Две блокады

 Хотелось бы услышать прямой ОТВЕТ - не было в СССР лишних трех баржей (ов?) История отпустила нам мало времени.

Вообще-то, наверно - БАРЖ...
А вражеская блокада - очень удобный предлог для оправдания сознательного вымаривания голодом населения "неблагонадёжного" и "политически-сомнительного города"?
Если два раза ДО ТОГО эта власть уже устраивала в своей стране искусственный голод - почему бы не устроить и ещё один?
Маленький, локальненький такой голодоморчик...

Читал, источник не помню, что выполнялся госплан по продовольствию - зерно вывозили из складов Ленинграда, Ленобласти в центр и др. места, и в это же время в Ленинград завозили продовольствие из районов, предназанченных Госпланом для снабжения ленинграда. Так что вывоз имел место, но рассматривать его отдельно от завоза бессмысленно. Ну, экономика такая была, плановая. Да и не задумывались о возможной блокаде города, скорее.

Ладно, ловите историю.
Сидел я в Черноморске, в тамошней ДОПРЕ. Шучу, конечно, кто понял, то оценит.
Лежал я в институте Вредена, в Петербурге. Бытовая травма руки.
Жена принесла стандартный набор выздоравливающего: соки, колбасу и "почитать". Помня мои пристрастия принесла и "25 июня ...". Лежу, читаю. Сосед из противоположного угла попросил: "когда прочту - дать ему", я дал ему книгу. Вскоре состоялся разговор.
Со слов соседа.
"Помню в каком-то году проходил сборы в штабе Ленинградского военного округа. Напились с одним из старших офицеров и он взялся показать мне автограф Жукова. Долго рылся в сейфе и наконец вытащил карту 41-го года. На карте одна большая красная стрелка из центра Ленинграда, через Невский Пятачок к Москве. И подпись Г. Жуков.
Марк, Вы, я помню, спрашивали, почему не завозили продовольствие? Вермахт кормить?

Вообще-то в Ленинграде тогда жили советские люди, если вы забыли.

Комментарий удален

Из Питера продукты вывозились? Источник можно?

Об этом Лихачев, в частности упоминает. http://www.spbdnevnik.ru/?show=article&id=6792
У Бешанова в Ленинградской обороне про это есть. Правда, без ссылки на источники.

Ну, Бешанов - не в счет, в газетной публикации нет ясной ссылки, а вообще-то я в шоке. Это выходит даже за мои рамки представлений о старине Джо

Из докладной записки
начальника Ленинградского территориального управления государственных материальных резервов при СНК СССР
председателю Ленгорисполкома П.С.Попкову об опыте работы в период войны

Совершенно секретно  5 января 1942 г.    

Ленинградское территориальное управление государственных материальных резервов при СНК СССР, являясь частью общей системы Управления государственных резервов, в условиях мирного времени имело задачу накапливания и качественного хранения различного рода хлебофуражных, продовольственных и промышленных материалов, товаров и сырья. Территория, входящая в круг деятельности ЛТУГМР, включала г.Ленинград, Ленинградскую область, Карело-Финскую ССР и Мурманскую область.  На начало Отечественной войны с германским фашизмом Лентеруправление госрезервов располагало следующими видами и количествами резервов:  

1. Хлебофураж (мука, крупа, овёс). Общее кол-во 146190 тонн. Стоимость 30 млн. 500 тыс. рублей. Места хранения: Базы ЛТУГМР - Ленинград, Старая Русса, Чудово, Дно, Гузятино. Назначение фонда (вид резерва): Мобфонд Красной Армии.  

2. Продовольственные товары (консервы, масло, мясо, махорка, сухари и пр.). Стоимость 195 млн. рублей. Места хранения: База N4 Ленинград и торгующие организации. Назначение фонда (вид резерва): Мобфонд Красной Армии. 

3. Сахар. Общее кол-во 36627 тонн. Стоимость 42 млн. 890 тыс. рублей. Места хранения: База N4 ЛТУГМР и на ответственном хранении у "Главсахара". Назначение фонда (вид резерва): Госрезерв.  

4. Соль. Общее кол-во 30068 тонн. Стоимость 1 млн. 259 тыс. рублей. Места хранения: У ответственных хранителей по всему Теруправлению. Назначение фонда (вид резерва): Назначение фонда в документе не указано.

После шести месяцев войны все виды фондов, за исключением небольших остатков каменного угля, дров и мобрезервов промышленности, по распоряжению правительства, И[нтендантского] у[правления] фронта, Управления госрезервов при СНК СССР и Ленинградского ГК ВКП(б) и Ленгорсовета разблокированы для нужд Красной Армии, промышленности и населения. Незначительная часть фондов была уничтожена при отходе частей Красной Армии (Дно, Чудово).  О судьбе части фондов, хранившихся в районах Мурманской области, Карело-Финской ССР и частично Ленинградской области, нам неизвестно из-за отсутствия связи и ликвидации или эвакуации отдельных ответственных хранителей фондов.  Весь хлебофураж, хранившийся на базах Управления, разбронирован и частично эвакуирован по нарядам И[нтендантского] у[правления] Северо-Западного фронта в течение первых трёх месяцев войны.  Продовольственные товары разбронированы Красной Армии, Балтийскому и Северному флоту и частично населению г.Ленинграда (сахар, соль). Часть сахара (8000 тонн) по решению правительства эвакуирована вглубь страны.  Накопленные резервы и текущие запасы могли бы обеспечить более длительный срок, если б с начала военных действий было установлено строжайшее нормирование в отпуске продовольствия,  материалов и топлива и задержана из Ленинграда эвакуация части фондов.    

Начальник Лен[инградского] тер[риториального] упр[авления] гос[ударственных] материал[ьных] резервов при СНК СССР Горчаков    

Помета: Подпись П.С.Попков на 1 листе.    

ЦГА СПб. Ф.7384. Оп.7. Д.43. Л.27-36. Подлинник.

Отсюда

Отличный подход, ответов нет, так мы на соседа киваем.
На то, что Сталину было плевать на миллионы гражданских в Питере, возразить нечего, так надо рассказать "сказку" о пугливых янки=)

PS
Хотел бы подкинуть ещё одно сравнение, это блокада Мальты.
И во время войны, и врагов много.

Хотелось бы вступиться за Олега-alik. За что ж вы ему, бедному, столько минусов за вопросы наставили? Вопросы заданы корректно и , на мой взгляд, безобидно - можно ли сравнивать поставки в блокированный город в мирное (хоть и напряженное) время и в условиях боевых действий. Ставлю плюс - ну просто для объективности. Вопрос, как я вижу у Олега, не в защите Сталина, а в корректности сравнения. На мой взгляд по теме ближе было бы сравнить сколько те же англичане (Бог с ними, американцами) поставили нам добра с караванами PQ в условиях в непример более тяжелыми (сами воевали, подводные лодки немцев, авиация, протяженность пути и т.д.). Вот сдесь бы англичанам стоили бы в ножки покланяться. Даже с печально известным PQ-17.

Мы говорим о ПОДХОДЕ к своим гражданам.
Когда у Англичан на Мальте была РЕАЛЬНАЯ угроза голода, они приказали в случае не прорыва конвоя КАПИТУЛИРОВАТЬ, дабы спасти гражданское население.

Сталин же при угрозе жизни МИЛЛИОНАМ мирных его подданных, просто списал их в утиль.

Комментарий удален

1. Мальта была стратегическим важным объектом для Англичан в войне на средиземном море.
его потеря была равнозначна поражению в Африке.
Поражение в Африке не поражение в войне, но и потеря Ленинграда не поражение в войне.
2. Не надо бредить уважаемый, если бы Гитлер ХОТЕЛ создать новое правительство России, ему вполне хватило бы ЖЕЛАНИЯ.
Так же как Сталину вполне Хватило Желания для создания "финских марионеток".
И Правительство это легко и эффективно бы призвало к возрождению Российской Империи из Матери городов Русских.

Вывод: прикрывая преступления против человечества и человечности одного из самых кровавых ублюдков всех времён и народов, вы лишь показываете уровень своей нравственности.

Комментарий удален

1. ибо его не было. ;)
2. сталин прекрасно знал, что Гитлер не собирается создать альтернативное правительство, ибо если бы собирался то создал бы его в22, 23го июня 1941го года.

сталинские увёртки по поводу агрессии против малого соседа, лишь показывают насколько ему было плевать на мировое мнение.

По мне так Майнила как раз свидетельство обратного, чтобы не засудило мировое мнение.

это простите как?
сделать провокацию (грубую и неряшливую), что бы оправдать войну в ЛН?
да плюс к этому объявить, что правительство в Хельсинки не является правительством Финляндии?

Если это "попытка не осуждения", то тогда Сталин не просто палач, он ещё и клинический идиот не видящий дальше собственного носа.
И хотя хорошего слова для сталина найти сложно, назвать его идиотом, я бы не смог. Злодей мирового масштаба, но не идиот.

"сталинские увёртки по поводу агрессии против малого соседа, лишь показывают насколько ему было плевать на мировое мнение." - объясняю на пальцах - Сталину было не наплевать на мировое мнение, поэтому он озаботился созданием видимости обоснованности войны
1. "Организовал" инциндент в Майниле
2. Провозгласил нвоое правительство Финляндии, с которым заключил договор о взаимопомощи
То, что вам это не нравиться и кажеться нецуклюжим, не исключает попыток Сталина оправдаться в глазах мирового сообщества.
Поэтому ваш тезис ложен.

тезис верен, ибо важно смотреть и анализировать цепочку.

1. сам инцидент, был организован столь топорно, что в него не поверили.
если бы сталину было НЕ плевать на мнение мира, он бы организовал инцидент, менее топорно.
2. само создание "красного правительства" было плевком на мнение мира. ибо именно из-за этого СССР исключили из ЛН.

Аналогия. мне хочется занять вашу квартиру.
я объявляю что:
1. вы украли из моего дома 100$ и поэтому, вы ненадёжный сосед.
при этом все соседи знают, что вы физически не могли этого сделать.
при этом на ваше предложение собрать соседей и расследовать пропажу, я посылаю вас. далеко.
2. что это не ваша квартира, а квартира пса шарика, который живёт у МЕНЯ, уже несколько лет. и именно с псом шариком я УЖЕ заключил договор о найме и охране его (незаконно вами занятой) квартиры.

Вопрос, считаюсь ли я с мнением своих соседей (кроме вас)?
Нет, ибо если бы считался то придумал бы более правдоподобные аргументы.

Так и Сталину было глубоко плевать на мнение Мира, ибо он считал что поставит мир перед фактом, фактом советизации Финляндии путём "народной революции" принесённой на штыках РККА.

однако вышел облом. финны сказали дядюшке Джо "НЕТ!".

1. По мне так и стараться вовсе не надо было, если наплевать на мировое общественное мнение.
Насчет исполнения - как могли. Есть примеры лучшей провокации(хотя - Помни о Мэне! 1895 г, Перл-Харбор 1941 г, Тонкинский залив 1966?).
А вот в захват радиостанции "полякиами" в Глейвице тоже ни кто не поверил, но тоже озаботились.
так что это спорный вопрос - для вас топорная работа, для
меня тоже топорная, но за неимением гербовой пишем на простой.
Про правительство - всем было положить на Куусинена с красными финнами - их не признали. Тоже топорная работа.
А из Лиги Наций СССР исключили за нападение на Финляндию и бомбардировку мирных городов, но уж ни как не за некое народное правительство.
Кстати, и моральное эмбарго США наложило за бомбардировку городов..

1. вот тут и точка непонимания=)
я считаю, что могли лучше, если бы хотели, но не хотели. ибо считали что на мир можно класть. как это делали раньше. и не только сталин.

касаемо Перл-Харбора, то это смешно. подставить под удар (и потерять) ударные силы флота(а именно ими считались Линкоры), в довесок получить моральный удар по армии (привет Филиппины).
Это не провокация, это простите топором по руке, чтоб жена волновалась.

Как я уже писал, есть желание, будет тебе всё красиво.
Было у Сталина желание играть с Молотовым хорошего и плохого полицейского, играли. и им верили.

Красное правительство, было показателем того что слова СССР ничего не стоят, и он простой агрессор.

из ЛН нас по сумме выперли. тоже нападение на финнов, без Красного правительства, можно было какнить списать (как Итальянцы Эфиопию), но после Кусси, даже слепому было видно что это чистая агрессия.

"но после Кусси, даже слепому было видно что это чистая агрессия."
Не совсем понятна ваша аргументация - т.е. итальянцы не создавали правительства Абиссинии и поэтому их не признали агрессором? А кто же потом управлял в Абиссинии?

