"Вы наивно считаете, что факты в истории - главное"

Это, конечно,  комментариев не требует, но и удержаться-то никак   невозможно.  Почти как у Высоцкого : "...открою кодекс на любой странице - и не могу, читаю до конца!"

Большое спасибо!

"... весь современный мир держится на признании ее, войны, итогов."

И что, м-м-м, характерно, политическая элита в самом деле так думает. Про Хельсинкский Заключительный Акт СБСЕ 1975-го года, зафиксировавший границы участников на день его принятия, она совершенно искренне ничего не знает.

А что внутривидовая конкуренция может быть ожесточённее межвидовой, ни Исаев, ни Мединский никого уже не удивят. Все насмотрелись.

Какие уж комментарии.... Все кристалльно ясно.... Доктор же!

"внутривидовая конкуренция может быть ожесточённее межвидовой"

Замечательно сказано. Можно одно еще добавить:
Негодяй этот Мединский. И все.

Негодяй этот Мединский. И все

Не, не всё. Он ещё и министр культуры....

кстати, поражаюсь я трудолюбию и трудоспособности этих членов и депутатов;

И наличию свободного времени еще можно поразиться...

А где почитать сам комментарий Исаева и оригинал отзыва Мединского?

о фактам мог бы с вами поспорить – хотя бы потому, что фактическую сторону книги выверяли три доктора исторических наук, включая одного из лучших специалистов по истории Германии XX века. В книге повсюду есть отсылки к источникам.

Тут бы стоило назвать имена этих докторов. 

И так не говорится - "отсылки к источникам", Да еще и "повсюду есть".

а кем-то четко на зарплате – против нашей страны

Враги всюду мерещатся. А состоять при кормушке и писать по заказу тех, кто эту кормушку наполняет - чем лучше?

Как специалист по исторической мифологии

Не знал, что есть такая специальность.

Ну, с содержанием-то всё ясно. Но, Господи, какое же убожество стиля и языка ! И это неприкрытое хвастовство: "Прошёл путь от аспиранта до профессора..." Студентов МГИМО от души жалко.

А чё их жалеть? Можно подумать, что в эту "альма-матер" прямо из-за рычагов колхозного трактора попадают. :)

Согласен с Вами, Владимир. И вправду: инкубатор для будущих лавровых...

Теперь этим инкубатором станет вся Страна_Родная

Это уже за гранью бобра и козла. Раньше они маскировались под чужими именами, даже спорили, а теперь открыто заявляют: "Да, агитируем. "

Теперь можно не сомневаться, что президентский клич о борьбе с фальсификациями воспринят некоторыми "товарищами" весьма "правильно".

Глаавное, что УЖЕ СКОРО выйдет ВТОРОЕ ИЗДАНИЕ!!! Вам-бы такую оперативность, Марк Семёнович!

Мне бы такие тиражи! Уже первое издание "ОЛМА" забабахала 100-тыс. экз.

Это начинает напоминать издание книг  "классиков марксизма - ленинизма", проводящих в народ генеральную линию партии. Своя рука - владыка. Хочется спросить - за чей счёт банкет!

За наш с Вами, конечно. Но раскупать и читать эти 100 тыс. будут, очевидно, так же, как приснопамятные 55 томов в тёмно-синих переплётах, - помните забитые ими полки всех книжных магазинов в СССР ? И сколько же потом тонн макулатуры образовалось из  этих томов!

И раскупать будут и читать будут, расчет на то, что на 1 книгу М.С. , будет продано 10 книг мединской брехни, часть которой прочтут и поверят, как это свойственно россиянам, и просветительский эффект будет скомпенсирован.

100 000 ???

а как окупать - кто платит?

 сколько же стоит такой тираж?

скупят на бюджетные похоже...

Боюсь, что с новым министром культуры, Ваши нынешние тиражи Уважаемый Марк Семёнович, покажутся дивным сном. Схожу на неделе в книжный магазин, надо будет докупить несколько книжек Ваших. Неровён час запретят, или пожгут вовсе. Похоже, Борьба_Против_Фальсификации_Истории одержала блистательную победу.

К сожалению, уже в который раз, не удивляет. Вполне в духе и стиле едро-пса. А как откровенно признаётся в своей специализации : историческая мифология, PR, пропаганда.

Очередной миф про стариков. Не такие уж они и идиоты. Все мои знакомые и близкие современники ВОВ всегда понимали ту ложь и грязь, в которых прошла их молодость и жизнь. И моя 90-летняя тётушка, читая книги МАРКА СОЛОНИНА, говорит: "Да, всё именно так и было". И ему она благодарна за правду, а не очередным вралям, которыми сыта по горло.

Вот именно. Потом внуков этих вереранов будут жалеть, чтоб кондрашка не хватила ненароком, и так без конца.

Многих, возможно, заинтересует (как заинтересовало меня) - какие же мифы развенчивает автор. С целью выяснить это, я полазил по Интернету. Первое, что мне попалось - аннотация к книге:

 Если вы закончили школу до 1985 года, читали мемуары Жукова и других наших полководцев, "Горячий снег" и "Брестскую крепость", смотрели в кино "Освобождение" и "А зори здесь тихие", эта книга все равно будет для вас любопытна и полезна.
Если позже - вы в основном читали о войне Виктора Суворова и Марка Солонина, а ваше представление о Великой Отечественной основано на сериалах "Штрафбат" и "Диверсант", фильмах "Спасти рядового Райана" и "Бесславные ублюдки", - эта книга вам просто необходима.
Где правда - выводы делать вам.
Читайте. Думайте. Спорьте.

 Но на этом я не успокоился и решил получить более подробную информацию. И наткнулся на рецензию, которую вам и предлагаю (я не стал ничего сокращать - надеюсь и Марк Семенович, и остальные посетители сайта меня простят), но прочесть это, на мой взгляд, просто необходимо.

 Аннотация дает неплохую характеристику предлагаемой книги. Действительно, В.Мединский поставил перед собой благородную цель - разоблачить уродливые мифы, запущенные нашими зарубежеыми "доброжелателями" и их доморощенными "супердемократическими" единомышленниками. По их мнению, СССР был одним из виновников развязывания Второй мировой войны, воевать мы не умели, да и лучше было бы немцам проиграть, давно бы уже баварское пиво пили, большая часть народа воевать не хотела, и люди шли в бой исключительно под дулами пулеметов заградотрядов, войну, если верить нашим некоторым кинодеятелям, выиграли зэки и штрафники.

Все эти мифы выглядят на первый взгляд не слишком страшно, но, как справедливо указывает автор, подрывают самые основы жизни нашего народа, формируя у людей страшное ощущение своей полной несостоятельности, комплекс неполноценности и тем самым обрекая народ и страну на вырождение и конечную гибель. В. Мединский поставил целью разоблачить эти безобразные клише, вбиваемые в головы нашей молодежи (в первую очередь), и, можно сказать, реализовал поставленную задачу вполне квалифицированно и удачно.

Сразу следует предупредить, что книга не является историей Второй мировой и Великой Отечественной войны. Это действительно попытка разоблачить НЕКОТОРЫЕ мифы. Автор начинает с попытки выяснить, действительно ли СССР готовил Германию к войне в 1920-1930-е годы, ставит вопрос, почему все же началась эта всемирная бойня и кто действительно является ее виновником. Он вспоминает гражданскую войну в Испании, развязанную местными фашистами и отмечает, что единственной страной, реально оказавшей помощь законному правительству Испании, был СССР. Он считает договор о ненападении 23 августа 1939 г. дипломатической победой Москвы, которая помогла отвести войну от наших границ и разрушить планы наших "демократических друзей" стравить СССР и Германию, а себя поставить в положение третьих радующихся. Получилось совсем наоборот, чего до сих пор простить Сталину и СССР они и не могут.

Подробно анализируется в книге вопрос о так называемой "окукупации" Прибалтики в 1939 - 1940 гг. Вывод: а)оккупации не было, ибо люди, уставшие жить в чудовищных условиях, охотно поддержали возможность социалистической альтернативы; б)если бы не включение этих стран в СССР, их ожидала реальная нацистская оккупация, в результате которой сейчас просто некому было бы в этих странах кричать о советской оккупации их-за полного отсутствия недовольных. Анализируется проблема начала войны и делается простой вывод: мы проиграли просто потому, что немцы тогда были сильнее. А когда сильнее стали мы, немцам пришел полный кирдык.

Автор разоблачает мифы о неоправданности многих жертв, о чрезмерной жестокости маршала Жукова. Он вполне законно указывает, что характерной чертой войны был действительно массовый героизм советских людей и напоминает насущную необходимость помнить об этих героях, чего, к сожалению, сейчас не видно. А ведь это действительно стыд и позор нашего времени и нашего общества.

Очень интересна часть 7, посвященная фильмам о войне - старым и относительно новым с критическим их разбором. Настоящим гимном Красной армии является часть 9, в которой рассказывается о просто блестящей победе советских войск над японской Квантунской армией. Впечатляет раздел, где автор анализирует планы нацистов в отношении нашего народа и отмечает, что эти планы с успехом реализуются в постсоветской России (ч. 3, гл. 2). И в заключении он выделяет основные уроки ушедшей войны, один из которых звучит: "Победу нужно защищать".

Стоит сказать, что нового для истинного любителя истории войны в книге в общем-то немного. Обо всем этом уже писали и довольно много. Достаточно посмотреть список использованной автором литературы. Но хорошо то, что все это собрано в одной большой книге, что написана книга известным и весьма популярным автором, уже обретшим известность в обществе, и, наконец, что выпущена книга тиражом в 100.000 тысяч экземпляров, что по нашим временам редкое явление. До сих пор книги патриотического содержания выходили тиражами в 4-5 тысяч, большие тиражи приходились на опусы писателей типа Суворова-Резуна.

К сожалению, и в этой работе В. Мединского не обошлось без фактических ошибок: Германия вышла из Лиги Наций не в 1936 г. (с. 40), а в 1933 г.; Литва не получила Мемель от той же Лиги Наций (там же), но аннексировала эту территорию в 1923 г., пользуясь слабостью Германии, что, кстати, Германия не признала и на этом основании обеспечила возврат этой территории в 1939 г., когда, кстати, Литва обязалась больше на эти земли не претендовать и получила их в качестве подарка из рук "проклятых советских оккупантов" после окончания войны, что, естественено, литовские патриоты сейчас предпочитают не вспоминать; в Прибалтике коммунистические газеты стали свободно выходить только в 1940 г., а не раньше (с.65), ибо вплоть до этого года там у власти стояли открыто диктаторские режимы, жестко подавлявшие любую оппозицию, особенно левую; Латвия и Эстония НИКОГДА не имели собственной государственности до 1918 г. (с.75), с натяжкой на этот счет можно говорить только о Литве; в разделе о войне в Испании автор путает самолеты И-15 и И-16 (именно их называли "ишачками"); Франция сопротивлялась все же не 14 дней (с.145), а на месяц дольше, что, конечно, тоже эту когда-то великую державу особо не красит. Есть и некоторые другие моменты, но по большому счету это не самое главное. Книга очень полезная и очень нужная в наше довольно паршивое время. Рекомендую, причем настоятельно всем, кому дорога наша страна и наша Победа.

http://www.labirint.ru/reviews/goods/259630/ 

 После прочтения этой рецензии стало ясно - почему даже Исаев не сдержался.

Вкратце аннотация звучит так: "В книге много вранья, но она очень нужная и полезная".

К сожалению, в настоящий момент идея  такова: "Чем больше в книге вранья, тем она полезнее".

"выпущена книга тиражом в 100.000 тысяч экземпляров, что по нашим временам редкое явление. До сих пор книги патриотического содержания выходили тиражами в 4-5 тысяч, большие тиражи приходились на опусы писателей типа Суворова-Резуна."

Бедняга проф. Мединский! Злая цензура не даёт народному избраннику печататься достойными тиражами в России. Не найти в книжных магазинах его трудов, отпечатанных на хреновенькой бумаге и исключительно в мягеньком переплёте. Во всём виноват Резун!

Правда, забывают указать, что когда выходят книжки заслуженного профессора-мифолога, то вся Москва "украшена" рекламой его книг, и "Война" - не исключение.

Всё нормально: советский автор пишет для советских людей об их главной войне. Пусть читают! А мы будем читать своих авторов! Ни один этнос не существует без своих мифов.
Пока существуют христиане - будет издаваться литература для них. То же самое по мусульманам, иудеям и пр.

"ваше представление о Великой Отечественной основано на сериалах "Штрафбат" и "Диверсант", фильмах "Спасти рядового Райана" и "Бесславные ублюдки", - эта книга вам просто необходима."

Я, конечно, понимаю, что все эти фильмы не являются исторической правдой, но постоянные ссылки (точнее - жуткая истерика) на то, что данные фильмы - историческая ложь, наводят на мысль, что ни с чем другим товарищи типа Мединского больше бороться не в состоянии, не смотря на свои политические заслуги.
Было бы интересно узнать у данных товарищей, являются ли по их мнению фильмы "В бой идут одни старики", "Они сражались за Родину" и прочие исторически правдивыми?

Ещё интересно мнение товарища Мединского о "самом лучшем фильме", т.е. об "Утомлённые солнцем 2", изготовленному, как и его книга, к одному великому юбилею.

Так он же, Михаил, уже высказал свое мнение:

Вы наивно считаете, что факты в истории – главное. Откройте глаза: на них уже давно никто давно не обращает внимания! Главное – их трактовка, угол зрения и массовая пропаганда. 

Про кино мне действительно интересно, кино я люблю, особенно "про войну". У него ж целая глава про кино!

Как любит говорить один мой знакомый, "факты - понятие растяжимое"...

Ссылку http://www.echo.msk.ru/blog/medinski/675432-echo/ да пожалуйста) 

А если вкратце, то он считает что это гениальный фильм. Где то еще он писал, что нужно школьникаов обязать посмотреть.  Сначало я удивился., кино то не только слабое, а еще и с того же "Штрафбата" там сплагиатил НСМ гораздо, а то вроде фильм вредный.Но потом догодался, они же коллеги по освоению средств. Так что нет там у них идеологии. а только распилить бы поболе средств выделенных на патриотическое восспитание. 

Открытая записочка к проф. Меду.

