16.01.15

Россия в украинском зеркале. Две статьи

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+258
Павел - pavgod: 17.01.15 00:07

Украинцы были слишком близкими, слишком похожими,

Украинцы казались такими близкими и похожими, а на деле между нашими народами оказалсь тысячелетняя непреодолимая пропасть. Вот это больше всего и взорвало мозг средневменяемого россиянина.

+38
Леонид - shleym2000: 17.01.15 00:13

Так всего полтора года назад пропасти не было и год назад была легко преодолимые в любую сторону незначительные различия между разогнанной правительством Болотной и разогнавшим правительство Майданом.

Пропасть и с Украиной и с развитыми странами мира выкопали за полгода и с тех пор продолжают копать.

+33
vitaly - kriukov: 17.01.15 02:27

Нет, не совсем так, вернее - совсем не так, Леонид! Пропасть эта сложилась еще во времена Московского улуса. Последующие века  лишь то расширялась, то сужалась. - Поинтересуйтесь историей ...

+93
Леонид - shleym2000: 17.01.15 04:40

Ну не знаю. До 1995 из Одессы я этой пропасти не видел.

И из США, до недавнего времени, разница виделась минимальной. Особенно, когда клан Януковича принялся отжимать бизнесы похлеще чем российские начальники.

До и по истории вопрос спорный.

Вот Вам мой откровенный отзыв по истории.

Украинцы, тяготевшие в 14-17 веках к Европе, участвовавшие в местных выборах и выборах королей и презиравшие подданных московского улуса были/стали поляками и в 17-ом веке были вырезаны или изгнаны с Украины. Потомки тех украинцев населют сегодня Польшу, а не Украину.

Другая группа украинцев с тягой к свободе и навыками самоуправления и даже государственности - казачество. Эта группа была изрядно прорежена в походах 16-17 веках, а потом тщательно вырезана в 18-ом. Но эту группу я бы к европейцам не отнёс. Да они и сами себя таковыми не считали и первую группу (поляков) радостно резали. А уж как радостно они резали евреев. Украинская гордость - Колиивщена мне, как еврею, особо прогрессивной никогда не казалась. Чур Вас от такой национальной гордости. Ладно, замнём. Группа-то была вырезана.

А чьи потомки населяют Украину?

Я бы указал на 2 большие группы:

1. Крепостные украинцы, чья гордость и чей опыт самоуправления был не выше, чем у крепостных крестьян в Московии и которым нечем было особо гордиться перед Московитами

2. Переселенцы из той самой Московии, которым по-определению нечем было гордиться перед Московитами

Высказав это, подчеркну, что эта "античная история" к делу сейчас не относится и что мои симпатии в этой войне на стороне жертвы агрессии.

 

+33
Павел - pavgod: 17.01.15 16:20

Вот Вам мой откровенный отзыв по истории.

За откровенность - не менее откровенное спасибо. Но здесь, на форуме, как-то сложилось за правило знакомиться хотя бы в объёме Вики с предметом дискуссии. Разве что, руководствоваться принципами, изложенными не так давно одним высокопоставленным российским начальником: "Внутрення убеждённость имеет большее значение, чем разные формальные доказательства и документы". Видимо, именно это и позволяет с лёгкостью в мыслях необыкновенной свести вековую проблему к 187 дням "подрывной деятельности" (извините за невольный каламбур). Что в свою очередь позволяет так же легко, в одно-два действия, определить цель, направление и жертву агрессии и возможный способ решения проблем. Но только интересно было бы несколько уточнить точку отсчёта, что может существенно повлиять на спектр решений. Если логично считать от нынешнего дня, то выходит где-то между выступлением Путина перед рейсх..., извините, госдумой об аншлюссе Крыма и открытым мятежом в Славянске. До 18 марта 2014 года пропасти ещё не было и в помине, а в июле 2014 года она уже разверзлась. Я правильно понял "новую хронологию катастрофы" (©) ?

+16
Леонид - shleym2000: 17.01.15 23:48

Ну примерно так. Только пропасть образовалась не с российского аншлюса, а на пару месяцев раньше - с момента, когда Янукович понял, что Майдан победит. Приблизительно, с нового 2014-го года +/- 1 неделя. А до того времени я пропасти в прошедшие примерно 250 лет не вижу.

До разгрома запорожского казачества Екатериной пропасть была.

-7
Nataly - nataharod: 18.01.15 00:24

Как интересно! "С момента, когда Янукович понял, что Майдан победит", образовалась  нерпеодолимая пропасть между народами. Это вроде как землятресение, да? А как по-Вашему,  если теперь наступит момент, когда кто-то  что-то поймет, то пропасть снова исчезнет?

+12
Леонид - shleym2000: 21.01.15 04:42

Да, как землетрясение, как взрывная европеизация России, Украины, Белорусси, Казахстана, Молдавии и Грузии за 2 -3 месяца после ГКЧП в 1991 или как возвращение в Европпу Германии после 1945 буквально за пару лет.

Примерно год назад Украина резко вырвалась вперёд. К счастью для всех, Россия может ликвидировать пропасть по модели лета 1991. 

И тогда обе страны станут европейскими. Проливающаяся сейчас кровь не даст им стать друзьями на десятилетия. Но это уже другой вид разлома.

У меня на работе англичанин, родители которого были детьми во время войны, не мог без матюков говорить о Германии. Не простил ещё.

+25
Михаил - miczolotov: 17.01.15 05:53

Вам повезло, у вас нет нефти и газа, и, как следствие, 15000$ на душу населения. Будь это, украинцы бы сейчас ничем не отличались от нас. Простите, just my humble opinion.

+25
Павел - pavgod: 17.01.15 16:21

Бедная Норвегия, что их ждёт ?...

+91
admin - admin: 17.01.15 18:56

Если бы Норвегию "золотой шквал" накрыл на этапе феодально-криминального государства, то результат был бы плачевным. Ну, например, как в средневековой Испании, на которую обрушился ливень южно-американского серебра

+25
Павел - pavgod: 18.01.15 04:02

А был такой этап в Норвегии ? Наверное, это было ещё до призвания варягов на Русь, я не помню такого. Такие крутые были хлопцы, эти варяги, а в самое фартовое время бросили свои топоры, ушли в завязку и стали мирно ловить селёдку. А пришли большая нефть и газ - не бросают работать и не кидаются рассекать на Поршах и строить километровые небоскрёбы. Словом, странное и тёмное дело, эта мировая история...

Похожие потоки колониальных богатств накрыли в своё время и Голандию, и Бельгию, ещё раньше - Ганзею. Но криминального я не усматриваю там, скорее - совсем наоборот.

+8
Виктор - nora09: 23.01.15 21:41

Дали мне 10 мин. и  я  попобовал в Общественной палате Башкирии о войне с Украиной поговорить. И о том, как мы пришли к войне, через узурпацию ЕР выборов и власти.

Были все наши прокураторы, нач. на судьями и след., и полиция Башкирии.

И мы - общесвенники. И я, как ИО Пред. ЯБЛОКО Башкирии.

И сказал я им!  Вся власть нелигитимна!  А в узурпации участвовали 500 чиновников администраций 54 районов и руководил ими Губернатор Хамитов. И 3 500*5=17.5 т.чел в УИКах им сделали фальшивые протоколы.

Расследуйте! Не хотят :)) 

И про НОД рассказал - штурмовики - угрожают напасть. Опасная штука.

см. видео :)))  Это они еще не давали снимать, а мы добились и сняли все :))

Так: http://journalufa.com/14304-kruglyy-stol-obschestvennoy-palaty-bashkirii.html

Пишите комменты, кто в силах. И посмотрите видео с моей речью. В принципе, я всем рискнул. Пока жив :)))

Есть у меня в ФБ, как мы от них на митинге отделялись. Мой первый митинг.

 

 

 

+335
Леонид - shleym2000: 17.01.15 00:23

Мне опрос россиян фондом "Общественное мнение" (ФОМ) очень понравился.

Похоже, что в России существенно вырос уровень страха за последствия "неправильного" ответа.

Ну не может человек, увидевший что его зарплаты стало вполтора раза меньше, если судить по продуктам, да ещё и услышав о планах правительства урезать расходы ввиду недостатка средств, всерьёз полагать, что его страна стала богаче.

+47
admin - admin: 17.01.15 00:54

Похоже, что в России существенно вырос уровень страха за последствия "неправильного" ответа.

100500 !

+45
vitaly - kriukov: 17.01.15 02:31

Да, Леонид! Вот тут Вы, к сожалению, правы. И извините за нескромность, но в одном из своих комментов на этом сайте еще год назад я написал: "Похоже, что Россия становится страной прогрессирующего страха".

+75
Константин - knctntn: 17.01.15 03:29

Только сегодня на работе (Санкт-Петербург) мне с убеждением доказывали, что цены на продукты питания не изменились! Тут дело не в страхе. Похоже, что они настолько полюбили Старшего Брата, что не видят ничего у себя под носом.

+68
Вячеслав - vector: 17.01.15 15:11

Я тоже, общаясь с людьми, увидел скорее не страх, но глубокую убеждённость в правильности курса, взятого государством и президентом в прошлом году. Похоже даже на чувство облегчения - ну вот, мол, теперь всё пошло как надо. 

+26
Павел - pavgod: 17.01.15 16:27

...чувство облегчения - ну вот, мол, теперь всё пошло как надо.

Скорее - пошло привычным путём, и теперь всё стало понятно и предсказуемо. Политику должно одобрять и всесторонне поддерживать, а самим - как-то приспосабливаться и выживать. "Политика" и "выживание" - две вещи несовместные, в России - особенно...

+40
Вячеслав - vector: 17.01.15 18:15

Скорее, не привычным всё же. Скорее, я бы назвал путём, в наибольшей степени отвечающим идеалу, сложившемуся в головах. Это глубже, чем привычка - это свойство культуры. Русской культуры. Хотя, этот идеал можно назвать и привычным уж, устоявшимся. Поэтому, прочитав как-то из Буковского, где он писал, что народ в России запуган, я стал относиться к мыслям Буковского с осторожностью. Не запуган. Взгляды народа могут в чём-то расходиться с официальной политикой президента (в отношении национальной политики внутри страны или размера пенсий, например), однако, всё это не представляется столь уж существенным на фоне "национальной гордости за свою страну". А то, что многие живут за чертой бедности - русским людям не привыкать. Так что - да, Вы правы: политика и выживание в России - две вещи, мало зависящие друг от друга. 

+81
Павел - pavgod: 17.01.15 18:33

Жить с "национальной гордостью за свою страну" и всеми фибрами загадочной души мечтать "свалить за бугор". Даже свалив, оставаться жить с той же гордостью, споря с собственными детьми, которые уже почему-то так не думают. Считать русское - лучшим в мире, и всячески стараться добыть "западное": от "тачки" до презренных баксов, даже продавая из дому последнее. А если уж не удаётся добыть, тогда убедить всех (начиная с себя, что легче всего) в том, что там живут ещё хуже, а всё оттуда - никчемное барахло. Ну а если и это не получается, тогда видеть причину в том, что они живут по корысти а мы - по правде. Почему жить по правде = жить в бедности и бесправии, знают все просто рефлекторно, но объяснить толком не может никто. Жить в беззаконии, но при этом не пытаться изменить самоё жизнь или в крайнем случае изменить законы, а наловчиться обходить эти законы, считая именно это умением жить.

Почему ? Тайна сия велика есть...

+237
admin - admin: 17.01.15 19:01

Не запуган. ... всё это не представляется столь уж существенным на фоне "национальной гордости за свою страну". 

??? Ой ли... Месяцами сидели без зарплаты - молча. Потеряли (многократно!) свои деньги от государственного мошеничества - молча. Стояли рядами, на жутком морозе, вдоль шоссе Иваново-Ярославль с полотенцами и простынями (им так зарплату "выплачивали") - молча. Смотрели на начальников, которые воровали. сначала миллионоами, теперь миллиардами - молча. И это все не от страха? "От гордости за свою страну"? 

+29
Вячеслав - vector: 17.01.15 19:58

Они в то время считали, что их страна унижена, и то "унижение" вылилось в ненависть к Ельцину, Гайдару и прочим, кто стоял тогда у руля. Сейчас, пусть за счёт нефтедолларов, но благосостояние всё ж выросло. Хотя и не для всех. И этот рост считают заслугой новой власти. В то же время многие, признаваемые народом недостатки современного русского государства (сельское поголовное пьянство как, якобы, следствие безработицы, недостатки внутренней национальной политики, коррупция, недостаточная социальная поддержка малообеспеченных слоёв населения и пр.) нивелируются до некоторой степени телепропагандой. В разговорах со случайными людьми я почти наверняка натыкаюсь на антиамериканизм, следом идёт спич о достоинствах нашей страны, а разговоры нулевых годов о перечисленных мной недостатках как-то забылись.

Я впервые почувствовал подобные настроения общества году в 2005-2006, когда принимал активное участие в работе городского форума и остался практически в одиночестве со своим критическим отношением к временам СССР.  

+23
Павел - pavgod: 18.01.15 04:19

...недостаточная социальная поддержка малообеспеченных слоёв населения

Общество и государство может поддерживать только тех, кто физически не способен обеспечить себя, и только в пределах возможного. Весь мировой опыт показывает, что поддержка тех, кто способен и в состоянии, но не хочет работать, умножает "малообеспеченных", и не решает ни одной  проблемы, даже чисто политических. Получив власть такой ценой, правители становятся заложниками и рабами толпы. Рабство засасывает в своё болото всех, даже тех, кто кажется всемогущим.

0
Sergey - marbo: 17.01.15 22:53

Шахтеры, горбатый мостик, штурм Останкино и т.п.

+22
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 18.01.15 00:32

Смотрели на начальников, которые воровали. сначала миллионоами, теперь миллиардами - молча. И это все не от страха? "От гордости за свою страну"?

Конечно, не от гордости за страну. От неосознаваемой сакрализации того, кто "выше ростом". От полу-обречённого, полу-искреннего, полу-сакрального согласия с сим порядком мироустройства. Кришнаиты, перед тем, как откушать, предлагают лучшие кусочки своему божеству: от страха? Нет, так "положено". Бог требует подарков и благ, такова естественная житейская селявуха (пардон-с за закрученность). И ничего с этим поделать нельзя, не получится, и даже попытка святотатственна. Какие блага взамен? Каки-таки блага? Не зачморит если "благодетель", то и благо...

Конечно, это чувство тоже можно назвать страхом, но столь глубоко подсознательный страх - это не тот страх, что вы имели в виду. Правильнее его описать как некое благоговение и священные трепет..

+64
shimon - shimon: 17.01.15 22:58

Похоже даже на чувство облегчения - ну вот, мол, теперь всё пошло как надо. 

Не знаю, я слышал здесь от выходцев из России, что их тамошние родственники не имеют настроения им звонить теперь из-за падения рубля. А также морозов :-) Хотя евреи могут быть не совсем репрезентативной выборкой.

+8
Вячеслав - vector: 17.01.15 23:59

Вот подумайте - повышение цен может испортить настроение. Но может ли оно повлиять на антиамериканизм в сторону его пусть даже не исчезновения из русских мозгов,, но простого сглаживания, уменьшения градуса. Или на святую веру в то, что россияне - самый духовный народ. Разве наоборот - если Киселёв объяснит, что повышение цен - следствие происков империализма США, а весь мир завидует нашей русской духовности и поэтому гадит как может. Посмотрим, что будет дальше.  

+32
shimon - shimon: 18.01.15 01:39

На антиамериканизм повлиять, скорее всего не сможет (хотя в 91-м он был на минимуме), но может вызывать сомнения в правильности курса властей. Экономические успехи подняли рейтинг Путина в еще большей степени, чем антиамериканизм.

+8
Вячеслав - vector: 18.01.15 09:12

Да это всё, конечно, в букете - и Путинский (и народный) антиамериканизм, и само по себе Путинское (и народное)  неприятие демократических ценностей, и экономические успехи - всё это повлияло на рейтинг. Я просто хотел сказать, что экономические успехи, можно сказать, сиюминутны и преходящи, а ментальное неприятие Запада во всех его (неприятия) проявлениях (несмотря на некоторый волнообразный по силе проявления его характер в отдельные исторические периоды) является глубинным психологическим состоянием русского народа, частью русской культуры. И не исчезает полностью даже в периоды потепления, как это было в 45-м или в 91-м, теплясь как угли в костре под пеплом и разгораясь вновь при любом удобном случае. Вот, кстати:

...невероятное сплочение вокруг Владимира Путина связано с тем, что он выразил самые потаенные, самые скрытые, самые глубокие пласты народных чаяний. Он пообещал вернуть империю, вернуть величие, он пообещал надрать задницу американцам, пообещал, что Россия снова станет великой могучей и непобедимой. В.Рыжков.

 http://echo.msk.ru/programs/personalno/1472670-echo/


Разве бедственное экономическое положение народа во вторую мировую войну оказало расхолаживающее действие? 

Что же касается моих слов "Похоже даже на чувство облегчения - ну вот, мол, теперь всё пошло как надо", так это из практики, из общения с родственниками, знакомыми и незнакомыми случайными людьми. 

+24
shimon - shimon: 18.01.15 10:02

Тут Вам, конечно, виднее.

+8
Сергей - serg66: 18.01.15 06:51

родственники не имеют настроения им звонить теперь из-за падения рубля

И как это всё влияет на Skype?

 

+32
shimon - shimon: 18.01.15 07:55

Нет, речь о настроении говорить о своих делах, а не о цене разговора. Как у Жванецкого: "На вопрос, как дела...".

+9
Павел - pavgod: 18.01.15 17:10

Люди уже не смеются над словами, они смеются над цифрами. (© Михаил Жванецкий)

+24
николай - diletant: 17.01.15 17:36

ФОМ организация лживая и подкремлевская. Так что, хочется надеяться, что все не так плохо.