Итальянцы назвали Абиссинию своей колонией. т.е. вели классическую колониальный войну.
Кто одобрял колониальные войны, молчал, кто нет, был против.
СССР же прикрываясь фиговым листком, ещё и делал вид что весь мир идиоты.

Так СССР стоило назвать Финляндию колонией и вести обычную колониальную войну. Вот Сталин идиот!
самому-то не смешно? СССР создал правительство Куусинена именно с целью избежать вооруженного вмешательства иностранных держав, типа помогаем законному правительству.

1) СССР вообще не стоило нападать на Финляндию. Ибо это и было самым большим идиотизмом.
2) Уж если нападать, то либо классически (как Англия на буров, Италия на Абиссинию и др.) т.е. например с тезисом:
"отодвиним границу от града Петра"
3) Создание Кусси только привлекло международное внимание (вместе с варварскими бомбардировками).

Итог: Сталин создавая Кусси вытирал ноги о ЛН и мировое мнение. и если бы КА умела воевать, была бы 16я республика Карелофинская от Выборга до Печенги.

1. Ничего подобного - Финляндия не смогла остаться нейтральной в надвигающейся войне - не могла/не хотела препятствовать размещению германских войск на своей территории. А теперь представьте, что наступление начнется с 32 км от Ленинграда. Вариант финны будут нейтральны не предлагать - Англия и Франция не смогут помочь Финляндии, а СССР о помощи финны сами не станут просить.
2.Хи-хи, с таким тезисом и напали. Вы не знали? А Кууси появился после протестов запада за агрессию против финнов. Вот и срочно создали его и сказали - это не агрессия, а помощь законному народному правительству.
3. Учите матчасть.
Вывод: мечты, ни начем не обоснованныее - если бы для отодвигания границы пришлось брать Хельсинки, так бы и поступили, но финны запросили мир после прорыва линии Маннергейма и СССР согласился на мир. т.к. свою задачу выполнил - границу отодвинул. Выборг - это бонус за ведение боевых действий, надо было сразу соглашаться.
я

1. Она не смогла После агрессии СССР в 39-40 и 41, после того как в 40-41 СССР грубо и нагло вмешивался во внутренние дела соседа.
Думаю вам это известно.

2. вот вы сами говорите, и сами не понимаете разницы. ну да ладно.

3. ну что скажешь, штамп чистой воды. если вы в него верите, при условии того потока данных который есть, то мне жаль вас. Если не верите, но пишете, то жаль вдвойне.
А военные планы сталина в Финляндии давно известны.

Олег, мало того, что администрация сайта не "лишала Вас возможности ответить", так она Вам даже объяснила - почему и как срабатывает счетчик суточных сообщений. Обычно я за такие фокусы баню сразу, но уж очень мне понравилась Ваша манера ведения дискуссии на Z-history, поэтому ограничусь первым и последним предупреждением.

Ну русское правительство немцы при желании могли создать где угодно. Ленинград бы играл большую роль как порт для снабжения группы армии Север и Центр. Это бы решило для вермахта кучу проблем. Поэтому Ленинград нельзя было сдавать ни при каких условиях. Вопрос то в другом. Были возможности организовать достаточное снабжение? Были возможности у немцев сорвать это снабжение? Зная количественное и качественное состояние немецкой авиации, на второй вопрос ответ ясен. Тогда что мешало? Явно не отсутствие дорог или не хватка барж. При желании эти вопросы быстро бы решились. Людей просто списали, как списали жителей деревень за линией фронта, которые приказали сжечь под Москвой, как жертв голодомора, как еще многих и многих. А в 1942 снабжение стало нормальным, когда стало понятно, что город выстоит. 

Так никто Олега-Алика и не обижает, не банит, посты не стирает. Посетители предельно сдержанным образом сообщают о своем несогласии с его мнением.

Да уж... Кто виноват в гибели миллиона ленинградцев? Немецкая армия? Нет, немецкие солдаты "заслуживают не меньшего (хотя и не большего) сочувствия, нежели солдаты Красной Армии, героически погибшие при штурме Выборга в марте 1940 г"(пост М.С. из предыдущей статьи). Конечно, в гибели людей виноваты сами... ленинградцы. Только вот проблема, уважаемый Марк, состояла не в наличии нескольких барж, а в слабо развитой системы железных дорог в восточной части Ленинградской области и юга Карелии(Я сам из Питера, поэтому говорю со знанием предмета). Даже сегодня, спустя более 60 лет после этих трагических событий, добраться на железной дороге до некоторых районых пунктов области (например в Бокситогорск) напрямую из Питера попросту невозможно. Естественно, что проложить новые пути ж.д. к Олонцу и наладить(что еще важнее) постоянное снабжение озерного порта Олонца в октябре-ноябре 1941г. (это время наступления немцев на Тихвин) было попросту невозможно.

Вы не оговорились? В чьих руках был Олонец в октябре 41 г. И причем тут Олонец? Зачем такие сложности?

От Осиновца грузы необходимо доставит в Ленинград. Надеюсь, понимаете, что пункты выдачи хлеба не в Осиновце, а в Лениграде.
Олег-Алик уже постил про трудности с доставкой и разгрузкой-погрузкой грузов.
А еще вспомнилось мне, что осенью не только длинные ночи, но и шторма хорошие. На необорудованное побережье близко не подойдешь - разобьет волной о дно или выбросит на берег. Опять же немцам не обязательно лвить баржи по озеру - можно пункты погрузки-выгрузки бомбить.

Думаю, есть более выигрышные для Вас темы и более обоснованные Ваши суждения.

Тем более интересно будет услышать Ваши суждения

Сталин пытался прорвать блокаду еще осенью 1941 года. Об этом пишет В. Суворов в книге "Беру свои слова обратно". Прорывать собирались нанесением ударов как из Ленинграда (Жданов, Федюнинский и вся остальная компания), так и в направлении Ленинграда (54-я армия (если память не изменяет - Г.И. Кулик)). Не прорвали...
Теперь главный вопрос: "С какой целью прорывали?" Ответ дает сам Сталин (из разговора с командованием Ленинградского фронта): "Сосредоточьте дивизий восемь или десять и прорвитесь на восток. Это необходимо и на тот случай, если Ленинград будет удержан, и на случай сдачи Ленинграда. Армия для нас важней". (РГАСПИ, ф. 558, оп. 11, д. 488, л. 12-13. Цит. по Соколов Б. В. Вторая мировая: факты и версии. С. 108.)
Цель была одна - вывести войска из окружения. А местные жители - дело десятое. В случае чего - их и немцы смогут кормить. А нет -так нет. Армия для нас все равно важнее. Именно поэтому снабжение города велось по остаточному принципу (в отличие от Зап. Берлина).

Извините, я что-то пропустил - для снабжения Западного Берлина союзники последнее отдавали? Отбирали у детей, женщин, стариков (э, как бы своих, не фрг-ешников будущих)?
Может не будем сваливаться на патетику.

А при чем тут "последнее отавали"? Союзники вообще-то наверно и не должны были хоть что-то делать для своих не граждан, но делали, в оличие от совестской власти в отношении своих граждан - жителей Ленинграда в период блокады и ахренительной в этот же период помощи тех же союзников той же советский власти.

А мне думается, что в данной истории двух блокад (как всегда, мастерски изложенной автором статьи, за что ему отдельное огромное спасибо) проявилась извечная разница в отношении властей предержащих к простым гражданам, неважно, своей страны или чужой, в нашей стране и в странах Запада . В России испокон веку , а во времена большевицкого режима особенно, жизнь простого человека не стоила и ломаного гроша. Всё остальное - тоннаж, наличие нужного количества барж , уровень развития железнодорожной сети в той или иной части Ленобласти , близость вражеской армии к столице и т.п. , - хотя и очень важно, кто бы спорил, но всё же не главное. К тому же, как известно, город Питер и его жителей усатый палач вообще ненавидел, и гибель тысяч и тысяч людей от голода и холода в этом городе его не слишком огорчала.

Да-да, ты ж коммунист, зачем тебе баржи, железная дорога, есть же пространственные порталы для переноса продовольствия.

мдя. обвинить человека в собственном недуге, это типичный ход агитатора.

Еще раз на пальцах - если американцам для снабжения Берлина потребовалось строить два дополнительных аэродрома, привлекать наличную авиацию (примерно прикинем - 1400 самолето-вылетов в сутки, берем два часа на рейс - 700 самолетов с грузоподьемностью 9,3 тонны каждый(13000 тн груза), в то же время вы отказываете СССР в необходимости иметь баржи, жд дорогу, поэтому альтернатива - пространственные порталы.
Дальше обвинений в коммунистической направленности оппонента ваших способностей не хватает, уж как есть.

ну раз на пальцах так на пальцах.
1 баржа = 30 самолётов (это которые по 9.3 тонны).
итого если бы у Берлина был канал им бы надо было 24 баржи.
Это при условии что они уголёк везли, а не еду. и еду не для выживания, а для еды.

это про Берлин.

Теперь о Питере.
3 баржи в день. и город жив. было больше 130. пусть половина (вторая запасная), 65.

при этом есть возможно с каждой баржой пускать истребительное прикрытие, благо везти недалеко.

и прочее, прочее.

Т.е. хочешь и город жив. весь. не хочешь и жив не весь город.

PS ну если вы агитатор, то агитатором я вас и назову. а лучшие агитаторы коммунистические.

Канал с Берлином был - Средне-Германский, другое дело его перегородить проще.
По расчету -1 самолет в минуту, а баржа идет 200-250 км по каналу со скоростью 5-10 км/час - итого сутки. Для доставки 5260 т(максимум не берем) потребуется 18 барж по 300 т, минимум в четыре раза больше - погрузка - дорога - разгрузка - дорога. Еще бы знать, что канал позволяет расходиться двум судам одновременно. так что 100 барж - это нормально. А для рекрда в 13000 т и 200-250 штук нужно. Вопрос о причальной стенке для разгрузки - баржа метров 30-50, для двух уже метров 100-150 нужно(зазор то же необходим).
По поводу барж - Кабана - Осиновец около 50-70 км. Баржи - не самоходные, скорость 5-7 км/ч , фактически тащаться сутки(10-12 часов). Если шторм - или вообще отсиживаются в порту , или риск затонуть. А поздней осенью и лед появляется, что также переходу не способствует.
Конкретно по книжке "Дорога Победы в осажденный Ленинград" в 1943 г караван состоял из 2-3 буксиров, 4-7 барж(при буксировке 2-3 барж скорость буксировки падает) и кораблей охранения. При этом планировалось в день доставлять до 6000 т грузов(это через 1,5 года после начала организации перевозок - американцы также с 1000 т 24.06.48 увеличили до 1400 т к 1.07.48 и 5260 т к осени, т.е. организация рулит ).
Про приркытие авиацией каждого каравана(на каждую баржу точно самолетов не хватит) - время в пути принимаем за 12 часов, время патрулирования - 60 минут(условно, может больше или меньше), плюс полет до каравана, полет к аэродрому, запас на случай боя. Итого в полку того времени 20 самолетов - 6 над караваном, 6 готовятся на смену, 6 возвращаются. Можно даже сделать по 10, только вопрос - сколько времени выдержат летчики такое напряжение - по 6 вылетов в сутки(ночь - вообще отдельная песня)? Даже в максимальном случае - 10 самолетов прикрытия - немцам достаточно в сопровождение бомбардировщиков выделить 20-30 истребителей и шансов отразить налет у нас нет. Знать заранее время налета мы не сможем - нападающий выбирает время и место.
Выделяя три полка истребителей(где бы их еще взять?) мы увеличим силы прикрытия максимум до 30 самолетов. Выделить на разовый налет немцам 60 истребителей труда не составит(один раз в течение дня).
А уж о том, что можно разбомбить не караван, а место выгрузки - погрузки, на которые прикрытия не хватает(тот же расчет - нужно еще в три раза увеличить количество нараяда самолетов) да вспомнить о караване , идущем обратно(требуется минимум четыре каравана - погрузка - в Ленинград - разгрузка из Ленинграда, а может и больше). А один самолет не может быть сразу в двух точках.
Вот и в книжке(см. выше) пишут, что хотели - только работы развернули после блокады города и результат получился весной 1942 года. И баржи строили(пришлось новые судоверфи построить(а это время) - проход по Неве перекрыт) и тендеры строили и как-то переправляли(но тендер тонн на 15-30), и корабли ремонтировали, и ледовую трассу разведали. Просто не все появляется по мановению волшебной палочки.

