к своим единомышленникам, несогласных гонять!
Основной причиной массовой голодной смерти ленинградцев было то, что население не эвакуировали, и это не было случайностью. Не эвакуировалось не только население Ленинграда. Это было обычной практикой - оставлять население на произвол судьбы. В Ленинграде это вылилось в блокадный голод. Если бы немцы не ушли в разгар боев занимать Крым, возможно, что бои пришли бы в город, и население просто исчезло бы, как население Сталинграда.
Уважаемый Игорь основнную массу груза поставленного по воздушному мосту в Западный Берлин составил уголь,а не мука. ВО-вторых пик смертности в Ленинграде приходится на период массовой эвакуации гражданского населения,на период с приемлимым продовольственным снабженнием.Вывод-голод не был основной причиной высокой смертности населения.
Точно! Как же мы сразу не догадались? Не голод был причиной смертности, а обжорство!
Виктор, если Вы не в курсе, что в Ленинграде был голод, и не верите автору этой статьи, то почитайте что-нибудь другое, о медицинской стороне происходившего.
К сожалению это не так - за время длительного голодания в человеческом организме произошли необратимые изменеия(забыл как точно, что-то вроде дистрофия кишечника), когда даже при нормальном питании уже не был способен усваивать продукты. Автор знаменитого дневника татьяна Савичева умерла вовсе не в блокадном Ленинграде, а эвакуации(год точно не помню, но как бы не 1944 ). Поэтому критическими оказались сентябрь 1941 г - весна 1942 г.
Кстати, провел некоторые математические вычисления: Марк Семенович счиате, что достаточно для выживания поставлять в ленинград 750 т муки в день. За период 10.10-7.12 было поставлено 44 580 т продовольствия(по расчету за 58 дней требовалось 44250 т, т.е. чуть больше расчета). Поэтому все-таки норма 500 гр хлеба в день кажется мне заниженной - она вполне может помочь продержаться при нахождении без движения, в тепле, но для солдат на фронте, рабочих у станка(да хотя бы на выгрузке грузов), в холоде она явно не достаточна.
За период 29.11.1941 по 21.04.1942 г подвезено по ледовой дороге 270 876 тн продовольствия, по расчету за 144 дня - 107250 т. Учитывая, что был создан 2-х месячный запас продовльствия, получим 153000 при норме 500 гр муки(800 гр хлеба). т.е. сверх минимума завезли около 120000 т продовольствия.
Вывод - изначально в расчет потребности продовольствия вкралась ошибка и расчет не имеет смысла.
Кстати, провел некоторые математические вычисления: Марк Семенович счиате, что достаточно для выживания поставлять в ленинград 750 т муки в день. За период 10.10-7.12 было поставлено 44 580 т продовольствия(по расчету за 58 дней требовалось 44250 т, т.е. чуть больше расчета). Поэтому все-таки норма 500 гр хлеба в день кажется мне заниженной - она вполне может помочь продержаться при нахождении без движения, в тепле, но для солдат на фронте, рабочих у станка(да хотя бы на выгрузке грузов), в холоде она явно не достаточна.
За период 29.11.1941 по 21.04.1942 г подвезено по ледовой дороге 270 876 тн продовольствия, по расчету за 144 дня - 107250 т. Учитывая, что был создан 2-х месячный запас продовльствия, получим 153000 при норме 500 гр муки(800 гр хлеба). т.е. сверх минимума завезли около 120000 т продовольствия.
Вывод - изначально в расчет потребности продовольствия вкралась ошибка и расчет не имеет смысла.