+16
Вадим - vadim-astanin: 18.01.15 00:59

ФОМ недавно (в ноябре 2014 года) сообщил что 100% россиян довольны работой президента, что сразу наводит на крамольную мысль, что социологии у нас нет, и все цифры рисуются соизмеряясь с генеральной линией, что не отменяет, конечно, синдром "правильного ответа на опасные вопросы".

+150
Георгий - georgiy: 18.01.15 20:36

Комментировать статьи как-то рискованно, ибо все там рассказано и показано убедительно.

Есть, однако, момент: "...В этой логике Запад должного уважения не проявил, не ответил на открытость России к сотрудничеству после 11 сентября 2001 года, когда Владимир Путин первым из мировых лидеров выразил поддержку Джорджу Бушу и предложил ему глобальное партнерство в борьбе с террором..." Вот этот тезис о виновности Запада, не проявившего чуткость к России и лично к Путину и потому, дескать, Россия Путина была вынуждена таки стать противником Запада, повторяют вполне серьезно системные либералы в России и разные полезные идиоты на Западе. О том же, что уважение не есть ответ на разовую акцию, что его нужно поддерживать постоянными усилиями, об этом что-то и речи не идет.  

Кстати, в рассказе одного русского писателя (не Короленко ли?) прочел его описание путешествия на поезде через Финляндию, тогда эта страна называлась чуток по другому. В поезде писатель расположился в купе с двумя нижегородскими, кажись, купчиками - ехали те то ли с продажи чегой-то там, то ли закупали чего-то в дальних краях. На одном полустанке вышли попутчики прогуляться, а там оказался накрыт стол на манер современного шведского стола - платишь чуток и ешь чего пожелаешь. Поели они, попили и едут дальше. И вот писатель описывает те впечатления от этих кушаний, которыми делились меж собой русские люди. И один говорит другому, что его очень оскорбило то, как эти чухонцы обнаглели, выставив столько разных блюд задешево и никто, никто не смотрит за тем, сколько кто кладет себе еды в тарелку. И рассказывает он про то, как в праведном гневе стал приподнимать крышечки с тарелок с блюдами  и плевать в эти блюда, оглядываясь, конечно, чтобы не приметил кто, отомстив этим возомнившим много о себе чухонцам.  И как другой купчина полностью одобрил поступок первого, согласившись с ним - так этим и надо!

Ну, а мораль сего рассказа очевидна - 86-90% населения России плюют также и на все договоры и соглашения и будут плевать и на них, и на остальной мир, и это навсегда, как полагаю.

 

+49
vitaly - kriukov: 17.01.15 02:47

Все верно, Георгий! Только дополню, если позволите: они плюют не только в тарелки чужие, но и в свои тоже. И в переносном, и в прямом смысле - история с теми же антисанкциями. Я как-то обратил в одной из статей внимание на то, что Западу очень трудно понять житейсую логику россиян. Потому, что он не может осознать простую  данность, культивируемую в их социуме веками: россиянам массово не дорого их личное существование. Ни его условия, ни оно само. По-сути - им нечем дорожить. Это и есть проявление рабства...

+73
Павел - pavgod: 17.01.15 05:33

Не с Украины это началось. Вспомните "Закон Димы Яковлева". Для того, чтобы вывести  из-под заслуженного удара вороватых чиновников и прокурорских, не придумали ничего лучшего, как "наказать" американцев, усыновляющих российских сирот. И самих российских сирот тоже. Многие из них не дожили до решения или облегчения своей судьбы.  Путинские "антисанкции" против ЕС и США - ярчайший тому пример.

+8
Mark Warshavsky - mwarshav: 18.01.15 13:36

Это рассказ Куприна. Вполне возможно, такое увидеть в 21 веке.

+8
Георгий - georgiy: 18.01.15 20:41

Благодарю за уточнение!

+43
Павел - pavgod: 17.01.15 01:17

Нелепость приведенных статистических и социологических выкладок проистекает из абсолютно вздорного, надуманого представления о России, как о некоем единстве. В то время, как в любом одном отдельно взятом микрорайоне Москвы, имущественное, социальное, культурное, правовое и другое расслоение больше, чем в США вместе со всей Латинской Америкой, вместе взятыми. А в целом, по территории России - даже сопоставить не с чем. Разве что, с пресловутой средней температурой по больнице ...

+38
Семен - semen-izdali: 17.01.15 03:44

Первая статья - двоякое чувство: "И это «почему» - главная загадка наиновейшей истории." и сам же отвечает: "в персоналистском государстве мнение первой персоны важнее закона всемирного тяготения." Т.е., никакой "загадки".

Второе горькое разочарование связано с Медведевым. Вот уж не думал Путин, подсаживая на трон своего пугливого секретаря, что тот способен стать ядром хоть какой-то оппозиции. Но ведь стал.

Абсолютно не так. И не мог стать.

По мягкости своей, по питерской интеллигентности Путин

интеллигентный кгб-ник....... Апофигей, еще и "мягкий"....

Во второй Марк Солонин хорошо поправил.

+57
shimon - shimon: 17.01.15 04:40

По мягкости своей, по питерской интеллигентности Путин чуть было не упустил момент, когда их еще можно было задавить. Слава Богу, вовремя опомнился. Через месяц могло быть поздно. Сто тысяч протестующих развеять трудно, но можно. Против миллионов даже у ОМОНа нет приёма.

Боюсь, что автор выдает желаемое за действительное. Насколько я понимаю, стотысячных митингов никто и не думал разгонять. Власть подождала, пока протест пойдет на  спад, и лишь тогда стала прессовать, действительно жестко. Протесты же пошли на спад от усталости, от понимания невозможности чего-то добиться мирным путем,  а на немирный "креативный класс" пока не готов. И страшно далек он от народа.

+8
Виталий Литвин - vitl: 17.01.15 15:49

согласен с Вами

+1336
admin - admin: 17.01.15 02:51

Не могу отказать себе в удовольствии процитировать Ульянова (Ленина). Написано сто лет назад, осенью 1914 года:

Никто не повинен в том, если он родился рабом; но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство (например, называет удушение Польши, Украины и т. д. «защитой отечества» великороссов), такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам.

+55
Леонид - shleym2000: 17.01.15 04:10

С леденящим душу ужасом обнаружил себя плюсующим пост с цитатой Ленина.

Но что поделаешь, если эта его цитата таки правильная.

+25
Владимир - bjiaqumup: 17.01.15 04:38

А я - без ужаса, но с улыбкой. :)

+85
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 17.01.15 04:18

но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство

Истинный раб не стремится к свободе для всех - но к должности надсмотрщика лично для себя...

+4
ast17 - gurin-nikolay: 17.01.15 05:03

Много ли их, кто за свободу для всех? Не нравится мне, что словом этим "раб" разбрасываются...

+52
shimon - shimon: 18.01.15 10:03

Вы несогласны с приведенными словами Ленина? С чем именно в них? Причина в их обидности для русских? Но Ленин не всех русских имел в виду, и не только их, хотя больше всего при написании этой  статьи (и большинства других) думал о русских.

-72
ast17 - gurin-nikolay: 17.01.15 08:10

Слово «раб» уже звучит оскорбительно. А Ленин называет рабами, холуями и хамами всех, кто в годы империалистической войны отказался от борьбы с собственной властью угнетателей-капиталистов-империалистов-помещиков, аргументируя это необходимостью защиты Отечества. И я с этими словами Ленина не согласен. Слишком, очень слишком категорично. Хотя логика в его словах есть, особенно, если их обратить к социал-демократам, особенно, немецким. Ведь перед войной II Интернационал не раз и не два громогласно озвучивал свою позицию: грядущая война будет империалистической, а кровь проливать будут рабочие и крестьяне, и потому, если война таки будет развязана, то задача всех социалистических партий превратить войну империалистическую в войну гражданскую, рабочие и крестьяне должны повернуть оружие против собственных классовых угнетателей-поработителей, каждые в своей стране. А когда начались война, правительства всех! стран заявили, что они защищаются. И социалисты всех стран за редким исключением поддержали своё правительство. И Каутский писал, что война с реакционнейшим царским режимом есть дело не только немецкого пролетариата, но и пролетариата всех стран. Во как!

 Далее. Уважаемый Марк вкладывает в слова Ленина свой смысл. Современные россияне (пресловутые 84%) являются рабами, хамами, холуями, вызывающими законное чувство негодования, презрения и омерзения потому как не осознают или даже любят свою несвободу, и угнетают украинцев, которые к этой свободе стремятся. И с этим утверждением я не согласен, по той же в принципе причине.

+96
shimon - shimon: 17.01.15 23:04

Просто в Рунете сплошь и рядом сталкиваешься с восторгом умиления по поводу крутизны хозяина, нынешнего и прошлых. Как его все боятся, как он всем хамит. Как, например, Путин всюду опаздывает, на все встречи с зарубежными коллегами. А те ждут!!! (почти оргазм). И не говорите мне, что это только отморозки или тролли в Сети, а обычные россияне чувствуют иначе. Я-то хотел бы верить, но вспомните "имя России". Вспомните недавнюю валдайскую речь, ностальгирующую по Верхней Вольте, но зато с ракетами, и так откровенно  все! Это же не только личные комплексы Путина (самого популярного политика России, популярней всех остальных, вместе взятых). Это рассчитано на публику. И на "элиты", и на массы. И вот такой комплекс - комплекс раба и холуя. И кто им страдает - пусть обижается. Может же он других обижать.

-38
ast17 - gurin-nikolay: 17.01.15 09:03

А это  чисто российская черта, что ли?   Да, и не согласен я, что это всегда комплекс раба и холуя. Где крутых парней не любят? На этой сайте мало что-ли малоприятных слов в адрес Обамы и европейских лидеров было? Просто и в крутизне чувство меры должно быть, как и во всём прочем.

+65
shimon - shimon: 17.01.15 10:34

А кто сказал, что чисто российская? В словах Ленина великороссы приведены лишь как пример (и приведены именно они, поскольку его они больше других интересовали почему-то). Я же говорил именно о России, поскольку Вы обиделись именно за нее. Разумеется, эта черта была хорошо выражена у немцев, и Вы все правильно написали про немецких социал-демократов. Так потом еще гораздо хуже было с этим, при нацистах.

Где крутых парней не любят? На этой сайте мало что-ли малоприятных слов в адрес Обамы и европейских лидеров было?

Мне кажется, Вы не поняли главного в наших с Лениным словах :-). Критикующие Обаму за недостаточную крутизну вовсе не подписываются под готовностью ограничить собственную свободу ради большей крутизны.

+58
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 17.01.15 13:54

А это  чисто российская черта, что ли?

Это черта всех недостаточно хм... "социально развитых" этносов и групп. Где под "социальным развитием" следует понимать способности к горизонтальному консолидированию, и как одно из проявлений - критическое и рациональное отношение к лицам, возглавляющим группу. При дефиците способностей к консолидации по-горизонтали, на передний план вылезает консолидация по-вертикали, в которой лидера принято сакрализовать (со всеми вытекающими).

 что это всегда комплекс раба и холуя.

Это не комплекс - это инстинкт. Иерархический. Наблюдается у всех стайных животных, и приматов (включая Homo) в том числе.

Где крутых парней не любят?

Любить-то любят везде, но везде - в разной степени. И далеко не везде относятся к ним, как к божеству, которому положено всё прощать и всё восхваливать.

+18
Вячеслав - vector: 19.01.15 06:51

Хотят того "капиталисты" или нет, но с развитием машинного производства наступает время, когда становится необходимым баланс интересов владельца предприятия и его рабочих. Платить мизерную зарплату, конечно, хорошо, но тогда кто будет покупать все эти телевизоры и автомобили? Да и интересы самого производства становятся делом не только владельца, но и рабочих. Никто из них не заинтересован ни в закрытии предприятия, ни в бедственном его положении. Вследствие всего этого отношения между рабочим и предпринимателем становятся уже не такими чёрно-белыми антагонистическими, как это представляется людям с коммунистическими убеждениями. 

+16
Виктор - vitja: 17.01.15 18:10

 И я с этими словами Ленина не согласен.

Напомнило :"...Да не согласен я.

                              -С кем? С Энгельсом или с Каутским?

                              -С обоими..."

+16
Павел - pavgod: 17.01.15 18:53

- Книжка, зелёная такая, как купорос...

- В печку её !!

-10
ast17 - gurin-nikolay: 17.01.15 07:49

Вы с Лениным поосторожней как-то. Вроде  Ильич называет рабами сторонников национализма -"своего Отечества", и свобода у него не права и свободы (дальнейшая практика это хорошо показала). Так что поляки. которые потом украинцев душили, тоже рабы, да и все, кто в годы империалистической войны говорили о защите отечества, тоже рабы. А свобода она в "царстве освобождённого труда".

+32
shimon - shimon: 17.01.15 04:43

Так поляки тоже были неправы, когда душили украинцев, хоть и не в такой степени, как, скажем, в СССР. И тоже национальные проблемы и предрассудки помогали тем, кто ограничивал свободу.

-18
ast17 - gurin-nikolay: 17.01.15 05:04

вот обидятся, интересно, поляки, что их рабами называют?

+52
shimon - shimon: 17.01.15 06:48

Не нынешних же. И в любом случае про поляков не скажешь, что ради подавления другого народа они у себя терпели  самодержавие. Там уклон был прямо противоположный: ради свободы (шляхетской) готовы были ослабить свое государство до запредельного уровня.

-50
ast17 - gurin-nikolay: 17.01.15 08:19

Свобода шляхетская в Речи Посполитой у них прекрасно уживалась с жесточайшей эксплуатацией простого народа. И в 20-30 годы XX века  самодержавия у них не было, как впрочем и демократической республики.  Хотя я согласен, что лучше свобода хотя бы  для узкого круга лиц, чем совсем без свободы. Хотя с другой стороны справедливости в этом меньше.  И русские "терпели" самодержавие отнюдь не ради подавления другого народа.

+40
Павел - pavgod: 17.01.15 08:33

Это Вы 20-30 годы  ХХ века по личному опыту вспоминаете, или как ? И с чем сопоставляете - с Республикой Свободного (от оплаты) Труда ??

-20
ast17 - gurin-nikolay: 17.01.15 08:42

Я вас, Павел, не понимаю. Ни Польша, ни прибалтийские государства в межвоенный период не были демократическими республиками. Причём тут личный опыт?

+144
shimon - shimon: 17.01.15 09:01

Эстония была - пока там не произошел переворот, поддержанный Кремлем. Но и после этого режим деспотическим не стал.

-2
ast17 - gurin-nikolay: 17.01.15 09:05

но ведь демократичемкий режим и не-деспотический режим не одно ведь тоже.

+40
shimon - shimon: 17.01.15 09:14

Вот я и пишу: была до переворота. Однако для вопроса о рабстве отсутствие деспотизма, пожалуй, важней демократии.

+44
ast17 - gurin-nikolay: 17.01.15 09:23

Сил осталось на одну реплику)   shimon, у вас повернётся язык китайскую цивилизацию назвать 4-тысячелетней цивилизацией рабов?

+48
Павел - pavgod: 17.01.15 09:32

А что не так с китайской цивилизацией ? 4000 лет - это что - иммунитет от рабства ? Тогда взгляните на египетскую. Та, типа - постарше была...

+88
shimon - shimon: 17.01.15 10:45

В сравнении с западной цивилизацией - да, практически никто не был свободен. Что не отменяет многих достижений.

Кстати, 4000 лет китайской цивилизации - или миф, или недопонимание: мы не знаем, были ли китайцами люди, жившие на территории современного Китая до 12 века д. н. э.

Китайцы на протяжении большей части своей истории просто не знали, что такое права человека, что такое свобода. Ленин критикует людей, в принципе знающих это, но жертвующих во имя ложного имперского величия. А нынешних китайцев, вероятно, тоже можно упрекнуть в том же, в чем и россиян. Тех из них, кто имеет представление о западной цивилизации.

+48
Леонид - shleym2000: 17.01.15 23:55

Оффтопик по возрасту цивилизаций:

Судя по времени первых легендарных императоров, про которых помнят, что они таки да китайцы, китайской цивилизации лет ровно столько, сколько и вторжению в индию ариев, положившем начало индийской цивилизации.

И обеим этим цивилизациям примерно столько же, сколько евреи помнят себа со времён исхода.

Все три старейшие из ныне живущих цивилизаций родились примерно 3500 лет назад.

Совпадение, или что-то глобально-библейское на самом деле произошло в это время?

+8
Павел - pavgod: 17.01.15 18:51

А египетскую (евреи откуда-то ведь исходили) и доколумбовые цивилизации Америки - какбэ отменим ? Чтобы не нарушать стройность теории...

+24
Леонид - shleym2000: 20.01.15 21:22

Зачем отменять. Доколумбовые цивилизации появились лет на 1000 позднее еврейской. Они примерно ровестники Рима. Как и Рим, они уже  похоронены.

 

Появившиеся одновременно 3500 лет назад и ныне здравствующие  Китайская, Индийская-индуистская и Еврейская цивилизации - это цивилизации второй или даже третьей волны.

 

 Гораздо более древние Шумерская, Месопотамская, Египетская, Хараппа (её арии похоронили своими колесницами) цивилизации давно погибли.

 

+38
shimon - shimon: 18.01.15 08:30

И обеим этим цивилизациям примерно столько же, сколько евреи помнят себа со времён исхода.

Исход евреев из Египта принято датировать второй половиной 13-го века д. н. э. В Ханаан евреи пришли действительно примерно тогда, когда возникла цивилизация Чжоу - древнейшая на территории Китая, про которую известно, что говорили по-китайски. Примерно к этому же времени относятся гибель микенской цивилизации, падение Трои и хеттского царства, вторжение "народов моря" на Ближний Восток и начало железного века. В Восточном  Средиземноморье все эти явления тесно связаны между собой и вызваны, вероятно, общими климатическими изменениями, а также распространением железа. Про Китай и Индию я знаю меньше, но климатические изменения могли быть глобальными, а распространение железа - тем более.

+40
alise - sveiki: 17.01.15 21:30

Латвия до 1934 года была очень даже демократической республикой.