1. по Берлину.
откуда цифра 300 тонн? у МС данные другие.
я рассчитывал по указному им минимуму(1500).
2. о Питере.
а) поход 10-11 часов это ночь. ночью бомбить баржу ... это очень круто. немцы конечно супермены, но не настолько.

б) истребители на походе.
уж если очень надо, то можно и днём.
правда тут другой вопрос, если наши орлы не хотели встречаться с мессарами... тогда да, тогда прикрытие совсем не помогает.

б) прикрытие истребителями.

"Выделить на разовый налет немцам 60 истребителей труда не составит(один раз в течение дня)."

это где же это у немцев такие резервы? в ваших планах?
штатная численность JG порядка 130 машин. это при условии что все 3 группы вместе.
при условии тяжёлых боевых действий наличные боевые машины (т.е. готовые вылететь здесь и сейчас) это 50%, в лучшем случае.
Итого немцы по вашим словам, отправят ВСЕ имеющиеся истребители на 2-3 баржи?!

теперь о цифрах. так проще.
130 барж. 65 в резерве.
плывут только ночью, т.е. 1 полный рейс в 2 дня.
итого в день 30 барж.что в 10! раз больше необходимого, и в 30 раз больше минимума.

Разгрузка.
Было бы желание, людей много, хоть руками разгружай.
Опять же, было бы желание (т.е. осознание проблемы), решение найдётся.

Прикрытие, как уже указывалось было минимум 3 полка. правда руководство Питера "забыло" о двух, ну да это его проблемы.
Плюс мощнейшая ПВО города и балтфлота.

Итого: средства спасти сотни тысяч граждан были, желания не было. Да и странно было бы увидеть заботу о гражданах от человека организовавшего коллективизацию.

PS меня всегда занимал вопрос, что чувствовали люди в смольном, когда ели пирожные и пили свежее молоко, зная что город умирает от голода ... и были ли они людьми ...

1. Из книги. В 1942 году баржи строились 385 тн, 400-500 тн из железа. мелкосидящие баржи не могут крупнотоннажными.
Минимум расчитан не верно - по счету МС требуется перевезти 44250 тн, фактически до ледостава перевезли чуть больше. Народ вымер. Вывод - мало золожено продовольствия. Требуется увеличить раза в 3-4 минимум.
2. Зато можно бомбить при погрузке и разгрузк еднем неподвижные цели у берега и на берегу.
Нет, я считаю, что они могут спланировать хотя бы один налет, обеспечив его двойным первосходством в воздухе. Время и место выбираем не мы.
3. Баржи - это гут, но где буксиры?

4. да-да, старая песня, людей много, нарожают еще. вы не забыли - идет война, призывной возвраст в армии или на оборонных заводах. На необорудованном побережье нет помещений для запланированных вами орд кули. Ксттати, стр. 5 или 6 есть описание этих самых пунктов погрузки-разгрузки.

5. то что вы не делаете разницы между дивизией и полком - это спишем на горячность. А вы уверены, что в указанных дивизиях под Тихвином есть самолеты? И что их не по 5 штук на дивизию?
Итого: опять резуноиды торопятся, лишь бы обвинить и садятся в лужу. Я же постил - тщательнее выбирайте факты, тщательнее. Враг не дремлет.

1.
а) подлог. баржи 42го вы выдаёте за баржи которые были в 41м. причём в 42м их строили для ж\Д перевозок. отсюда тоннаж.
б) МС учитывал минимум нужный для выживания города. Он действительно не учитывал:
воровство.
то что парт элита и пр. едят не как все, а пирожные и свежее молоко.
т.е. он не учитывал факторы "эффективного менеджмента" сталина и ко.
Аналогия.
Если вы несёте в решете воду, и вам не хватает, то это значит что надо решето менять, а не бегать по 1о раз.
2. Прикиньте эффективность бомбёжки защищённого зенитками и полком(минимум) истребителей порта. при учёте того, что цели маленькие (нужно пикирование), а вот тут то зенитки и опасны.
О том как Рудель охотился за "Маратом" он писал подробно, а это замечу не баржа, в неё попасть легче.
Итог: Немец может и гад, но не идиот.
3. буксиров было около 70 (тут кто то приводил цифры).
4. опять повод ищите. было бы желание, всё бы было. у нас вон заводы без крыш работали, а вы о сараях.
5. цифры в студию. о боеспособности уже писал МС, хотите опровергнуть, только рад.

1.
а) Это не подлог - в 1941 г баржи выделили деревянные, строили в 1942 г то же деревянные. Логично предположить, что они примерно одинаковые
б) МС придумал объем сам, он не специалист в области питания и физиологии человека. Поэтому я предпочитаю брать минимум, который предлагался создать в городе - на 45 дней из расчета по 3800-3900 т продовольствия в день(разного). Цифры приводились - ищите. Во вторых предполагалось доставлять в город по 12 барж в сутки - от 3600 т до 12000 т (грузоподъемность барж не укзазана поэтому беру 300 т - 1000 т). А цифры, указанные МС выполнялись - за 42 дня навигации доставлено продуктов чуть больше, чем требовалось по его расчету - люди вымирали. Вывод - МС ошибся.
"Напряги извилины" - был такой комедийный сераил. Не хотите последовать совету - сколько той номенклатуры(встречал вброс в 80-х - 90-х о прирожных в Смольном), которая птребляет свежее молоко и пирожные? Неужели для них резервировали целую баржу(да хоть половину)? В масштабах города - это тьфу, даже если бы было правдой. Я уверен, что Жданов и ряд руководителей фронта и города питались лучше массы рабочих, может даже значительно - руководитель не должне думать о куске хлеба, у него более важные задачи. Из анекдота"Хорошо женщине - греби себе и греби, а чукча сиди и думай" - в каждой шутке есть доля шутки.
Но вот насчет балыка, пирожных, икры и прочего - это гон, который вами не подтвержден, просто пересказ слухов. Покажите меню Смольного и вопрос закроем. Если какая-то техничка что-то видела, это вовсе не означает, что так было каждый день - она же не знает, с какой целью были туда доставлены пирожные и сколько раз они подавались к столу.
За воровство расстреливали(если ловили) - приведите факты попусителсьтва.
Хреновая аналогия с решетом - можно подождать зимы :-)
А на что менять предлагаете? Реальных альтернатив не было. Других барж у меня для вас нет.
2.Прикиньте отсутствие этого порта - это раз. Порта целых два(Кобона и Осиновец воде) - это два. Для минимум полка аваиции нужны сами самолеты и горючее для них. Для справки - из сборника Блокада, Документы. за навигацию переброшено около 1000 т авиабензина Б-78, в среднем по 238 тн в день. Истребители расходуют за вылет 300-350 кг, бомбардировщики - 2500-3000 кг. Полк истребителей (20 самолетов) за день патрулирования (10 самолетов по 1 часу) - 100 самолето-вылетов, 35 т горючего на один полк из 238 в день. Добавьте для прикрытия караванов(минимум два) и места погрузки(бензин все равно подвозить необходимо из глубины страны) - получите 50% тольк на прикрытие доставки. А еще нужна разведка, ПВО города, боевые вылеты. Где бензин в расчетах МС?
А цель (порт) наземная, пикировать на нее не нужно - залповый сброс, разносятся средства погрузки-разгрузки, транспорт, склады, дороги, люди - работа парализована на н-часов.
А попасть из зенитки в пикирующий самолет - та еще задача вам скажу, угловые скорости резко меняются, высота меняется. так что учите правила зенитной стрельбы.
Баржи бомбить не линкор, они не могут маневрировать, зенитного огня не ведут. Будете сравнивать систему ПВО Крнштадат со стоящими там кораблями и каравана из трех барж и пары мобилизованных кораблей прикрытия?
3. Буксир буксиру рознь - можете привести по назначению?
4. Это вы опять все сводите к лозунгу "Но вы же коммунист. И вновь застрочил пулемет." Хотя их не навидете . Вам далиссылку на книжку, где все четко написано - все было, но не в Ладоге. Знать, что Ленинград отрежут ни кто не мог. Если есть желание, сообщите Жданову и Сталину - Ленинград отрежут, готовьтесь.
5. МС ничего не писал о боеспосбности - привел фрагмент переговоров, где ничего не сказаоно о составе дивизий. По боевому составу КА на 1.09.1941 г 41-й бад нет вообще в составе Лениградского или СЗФ. Дивизии могли вывести на переформирование - укомплектование. Есть желание - ищите.

1. подлог то, что вы не понимаете(не хотите) почему в Ленинграде строили 500т баржи в 42. и почему в 41м на Ладоге были не они.
2. о смольном.
Если вы не желаете знать, что в смольном ели в блокаду. это ваши проблемы. Наличие коровы, пироженных и прочего факт, который подтверждён документами (была даже выставка в смольном по этому поводу). Ну да не желающий, найдёт повод.
Рыба гниёт с головы, если смольный ест пирожные, пока город пухнет с голода, то почему более низким чинушам нельзя?
3. да уж. бомбить линкор стоящий у пристани ГОРАЗДО сложнее чем баржу у пристани. в разы. Я же говорил, почитайте Руделя.
4. если книгу пишут что бы доказать, что спасти от голода нельзя, то книга получается именно об этом. Вот только факты приводимые в книге(цифры) говорят о другом. Желающий да увидит.

Как итог: ваше не желание видеть фактов прискорбно но не удивительно=) Удачи в жизни.

Вот чтобы прекратить бессмысленный спор по типу "а что было бы если бы" предлагаю пройти по ссылке и прочитать организацию перевозок - кто чего и когда хотел, сделал или не сделал.
Кратко 30.08.1941 г принято постановленеи НКО "О транспортировке грузов в ленинград" , затем череда создания комиссий и постановка задач, затем пришел Военный Совет фронта и назначил 30.09.1941 г своего представителя. который объеденил всех и был надедлен как правами так и ответственностью за порученное дело. Там и количество барж, и условия в местах погрузки-разгрузки, и гидрология и сроки. Все есть. надеюсь с сосанием пальца на тему - неужели не нашлось трех барж по 500 тн для перевозик будет покончено(кстати, таки не нашлось - оказались отрезаны от Ладожского озера - Ленинград, Ильмень, Онега).

Вот за что Люблю, я ссылки, открываешь и читаешь, что герр marat эту ссылку сам не читал.

"В частности, наркоматам военно-морского и речного флотов предлагалось выделить 75 озерных барж грузоподъемностью по 1 тыс. т и 25 буксиров, обеспечив курсирование ежедневно по 12 барж с грузом от пристани Лодейное Поле до Ленинграда. Для перевозки горючего предлагалось выделить 1 танкер и 8 наливных барж"

Т.е. баржи свыше 500 т, оказывается были!
ниже находим:

"В результате к началу блокады Ленинграда СЗРП имело на Ладожском озере и на Волхове всего 5 озерных и 72 речных буксира, 29 озерных и около 100 речных барж. "

сравниваем это с
"Совсем небольшая (меньше мне в современном справочнике найти не удалось) речная баржа ("проект Р-137") имеет грузоподъемность 1.500 тонн (общее водоизмещение 1.953 тонны, длина 79,3 м, ширина 14,3 м). "
а ведь были не только р-137, но и больше...
напомню что осадка Р-137, 2м.

Другими словами, средства были, цели спасти население не было. первоочередной цели.

А вы демонстрируете удивительную способность видеть только то, что работает на вас.
Баржи ПРЕДЛАГАЛОСЬ выделить, но почему не выделили? Злобный Сталин дал указание уморить голодом лениградцев и барж не выделять - может МС и вы приведете телеграмму?
Существуют сухогрузы в 500 тыс т грузоподъемности и что? Речь иде о наличии на Ладоге в конкретный период времени.
Мля, МС ясно написал - в СОВРЕМЕННОМ справочние. Вы не видите разницы между современностью и осенью 1941 г?
Осадка Р-137 2 метра - и что? Для разгрузки будете человека-амфибию приглашать - люди по воде не ходят, средний рост в то время 165 см.
Другими словами "Напряги извилины"

Т.е. всё таки сталин ДЕБИЛ?
Он знал что барж нет, но потребовал их выделить.
Отлично.
Мат это прекрасно, это замечательно. Слив засчитан.
МС привёл данные, вы нет. Кому верим?
Осадку 2 метра я привёл для того что бы вы могли(если бы захотели) сравнить её с возможной осадкой в портах конца сентября.
Не захотели.