Как и вы, проф. Мед., я не являюсь ассенизатором, хотя мой сосед, доктор сантехнических наук (я шучу!) Парашин утверждает обратное. Он настаивает на том, что мы все в какой-то мере понемногу участвуем в производстве де-ма. Но сразу же хочу заметить (заметать!), что подобной вашей продукции я нахожу на книжных полках магазинов. Я в ужасе оттого, что «ваши книги интересны и полезны»… но вот «не доходят до массового читателя». А все потому, как мне сдается, слишком там много «новых авторов» рвущихся на «писательскую поляну». Мне страшно импонирует наглотаться очередного де-ма от «неученого-историка» но «специалиста по исторической мифологии», выплеснутой «нам на головы, - и старых, и новых». Слушая (пытаясь прочесть) ваши «перегибы и недогибы» я чуть сам не начал загибать но вовремя опомнился, а еще пожалел моих друзей по сайту от М.С. Отойдя понемногу от приступа тошноты и загибания, я открыл глаза и натолкнулся на ваш железобетонный противотанковый надолб: «что факты в истории – НЕ главное». Обрывая свои последние седые власы и горько стеная, я понял, что прожил бы жизнь зря, если не прочту до конца ваши перлы, господин депутат Народных Дум и проф. перегибов. Споткнувшись о ваш печатный мифотруд, я чуть было в него не вступил, но М.С. человек добрый и упредил меня как раз накануне моего похода в книжный маг. в воскресенье. И... я пожалел свои трудовые 30 гривен (ну как у Иуды  - 30 серебряников!) на оплату ваших трудов на писательской стезе и они (деньги) снова уложились в мой гаманец (это кошелек по-украински, спишите слова – может, пригодятся?), на компиляции не потрачу!

            Дверь закрыта. И ваша книга мне не нравится!

P.S. Господи! Не дай проходимцам 2-го издания!

Когда-то поэт М.Светлов, наблюдая в Союзе писателей схватку каких-то третьестепенных литераторов сказал, - Конечно, их обоих в литературе не существует. Но какая борьба за несуществование!

Так же и здесь. Ни Мединского, ни Исаева, по большому счету, в истории нет. То чем они занимаются правильно названо "исторической мифологией".  Но какова борьба!

А ведь интересно само по себе уже то, что с Мединским схватился именно Исаев. Если б вредный Резун его накернил - было б совсем другое дело, внимания бы никто не обратил. Да и разговорчики о "новом авторе на поляне" тут совсем не спроста.

А я думаю, что если бы В.Суворов или М.Солонин достаточно громко высказались о "трудах" этого деятеля, то это была бы ему лучшая реклама, особенно в национал-патриотической среде. А вот то, что отрицательно высказался "правильный историк" Исаев, скажется на популярности Мединского скорее отрицательно.

Поддерживаю. Хотя, Суворову и Солонину на такие "труды" и отвечать-то, наверное, в лом. Мало ли их за многие годы выходило? Очередное "творение" с конвейера агитпропа.

Меня зацепила именно неожиданная реакция Исаева. Зачем? Исторической правды захотелось? Такой ход может повредить общему делу борьбы с фальсификацией.

Суворову и Солонину, да и нам с вами даже читать такие "труды" в лом. Марк справедливо в самом начале заметил, что время жаль тратить на такую муть. Да и невыносимо такое чтиво для человека разумного.

Заметьте, мы ведь даже не саму книгу обсуждаем, а реакцию на неё.

Ну, Исаев - это, все-таки, не Мухин. Как Исаева не критикуй, у него определенные понятия о чести историка есть и откровенную ложь он поддерживать не будет (тем более, что написанное Мединским частично задевает и его).

Был бы рад за Исаева, но посмотрел фильм по сценарию Исаева и Драбкина, который тоже к "юбилею", "Великая война" (с названиями слабовато у наших профессоров, однообразные какие-то). Там присутствует очень откровенная ложь.

Откровеннейшая ложь. Армады танков с крестами, а пушки длиннее самих танков. Ну ладно ещё можно понять, в фильме "Живые и мёртвые", там фотокорреспондент снимал подбитый немецкий "Тигр" летом 1941 года... Это понятно: фильм снимался в 60-х. Но сейчас-то эту бредятину повторять?...

Среди лжи - причины нападения на СССР. Ещё повесть о том, что Киев брали не к годовщине Великого Октября, а Берлин - не к 1 мая. Показалось, что и выдающуюся роль Георгия Константиновича нужно было показать, но как-то вяло получилось.

А уж эти вечные "парирования" и рокировки дивизиями...

А ещё оперативно сняли про Дорогу жизни, да ещё и с мельчайшими подробностями. Видимо, срочно понадобился ответ на статью М.С. "Две блокады".

Они мне сейчас пишут и звонят, просто просят передать: спасибо за книгу! Это отзывы и боевых армейских генералов, и простых солдат 40-х годов...

Простых солдат 40-х, не очень то много  осталось, а боевые генералы 40-х, ну прямо - бессмертные..  Если даже предположить, что генералам в 45-м было в среднем по 35 лет, то сейчас им -  по 100 годиков, однако. С того света что ли, они Мединскому пишут? 

А недавно один вождь попросил передать, что б его вынесли из мавзолея. Мединский тут же откликнулся.

думается, что это была вирусная реклама книги "Война"

Думается мне, это чтоб от реальных проблем пипл отвлечь на всякую ерунду (100 пудово опять Ильича не вынесут). Раньше Мединский выступал уже с инициативой переименовывания улиц Москвы на дореволиционные названия. Профессор политических наук, пиарщик чистой воды.

Благодарить за такую пургу могуть только генералы тех лет. Значит действительно с того света пишут.

... и звонят.. по ночам :-((

"Главное – их трактовка, угол зрения и массовая пропаганда."

Договорился... В следующий раз напишет: "Факты - не главное. Главное - их трактовка, угол зрения со стороны Вождя, Партии (нужное подчеркнуть) и массовая пропаганда с помощью таких, как я"

Ну. в данном-то случае профессор прав, а Исаев во всем неправ.  Для ширнармасс, мозгоимением которых занимается злой доктор Мединский, ФАКТЫ  НЕ  ЯВЛЯЮТСЯ АРГУМЕНТАМИ. Увы, это так. Главное - трактовка, интонация и громкость воя. 

вряд ли можно было рассчитывать, что книга за 500-600 руб. будет пользоваться спросом у широких народных масс. Хотя, возможно, это просто неправильный маркетинг со стороны издателя.

если использовать технологии "агрессивного маркетинга" - те самые, благодаря которым за ЕбРо голосуют миллионы чиновников, их детей, мужей, зятьков - то и 600 руб в кармане найдутся

как этакий "членский взнос"?

Марк Семенович, наверное все-таки подвывания...

??? Я не охотник (и даже на рыбалку никогда не ходил), так что оценить различия в вое и подвывании не смогу

Прочитав ответ Мединского, у меня закралось сомнение - а он ли его написал ? Если ТАК излагает свои мысли доктор наук, да ещё и преподаватель одного из престижнейших вузов страны, то становится очень неловко за нашу профессуру. А про перлы сего государственного мужа и говорить нечего. Чему умному могут научить наших будущих дипломатов и политиков подобные "доктора" - непонятно.

На доктора, он мало похож. Он больше походит на пациента из палаты №6, - это где и Наполеон "прописан".

Не скажите, на некоторых доктор Мединский действует благотворно:

"Начала читать книгу, не жалею. Тут всё, за что я люблю Мединского - насыщенный, плотный материал, доступный язык, яркие образы, вера автора в то, что он пишет. И я тоже верю! Мединский мягко, но настойчиво отучает от мазохистского типа восприятия истории и современности. Когда же мы начнем верить в себя и себя любить?  Мединский для меня - вместо психотерапевта, очень повышает настроение, и руки подымаются на хорошие дела"

Я было начал падать под стол от смеха, но вовремя заметил, что автор последней фразы - женщина...

Все бы ничего, но я уже однажды "хвастался", что в моей "дыре", в книжном магазине, в историческом отделе, только книги Мединского (зато - много). Он - Член и хозяин магазина, тоже, видимо - Член.

P.S. Про последнюю фразу хотелось высказаться, но тоже "руки не поднимаются".

Марк, откуда эта фраза ? Сдаётся мне, что эта женщина - сам медынский. Уж стиль очень похож своей бредовостью.

Это отзыв на книжку в Интернет-магазине "Лабиринт". Что не исключает, что на хорошие дела поднялась рука самого доктора или его студентов

И все же - писала женщина. "Мягко, но настойчиво" - так мужчины (традиционные) о своих переживаниях не пишут

Значит определённо его студентка - школа чувствуется. И это будущие международники - лицо России.

А фамилия той студентки - не иначе, как - Шапокляк. Руки поднимаются на хорошие дела.. Может она лампочки в подъездах выкручивает?

Ну видимо главным была "вера автора в то, что он пишет" ;)

Страшно подумать, что Мединский насочиняет , когда перестанет верить в свою писанину.

По его фото в Википедии, (он там насторожено оглядывается) на Наполеона он экзамен не сдаст.  Доктор мифологии и др... возможно.

чему там учат дипломатов сказать сложно:

В своем рассказе о малоизвестных страницы истории Второй мировой войны Валентин Михайлович Фалин не сделал никаких явно сенсационных заявлений, однако наглядно продемонстрировал, что все не так однозначно, как нам пытаются преподнести это сегодня, в частности, союзники по этой войне — Великобритания и США. Что невозможно считать Германию единственным виновным в начале войны. И что конфликт на европейском пространстве имел давние предпосылки: в частности, уже в момент начала Первой мировой было очевидно, что главная цель военный действий — исчезновение России с карты мира.

По мнению Фалина, в истории Второй мировой остается множество вопросов без ответа, поскольку истинная правда надежно скрыта под грифом «секретно». А те документы, которые доступны для изучения, часто не в состоянии полностью пролить свет на цепочку событий. В частности, один из таких вопросов: кто привел к власти Гитлера? По мнению Валентина Михайловича, здесь прослеживается четкий американский след, поскольку известно, что в самом начале политической карьеры Гитлера при нем состоял негласный консультант из США, кроме того, США финансово поддерживали Германию с момента окончания Первой мировой войны.

Еще один спорный вопрос: можно ли было избежать кровопролития? Мало кто знает, говорит Фалин, но в действительности СССР выиграл себе большую фору, ведь война могла бы начаться еще в 1939 году. По агентурным данным, в момент, когда Сталин принимал решение о визите Риббентропа с целью подписания знаменитого пакта, одновременно Гитлер рассматривал возможность отъезда Геринга в Великобританию на переговоры с Черчиллем. Если бы Сталин отказался от первоначального плана, война бы началась на два года раньше.

Подобных примеров не самого благовидного поведения будущих союзников достаточно, уверяет Фалин. Есть факты неприкрытой дезинформации, которые, в случае принятия их на веру, могли повернуть ход войны не в пользу СССР (таковы, например, фальшивые разведданные, поступившие перед Курской битвой, которые говорили о том, что немцы не планируют активных действий). Есть данные и о явном сговоре в обход Сталина, в частности, когда Черчилль и Рузвельт в 1943 году в Квебеке проводили переговоры с немцами.

http://www.mgimo.ru/news/university/document140616.phtml

а вот тут уже я не поверил - неужели ТАКОЕ  могло прозвучать в аудитории МГИМО? пришлось сходить по ссылке...  да уж...

Особенно улыбнуло про "негласного консультанта" (его имя Фалин не выдаст даже с паяльником). Да и отъезд Геринга на переговоры с ЧЕРЧИЛЛЕМ  В 1939  ГОДУ доставляет! Доктор им не поможет. Пора вызывать санитаров

Да, остается только вспомнить добрым словом В.С. Высоцкого, с его вечнозеленым:
"Это их худые черти
Мутят воду во пруду,
Это всё придумал Черчилль
В восемнадцатом году!
Мы про взрывы, про пожары
Сочинили ноту ТАСС...
Но примчались санитары
И зафиксировали нас."

Есть данные и о явном сговоре в обход Сталина, в частности, когда Черчилль и Рузвельт в 1943 году в Квебеке проводили переговоры с немцами.

С кем и когда? О чем? Где об этом подробнее?

Или непроверяемость сведений - главный козырь?

Ой, и правда... Я так на Черчилля в 39 году запал, что этот изумруд яхонтовый и не заметил.

Переговоры происходили в торпедном отсеке немецкой подлодки, Вы разве не знаете?

Я об этих переговорах хорошо осведомлен. Там еще Черчилль, своей сигарой, торпеду прожег.

http:// три-дабл-ю.ахтунг-черчилль-собака-закурил-точка-ру

 Ссылка работает только для докторов и профессоров, остальные читают её так, как она выглядит.

А мне все-таки больше всего  нравится вот это:

"в частности, уже в момент начала Первой мировой было очевидно, что главная цель военный действий — исчезновение России с карты мира."

Интересно, кому это было очевидно. Наверное, только Фалину.

Над подобными фразами - "главной целью было исчезновение России с карты мира", "целью было стереть русских с лица Земли" (Йохан Бэкман) уже можно было бы смеяться - если бы не одно "но" - кто-то до сих пор на это покупается.

to Андрей

Судя по достижениям Анки Чапмен - отлично ее выучили... А кого же еще готовят на журфаке МГИМО, если не будущих анок и кать му-му?

К. Собчак. Извините.

Извините. А. Чапмен. К.Собчак в тылу врага здоровьем не рисковала

Просто коллектив там отличный, прям монолит.

По Александровскому саду у могилы Неизвестного солдата тоже студент МГИМО катался.

Меня заинтересовала вот эта фраза: "сегодня с обелением советской истории - лучше перегнуть, чем недогнуть". Честно говоря, теряюсь в догатках - что же именно имел ввиду г-н Мединский? Если история войны, которую защищает и отстаивает г-н Медянский священна, велика и отечественна, то зачем её искусственно обелять? А если в той войне есть грязные кровавые пятна и преступления, то надо о них говорить, а обеление их - преступление: сокрытие фактов, дача ложных показаний, и уж совсем модный термин - фальсификация истории. Если уж цель г-на Мединского лишь интерпритация фактов, то место ему в когорте Фоменко. Всё же, считаю, что г-н Медянский проговорился, книгу он писал не о войне, с таким же успехом можно было бы выбрать любое событие совеской истории, а писал он с целью максимально обелить советскую историю, "перегнуть с обелением палку" - как он сам выразился.   

Накопал за 10 минут для любознательных:

Чем известен Владимир Мединский?