Улманис в 1934 году разогнал парламент потому,  что партии в нем не могли ни о чем договориться.  Но нет никаких сведений,  что этот переворот был поддержан Кремлем.  Скорее,  наоборот.  Улманис запретил деятельность коммунистической партии вообще.

 И в своей экономической программе  переворота  брал пример,  конечно,  не с СССР,  а,  возможно,  Италии,  Германии и даже США  (Рузвельт со своей программой).

Сам Улманис 5 лет (1908-1913) провел в США. Учился в колледже  и у него там была своя  молочная ферма в Техасе.

+58
Павел - pavgod: 17.01.15 21:25

В послевоенной Италии за сорок лет пятьдесят раз "разгоняли" парламент. И Англия - тоже недалеко ушла. Израиль - тот вообще погряз в тирании и деспотии, кнессет там - больше "разогнан", чем действует. Особенно в глазах "палестинцев" и их многочисленных адептов ...

Даже в дни "кровавого мятежа фашистской хунты в Киеве", наёмники жидобенедровцев - озверелые правосеки не посягнули ни на Верховну Раду, ни даже на президента и его клевретов, которые подчиняясь многолетней привычке при первом же шухере просто сделали ноги с бабами и натыренным баблом. И первым делом стали не люстрировать и распинать, а назначили и провели выборы.

И как-то даже там обошлись без стрельбы по парламенту из танков в упор, до тех пор, пока он не перестал быть "местом для дискуссий".

+64
Павел - pavgod: 17.01.15 09:49

Ни Польша, ни прибалтийские государства в межвоенный период не были демократическими республиками.

А что не так с демократией было в межвоенной Польше ? В чём же заключалась "жесточайшая эксплуатация простого народа" ? И кем, феодалами, олигархами, начальством, костёлом ?

Рузвельт правил побольше Пилсудского, и прав, и реальной власти имел никак не меньше. А Литва с Латвией, так те какой-нибудь Франции ещё фору дадут. Вспомните про привольную жизнь там российских эмигрантов, что там Париж. Про Эстонию уже сказали. Можно было ещё приплести и "белофинов".

Демократия подлинная не с президентов и вождей начинается, а с муниципального уровня.

-8
Irina Kotipalo - irinak: 17.01.15 17:30

Уровень жизни в межвоенной Латвии был один из самых высоких в Европе.

"жесточайшая эксплуатация простого народа" ?

На зарплату тогдашнего докера можно было купить ровно столько же сколько и в 70-е гг. в социалистической Латвии :)

Забавны были коментарии гида во время экскурсии по Риге - показвали дома в которых жили "угнетенные рабочи" - при том что  особожденные рабочие и инженеры  жили в них в середине 80-х :) еще и рады были что не в общежитии. Я тогда так и не поняла - гид серьезно или это юмор такой?

+40
Павел - pavgod: 17.01.15 19:01

Напомнили мне старую рижскую баечку тех времён.

В центре Риги много лет высилась недостройка пятилетки - ужасная коробка гостинницы "Рига". Экскурсовод с привычной профессиональной гордостью показывал: 

- А вот это - строится украшение столицы - новая гостинница "Рига" !

Когда, через многие годы, бывалые туристы стали задавать неприятные вопросы, схема изменилась:

- Это - Домский Собор, там - Собор Святого Витта, это - старинная ратуша...

- А это что за здание ?

- Где, не вижу ?

- Ну вот, высокое такое. современное...

- Не знаю. Странно, вчера ещё его не было...

А ещё рижане, да и гиды, которые посмелее, показывали

- А это - Памятник бывшей Свободе !..

+56
shimon - shimon: 17.01.15 09:00

Свобода шляхетская в Речи Посполитой у них прекрасно уживалась с жесточайшей эксплуатацией простого народа.

Верно. Так кого в этой ситуации Вы считаете подходящим под слова Ленина? Шляхтичей? Так они не были рабами. Крепостных? Так к ним как раз подходят слова о рабе, невиновном  в том, что родился рабом. Не знаю, оправдывали ли польские крепостные свое рабство угнетением Украины. Неграмотное большинство вряд ли много думало об этом.

И в 20-30 годы XX века  самодержавия у них не было, как впрочем и демократической республики.

Именно это я и написал.

И русские "терпели" самодержавие отнюдь не ради подавления другого народа.

В огромной мере для этого. И при царях, и при коммунистах. Пушкин писал, что успех декабристов мог бы привести к отпадению от России Польши - какой ужас! И вот еще:

Униженная Швеция и уничтоженная Польша, вот великие права Екатерины на благодарность русского народа.

+24
Павел - pavgod: 17.01.15 22:07

И русские "терпели" самодержавие отнюдь не ради подавления другого народа.

И не только терпели (и терпят), но и активно участвуют и помогают властям в этом, начиная с древних Пскова и Новгорода, кончая Польшей, Украиной, Грузией, Абхазией, Чечнёй, Балтией, снова Украиной. Даже самые продвинутые российские либералы осуждают украинцев за "неспособность выдвинуть одного лидера-вождя"... Потому, наверное, так возмущает и пугает их Польская вольница: шляхтич считал свою честь и веру выше преданности любому правителю. Прав был Пушкин, именно мятеж 25 декабря разделил русское общество по признаку преданности чести, с одной стороны, и власти и начальству - с другой. Тем самым было окончательно уничтожено российское дворянство в Европейском смысле этого понятия, сменившее "честь и отечество" на "ваше превосходительство". Много лет спустя, ситуация трагикомически повторилась, когда в СССР коммунистами, борцами за свободу народа стали называть приверженцев жесточайшей тирании, бесправия и угнетения того самого народа, а потом и просто - коррумпированной бюрократии.

+66
Павел - pavgod: 17.01.15 05:40

Это не помешало этому упырю бросить войска против социал-демократической Центральной Рады Украины, а потом против Польши, Закавказья. И против всех, до кого смогли дотянуться его прихвостни. Не взяли бы его черти ещё пару лет - было бы крови ещё больше.

Одно дело - демагогствовать в 1914 году в мирной курортной Австро-Венгрии (или где там его тогда носило), а совсем другое - когда пытался удержаться у власти, любой ценой.

-150
ast17 - gurin-nikolay: 17.01.15 05:50

Павел, а может стоит уровень образности поэтической понизить? А то Ленин упырь, Пилсудский тоже получается упырь и так далее, по списку..

Да и не демагог Ленин, на надо в его слова вкладывать смысл, которого у него по определению быть не могло. Да и осенью 1914 года не была Австро-Венгрия мирной.

 

+38
Павел - pavgod: 17.01.15 05:52

Я уж как-нибудь измерю уровень, когда надо, спасибо. У меня - своя шкала.

+76
shimon - shimon: 17.01.15 06:52

Ленин, разумеется, был величайшим демагогом. Возможно, величайшим демагогом всех времен и народов. Но приведенные слова все равно правильны. Дела вот были неправильны. Не соответствовали словам.

+56
shimon - shimon: 17.01.15 07:01

Да и осенью 1914 года не была Австро-Венгрия мирной.

Верно. Вот почему осенью Ленина уже там не было - сразу после ареста в августе по  подозрению в шпионаже в пользу России он уехал в Швейцарию.

+32
Павел - pavgod: 17.01.15 08:40

Вот так бы в современной наисвободнейшей России

...сразу после ареста по  подозрению в шпионаже уехать в Швейцарию.

А ведь уже в 1898 году был открыт полоний...

+40
shimon - shimon: 17.01.15 09:04

:-) Я, конечно, имел в виду: "после освобождения из под ареста".

+24
Павел - pavgod: 17.01.15 09:52

А по сути и ареста-то никакого не было. Так, административное недоразумение...

+48
Вячеслав - ciel: 17.01.15 08:10

:-) Марк,а можно ссылку? Буду вставлять для  "патриётов"

+62
Павел - pavgod: 17.01.15 08:30

Дожили, на Ленина - ссылку просят ! :=)).

+8
Red - red0510: 18.01.15 12:47

Полн. собр. соч., т. 26, c. 106-110

+80
Вячеслав - vector: 17.01.15 22:52

Да разве не Ленин совершил основные действия по сохранению рабства в стране в виде постмонархической деспотии после переворота, целью которого было как раз освобождение от самодержавного рабства? Как он не рассмотрел противоречия, когда за словами о свободе был замысел возведения новой, уже опробованной ранее неомонархической системы, названной уже раньше  восточной деспотией. Или он хотел совсем другого?

+16
Виталий Литвин - vitl: 17.01.15 15:59

с моей точки зрения - это было "синдром  средств": мы кнутом погоним вас к счастью! а потом оказалось, что кнут хлещет, а счастья - нет. А  наверх выбрались те, кто кнутом хлещет лучше. И им уже просто плевать на счастье.

0
Вячеслав - vector: 17.01.15 18:35

Да, возможно так. Вместе с тем, я хотел сказать, что человек, который так клеймил рабство, и послужил основателем первых звеньев в цепи намеренных событий, результатом которых стало создание феодально-крепостническо-рабского царства по крайней мере на 70 лет. Оправданием ему служит лишь то, что для большинства народа с монархической психологией  такое государство было всё же оптимальным.

+32
alise - sveiki: 17.01.15 19:50

Или он хотел совсем другого?

Очень может быть. Но

1.Почему-то он решил, что Советы - лучшая форма управления государством.

2.Почему-то он решил,  что можно и нужно упразднить рыночную экономику.  Может быть, к 1924 году и опомнился,  но было уже поздно.

А вообще, конечно,  талантливый демагог.  Такие имеют успех у публики.   Троцкий был еще более талантливым демагогом.  Советская историография его все время вычеркивала  из истории. 

 

+16
Вячеслав - vector: 19.01.15 06:53

1. Советы, вероятно, считались им наилучшей формой правления в условиях отмирания государства. Однако, жизнь показала, что в реальных условиях коммунистической деспотии ни о каком отмирании государства речи быть уже не может, но и Советы в этих условиях были лишь симулякром управляющего органа. Государство же, родившись как государство "диктатуры пролетариата" (читай - диктатуры партии), так им и оставалось. Добавим - и остаётся. Но Ленин всего этого предвидеть не мог. Да и выдумка оказалась удачной. Нет у народа власти (и слава Богу!), а вроде и есть. Вроде как и народовластие.

2. А упразднение рыночной экономики есть краеугольный камень коммунистических социальных преобразований, сокровенная мечта общинной русской души. Хоть в бедности, но равны. И завидовать некому.  А к 24-му году Ленин уже опомниться и не мог, был почти уж бревном. 

+34
Павел - pavgod: 17.01.15 21:21

Это был классический оксюморон "исторического материализма" - отмирание государства через всемерное укрепление его роли. Сколько истматовских доцентов спилось, так и не постигнув сией премудрости !  А ведь всё так просто: Вначале создаём великую империю, а потом одним махом (чтоб по два раза не вставать) совершаем мировую революцию - и ага ! Вот вам и Всемирная Республика Труда готова, и никто никуда от своего счастья не денется  !

+16
Вячеслав - vector: 18.01.15 19:22

Практика разошлась с теорией. А что делать? Как сшить вместе огонь и лёд? Но коммунистам-империалистам всё по плечу.

+8
MiVa - miva: 19.01.15 22:39

Ага!

"Нет в мире таких крепостей, которых большевики не могли бы взять."

0
Honey badger - honeybadger: 20.01.15 06:48

Почему-то он решил, что Советы - лучшая форма управления государством.

По сравнению с Временным правительством. А по сравнению с неограниченной властью ЦК при помощи ЧК - конечно, нет.

+16
Red - red0510: 18.01.15 13:02

Как он не рассмотрел противоречия, когда за словами о свободе был замысел возведения новой, уже опробованной ранее неомонархической системы, названной уже раньше восточной деспотией.

Тут мне вспоминается анекдот про Петьку, обыгравшего в карты джентльмена: "Вот тут-то мне карта и поперла!"

После октября 1917-го В.И. был уже политик, а не теоретик. А там не забалуешь!

+16
shimon - shimon: 18.01.15 22:04

Как он не рассмотрел противоречия, когда за словами о свободе был замысел возведения новой, уже опробованной ранее неомонархической системы, названной уже раньше  восточной деспотией.

Кем была опробована предлагаемая Лениным система? Вы имеете в виду Парижскую коммуну?

0
Вячеслав - vector: 19.01.15 02:12

В том и дело, что Ленин не предлагал никакой неомонархии деспотического толка. Однако, как любое животное можно причислить либо к млекопитающим, либо к пресмыкающимся, земноводным и прочим гадам, так и государства, выбирая удобную для себя (или для кого другого, короче - по обстоятельствам) форму правления (выбирая - это вольность, на самом деле, конечно, никто ничего не выбирает произвольно), не могут изобразить ничего, что нельзя было бы квалифицировать тем или иным образом. Вот и наш лысый дедушка, пропагандируя государство диктатуры пролетариата, создал на самом деле не некое совершенно новое невиданное "государство рабочих и крестьян", а государство, ближе всего лежащее по особенностям правления и всей жизни к древним восточным деспотиям - ну, там Китай, Древний Египет, Вавилон, Хеттское царство и пр. С некоторой поправкой, конечно, на век. Причём, некоторые детали ленинско-Сталинского государства взяты из тех, древних эпох почти в неизменном виде. Рабство, например. Миллионы рабов по Гулагам, работающих за миску баланды и кусок хлеба...  Вот из интернета:

Понятие "восточная деспотия" характеризовалось рядом признаков. Это - монархическая форма правления с неограниченной властью наследственного, обожествляемого монарха, выступающего единоличным законодателем и высшим судьей; централизованное государство, с жестким тоталитарным режимом, с всеохватывающим надзором за бесправными подданными разветвленного, подчиненного деспоту административного аппарата.

Ну, чем не сталинский режим?

Предвидя возражения - почему неомонархическая раз древняя? Так из монархий все деспотии и развивались-совершенствовались, больше неоткуда. Но это мой личный термин. Я на нём не настаиваю.

+48
shimon - shimon: 19.01.15 08:07

Я согласен, что имеется большое и неслучайное сходство между системой, построенной Лениным и Сталиным, и восточными деспотиями. Я только не знаю, насколько сам Ленин понимал, что именно так будет. Поскольку предлагаемая им система еще не была практически опробована.

Кстати, в советское время власть и ее теоретики прекрасно поняли аналогию между социализмом и "азиатской формацией", почему и отрицали само ее существование. Я также помню выступление Абалкина, пропагандировавшего "ответственный социализм", ссылаясь на древний Египет. На вопрос, не будет ли в таком обществе государство эксплуатировать народ, он ответил, что, дескать, в Египте все было государственным (это преувеличение, но он так думал), но никто же не считает, что там была эксплуатация. Я даже рот открыл от удивления - никто не считает?!

0
Вячеслав - vector: 19.01.15 07:46

Я только не знаю, насколько сам Ленин понимал, что именно так будет

Я тоже не знаю. Однако, подозреваю, что ленинское "государство диктатуры пролетариата" - не богадельня для философствующих иждевенцев и даже более того.

Я согласен, что имеется большое и неслучайное сходство между системой, построенной Лениным и Сталиным.

Так Ленин и не построил ничего. Не успел. Он только план начертил да сваи успел вбить. А дальше уж его верный нукер старался. Я отвечал на Ваш вопрос:

Кем была опробована предлагаемая Лениным система? Вы имеете в виду Парижскую коммуну?

Я и написал - кем. Правителями Древнего Египта, Вавилона и прочими древними любителями неограниченной центральной власти.

+32
shimon - shimon: 19.01.15 08:38

Однако, подозреваю, что ленинское "государство диктатуры пролетариата" - не богадельня для философствующих иждевенцев и даже более того.

Да, но Ленин, как и все марксисты, мог надеяться, что диктатура пролетариата – на ограниченное время, подобно якобинской, или подобно тем вполне реальным, но краткосрочным ограничениям прав и свобод, что вводились в США во время Гражданской войны там.

Так Ленин и не построил ничего. Не успел. Он только план начертил да сваи успел вбить. А дальше уж его верный нукер старался.

Верно. Я забыл закончить фразу, теперь в моем посте можно видеть полный вариант :-). Я хотел сравнить не ленинскую систему со сталинской, а систему, начатую Лениным и построенную Сталиным, с древневосточными деспотиями.

Я и написал - кем. Правителями Древнего Египта, Вавилона и прочими древними любителями неограниченной центральной власти.

Но имелось в виду, что не будет неограниченной личной власти. Что власть будет у пролетариата и его партии. До революции Ленин мог также верить, что функции управленца доступны любому грамотному рабочему, почему возможны ротация и выборность, при уравнительной зарплате. Придя к власти, он вынужден был считаться с реальностью, конечно. Получалась все больше власть бюрократии, как в Египте (где тоже на практике не было неограниченной власти фараона). В последних текстах Ленина иногда чувствуется ужас перед победой аппарата над вождем. Который этот аппарат сам привел к власти.

+16
Вячеслав - vector: 19.01.15 08:58

Ленин, как и все марксисты, мог надеяться, что диктатура пролетариата – на ограниченное время

Да, вероятно, так оно и есть. Но, как говорил незабвенный наш Черномырдин: "хотели как лучше, а получилось как всегда". Ленин, проектируя государство коммунистической деспотии, думал, что оно в своё время отомрёт. Но не получилось. Да, честно говоря, при Брежневе от государства диктатуры пролетариата осталась лишь гнилая скорлупа.

Верно. Я забыл закончить фразу, теперь в моем посте можно видеть полный вариант :-). Я хотел сравнить не ленинскую систему со сталинской, а систему, начатую Лениным и построенную Сталиным, с древневосточными деспотиями.

Всё. Теперь всё понятно. Уладили. Мир, дружба, жвачка.

Но имелось в виду, что не будет неограниченной личной власти. Что власть будет у пролетариата и его партии. До революции Ленин мог также верить, что функции управленца доступны любому грамотному рабочему, почему возможны ротация и выборность, при уравнительной зарплате. Придя к власти, он вынужден был считаться с реальностью, конечно. Получалась все больше власть бюрократии, как в Египте (где тоже на практике не было неограниченной власти фараона). В последних текстах Ленина иногда чувствуется ужас перед победой аппарата над вождем. Который этот аппарат сам привел к власти.