Уважаемые товарищи!Господа хорошие!Ребята! Да не о том речь! Вечерком в уютном кресле всегда приятно чувствовать себя мастером пера и клавиатуры, рассуждая о причинах смертности гражданского населения. ДА НЕ О ТОМ СТАТЬЯ! Хотите увидеть, как ЭТО было?Вот:http://rutube.ru/tracks/1113185.html?v=ba09e248e474e538bab57dfa06ef8a59 И ещё http://rutube.ru/tracks/1161053.html?v=672c03bcc30dff548f348e9de36879bc Это - Невский Пятачок.Съёмки старенькие, уже правленные, ( мой однополчанин там участвовал - привозил без глянца), но дают представление.Обратите внимание на укладку Б/К в КВ: - на днище в пеналах(т.е. по-походному) и другие мелочи.Кроме того, ведь кто-то приказал тащить на Пятачок такое.Зачем??? Так это - внизу. А выше?" Война заканчивается тогда, когда похоронен её последний солдат."Сейчас вроде 2010г.Посмотрите эти кадры. Будете в Крыму - походите по берегу по Северной Стороне Севастопольской бухты, по Балаклаве, поковыряйте носком ботинка - хотел сказать-землю- да только земли там почти и нет -машанина железа и праха.Блокада!Так что тысячу раз прав Марк Семёнович и в анализе своём, и в сравнении, и в выводах.И ещё: нужно ТАКОЕ писать и раскапывать, хотя и страшно. Поверьте - в окопе сидеть проще.Но пока живы тов.Шеины и иже с ними - просто необходимо.
Читаю комменты и удивляюсь.
Надо же - есть еще в нашей стране (ч)удаки выгораживающие Сталина и его прихлебателей.
Вы товарищи совсем с ума посходили.
Почитайте хоть про Сталинградскую битву. Второй год войны. Немцы под Сталинградом отнюдь не в одночасье появились.
И что же - в городе погибли как минимум десятки тысяч (если не сотни) мирных жителей. А то том что населению Сталинграда долгое время запрещали эвакуироваться когда немцы уже подошли к городу пишут даже вполне "патриотичные" историки.
Так что уж тут удивляться организационному кретинизму и импотенции сталинского руководства в бардаке 41-го года.
Весь ваш хваленый " сталинский порядок" это суть неимоверный бардак, губошлепство, приписки и очковтирательсто, которые ярче всего проявились как раз в первый год войны.
Надо же - есть еще в нашей стране (ч)удаки выгораживающие Сталина и его прихлебателей.
Вы товарищи совсем с ума посходили.
Почитайте хоть про Сталинградскую битву. Второй год войны. Немцы под Сталинградом отнюдь не в одночасье появились.
И что же - в городе погибли как минимум десятки тысяч (если не сотни) мирных жителей. А то том что населению Сталинграда долгое время запрещали эвакуироваться когда немцы уже подошли к городу пишут даже вполне "патриотичные" историки.
Так что уж тут удивляться организационному кретинизму и импотенции сталинского руководства в бардаке 41-го года.
Весь ваш хваленый " сталинский порядок" это суть неимоверный бардак, губошлепство, приписки и очковтирательсто, которые ярче всего проявились как раз в первый год войны.
Павел, можно было бы принять ваш аргумент, что немцы не в одночасье появились под Сталинградом только в том случае, если приведете доказательства, что с начала войны все знали - немцы будут в Сталинграде. Все-таки прорыв оборонительного обвода Сталинграда был ну, не совсем ожидаемым собитием(по крайней мере так быстро).
Насчет не вывезли население - скорее всего забыли (традиция такая), эвакуировали заводы, скот, запасы, а людей еще нарожают.
Насчет не вывезли население - скорее всего забыли (традиция такая), эвакуировали заводы, скот, запасы, а людей еще нарожают.
Марат, естественно у немцев планов наступления на Сталинград перед нападением на СССР (в 1941 г.) не было хотя бы потому, что они планировали осенью 1941 войну против СССР уже закончить.
А вот после окружения под Харьковом в мае 1942 года уже к концу июня не только немцам, но и нашему командованию было понятно куда рвется противник, учитывая то, что Сталинград на юге СССР был крупнейшим промышленным центром и транспортным узлом. Напомню Вам что до первой действительно крупной массированной бомбардировки Сталинграда (23 августа 1942 года) оставалось как минимум 2 месяца.
И отражено это в многочисленных воспоминаниях и советских генералов/маршалов и в исследованиях различных историков.