Говорят, что он не безнадежен:

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1118850

Они и в ВИКИПЕДИИ отмечены:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

и царей да олигархов защищает:

http://www.kp.ru/daily/24049.4/102493/

 и еще очень много пишут самолично и со товарищи:

• Кирилл Всеволожский, Владимир Мединский Правовые основы коммерческой рекламы. — М.: Академиздатцентр РАН. — 316 с. — 3000 экз. — ISBN 5-901084-01-2
• Владимир Мединский Особенности национального пиара. PRавдивая история Руси от Рюрика до Петра. — М.: Олма Медиа Групп, 2010 год. — 624 с. — (Мифы о России). — 7000 экз. — ISBN 978-5-376-03319-0
• Владимир Мединский Скелеты из шкафа русской истории. — М.: Олма Медиа Групп, 2010 год. — 528 с. — (Мифы о России). — 15000 экз. — ISBN 978-5-373-03660-3
• Владимир Мединский О русском воровстве, особом пути и долготерпении. — М.: Олма Медиа Групп, 2010 год. — 528 с. — (Мифы о России). — ISBN 978-5-373-02669-7
• Владимир Мединский О русском рабстве, грязи и «тюрьме народов». — М.: Олма Медиа Групп, 2010 год. — 624 с. — (Мифы о России). — 4000 экз. — ISBN 978-5-373-02670-3
• Владимир Мединский О русском пьянстве, лени и жестокости. — М.: Олма Медиа Групп, 2008 год. — 560 с. — (Мифы о России). — 10000 экз. — ISBN 978-5-373-02058-9
• Владимир Мединский О том, кто и когда сочинял мифы о России. — М.: Олма Медиа Групп, 2010 год. — 240 с. — (Мифы о России). — 10000 экз. — ISBN 978-5-373-03724-2
• Владимир Мединский О тяге русских к «сильной руке» и неспособности к демократии. — М.: Олма Медиа Групп, 2010 год. — 256 с. — (Мифы о России). — 10000 экз. — ISBN 978-5-373-03658-0
• Владимир Мединский О русской грязи и вековой технической отсталости. — М.: Олма Медиа Групп, 2010 год. — 224 с. — (Мифы о России). — 10000 экз. — ISBN 978-5-373-03646-7
• Владимир Мединский О русской угрозе и секретном плане Петра I. — М.: Олма Медиа Групп, 2010 год. — 224 с. — (Мифы о России). — 10000 экз. — ISBN 978-5-373-03741-9
• Владимир Мединский Об «особом пути» и загадочной русской душе. — М.: Олма Медиа Групп, 2010 год. — 176 с. — (Мифы о России). — 10000 экз. — ISBN 978-5-373-03908-6
• Владимир Мединский О России — «тюрьме народов». — М.: Олма Медиа Групп, 2011 год. — 176 с. — (Мифы о России). — 8000 экз. — ISBN 978-5-373-03934-5
• Владимир Мединский О жестокости русской истории и народном долготерпении. — М.: Олма Медиа Групп, 2010 год. — 240 с. — (Мифы о России). — 10000 экз. — ISBN 978-5-373-03701-3
• Владимир Мединский Война. Мифы СССР. 1939-1945. — М.: Олма Медиа Групп, 2011 год. — 656 с. — (Мифы о России). — 100000 экз. — ISBN 978-5-373-03986-4
• Владимир Мединский Негодяи и гении PR. От Рюрика до Ивана III Грозного. — СПб.: Питер, 2011 год. — 320 с. — 4000 экз. — ISBN 978-5-388-00487-1

Если не впечатляет можно уничтожить!

 Ахренеть!!!  Он-же от станка, извиняюсь стола, не отходит. Когда-же он бывает в Думе!

Н. Стариков может позавидовать.

"Специалист широкого профиля" сказали бы ученые люди. "К каждой бочке затычка" сказал бы народ.

Прямо как тов. Ю. Мухин - от "лунных афер" до "жидомасонского заговора"...

Мне кажется Иван третий ВЕликий, а Иван четвертый Грозный. НЕ так ли?

Привет, Олег. Вы не просто правы, а архиправы:  Дед Грозного Иван III Великий, а Иван IV был прозван Грозным являлся первым царем (самозванным!) всея Русси (с 1547) и сыном Василия III. И здесь наш курилка переврал и обмишурился! 

Ах! Что за прелесть этот Мединский... Что за чудо человек...

Во-первых, честно и искренне на всю вселенную объявил, что он не историк, а пропагандист. Сколько народных сил и времени (рабочего и личного) съэкономил в масшатабах страны одной фразой. (Орден в студию, поскорее!..)

Теперь можно абсолютно спокойно и уверенно любую написанную/сказанную им фразу считать просто пропагандой. Даже, например, адресованную Исаеву -"...а Ваши книги мне нравятся!"

А может быть и обилие фактических ошибок в книге доктора пропаганды не случайно?

Может быть специально подает он сигнал всем людям доброй воли - ну как герой О.Даля в фильме "Вариант Омега"? Помните?

Или даже с более серьезной целью, чтобы позже (уже скоро) можно было со спокойной совестью объявить - "в моих прежних книгах заложены специальные дефекты, как песок в буксы вражеского состава, чтобы их обезвредить заранее и приблизить торжество исторической правды... Как мог старался для народа даже в самые сложные моменты истории..." 

Поживем-увидим?

Егор, орден к завтрему скують! (забыл) и прикотют!

Огорчает Ваш вывод. Мне ранее казалось, что мы делаем одно общее дело. И, зная ваше творчество, напротив, видел в Вас во многом - единомышленника

Сколько тоски в голосе... Надеялся, что оба, как братья-однополчане, сидя в противогазах, историю творят, а Исаев съехал. Не по братски..

:) И это - пропаганда... Он так Исаева рекламирует, интерес к нему повышает, упрекает в излишнем стремлении к фактам!

Этот элементарный прием давно  запечатлен народом в анекдоте  про двух нищих с разными надписями в руках - "таки нас еще учат коммерции..."

Ну, не знаю, если это любовь, то какая то - садистская..

Господин Мединский сам признается: "Моя специализация иная – она закреплена в ученой степени доктора политических наук и практического специалиста по PR и пропаганде, чем я во многом занимался последние 20 лет." Если Исаев историк любитель, по крайней мере выдает сябя за него, то Мединский специалист PR. Его задача выдавать желаемое за действительное при этом факты совершенно не важны. Любой специалист PR должен уметь втюхать гнилое яблоко за апельсин. Т.е. пропагандист Геббельс из их породы, их прямой предок. Сам факт того, что мифы 2МВ пытается развенчать PRщик заведомо обесцениевает данное творение и не может вызывать интерес. К сожалению или к счастью профессиональный уровень властьдержащих настолько низок, что родить могут только это.

Как то Вы лихо депутата Госдумы в геббельсы записали

Нет, Геббельсу в итоге хватило мужества уничтожить свою семью и себя, эти же товарищи на его месте просто сменят флаг.

Ну, вроде ихнего полку прибыло... Защищает правду истории... "...Оказывается, почти все, о чем пишут либеральные журналисты сегодня, было придумано задолго до них - еще доктором Геббельсом (у которого была степень доктора философии, а не среднее образование, как это представлено в "17 мгновениях весны"). Все это неправда. Жуков берег солдат, наши потери на войне не больше немецких, за Гитлера воевала горстка русских, а вовсе не "миллион", в штрафбатах не было зеков, немок после победы  наши солдаты не насиловали. А главное, пересмотр причин, хода и итогов Войны содержит серьезные угрозы для нас сегодня. Какие? Читайте в новой книге Владимира Мединского...". И вот это все- цитата из аннотации издательства. А не пересказ вкратце всех "цифр и фактов" из фолианта (например) Ю.И. Мухина.  Для тов. Исаева это  же "низкий класс, нечистая работа" (О. Бендер). Вот его и торкнуло.

...Жуков берег солдат, наши потери на войне не больше немецких, за Гитлера воевала горстка русских, а вовсе не "миллион", в штрафбатах не было зеков - мелковато берут, неглубоко вспахивают... Тут явно не хватает еще ... Красная Армия никогда не отступала, немцы не дошли не только  до Волги, но и даже до Киева, немецкие рабочие и крестьяне регулярно поднимали восстания против бесноватого фюрера..."

Сегодня заканчивается месяц, как мы ведем этот дневник. Мы - группа студентов, историков и  юристов, которые придумали проект "ВОЙНА. Книга, которую сейчас читают все" после встречи с В.Р.Мединским у нас в академии. Каждый прочитал "Войну", и вместе мы решили делать Интернет-проект. Раньше мы были знакомы по "вконтакте", этот ЖЖ - наш первый опыт. Осваиваем новые территории!

Накачиваем мускулы! В планах - издание газеты или журнала. Примкнувшие к нам за эти месяцы "старшие товарищи" обещали помочь. Но всегда наши принципы останутся теми же: только факты и мнения.

Присоединяйтесь!

Ссылку не даю, чтобы не раскручивать.

Впечатляет: "старшие товарищи обещали помочь". Теперь все ясно до конца.

Помнится, у меня был аналогичный случай. Руководитель объяснял нам - "желторотым балбесам" о порядке организации и регистрации чего-то. Уже не вспомню чего именно... И черт меня дернул тогда сострить:

Он: - Чтобы это сделать желательно быть партийным. Состоять в партии.

Я: - Мы все знаем в какой именно партии...

Беспонтовые они какие-то. Вот на журфаке МГУ для "старшего товаарища" не мускулы качали, а сиськи в календарь засняли - о це дило!

В тему-не в тему, просто сдержаться трудно.

 А вот в военном комиссариате Курганской области портрет Сталина повесили. Прямо напротив приемной военкома. Тикие вот дела.

Кстати, портрет тов. Сталина раза в два стоит дороже, чем портреты Путина и Медведева, и Курганский военком, видимо не стесненный в средствах,  просто позволил себе  не дешевое удовольствие.

Портретик-то убогонький, самопальный. Какое-то дарование накарябало, только по усам и кителю узнать можно. Зато от души, никакой полиграфии. Любовь-с. А военкомы, как правило, вообще народ не стесненный. Ни в чем. 

А что понтового в том, что Путину нравятся молодые интересные девушки - нормальная мужская реакция.

Вообще, в споре Исаев - Мединский: своя своих не познаша.

На сайте ОЛМА Медиа Групп в статье "Владимир Мединский развенчал мифы о Великой Отечественной Войне", пишется, что автор впервые за последние годы опровергает новые либеральные толкования событий 1941-1945 годов и дает объективную историю войны и великой победы. На документальном материале, в легкой форме, окрашенной «фирменной» иронией, автор — известный политик и публицист — анализирует многие современные мифы о Великой Отечественной. Оказывается, почти все, о чем пишут либеральные журналисты сегодня, было придумано задолго до них – еще Геббельсом (у которого была степень доктора философии, а не среднее образование, как это представлено в «17 мгновениях весны»). Все это неправда. Жуков берег солдат, наши потери на войне не больше немецких, за Гитлера воевала горстка русских, а вовсе не «миллион», в штрафбатах не было зеков, немок после победы наши солдаты не насиловали. А главное — пересмотр причин, хода и итогов Войны содержит серьезную опасность для нас сегодня.  

Вот так, все оказывается просто в оценке истории ВОВ, взял и "развенчал" на "документальном материале, в легкой форме, окрашенной <фирменной иронией>". За подобный бред и за то, что было написано в подобном ключе им раньше, в 2010 году указом Президента РФ В.Мединский был включен в состав президентской Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России.  А еще раньше, в январе 2010 года Президент Российской Федерации Д.А. Медведев объявил благодарность депутату Государственной Думы Владимиру Мединскому «за активное участие в научно-исследовательской, публицистической и популяризаторской работе по противодействию фальсификации истории в ущерб интересам России». Как, говорится, комментарии излишни.  

Ссылочку на благодарность от Медведева можно?

там и упомянутый выше Фалин присутствует, что характерно:

http://www.szrf.ru/doc.phtml?op=1&nb=00_00&year=2010&iss_id=219&doc_id=27454

Спасибо!

Какие люди! Там и зрелая Нарочницкая, и юный Дюков, и патриарх мозгомения тов. Чубарьян...

Да всё просто, Марк Семенович.

В августе 2009 г. к 70-летию начала ВМВ «Вестник МГИМО» выдал на-гора спецвыпуск «Завтра может быть уже поздно...», где практически все перечисленные в распоряжении товарищи «засветились» - http://vestnik.mgimo.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=229

В апреле 2010 г. эти товарищи подсуетились ещё раз - и практически те же материалы выпустили теперь уже к 65-летию победы в ВОВ в виде шеститомника из 18-ти книг - http://victory65.mgimo.ru/index.phtml

Под лозунгом: "Нам, мгимовцам, всё равно - что 70 лет, что 65; что ВМВ, что ВОВ; что начало, что победа - наша пропаганда, как многоразовый презерватив - она везде подойдёт"

Так что через месячишко-два ждите ещё одной "грамоты" :-)

http://www.gazetanv.ru/article/?id=6137

 http://gorod48.ru/associations/news-29117.html

Кстати, а все-ли обратили внимание, что это тот самый Медиинский, вокруг инициативы которого о захоронении Ленина последнее время было столько шума?

http://www.medinskiy.ru/wp-content/gallery/blagodarnosti/blagodarnost_med.jpg

Получается, что Победа одна, а путь к ней у разных историков разный. Утверждение фальшивой истории войны означает, что из негативного опыта Красной Армии не сделано никаких выводов и есть опасность повторения прошлых ошибок.

На мой провинциальный взгляд (похожие суждения и до меня многие здесь высказали), ключевыми являются рассуждения Мединского о том, что факты - не главное. В этом суть современной правительственной российской доктрины, направленной на нравственное а потом и физическое (в грядущей войне) уничтожение русского народа. Обращаю Ваше просвещенное внимание на творение господина Кондакова: новый образовательный стандарт (см. обсуждение http://lenta.ru/conf/kondakov/). Теперь кроме физической культуры (я - за!) российским школьникам будут в старших классах преподавать в основном ОБЖ и "патриотизм" под разным соусом. Астрономию уже давно изгнали из средних школ (в Украине тоже). То есть объявлена война естественным наукам, основа которых факты. Астрология, патриотические мантры, торсионные поля, саги о жидо-масонских интригах с хазарских времен - все это фактов не требует. Плодовитый депутат Мединский вписывается в этот ряд. Еще немного Кондакова, и Мединский станет властителем дум. Но как же с "Булавами"? Ведь не будут лететь, фонбрауновское отродье. Неужели тандем этого не учитывает?

Тандем учитывает только то, что в карман себе может положить. Полбюджета "Булавы" оприходовали на свои счета, а полетит она или нет, это уже не важно.

Надо эту книгу достать, прочитать и без всякого гонора покритиковать в аргументированной статье. Я бы посоветовал даже статью направить лично Мединскому. Мне кажется, что цивилизованная дискуссия ЦЕНТРА и "солонинцев" крайне нужна.

Книга в основном рассылочная, но она должна быть в киоске Госдумы. Уверен, что в основном действуют страхи, не имеющие ничего общего с историей. Неужели ФРГ отнимет у нас Калининград, а Финляндия -- Выборг? Неужели нас исключат из Совета Безопасности ООН? Героизм народа наоборот еще больше, когда война выигрывается именно жертвами народа,  а не опытом главнокомандующих. В аргументированный ответ Мединскому я бы посоветовал включить и мысли почему практическое освещение ВОВ "как все было" не будет ударом по престижу России. Я понимаю, что историк не должен об этом думать. Но ради самой истории можно и даже нужно.

Уважаемый господин Савченко, если Мединский - это центр, то позвольте спросить - "центр" чего?  И как можно "без всякого гонора" критиковать то, что сам автор текста считает инструментом психологической войны? О чем я должен с Мединским спорить? О фактах, которые он не считает нужным знать? Или о том, выгонят ли его шайку-лейку из Совбеза ОООН или нет? Или я должен уподобиться Мединскому и врать о том, что открытие подлых и паскудных секретов сталинской внешней политики не будет ударом по престижу ЕбРо? Еще как будет, вот поэтому ОНИ ужом и крутятся.