Мне кажется, дорогому нашему Владимиру Ильичу после октября семнадцатого пришлось расстаться со многими своими идеальными представлениями о мире, революции и русском народе.

0
Red - red0510: 22.01.15 04:12

До революции Ленин мог также верить, что функции управленца доступны любому грамотному рабочему, почему возможны ротация и выборность, при уравнительной зарплате.

Строго говоря, фраза про кухарку, например, послереволюционная. У него много подобного в текстах 1918-19 годов. Есть ненулевая вероятность, что это была не столько инерция сознания, сколько формулирование необходимости создания противовеса власти аппарата.

Придя к власти, он вынужден был считаться с реальностью, конечно.

Реальность заключалась не только в сложности управления производством, но и в том, что народившаяся номенклатура в процессе ГВ стала по сути военным сословием.

0
shimon - shimon: 22.01.15 07:17

Строго говоря, фраза про кухарку, например, послереволюционная.

Она из "Государства и революции", котрая писалась между двумя революциями.

Реальность заключалась не только в сложности управления производством, но и в том, что народившаяся номенклатура в процессе ГВ стала по сути военным сословием.

Но и без всякой войны выбранный большевиками способ производства порождает номенклатуру. В тот момент, когда мы решаем устранить рынок в современной стране, не могущей обойтись натуральным хозяйством, мы решаем отдать все в руки номенклатуры, даже если сами этого не понимаем (не хотим понимать)

0
Red - red0510: 22.01.15 11:42

Она из "Государства и революции", котрая писалась между двумя революциями.

В "ГиР" ее нет. Но я действительно ошибся. Она не послереволюционная. Это перефразированный фрагмент из работы опубликованной в октябре 1917-го. Тем не менее от остального в своем комментарии я не отказываюсь. Аналогичные фрагменты в текстах написанных после Октябрьского переворота были. При всем противоречии этих текстов с практикой.

Но и без всякой войны выбранный большевиками способ производства порождает номенклатуру.

Я с этим не спорил. Я это дополнил/уточнил.

0
shimon - shimon: 24.01.15 00:46

Вы правы, в ГиР сказано несколько иначе, но суть та же. Например:

При социализме все будут управлять по очереди и быстро привыкнут к тому, чтобы никто не управлял.

В 18-19 гг. Ленин мог все еще не хотеть верить, что утопия нереализуема в т том виде, в каком обещана. Что война мешает, проклятое наследие, и т. д.

Кстати, невозможность для кухарки управлять государством связана  не столько со сложностью управления как таковой, сколько с необходимоостью специализации. Допустим, кухарка может научиться управлять. Но тогда она перестанет быть кухаркой. То есть кухарка как кухарка все равно управлять не будет.

+8
Red - red0510: 19.01.15 23:01

Я также помню выступление Абалкина, пропагандировавшего "ответственный социализм", ссылаясь на древний Египет. На вопрос, не будет ли в таком обществе государство эксплуатировать народ, он ответил, что, дескать, в Египте все было государственным (это преувеличение, но он так думал), но никто же не считает, что там была эксплуатация.

Неожиданно. В каком году это было? И в какой ситуации?

+24
shimon - shimon: 20.01.15 00:47

В разгар перестройки, естественно: кто знал Абалкина до Горбачева? И кто о нем помнит после? Точного года и ситуации не запомнил, но выбор невелик: 87-88, или начало 89-го. Абалкин представлял свой проект демократического социализма. На вопрос, не будет ли править безответственная бюрократия, он ответил вопросом: "А что, если она будет ответственной"?

+8
Red - red0510: 22.01.15 04:03

На вопрос, не будет ли править безответственная бюрократия, он ответил вопросом: "А что, если она будет ответственной"?

Это уже не так интересно. А вот про Египет, конечно, перл!

0
Фома - fomakopaev: 19.01.15 01:16

Как он не рассмотрел противоречия, когда за словами о свободе был замысел возведения новой, уже опробованной ранее неомонархической системы, названной уже раньше  восточной деспотией. Или он хотел совсем другого?

Когда-то меня это тоже изумляло. Однако потом уразумел, что это у них «логика» такая – диалектический строй мышления. Так сказать – единство противоположных мыслей.  Ведь он же был диалектиком, а у таковых зачастую происходит единство противоположностей в одной голове. Ну, а Ленин, наверное, был непревзойдённым диалектиком.

К тому же все в этом обсуждении упустили очень важный марксистский постулат, что свобода – это осознанная необходимость. Вот «Диктатура пролетариата» и была такой осознанной необходимостью.

Ну, а построить он хотел, без сомнения, коммунизм –  от каждого по способностям, каждому по потребностям – царство свободы.

0
Вячеслав - vector: 19.01.15 02:22

Да, представления о свободе у него были, мягко говоря, своеобразными. Мне иногда кажется, он видел это рабство в русском народе, тяготился им и видел выход в общинно-пролетарской равноправности, что ли. Ну не мог не видеть.

+16
shimon - shimon: 19.01.15 06:06

Вот только построенная им система характеризуется таким же равенством, как в Египте фараонов.

0
Вячеслав - vector: 19.01.15 06:34

Однако, огромнейшая масса строителей пирамид (сейчас говорят, что их строили в основном свободные люди) была сообществом людей, имеющих равные права на миску чечевичной каши и кубок чечевичного же пива. И некому было завидовать - не богоподобному же фараону или его солнцеликим придворным...

+32
shimon - shimon: 20.01.15 07:46

Четкое деление общества на свободных и рабов характерно для древнего Запада - для древних Греции и Рима. Возможно, также для финикийцев. При этом рабы в Греции и Риме - всегда иностранцы, а в Греции - чаще всего и негреки (не просто неграждане данного полиса). Для Востока характерна не бинарность, а спектр статусов, со многими промежуточными  вариантами, так что нет никакого равенства, и почти нет рабов, но и нет свободных. Помимо строителей пирамид были не только придворные фараона, но и многочисленные уровни писцов и надсмотрщиков. И даже низший из них был в гораздо лучшем положении, чем физически работающий египтянин или китаец. Кроме того, были жрецы (причем разных храмов), ремесленники разного уровня квалификации... Не такое уж простое общество.

Также и мы были неровней не только членам Политбюро, но и любому инструктору райкома комсомола, и председателю колхоза, учитель - директору школы...

+8
Вячеслав - vector: 19.01.15 08:17

Не такое уж простое общество.

 

Да конечно. В мире ничего вообще простого нет кроме кристаллов, да и у тех бывают чрезвычайно сложные формы. И всеобщее равенство не зря в коммунистической  пропаганде постоянно подчёркивалось, но имущественный разрыв в обществе "коммунистическом" был всё же поменьше, чем в свободном (по крайней мере декларативно).  Я имел в виду, что в деспотических государствах по сравнению с традиционными монархиями вертикаль власти или, как, возможно, сказал бы ув. Анатолий Протопопов, структура вертикальной консолидации, была "высушена", низведена с пирамиды до почти состояния палки, воткнутой в болото. Да и создавались деспотии, если не изменяет память, на основе сельских общин, где имущественное равенство играло не последнюю роль в жизни. А так конечно - десятник на строительстве той же пирамиды, может, два телевизора в доме имел, когда простой рабочий - всего один.        :-)

+48
shimon - shimon: 19.01.15 08:44

А если рабочий ни одного не имел, то разница бесконечно велика, даже если у десятника - всего один. :-) И что еще важней - от десятника зависела жизнь рабочего.

+8
Вячеслав - vector: 19.01.15 09:08

И что еще важней - от десятника зависела жизнь рабочего

На войне как на войне. Хочешь-не хочешь, а пирамиду строить надо.   :-)

Да и потом - если свободны оба (не рабы), то, может, скорей заработок, а не жизнь. Реально десятник рабочему, вероятно, даже в пиво нассать не мог (Ох, наверное, зря я это сказал!).

+41
shimon - shimon: 19.01.15 10:07

В том-то и дело, что оба не были свободны в том западном смысле, который Вы сейчас вложили в это слово. Вот как обычного советского человека, не заключенного, то есть вроде свободного, можно было послать на стройку или Целину, особенно при Сталине.

 

+8
Вячеслав - vector: 19.01.15 10:25

Да согласен, конечно. Какая ж свобода может быть в царстве деспотии. И мы в СССР не были вполне свободны. Это утверждение стало уже трюизмом. Но я имею в виду - не рабы. Некоторые отличия всё же есть. 

Не спится?    :-)

+40
shimon - shimon: 19.01.15 11:26

Дело не просто в деспотии. Без политической свободы в императорском Риме, Чили Пиночета или наполеоновской Франции человек мог быть свободен в частной жизни. В частности, работал только для заработка или интереса. В Египте рабов в греко-римском смысле слова почти не было, но не было и свободных. Не в политическом, а в социально- экономическом смысле. Крестьяне, например, обязаны были сдавать урожай в государственные закрома, их били за невыполнение норм.

Да, я - сова :-)

+8
Вячеслав - vector: 19.01.15 11:55

 их били за невыполнение норм

Вот такая вот свобода...

+17
Грицько - perelayaniy: 17.01.15 22:45

Кажется уже цитировал Канта. Но повторю, по памяти. Тот, кто превращает себя в червяка, не должен жаловаться, что его топчут ногами.

+1
Вадим - vadim-astanin: 18.01.15 01:06

В.И. Ленин писал часто правильные вещи, однако на практике сам следовал "проклятой традиции царизма в удушении свободы вообще и личной свободы в частности". Правда, можно сказать, что он подчинялся железной логике "текущего момента", но ныне живущие в России люди есть именно наследники этой большевисткой "рабской" селекции.

0
Вячеслав - vector: 19.01.15 08:06

В.И. Ленин писал часто правильные вещи, однако на практике сам следовал "проклятой традиции царизма в удушении свободы вообще и личной свободы в частности"

Ох, верно. Вот писал (за дословность не ручаюсь): "Важнейшими из искусств для нас являются кино и цирк". Но в истории упоминаний о посещении им этих почтенных заведений нет! На практике следовал... а чёрт его знает, чему он следовал - кафешантаны, что ли, посещал по проклятой традиции царизма в удушении свободы вообще и личной свободы проституток в частности...             :-)

+32
shimon - shimon: 18.01.15 22:01

«Из всех искусств для нас важнейшим является кино».

Но тут я  как раз противоречия не вижу. "Для нас" - это для власти. Вопрос в том,  на что деньги выделять в первую очередь. В беседе с Луначарским (фраза известна из письма Луначарского с пересказом беседы с Лениным) Ленин фактически предостерег того от предпочтения традиционных искусств, ценителем которых считался нарком просвещения. С политической точки зрения важнее наиболее массовое искусство. Самому же Ленину могло и времени на кино не хватать. А книги он читал, насколько позволяло время, если уж говорить об искусстве. Кстати, для просмотра фильма Ленин мог и не ходить никуда - фильм могли и в Кремле прокрутить. Так что я не уверен про "в истории упоминаний о посещении им этих почтенных заведений нет!"

+24
Вячеслав - vector: 19.01.15 06:58

Это шутка, уважаемый shimon. Только шутка. Не относитесь к ней так серьёзно. Я просто попытался пошутить.    :о)

+32
shimon - shimon: 19.01.15 07:31

:-)

+40
Lina - lina: 19.01.15 16:43

 а чёрт его знает, чему он следовал - кафешантаны, что ли, посещал по проклятой традиции царизма в удушении свободы вообще и личной свободы проституток в частности.

Он посещал исключительно Троцкого

+16
Вячеслав - vector: 19.01.15 18:41

Ox!

+279
Павел - pavgod: 17.01.15 06:32

Удобная позиция (и соответствующая шкала порядочности) была у этого тов. Крупского. Когда сидел в курортном Поронине, в Польше, в Галиции - вертел хвостом перед Европой. Этакий свободолюб ! И не загремел поэтому в Терезин с началом войны, как украинские, чешские и польские либералы. А то и под виселицу. Зато уже к 1918 году вылетело из него это свободолюбие, как и не было. И бросил он своих гиркиных, плотницких и всяких других бесов - Щорса, Муралова, Боженку с полу-уголовным сбродом громить Украинскую республику во славу "новой, красной империи". А потом и Польшу, стоило только свободолюбивых поляков назвать белополяками. Как сейчас его "свободолюбивые" последыши называют нас укро-фашистами.

И мы, великорусские рабочие, полные чувства национальной гордости, хотим во что бы то ни стало свободной и независимой, самостоятельной, демократической, республиканской, гордой Великороссии

там же

Всё верно, только не договорил он, что весь вопрос в определении границ этой Великороссии. Вернее - в ликвидации всяких её границ - политических, юридических, экономических, моральных. Где хочу - там и соответствующая _____россия должна возникать. "По понятиям", одним словом...

P.S. Тоже мне, "великорусский рабочий", за свою жизнь честным трудом не заработавший и гривенника !

+9
Виктор - vitja: 17.01.15 20:20

Тоже мне, "великорусский рабочий", за свою жизнь честным трудом не заработавший и гривенника!

«Пролетарий умственного труда»

 

+16
Вячеслав - vector: 17.01.15 20:28

за свою жизнь честным трудом не заработавший и гривенника !

 

Будучи в Шушенском в ссылке прошения крестьянам за деньги писал. Значит всё же зарабатывал   :-)

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 18.01.15 00:15

за свою жизнь честным трудом не заработавший и гривенника !

1892-1893  годы он работал помощником присяжного поверенного в Самарском окружном суде. Очевидно, не на общественных началах... Сталин, кстати, тоже успел немного поработать в Тифлисе. За гораздо меньшие деньги (метеонаблюдатель это тебе не юрист!), но тоже вряд ли совсем без жалования.

+25
shimon - shimon: 18.01.15 01:44

Но сам Ленин считал юристов не пролетариями, а буржуазными интеллигентами.

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 18.01.15 02:18

Деньги, тем не менее, он получал совершенно законно, и, так или иначе, честно.

+32
shimon - shimon: 18.01.15 06:32

Согласен.

0
Honey badger - honeybadger: 20.01.15 06:55

За гораздо меньшие деньги (метеонаблюдатель это тебе не юрист!), но тоже вряд ли совсем без жалования.

Пока не понял, что "эксы" куда доходнее.

+64
Михаил - miczolotov: 17.01.15 06:11

Читал статью по ссылке без купюр. Самым важным в дискуссионном плане считаю последнее предложение второй статьи (на сайте М.С. его как раз нет):

Остается только надеяться, что излечение России от постсоветского ресентимента не окажется столько же мучительным и кровавым, как исцеление от веймарского ресентимента для Германии.

Здесь я пессимист. Фундаментальной переоценки ценностей без чудовищной трагедии я не вижу. А при наличии ядерного оружия, 140 млн. населения и 17 млн. кв. км. Россия проиграть не погубив весь остальной мир не сможет. Мы обречены стать православным Пакистаном или Ираном.

+69
Павел - pavgod: 17.01.15 06:24

Зачем же непременно - православным ? Я бы не стал так зауживать вопрос...

+70
Пермяков Дмитрий - piijjen: 17.01.15 07:20

Национальная катастрофа России необходима как воздух. Во-первых, позволит очистить общественный организм от коммунистическо-путинской заразы, во-вторых, от националистического одурения, в-третьих, позволит создать вместо рыхлого, недогосударства множество славянских (?) республик, каждая из которых вольна выбирать свой путь развития, в-четвертых, предыдущие три пункта - это мой необоснованный оптимизм, в реальности все будет диаметрально противоположно..

+255
Павел - pavgod: 17.01.15 18:34

А нельзя ли эту катастрофу как-нибудь самим у себя организовать, не выходя за исторические и географические границы ? Где-нибудь в Кап-Яре, Тоцких лагерях, на Северной Земле или Таймыре, просто так, по семейному ? "Ядерное оружие, 140 млн. населения и 17 млн. кв. км." - может, хватило бы, не впутывая в это дело посторонних ?

+8
Георгий - georgiy: 17.01.15 19:17

Вы уж совсем, Павел, расслабились, требуете от русского мира невозможного. Если выразиться образно, хотя каковое тут не всем и нравится, слону в посудной лавке намного приятнее радоваться жизни, коли та лавка есть чужая собственность, да и медведю томиться в своей тайге скучновато будет - кто чужой там сможет "восхититься"  мишкиной удалью?

0
Ильдар - gataullinildar: 18.01.15 03:38

Павел, я полностью с Вами  согласен... Уж лучше что-то типа Учредительного собрания...

+8
Honey badger - honeybadger: 20.01.15 07:03

А нельзя ли эту катастрофу как-нибудь самим у себя организовать, не выходя за исторические и географические границы ?

Национальная катастрофа Австро-Венгрии спровоцировала первую мировую войну. Национальная катастрофа Германии - вторую. Многим российским гражданам было бы обидно исчезнуть без своего вклада в историю.

+25
Вячеслав - vector: 17.01.15 20:32

...позволит создать вместо рыхлого, недогосударства множество славянских (?) республик

 

Будет в одной республике президентом Жириновский, во второй - Медведев, в третьей - Рогозин. И у всех ядерное оружие. Сейчас-то уж от него никто не откажется. И кому от того легче?

+34
ilia - il1950: 17.01.15 19:08
Комментарий удален
+83
Павел - pavgod: 17.01.15 09:56

заложена ещё в магдебургском праве, которое является формой уже Европейского самоуправления и которому в России места не нашлось

Отнюдь. Магдебургское Право было распространено в Украине, ещё когда Московский Улулс был в прямой вассальной зависимости от Орды, а строго говоря - был прямой её составной частью, захолустной административной единицей.