хм, ссылка не вставилась на сайт - вот еще раз http://blokada.otrok.ru/library/koval/03.htm
Ковальчук В. М. Ленинград и Большая Земля. Л. Наука, 1975 г
Перевозки по Ладожскому озеру в 1941 г.
Ладожская водная трасса

А давайте все-таки на минутку вернемся к нашим баранам.

Независимо от того, не хотела или не могла советская власть снабжать Ленинград, немцев в голоде обвинить нельзя, поскольку, по всем правилам ведения войны, если защитить население невозможно, город надо сдавать.

Не настаиваю на том, что в объятиях дяди Ади ленинградцам пришлось бы лучше, но тогда (вот тогда) они бы были жертвами Гитлера, а на деле оказались жертвами Сталина. Исторически так сложилось, и тут уж ничего не поделаешь.

ну если жертв Хиросимы и Нагасаки считают жертвами проклятых янки, а не упрямого Хирохито, то почему же погибших от голода в Питере не считать жертвами Гитлера?

PS можно было сдать город финнам, думаю Карл у тех же Янки зерна бы взял, да питерцев накормил (благо с США не воевал), и город взрывать не позволил.

Наивный, да кто бы поставил зерно во время войны в Финляндию? И как его доставить - балтийские прливы закрыты немцами, через всю Финляндию тащить(забыл, Норвегия тоже немцами занята, как и север Финляндии) - так что и этот путь не актуален. А кормить как Маннергейм их будет, пока договорится с Рузвельтом и первые пароходы с зерном дойдут до Ленинграда. Вроде финнов 3 млн и блокадников с армией 3 млн.

1. для начала могла бы Россия. если бы захотела.
2. проливы закрыты для тех кто с Германией ВОЮЕТ, США нейтралы.
3. поднять общественное мнение, дабы избежать голода дело не сложно, главное что бы желание было.
4. это сталину было всё равно, умрёт пара сотен тысяч с голоду(или пара миллионов), или нет. Для Карла, как и для Рузвельта это было важно. ибо прослыть людьми оставившими на ГОЛОДНУЮ смерть Ленинград они не хотели.

PS иными словами, если есть желание, найдёшь способ, если нет желание, "непреодолимое" препятствие.

1. Россия не могла (не буду придираться, что был СССР, а не Россия) - потеряв Украину и Черноземье, СССР снизил сбор зерновых(уборка только в августе - где немцы были в то время?)
2.Ага, вы это немцам расскажите, чьи лодки обнаруживают с патрульных самолетов США. Кто даст гарантии, что хлеб попадет именно в Финляндию, а не в Германию? Поверим вашему честному слову?
3. Болтунов всегда хватает, да тольку от них нуль.
4. Вот Карл и не стал на себы брать ответственность - оставил город Сталину. Насчет прослыть - это вы сильно придумали, да как то вы вот норовите все на Сталина повесить, а не на Гитлера.

"PS иными словами, если есть желание, найдёшь способ, если нет желание, "непреодолимое" препятствие." - вот и докажите. что желания не было. Факты свидетельствуют об обратном - и ледовую дорогу проложили, и трубопровод и свыше миллиона грузов переправили. Странное какое-то не желание.
Если вам кажется, что это меньше возможного - то пожалйста, давайте расчет - сколько было продовольствия, сколько вагонов, пропускная способность жд, барж, откуда-куда, сроки, за чей счет . Посмотрим, что сможете придумать, кроме дежурных фраз.

Я не согласен с мнением Эллы. Не надо перегибать палку. Старина Джо был людоедом, на и Адольф был не лучше. Можно было договориться с финнами (разумеется, на условиях возврата к границе 39 г.) и разблокировать город с севера. Это вполне реальная опция.

О какой разблокировке может идти речь если с севера была бы финская граница, т.е. город все равно был бы отрезан от большой земли?

Тем более что границу 1939 финны хотели даже во время мирного зондажа 1943 и весенних переговоров 44, а уж в 1941, при немецких танках рвущихся к Москве, там одной границой 1939 года точно не обошлось бы.

Ну и что с того, что на севере была-бы финская граница? Разве это помещал-бы снабжать Ленинград через финскую территорию, если был-бы соответсвующий договор? Ведь на это и намекает Марк Солонин.

Хочу просто обратить ваше внимание на маленькую и не существенную деталь - где дороги? На чем и куда вы собрались возить эти грузы? Читал одного юмориста - сначала по мурманской жд в Мурманск, там на пароходе в Петсамо?, там на черт знает чём (Ботнический залив или по жд) в Хельсинки-Выборг и далее в Ленинград. Нормальная такая логистика получается. Но коммунистам трудности не преграда - нам хлеба не надо, работу давай. Сначала создаем трудности, потом героически перодолеваем.

мдя. если дурака заставить богу молиться...
по северу Ладоги вообще-то дорога есть.
и ЖД и авто.
а касаемо пропустили бы или нет, одного обращения к финнскому народу, о том что и зачем просит провести Россия в Ленинград через территорию Финляндии, было бы достаточно.

политические самоубийцы редкость. Карл им не был.

"мдя. если дурака заставить богу молиться...
по северу Ладоги вообще-то дорога есть."
Может заодно и посмотрите когда ее построили?
"одного обращения к финнскому народу, о том что и зачем просит провести Россия в Ленинград через территорию Финляндии, было бы достаточно."
Святая простота. Народ Финляндии с восторгом воспринял возможность вернуть утерянные земли в зимней войне, а тут зачем-то кормить клятых москалей? Да пусть сдохнут. Нравы тогда были значительно проще.
"политические самоубийцы редкость. Карл им не был."
Не подскажете какой политический пост занимал Карл Маннергейм после второй мировой войны? И что это, как не политическое самоубийство - начать войну с СССР и после поражения оказаться не удел?

"начать войну с СССР и после поражения оказаться не удел?"
Финляндия НИ РАЗУ не нападала на СССР.
Не знание этого факта прискорбно. для вас.

"Может заодно и посмотрите когда ее построили?"
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/Karelo-Finnish_SSR_1940.jpg

Северная ветка была. ибо сталин хоть и был убийцей, но идиотом не был.

Да, не знал-с.
Но вот какая ситуевина вырисовывается - дорога то от Петрозаводска до Ленинграда одноколейная - 540-573 км однако. Пропускная способность какая будет? Самое ужасное, что от Вологды до Волхова тоже одноколейная - еще 473 км.

"начать войну с СССР и после поражения оказаться не удел?"
Финляндия НИ РАЗУ не нападала на СССР.
Я мог бы начать с 1920-х годов, чтобы вы забыли слово ни когда. Но зачем?
Так что начнем с 1941 г - май месяц - начало мобилизация финской армии, 21.06.1941 г захват демилитаризованных Аландских островов(нарушение московского договора 1940 г), минирование с ПЛ советских вод в 6.00-7.00 22.06.1941 г.
Я даже не стану упоминать преступный пакт Молотова -Риббентропа, по которому Финляндия входила в зону советских интересов. Достаточно упомянуть, что согласно положениям конвенции 1932 г о нейтральных странах (которую Финляндия подписала) Финляндия, если хотела остаться нейтральной сторонй в конфликте, должна была интернировать немецких военнослужащих на своей территории с момента начала войны Германии с СССР, прекратить транзит немецких войск через свою территорию, запретить немецким военным кораблям и самолетам пользоваться финскими портами и аэродромами. Я даже не стану вам рассказывать о финской тургруппе, высаженной 23-24.06.1941 г с двух гидросамолетов на советской территории с целью подрыва шлюзов ББК.
Нейтралитет Финляндии после 15 июня был поставлен под вопрос переброской немецких войск в лапландию, разрешения немецким минным заградителям укрываться у побережья Финляндии, передача немцам данных разведки и разрешение немецким военным самолетам использовать аэродром Куовола 22.06.1941 г.
И признание Карла: "...15 июня я отдал приказ, чтобы после окончания мобилизации корпус(3-й армейский - прим. мое) подчинялся немецкому командованию" с. 344 Маннергейм Воспоминания Минск, Попурри 2004
Так что СССР вовсе не обязан был считать Финляндию нейтральной страной, тем более, что посол Германии в СССР прямо заявил, что Финляндия и Румыния выступят с немцами против СССР. И то, что Финляндия за три дня (22-24 .06) не развеяла советские сомнения ну никак не способствует признанию за Финляндией положения бедной овечки, подвергшейся советскому нападению.

***"И то, что Финляндия за три дня (22-24 .06) не развеяла советские сомнения ну никак не способствует признанию за Финляндией положения бедной овечки, подвергшейся советскому нападению."*** - неубедительно звучит, больше смахивает на отрыжку давно умершего совесткого стиля.

А какова гарантия,
1) что финны дают разрешения на таковые действия,
2) соглашение Швеции (больше некому, ибо Финляндия себя продовольствием не обеспечивает, а хватило бы у Швеции запасов на обоих это еще вопрос) торговать с СССР,
при условии что лишний геморрой с немцами никому из выше перичисленных не нужен?

Вообщем если СССР еще в 1941 и разрешение продовольствие возить бы попроси финны бы вообще границу по Сыктывкару потребовали. И имели вообще-то все основания за такие-то требования.

мдя.
судить политиков всего мира по лекалу сталина, это конечно сильно.
Хорошо что в реальности, сталин был один, а нормальных людей много.

То есть по вашему Сталин был один разумный, а все остальные сумашедшие которые сумбурно принимают решения?

Финляндия 100% получает интервенцию немцев, которые в ситуации 41-го вообще способны Хельсинки за пару дней с лица земли снести, не только заключив сепаратный мир, но и разрешив снабжать Ленинград, что вообще ломало все планы немцев. При том что финны полностью зависит по снабжению от Германии и при неясной позиции Швеции там вообще голодуха начнется не говоря уж о дефиците бензина и прочих нужных вещей. И вот ситуация - кажется еще чуть-чуть и Гитлер поедет принимать парад в Москву, а финны соглашаются на все выше перечисленное ради границы 1939 года, которую они считали минимальными условиями для заключения мира даже в 1943-44 годах. Вы за кого их руководителей держите - за полных идиотов?

Комментарий удален

Французы "сдуваясь" перед немцами в 40м, нанесли им урон больший, чем РККА за тот же период боевых действий в 41м (что убедительно доказал МС), при том что у РККА было в разы больше вооружения, и по качеству оно было за лучше, чем французкое (и немецкое).
Т.е. Армия проиграла не из за вооружения, а из-за того что не хотела сражаться за ЭТО государство.

Пример. в 18м году, когда немцы вошли в Украину ( а напомню тогда они не считали славян утерменшами и не уничтожали пленных и др.), так в первый же месяцы в лесах появились 300 000 партизан!
а в 41м их встречали хлебом солью...

Это же до чего нужно довести народ, что бы он НАЦИСТОВ (людей не считающих славян равными себе) встречал хлебом солью!

а уж ссылка на Иудеев, смешна. ибо с радостью Римлян встречали во время Помпея, но встречали как освободителей.

Вывод: катастрофически жаль, что ненависть к своему народу культивируемая сталиным и Ко до сих пор прорастает...

Комментарий удален

"...и поэтому доблестные французы не стали защищать свою столицу - так? )))"

французы не стали превращать Париж в руины, ибо понимали, победа в войне лежит не в Париже. и уж тем более не в руинах Парижа.

Не знание Истории вхождения в Римскую республику Иудеи прискорбно.

И.Флавий РИМСКИЙ историк, т.е. Иудей писавший для РИМСКОГО императора!
Посему веры в этом моменте у меня столько же сколько к утверждению о том что карфагеняне приносили в жертву своих же детей=)

"Сталин не позволил, чтобы в СССР повторилось подобное - поэтому мы и выиграли войну... несмотря на ненависть некоторых к своему народу."

Что происходит когда страна плохо готова к войне технически мы видели в 14м году, что происходит если уничтожить лучших из лучших в российском народе мы увидели в 41м.
Благодаря Сталину мы едва не проиграли войну!
Ибо он едва не уничтожил Россию изнутри.

французы не стали превращать Париж в руины, ибо понимали, победа в войне лежит не в Париже. и уж тем более не в руинах Парижа.

Блин, кто бы еще за нас войну выиграл?

ещё раз.
РККА в 41м сражалась ХУЖЕ французов в 40м.
и только то что у нас территория, не одна франция, население не одна франция, и гитлер (слава богу для человечества) вел себя со славянами не так как с французами, позволило русскому народу победить.
несмотря на все попытки сталина, сделать обратное.