Мединский -- один из ключевых людей, влияющих на политику государства в отношении истории ВОВ. В этом смысле он -- часть ЦЕНТРА. И взгляды там -- переплетение того, что мы все прилежно изучали в школе и страхов, что все обрушится. И самый большой подарок для последнего советского заповедника в истории -- это маргинализация сторонников правдивой истории. Это правдолюбы будут активно вовлечены в политику, будут ругать власть, участвовать в маршах несогласных, матюгаться. Вот тогда будут выделены деньги на дорогие исторические проекты и издания, как у Дюкова и Мухина.

А надо не так. Надо с непоколебимой улыбкой на лице идти на сближение с противником. Спокойно и аргументированно критиковать. И тогда они поймут, что перед ними не "ничтожная блоха, кривляющаяся у наших границ", не проплаченные западными грантами продажные обманщики, а служители истории.

Ради истории надо! Мединский -- ключевой человек. Не надо фолиант писать. Надо просто прочитать и написать пять-семь страничек с ключевыми аргументами. Но корректно и спокойно. И обязательно лично ему. Адрес я дам. Это чтобы никто не подумал, что за глаза высмеивают. Нельзя высмеивать. Нужен диалог. Советский заповедник живет, пока граница на замке, пока есть образ врага за колючей проволокой. И Мединский, и Солонин -- не враги. Мы все -- жертвы сталинские. И даже западные историки многие -- жертвы сталинизма.

Поясните пожалуйста два момента:

1. Вместо слова "радикализация" Вы использовали слово "маргинализация". Это случайная оговорка - или позиция?

2. Какие общественно полезные последствия Вы прогнозируете в случае, если ОНИ поймут, что Солонин "не проплаченный западными грантами продажный обманщик, а служитель истории"?

1. Важно, чтобы историческая дискуссия не превратилась в войну (хотя часто так и получается). И чем радикальнее и маргинальнее (заодно) рисуется оппонент, тем медленнее ожидаемые изменения.

2. Не думаю, что в Государственно-Патриотическом Клубе (в котором активно участвует Мединский) убеждены, что Солонин -- продажный обманщик. Нет. Они скорее всего на всякий случай... Из соображений безопасности. Из боязни, что Калининград отнимут. Но на самом деле надо знать, что в прошлом году в Программу Единой России были внесены слова, что Великая Победа была достигнута чрезмерной ценой. То есть ОПРЕДЕЛЕННО есть не только слова, осуждающие попытки принизить Победу, но и слова критики. Положение о чрезмерной цене Победы дает ВСЕ ВЛАСТНЫЕ ПОЛИТИЧЕСКИЕ ОСНОВАНИЯ для того, чтобы изучить и взвесить почему она оказалась чрезмерной и как так получилось. Так и будет постепенно.

Возможно, дальше найдутся у меня какие-то неточности. Возможно. Все-таки «Война» - не учебник, а публицистика.

Мединский.    http://medinskiy-vr.livejournal.com/768.html

 Он сам признается, что порет чушь, зачем оспаривать чушь?

Уважаемый господин Савченко, ответьте, пожалуйста, на один конкретный вопрос:

Вы действительно считаете, что ОНИ действительно предполагают (опасаются, допускают), что вопрос о государственной принадлежности б. Восточной Пруссии хотя бы в малейшей степени зависит от содержания книг Солонина?

Нет конечно. Они больше всего боятся бурления общества, ожесточенных споров и падения авторитета власти, из-за чего может произойти развал России. Страхи сильно преувеличены, но могут выглядеть убедительными в глазах властителей.

Еще боятся, что в Европе будут голоса, что раз ООН создана победителями, а СССР был в 1939 году агрессором, то надо исключить Россию из Совбеза. Тоже бред, но испугать может кого угодно.

Поэтому. Очень важно тихо и без скандала участвовать в научной дискуссии. Понимать проблему.

Привожу пример. Вы наверное уже знаете, что беспристрастное исследование истории ВОВ приводит к тому, что по моему ведомству (понимаете о чем я говорю) оказывается, что на оккупированных территориях почти все представители моего ведомтсва совершенно искренно в 1941-1942 годах приветствовали немцев, как освободителей. Никто же не знал про Освенцим и думали, что пришли культурные немцы, чтобы освободить от гонителей. Но я сам не питаю иллюзий и понимаю, что правда как есть очень опасна в случае моего ведомства. Она повредит. Она повредит всем. И не только моему ведомству, но и России вообще. Цитатник на эту тему у меня имеется, запрещенный к печати и существующий только для спецов. Поэтому я очень интересуюсь вопросами дозированной коррекции. И ТАМ кто знает, тот понимает. Остальные не знают и слава Богу. Необходима продуманная политика дозирования. В случае общей истории ВОВ проблема та же.

Вы знаете, о.Николай, как-то неудобно даже напоминать, что именно, говорилось про правду и истину, в одной важной для человечества книге, которую в некоторых конфессиях даже главной считают, важнее "типикона".

И кто, извините, по той же книге, есть отец всякой лжи...

Оно, конечно, понятно - исторически сложилось, что империя и кесарь с его интересами на первом месте, а правда и истина, уже потом...(Правда попадались отдельные, вроде Иоанна Хризостома, которые другую иерархию ценностей почему-то имели, но их и тогда умели быстро "маргинализовать"...)

 Простите, согласиться с Вами никак не могу... И что-то мне подсказывает, что из всех ведомств, правда может повредить, только тем, которые согласны  служить лжи... или... еще бывают, как выражался Г.Грин "ведомства страха"...

Правда о ситуации с РПЦ на оккупированных немцами территориях, кстати, очень благотворно сказалась тогда(в 40-е) на судьбе церкви и  судьбах верующих (многие из которых находились тогда в лагерях и ссылках). Узнав о массовом открытии храмов красный царь Иосиф не сразу но решился на серьезные послабления церкви. Многие подробности этой эпопеи действительно и сейчас пытаются скрывать, но в целом уже многое известно. И даже в научных работах описано.

(Шкаровский М. В. Русская Православная Церковь и власовское движение //Вестник церковной истории. 2006. № 4. С. 150–175)

А что касается "опасной правды" - да попадается такая в архивных документах. Хранятся там, например такие донесения уполномоченных, что дескать, "жители села организованно собрались и препятстовали закрытию храма, при этом выкрикивали - "только при немцах мы храм открыли, а вам опять закрыть не дадим!" Вот такие были в 1945-46 году верующие в СССР!

И какому "ведомству" такая правда может повредить?..

Вы правильно назвали наше ведомство. Извините, но я думаю никто не готов бороться ради такой "истины", что многие представители нашего ведомства благодарили Гитлера. Это было так. Но бороться за это и считать это признаком незапятнанной правды? Они просто искренно и наивно думали, что немцы -- защитники и избавители. Это понятная наивность. Никого нельзя осуждать. Если хотите ознакомиться с цупомянутым итатником, то напишите мне nicholas-savchenko@lycos.com

Нам пришлось осторожно приоткрыть то, что не мог Шкаровский. Уважаемый автор этого сайта правильно показал причину поражений 1941-42 годов. Причина та же, что и у заявлений по нашему ведомству.

Уважаемый, о.Николай

Искренне благодарю за Ваше любезное предложение!

Постараюсь им воспользоваться.

А по обсуждаемой теме, все-таки не могу согласиться...

И честно говоря не понимаю, что здесь таинственность напускать?

Сейчас уже достаточно хорошо известно, и много свидетельств и фактов опубликовано (помимо Шкаровского) как не только духовенство разных церквей, но и вообще население часто встречали немцев с наивными надеждами на улучшение жизни...

За что тут бороться, как за истину?

Это просто факты. Просто говорить правду и все, тем более, что она и так уже становится все известнее...

(Вам-то наверное известно, где провел на покое последние годы жизни о.А.Киселев - бывший духовник РОА? И почему он пользовался определенными привилегиями в России?)

Это все еще не истина - это просто правда. Да-это да, нет- это нет - а прочее - от лукавого...

А еще и такая правда - что часть православного и другого духовенства до войны уже сотрудничала с НКВД. А во время войны - еще и с немецкими службами. 

А кстати, были и (немного) "красные попы" и даже епископы, которые действительно поддерживали сов.власть, не как агенты ГПУ-НКВД, а по убеждениям

И можно разделить тех, кто обрадовался немцам по наивности, а потом потихоньку стал партизанам помогать (или просто людей от немцев прятать) и тех, кто в нацистах увидел (как и многие немецкие  священники)  родственную душу, например на почве антисемитизма- и искренне сотрудничал...

А кого-то просто родная сов.власть приучила - бояться силы. Той, что побеждает и властвует, ей и служить... Ну это тоже в нашей церковно-исторической традиции. Церковь и Лжедмитрия приняла и на царство помазала, и митрополита Филиппа свои же епископы соборно осудили в угоду царю...

Кроме Шкаровского на эту тему еще много писали. Особенно если учитывать мемуары... И даже некоторые официальные биографии при внимательном их прочтении :)

Есть еще довольно известное (хотя и не лишенное недостатков) исследование:

Ковалев Б. Н. Коллаборационизм в России в 1941–1945 гг.: типы и формы. В этой работе отношениям православного духовенства и немецких оккупантов посвящен отдельный раздел. На мой взгляд с Ковалевым есть о чем спорить,

доступна эта книга здесь:

http://militera.lib.ru/research/kovalev_bn01/index.html

Правда с тех пор вышло еще доработанное издание:

http://www.twirpx.com/file/118938/

На книгу Б.Ковалева ответил представитель православного духовенства, преподаватель и известный публицист:

Митрофанов Г., прот. Коллаборационизм или церковное возрождение? // Церковный вестник. №3(304), февр,2005

Мысль Г.Митрофанова понятна уже из заголовка его статьи, вот и цитаты:

"Б.Н. Ковалев справедливо отмечает случаи озвучивания в церковных проповедях и епископских посланиях на оккупированной территории некоторых лозунгов немецко-фашистской пропаганды, а также стремление германских спецслужб использовать православное духовенство в своей деятельности. Однако в еще большей степени духовенству, пытавшемуся легально существовать в условиях тоталитарного коммунистического режима, приходилось в своей проповеднической и церковно-политической деятельности озвучивать основные установки советской пропаганды.  И вряд ли обличение православными священнослужителями«происков мирового империализма» может считаться более оправданным, чем выражение радости по поводу «поражений иудо-большевизма», четверть века действительно пытавшегося уничтожить церковную жизнь на русской земле... Точно так же попытки немецкой СД поставить под контроль деятельность православного духовенства на оккупированной территории не могут идти ни в какое сравнение с функционировавшей в течение десятилетий под руководством НКВД-МГБ-КГБ системой тотального контроля над всеми проявлениями церковной жизни в СССР. "

Текст статьи доступен, например, здесь:

http://ricolor.org/history/pv/51/

Статья Г.Митрофанова содержательая и с ним тоже, как и с Б.Ковалевым можно спорить. Но я о другом.

О том, что все эти проблемы давно известны, открыто  обсуждались, в том числе и в церковной печати РПЦ ... при этом оппоненты называли вещи теми именами, которые считали нужными

Скрывать здесь уже практически нечего и бояться, что-то открыто называть теми или иными именами просто уже поздно...

"И кто, извините, по той же книге, есть отец всякой лжи..."

И кто, правда, в другой книге сказал :"Правду говорить легко и приятно". И самым тяжким грехом назвал трусость.

"Они больше всего боятся бурления общества, ожесточенных споров и падения авторитета власти, из-за чего может произойти развал России. Страхи сильно преувеличены..."

Вот. Давно бы так.  А то  - Калининград, Совбез... Да, их страхи бесконечно преувеличены, "бурления общества" не будет (нету общества), Россию ОНИ, скорее всего, сожрут, разорят и погубят.

Но боятся ОНИ не исключения РФ из СБ, а "падения авторитета власти", что в переводе с лицемерного на русский означает много-много фонарей. Будапешт -56

Да, Марк Семенович!

Если уж ОНИ до сих пор не довели до развала России, при такой напряженной работе, то уж Ваш отказ интересоваться Мединским, вступать в диспуты с пропагандами, и принимать всерьез "ЦЕНТР управления историей" тоже большого вреда ее целостности не принесет :)

Однако, сложная у Вас работа - сколько разных лучей любви фокусируют и направляют...

Точно? Спасибо. А то я уже таки беспокоимться начал - а не отберут ли из-за моей писанины у России Лахденпохью? Куда же мы без неё?

Ну вот, раскрыли тему, а я все собирался Марку Семеновичу  написать, поинтересоваться его мнением:)) Сам "труд" конечно никаких вопросов не вызывает, вызывает он только некоторые физиологические ощущения. Меня же умилил вот какой аспект. С месяц назад увидел рекламу книжонки в вагоне метро, с отзывом (якобы)Коли Расторгуева: "Эта книга стоит дивизии!" Тут я конечно, в осадок выпал. В первую секунду вроде нормальный такой дубовый пафос, на это и рассчитано, видимо. Но потом включая голову, просто офигеваешь, что же имел ввиду наш БатяняКомбат. Стоит дивизии - это как? Может быть, идет священная война с фальсификаторами, и в этой войне сей опус должен произвести, так сказать, совокупный залп одной среднестатистической дивизии? Но почему дивизии, а не корпуса, например? Если же феерическую оценку придумал сам мастер пиара, то от скромности он конечно не умрет. Мог бы начать хотя бы с уровня батальона. Книги Исаева, в таком случае, в массе своей тянут уже на общевойсковую армию)) И опять же, какой дивизии "стоит" книга - дивизии разные бывают. Танковой, моторизованной, горнострелковой, а может бомбардировочной или смешанной? Вопрос, увы, остался нераскрытым.

Если и дивизии, то явно кадрированой, хотя что понимает в дивизиях г-н Расторгуев откосивший в свое время от армии (как и большинство патриотов). Так что стоит книга именно Российской кадрированной дивизии, которая в случае войны превратится в толпу военнопленных не сделавших выстрела.

Да, уклонист Коля в качестве публичного оценщика книжки типа "про войну" - это уже доставляет:) Ну ведь у нас нынче кругом эрзацы. Опера в сознании народа - это Басков, балет - Волочкова, актерское мастерство - Гоша Куценко, а  "настоящий Мужык"   - Расторгуев, который "я хотел, но меня не взяли". Где уж авторитетнее человека найти?

Но поет-то Коля классно - это главное

Николай Расторгуев -- депутат Госдумы и состоит в комитете по культуре. По линии Единой России они взаимодействуют. Проект "Мифы о России" -- это большой и серьезный проект. Неточности тоже возможны.