В Украине Магдебургское право распространилось в XIV-XV вв. Согласно этому праву все города Украины делились на 3 категории. К первой относились города, получившие Магдебургское право от литовских князей, польских и венгерских королей. Преимущественно это были города Правобережной Украины. Раньше других Магдебургское право было предоставлено городам Закарпатской Украины, которая в то время входила в состав Венгрии. Уже с 1329 году Магдебургским правом пользовались Хуст, Вышково, Тячев, а впоследствии - Сянок, Львов, Каменец-Подольский, Луцк, Кременец, Житомир, Мукачево, Киев. Во вторую категорию входили города, которые получили Магдебургское право от их владельцев. Так, князья Вишневецкие в XVI в. подарили это право Лохвице, Лубнам, Пирятину, Прилукам. К третьей категории относились города, которым Магдебургское право было предоставлено грамотами гетманов после присоединения Украины к Московскому государству. В 1752 году Магдебургское право было даровано гетманом Разумовским Полтаве, 1758 - Новгород-Северску. К концу XVIII в. Магдебургское право получили почти все города Левобережной Украины. Грамоты гетманов в основном подтверждали права городов Украины на самоуправления, которые они получили еще под литовским и польским господством.

Магдебургское право в Украине

С приходом Московии в Украину и её последующей аннексии Москвой, Магдебургское право было сведено к простым сословным привилегиям, и то - полностью зависящим от любой прихоти правителей и фаворитов, центральных или местных. Формально, сохранилась даже Магдебургская Колонна в Киеве, только вот самого права - не осталось и в помине.

Киев получил Магдебургское право в 1494 году от Великого князя литовского Александра. В 1802 году это право лицемерно было подтверждено Россией, но, как и всё обещанное, продержалось только формально, и то - недолго. В 1834 году Николай Палкович покончил со всякой демагогией о "братстве" и "союзе" и ввёл прямое российское правление в Украине.

Способна ли Россия уйти от феодального госкрепостничества...

К нему ещё придти надо. Феодализм - это полновластие законов, а не воровских "понятий".

+25
Вячеслав - ciel: 17.01.15 08:12

Дмитрий Быков тоже написал недавно о ресентименте:

http://sobesednik.ru/dmitriy-bykov/20150115-dmitriy-bykov-adepty-putina-i-dobrodeteli-huzhe-islama

+8
Site Support - support: 17.01.15 09:20

Уважаемые господа !

Движок нашего сайта имеет много полезных функций, прекрасно и устойчиво работающий механизм. Убедительно просим освоить его, чтобы не нарушать формат и не затруднять работу сайта, соблюдая простые правила:

- избегать обширных цитат, вместо них помещать ссылки;

- правильно вставлять гиперссылки;

- избегать особых символов некоторых алфавитов (умляуты, спецсимволы и проч.)

Всё это позволит обеспечить хорошую работу сайта. На первых порах редакционные огрехи текстов могут, как исключение - редактироваться. В случае злостного повторения - материалы будут просто удаляться.

+16
vitaly - kriukov: 17.01.15 16:25

В нынешней дискуссии нелишне будет задуматься и о таком факторе, как изначальная, органичная иррациональность верховной российской власти, тянущаяся, видимо, от татаро-монгольской пуповины.  Эта ее сакральность концептуально была изложена, как известно, Уваровым при вступлении его в должность  Министра Народного Просвещения в  докладе Императору «О некоторых общих началах, могущих служить руководством при управлении Министерством Народного Просвещения» (19 ноября  1833 года): "Углубляясь в рассмотрение предмета и изыскивая те начала, которые составляют собственность России (а каждая земля, каждый народ имеет таковой Палладиум), открывается ясно, что таковых начал, без коих Россия не может благоденствовать, усиливаться, жить — имеем мы три главных: 1) Православная Вера. 2) Самодержавие. 3) Народность». Фактически   -  "Православие, самодержавие, народность" - и есть нынешняя реальность России.  Только вот видится так, что если "власть - от Бога", значит "народ - от сохи"...

+10
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 17.01.15 14:22

органичная иррациональность верховной российской власти, тянущаяся, видимо, от татаро-монгольской пуповины.

Эта пуповина тянется гораздо дальше - в поздний мезозой по-меньшей мере, когда предшественники приматов впервые отделились от прочих млекопитающих. А вообще-то иерархическим инстинктам едва ли не столько же лет, сколько многоклеточной жизни.

+8
Павел - pavgod: 17.01.15 15:34

Ну да, все кругом воры...

+25
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 17.01.15 16:07

Ну да, все кругом воры...

Все в разной степени. Есть такой знаменитый (в профессиональных кругах) психологический тест MMPI, состоящий из примерно 600 хитро закрученных вопросов. Многих вопросы фактически друг друга дублируют (в разных формулировках и нюансах) или противоречат. Это сделано для выяснения искренности отвечающего и степени валидности теста. Результат - весьма обширный профиль, включающий, помимо прочего, эту вот искренность. Так вот, Если ответы на все вопросы, связанные с воровством ("иногда я беру вещи, которые плохо лежат", и т.п.) или честностью по отношению к другим людям все отрицательны (т.е. человек рисует себя абсолютно честным и никогда ничего на "присваивающим"), то этот человек твёрдо полагается неискренним. Так, чтобы никогда и ни при каких обстоятельствах - не бывает!

+24
Павел - pavgod: 17.01.15 16:51

Мне ваш высопрофессиональный ответ на мою реплику, навеял одно воспоминание. Мой хороший приятель, теперь уже отставной важняк (следователь по особо важным делам), убедительно доказывал, что "расколоть" умного, эрудированного интеллигента намного проще, чем простого тупого уголовника. Интеллигент, считая себя умнее следователя и всех вокруг, даже без веских улик станет наворачивать одну "хитрую" ложь на другую, легко запутается и сам себя выдаст. А вот "правильный" уголовник будет тупо отвечать: не я, не был, не помню, не знаю, в ответ на любую "предъяву". И раскрутить его в такой позиции крайне трудно. А критерий тут проще простого: вор - это тот, кто своё воровство таковым не считает. А ещё: "Не тот вор, кто ворует, а тот, кто ворованное ест". Причём, я слово "вор" прменяю обычно в его настоящем, широком смысле.

+53
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 17.01.15 18:05

"расколоть" умного, эрудированного интеллигента намного проще, чем простого тупого уголовника

Рассуждения вашего приятеля безусловно правомерны, но позволю себе более глубокий экскурс в эволюцию. Высокий интеллект выработался у человека в ходе эволюции не для того, чтобы он мог решать системы дифференциальных уравнений в частных производных. Высокий интеллект возник как средство, необходимое для реализации долгосрочных стилей поведения (которые предполагают анализ большого количества информации о внешней среде и более-менее реалистичный прогноз, т.е. умение предсказывать будущее). Одна из важных форм такого долгосрочного поведения - поведение сотрудничества (т.н. "горизонтальная консолидация"). А сотрудничество невозможно без повышенного уровня честности между сотрудниками. Украсть у ближнего - краткосрочная стратегия поведения. Её выгода вычисляется минимальными умственными усилиями. Помочь ближнему (сумев предсказать его ответную помощь) - долгосрочная. Но смотреть "вдаль" - тяжкий умственный труд.

Другими словами, лгать, для интеллигента чисто подсознательно труднее чем для не-интеллигента. Ведь он настроен (опять же, подсознательно) на сотрудничество. В среднем, конечно. Есть масса конкретных исключений; но тем не менее...

будет тупо отвечать: не я, не был, не помню, не знаю, в ответ на любую "предъяву". И раскрутить его в такой позиции крайне трудно.

Именно так и ведёт себе г-н Путин со своей камарильей! Что лишний раз доказывает, что мы имеем дело с лиговской шпаной. И не более того.

 

+33
vitaly - kriukov: 17.01.15 18:35

 

Да, согласен — пуповина была у всех.

Только вот большинство от неё уже избавилось — для свободы существования и эффективного продуктивного развития. А некоторые — все никак, мало этого, еще и активно её культивируют — вплоть до сакральности. Так и оставшись с этой патологической родовой травмой до наших дней в «позднем мезозое». Да еще и другим пытаются пуповину эту втюхать — где ложью, где подкупом, где угрозой, а где и «огнем и мечем». - Кто-то стал Гражданином и образовал политическую нацию — высший политический и юридический субъект своего бытия. А кто-то все является подданным — то ли улуского князя, правящего от милости хана, ярлык на княжение получив целованием его сапог да обильными подношениями, со своих подопечных и содранными, то ли царя-«батюшки» - «помазанника божьего», то ли Императора «Всея Руси...» и прочих покоренных народов, то ли Генерального секретаря ..., то ли Верховного правителя «Русского мира», «лидера нации» …

А так, оно конечно, пуповина была у всех...

+1
Вячеслав - vector: 17.01.15 21:07

Освобождение от пуповины примитивных обществ - процесс крайне длительный. Настолько, что освободиться от неё несовершенным обществам нормальным человеческим путём уже не удастся. Их путь - ассимиляция.

+25
admin - admin: 17.01.15 19:13

Глубокоуважаемый Павел, лЮбые гости!

Я понимаю чувство глубокого раздражения, которое испытывают граждане Украины в настоящее трагическое время. Я бы не удивился и чувству глубокой ненависти. ОДНАКО - убедительно прошу всех оставлять негативные чувства перед входом в мой виртуальный дом. Здесь не склад ваты, и вы могли в этом многократно убедиться.

+23
Slava - xwin32: 17.01.15 20:57

Осмелюсь "вызвать на себя Ваш гнев" :-) И дать небольшой совет от старого модератора онлайн чата: После раздачи "подарков" (замечаний предупреждений банов и т.д.) необходимо "задать вектор" (направление темы) последующего обсуждения, иначе "все вернется на круги своя" :-)

+25
Slava - xwin32: 17.01.15 21:20

Вернемся к обсуждению статей:

Увы, даже после многих слов мы не слишком приблизились к ясности в главном вопросе: кому и зачем вообще понадобилась эта война? Можно еще прямее: зачем она понадобилась Путину, эта бездарная, разорительная, непроглядная война?

Неужели никто не заметил в этих первых двух фразах подлога ? Неужели по Донецкой и Луганской областям бегает лично Путин с автоматом и на танке ? А остальная "братия" как бы непричем ? 

Дабы мои вопросы небыли привратно истолкованы объясняю: речь идет о методиках принятия решений в руководстве РФ :-)

+32
Грицько - perelayaniy: 17.01.15 23:01

Венгрия 1956 –Украина 2014-2015

http://www.ukrinform.ua/rus/news/verit_li_kremlyu_viselitsa_dlya_vengerskogo_premera_1696999

Верить ли Кремлю? Виселица для венгерского премьера   УКРИНФОРМ

Евгений Якунов

Спасибо К. 

+24
Nataly - nataharod: 17.01.15 23:34

"Сколько честных людей, поверивших Кремлю, нашли свою смерть в российских застенках. Сколько обманутых народов  были жестоко наказаны судьбой за неосторожную веру в то, что Россия  поймет и простит их стремление к свободе и демократии. История неумолима в приговоре: в любом случае - враг ты Кремлю или друг - ему никогда нельзя верить."

+28
Oleg - polkovnik: 17.01.15 23:30

Первые впечатления от прочитанного:

- Надеин умница;

- статья С. Медведева бестолковая, мягко говоря;

- никаким российским ФОМам (ВЦИОМам, Левадам и т.п.) не верю, им верить - себя не уважать. Это обычные инструменты пропаганды, а не независимые научные институты.

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 18.01.15 00:41

- Надеин умница;

- статья С. Медведева бестолковая, мягко говоря;

Согласен.

никаким российским ФОМам (ВЦИОМам, Левадам и т.п.) не верю .... Это обычные инструменты пропаганды,

В милитаризованном обществе всё обращается в оружие: "всё для фронта, всё для победы". И статистика, и искусство, и информация, и всё-всё-всё...

+16
Грицько - perelayaniy: 18.01.15 01:33

http://glavcom.tv/video/11784.html

Беспилотник снял донецкий аэропорт во время боев

Факты, ICTV

Беспилотная авиация гражданской инициативы «АРМИЯ SOS» засняло донецкий аэропорт с высоты птичьего полета.

+82
Karl_Lentz - karl-lentz: 18.01.15 14:24

Послушал я пресс-конференцию туранчокса нашего 18 декабря и пришёл к выводу, что у него шизофрения (признаки, по крайней мере, совершенно очевидные наблюдаются). Нести прилюдно такую ахинею и врать на голубом глазу... ну, это за гранью моего понимания...

Впрочем, чем бы дитя ни тешилось, лишь бы коммунизм не строило да мировых революций не затевало.
Самое главное, что:
1) призрак коммунизма окончательно сдох;
2) идея мирового господства скукожилась до размеров т.н."рускаго мiра";
3) пролетарский интернационализм выродился в бананльный шовинизм.
Попутно совсем забыли о Великой Октябрьской социалистической революции - "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем. Мировой пожар в крови. Господи, благослови"(А.Блок, "Двенадцать"). Правда, пламенных революционеров-ленинцев смутьянами и пятой колонной пока ещё не обзывают, но фильмов о революциях и народных восстаниях уже почти не показывают. Даже "Звезда пленительного счастья" о декабристах в телеящике перестала мелькать.

Очень похоже, что дело идёт к восстановлению самодержавия. Вовсю насаждается версия, будто Рюриковичи и Романовы были благодетелями, радели об счастии народном и пеклись о благоденствии подданных. Одновременно воскуривается фимиам в честь мудрых руководителй Советского Союза. Налицо раздвоение сознания и типичная шизофрения.

Кажется, версия, будто у Сталина была паранойя (Дм.Волкогонов "Сталин. Триумф и трагедия", изд.АПН, М.1989), до сих пор никем не опровергнута и даже с одобрения ЦК КПСС принята как официальная для объяснения перегибов и злоупотреблений.

За ошибки государственных деятелей 
      расплачивается нация. 
      Н. Бердяев 

Не читал, но одобряю...

+56
Павел - pavgod: 18.01.15 05:15

Известный российский монархыст Зюганов, с лёгкостью в мыслях необыкновенной, сопричислил Михаила Романова со потомки к Рюриковичам.

«А этим летом я был на выставке о династии Романовых. Они Рюриковичи. – продолжает Зюганов -  Сейчас надо создать выставку Советичей. Давайте весь список имен перечислим».

Цит. по http://snob.ru/profile/8252/blog/85752

А Вы говорите

Правда, пламенных революционеров-ленинцев смутьянами и пятой колонной пока ещё не обзывают

Это они называют так других !! И Рюрика сделают марксистом - никто и не сморгнёт. Или Маркса - Рюриковичем...

+48
Вячеслав - vector: 18.01.15 19:48

Да, шизофрения. Но общенациональная. Даже общегосударственная.

"Мы не делали скандала -

Нам вождя недоставало,

Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков..."

Это давно написано, когда вожаков настоящих не было.

+198
Slava - xwin32: 18.01.15 05:32

«У нас был Сталин, он оставил нам мощь!..»

Лидер «Ночных волков» Хирург уверен: страх смерти — единственное, что может остановить российскую оппозицию. Организация, которая берется решать эту задачу, уже приступила к тренировкам

Российские борцы против «пятой колонны» и «оранжевых зверьков» объединились в общественное движение: .......

http://www.novayagazeta.ru/society/66859.html

 

Господа из РФ, что у вас там происходит ? Майдана нет, но антимайдан есть ... Оппозиции нет, но оппозицию собираются пугать ... Кстати а что такое "оранжевые зверьки" ? Это белки чтоли ?

+41
Павел - pavgod: 18.01.15 07:33

"оранжевые зверьки" ? Это белки чтоли ?

Нет, это не белки, это явный симптом "белочки", как в простонародье называют белую горячку (горячку, белую).

+39
Павел - pavgod: 18.01.15 07:44

Новый проект Кремля - общественная организация «Антимайдан»(омерзительное фото)

Совсем плохи дела у кремлёвских. Страх - плохой советчик. До того, чтобы напоказ якшаться с таким отребьем, не опускался даже в очень трудную минуту ни один из правителей России. Эта фотография - очень важная развединформация для ЦРУ.

Когда верховный правитель ракетно-ядерной державы начинает с себя стряхивать "оранжевых зверьков" - это уже диагноз не столько ему самому, сколько всей стране. Как по мне, дирижировать оркестром в Германии всё же приличнее будет...

+33
Виталий Литвин - vitl: 18.01.15 16:06

уже писали: это штурмовые отряды,  можно еще назвать "опричниной.  "только и всего". Кремлю страшно. Очень

хосссподи, рокеры за власть - вот позорище

+42
Slava - xwin32: 18.01.15 20:00

Кто-то в РФ этим антимайдановцам может внятно объяснить что майдан в РФ создают именно они, а не мифическая "пятая колонна" ? Им же придется отчитываться о потраченных деньгах и постоянно доказывать свою необходимость поэтому им придется создать майдан чтобы с ним бороться :-)

+71
Павел - pavgod: 18.01.15 07:13

"Непреодолимое чувство тошноты"

Профессор Бостонского университета биофизик Максим Франк-Каменецкий , уже 21 год живущий в США, четыре месяца провел в России –  в Сколтехе, новом университете, создаваемом в Сколково при участии Массачусетского технологического института. Возвращаясь в США, он опубликовал свои заметки о том, как изменилась Россия: появился надрывный патриотизм, культ личности Путина, распространились антиамериканские настроения, а интеллигенция легко отказывается от свобод, которыми пользовалась прежде. 

..среди интеллигенции какой-то кретинской мантрой стало декларировать свою безмерную и безусловную любовь к России, к р-р-русской культуре, к "русской цивилизации". Такое впечатление, что они боятся, что, если они перестанут исступленно повторять эту мантру, их немедленно поставят к стенке.

...

Да, русские уверены, что Крым – это русская земля, и она по справедливости должна быть частью России. Имеют полное право так думать, не так ли? Ну а как насчет так называемой Калининградской области, т. е. Кенигсберга и Восточной Пруссии? Это тоже русская земля? Или все же немецкая? Ведь немцы тоже имеют полное право так думать, не так ли? Что если в следующий раз, когда Россия опять окажется на коленях (не такое уж невероятное предположение, не так ли?), Германия вернет себе назад Восточную Пруссию и выгонит к чертовой матери всех русских оттуда, как русские выгнали в свое время оттуда всех немцев?