Я уже не говорю о некоторых исследователях (Ю.Мухин), которые выдвинули гипотезу, что мол отступление к Сталинграду это была своего рода операция по заманиванию противника в глубь страны с целью его дальнейшего окружения и разгрома (типа наподобие компании 1812 года).
Ну и Вы сами пишете, что насчет эвакуации населения - его скорее всего забыли. "Забывчивость" о судьбе десятков а то и сотен тысяч граждан - она вообще свойственна "эффективным менеджерам" сталинского разлива.
Впрочем "забывчивость" это была однобокая. Часть историков пишут, что вот мол эвакуация все таки проводилась, но очень медленно. И дескать вот всех вывести не успели.
А я вам скажу кого успели вывести. Успели вывести партийную и административную верхушку и членов их семей, партийный и административный аппарат с семейками. Конечно же не забыли о друзьях народа-чекистах и членах их семей, кое какой особо ценный персонал заводов ну и что можно было из мобилизационного контингента.
А вот о женщинах, стариках и детях (контингент с точки зрения ведения войны абсолютно бесполезный и для экономики в состоянии войны являющийся прямо скажем нахлебниками) мудрое и практичное партийное руководство предпочло "забыть" ну или не торопиться с их эвакуацией. Их ведь не только на другой берег Волги надо перевести - их ведь кормить еще надо, а со жратвой у коммунистов всегда проблемы были.
А вот после окружения под Харьковом в мае 1942 года уже к концу июня не только немцам, но и нашему командованию было понятно куда рвется противник, учитывая то, что Сталинград на юге СССР был крупнейшим промышленным центром и транспортным узлом. Напомню Вам что до первой действительно крупной массированной бомбардировки Сталинграда (23 августа 1942 года) оставалось как минимум 2 месяца.
И отражено это в многочисленных воспоминаниях и советских генералов/маршалов и в исследованиях различных историков.
Я уже не говорю о некоторых исследователях (Ю.Мухин), которые выдвинули гипотезу, что мол отступление к Сталинграду это была своего рода операция по заманиванию противника в глубь страны с целью его дальнейшего окружения и разгрома (типа наподобие компании 1812 года).
Ну и Вы сами пишете, что насчет эвакуации населения - его скорее всего забыли. "Забывчивость" о судьбе десятков а то и сотен тысяч граждан - она вообще свойственна "эффективным менеджерам" сталинского разлива.
Впрочем "забывчивость" это была однобокая. Часть историков пишут, что вот мол эвакуация все таки проводилась, но очень медленно. И дескать вот всех вывести не успели.
А я вам скажу кого успели вывести. Успели вывести партийную и административную верхушку и членов их семей, партийный и административный аппарат с семейками. Конечно же не забыли о друзьях народа-чекистах и членах их семей, кое какой особо ценный персонал заводов ну и что можно было из мобилизационного контингента.
А вот о женщинах, стариках и детях (контингент с точки зрения ведения войны абсолютно бесполезный и для экономики в состоянии войны являющийся прямо скажем нахлебниками) мудрое и практичное партийное руководство предпочло "забыть" ну или не торопиться с их эвакуацией. Их ведь не только на другой берег Волги надо перевести - их ведь кормить еще надо, а со жратвой у коммунистов всегда проблемы были.
Про не вывезли население. Прочитал про Ленинград - в принциеп, населению не препятствоали в эвакуации, джае создали списки по категориям, кого нужно вывезти. Но 1) в сберкассах не разрешали снимать больше 200 рублей, а как сделать запасы продовольствия на дорогу, если все по карточкам, а на рынке очень дорого 2) люди не знали, что их ожидает в эвакуации 3) многие не хотели ехать без мужей, остававшихся в городе 4) ну и были романтические идиоты - не покину родной город.
Вот и получилось, что люди решили лучше переждать трудности в знакомом месте, чем уезжать в неизвестность с минимумом денег, продуктов и вещей, а руководство, занятое более насущными проблемамаи, не настаивало.