Еще раз...(Юрий Лоза)
Может немцы сражались лучше в 1941 г, чем в 1940?
Может французская армия встретила 10 мая 1940 г неотмобилизованной?

1. немцев в 40м на западе было БОЛЬШЕ чем в 41м на востоке.
это при условии на порядок меньшего фронта.
2. французов в 40м было меньше чем РККА в 41м
3. Французкое вооружение было примерно равно немецкому по количеству и качеству. Вооружение РККА многократно превосходило вооружение вермахта по количеству и как минимум не уступало по качеству (сравнивая аналоги), а по некоторым позициям(танки) и заметно превосходило.
4. Армия франции мобилизовалась в сентябре 39, РККА так же начала наращивать свои силы в сентябре 39го.

итого: если бы 22 июня 41го года немцев встретил солдат имевший моральный и психологический уровень ХОТЯ БЫ русского солдата августа 14го. немцам был бы каюк быстрый и однозначный.

Подробности, цифры, источники, анализ вы можете найти у МС.

"1. немцев в 40м на западе было БОЛЬШЕ чем в 41м на востоке.
это при условии на порядок меньшего фронта.
2. французов в 40м было меньше чем РККА в 41м"
Я не буду придираться к слову "на порядок" (вообще-то это в 10 раз), но если фронт был меньше, то плотности могли быть или такие же или выше, вы не находите?
"Французкое вооружение было примерно равно немецкому по количеству и качеству."
Вы хотите, чтобы я согласился с вами? Но это не так. Французские танки были лучше забронированы и вооружены. Немцы так же использовали против них 8-8, как и против наших КВ и Т-34.
А именно по итогам французской кампании немцы усилили броню своих танков так, что основное противотанковое орудия СССР (45-мм) перестала поражать их на основных дистанциях боя, а для более крупных орудий просто не успели выпустить сколь-нибудь значительное количество бронебойных снарядов(что-то типа 6 - 12 снарядов на ствол).
А вот немецкое "короткоствольное" 50-мм орудие и 47-мм чешское и даже 20-мм автоматическая танковая пушка прекрасно справлялись со своими противниками (опять же имелись проблемы лишь с Т-34 и КВ, успешно решаемые 8-8 и авиацией).
По п.4: в армии вы не служили, поэтому и не видите разницы между мобилизованной и нарачивавшей свои силы армиями.
Но вот что пишут по этому поводу ...нет, не кремлевские и коммунистические агитаторы. Берем Б. Мюллер-Гиллебранд СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ 1933-1945. ЭКСМО, М, 2002 г с. 56
"1. Определение понятия мобилизации.
Под "мобилизацией" следует понимать перевод dqcr в мобильное состояние. для этого располагающимся в мирное время по своим гарнизонам войскам придаются все необходимые силы и средства, с тем чтобы они могли свободно передвигаться и действовать в полевых условиях, а также обеспечивать свое снабжение. В первую очередь формируются не нужные в мироное время обозы и службы снабжения с соответствующими управленческими и административно-хозяйственными органами, чтобы иметь возможность снабжать действующие войска из тыловых складов продовольствием, боеприпасами и другими необходимыми на войне предметами, оказывать врачебную помощь больным и раненым, готовить и доставлять пополненеи, осуществлять почтовую связь и т.д."
Прочитав и осознав это простое определение. я надеюсь, что вы перестанете сравнивать две несравнимые вещи - мобилизованную армию и штатные структуры, не наполненные содержанием. Именно поэтому глупо сранивать количество танков, пушек, самолетов СССР и Германии - сами по себе они не стреляют, им требуется целеуказание(артиллерийская разведка), транспорт, обеспечение, связь. Вот ту-то и наступает различие - немцы все это имеют, и французы с англичанами - их армии отмобилизованы, а Красная армия - нет, потому что мобилизация объявлена с 23.06.1941 г. И поэтому Красная армия сродни боксеру, привязанному к столбу - вроде и страшен, а догнать или убежать не может.
Итого: советский солдат 1941 г ничем не отличался от русского солдата 1914 г - Танненберг, Гольдап, Гумбиннен, Варшава, Новогеоргиевск, Осовец, Августов находит своих аналогов в виде Белосток, Минск, Рассеняй, Дубно, Перемышль, Смоленск и др.
А цифры из книг МС я видел у других- такие же, ничем не хуже. Вот если МС начнет публиковать документы из архивов, будет очень любопытно почитатаь. А анлизировать цифры и документы, кроме себя, я ни кому не доверю.

Про мобилизацию . Как раз в войсках Западных округов , "штатные структуры были наполнены содержанием" . В официальном генштабовском сборнике "1941.Уроки и выводы" говорится , что численность личного состава в 21 сд была доведена до 14 тыс. , в 72 дивизиях - до 12 тыс ., 6 дивизий до 11 тыс . Во внутренних округагах численность личного состава в дивизиях была меньшей , но и у немцев со штатами дивизий каких-нибудь 10-16 волн было тоже самое . На финском фронте боевые действия начались в июле (10.07. в Приладожской Кареллии , 30.07. - на Карельском перешейке) , части 23-й и 7-й армий успели "отмобилизоваться и развернуться" . Им противостояли не немцы , а финны , у которых почти не было танков и самолетов . И каков результат ? Да точно такой же , как и в Прибалтике ,Белоруссии , Украине - разгром . Еще более "отмобилизованными" были войска Крымского , Южного и Юго-Западного фронтов в 42-м. Болеее того им удалось "упредить в развертывании" группу армий "Юг" , первыми перейдя в наступление . И каков результат . Результат не меняется - драп до Волги и Кавказских гор , который Корифей Всх Наук останавливал с помощиью приказа №227 "Ни шагу назад"
Далее . На этой ветке один товарищ привел цитату из доклада комиссии ГКО №М-715 от 11.04.44-го посвященный "деятельности" Западного фронта в период с октября 43-го по апрель 44-го . Весьма любопытный документ . Так вот , там как раз много говорится про отсутствие артиллерийской разведки , обеспечения , связи и много чего другого . Заметьте идет третий год войны . "Несвоевременная" мобилизация тут явно не причем . Для КА подобные проблемы являлись "типическими" .
Про французские танки . Боевая ценность их сомнительна . А главное , что французы не понимали (в отличие от немцев и русских) , что танки надо применять самостоятельно и массированно , а не использовать их в качестве поддержки пехоты .
Пошли дальше . Немцы действительно усилили лобовое бронирование на танках T-IV и последних модификациях T-III (серии H и J) доведя его до 50 мм . Но бронирование борта , кормы и т.д. осталось прежним - 30 мм . А такую броню "сорокапятка" "поражала на основных дистанциях боя" . Кроме того , подобных танков у немцев было не больше половины .
Другая половина - это танки T-II и 38(t) - они то были тем более по забам "сорокапятке" .
Про чудо-оружие - FlaK-88 . Если это зенитное орудие так прекрасно справлялось с нашими новейшими танками , то чего это немцы по опыту боев с ними стали ускоренно создавать танк "Тигр" , установив на него эту самую 8-8 . Танк оружие дорогое , сложное . А зенитное орудие - дешево и сердито . Зачем немцам понадобились такие сложности с разработкой и выпуском "Тигра" если 8-8 и так отлично справлялась с нашими танками ?

Это не так. Глупость написали главпуровские историки.
Дивизия штата 4/100 "12000 штата мирного времени" содержалась в списочном составе около 10000 человек(+-). Добавление к ним 1900-2000 человек не доводит дивизию до штата военного времени 04/400 в 14483 человека, не говоря уж о том, что технику, обозы дивизия получает только после мобилизации, а без этого это стационарная дивизия с ограниченной подвижностью и возможностями снабжения.
Численность призываемых на сборы есть в указанном сборнике.
Дивизия штат 4/120 "6000 состава мирного времени" содержится в списочном составе около 5000 человек(+-), добавление к ним 6000 приписников на сборах так же не дает штата военного времени.
По поводу финнов - к 10 июля немцы были в Пскове и Острове
советские войска(в первую очередь танковые) снимались и отправлялись на юг, лужский рубеж. У нас имелся шанс осложнить жизнь финнов, заняв станцию Иматра, но бестолково организованное наступленеи в начале июля не имело успеха, а потом начался кризис в стыке 7 и 23 армий. 8 дивизий для обороны растянутого фронта с малым числом дорог для маневра вдоль фронта явно не достаточно, учитывая, что финны имели порядка 12-15 дивизий и выбирали место и время.

"доклада комиссии ГКО №М-715 от 11.04.44-го" - вас это удивляет? Меня нет: нет мощностей по выпуску качественных приборов артиллерийской разведки, нет мощностей по выпуску средств связи, нет опытных кадров для работы с этм добром даже в случае наличия(конечно, по сравнению с царской Россией по уровню образования отличались, но не так сильно - и малограмотных хватало, а вот 9-10 классов - дефицит). Опять - ну нет у нас Гинденбургов, пользуемся тем, что есть. И по промышленности - СССР справедливо считал, что уступает основным капстранам в промышленности(достаточно глянуть выплавку стали, чугуна, алюминия, добычу угля, выработку электроэнергии) и поэтому стремился накопить вооружения до войны, чтобы не отстать в ходе войны. При этом Германия до 1943 г не использовала мощности на 100%, а вот когда начала - легко сравнялась в выпуске вооружения с СССР(при том, что СССР практически свернул выпуск гражданской продукции, автомобили, паровозы, вагоны, корабли получал по ленд-лизу).

"французы не понимали (в отличие от немцев и русских) , что танки надо применять самостоятельно и массированно , а не использовать их в качестве поддержки пехоты ." ну мы понимали и что, помогло в 1941 -1942 гг? Насчет ценности - неумение использовать не имеет отношения к качествам техники. Тем более, что немцы приняли на вооружение французские танки, в отличие от массы советских.

" А такую броню "сорокапятка" "поражала на основных дистанциях боя" . Кроме того , подобных танков у немцев было не больше половины .
Другая половина - это танки T-II и 38(t) - они то были тем более по забам "сорокапятке" ."
Во первых - по предвоенным наставлениям и правилам основная дистаниця открытия огня из ПТО - 1200 метров. При скорости 30 км/ч танк пройдет эту дистанцию за 2,5 минуты, орудие успеет сделать 20-25 выстрелов. Хитрость в том, что броня пробита не будет, а позиция демаскирована и уничтожена танковым огнем.
Только в августе 1941 г появилась инструкция - огонь открывать с дистаниции не ближе 400 метров и поражать в борт НАД КОЛЕСАМИ. Отсюда вывод - успеешь выпустить 6-8 снарядов, подставят ли немцы тебе бок(уж в отстутствии опыта их не обвинишь) и сможешь ли попасть в движущуюся косо цель?
Во вторых и двойки и чешки получили накладку на лобовую плиту до 50 мм. Вопрос - немцы идиоты, чтобы подставлять борт? или наступать кормой вперед? В третьих - если вы возьмете Йентца и посмотрите структуру танковых дивизий лета 1941 г, то будете неприятно удивлены - двойки входят в состав штабных взводов(батальон-полк) и на поле боя могут появиться лишь по тупости командования(надеюсь, вы их такими не считаете).

"Про чудо-оружие - FlaK-88 . Если это зенитное орудие так прекрасно справлялось с нашими новейшими танками , то чего это немцы по опыту боев с ними стали ускоренно создавать танк "Тигр" , установив на него эту самую 8-8 . Танк оружие дорогое , сложное . А зенитное орудие - дешево и сердито . Зачем немцам понадобились такие сложности с разработкой и выпуском "Тигра" если 8-8 и так отлично справлялась с нашими танками ?"
А вы почитайте с какой задачей создавался этот танк - танк прорыва укрепленных линий, танк-таран. А пушка - это бонс, причем это не зенитка, а укороченное орудие. А у немцев к тому времени, кроме 8-8 появилась нормальная пто 75-мм PAK-40
Ну и ошибка немцев с созданием вундервафлей - вместо продлжения выпуска четверок, не уступавших Т-34-85, затеяли выпуск сложной и дорогой Пантеры, за что и огребли.