+178
Анатолий - lexx13: 18.01.15 08:34

Анализ боя.                                                                                                                                                                           Украина Донецк аэропорт  15.01.2015. 
Почему именно этот бой? Впервые за очень длительное время  у действий российской стороны появился тактический рисунок и общее планирование боя. Осторожно выскажу собственное предположение - планировал и командовал боем один человек. Скорее всего - кто то из штабистов спецназа среднего звена (батальон-полк). Позывной "Шмель". Кто такой - не знаем, но толково и гармотно.
Основная задача - ликвидировать группу украинских ВС в аэропорту. Возможные промежуточные этапы : первый - окружить, отрезать от снабжения, второй уничтожить (выдавить, заставить уйти).  
Тактика - бросаем спецназ, оттесняем ВСУ, бросаем десант - расширяем прорыв, бросаем танковое подразделение и при поддержке всех остальных ставим точку. Задумка красивая и для боев в аэропорту не стандартная. Обычная тактика боев РФ в аэропорту - артобстрел - рывок общей массой. После чего следует огонь ВСУ по пристрелянным давно местам и уцелевшие попадают в теплые объятья киборгов со всеми вытекающими отсюда последствиями.
В этом случае был применен классический прием спецназа - быстрое сближение, "прижимание" к противнику на минимальную дистанцию, закрепление, корректируемый огонь, а только потом - атака основной штурмовой массой.
Подразделения в наличии для выполнения поставленной задачи:
Подразделения 5-й отдельной танковой бригады 36-й ОФ ВВО 
Подразделения 331-ого  парашютно-десантного полка  98-й дивизии ВДВ РФ  
Подразделения 234-й десантно-штурмового полка  76-й ДШД
Подразделения сводного ударного батальона МВД ЧР 
Подразделения 31-я гвардейская ОДШБ ВДВ (* в/ч 73612 Ульяновск) 
РГ  175-й отдельной разведывательной роты 76-ДШД  
 Подразделения 22-й отдельной бригады  ГРУ ГШ  РФ (*в/ч 11659, Ростовская область)  
Для особо одаренных - это не значит, что они тут явились в полном составе. Слово "подразделения" означает, что какая то часть их тут есть. Например от 175-й отдельной разведывательной роты 76-ДШД  была всего одна разведгруппа в количестве 21 человека.
Общая численность в пределах 1200 человек при 8-20 танках.
Предварительная подготовка: артиллерийский обстрел, разминирование прилегающей к объекту атаки территории. Разминирование было выполнено путем объемного подрыва специального заряда разминирования.
Ошибка: Не была выполнена проверка площади разминирования саперными подразделениями. То ли их нет, то ли понадеялись на технику.
В связи с инциндентом 14.01.2015  "Р-н н.п. Донецк.  ЧП Довожу до вашего сведения, что в результате возникшей ссоры на почве неприязных личных отношений сотрудник сводного ударного батальона МВД ЧР  застрелил из личного оружия офицера    31-й гвардейской ОДШБ ВДВ. Прошу указания на немедленную передислокацию сводного ударного батальона МВД ЧР. "  использование сводного ударного батальона МВД ЧР  и  подразделения 31-й гвардейской ОДШБ ВДВ (* в/ч 73612 Ульяновск)  очевидно признано невозможным и в бою они не участвовали.
Безусловно  тревогу вызывало и психологическое состояние 22-й отдельной бригады  ГРУ ГШ  РФ (*в/ч 11659, Ростовская область) . Накануне в Луганске в результате атаки на место дислокации прибывшей смены погибло очень много бойцов подразделения.  "Р-н н.п. Луганск  Уточненные данные по потерям подразделений 22-й отдельной бригады  ГРУ ГШ  РФ (*в/ч 11659, Ростовская область).  ВСУ   "200" -42, "300" -  23 ТМН - 1
Но в любом случае замены этому подразделению не было. В двух словах о 22-й отдельной бригаде  ГРУ ГШ  РФ. Подразделение - ветеран украино-российской войны. Это именно то подразделение которое прикрывало отход  сил РФ  после с оглушительного разгрома  в конце ноября - начале декабря 2014 года в Донецком аэропорту.  Именно это подразделение часто ошибочно именуют "чеченским". На это есть объективные причины.  Основное место действия подразделения - Кавказ.  С самого начала формирования этого подразделения оно формировалось по принципу "мусульманский батальон". В нем очень много представителей народов Кавказа, НО... нет ни одного жителя или уроженца Кавказа.  Воюет тихо, спокойно, бережет людей, без излишнего геройства выполняет задачу, очень дисциплинировано и сплоченно.  Даже из этой мясорубки вышло с минимальными потерями. Хотя очень сложно объяснить в свете этого откровенный прокол с демаскировкой прибытия нового пополнения.
Общий рисукок боя: первым эшелоном атаки была разведывательная группа 175-й отдельной разведывательной роты 76-ДШД . Задача обычная. Скрытно приблизиться, визуально засечь цели, корректировать огонь артиллерии, при прохождении второго эшелона поддержать снайперским огнем. Но не заладилось с самого начала. Группа попала на не сдетонированную часть минного поля, была обнаружена и уничтожена. "Р-н н.п. Донецк, аэропорт подразделения 175-й отдельной разведывательной роты 76-ДШД при выполнении боевого задания попали в зону не сдетонировавшей части минного поля. Были обнаружены и обстреляны из крупнокалиберных пулеметов. Связь с подразделением оборвалась."         
 При всем этом группа обозначила опасный участок и обеспечила хоть какие то ориентиры для второго эшелона наступления в составе подразделений 22-й отдельной бригады  ГРУ ГШ  РФ , за которыми почти вплотную начали движения и подразделения 331-ого  парашютно-десантного полка  98-й дивизии ВДВ РФ . Маневр был проведен классически точно. Быстрое выдвижение, "прижимание" к противнику, занятие позиции, масированное применение "Шмелей". Выставить заградительный огонь украинская артиллерия явно не успевала. Подобная тактика была явной неожиданностью для украинских подразделений защищающих терминал. И тем более удивительно то, что в такой не стандартной ситуации они действовали удивительно четко. Они начали отступление вглубь терминала, утаскивая за собой атакующих, лишая их оперативного преимущества, разрывая дистанцию между ними и следующим эшелоном  атаки, уже выдвигающимся к терминалу подразделениями 234-о десантно-штурмового полка  76-й ДШД . Маневр был проведен четко, красиво, отступление шло "уступами"  и было выполнено почти безукоризненно. В этот момент совершили ошибку подразделения третьего эшелона наступления, не получив очевидно команды, не сориентировавшись в ситуации, ибо руководитель операции всецело был занят вторым эшелоном входящим в терминал, они замешкались и попали под первый, плохо скорректированный, но очень мощный залп украинской артиллерии. Потери были минимальны, но подразделение дрогнуло и замешкалось. И попало под второй, уже точно откорректированный залп украинских "богов войны". "Р-н н.п. Донецк, аэропорт. Подразделения 234-о десантно-штурмового полка  76-й ДШД повторно накрыты плотным огнем артиллерии ВСУ и начали самовольный отход вглубь атакующих построений."   Такое бывает на войне... Никто не хотел умирать. Руководитель операции отреагирован точно и единственно правильным образом - начал выведение подразделений  5-й отдельной танковой бригады 36-й ОФ ВВО. Маневр опасный, не совсем ко времени, но затыкать брешь нужно было быстро.  Но украинская артиллерия явно вошла во вкус и получив новые данные накрыла выдвигающиеся части повторными залпами. "Р-н н.п. Донецк, аэропорт Подразделения  5-й отдельной танковой бригады 36-й ОФ ВВО накрыты ракетно-артиллерийским огнем большой мощности. Потери л\с уточняются"  Потеряв 3 единицы бронетехники танки закружились по площади пытаясь избежать повторного поражения и оказать какую то помощь подразделениям в терминале уже не могли. 
Тем временем в терминале развивалась своя драма. Оказавшись внутри терминала атакующие попали в пространство, где ориентировались слабо. Атакующие колонны рассеялись по уровням зданияи достаточно слабо координировали совместные действия. Подразделения 331-ого  парашютно-десантного полка проникнув на высшие этажи здания по пожарным лесницам пытаясь ориентироваться на местности, то и дело натыкались на позициии защитников в самых неожиданных местах.  Вся эта ситуация требовала точной координации действий от руководителя операции, но в этот момент тихо писнув, пропала связь атакующих подразделений. Включился интересный украинский гаджет...  Для российских войск, привыкших к бесспорному преимуществу в сфере радиоэлектронной борьбы, это был настоящий шок. События 11 января с уничтожением элитного отряда ватутинских специалистов РЭБ "Р-н н.п. Донецк. Нанесен ракетный удар ракетами высокой точности по месту дислокации  подразделения  ОсНАЗ 1020 КРЦ ГРУ ГШ (*несколько специфическое подразделение обеспечения разведмероприятий: связь, радиолокация, пеленг и пр.)  размещенного  непосредственно в черте города. ...Вся техника подразделения (14 единиц) уничтожена полностью. Л\с находившийся на боевом дежурстве погиб. Местонахождение командира подразделения не установлено. Потери л\с уточняются." и до сих пор не замененного, обернулись весьма неожиданными последствиями. Попытки наладить связь по открытым каналам не удалась. Бой распался на отдельные, мало связанные между собой, события. Украинская артиллерия в скоросном темпе установила огневой заслон попыткам танкистов 5-й отдельной танковой бригады 36-й ОФ ВВО  принят участие в бою. В условиях такого боя начало явно вырисовываться преимущество киборгов. Знание местности, хорошая координация, большой опыт постепенно передавливали численное превосходство противника. Попытки россиян деблокировать "неустрашимых воинов Кадырова" сидящих в подвале, тоже не удалось. Все это продолжалось достаточно долго. И в какой томомент украинская артиллерия перешла в режим подавления огневых точек противника. Стало понятно, что украинские войска готовят прорыв в аэропорт.  В этот момент подразделения 5-й отдельной танковой бригады 36-й ОФ ВВО  еще раз попытались ворваться внутрь, но корректировщики украинских войск этот маневр не прозевали и с удивительной скоростью артиллерия ВСУ ударила по наступающим. Потеряв еще один танк, 36-я откатилась. Прорыв украинского спецназа на территорию терминала поставил точку в этом бою. Под первый удар попали подразделения 331-ого  парашютно-десантного полка  98-й дивизии ВДВ РФ , красиво закрывшись которыми, начали быстро отходить подразделения 22-й отдельной бригады  ГРУ ГШ  РФ. Ситуация вернулась в положение предыдущего "статус-вво"
Кто победил в итоге, если все при своих? Русские так и не поняли смысла этого аэропорта. Донецкий аропорт - огромная ловушка где приманкой служат киборги. Лезущие сюда русские несут колоссальные потери. НЕ РЕШАЯ НИКАКИХ ВОЕННЫХ ЗАДАЧ. Киборги свою задачу выполнили - нанесли максимальный урон противнику в живой силе и технике. Кто победил - решайте сами.
Результат:
Потери войск РФ  убито 132 ранено 149 ТМН 12
Потери ВСУ  убито 2 ранено 8 (5 тяжело)

-98
Karl_Lentz - karl-lentz: 18.01.15 14:20

Это военное fantasy такое или в самом деле фактически так оно и было ??

 

+33
Михайло - micky: 18.01.15 16:39

Fantasy или не fantasy, но аэропорт так и не захватили, хотя Захарченко бахвалился, что за 30 мин. все будет кончено.

+49
Павел - pavgod: 18.01.15 17:03

Там любое fantasy по сравнению с реальностью - святочный рассказик для детишек...

+8
Семен - semen-izdali: 19.01.15 00:52

В условиях предательства или некомпететности многих генералов ВСУ, да.

-40
Фома - fomakopaev: 19.01.15 07:12

Анатолий - lexx13: 18.01.15 01:34

Анализбоя.           Украина Донецк аэропорт  15.01.2015. 
… Впервые за очень длительное время  у действий российской стороны появился тактический рисунок и общее планирование боя. Осторожно выскажу собственное предположение - планировал и командовал боем один человек. Скорее всего - кто то из штабистов спецназа среднего звена (батальон-полк). Позывной "Шмель". Кто такой - не знаем, но толково и гармотно……………….
… Безусловно  тревогу вызывало и психологическое состояние 22-й отдельной бригады  ГРУ ГШ  РФ (*в/ч 11659, Ростовская область) . Накануне в Луганске в результате атаки на место дислокации прибывшей смены погибло очень много бойцов подразделения.  "Р-н н.п. Луганск  Уточненные данные по потерям подразделений 22-й отдельной бригады  ГРУ ГШ  РФ (*в/ч 11659, Ростовская область).  ВСУ   "200" -42, "300" -  23 ТМН - 1

В результате какой атаки? Надо полагать артиллерийской?

… Выставить заградительный огонь украинская артиллерия явно не успевала. Подобная тактика была явной неожиданностью для украинских подразделений защищающих терминал….

… В этот момент совершили ошибку подразделения третьего эшелона наступления… они замешкались и попали под первый, плохо скорректированный, но очень мощный залп украинской артиллерии. Потери были минимальны, но подразделение дрогнуло и замешкалось. И попало под второй, уже точно откорректированный залп украинских "богов войны". … украинская артиллерия явно вошла во вкус и получив новые данные накрыла выдвигающиеся части повторными залпами События 11 января с уничтожением элитного отряда ватутинских специалистов РЭБ "Р-н н.п. Донецк. Нанесен ракетный удар ракетами высокой точности по месту дислокации  подразделения  ОсНАЗ 1020 КРЦ ГРУ ГШ … Бой распался на отдельные, мало связанные между собой, события. Украинская артиллерия в скоросном темпе установила огневой заслон попыткам танкистов 5-й отдельной танковой бригады 36-й ОФ ВВО  принят участие в бою… И в какой то момент украинская артиллерия перешла в режим подавления огневых точек противника. Стало понятно, что украинские войска готовят прорыв в аэропорт.  В этот момент подразделения 5-й отдельной танковой бригады 36-й ОФ ВВО  еще раз попытались ворваться внутрь, но корректировщики украинских войск этот маневр не прозевали и с удивительной скоростью артиллерия ВСУ ударила по наступающим. Потеряв еще один танк, 36-я откатилась. Прорыв украинского спецназа на территорию терминала поставил точку в этом бою….

 Лезущие сюда русские несут колоссальные потери….

Вот так вот украинская артиллерия работает!!! За столько залпов (со счёта собьешься) не получила в ответ ни одного снаряда от сепаратистов?! И такая атака на аэропорт у автора называется «толково и грамотно»??? Или у сепаратистов нет артиллерии и градов, чтобы подавить огонь украинской артиллерии??? И украинцы считают, что они сейчас воюют с российской армией???

+24
shimon - shimon: 19.01.15 22:30

Или у сепаратистов нет артиллерии и градов, чтобы подавить огонь украинской артиллерии???

Судя по этому тексту (да и по здравому смыслу), артиллерия у них есть:

Обычная тактика боев РФ в аэропорту - артобстрел - рывок общей массой.

Понятно, что украинцы не со всей российской армией воюют.

-8
Фома - fomakopaev: 20.01.15 06:27

По-моему, украинцы сейчас воюют вообще не с армией (как неким единым механизмом).

-390
Виталий Литвин - vitl: 18.01.15 16:57

"Русские так и не поняли смысла этого аэропорта" - а украинцы понимают?

"Лезущие сюда русские несут колоссальные потери" - то есть задача только одна -  колосально убивать "русских"?

ну воюйте.

Саакашвили пришел к власти  при полной поддержке избирателей. Выкорчевал коррупцию. Но через 8 лет средняя зарплата в стране оставалась на уровне 400 баксов, а безработица - 16%. И где теперь та "свобода и демократия"?

Восемь лет -  максимум! Только восемь лет, а потом на честных выборах,  вытащив из кармана широких штанин ураинский паспорт, честно победит какой-нибуть не сильно знаменитый олигарх из России.

Один год вы уже отвоевали. Героически отстояв аэропорт. Осталось семь.

 

+186
Павел - pavgod: 18.01.15 18:43

"Лезущие сюда русские несут колоссальные потери" - то есть задача только одна -  колосально убивать "русских"?

Нет. Задача - заставить их не лезть сюда. И никуда в Украине.

Генерал Паттон: Ни один сукин сын не победил в войне, умирая за свою страну. Побеждают те, кто заставляет других сукиных детей умирать за их страну.

-68
Виталий Литвин - vitl: 19.01.15 15:17

повторю:  8-1=7

а:

 Штатная численность устанавливается Указом Президента Российской Федерации, на 1 января 2008 года установлена квота 2 019 629 единиц личного состава.

значит, 

2 019 629 - 132 = 2 019 597

мне кажется, что 7(семь) лет  меньше, чем 2 019 597 сукиных сынов, даже если считать без сук - их матерей

  

+89
Lina - lina: 19.01.15 00:26

Побеждают те, кто заставляет других сукиных детей умирать за их страну.

Ирония в том, что российские солдаты умирают не за свою страну, а фиг знает за что.

+64
Семен - semen-izdali: 19.01.15 04:10

Они умирают против своей страны.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 19.01.15 01:18

Ни один сукин сын не победил в войне, умирая за свою страну. Побеждают те, кто заставляет других сукиных детей умирать за их страну.

Так эт универсальный закон природы. Процветает не тот, кто пашет, а тот, кто припахивает. И в мире животных тоже так...

+64
Lina - lina: 18.01.15 18:47

Но через 8 лет средняя зарплата в стране оставалась на уровне 400 баксов, а безработица - 16%. И где теперь та "свобода и демократия"?

Уважаемый Виталий, Вы что, правда свободу в баксах измеряете?

-54
Виталий Литвин - vitl: 18.01.15 18:52

Уважаемая Лина. Именно в них  измеряется, как показывает опыт свободной Грузии, а так же свободной Украины (после прошлого Майдана),  % электората, свободно голосующего не за  свободу.