Вот и получилось, что люди решили лучше переждать трудности в знакомом месте, чем уезжать в неизвестность с минимумом денег, продуктов и вещей, а руководство, занятое более насущными проблемамаи, не настаивало.
"Насчет не вывезли население - скорее всего забыли (традиция такая), эвакуировали заводы, скот, запасы, а людей еще нарожают."
Кстати, в одном журнале в конце 80-х были напечатаны воспоминания бывшего офицера НКВД на Северном Кавказе в 1942 г. Так он получил задание готовить территорию к оккупации еще, как помню, весной 1942. Даже посещал музеи про Гражданскую войну в тех местах.
Кстати, в одном журнале в конце 80-х были напечатаны воспоминания бывшего офицера НКВД на Северном Кавказе в 1942 г. Так он получил задание готовить территорию к оккупации еще, как помню, весной 1942. Даже посещал музеи про Гражданскую войну в тех местах.
Уважаемый Павел лично я считаю запрет на эвакуацию Сталинграда морально-нравственным ответсвенным решением.Ссылки на-изм это битва с ветрянными мельницами.
Уважаемый Виктор. Объясните мне - в чем состоит особая моральная нравственность, что в городе в котором идут многомесячные бои собственное население гибнет не только от голода, не только от оккупантов, но и от обстрелов и бомбардировок своих войск. И гибнет между прочим от голода. Голода, подозреваю, который был по-круче чем в Ленинграде.
Уважаемый Павел мораль сей басни такова-"народ и Армия едины",мораль сия стара как мир,от рождества Христова до наших дней большинство людей её придерживаются.
Голосую за Ваш пост, Павел, но не совсем согласен. Обозвать несогласного это не аргумент. Конечно, разногласия между сторонниками и противниками сталинизма рано или поздно обнажают различия во взглядах на жизнь, которые не решаются аргументами. Но, мне кажется, как раз отличие любителей сталинского строя в том, что они не терпят противоречий, считают, что самое ценное в жизни это единогласие, которое следует достигать любым путем - третированием, репрессиями и даже уничтожением. Можно ли будет сказать, что сталинизм побежден, если его сторонники будут задавлены и лишены права высказывать свое мнение? (хотя, эта ситуация, наверное, маловероятна в реальности, увы)
Кстати, насчет архивных документов по блокаде Ленинграда.
Год назад мне прислали письмо.
Даю его здесь с некоторыми затираниями конкретных дат и названий:
=============
.... Прошу прощения. У меня сейчас отпуск - и я об этом не подумал.
Вобщем, суть вопроса такова. Возможно Вы об этом знаете гораздо больше меня, тем не менее - информация никогда не бывает лишней. На форуме я в подробности вдаваться не стал - у нас хоть и свобода слова, но, как говориться, береженого...
Вообщем, кратко суть вопроса. На форуме кто-то дал ссылку на слова одного из наших "танкомурзилочников" то ли Исаева, то ли Малыша о том, что мол архивы у нас открыты - приходи бери что хочешь. Мне, в связи с этим, вспомнился один эпизод со времен моей учебы в ____Университете.
По окончании второго курса все студенты-историки ___ проходят архивную практику. В ___-м настал мой черёд. Практика обычно проходила в ___ - гос. архив ___. Перед этим на лекциях по архивоведению наш пеподаватель, в то время начальник бывшего архива партии, с лукавой улыбкой рассказал нам про процесс "рассекречивания" и я расчитывал на практике узнать какие-либо подробности.
Однако в 20__, к моему (тогда) большому огорчению, я не попал - меня вместе с небольшой группой других студентов направили в ___Архив ____. Работа предстояла скучная. Сам архив небольшой, в нем храняться списки работников, по большей части
советских времён - сюда люди обращаються за справками для подтверждения стажа. К тому же архив переезжал из полуразвалившегося здания в новое - и нам предстояло таскать фонды.