«немцы приняли на вооружение французские танки, в отличие от массы советских»
Не знаю, приняли или нет немцы на вооружение захваченные советские танки, но очень похоже на то, что очень активно их использовали. Вот какие на этот счёт мне попались примеры:

Это из книги «Я дрался на Т-34» с воспоминаниями танкистов:
Из одного воспоминания:
«Первый снаряд попал в опорный каток, выбив его, а следом залепили в двигатель. Мы выскочили и скрылись в подсолнухах. Возвращаясь к своим, я увидел метрах в трехстах четыре танка Т-34. Только хотели выйти к ним навстречу, механик меня хватает «Стой, лейтенант, стой! Видишь, кресты на них! Это же немцы на наших танках». — «Твою мать, точно! Наверное, эти танки и подбили нас». Залегли. Подождали, пока они пройдут, и пошли дальше».
Из другого воспоминания:
«Комбат, стучавший по броне, наорал на меня и приказал снять миномет, который я возил десантом, взять пехотинцев и отправляться в разведку. Оказывается, два танка, посланные перед, не вернулись. «Пойдешь на малых оборотах, если что, сигнал — красная ракета в нашу сторону!» Автоматчики, выделенные их командиром, старшим лейтенантом, устроились за башней, а мы с Бодягиным, стоя на сиденьях, высунувшись на половину из люков, пытались хоть что-то увидеть в темноте. На всякий случай приготовили гранаты. Примерно через три километра я услышал звук движущейся навстречу машины. По шуму двигателя — «тридцатьчетверка», но ведь немцы могут быть и на нашем танке! Когда, наконец, увидел силуэт машины и торчащего в башне человека, интуитивно почувствовал — наш, Фоменко или Савин. Почти одновременно остановились, спрыгиваю, бегу к машине».
Это ж сколько у немцев было Т-34, что советские солдаты, завидев Т-34, не спешили радоваться: «Свои!», а наперёд, думали и разглядывали: «Не немцы ли?!».

А в «Воспоминаниях и размышлениях» Г.К. Жукова, где речь идёт о Сталинградской битве есть такие строки:
«В ночь на 23 ноября передовой отряд 26-го танкового корпуса, возглавляемый полковником Г.Н.Филипповым, смелым налетом захвати мост через Дон. Немецкая охрана моста, ничего не подозревая, спокойно ждала своей смены. В это время на мост ворвались передовые части отряда Г.Н.Филиппова. Гитлеровцы приняли их за свою учебную часть, оснащенную русскими трофейными танками. Пока разобрались – было уже поздно. Короткая схватка – и мост в наших руках (стр.305)».
Интересно, зачем немцы оснастили «свою учебную часть» советскими танками? И чего понадобилось «учебной части» в прифронтовой полосе? И это ж сколько надо было этой «учебной части» кататься на этих советских танках по этому стратегическому мосту, чтобы охрана его до такой степени привыкла к виду советских танков, что принимала за свои?

"Интересно, зачем немцы оснастили «свою учебную часть» советскими танками?"
Берегли ресурс своей техники. Принять на вооруженеие - значит выпускать запчасти и снаряды к ней. За всю войну немцы использовали долю процента от захваченной советской техник - ни выпускать для нее запчасти, ни ремонт они не собирались. Использовали до первой неустранимой поломки и бросали.

"И чего понадобилось «учебной части» в прифронтовой полосе?"
А что делать с советскими танками далеко в тылу - на фронте хоть есть шанс захватить снаряды противника или новые трофеи вместо поломанных.

Еще раз - принять на вооружение это значит обеспечить ремонт и снабжение.

Но ведь потери РККА в танках (как неповреждённых, так и подбитых) были огромны, и немцы могли часть советских танков использовать на запчасти. Да и снарядов они, похоже, захватили не мало. Возможно, у них и на ремонт и на снабжение хватало?!

есть две версии ответа на ваш вопрос:
1. Захваченная техника была изношена или неисправна
в массе
2. Технические части вермахта расчитаны на обслуживание своей техники - разбираться с советской, на которую нет ни чертежей, ни инструкций по эксплуатации, ни сил для поиска и сбора этой техники с ревизией неисправностейи поиском подходящих запчастей - а свою технкиу кто и когда ремонтировать будет?

Немцы вообще неохотно использовали трофейную технику. те же французские танки они использовали в основном в полицейских частях.Это отчасти связанно с проблемами унификации. Наши танки они тоже использовали(на этом сайте есть фото бт 7 с крестами). Но основную массу трофейных танков они отправили в переплавку. Дело тут на мой взгляд в том, что условия для работы экипажа в наших танках были очень тяжелые. В том же т34 вентилятор не справлялся с вентиляцией, так что механик иногда даже не видел сигналов от командира(они подавались цветными лампочками) и командиру приходилось их дублировать ударами  ногами по плечам. Это просто как пример. Было еще много чего. Вообщем немцы считали,что на них воевать нельзя.

Про "стационарные дивизии" . Ну тогда этот термин применим и к большиству дивизий РККА воевавшим и в 42-43 гг. Например , если посмотреть наличие транспорта в частях Воронежского Фронта перед началом "Цитадели" и сравнить их со штатом , то окажется , что обеспеченность войск составляла не более 50% . Недавно прочел книгу некоего Д.Шеина , посвященную боевому пути 3-й ТА . Книга так себе , но там публикуется много боевых документов . Так вот , в 42-43 гг мотопехота армии передвигалась исключительно пешкодралом - не было транспорта . Но это не делало мотопехоту танковой армии "стационарной" . Самое удивительное , что подобное положение сохраняется и летом 44-го , во время Львовско-Сандомирской операции . Я раньше думал , что материально-техническое снабжение к этому времени уже наладилось .
Про сорокапятку . Даже летом 43-го эта ПТО составляла до половины численности орудий в противотанковых подразделениях . И ничего воевала - а ведь ей приходилось противодействовать Тиграм , Пантерам и последним модификациям T-IV . Тем более она была опасна для немецких танков образца лета 41-го . Кстати "сорокапятка" продолжала воевать и в 45-м . Это я узнал из книги Исаева и Коломийца о разгроме 6-й танковой армии СС .Их было относительно немного в частях пто , но они были .
Так теперь что , танки T-II можно исключать из общей численности немецких танков в июне 41-го ? Приятно удивлен !
Это какие-же укрепленные линии должен был прорывать Тигр ? Задание на его разработку было получено осенью 41-го . К этому времени Вермахт прошел и почти не заметил десятки наших УР-ов .

Про "стационарные дивизии" .
" Но это не делало мотопехоту танковой армии
"стационарной" Самое удивительное , что подобное положение сохраняется и летом 44-го , во время Львовско-Сандомирской операции . Я раньше думал , что материально-техническое снабжение к этому времени уже наладилось ."

Это вы о чем? То, что не было грузовиков для мотопехоты или для снабжения?
Вообще, сравните глубину советской операции с "пешей" мотопехотой и немецкой операции с моторизованной пехотой. Разницу чувствуете?

"Про сорокапятку . Даже летом 43-го эта ПТО составляла до половины численности орудий в противотанковых подразделениях ."

И пробивали броню основных немецких танков, останавливая вал германского наступления? Не смешите, за деревьями вы не видите леса. Хотите сказать, что приказ от августа 1941 г придумали безграмотные борзописцы, лишь бы оправдать поражения и отход КА?
Да, оставались на вооружении и в 1943-1945 гг, потому что в
отличие от КА на вооружении вермахта было полно слабобронированной техники - БТР, БА, САУ.

"Это какие-же укрепленные линии должен был прорывать Тигр ?"
Есть такое волшебное словосочетание - противотанковая оборона. К УР носит очень опосредственное отношение. Но не настаиваю, может повлияло и наличие КВ на задание по разработке нового танка. Только использовался он под Курском в качестве тарана советской обороны. Очень кстати успешно.

А что летом 41-го в частях РККА транспорт напрочь отсутствовал ? Да , его численность была далека от штатной но он был . Только использовался он не для снабжения , а для драпа .
В Львовско-Сандомирской операции глубина операции была 330 км . По моему неплохо .
Осенью 41-го Вождь народов снял 57-мм ПТО ЗИС-2 , с потрясающе формулировкой "избыточная бронепробиваемость" и велел налечь на производство сорокапяток (видимо оттого , что они пробивали броню немецких танков только над колесами) . А в 42-м , вышел доклад ЦНИИ-48 "Изучение броневой защиты немецких танков", составленный профессорами , докторами , инженерами . В нем , в частности говорилось :"Броневая защита средних и тяжелых немецких танков недостаточно надежна и сравнительно легко поражается из 76-мм орудий Т-34 и КВ . . Танки также довольно уязвимы , как средствами дальнего боя (ПТО,ПТР) так и средствами ближнего боя (противотанковами минами ,гранаты )

1. Конечно, на начало войны имелось 150 тыс машин и 500 тыс лошадей(лошадей на всю армию от Бреста и до Владивостока)
Сравните с немцами - при сравнимой численности на фронте имелось 600000 машин(500 тыс вермахт, остальные ведомства Геринга-Тотда). Порядка 30-40 тыс машин было потеряно. К июлю был уменьшен штат сд до 10 тыс человек и машин по 250 на дивизию вместо 580 по 04/400. Соответственно наши возможности по снабжению падают.
Аналогично в войну - сд при штате 10 тыс по списку имеют 3-6 тыс человек. Снабжение еле справлялось - по 2-3 месяца накапливали запасы для наступления.
2. ЗиС-2 в 1941 г именно избыточна - нафига вам пушка, снаряд которой пробивает танк насквозь, а стоит как десять 45-мм.
3. зачем вы приводите документ по пробиваемости 76-мм снарядами, когда летом основная ПТо 45-мм?

Вы читать умеете ??? В докладе написано не только про 76 мм танковое орудие , но и про ПТО и ПТР . А что такое ПТО в 42м году ? Это та же сорококапятка . А что такое ПТР? Это противотанковое ружье калибром 14,5 мм .

"Танки также довольно уязвимы , как средствами дальнего боя (ПТО,ПТР) так и средствами ближнего боя (противотанковами минами ,гранаты )"
вот там слово -довольно уязвимы-вставлено
Я поподробнее можете привести доклад - в чем это выражается?

Поподробнее . В начале в докладе идет теоритическая часть , расчеты . Согласно им , сорокапятка не должна пробивать 50 мм броню и пробивать 30 мм . Потом приводятся результаты отстрела на полигоне немецких танков T-III , T-IV , 38(t) и самоходной установки "Артштурм" . Результаты дажеенесколько лучше расчетных - 30 мм броня пробивается , 50 мм лобовая броня 38(t) - пробивается (броня чешских танков оказалась хрупкой ) , лобовая 50 мм броня T-III, T-IV , не пробивалась , но после первого попадания , очень часто , внешняя 20 мм нашлепка отваливалась .

Нельзя сводить весь вопрос к транспорту - я же написал, что мобилизация - это придание тех сил и средств, которые не нужны в мирное время для стационарного положения дивизии, а это: транспорт, службы снабжения, медсанбат, связь, артразведка, ПХЗ, ПКГБ, ППС, военная прокуратура и пр. Как видите, транспорт здесь лишь часть необходимого.

Да уж , без прокуратуры у нас нельзя . И без трибуналов нельзя , и как оказалось , что и без заградотрядов никак воевать не получается .

По соотношению сил - французы и англичане на 660 км имели 108 дивизий(с учетом 19 крепостных дивизий), эквивалентных 102(19 крепостных=13 обычным). Или :.5 км на 1 дивизию. это без учета 23 дивизий резерва главного командования.
Я не буду считать точно границу СССР от Балтики до Черного моря - возьмем 1500 км. Также не буду высчитывать дивизии ЛенВО - берем все 170 дивизий скопом в пяти приграничных округах - получим 8.8 км на дивизию. Так же без учета второго стратегического эшелона, который в отличие от французов, вообще не принял участия в БД на границе.
Видно, что 8,8 км на советскую дивизию явно больше 6,5 на дивизию, т.е. имея количественно дивизий меньше французы создали большие плотности за счет меньшей длины границы.
А это я еще не начал высчитывать только дивизии прикрытия(а их всего около 114), не стал высчитывать, сколько дивизий фактически находилось у границы и успело занять позиции. Намек понятен? Нельзя сравнивать теплое и мягкое.

Ха . Наступление во Франции и Бельгии , в мае 40-го немцы вели на фронте в 350 км силой 77 дивизий . В июне 41-го на фронте в 1200 км от Клайпеды до Самбора (Южный Фронт , 11-ю немецкую армию и румын я не учитываю) немцы ввели в дело 115 дивизий . Легко посчитать где плотность наступающих немецких войск намного выше .
Далее . Французы и англичане действительно имели 108 дивизий . Вы забыли прибавить к ним 22 бельгийские дивизии .Получим , что немцам противостояло 130 дивизий . НО . Эта цифра получается если просуммировать ВСЕ дивизии союзников - в Африке , на Ближнем Востоке , линии Мажино , учебных центрах . Реально же немцам в боях с 10.05. по 10.06.40-го противостояли 28 французских дивизий 1-й,2-й,7-й и 9-й армий , 9 английских дивизий , 14 французских дивизий резерва в районе Сен-Кантен - итого 51 дивизия .