Впрочем, иногда обходится и без электората. пример СССР ещё актуален.

+40
Lina - lina: 19.01.15 04:23

Гораздо более выгодные с экономической точки зрения варианты - отказ от Донбасса или присоединение к России украинцами даже не рассматриваются.

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 19.01.15 14:15

Гораздо более выгодные с экономической точки зрения варианты ...  украинцами даже не рассматриваются.

Ибо им понятно, что это сугубо краткосрочная выгода. В долгосрочной перспективе это будет катастрофа. Долгосрочное же поведение украинцам свойственно несколько более, чем россиянам.

+16
Slava - xwin32: 18.01.15 20:16

Почему Вы решили что через 8 лет в РФ еще будут олигархи ? Тоже по указу президента РФ ? Какова штатная численность олигархов в РФ ?

+24
Виталий Литвин - vitl: 18.01.15 21:02

"Почему Вы решили что через 8 лет в РФ еще будут олигархи" -

я пессимист

"Какова штатная численность олигархов в РФ ?" -

не знаю. Я внештатный пессимист

 

+48
shimon - shimon: 19.01.15 07:44

Вы оптимист. Уважаемый Слава, кажется, имел в виду, что олигархов не будет или потому, что государство их съест, или из-за экономического краха РФ.

+8
Slava - xwin32: 19.01.15 00:19

Вы оптимист ....

+24
Семен - semen-izdali: 19.01.15 04:22

Олигархи будут. Анекдот вспоминается: - Папа, водка подорожала, тебе трудно будет, придется меньше пить.- Нет, сынок, это тебе придется меньше есть!

+142
Nataly - nataharod: 18.01.15 22:56

За этот год украинцы героически отстояли свой суверенитет. Вернее, сначала вернули его, несмотря на бешеное сопротивление РФ, а затем отстояли. За этот год они провели выборы Президента и Рады, восстановили вооруженные силы и  приступили к реформам. Так что Вы неправы, что аэропорт - единственное достижение Украины. Конечно, аэропорт -не главная задача, но оборона страны от российско-террористических агрессоров необходима. Да, чем больше будет уничтожено этих агрессоров, тем лучше. Таков закон военного времени.

ну воюйте.

А Вы не одобряете, что украинцы воюют? Так заберите свои войска с украинской территории и не снабжайте террористов российским оружием. Тогда и перестанут украинцы воевать. А то сами лезете с мечом в чужой дом, и хотите, чтобы вам отвечали добрым словом?

-24
Фома - fomakopaev: 19.01.15 07:29

Уважаемая Натали, так ВЫ сами и «заберите свои войска с украинской территории и не снабжайте террористов российским оружием»? Ведь около Вашего Ника тот же самый флаг, что и у Виталия Литвина. С чего это Вы взяли, что Виталий Литвин поддерживает политику российских властей? Совсем уже неспособны понимать людей, с позицией хоть немного с отличной от Вашей?

+8
Nataly - nataharod: 19.01.15 19:11

Дело в том, уважаемый Фома, что  не следует гражданам России упрекать украинцев в военном сопротивлении той агрессии, которую Россия развязала и поддерживает. Это не порядочно. Да, среди граждан России есть активные агрессоры, есть поддерживающие агрессию, а есть пассивные агрессоры, к которым я отношу и себя, и Литвина, и Вас (т.е. о себе я уверена, а о Вас и Л. - предполагаю) . И  если мы хотим, но не  можем забрать свои войска с территории Украины и остановить поток оружия из России, то осуждение украинцев, что они убивают русских,  высказанное Литвиным:

"Лезущие сюда русские несут колоссальные потери" - то есть задача только одна -  колосально убивать "русских"?

ну воюйте.

я считаю лицемерием. Моя позиция сильно отличается. Мы,  сочувствующие Украинской армии, желаем ей победы и находим способы оказать помощь ее воинам.

-24
Фома - fomakopaev: 20.01.15 06:58

Спасибо, уважаемая Натали, за пояснения, что и с себя ответственности не снимаете. А то набросились на уважаемого Виталия Литвина… я не знал, что и подумать. Однако уверен, что Вы его не верно понимаете.

…не следует гражданам России упрекать украинцев в военном сопротивлении той агрессии, которую Россия развязала и поддерживает. Это не порядочно.… осуждение украинцев, что они убивают русских… я считаю лицемерием.

Судя по их текстам, они уже от этого получают эстетическое удовольствие. А как же иначе. Военное дело – это же Искусство.

Моя позиция сильно отличается. Мы,  сочувствующие Украинской армии, желаем ей победы и находим способы оказать помощь ее воинам.

Какой победы? Над кем? Они что, Москву возьмут?

А если никакой победы им не светит (а я сложившуюся ситуацию понимаю именно так), то получается, что сочувствующие Украинской армии и оказывающие помощь ее воинам только множат жертвы и страдания людей. Чем это не подливание масла в огонь? Или Вы за девиз: Слава Украине или смерть? До последней капли крови? А все ли этого хотят на Украине? Не думаю. Так что Ваша позиция тоже очень сомнительна.

+8
Nataly - nataharod: 21.01.15 03:55

Какой победы? Над кем? Они что, Москву возьмут?

Боже! Что за дикие фантазии! Никому не нужна Ваша Москва.  Украине нужно выгнать российских военных  с территории Украины и взять под контроль 400 км границы с Россией, которая сейчас  открыта для пропуска рос. войск и оружия в Украину. Какой победы ? Победы над вторгшимся агрессором.

А если никакой победы им не светит (а я сложившуюся ситуацию понимаю именно так), то получается, что сочувствующие Украинской армии и оказывающие помощь ее воинам только множат жертвы и страдания людей.

Ага, я помнюВашу реакцию где-то год назад, в марте - "как это украинцы осмелились устроить Майдан? Они, что, не понимали, что разозлят Путина и он будет мстить?" Теперь, когда  Путин в разгаре своей кровавой мести,  Вы осуждаете не его, а тех, кто помогает украинцам сопротивляться.  Разумеется, наши позиции очень отличаются. Они полярные.

-16
Фома - fomakopaev: 21.01.15 22:30

Вот зачем было закавычивать своё личное и превратное понимание моих слов, написанных где-то год назад? В кавычках надо дословную цитату приводить. Нехорошо.

И мне хочется, чтобы мир был гораздо лучше и справедливее. Поэтому, например, мне не нравится фраза: «Это хуже преступления. Это – ошибка», однако чувствую за ней какую-то неприятную правду жизни. Вот их последний Майдан, увенчавшийся революцией, мне и представляется такой ошибкой. Они тогда сделали ставку на силу….

- Никому не нужна Ваша Москва.

Вы уже отделились? Как Крым от Украины? И Москва уже не Ваша?

Вот я искренне недоумеваю, неужели людям непонятны простые вещи? Ведь для того, чтобы «выгнать российских военных  с территории Украины и взять под контроль 400 км границы с Россией», для этого необходимо взять Москву. В прямом или переносном смысле, но чтобы в Москве не было путинской власти. Но если кто-то и возьмёт Москву (то дишь власть в России) в обозримом будущем, то они будут никак не лучше Путина. Скорее всего, много хуже. Так что в обозримом будущем не светит украинцам никакая победа. Неужели это не ясно?!

Ведь Порошенко же сразу после избрания президентом (кажется и перед избранием то же) обещал решительно и быстро покончить с этим сепаратизмом. Решительно и быстро должно укладываться в несколько недель, а не тянуться долгими и бесконечными месяцами. Ну, не получилось. Реальность оказалась другой, нежели ему представлялось. Надо же признавать свои ошибки, а не с упорством… достойного лучшего применения, усугублять их.

Приведу, когда-то впечатлившие меня, слова Марка Солонина в конце одной радиопередачи:

М.СОЛОНИН: Хочу здесь провести две параллели, тогда станет многое понятно в сравнении. Значит, была польская партизанская Армия Краойва… что сделали поляки? Командующий Армии Краойвы издал последний приказ, в котором всех поблагодарил за службу – раз. Освободил от присяги - два, и велел демобилизоваться – три. Вот так они закончили: да, мы проиграли, мы разгромлены, не надо продолжать безумствовать. Точно так же закончила войну… Финляндия… Кекконенн тогда был министром иностранных дел, обратился по радио, и сказал: наша героическая борьба закончилась поражением. Наш мужественный противник, - то есть, Красная армия, - нас победил. Теперь каждый финн должен набраться мудрости хотя бы в том объеме, чтобы понять, что могучий Советский Союз не захочет терпеть у своих северных границ государство, наполненное мыслью о реванше, - цитирую по памяти. И так Финляндия закончила. Заметьте: финны дважды отдавали СССР территорию без единой минной ловушки, без единого партизанского отряда, без единой диверсии и выстрелов из-за угла: «да, мы проиграли». Что сделало руководство ОУН-УПА, за что я их больше всего не люблю: в абсолютно проигрышной ситуации, без малейшего шанса на успех … Они заставили их воевать, - именно «заставили» … Главные жертвы, как всегда в подобных ситуациях, понесли простые люди…. 

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/657969-echo/

0
Nataly - nataharod: 21.01.15 23:39

чтобы «выгнать российских военных  с территории Украины и взять под контроль 400 км границы с Россией», для этого необходимо взять Москву.

Спасибо за откровенность, ценное заявление для тех, кто еще не понял, "хотят ли русские войны?"

Приведенные Вами параллели  относятся к 1945 году. Тогда союзники, Англия и США, предали и Польшу, и Финляндию, отдав их под влияние СССР.  С тех пор времена изменились, Запад смог установить в Европе порядок, когда нет зон влияния крупных держав, нет вассальной зависимости малых стран от могущественных соседей. Поэтому положение Украины другое. Она не обречена на подчинение России. Об этом как раз пару часов назад высказался Российский историк и публицист Марк Солонин. "Он считает, что процесс обвала российской экономики только начался, и Украине в конфликте с Россией надо продержаться как минимум до конца 2015 года."

Все что должно произойти, произойдет, но оно произойдет позднее, чем кто-то может надеяться. Это закон жизни. Обрушение сложное и одно звено должно потянуть за собой другое. Это не произойдет за 2–3 месяца и вам, дорогие товарищи и братья, придется продержаться минимум до конца 2015 года", – считает Марк Солонин.

"Никогда, никогда, никогда, никогда не сдавайтесь", – так Черчилль обратился к своим гражданам. И значит, вы продержитесь!" – добавил Солонин, обращаясь к украинцам.

-8
Фома - fomakopaev: 22.01.15 03:55

А что если этот обвал российской экономики обернётся обвалом всего мироустройства? Мир перейдёт совсем в другую геополитическую реальность? Ну, обвалится наша экономика, поживут наши люди и при обваленной экономике, не впервой же. А что если как с Северной Кореей получится? Только в неимоверно большем размере. Кому от этого будет хорошо?

Значит у Марка Солонина совсем другое понимание ситуации (судя по цитате, ссылка у меня не открывается).

Дай Бог мне ошибиться в своём понимании ситуации.

+8
shimon - shimon: 23.01.15 12:04

Так что в обозримом будущем не светит украинцам никакая победа.

Смотря что считать победой. Финнам в 1940 и 1944 удалось отстоять свою государственность (полной независимости в 44-м отстоять не удалось, но сохранили государство и почти полную внутреннюю автономию). Сталину  пришлось изменить свои планы. Пришлось считаться с волей финнов, идти на компромиссы. Да, это было связано с позицией Запада, но Запад не помогает обычно не сопротивляющимся. Чехам никто не помог, ни в 1938, ни в  1968.

И вот вопрос: почему Вы уверены, что нынешняя российско-украинская ситуация больше напоминает ситуацию 45-го года, чем 1939-го и 44-го?

0
Фома - fomakopaev: 24.01.15 05:21

Да я вообще не думал в том плане, что там чего больше напоминает. Если Вы о цитате Марка Солонина, то её я привёл как пример того, что поляки и финны поступили тогда очень благородно и, что в моём понимании ещё важней, очень бережно к человеческим жизням. А вот бандеровцы наоборот, то есть отвратительно. Из чего совсем не следует, что сталинский режим был лучше их.

- Смотря что считать победой.

Разумеется, имел в виду то, что считают победой украинцы – как минимум покончить с сепаратизмом в Донбассе и Луганске, а как максимум ещё и Крым вернуть.

0
shimon - shimon: 25.01.15 08:17

Мне кажется, при определенных обстоятельствах возможно прекращение вооруженного сепаратизма на Донбассе без "взятия Москвы". И я уверен, что именно это считают победой многие украинцы.

0
Фома - fomakopaev: 24.01.15 06:30

Дай Бог. Был бы рад ошибиться в своём понимании ситуации.

-32
Виталий Литвин - vitl: 19.01.15 14:02

Уважаемая Nataly!

К сожалению у Вас чисто русский подход: отстояли, вернули, опять отстояли, провели,   восстановили, приступили - все это несомненно на благо государству, а теперь скажите, что из этого помогло хоть одному "не государственному"  украинцу?

А демократия - она такая поганая штука - почитайте последний десяток "Код доступа" Латыниной - что достижения в государство-строительстве - для нее вторичны.

Для меня впервые это очень прозвучало по 45-году в Англии. Помните, Англия выиграла войну, помните, благодаря во многом кому? - сэру  Уинстону Черчилю. И помните, что произошло на первых выборах после войны? - его переизбрали. Почему? Да вот поэтому: войну мы уже выиграли, а теперь дайте пожить по-человечески, а то ведь этот сэр опять в какой-нибуть "крестовый поход"  втравит.

Поэтому два парламентских срока для нынешней Украины - это максимум. А если к следующим выборам не забрезжит свет - и того не будет. Будет - либо личная диктатура какого-нибудь "героя войны", либо президентство "моего" олигарха

*

а по поводу Так заберите свои войска... - смешно, право слово: нет у меня там войск совсем. И про Россию я здесь твержу ровно то же самое: главное достижение Путина, главная основа его 86%  - это "мы никогда так не жили",  это средняя зарплата по стране в 2013 - $900

 

+52
Nataly - nataharod: 20.01.15 00:22

Вот это мило, у меня "чисто русский подход"! А у Вас, видимо, - чисто французский. Или, простите, английский.

Не считаю демократию поганой штукой и не читаю Латынину. Зато советую Вам прочитать Реймона Арона "Демократия и тоталитаризм".  Автор не чета Латыниной.

Не вижу ничего ужасного, что Черчилля не выбрали после окончания войны.  Правда, негативные тенденции  при новом правительстве стали преобладать, ведь Оруэлл написал "1984" как раз в это время, показать англичанам, что их ждет при таком векторе гос. политики.  Демократия помогла Англии избежать вульгарного социализма.  Насчет крестового похода не поняла.

Кстати, Вы плохо считаете. Если даже у Украины два парламентских срока, чтобы "забрезжил свет", то это не 7 лет, а 8 без 2 мес, т.к.выборы состоялись в конце октября.

а по поводу Так заберите свои войска... - смешно, право слово: нет у меня там войск совсем.

Наши войска там есть, просто Вы не чувствуете своей ответственности за действия своей страны. Зато считаете себя в праве поучать украинцев и  указывать, в какой очередности им что делать.  Можно подумать, что в России уже всего добились - и реформы проведены, и демократия, и россияне "живут по-человечески"....

+24
Елена - helen0083: 21.01.15 20:00

уважаемая Nataly, все мы, собравшиеся тут и обсуждающие, все мы, думаю, ответственность за действия власти чувствуем.  Вопрос заключается в том, почему мы ее чувствуем? Почему? А безответсвенный негражданин ответсвенности не чувствует  и его нетрудно понять. Он эту власть не выбирал, - все выборы фальсифицированы. Он боится, что его подведут под статью, ограбят, посадят - и правильно боится: у нас нет закона и права.зато у нас есть советское наследие - опыт саботажа при поддакивании любой глупости, любого преступления властей. Безответственные неграждане вовсе не поддерживают власть, они лукавят и саботируют.

0
Виталий Литвин - vitl: 20.01.15 05:42

Уважаемая Nataly,

"чисто русский", это когда интересы государства  ставятся  выше интересов граждан. Перечитайте Ваши "отстояли, вернули". Есть там хоть что-то для человека, для обывателя, а не для гражданина?

прочитайте "Реймона Арона "Демократия и тоталитаризм". - не буду: я слишком  хорошо на практике знаю разницу меж этими понятиями, чтобы теоретизировать. Да и этот текст  будет либо тем, что я и так  знаю, либо неправильным.

"Автор не чета Латыниной" - конечно нет. У него  наверняка не было личного опыта отката от демократии к тоталитаризму. 

"Насчет крестового похода не поняла" - да это шутка.

"Кстати, Вы плохо считаете" - да, плохо:  я считал президентский срок. А он у них оказывается - 5 лет.

"Вы не чувствуете своей ответственности за действия своей страны" - чувствую. И что?

"считаете себя в праве поучать украинцев и  указывать," - нет, только предупреждаю.  У них есть шанс, а ни его на "аэропорты" переводят!

Мои прогнозы часто сбываются. Доказать не могу, но я у нас в коллективе предсказал, что Мариуполь летом не возьмут, что к осени активная часть войны кончится, что к доллар  к осени прыгнет к  50 рублям, а после отказа ЦБ в поддержке - рухнет.  К зиме хоть прислушиваться начали...

"живут по-человечески" - Натали,  мне  еще и у Вас хочется спросить, сколько Вам лет? В смысле Вы успели хапнуть житухи при развитом социализме? Причем не в столицах? Моя жена до сих пор, увидев пустую полку в магазине, пугается

вот посмотрите, народ в зале смеется, но ведь это именно так и было: на складе, на котором  есть ФСЁ хвастают, что у них пива аж восемь сортов!

 Да и сколько той жизни человеческой было - 2 года до кризиса  и три до Крыма. 

 

+24
Honey badger - honeybadger: 21.01.15 01:53

Да и этот текст  будет либо тем, что я и так  знаю, либо неправильным.