Они (коммунисты) все еще боятся правды. А правительство и другие господа никак не могут понять и разделить два понятия - правда о войне не есть критика победы народа в войне. Котлеты отдельно, мухи отдельно. А они все считают, что критика победы есть критика народа и государства и не ССССР а именно России. Грустно это.

Oleg

Oleg, если бы только коммунисты...

К сожалению не только коммунисты не любят правду - у нас до сих пор бытует "официальная позиция", что критика советского руководства в годы В.О.В. как военного так и гражданского - это поклёп и злобные нападки на "великую победу нашего народа".  Хотя где народ , а где безграмотные, безответственные "шапкозакидательные" поступки и приказы комунистических неучей в руководстве Сссср?

В дурдоме всегда путают мух с котлетами: мух могут есть, а от котлет отмахиваться. Это показатель вменяемости.

В компании САМОГО Наполеона, я бы даже мухами от котлет отбивался.

К сожалению наши "наполеоны" считают что вся Россия в их компании: ведь тот к то с их бредом не согласен - тот враг. Но это тоже показатель вменяемости.

Скорее - невменяемости =)

Товарищи боятся правды ещё по тому что надо извиняться,каяться и главное "платить контрибуции"ограбленым.В частности-статья некоего Сергея Смирнова "Великая оболганная война"на сайте Liewar.ru

Как сказал однажды Путин:"Мы больше извиняться не будем, мы извинились достаточно"

Путин прав, по крайней мере у поляков надолго отбили желание иметь дело с русскими 

Ну конечно Путин прав. немцы до сих пор извинияются за преступления гитлеровского режима, американцы - перед индейцами, и так далее и тому подобное. А вот ФСБ уже перестало извинятся за расстрелы ни в чем неповинных людей. А вы видели музеи, выстроенные на месте лагерей ГУЛАГА и других, как Освенцим? Значит им, европейцам это нужно, а русским - конечно нет. Хорошая позиция. Да и полякам, что там, кто они, дави, убивай их президентов.

В ответе Мединского к АВИ мне очень понравился вот эта его фраза (по поводу 28 панфиловцев):

"И КАКОГО ЧЕРТА нам нужно какое-то «подтверждение» НАШИХ ПОДВИГОВ от – гитлеровской сволочи?! "

Вот где откровенно вылезает пропагандист, а не историк.

В нашей отечественной пропаганде часто одни мифы другим мешают...

При упоминании 28 героев-панфиловцев по идее должен возникать вопрос - если действительно они такую прорву немецких танков остановили-уничтожили (имея только птр-ы и бутылки с зажигательной смесью), то, спрашивается, почему же эти танки вообще до Москвы доехали, когда на их пути от границы были нормально вооруженные дивизии и бригады и батареи ПТА?

Почему немецкие танки до Москвы не доехали,  когда в начале октября после прорыва на Западном и Брянском фронтах и окружения 600 тысячной группы советских войск под Вязьмой путь на Москву был открыт?  В трудах отечественных историков вразумительного ответа я не обнаружил - выходит немцы сами прохлопали возможность взять Москву в октябре 1941,  дотянули до ноября: вот тут то подтянувшиеся герои-панфиловцы их и остановили.

Ну гитлеровская сволочь таки была сволочью, согласитесь.

Была, вероятно, соглашаюсь.

Сам правда не видел. Намного позже родился. Вернее видел, но уже виде старых дряхлых немецких ветеранов. Когда они уже стали антифашисты, как бы... А молодыми  - надо было их тогда видеть...

А у советских ветеранов из моего детства - не когда они в школу на утренник приходили пионеров поздравлять, а когда во дворе выпимши сидели в обычную субботу, была своя присказка на все вопросы про ту войну - "если бы каждый боец хоть по одному немцу застрелил - тут бы и война сразу кончилась..!"

Вот с этого я и начал историей интересоваться...

Смысл статьи видится в постановке гипотезы, отсюда и фактическая база работы призванная оную гипотезу подтвердить. Следует сказать, что база очень слабая, противоречивая, неубедительная. Но дело не в этом . Автор полагал показать противоречие официальной истории войны с реальным историческим исследованием, где неуместны патриотические барабаны, мифы, легенды, слезы умиления или слезы горечи. В настоящем историческом исследовании есть место любым предположениям. Дальше можно (и нужно) спорить, доказывать, подтверждать или опровергать. На примере истории 2 мировой войны прослеживается очередное нежелание властей доискиваться до истины, им выгоднее и удобнее «Собрание мифов о ВОВ». Отсюда и комиссии по борьбе с фальсификациями истории и возрождение «архивных тайн» и пр. Все это мракобесие возможно лишь при авторитарной власти, заинтересованной сиюминутным, личным интересом удержания власти, но никоим образом не общенародными, перспективными интересами страны.
Вот здесь-то мифологизированная история кстати.
Чем больше таких статей, тем труднее будет дурачить людей."С сайта НовойГазеты,коментарий.

"Вы наивно считаете, что факты в истории – главное. Откройте глаза: на них уже давно никто давно не обращает внимания! Главное – их трактовка, угол зрения и массовая пропаганда. " - это может сказать кто угодно, но ни в коем случае, не историк. Автор и не является историком. Но самое страшное - девальвация.  Этот недалекий человек дискредитирует и ГД и свою партию и МГИМО. Впрочем, Зюганов - доктор, защищался в МГУ, у них так принято.

 Этот недалекий человек дискредитирует и ГД и свою партию и МГИМО.

Уважаемый Эдуард Янович! Вы полагаете, что упомянутые Вами учреждения ещё можно как-то дискредитировать ?!

Вы правы, Михаил, это я глупость сморозил, спасибо!

"весь современный мир держится на признании ее, войны, итогов. И стоит эту основу размыть – что делается те самые 20 лет – не будет больше мира. Во всяком случае, для нас и для наших детей..."

Достаточно откровенно -  переоценка итогов, то бишь отказ от мифов,  принятых 60 лет назад, приведет  к концу мирной жизни для нас и наших детей, а может и кого то другого.

М-да-с... А что, дорого ли стоит сегодня доктором стать? Этих самых, "политических наук"...  

Это очень похоже на доктор рабочих наук. :))

(Царствие небесное Василию Ивановичу.)

Не тем будь помянут.

"А глаза добрые,добрые"(с).А какой плодовитый,способный мальчуган.Далеко пойдёт по части "фальсификаторов истории".Зашёл на сайтики о нём,хвалят молодца.

Вышла бы его книга на мягкой бумаге и в рулончиках, то хвалили бы с еще большей благодарностью. Минимум - 100 тысяч человек, ежедневно, вкушая пропаганду, глубоко бы задумывались и осознавали то, что подтверждения от гитлеровской сволочи, нам действительно не нужны.

Юрий,вы прямо мои мысли прочитали!Отлично сказано.

Мы не пашем,не сеем,не строим -мы гордимся общесвенным строем-это из фильма Э. Рязанова 90 годов о советских чиновниках агитпропа. Много времени прошло с тех пор,мы многое  узнали,Но Победа в 1945 году,за которую заплатили такой дорогой ценой,-это последняя"священная корова" которую до сих пор нельзя трогать по представлениям новой номенклатуры агитпропа.Незачем мол знать факты из которых видны причины поражений 1941 года,недостатки РККА, роль СССР в развязывании 2 мир. войны и т.д.Им не нужны книги М.Солонина,и других историков,где можно узнать правду о войне,сделать выводы на будущее,что-бы не платить такую дорогую цену.Вот тогда и появляются такие "Лысенки" от истории как Мединский В.Р,для которых главное пропоганда общесвенного строя тех лет и ему всё-равно ,что этот строй  спалил в горне войны столько  молодых жизней-генофонд нации.Они гордятся им и многие из них тоскуют по нём  и желают его возврата,а лично мне гордиться таким строем ,который ни во не ставил жизнь человека  нет никаких оснований.

Много лет назад Е.С.Вентцель (И.Грекова) на вопрос: «Чем отличается чистая математика от прикладной?» ответила: «Чистая математика делает то, что может, но так как надо, а прикладная – то,  что надо, но так как может».

Судя по заявленной специализации, автор явный прикладник.

Павел ! Не обижайте математиков-прикладников, сравнивая их с политической  PRоституткой Мединским. Прикладники, в отличие от него, приносят немалую пользу.

   И, между прочим, процитированная Вами Елена Сергеевна Вентцель сама была блестящим математиком-прикладником (а И. Грекова, к тому же, - хорошим писателем). Рассчитанные ею таблицы артиллерийской стрельбы немало помогли нашим артиллеристам во время войны. И "чистым"  математиком она тоже была первоклассным: её университетский учебник по теории вероятностей , написанный полвека назад, до сих пор считается непревзойдённым.

А я то думал зачем реформу образования задумали:

http://grani.ru/blogs/free/entries/185755.html

http://grani.ru/Society/Kids/m.185912.html

в том числе и, чтобы опустить уровень будущих студентов до уровня этих профессоров....

Россия в мире, ОБЖ, физкультура - 3 из четырех ГЛАВНЫХ.

А по его грамотности, вероятно ему книжки по заказу пишут другие - есть сейчас такая "специальность".....

То, что сейчас делается — это преступление против нации. Уничтожается само наше будущее. Когда России понадобятся врачи, инженеры, учителя, она получит тех, кто освоил лишь две специальности — решать тупые тесты и скандировать «Россия, вперед!». Нынешние власти, пусть и несравнимо более мягкими методами, делает то же, что делали в свое время красные кхмеры. Они окрестьянивают население.

http://www.echo.msk.ru/blog/romazhigun/747863-echo/

Зря Рома Жигун крестьян так опустил в последней фразе. Они бедные и так настрадались за "героическую" советскую историю. Да и теперь продолжают страдать от бандитов-властей. Если бы страна не мешала им нормально развиваться, их уровень был бы сейчас много выше тех же мединских-профессоров и сотоварищей.

Совершенно справедливо. Крестьянин, в норме, - адекватный, здравомыслящий (пусть иногда слишком здравомыслящий) работящий человек. Его пустопорожней брехней с панталыку не собъёшь, он привык решать конкретные практические задачи и мировая революция и прочее вставание с колен ему глубоко ********. Только катастрофически мало унас крестьян осталось. И рабочих. И интеллигентов.

ЛЮДЕЙ мало ! Один только электорат, на словах встающий с колен, а на деле постоянно становящийся раком.

Жестко, но справедливо.

Ну, не надо понимать так буквально слова про окрестьянивание. Не понимаем же мы слова "культурная революция", когда говорим о маоцзедуновском Китае, буквально.

 Разжигалась «классовая ненависть» «пролетариев-патриотов» к «капиталистам — лакеям империалистов». Только «местные», за которыми в целом по стране сохранялось незначительное большинство, имели возможность, особенно на начальном этапе, возделывать свой собственный участок, поесть в обязательной общественной столовой раньше и немного сытнее других, иногда даже принять участие в «выборах» из одного кандидата. Это был законченный апартеид: люди, принадлежащие к разным категориям, были лишены права не только жениться, но даже общаться и жить рядом друг с другом - за каждой категорией закреплялась своя часть деревни27.

Внутри обеих главных групп населения также разжигались противоречия. В среде «местных» «беднота» противопоставлялась «землевладельцам», «богачам» и бывшим торговцам (при том, что коллективизация была быстрой и полной). В среде «пришлых» создавались всяческие условия для противопоставления не принадлежавших к чиновничеству и необразованных людей бывшим госслужащим и интеллигенции. Две последние категории ждала обычно незавидная судьба: постепенно, опуская их все ниже по иерархической лестнице, мучители подвергали их «чистке», добиваясь порой полного уничтожения; в 1978 году очередь дошла до женщин и детей.

http://blackrotbook.narod.ru/pages/28.htm

 С равным успехом можно говорить, что у нас в стране в 20-30г.г. проводилась "пролетаризация".

Претензия Мединского к Исаеву:

К сожалению, Вы, похоже, до конца книгу не дочитали.

 Понимает ведь, что не у всякого, хватит идиотизма, что бы осилить его книгу до конца, если, конечно, не начать её читать с конца и не дойти до начала.

to URA

Вы, как понимаю, тоже не читамши книгу Мединского, присоединились к дружному критическому хору кружка любителей истории им. гр. Солонина - ну прям как в былые времена: "Мудрую политику партии одобряем"

Во-первых, здесь обсуждается Открытое письмо Мединского, и текст этого письма приведен полностью, без купюр.

Во-вторых, читать и перечитывать стОит книги серьезных историков, например, Солонина.  Если же некто, перегруженный сверх меры делами особой государственной важности успевает наваять 13 книг, по всем периодам истории и всем темам общественной жизни, то тратить время на чтение такой ахинеи, действительно, глупо

to Марк Солонин

1. В мессаге уважаемого  гр. URA речь идет о книге, а не о письме

2. Огласите, пожалуйста, весь список серьезных историков, ну хотя бы 3-х - 4-х 

Я, конечно - не Марк Солонин, но предложил бы Вам, тоже, огласить такой список.

Понимаете, Коба, я уже в 2-й раз повторяюсь, что в моей "дыре", в разделе истории, только книги "медведя" Мединского, на все случаи исторической истины ( зато - штук 7 или 8). Вот, Вы не поленитесь,- только "всТупление" к его шедеврам прочитайте и поймете, что сам шедевр, можно и не читать. 

to URA

Стоящий критик оценивает произведение полностью, Ваш подход не что иное как примитивное наклеивание ярлыков.  

Ну, извините, тут я действительно, не выше Исаева, - тот тоже, не сумел, этот "шедевр", осилить до конца, в чем и уличил его Мединский.

Воистину, когда снимали памятник Дзержинскому, надо было разгонять и все совковые учреждения. От всевозможных ГБ до всяких Исторических Академий.

А так, уважаемые товарищи, мы живем в том же совке. Только вывесочку сменили. И мавзолей на месте. И гимн тот же. И различные Мединские с Исаевыми продолжают з..ать нам мозг своими "развенчаниями мифов".

Конечно, надо было запретить не только саму коммунистическую партию, но и запретить все атрибуты социализма (как в Германии запрещена свастика). Но Борис Николаевич не пошел на это. Чтоб не нарушать демократические принципы. Как знать, может быть он был и прав. Об этом можно будет судить значительно позже.

Совок может и совок, но совок с Интернетом. Это много значит. Совок, в котором мы не обязаны кричать хвалу товарищу Исаеву и проклинать Суворова. В таких условиях зас..ие мозгов проводить всё же не так просто. Дальнейшее увидим по закручиванию гаек.

Уважаемые коллеги, как Вам кажется где лучше жизнь,  в Венгрии, которая впереди всех в деле запретов всяких символов?

Или в соседней с ней Австрии, чей гербовый орел до сих пор спокойно держит в лапах серп и молот ?  :)

Может быть дело все-таки не в символах как таковых?