Не-не, причем тут силы, которыми наступали немцы. Мы говорим о том, что КА оборонялась не хуже французов. А результат - так средняя длины фронта на одну советскую дивизию больше, чем на французскую. С этим то вы не спорите?
Про наступающих немцев - вы забываете военную аксиому - создавать плотности на главном направлении. А вот для обороны , если вам Канарис не продал план вражеского наступления и он не оказался ложным, вы вынуждены держать примерно одинаковые плотности, т.к. не знаете где враг нанесет удар.

"Реально же немцам в боях с 10.05. по 10.06.40-го"
Отлично. А почему вы не посчитаете, к примеру, сколько дививзий реально противостояло немцам утром 22 июня? Сколько добавилось к вечеру, к утру 23.06.1941 г. сколько вступило в бой до 1.07.1941 г? давайте посчитаем 4 немецкую армию и 2-ю танковую группу и противостоящие им четыре дивизии на границе, две дивизии в глубине и одну в резерве 4-й советской армии, а 10-ю армию(13 дивизий) считать не будем - она же в Белостоке. Вам не кажется, что вы применяете двойные стандарты?
Бельгийцев и Нидерланды я специально не считал, что бы избежать ненужных споров. Даже советские войска взял с учетом ЛенВО, а границу только от Черного моря и до Балтийского.
Но не помогло. Хорошо, граница 1200 км - из 170 дивизий вычитаем 21 ЛенВО и 22 ОдВО, 9 дивизий 12-й армии - получим 118 дивизий на 1200 км или по 10,1 км на дивизию. Французы имели 51 дивизию на 350 км - т.е. по 6,86 км на дивизию. Т.е. советская дивизия должна оборонять фронт на 48% больше союзнической. И это, еще раз обращаю ваше внимание без учета того, что дивизии расположены в пространстве на 150-250 км в глубину.
А вот количество и плотность немецких дивизий значения не имеет - как страна-агрессор, это она выбирает напрвление и время удара, на которм сосредотачивает те силы. которые сочтет необходимыми.
Только прошу вас не надо про агрессивный СССР, готовившийся к нападению на Германию - обсуждаем реальные результаты лета 1941 г и мая 1940 г.

Давайте мыслить в пространстве и времени , а не делать "моментальные фотографии" 22 июня 41-го или 10 мая 40-го . Давайте сравнивать не один боевой день (час , минуту) , а Приграничное сражение (22.06.-10.07.41-го) и майские бои в Северной Франции в мае 40-го . По продожительности , результатам и значению они сходны . Например , 14 резервных французских дивизий не вступали в бой 10 мая 40-го , и не все из 77 немецких дивизий сразу же вступили в бой . Точно также было и в июне-июле 41-го . Зачем же вычленять из расчетов дивизии 12-й А - они принимали участие в Приграничном сражении в составе Юго-Западного фронта . Или вот пример , разве нельзя учитывать дивизии 5 и 7 МК , которые нанесли удар под Сенно в начале июля 41-го .

1. Доводя до абсурда - сравните баланс за всю войну - мы все равно выиграли.
Если сравниваете по периодам - так учитывайте, что что часть войск была разбита до того, как подошли резервы. К примеру 128 и 126 сд разбиты в первый день войны, вы их продолжаете считать до 10.07.1941 г - а смысл, где они еще себя проявили?
2. так и сравнивайте сколько вступило в бой, сколько было разбито, сколько ввели резервов обе стороны.
3. По 12-фй армии - затем, что 1200 км от Балтики до Самбора предложили вы сами, а 12 армия южнее самбора, да и находилась на неактивном участке фронта первую неделю. Смысл ее учитывать?

До абсурда доводить не надо . Но как , например , оценивать бои , произошедшие 26 августа 1812 года под Бородино ? Как некую сумму боестолкновений на флешах , батарее Раевского и т.д. , или как единое целое . Из вашей логики следует , что армию Барклая , вообще в Бородинском сражении учитывать не надо . Ход боевых действий с тех пор сильно изменился , сражения стали многодневными , разворачивающимися на огромных театрах . И что , если в определенный момент времени и месте создать локальное превосходство , то сражение обязательно будет обязательно выиграно ? Нет , не все так просто .
Так что , 12 армия не принимала участи в приграничном сражении в составе Юго-западного Фронта ?

"До абсурда доводить не надо . Но как , например , оценивать бои , произошедшие 26 августа 1812 года под Бородино ? "
Хочу лишь сказать, что есть тактический уровень, а есть оперативный и стратегический. Если хотите высянить, почему отступил конкретный взвод глупо рассматривать ситуацию в полосе армии. и наоборот, устойчивая оборона или успех не дадут вам объяснения поражения целой армии. Если хотите знать, что произошла на батарее Раевского, то наряду с общей ситуацией сражения вам нужно знать, какие части были конкретно на этом участке, какие события происходили. Так и с приграничным сражением - можно взять период 22.06-10.07 и посмотреть состав сил на 22.06., введенные резервы и конкретно по дням - 22.06. у границы примерно 56 советских дивизий встретили примерно 87 германских(точно можно посчитать при желании)
. Конкретнее - уторм 3-я ТГР прошла танковым катком по 128-й и 126-й сд, при этом в 128-й сд командир пленен в первые же часы боя, нарушена связь. И что толку, что в 11-й армии порядка 11 дививзий - конкретно здесь они ничем помочь не могут. Далее к 10 часам немцы подъехали к Алитусу и встретили роту войск по охране жд объектов(63 человека на три моста) и части 5-й тд. Сначал 7-я тд немцев завязала бой за южные мосты, а 20-я тд
за северные мосты(после обеда). При этом командир тп 7-й тд Орлов признал эти бои самыми ожесточенными с начала войны(1939 г), а Кариус катился в аръергарде 20-й тд и в бой вступил утром 23.06.1941 г. Так вот - сначала 11 дивизий 3-й тгр разбили две дивизии у гарницы, затем вступили в бой с одной танковой дивизией(2:1), затем 23.06.1941 г разогнали литовскую 182? дивизию, а другую литовскую дивизию русские сами отправили в тыл из-за сомнений в надежности. Каждый раз немцы имели тактическое преимущество, а русские, обладая стратегическим превосходством, не могли его реализовать из-за разбросанности войск по большой территории. Или Даугавпилс - 56-й мк Манштейна прорвался в промежутке между советскими войсками и занял город - грубо 8-я тд и 3-я мд. Против них брошены 21-й мк и 5-й вдк - две тд, мотодивизия и три вдбр.
Танков не достаточно, поэтому сформировали вместо двух танковых полков сводные батальоны и плюс мотострелковый полк в танковых дивизиях, в мсд танков нет вообще, имеем два мсп. и три вдбр - примерно три пехотных полка.
Ресурс: немцы - тп в 3 батальона, три мотополка по два батальона и два развед бата и мотоциклетный батальон, плюс два гаубичных полка в четыре дивизиона. Советские: два полка в четыре батальона танков, до семи пехотных полков и три гап в половину немецкого каждый.
танки 3 тб (150-160 танков) против 4 тб(180 танков)
пехота 3 полка(9 бн) против 7 полков(21 бн)
2 гап(8 дивизинов) против 3 полков (6 дивизионв)
Примерно такой расклад. А учитывая, что лелюшенко жловался на отсутствие артиллерии, то артиллерии крупных калибров у немцев должно бть преимущество. Ситуация патовая - без тяжелой артиллерии русские не могут отбить Даугавпилс, немцы не имея преимущества в пехоте не могут вырваться с плацдарма, но время работает на немцев - их пехоты подходит быстрее советской.

" Ход боевых действий с тех пор сильно изменился , сражения стали многодневными , разворачивающимися на огромных театрах . И что , если в определенный момент времени и месте создать локальное превосходство , то сражение обязательно будет обязательно выиграно ? Нет , не все так просто .
"
Вот именно, то, что под Гродно-Белостоком советские войска смогли выдержать удар и не допустить катастрофического прорыва ни какого значение не имело - судьба операции решалась под Брестом и Алитусом. Вот для этого и необходимо рассматривать оперативно-тактический уровень - а что же там произошло?
"Так что , 12 армия не принимала участи в приграничном сражении в составе Юго-западного Фронта ?"
Принимала, но с какого числа? И имеете ли вы право учитывать ее при подсчете сил под Перемышлем-Радзе-Дубнохувом 22.06-28.06?

Ответ см. на последней стр.

Во Франции (и вообще в Европе) блицкриг , что называется "проходил" - можно было одним мощным ударом решить исход всей компании . Что , собственно и произошло - танковые дивизии немцев прошли за две недели от Арденн до Ла-манша (350 км) . На нашем же "уму не растяжимом" театре военных действий блицкриг есстественно "забуксовал" - не то что один удар , а два , три , четыре удара не могли окончательно решить исход компании . Плюс добавьте сюда нашу "транспортную инфраструктуру" (у нас не Франция) - пехота и мотопехота (последняя передвигалась отнюдь не на Ханомагах) постоянно отставали от танковых частей .
И второе . Если бы РККА успела "отмобилизоваться и развернуться" (привет Исаеву!) то разгром ее , был бы еще более масштабным (отмобилизованная или неотмобилизованная она воевать все равно не умела) . Большая часть армии была бы разгромлена в первые дни войны и в послествии , когда война шла уже в глубине территории попросту не оказалось бы войск , способных противостоять немцам .

Давайте не будем спорить по пусту - немцы ошиблись в оценке численности КА, что и привело к провалу плана Барбаросса. В частности, они считали КА примерно 200 дивизий, из которых 150 на востоке(примерно угадали), но не знали о дивизиях второго эшелона, не предполагали , что СССР начнет срочно формировать эрзац-дивизии и бросать их в бой(ополчение).
Поэтому их план разгромить основные силы КА до Днепра был выполнен и по плану не имело значения, какое расстояние осталось до Москвы - предполагалось наличие 30-40 советских дивизий для дальнейшей борьбы. Наличие же примерно 70 дивизий второго стратегического эшелона стало неприятным шоком для немцев. А дальше - больше: ополчение, новые формирования. ну и расстояние сыграло свою роль - вместо легкой прогулки до Москвы -Нижнего пришлось всерьез воевать, на что расчета не было.
По поводу бы - если бы у бабушки было, то что есть у дедушки, она была бы не бабушка. не было у СССР источника в окружении Гитлера, который бы мог в срок и достоверно известить о планах германии. Все приводимые разведсводки - набор гаданий на кофейной гуще - толи в конце весны, то ли в мае, то ли после посевной, то ли в середине июня.
Для любителей анализа и гаданий выдвину свою гипотезу - СССР не мог начать войну первым по той причине, что СССР и Германия (руководство) оценивались одинаково не гативно на Западе. 24 июня 1941 г мистер Гарри Труменразразился известной статьей. Начало все помнят, но вот продолжение(своими словами): Гитлер и Сталин одинаково легко относятся к данным словам(договорам, обещаниям - не следует верить им на слово). Но я ни в коем случае не хочу победы Германии. Вывод - надо помогать слабейшему, чтобы два диктатора ослабили друг друга в кровавой бойне.
Я не считаю, что союзники будут помогать Германии, но даже их нейтралитете будет на руку Германии, а уж оказывать помощь победоносному СССР точно не будут. При этом высокооктанового авиабензина Б-78 в СССР на начало войны было около 110-120 тыс тн(на две недели войны), промышленность по мобилизации должна была выпустить до конца года еще около 110000 тн и все(ну мощностей у нас не было, в лучшем случае к 1943 г построят) при потребности ВВС свыше 1000 тыс тн до конца года. (Книжка есть на милитере - что то про мобилизационное планирование в СССР и таблицы в приложении). Естетсвенно, никуда не денутся будут летать на Б-70 и Б-74, но каковы будут потери в характеристиках самолетов(для примера на бензине "экстра100" мотор М-34 вместо 950 л.с. развил 1700 л.с.). А Б-78 - это всего лишь основа для получения с помощью присадок аваибензина с октановым числом 95.
Так что заслуга союзников не в поставке 12000 танков или 20000 самолетов, а в миллионе тн авиабензина с октановым числом 100-150, который бодяжили с лучшими сортами Грозненского и Бакинского.
Поэтому рассказы про самолеты без горючего это не сказка. Где-то прочитал про сборку Як-1 в полку 10-й сад. 1 июня прибыли ящики с завода, рабочие собрали к 19 июня 20 самолетов, но в связи с тем, что бензина не было, их не облетали и соответственно к началу войны опыт полета был только у комполка и инспектора по летной части. До кучи и снарядов для пушки ШВАК Як-1 не было - в дивизии не было пушечных самолетов, а из тыла не успели подвезти.
По поводу разгрома КА в случае отмобилизования - не совсем согласен, как минимум войска прикрытия при мобилизации занимают районы прикрытия, самолеты рассредотачиваются и несут боевое дежурство для отражения налетов. Конечно, марша на Варшаву-Берлин не жду, но выигрыш во времени, меньшие потери, отход до линии Сталина или Днепра и закрепление вполене возможно. Тем более, что планом прикрытия перполагалось с объявлением мобилизаиции(или военных действий) инжернерным и военно-строительным, строительным батальонам, УНС отойти со строительства УР линии Молотова в тыл и приступить к оборудованию тыловых армейских и фронтовых оборонительных полос.