Когда мы всё перевезли и стали собирать стеллажи на новом месте я обратил внимание на странные помещения. Детали помню плохо, но вид этих помещений разительно отличался от всех остальных - решетки, стальные двери, внутренняя сигнализация - и это в вообщем еще неготовом здании.
На мой вопрос что там находиться был получен ответ - мол "хоз. помещения". В последний день практики мне удалось раскрыть тайну "хоз помещений". Я напросился в помошники к одной сотруднице, имя которой я не назову - поймите меня правильно,
и вот, как бы между делом, спросил - что там находиться. Ответ меня сразил:
"Там секретные документы времен войны"-, на этом она сделала паузу, - "там по "блокаде" такая жуть..."
Я спросил - "Почему по блокаде ?"
"Там, в основном, секретные документы ЛенОВО, СЗФ"
- хорошо что я при этом сидел...
Больше ничего я не узнал.
А через два дня был уже дома у родителей - лето, море - в общем я с тех про тот случай позабыл. И вот читаю на форуме - мол у нас все открыто, заходи в ЦАМО - смотри что хочешь, и подумал - даже если это и так, то найти там можно далеко не всё ...
С уважением,
М.
=================
Примечание - архив этот, мягко говоря, географически оччччень далек от Санкт-Петербурга и Москвы
Год назад мне прислали письмо.
Даю его здесь с некоторыми затираниями конкретных дат и названий:
=============
.... Прошу прощения. У меня сейчас отпуск - и я об этом не подумал.
Вобщем, суть вопроса такова. Возможно Вы об этом знаете гораздо больше меня, тем не менее - информация никогда не бывает лишней. На форуме я в подробности вдаваться не стал - у нас хоть и свобода слова, но, как говориться, береженого...
Вообщем, кратко суть вопроса. На форуме кто-то дал ссылку на слова одного из наших "танкомурзилочников" то ли Исаева, то ли Малыша о том, что мол архивы у нас открыты - приходи бери что хочешь. Мне, в связи с этим, вспомнился один эпизод со времен моей учебы в ____Университете.
По окончании второго курса все студенты-историки ___ проходят архивную практику. В ___-м настал мой черёд. Практика обычно проходила в ___ - гос. архив ___. Перед этим на лекциях по архивоведению наш пеподаватель, в то время начальник бывшего архива партии, с лукавой улыбкой рассказал нам про процесс "рассекречивания" и я расчитывал на практике узнать какие-либо подробности.
Однако в 20__, к моему (тогда) большому огорчению, я не попал - меня вместе с небольшой группой других студентов направили в ___Архив ____. Работа предстояла скучная. Сам архив небольшой, в нем храняться списки работников, по большей части
советских времён - сюда люди обращаються за справками для подтверждения стажа. К тому же архив переезжал из полуразвалившегося здания в новое - и нам предстояло таскать фонды.
Когда мы всё перевезли и стали собирать стеллажи на новом месте я обратил внимание на странные помещения. Детали помню плохо, но вид этих помещений разительно отличался от всех остальных - решетки, стальные двери, внутренняя сигнализация - и это в вообщем еще неготовом здании.
На мой вопрос что там находиться был получен ответ - мол "хоз. помещения". В последний день практики мне удалось раскрыть тайну "хоз помещений". Я напросился в помошники к одной сотруднице, имя которой я не назову - поймите меня правильно,
и вот, как бы между делом, спросил - что там находиться. Ответ меня сразил:
"Там секретные документы времен войны"-, на этом она сделала паузу, - "там по "блокаде" такая жуть..."
Я спросил - "Почему по блокаде ?"
"Там, в основном, секретные документы ЛенОВО, СЗФ"
- хорошо что я при этом сидел...
Больше ничего я не узнал.
А через два дня был уже дома у родителей - лето, море - в общем я с тех про тот случай позабыл. И вот читаю на форуме - мол у нас все открыто, заходи в ЦАМО - смотри что хочешь, и подумал - даже если это и так, то найти там можно далеко не всё ...
С уважением,
М.
=================
Примечание - архив этот, мягко говоря, географически оччччень далек от Санкт-Петербурга и Москвы