Простите, Егор, но Ваше сравнение не кажется мне удачным. В самом деле: как можно сравнивать жизнь в Венгрии, лишь 20 лет назад  сбросившей социалистическое  ярмо , и в Австрии, имевшей шесть с лишним десятилетий (если считать от Государственного договора 1950 г.) для полноценного демократического развития ? Хотя с последней Вашей фразой согласен: дело, конечно, не в символах как таковых (точнее, далеко не только в них). И здесь нельзя не согласиться с Владимиром: Ельцин обязан был не только запретить компартию и всякую пропаганду коммунистических идей, но и провести настоящий, а не карикатурный, суд над КПСС , аналогичный Нюрнбергскому. И закон о люстрации принять, как это сделали некоторые восточноевропейские страны. Другое дело, что Ельцин просто не мог на всё это пойти: слишком прочна была "пуповина", связывавшая его с КПСС и прежним режимом. А своего Гавела или Валенсы в России в тот момент, увы, не нашлось.

Помилуйте, Борис Николаевич и так сделал для страны больше, чем мог. Он действительно, как баба Лера говорит, "из яичницы понаделал куриц". Для России это фантастика. Не торопите историю. Владимир Владимирович, - это необходимый откат. Это закрепление позиций. Придёт время, будет и суд над ВКП(б).

Вы почаще заглядывайте на форум 5-tv. Уверен, такого нет ни в одной стране мира. Даже в Северной Корее. Сбрасывать со счетов это никак нельзя.

Только бы "необходимый" путинский откат, не перерос в "неожиданный" закат.

А к уважаемому Борису Николаевичу, у меня одна претензия,  что он  вовремя на рельсы не лег, хотя обещал. Оправдание, конечно есть - семья голодала..

Простите, не могу принять Ваш ёрнический тон по отношению к покойному Б.Н. У нас у всех к нему - море претензий , и то он не сделал, и это, а главная претензия - КОГО оставил нам в качестве преемника. И всё же прав Владимир: Б.Н., в отличие от того же "преемника", не говоря уж о "преемнике преемника", - фигура безусловно историческая, пусть и крайне противоречивая.  Масштаб его огромен, теперь-то это отчётливо видно ("Большое видится на расстояньи", - как сказал поэт.).  Это вам не нынешние Бэтмен с Робином.

А я Вашу, Михаил, логику, понять не могу: Ельцин оставил хреновую себе замену, тот, если Вам верить, назначил приемника - еще хуже. За что же целовать Б.Н?

Целовать - не надо. Но уважать память о выдающемся российском политическом деятеле, о ЛИЧНОСТИ - на мой непросвещённый взгляд, совершенно необходимо. При том, что - повторюсь ещё раз - глупостей и ошибок Ельцин наделал немало. Знаете, в одном из писем, кажется, Вяземскому, Пушкин писал (цитирую по памяти, поэтому в деталях могу ошибиться): "Чернь, видя ошибки и глупости великого человека, радостно потирает руки: "Он мал, как мы; он мерзок, как мы!" И далее Пушкин, имея в виду упомянутую чернь, восклицает: "Врёте, подлецы! И мал, и мерзок - не так, как вы, иначе !"

P.S. Боже Вас упаси, URA, принять эти пушкинские слова на свой счёт. Просто лучше Пушкина ведь не скажешь, согласитесь.

Разумеется, Михаил, я не приму слова Пушкина, на свой счет, тем более, что в том же письме П.А Вяземьскому, о том же самом человеке, Пушкин сказал и такие слова:

"Зачем жалеешь ты о потере записок Байрона? чёрт с ними! слава Богу, что потеряны. Он исповедался в своих стихах, невольно, увлечённый восторгом поэзии. В хладнокровной прозе он бы лгал и хитрил, то стараясь блеснуть искренностию, то марая своих врагов..."

 Просто запомнились всем, почему то, именно приведенные Вами слова..

"Метод Кулона" применим для оценки любой социальной практики. Например, вы хотите понять, хорошо или плохо работал некий государственный деятель. Если учитывать количество проведенных им заседаний, прочитанных писем, внесенных законопроектов, поездок за границу и встреч "с людьми"  по обсуждению рформ, Четкую оценку не получишь. Если же избавиться от "шумов" и увидеть, что за срок его руководства средняя продолжительность жизни в стране снизилась с 70 до 59 лет, - сразу становится ясным, каковы были реформы и что он за "Деятель" (Другая история Московского царства, Москва, "Вече" 2003г., стр.357

Уважаемый Михаил!

Ельцин ведь не поэт, правда? Мы же его оцениваем как государственного и политического деятеля?

Этак ведь можно и великого исторического деятеля Джугашвили защищать от "черни", призвав Пушкина и Гомер в помощь :)

А насчет Б.Н.Е. - достаточно просто объективно взвесить и отмерить - в чьих интересах он больше действовал как правитель и вождь ("вождем" он тоже побыл ) ? В интересах страны и всего народа или - собственного элитного правящего класса?

И когда, с этой точки зрения, он больше и охотнее проявлял свои (выдающиеся, да) личные качества?

И все станет на свои места

А я в основном по последствиям для страны оцениваю, оставив такого наследника, он зачеркнул то, что Вы считаете он сделал хорошего для страны (я такого, хорошего для страны -  не заметил).

Вот именно, Юрий! Точно подметили...

А еще интересно, почему, когда сменщик начал откровенно разрушать то, немногое, что удалось сделать приличного при великом Б.Н.,

то от последнего мы ни слова ни услышали, ни вздоха... увы, ...ни "письма к съезду" какого-нибудь в "Известиях"...

Зря вы не заходите на феерический форум 5 канала. Почаще смотрите что там говорят те, кто тоже Путиным недоволен. Они даже товарищем Зю недовольны. Если только одна такая гадина придёт к власти, то слёзы не только по лицу... Вот тогда будет закат настоящий. Конкретный закат будет.

Уважаемый Владимир, простите не могу с Вами согласиться насчет покойного Б.Н.! И не потому, что не ценю его заслуги в преобразованиях нашей с Вами страны, а потому, что заслуг этих маловато наберется, если честно считать...

И трудно разделить Ваш оптимизм насчет "необходимого отката" -очень истмат с диаматом напоминает, уж простите...

Еще пару лет продлится эта "историческая необходимость" и страны вообще не будет...

А если Вам, всерьез кажется, что Е.Б.Н. сделал для страны больше чем смог, то сравните его хотя бы с "кукурузником" Никитой! Ведь ситуации у них относительно схожи. И давайте взвесим, какие исходные данные были у "Хруща" и какие у Б.Н. И что на выходе... И степень личного риска-героизма...

Уважаемый Егор, для меня тема Никиты Сергевича Хрущева очень значима. Но здесь не форум и не знаю, как на это посмотрит Марк Семёнович. Если вы хотите поговорить со мной на тему "Хруща-кукурузника", то предлагаю или в личку, или на евангелистский форум, где я защищаю позицию Солонина по доступу к архивам http://www.evangelie.ru/forum/t71363.html  Если нужно, создадим соответствующую тему.

Спасибо, Михаил!

Конечно мое сравнение больше юмористическое.

(Вы только представьте, что, например, КПРФ предложит сделать российский герб по образцу австрийского :) )

Действительно для Австрии серп и молот означает не "красный террор", и не жестокий сталинистский режим (как для тех же венгров), а собственные и положительные исторические понятия. Обретение гос.независимости. Национальное единство на основе собственного "общественного договора" и социального государства...

(Кстати первый герб Австрии включал три "социальных" символа- по отдельному символу для "буржуазии","рабочих", "крестьян"...)

А вот суд над КПСС - идея в принципе карикатурная. Так и задумывалась, разве сейчас это уже не стало ясно? Это шоу должно было отвлечь внимание от более серьезных проблем... И от реальных расследований.... Чтобы потом можно было вернуть мемориальную доску Андропова на здание, где он плодотворно работал!

Отдельно стоит обсудить идею о запрете всяких коммунистических идей -

Вы не замечаете здесь никаких подводных камней?

А опыт Хуана Карлоса - короля Испании Вам ничего не подсказывает?

Да, насчет закона о люстрации...

С одной стороны, спасибо, Михаил,

что Вы про это слово вообще напоминаете. Поскольку оно давно уже в России чуть ли не запретное стало...

А с другой - обратите внимание, если интересно, на последний скандал с польским послом... Один из многих примеров (просто самый свежий и нам видный), как даже восточноевропейцы свою "десоветизацию" на самом деле проводили... А ведь у них сов.власть намного меньше длилалсь и менее укорененной была по национальным, культурным и религиозным причинам..

Уважемый Владимир!

Не надо запрещать политические партии. Даже коммунистические.  Они разные бывают...  В разных странах и в разных исторических ситуациях...

Нужно запрещать преступные организации - даже если они образовались из партий. Но еще лучше создать условия, чтобы партии и другие сообщества не превращались в преступные :)

(Кстати, можете сравнить - у Кайзера в Рейхе социал-демократы заседали в парламенте и принимали социально-значимые законы. У Российского Государя Императора - социал-демократов загоняли в подполье - где они и превратились в радикалов-большевиков... )

Б.Н.Ельцин вполне себе нарушал демократические принципы. Когда хотел или была возможность... А вот "недобитые коммуняки" из КПРФ ему в этом порой препятствовали и вообще порой делали полезные для народа вещи как парламентская партия и оппозиция... (Если интересно, проанализируйте законодательные баталии тех лет...)

Да и вообще под названием "коммунистическая" (не считая "социалистическая") в ХХ веке были очень разные партии. В том числе и довольно приличные...

А если считать вообще КПСС преступной организацией, то как раз самого Б.Н. нужно было из президентов переводить в другое место :) Ведь он много лет был одним из руководителей этой организации...

:))

Моя бы воля, я бы назначил Президентом Владимира Буковского.

Вы всё-таки посетите-ка форум 5 канала. Оттащитесь по-полной. Я там выдерживаю теперь не более 10 минут. :)

Тогда бы даже Буковский был бы не Президентом, а назначенцем. Пусть даже и Вашим :)

to Владимир

За Ваш драгоценный мозг лично я спокоен,  ведь у вас есть мощное средство защиты от происков современных историо-культрегеров  - это "очухан" и "отрезвин" производства гр.Солонина

to Koba,

"Современные историо-культрегеры" - это Мединский с Буровским? Если "ДА", то очухан срочно необходим

Может быть пора патентовать торговую марку на оба названия? И выпускать в веб- и других лекарственных формах? По-моему в этой идее что-то есть... И потребность у народа повышается :)

…Подобные примеры можно приводить бесконечно, но и так ясно: перед нами либо нахальный халтурщик, который, пользуясь услугами таких же наглых и ленивых литературных негров и поддержкой властей, наживается на издании псевдоисторического барахла. Либо Мединский не такой неуч, как кажется, но рассуждает подобно анекдотическому прапорщику, который на вопрос солдата: «Умеют ли летать крокодилы?», ответил: «Конечно, нет!», а узнав, что товарищ майор придерживается иного мнения, поправился: «То есть летают, но низенько-низенько!»

 

Ю.Нерсесов    http://www.apn-spb.ru/publications/comments8238.htm#comments

Советую заглянуть в ссылку.

to URA

Наглыми и ленивыми  одновременно бывают лишь обычные негры - ленивый литературный негр это нонсенс, такой перец ни фига не заработает

to Koba,

У мышки есть две кнопки. С той поры наглые "литнегры" стали еще и очень ленивыми.

Смотря КТО, этого "негра" кормит и выращивает.

Бывают некоторые исключения...

Например если сидит на "окладе" и работает "веб-троллем" :)

С Медынским уже давно все было понятно, http://blogs.privet.ru/user/-er-en-_941/67430266

вероятно офф-топ, но тем не менее.  в сегоднояшнем номере коммерсант-власть любопытная цитата из дневника вернадского. коллега-геолог рассказал о предложении поехать на работу в новый университет в петрозаводск (карелия).  предупредили - это временно, до перевода учебного заведения в гельсингфорс.

Сейчас военной историей интересуются люди старше сорока. Концепция Суворова-Солонина не попадает в многотиражную прессу и на телевидение. Ни один учитель школы и преподаватель ВУЗа не осмелится сказать о ней своим ученикам. Молодые комиссары молодежных движений ведут с книгами противников борьбу на уничтожение. Неужели у сторонников фальшивой истории все схвачено, а перспектив развития у нашего движения нет?

Перспектив нет, но схвачено не все. Бодрствуйте и ждите сообщений

Перспективы есть. Комиссарам придётся гайки подтягивать, вплоть до запрещения Интернета. Вот и интересно, как они будут это делать. На многих форумах не угасают холивары по версии Суворова против фицияльной. Это конечно не 1-й канал... А так ли нужен 1-й?

Я считаю, что надо помогать МС давить на архивы, на ЦАМО. Как это сделать, я не знаю. Но надо.

неправда. я говорю)))

Все не так плохо, как представляется стараниями комиссаров :)

Интересу к истории все возрасты покорны - поверьте на слово, но слова основываются на некоторых полевых наблюдениях...

Кроме того, серьезные концепции не для ТВ вообще. Требуется способность прочитать книгу или хотя бы веб-страницу текста :) А люди, способные читать, чаще читают интересные и настоящие книги, чтобы были настоящие мысли... Даже в РФ это все еще так...

А книги мединских - как Вы точно назвали - фальшивые.

Ведь по ним даже нормальный зачет не сдать, кстати... Если только кому-то из авторской бригады...

Была уже у нас "главная книга страны о войне" . Знаете как называлась?  "Малая земля"! Так там хоть статус автора... И читать всех заставляли...

Была еще книжища "Воспоминания и размышления" - опять же из-за статуса приходилось читать -и  даже добровольно...

А нынешние-то что? Фантомы. Они и существуют благодаря Суворову и Солонину - поскольку паразитируют на имитации борьбы с этими исследователями. А скоро, похоже, друг друга есть начнут...

А наука и техника довели до того, что восстановление истории теперь вполне в руках народа, было бы желание хоть и у немногих...

(Некоторая пока еще проблема в том, что действительно, многие честные и патриотические молодые люди пока плохо воспринимают правду истории - отчасти из-за страха - "ой, как бы все не развалилось как СССР", а если бы изучали историю то как раз увидели, что СССР по другим причинам развалился...

А отчасти из-за идеологических установок, которые мешают объемно воспринимать картину событий...)

"...Увидал эту книжку мой злейший коллега А.В.Исаев, и даже его торкнуло. Даже он не смог спокойно пройти мимо, и написал таки ИВИ пару крепких слов..."

Марк, нашёл в Вашем тексте копеечную ошибочку, у Вас там аббревиатура А.В.Исаева ИВИ, а не АВИ. :)

ИВИ - институт военной истории.

Спасибо, Андрес. Исправил

Говоря по правде, автором "работ" Мединского является его "лит. редактор" Андрей Буровский. Не всего текста, но большинство "фактологической набивки" лежит на нём. О его "аккуратности" и "принципиальности" известно вполне, что сурово отражается на качестве пропагондонского текста. Сам Мединский в поднимаемых в своей полемической публицистике вопросах смыслит ещё меньше.