"...несмотря на ненависть некоторых к своему народу..."
"Некоторые" - имеются в виду члены политбюро?-----

"Т.е. Армия проиграла не из за вооружения, а из-за того что не хотела сражаться за ЭТО государство."
Не стоит так категорично - из 5,5 млн армии следует учесть около 900 тыс на сборах по переподготовке в основном из западных областей(им то чего СССР защищать, они и двух лет в СССР не были, они и Польшу не защитили), плюс призывники осень-весна 1940-1941 гг - еще 1.5 млн. Чего ждать от малообразованных призывников, не прошедших армейской муштры? Пограничники и кадровые части вполне выкладывались и сражались.
"так в первый же месяцы в лесах появились 300 000 партизан!
а в 41м их встречали хлебом солью..."
Хлебм-солью встречали прибалты и западненцы. И люди план ОСТ в газетах не читали.
К 1918 г по домам разошлась многомиллионная армия дезертиров с оружием в руках. немцы в 1918 г не проводили политики геноцида - почему бы не попартизанить, если твоей семье ничего не угрожает. И цифры эти(300000 человек) - главпуровцы выдали, а вы их используете, не проверив - не кошерно это.
"катастрофически жаль, что ненависть к своему народу культивируемая сталиным и Ко до сих пор прорастает..."
Складывается ощущенеи, что это у вас ненависть к своему народу, зато что жил, боролся и кстати, вам дал возможность жить.

Ну для начала, Польская Армия против Вермахта сражалась, упорно и стойко.
Не имея превосходства ни в количестве не в качестве вооружения ( в отличии от РККА в 41м).
Второе как воевали пограничники и кадровые части мы знаем. Немцы наши УРЫ просто не замечали, а дивизии теряли танки на марше (т.е. без противника), словно айсберг на экваторе.

Я сравнил поведение украинцев в 41м, когда немцы считали их говорящей скотиной, и в 18м, когда они их считали людьми.
в 1м случае хлеб соль и отсутствие партизан(местных) до 44го года.
во 2м случае 300 000 партизан за первые месяцы.

Причина? СССР был столь "хорош", что после него даже немцы 41го освободители.

Вот дадите ссылку на Главпур, тогда обсудим. Пока вы голословны.

"Складывается ощущенеи, что это у вас ненависть к своему народу, зато что жил, боролся и кстати, вам дал возможность жить."
НЕ надо прикрывать подвигом моего деда преступления сталина и ко.
НЕ надо приплетать к своим просталинским, советским агиткам народ.
Если для вас сталин и Родина одно и тоже, то это ваши проблемы, а не проблемы Родины.
Для меня Родина, это что надо знать. Если моя Родина, моя страна, мой народ совершает благо, мне радостно, если зло, мне горько. Если Не признаёт зла, мне стыдно, если поддерживает зло, я хочу извиниться, за свою Родину, за свою страну, за свой народ.

PS и мне глубоко плевать, лучше нас янки, или хуже, я хочу видеть свой народ, свою Родину, свою страну, гордой за свои добрые дела, и извиняющуюся за свои злые.

1. Нельзя о количественном превосходстве КА 22.06.1941 г по подробнее? Я уже приводил мистер Бину опеределение "мобилизации" - почитайте и сделайте вывод "вермахт против КА".
2. Не смешите - кого там немцы считали в 1918 г людьми? Вы ни когда не играли в "найди 10 отличий"? Так для размышления:
1. война длиться свыше 3.5 лет - потери сторон исчисляются миллионами, гражданское население Германии и Австро-Венгрии страдает от блокады
2. Социалистическая пропаганда в странах участниках - запад еле добился послушания войск, а на восточном фронте солдаты страших возрастов и распропагандированы. Минц приводит пример, когда немецкий батальон (400 человек) вместо выступления против повстанцев принимает решение РАЗОРУЖИТЬСЯ и передать оружие повстанцам, Офицеры вынуждены согласиться, выторговав себе право на безопасный проход.
3. Оккупационные силы центральных держав едва достигают 35 дивизий, которые кроме оккупационной службы вынуждены вести кордонную службу на границе оккупационной зоны.(в 1941 г на том же пространстве около 150, плюс немцы резво вооружают местных, желающих послужить тысячелетнему рейху ).
4. В России год идет революция(сиречь - анархия, безвластие), толпы вооруженных граждан вооют за советы, белых, раду, галицию, зеленых. Крестьяне с радостью занимаются переделом земли. Тысячи дезертиров с оружием (винтовки, пулеметы, боеприпасы), бесхозные склады царской армии.
5. Партизаны в СССР появились как бы летом 1941 г.(искать лень, но хоть Ковпак). Кстати, неплохо бы и вам привести источник сокровенного знания о 300 тысячха партизан, а то тоже голословны :-).
6. На Украине произошла забастовка 200 тыс железнодорожников - нормально, без особых репрессий. Вы можете себе представить такое в 1941 г без массового закапывания забастовщиков и их семей? Источник И. Минц октябрь 1918 г
и т.д.

Э, не надо подтягивать тяжелую артиллерию в виде предков. Вы уж лучше объясните - ваш дед не бежал, мой - не бежал, вообще, у кого из участников форума - не желал воевать? Кто же тогда бежал-то, для кого заградотряды применяли, кто же воевать не хотел? Тут уж или креститься, или трусы надеть.

А у меня другая позиция - предки были не глупее нас с вами, но иногда совершали ошибки. Прежде чем чернить кого-то за кажущийся беспредел(а уж не говоря о безудержных фантазиях на заданную тему), лучше разобраться. Что, ИВС лично писал или заставлял кого-то писать доносы на соседей, товарищей, друзей, знакомых - нет, сами соседи, товарищи, друзья, сотрудники писали друг на друга за маленький гешефт в личную пользу.
Или если советский народ выиграл такую войну вопреки ИВС, чеж он не может построить счастливую жизнь в свободном государстве?
Или если государство дало человеку средства, холило и лелеяло его за обещание создать вундервафлю, а он водил государство за нос и тратил ресурсы, время - его за это нужно наградить? В то время к этому относились по другому. Пример - в 1935 г приняли решение разработать и внедрить кническую башню на Т-26 и БТ-7 и где она? Пока НКВД не взяло гениальных конструкторов за причинное место - все разрабатывали, а так все - 1938 год уже начали устанавливать.

1. танки, самолёты, артиллерия полагаю цифры многократного количественного, а по многим видам вооружения и качественного превосходства вам известны.
2. о мобилизации. СССР начал наращивание Армии в 39м. и темпы были более чем приличные.
так численности РККА возросла до 5,290 млн в сентябре 1939 года, до 4,230 млн в феврале 1940 года.
Т.е. времени на подготовку было много. не чета французам.
3. о состоянии и отношении в 18м.
Если вы не видите разницы между уставшим воевать солдатом и солдатом уже 8 лет живущем в нацистом государстве, то это не смешно, а печально. Я о идеологии.
3.1 о дезертирах. в 41м их тоже... много.
3.2 о войсках на Украине. какое отношение имели войска немцев имели к партизанскому движению? вернее я бы сказал, что чем больше оккупантов, тем больше должно быть партизан...
3.3 если в стране революция, то как раз должно быть больше людей, не желающих воевать с оккупантами.
3.4 в 41м появились. только мааало. и даже в 44м, их было очень мало.
3.5 Закапывания кем и кого? НКВД? не могу.

4. Мой дед не бежал, ибо работал на авиазаводе в Новосибирске (эвакуирован из Питера). Что делал ваш, не знаю. Так же как неизвестна мне история моего Литовского прадеда в годы войны.
При этом, ваш тезис попахивает простотой агитации (я не бежал, вася не бежал, значит все не бежали). Поскольку глупцом и простаком вы не выглядите (судя по постам), то полагаю вы сознательно передёргиваете.

5.1 сталин создал систему доносов, крови, страха. При её создании были уничтожены миллионы граждан России (СССР). Ваше не желание это признать, удручает, хотя и наталкивает на мысли, что 70 лет рабства никогда не проходят легко.
5.2 Российский народ выиграл вопреки сталину и ко. это так. без "эффективного менеджмента" сталина и ко, мы бы для начала не взрастили Гитлера, потом не помогли ему начать 2МВ, и после не бегали до Москвы, Питера и Волгограда. Как не бегали в 1МВ.
5.3 О свободе.
Как может Раб (сын раба) стать свободным (в душе)? Истории известно 2,5 варианта.
1) вольноотпущенник, т.е. раб становиться свободным в свободном обществе.
2) много времени, когда раб осознает цену своей свободы.
ну и 3й, это когда общество рабов(духом) к свободе ведёт свободный.
В России в 91, не было свободного лидера. Россия не была составной частью свободного общества.
Итог: Лишь время сделает нас свободными. Ускорить этот процесс может счастливое(т.е. случайное) появление сильного и свободного лидера.
Жить рабом проще чем жить свободным.

Ну и наконец, жизнь гражданина России на ПОРЯДОК лучше, чем гражданина СССР времён сталина. Так что если сравнивать сегодняшнюю Россию и СССР, то действительно, сейчас почти рай.
5.4 О том как "гениально и эффективно" работало НКВД, можно почитать у МС в аэродромах в главах о разработке новых самолётов перед войной.

PS мне жаль, что вы не хотите понять ценность человеческой жизни (вывод из ваших рассуждений), мне жаль, что вы не хотите признать того, что СССР был человеконенавистническим государством (ибо там был человеконенавистнический режим).
При этом я надеюсь, что вы никогда (несмотря на свои убеждения), не пойдёте служить такому режиму.

Не читали они план ОСТ, это точно. Да и вы его не читали, разве что главпуровскую версию выложенную в 12 томнике. Или скажите в каком году издан, кто автор, и кем принят к исполнению.  На самом деле почитайте что там. И подумайте почему этот документ, который и документом то по сути не являеться, так записка второстепенного чиновника, вдруг так переписан и стал так значим. Может для того что бы сказать, а немцы еще хуже? 

А я и не говорю. что Адольф лучше был, но что-то не припомню я, чтобы он сдавшиеся города сравнивал с землей... хотя бы потому, что на это резервы и ресурсы нужны, с которыми у него было не густо, еле-еле хватало на то, чтоб евреев до Освенцима довозить. А у дяди Джо мыслей об разблокировать для мирного населения просто не возникало, голова не в ту сторону работала.

Комментарий удален

Ерунду написали. Какой смысл сравнивать с землей сдавшийся город - ленинград и Москву им сдавать ни кто не собирался, а терять людей в уличных боях немцы не собирались -легче сравнять его с землей или затопить(вместе с гражданским населением). Сравните штурм Берлина или Кенигсберга. Вот за Сталинград шли уличные бои и его просто сравняли с землей, причем тут ресурсы - это просто целесообразность.

Тема весьма интересная и правильная.
Мне всегда было любопытно, как возможна блокада крупного порта. На флаге Петербурга два якоря - морской и речной, символ того, что Петербург "дважды порт" - морской и речной. Так что если на сей счет появится подробная работа с выкладками, это будет полезно.
Сравнение с блодкадой Западного Берлина, а равно и с другими блокадами также необходимо. В прошлом году как раз был в Берлине в те дни, когдо немцы отмечали 60-летие снятие блокады. Они эту дату очень хорошо помнят, а вот у нас о блокаде
Западного Берлина знают лишь любители истории.

Кстати, решение о строительстве порта Осиновец было принято только 9(!) сентября после того, как блокада уже стала свершившимся фактом.