Исаев же - всё же историк, работающий зачастую с исходным материалом. При всей идеологической близости неряшливо скомпилированный и безграмотный текст не может его не коробить.

http://rian.ru/online/20101119/298313931.html

Алексей Исаев:

"Можно вполне определенно утверждать, что никакого "освободительного похода" в СССР запланировано не было. Дело даже не в том, что планы таких походов не обнаружены т.е. теории об "освободительных походов" базируются не на документах, а на богатом воображении их авторов. Есть достаточно фактов, которые прямо противоречат теории "освободительного похода" и не могуты его подготовкой. Два простых примера: к июню 1941 г. в приграничных округах СССР велось широкомасштабное строительство укрепрайонов и бетонных взлетных полос на аэродромах..." и т.п.

Исаев - куда .... хуже Мединского...

Мединский - Исаеву:

        Если для Вас важнее дело, а не издательские дрязги и личные амбиции - буду искренне рад видеть Вас в качестве Главного научного редактора проекта "Война".

 

Дверь открыта. А Ваши книги мне нравятся".

 Вот, если такое "свершится", будет- еще смешнее, можно будет - одного на другого помножить. Результат - в "медвежий" актив.

ИМ даже "проект Исаев"  пора уже закрывать. Многовато  к фактического материала и опоры на архивные документы, помимо откровенной пропаганды. И он часто так "опровергает", что только подтверждает. Например как в приведенной Вами цитате...

И вообще даже подобие дискуссии по таким вопросам ИМ вредно... Нужно просто излучатели помощнее включать :) Так, что не удивлюсь, если спор с Мединским будет поводом Исаева приструнить :)

Из дальнейших событий, стало ясно, что приструнить Исаева удалось ничтожно "малой кровью", а точнее - пряником.

Правда, в своем комменте, я говорил, что будет еще смешнее, но, честно говоря, смеяться почему то и не хочется..

Конечно, когда снимали Дзержинского, надо было запретить КПСС и все ее атрибуты, надо было не рарешать больше организацию КП, как партии преступного типа. НО важно здесь иное. Правильный вопрос: А кто пришел бы к власти и кто на самом деле пришел к власти ? Ведь в принципе негде было взять тех самых "других" людей? все были коммунистами, хотя бы и бывшими. И не знали они, что делать. А еще помните "Как далеки они были от народа"? Так это касается тех коммунистов, которые свергали КПСС. Что они о людях знали? В магазины не ходили, работать всю жизнь не работали.
Не знаю, правилен ли откат в лице Путина, но то, что страна скатывается в коммунизм под другим соусом - это по-моему, видно хорошо. И поэтому господин Коба и заявляет здесь, что теперь поляки (простите , по памяти) долго будут помнить ... что-то там. А раньше не помнили? А русские не будут помнить, как в лагерях сидели? А украинцы? А белорусы? А остальные нации, которых целиком выселяли, они не долго помнят? Пока жив буду, не забуду расстрелянного дядю, заживо закопаных фашистами бабушку с дедом. Так что, простите, мне правда дороже, а Сталин и Гитлер - одной мамы дети.

Oleg

К концу 80-х  КПСС была слишком массовой партией, чтобы быть монолитной и идейно однородной. В ней уже фактически формировались основы (как бы эмбрионы) нескольких будущих новых партий разной направленности.  Не все эмбрионы стали младенцами, не все политические младенцы выжили...

Но важнее другое - у власти уже тогда была не КПСС как таковая,

(какая власть была у рядовых членов партии? Да даже у цеховых парторгов?)

А партийно-хозяйственно-военная номенклатура... Это тот самый "аппарат", который впервые в таком виде сформировал Сталин...

И это "генетическое" наследие не преодолено до сих пор... А "партию власти" этот аппарат себе научился изготавливать по потребности. Устарела КПСС, сойдет теперь ЕР, надоест ЕР, клонируем новую... И так без конца, пока "аппарат" может сохранять власть и контроль над экономикой... 

Абсолютно с вами  согласен. НО еще раз повторю вопрос:"Где взять новых людей для построения истинно демократического общества?". У власти сейчас аппарат КГБ и он свою власть не уступит. С одной стороны КГБ надо было разогнать. С другой стороны - где взять новых специалистов?. Негде, люди все равно те же, те, кого готовил Сталин или его аппарат (Хрущев, Брежнев, Андропов, Черненко, Брежнев, Горбачев - это все тот же его аппарат.)

Oleg

Даже Сахаров и Солженицын не сразу стали такими, какими их весь мир узнал :) Тоже проходили свои пути внутреннего роста и изменения отношения к внешним обстоятельствам...

Да и то, что касается "аппарата" - скажем, Молотов и без Сталина хотел оставаться таким, как раньше и продолжать почитать  и верить в "отца родного", а допустим Хрущев и Маленков почему-то хотели вести себя как-то по-другому. И чтобы другая жизнь в стране была... А кое-какие аппараты Хрущ не постеснялся сокращать...

Дело в том, что и Хрущев и все остальные оставались коммунистами, ортодоксами. Они верили, что все могут жить и будут жить одинаково - одинаково бедно и что макароны, картошка, спички и сольесть - и хорошо. И что если ты не придерживаешся коммунистичекой идеологии - тебя нужно либо посадить, либо на Колыму либо в психушку, либо выгнать из страны. В этом их главная ошибка. В этом причина постепенного отхода от демократии Путина. Неважно, какой ...изм в стране, важно, чтобы была свобода людей, свобода рынка, который сам себя регулирует и выполнение всеми без исклучения законов. Вот этого нет, последнего. Поэтому олигархи ведут себя, как хотят, а власть не может влиять на них. Это не только в России, в США тоже это есть, но здесь закон - это все, каким бы богатым ты не был.
А пока коммунизм сидит в нас крепко (и во мне тоже), мы не можем переделать страну. Не зря наверное Моисей водил народ по пустыне 40 лет, надо было забыть рабство.

Я хотел ответить на это очень важное сообщение... Но тут столько всего, что я лучше воздержусь. Подожду, когда Марк Семёнович откроет для этого специальную тему. А тема важная и интеерсная.

Мне также интересно, почему люди, довольно-таки грамотные, становятся ярыми антирезунистами.

p.s. Добавлю здесь в качестве ответа слова Леонида Радзиховского:

"...И различия между «застоем – 1980» и застоем-2010-х по-моему очевидны.
Первое. Тогда были ЯСНЫЕ ВЫПОЛНИМЫЕ требования.
Наполнить прилавки товарами. Открыть границы страны. Открыть информационные границы. Разрешить частный бизнес. ВСЕ."

Что все будут жить одинаково, и одинаково бедно - это, простите "маоизм" , по крайней мере, с точки зрения советских "ортодоксов".

А КПСС во-первых, была категорически  против "уравниловки",

(уж сами партийно-советские руководители никогда плохо не жили. И даже скромно... )

а во-вторых, та же КПСС, начиная с Хрущева (даже с Маленкова) 

все-таки радела за подъем жизненного уровня населения. Даже как бы за постоянный подъем... Больше декларативно, но и реальные результаты были в этом направлении, надо признать...

То есть идеология "все одинаково бедные" - это не совсем советская идеология. Та была посложнее...

"Новых людей" всегда не хватает :) В любой стране и при любых преобразованиях. С Марса не завозят, как правило, поэтому чаще обходились тем, что "старые люди" обнаруживали способность проявлять новые качества - человеческие, гражданские, политические. И становиться новыми людьми...

Опять же всегда есть люди, которые в аппараты не входили, а просто работали по специальности и их в любой стране больше все-таки чем "аппаратчиков"...

С другой стороны многие "структуры" и "аппараты" требуют не смены состава, а просто упразднения - т.е. столько новых людей, сколько было старых не требуется :)

Например, в 91 году не было проблемы "обновить" ЦК ВЛКСМ  :) За ненадобностью...

А иные "аппараты" - реформирования и радикального сокращения - тоже упрощается кадровая проблема...

В Польше, Чехии, Венгрии ... - это более менее получилось тогда... Не идеально совсем, но получилось...

Кстати, сейчас стали вспоминать (почему бы это вдруг?) в публицистике один из смелых шагов Де Голля - когда он за один раз отправил в отставку судейский корпус Франции и заменил отставников новыми людьми - большей частью молодыми юристами-выпускниками...

Просто в 91 году общество еще было слабовато, а аппарат силен, да и другие были "объективные" обстоятельства...

Поэтому глубоких преобразований не произошло, а необходимость в них осталась и усиливается..

Кстати, ведь М.С.Солонин большую и обстоятельную статью на тему 90-х на этом сайте поместил, только как-то ее мало читают, к сожалению...

Простите, а как называется статья?

Во-первых, вот эта:

http://www.solonin.org/political_front-zakryit-vse-ushli-v

и вообще присмотритесь к разделу "публицистика" на сайте...

Не знаю, по теме ли.. понравится ли кому... но не могу не высказать. Привожу цитату Беспощадного Сатирика, сатира которого уничтожила СССР:

"...Он сказал мне как-то: Солженицын интересно мыслит как публицист, но настоящим художником я его не считаю, к нему слава пришла за счёт темы, а не за счёт высокой художественности текстов, таких, например, как «В круге первом». Тут мы с отцом не поссорились, потому что, честно скажу: «В круге первом» я не дочитал, мне стало просто скучно."

Не знаю... Я уже не помню, склько раз и перечитал в "Круге первом". Чаще только перечитываю "Последнюю республику" и "Освободителя". Разумеется, не смею равнять себя с Великим Сатириком... И, разумеется, не смею задавать маэстро каверзного вопроса насчёт Суворова. Но кое-что, мне становится ясно... Признаться, я этого никак не ожидал. Это для меня шок.

Соглашусь с Вами: "В круге первом" - лучшая мз художественных книг АИС. Многоплановая, читабельная, без чрезмерных отступлений и философствований.
Но соглашусь и с НЗ - слава к АИС пришла, во многом, за счет темы, за счет того, что он "попал в струю" сначала в СССР, а потом "за кордоном". И прославил его, в первую очередь, "Архипелаг ГУЛАГ", а отнюдь не "Раковый корпус" или "В круге первом" (а уж, тем более, не "Один день", причисленный в хрущевское время к шедеврам - подобных рассказов в то время в "толстых" журналах публиковалось множество).

Неправда! Извините, Nick, но никакого множества подобных рассказов Вы в толстых журналах времен оттепели не наберете! (Можно провести несложное и быстрое исследование, сейчас и интернет в этом помощник...)

Да многие выжившие в лагерях писали свои свидетельские книги, но мало кого из них печатали, да и не все обладали таким талантом как Солженицын.

В.Шаламов - не уступает Солженицыну, но его читали в самиздате..

Да и про "журналы" во множественном числе странно говорить - на передовой тогда был "Новый Мир" Твардовского

Каждая такая публикация требовала большого мужества и усилий от редактора. А потом были и последствия... Кстати номера журнала, где печатали что-то неподходящее позже (когда "оттепель" закончилась просто изымали из библиотек!)

Если не ошибаюсь, последней подобной публикацией стала повесть

В.Быкова"Мертвым не больно" - больше такого про войну не печатали, а Быков не писал...

 "Один день..." - действительно литературный шедевр. А в хрущевское время  эта вещь  вызвала серьезную критику как бы с двух сторон- народ писал в редакцию и автору, что он слишком смягчил реальность, а функционеры рычали, что - очернил советских людей...

Уважаемый Егор!
Отвечу Вам, как привык, по пунктам:

1. Это равспространенная легенда, о том, что только "Новый мир" рисковал что-то печатать - и "Знамя", и "Октябрь", и "Москва", и "Библиотека 'Огонька'" печатали многие вещи на новую, для тех времен тему.

2. Шаламов печатался не только в самиздате - достаточно заглянуть, хотя бы в Википедию(!) чтобы прочесть там: И в прозе, и в стихах Шаламова (сборник «Огниво», 1961, «Шелест листьев», 1964, «Дорога и судьба», 1967, и др.), выразивших тяжкий опыт сталинских лагерей, звучит и тема Москвы (стихотворный сборник «Московские облака», 1972).

3. Насчет "шедевральности" произведений Солженицына... Во-первых, это не по теме данного обсуждения, во-вторых, этот сайт не для литературоведческих споров, в третьих - отношение АИС к евреям весьма и весьма неоднозначно.

Главная заслуга Солженицынна, так же, как и В.Суворова, - он был первым.

 отношение АИС к евреям весьма и весьма неоднозначно.

Я небольшой специалист по Солженицину, но по-моему, как раз наоборот: отношение его к евреям совершенно однозначное.

Солженицын безусловно не генерал Макашов  и не академик Шафаревич.Он по моему находится "В круге первом антисемитизма",а это более цивилизованно,если можно так выразиться.Такое впечатление у меня сложилось после ознакомления  с его книгой "200 лет вместе" .        В  интервью с В.Лошаком Солженицын настаивает на метафизической загадке врейского характера: «Почему так трудно давалась евреям ассимиляция?…И вроде бы надо бы, логично, а сдругой стороны – нет, что-то внутри не пускает, - вот так колеблется. Это врожденность. У нее, конечно, метафизическая причина, так просто, ни физиологически, ни психологически ее не объяснишь».
Непостжимая физиологии евреев не столь осторожно, как Солженицыным, была некогда отмечена П.А.Столыпиным в его статье в газете «Новое время», принадлежавшей крупному антисемиту - издателю Суворину: «Необходимо понять, что расовые особенности так сильно ограничили еврейский народ от всего человечества, что они из них сделали совершенно особые существа, которые не могут войти в наше понятие о человеческой натуре…Существо еврейской расы не то же самое, что другие люди, а подражание человеку, с которым нельзя иметь никакого отношения ...». Заканчивается это расистское высказывание искренним пожеланием еврейскому народу, «чтобы он совсем сгинул».
Солженицын посвятил немало страниц деятельности премьера-реформатора, но опускает неприличный факт: Столыпин был физиологическим антисемитом и выступал с подстрекательскими призывами против евреев   Поэтому я согласен с Егором -ни к шедеврам мировой художественной классики, ни к честным историческим исследованиям она, подозреваю, не относится

А как Вам кажется, LEV, не похоже ли, что у этих двух масштабных личностей была как бы разнонаправленная эволюция. Столыпин из губернатора образца 19 века, "медведя на воеводстве",  перерастал соответственно масштабу задач и грузу ответственности в государственного деятеля. И антисемитизм и провинциальный национализм в конце концов уступили (или не помешали) государственному мышлению - осознанию и "еврейского вопроса" - необходимости национально-религиозного равноправия в Империи, и скорейшего решения польской и финской проблем...

А Солженицын как будто наоборот - из гуманиста и защитника прав человека с возрастом стал двигаться не в 21 век, а наоборот чуть ли не в 19... Не поэтому ли его возвращение на Родину не оказало большого воздействия на здешние события?...

Вот любопытный материал о П.Столыпине,http://www.lebed.com/2005/art4352.htm     похоже я ошибался насчёт его махровго антисемитизма ,хотя с другой стороны  при участи П.Столыпина в  законопроекте от 14 марта 1911 года,  унизительное  положение евреев в России закреплялось в 6-м параграфе на неопределенный период: "Евреи, впредь до пересмотра действующих о них узаконений, не допускаются к участию в земских выборах и не могут быть избираемы в земские гласные".Евреи были опять были унижены и многие из них ушли в революцию,а потом спрашивают  почему столько евреев было в различных ревоюционных партиях? Но мы говорим о А.Солженицыне    и поэтому Ваше сравнение Столыпина и Солженицына в этом случае представляется мне удачным.

Спасибо, Nick!

Насколько я помню, про отношение А.И.С. к евреям - это что-то в книге "200 лет вместе" - ни к шедеврам мировой художественной классики, ни к честным историческим исследованиям она, подозреваю, не относится...

У Солженицина вообще было много чего неоднозначного в его публицистике  и политической деятельности (отделим ее, для точности, от его же деятельности - правозащитной ).

Например, его призыв следовать примеру чеха Яна Палаха... (Правда, в нынешнем Тунисе как раз так некоторые и поступали, интересно, что он сам по этому поводу сказал бы теперь?.. )

А лично мне очень хотелось отправить великому писателю по почте две прекрасные страницы его же "Архипелага" - когда он выступал за возвращение смертной казни... Но как-то я постеснялся...

Позволю себе утверждать все-таки - ничего равного по смелости и серьезности "Новому миру" в оттепель не было...  Это был не просто журнал, не только редакция - а своего рода интеллектуальный, культурный центр десталинизации того времени

А произведения Солженицына были самым смелым - по названию фактов и событий и самым сильным художественно литературным явлением в тот момент.

(Можно сказать, что в каком-то смысле он поначалу обыграл сов.власть - прорвавшись именно за счет таланта в официальную литературу. Но не продался, когда ситуация изменилась...)

Храбрость той редакции"Нового мира" не сказка, а живая история. (Которая еще может пригодится в наше время... ) И разгром этой редакции означал окончательный конец "десталинизации"...

Может быть Вы соединяете две эпохи мысленно? -  в Перестройку, действительно, все толстые журналы стали смелыми. И это было прибыльно :)

Особенно интересно, что Вы упоминаете журнал "Знамя" - знаете, кто был его редактором в 50-60-е? И как он поступал со смелыми писателями?

В итоге про Солженицына я бы добавил к Вашему определению, что он был не только первым, но, и во многих отношениях главным, - главным писателем лагерной темы, главным писателем в правозащитном движении... Здесь были и масштаб личности, и борьбы и таланта.

Но и масштаб ошибок и промахов,соответственно...

О Шаламове:

Лучше заглянуть не в Википедию, а в эти маленькие поэтические сборники, которая Википедия упоминает. Два из них у меня были когда-то... Может еще целы, поищу... Это стихи. Хорошие, настоящие, иногда касаются лагерной темы... Больше намеками...

Но это не "Последний бой майора Пугачева", отнюдь - никакие "лагерные" рассказы Шаламова при его жизни в СССР не печатали... А за иностранное издание - ему еще и каяться пришлось..

Дополнение - извините за резкость тона. И вот еще пример - Ефросинья Керсновская. Она создала произведение не уступающее солженицынским. К тому же кроме текста еще и нарисовала, все что с ней и другими было в ГУЛАГе...

Так вот ее эпопея была опубликована только после Перестройки. А до того она не только не помышляла о публикации (невозможно было), а и переписывала свою работу (от руки и копии рисунков!), чтобы копии сохранились, если оригинал при обыске отнимут...

И только сейчас ее стали издавать в Европе в переводах!

Солженицын не одинаков и в своих произведениях (есть шедевры, есть менее удачные), и в своих человеческих поступках, и в политических и гражданских... (У Ельцина орден отказался брать, а у сменщика - принял...)

У Большого сатирика были причины язвить...

Но задумайтесь, что именно позволил сделать огромный литературный талант А.И. - быстро (пока была возможность сказать и быть услышанным) высказать, выкрикнуть буквально на весь мир правду о ГУЛАГе и советском строе...  Это удалось в "Одном дне..." и В "Архипелаге...". Как можно осмыслить всю эту бездну ужаса, насилия, страха - и героизма и стойкости погибающих тоже? Первоначально - только художественно - так устроено сознание человечества. Потом уже можно писать исторические исследования...

Обратите внимание - тоталитарные режимы всегда почему-то бояться поэтов? С чего бы это вдруг?

У Солженицына был реальный шанс стать настоящим советским писателем. ("сов.писей"). Новым Шолоховым... "Закрыть тему"репрессий, как это сделала партия, смягчить тон, писать на какие-нибудь производственные или деревенские темы - глядишь и возглавил бы даже "Союзсовпись"!

А может быть даже нашли бы ему возможность работать по любимой теме - разоблачать преступления маоистов и красных кхмеров - их гулаги живописать...

Были бы и дачи и премии и международная известность осталась бы. Вон Евтушенко тоже был известен...

Он выбрал борьбу, полуподпольное существование, собирал материалы и свидетельства...

Социально-близкие УЖЕ помирились! Непримиримая вражда АВИ к "ахинее и агитпропу" (с) продолжалась две недели. Немало.

http://medinskiy-vr.livejournal.com/1132.html

Встретились с Алексеем Исаевым, договорились о сотрудничестве. Неоценимую помощь оказал Анатолий Вассерман. Алексей будет консультантом второго издания книги «Война». Рассчитываю, что его познания обогатят этот проект,

Да уж... Анатолий Вассерман меня просто уничтожил... Я случайно увидел его ролики. Просто слов нет...

Вассерман и так уже отметился выпадами против М.С. А что? Несмотря на несомненную эрудицию, Анатолий упёртый, убеждённый сталинист, наподобие Проханова. Чего никогда и не скрывал. Жаль, что неглупые люди бывают политическими извращенцами, но так и есть...

Зато ряды мракобесов, можно видеть, вполне интернациональны: русский Мухин (и прочие), армянин Мартиросян, теперь вот еврей (и даже одессит) Вассерман. Сам я не сразу узнал об этом, на всевозможных конкурсах знатоков он смотрелся довольно импозантно.

Марк Семенович, по-моему сейчас это называется "дружественным поглощением" или вроде того?

Скоро Исаев начнет собственные книжки опровергать, как недостаточно мединские :)

А ведь был у него шанс создать "третий путь" в историографии ВОВ...

Впрочем нет, не было - или идти к той правде, обжигающей и колющей, которую он увидел в архивных документах...

Или сдаваться мединским... с потрохами...

Была бы моя воля, наградил бы Исаева "орденом Голодающего", ведь целых две недели, он от пряника отбивался и только потом - скурвился. Ну, прямо - двадцать девятый панфиловец!

Интересный у Вас, господа,  предмет дискуссии: обсуждается не книга,  не рецензия на книгу, а ответ автора книги рецензенту -  бульон с яиц, так сказать.  Причем практически все уважаемые участники ни книгу, ни рецензию не читали и читать не собираются, тем не менее и  автор труда  Мединский и его оппонент Исаев и еще группа товарищей до кучи успешно заклейменены.  Прям какой-то коллективный Трофим Лысенко получается, который как известно, языкам был не обучен и научных трудов оппонентов не читал. 

Вообще-то,(может быть Вы не заметили в большом объеме комментов)  в центре обсуждения здесь не шедевры организованной лит.группы, действующей под оперативным псевдонимом "мединский", а добровольные и чистосердечные показания некоего известного лица, открыто заявившего, что оно, лицо, не является историком, а является крупным и дипломированным специалистом в области пропаганды и политических технологий.

Каковые показания, кстати, должны быть признаны особо полезными для общества и населения РФ - поскольку теперь позволяют правильно идентифицировать любое публичное высказывание этого лица - от выноса тела из мавзолея, до запрета свободной продажи мобильников...

В любом случае спасибо за Ваш вопрос...

идентифицировать

И еще одно уточнение, старина Крупский,  - может быть Вы так же не обратили внимание, что сайт - исторический и  здесь обсуждаются  исторические проблемы интересные тем, кто интересуется историей. (Помните как в известном романе "...сегодня на Патриарших будет интесная история...") ?

Вот и "казус мединского" обсуждается в данном случае как определенный исторический феномен - из эпохи новейшей истории России... можно даже сказать - быстро уходящей прекрасной эпохи...

Товарищ Крупский,

Бульон с костей - это единственное, что может съесть человек (в отличие от собаки). Читать "книгу", написанную  группой анонимных докторов наук под прикрытием Мединского, незачем, а вот приколоться над беспардонной наглостью и цинизмом "специалиста по исторической мифологии" - вполне нормальный способ проведения культурного досуга.

Господин Солонин, позвольте мне самому решать, что читать.

ПОЗВОЛЯЮ !

А что, кто-то запрещал?

Запрещено здесь только тролить. Что-то мне подсказывает, что в этом Вам придется вскорости убедиться. Хотя я был бы рад ошибиться.

Боже меня упаси, читать эту бодягу всяких там грызунов. Я имею такое моральное право не читать. :)  Так как не только не историк, но даже и не любитель. :) Такое читать, ну если только по приговору суда. Великий Сатирик вон не мог дочитать до конца "В круге первом". Так что строго не судите. :)

Здесь мы не особо придерживаемся темы, переведя её в более общую тему о грызунах, как о явлении. Меня, например, интересуют не те грызуны, которым Органы платят, а те, которым не платят. И особенно, те, которые перековались, т.е. сначала поверили Резуну, а потом прозрели. Может и я хочу прозреть. А? Не поможете?

Перековавшихся нынче полно. Я так думаю. что это люди. для которых факты не являются аргументами. В принципе не являются. В начале 90-х им нравилась ИНТОНАЦИЯ книг Суворова, в ней им слышалось приближение эры светлых годов: работать, как при Брежневе, и жить, как в Швейцарии. В нулевые годы им нравится интонация леонтьевых, стариковых и прочих грызунов.

Марк Семенович, мне кажется про ИНТОНАЦИЮ - очень меткое и тонкое наблюдение...

И еще мне кажется, что леонтьевы и др. кое-какие интонации Суворова позаимствовали и своеобразно развили...

Наверное, Суворов в этом не виноват...

Примерно так, как  модно стало сейчас развивать ночные фантазии на тему, что если бы та прорва танков, да все-таки бы въехала бы в Европу...

Это ведь после "Бочки" и "23 июня" и (лично для меня особенно) "25 июня" становится понятно, что результат был бы во всех вариантах похожий. (Если не еще хуже...)

Вот тут Вы ошибаетесь, уважаемый Крупский. Я например читал и критику Исаева и ответ Мединского и контрответ Исаева и всю дискуссию у Вассермана и как он попытался примирить двух симпатичных ему людей. Но... я специально не дал ссылки на эту абракадабру, так как хозяин сайта довольно строго относится к всяким псеудо- и околоисторикам и не приветствует ссылки на их словоблудие. Но это не значит, что я и другие уважаемые посетители сайта не знакомы с обсуждаемым материалом.

Andres, искренне восхищаюсь Вашей выдержкой! А так же хладнокровием и терпением. Все это читать... Это просто какой-то героический эксперимент на себе... Как у космонавтов или тех врачей, что сами себе что-то прививали...

Я бы не смог, честно признаюсь. Мне уже в советское время подобного хватило. До полной аллергии... Правда тогда (когда интересные тексты держали в спецхранах и выдавали по спец.допускам) еще был какой-то смысл читать пропаганду - выискивать (в отсутствии нормальной информации) крупицы правды непросеянные или чтобы опровергать...

А сейчас-то зачем такое самопожертвование, скажите на милость?

Так ведь смешно было, как они зацепились! И как деликатно, стараясь не обидит, Вассерман &Ко попробовали довести до Мединского, что его немножко не туда занесло. Свой же всётаки человек! :)

Да, последняя новость очень интересная. А ведь это в литературе уже описано:

Вы в самом деле на меня обиделись?-спросил Остап(АВИ)
Я ведь пошутил. Свои три процента вы получите,
Ей-богу, вам трех процентов достаточно, Киса.

А возьму я вас, Кисуля, к
себе в секретари. А? Сорок рублей в месяц.

"Второго издания книги" жду с нетерпением. Аннотация к первому уже впечатлила. Но новых виршей Гареева жду больше. А то он затаился.

Уважаемые господа, в одиозности депутата от ЕдРо Мединского лично у меня сомнений нет и в  контексте исторического пустозвонства маститого автора с Вашими высказываниями солидарен.

Хотелось бы   узнать мнение компетентной аудитории о других отечественных публицистах, вспахивающих, образно говоря, нашу историческую ниву. О Борисе Соколове, например. Спасибо.

Боюсь, что Вам не удастся узнать ничего интересного, т.к. я просил (это не требование Конституции сайта, а всего лишь просьба хозяина дома) не упоминать здесь имя графомана Б.Соколова, и мои гости обычно мои просьбы уважают

ОК, по крайней мере мнение хозяина мне теперь известно.

Мединский,анализируя пакт МР  утверждает,что точно такие же "пакты" заключали и другие гос-ва и в качестве примера  дан Мюнхенский сговор.Маленькая деталь -к  пакту МР был приложен секретный дополнительный протокол,предусматривющий раздел Польши,а к  в мюнхенском пакте секретных протоколов физически не существовало-это знает любой человек, мало-мальски знакомый с историей ,а уж proffesor  МГИМО  Мединский тем более обязан знать , поэтому сравнение Мюнхенского сговора без  секретного протокола и пакта МР с секретным протоколом представляется некорректным и рассчитанным на  неквалифицированного читателя и является образцом типичной   пропоганды в  "лучших" традициях сов.пропоганды.

Интересно, на какие человеческие надобности, теперь пригодится первое издание книги Мединского? Исаев то - только на второе издание поспевает. Наверняка, оно будет "немного" отличаться от первого, хотя - весь смысл, конечно же - не изменится.

Фамилию Анатолия на обложке действительно нельзя размещать, зато ролики Анатолия можно размещать хоть на сайте Ю.И. Мухина.

Тут говорить вроде как и нечего, конешно возникли сомнения в адеквактности этого товарища Мэ, также и в качестве полученного им образования.

Особо доставляет ссылка этого "ученого мужа" на "Благодарные звонки генералов и простых солдат 40-х годов". С того света паходу ему звонят?

Вот тут про него немного есть достаточно показательно, что это за спец в истории-http://www.apn-spb.ru/publications/article8238.htm

ПрофэссорМединский - всего лишь жалкий эпигон доктора Геббельса.

Не выйдет из него приличного министра пропаганды. Ему доктор Геббельс не пустил бы даже к двери своей прихожей.