Что-нибудь более русское трудно себе представить.

+8
Nataly - nataharod: 21.01.15 04:10

К Вашему сведению суверенитет, т.е. независимость, как раз в интересах народа, простых людей, только граждане это понимают, а обыватели - нет. Если бы обыватели решали в Украине, они бы продались России за колбасу. Но в Украине, к счастью, решения принимают граждане.

Латынина плоха не свои опытом, а тем, что она - сливной бачок ФСБ.

Что полки были пустые я знаю, более того, уверена, что скоро их ждет та же участь. Но Вам, как предсказателю, конечно, виднее. Тем более," к зиме начали прислушиваться". Непонятно только кто. Путин? или коллектив?

0
Nataly - nataharod: 21.01.15 17:06

Красиво.  Завидую Вам, ув. Шимон, сколько Вы знаете!  И так спокойно, без лишних эмоций, точно в яблочко.   Российский халиф Омар.

-16
Фома - fomakopaev: 21.01.15 22:17

Остроумно халифа Омара процитировали. Только ведь у Виталия Литвина было пояснение на счёт Реймона Арона: «У него  наверняка не было личного опыта отката от демократии к тоталитаризму». Но, как говорится, ради красного словца не пожалею и отца.

0
Nataly - nataharod: 21.01.15 23:45

не было личного опыта отката от демократии к тоталитаризму»

Еще одна незамеченная мною во-время нелепость. От какой демократии откат? В России не было демократии, видимость - была.  И тоталитаризм еще не наступил. Может, с Божьей (и Запада) помощью и не наступит.

-16
Фома - fomakopaev: 22.01.15 01:15

А кроме России мало примеров в нашей реальности?

Ну, а по принципу: если произошёл откат от демократии, то и не демократия, а одна видимость – была, тогда, конечно, Вы всегда будете правы, без единого исключения.

+16
shimon - shimon: 22.01.15 07:31

А много Вы знаете примеров перехода от демократии к тоталитаризму? Мне приходит в голову только Германия 33-го. Так ув. Виталий Литвин не имеет этого личного опыта.

-8
Фома - fomakopaev: 22.01.15 16:16

Ну, значит у нас в России сегодня демократия (только Натали с этим не согласна), как и, например, в Грузии или Венесуэле. Суть-то в том, что всеобщее избирательное право сплошь и рядом приводит чёрт знает к чему. Вот, скоро (кажется в этом месяце) и в Греции могут избрать партию, которая будет строить им что-то вроде коммунизма. Хотя они паразитическим образом и так не далеко были от этого.

Или Вы уж дайте точное определение демократии, по каким признакам определять её наличие и отсутствие.

0
shimon - shimon: 23.01.15 07:04

Ни в России, ни в Грузии нет тоталитаризма пока. Вероятно, и в Венесуэле нет, хотя есть элементы, как и в РФ. С другой стороны, и настоящей полноценной демократии не было ни в РФ, ни в Венесуэле. Даже в Грузии даже при Саакашвили были с ней проблемы.

Суть-то в том, что всеобщее избирательное право сплошь и рядом приводит чёрт знает к чему.

Слышу Латынину. Могу только сослаться на Черчилля: самая ужасная система, за исключением всех остальных. Но я согласен, что в определенных обстоятельствах демократия невозможна и авторитаризм бывает меньшим злом по сравнению с тоталитаризмом или анархией. Так разве об этом шел спор?

Вот, скоро (кажется в этом месяце) и в Греции могут избрать партию, которая будет строить им что-то вроде коммунизма.

Вот когда и если там будет тоталитаризм, то это будет еще одним из немногочисленных примеров. Пока личного опыта про греческий тоталитаризм ни у кого нет.

Любое определение демократии включает свободные выборы. В РФ были дважды свободные парламентские выборы - в 93 и 95 гг., но избранная Дума мало на что влияет. Президентские выборы 91-го года были свободными, но тогда люди не выбирали президента независимой державы. В 96-м уже был мониторинг СМИ, их мобилизация. Не то, чтоб я был против - возможно, это было меньшим из всех зол тогда.

0
Фома - fomakopaev: 24.01.15 06:24

Возможно (это по последнему предложению), но тогда мне коммунисты не казались такими беззубыми (тем более после событий 1993г.), и я тогда голосовал за Ельцина (кажется, это было последнее моё голосование).

На счёт тоталитаризма. Это смотря что считать таковым. Если победившее на выборах большинство заставляет меньшинство жить так, как решили они, и делает это повсеместно, то это, по-моему, тоже тоталитаризм, даже при сохранении свободных выборов (на которых то же самое большинство неизменно и побеждает). Такое наблюдается (со слов Латыниной) в Венесуэле, к этому скатываемся и мы (не знаю, как в Грузии), такое запросто может получиться и в Греции.

- Слышу Латынину.

Напрасно. Лытынина, конечно, аргументации (конкретных примеров) к моему пониманию очень и очень добавила, но её я слушаю (как и Эхо) лет пять, от силы шесть, но в демократии (как власти народа) я первый раз серьёзно усомнился ещё в 1991 году, а в 1994 моё понимание демократии уже, в общем-то, сложилось.

Похвастаюсь. В 1998 году после дефолта в сердцах изложил на бумаге своё виденье происходящих в России событий и отправил в «Новые Известия». Там мой опус раза в три сократили и напечатали как письмо читателя. Так вот, там были, например такие слова:

Эти идеи социализма, с государственной «заботой о людях», затягивают всех, и народы, и их правителей.  Ведь эти идеи выглядят так красиво и благородно! Они затягивают постепенно, но крепко, как в вязкое гнилое болото. Получается замкнутый порочный круг. Правители, чтобы удержаться у власти и для прославления самих себя, стремятся всячески ублажать народ. А народ, чем больше получает, тем больше хочет получать всякой халявы. И не скрывается ли здесь изощрённейший замысел дьявола – окончательно развратить род человеческий, приучив его как к наркотику к государственной заботе о людях, дабы сделать нас безвольными рабами, во всём уповающими на своего господина – государство? Не этими ли благими намереньями мостится дорога в ад?

Немного позже этот мой опус практически целиком был опубликован в нашей местной газете. Но в нём всё-таки были рассуждения о роли личности в истории, а вот годом или двумя позже в нашей газете ещё напечатали и мои рассуждения о демократии, примерно в таком же духе, как выделенные строки. 

0
shimon - shimon: 24.01.15 08:17

но тогда мне коммунисты не казались такими беззубыми (тем более после событий 1993г.), и я тогда голосовал за Ельцина

А почему "но"? Я как раз с этим совсем не спорил. И я бы на Вашем месте голосовал за БНЕ.

На счёт тоталитаризма. Это смотря что считать таковым.

Разумеется. Это верно для абсолютно любого определения. Я исходил из общепринятого, исключающего свободные выборы. При этом отсутствие свободных выборов - необходимое, но отнюдь не достаточное условие тоталитаризма. Их нет и при авторитарных режимах.

Если победившее на выборах большинство заставляет меньшинство жить так, как решили они, и делает это повсеместно, то это, по-моему, тоже тоталитаризм, даже при сохранении свободных выборов

Т.е. по Вашему определению любая демократия тоталитарна. Государство - аппарат принуждения, и если большинство совсем ничего не навязывает меньшинству, зачем вообще выборы? Любой налог, любой закон заставляют меньшинство как-то приспосабливаться к воле большинства. При демократии - в других режимах может быть наоборот, и некоторые из этих режзимов Латыниной нравятся больше демократии. Так ведь там тем более навязывают - уже большинству. Весь вопрос, таким образом, в степени навязывания. Сохранение свободных выборов означает, в частности, сохранение свободы слова, собраний, печати...

даже при сохранении свободных выборов (на которых то же самое большинство неизменно и побеждает). 

Нет, конечно. В общем случае побеждает какждый раз новое большинство. Люди группируются по новым критериям. В парламенте обычно образуются коалиции...

к этому скатываемся и мы

О чем Вы? Скатываетесь к свободным выборам?!

такое запросто может получиться и в Греции.

Теоретически - может. Какова вероятность - не скажу. И? Вы ведь вспомнили про Грецию в ответ на мой вопрос, много ли Вы знаете стран, откатившихся от демократии к тоталитаризму. А этот вопрос был задан в ответ на Ваше и ув. Литвина утверждение об имеющемся у россиян личном опыте такого отката. Так в Греции этого еще не произошло, и личного опыта у уважаемого Виталия нет.

Про халяву и социализм я с Вами совершенно согласен - есть опасность.

0
Фома - fomakopaev: 24.01.15 19:22

- А почему "но"?

Потому, что, возможно, не стоило так мобилизовать СМИ ради победы Ельцина, а приход демократическим путём коммунистов к власти тогда был бы меньшим злом, чем то, что имеем на сегодня. Но это гадание на кофейной гуще.

- Т.е. по Вашему определению любая демократия тоталитарна.

Не любая, конечно. Но диктат большинства для личности часто хуже авторитаризма. Это не только в государстве, но и в отдельном коллективе (например, на работе) так часто бывает.

- В общем случае побеждает каждый раз новое большинство. Люди группируются по новым критериям.

Как, например, рассказывает Латынина про Венесуэлу (да и других случаев не мало), там неизменно побеждает то же самое большинство, всё больше и больше настроенное социалистически. И чем они беднее, тем более социалистически они настроены. Никакого просвета, при свободных выборах. К этому диктату большинства скатываемся и мы. Что ни говори о нечестности наших выборов, но за Путина совершенно очевидное большинство.

- много ли Вы знаете стран, откатившихся от демократии к тоталитаризму

Уже написал в другой ветке. Давайте не будем упирать исключительно на слово «тоталитаризм».

0
shimon - shimon: 25.01.15 01:11

Потому, что, возможно, не стоило так мобилизовать СМИ ради победы Ельцина, а приход демократическим путём коммунистов к власти тогда был бы меньшим злом, чем то, что имеем на сегодня. Но это гадание на кофейной гуще.

Со всем согласен.

Но диктат большинства для личности часто хуже авторитаризма. 

Бывает. Смотря чего требует большинство.

Как, например, рассказывает Латынина про Венесуэлу (да и других случаев не мало), там неизменно побеждает то же самое большинство, всё больше и больше настроенное социалистически.

Вот почему я написал: "в общем случае". В Венесуэле, насколько я знаю, это большинство просто этнически отличается от меньшинства - это индейцы. И я подозреваю, что богатое меньшинство и прежний истеблишмент сами во многом виноваты, не учитывая требований меньшинства, в т. ч. законных. Источником богатств олигархов Венесуэлы служат природные ресурсы, захваченные их предками. Но пока есть свободные выборы нет тоталитаризма. Социализм и тоталитаризм - не синонимы, хотя и связаны.

К этому диктату большинства скатываемся и мы. Что ни говори о нечестности наших выборов, но за Путина совершенно очевидное большинство.

И все же власть не отказывается от жесткого контроля над телевидением и другими СМИ. То есть сама не настолько верит в собственную популярность, чтобы допустить свободную конкуренцию. Да и политическое поле вытоптано - за кого голосовать, если не за Путина?

0
Фома - fomakopaev: 26.01.15 00:22

- В Венесуэле, насколько я знаю, это большинство просто этнически отличается от меньшинства - это индейцы. И я подозреваю, что богатое меньшинство и прежний истеблишмент сами во многом виноваты, не учитывая требований меньшинства, в т. ч. законных.

Что-то я запутался, кто там у них большинство и меньшинство? Требования какого меньшинства, не учитывало богатое меньшинство? И причём тут обиженное меньшинство, если сегодня бал правит большинство?

+16
shimon - shimon: 22.01.15 07:40

Но, как говорится, ради красного словца не пожалею и отца.

Разумеется, полной аналогии нет.

Или Вы не в курсе, что любое сравнение хромает? (с) :-)

Так ведь красное словцо по определению -  шутка или полушутка.

А Вы уверены, что личный опыт (даже если бы он у россиян был) заменяет теоретическое осмысление? Как же в таком случае не все россияне пришли к сходным выводам после опыта 90-х?

-16
Фома - fomakopaev: 22.01.15 16:52

Там вообще нет никакой аналогии. Потому как у ув. Анатолия было вполне здравое объяснение (совсем не омаровское), но Вы этого предпочли не заметить. Кабы вы это его объяснение опровергли, тогда другое дело (может в той книге есть рассуждения и об откате от демократии).

На счёт теоретического осмысления. Если, например, я знаю одно доказательство теоремы Пифагора, то зачем мне ещё несколько (а их там, кажется, около десятка). Ну, а если кто-то теоретизирует, что сумма квадратов катетов не равна квадрату гипотенузе, то зачем мне это читать? Потому ув. Виталий и написал: «… этот текст  будет либо тем, что я и так  знаю, либо неправильным».

Что-то Вы, уважаемый Шимон, в абсолютизм впадаете: не ВСЕ россияне. Да уж, против такой аргументации не попрёшь. Не иначе россиянам теоретического осмысления не хватало, а то бы прямо ВСЕ, как один человек….

+8
shimon - shimon: 24.01.15 00:49

Там вообще нет никакой аналогии. Потому как у ув. Анатолия было вполне здравое объяснение (совсем неомаровское), но Вы этого предпочли не заметить.

Виталий, не Анатолий. Заметил и ответил, а вот Вы моего ответа "предпочли не заметить".

Кабы вы это его объяснение опровергли, тогда другое дело

Другое дело и есть - опроверг. Если несогласны с опровержением - аргументируйте. Только, если можно, меньше личных выпадов. Ваш оппонент может ошибаться добросовестно. А можете ошибаться Вы. Вы не имеете доказательств, что "предпочел не заметить", а должна существовать презумпция добросовестности оппонента.

Сравнение с теоремой Пифагора представляется мне гораздо более грубой аналогией, чем мое сравнение с Омаром. Взгляды на политику - не теорема, таких строгих доказательств обычно нет. Но уж если Вы предложили эту аналогию, пожалуйста, могу ее подхватить. В приведенном Вами случае в книге, приводящей новые для Вас доказательсва теоремы Пифагора, содержится верная и новая для Вас информация - сами доказательства. Такая книга рассчитана на математиков, а им доказательсва важны не менее результата. Вы можете сказать: "Я-то не математик, это не для меня". Скажи ув. Виталий Литвин именно так, никто не стал бы его заставлять читать. Поняно, что все не прочтешь, и просто нехватка времени, и просто лень, - вполне увжительные причины. А так, как сформулировано у ув. Виталия, получилось забавно, по-моему. Что я и отметил.

Ваша ирония по поводу ВСЕХ была бы оправдана, если бы расходящихся в оценке 90-х или Сталина было 15 человек, или хотя бы 15 тысяч. 

И я повторяю вопрос: "Вы уверены, что личный опыт (даже если бы он у россиян был) заменяет теоретическое осмысление?"

0
Фома - fomakopaev: 24.01.15 07:15

Да, что-то у меня замкнуло – перепутал имя.

Совсем не пойму, зачем было повторять вопрос? Ну, не уверен. Или даже уверен, что не заменяет. Как и теоретическое осмысление не заменяет личный опыт. И что с того? Зачем вопрос-то был?

Так же и смысл предпоследнего обзаца совсем не понял.

- Вы не имеете доказательств, что "предпочел не заметить", а должна существовать презумпция добросовестности оппонента.

Уж извините, но не могу поверить, что объяснение можно было не заметить. И та Ваша острота мне представляется не меньшим личным выпадом (правда не в мой адрес), чем моё «предпочли не заметить». Сам же я с первого прочтения понял уважаемого Виталия Литвина так, как и попытался объяснить через сравнение с теоремой Пифагора. Вы, почему-то, поняли его по-другому.

0
shimon - shimon: 24.01.15 07:43

Совсем не пойму, зачем было повторять вопрос?

Затем, что раньше Вы "предпочли" на него не ответить. А он важен для этой дискуссии. Теперь ответили. Спасибо. Итак, мы с Вами согласны, что личный опыт не заменяет осмысления. Но весь аргумент ув. Виталия Литвина, с которым Вы солидаризировались, основан на предположении, что заменяет.

Как и теоретическое осмысление не заменяет личный опыт.

Которого у россиян нет. Но если бы и был - Вы хотите сказать, что авторы из демократических стран не должны писать о тоталитаризме? Кстати, мне неизвестен личный опыт Реймона Арона. И я почему-то не уверен, что он известен Вам и ув. Виталию Литвину. 

Так же и смысл предпоследнего обзаца совсем не понял.

Этого:

Ваша ирония по поводу ВСЕХ была бы оправдана, если бы расходящихся в оценке 90-х или Сталина было 15 человек, или хотя бы 15 тысяч.

?

Но я могу лишь повторить его, я же не знаю, что именно непонятно.

Уж извините, но не могу поверить, что объяснение можно было не заметить. 

В данном конкретном случае я и не просил верить. Это я не могу поверить (но приходится), что Вы не заметили моего ответа на объяснение.

И та Ваша острота мне представляется не меньшим личным выпадом (правда не в мой адрес), чем моё «предпочли не заметить».

Напрасно представляется. Она относилась к посту, а не к его автору. Вы же писали про мой предполагаемый замысел, а не про текст. Про предполагаемые Вами причины моего предполагаемого (а на деле незамеченного Вами, уже даже после моего указания на то, что я ответил) игнорирования объяснений ув. Виталия Литвина.  Уважаемый Виталий написал то, что написал - я не выдумал ничего, не домыслил, в отличие от Вас. И после его объяснения сходство (неполное, конечно) с халифом Омаром осталось - чего я не знаю, то неверно.

Сам же я с первого прочтения понял уважаемого Виталия Литвина так, как и попытался объяснить через сравнение с теоремой Пифагора. 

И я ответил Вам - сравнение работает против Вашей с ув. Виталием Литвиным аргументации. В предложенном Вами гипотетическом случае в книге, содержащей новые доказательства теоремы Пифагора, как раз была бы верная и новая для для Вас информация. Насколько она  Вам лично нужна - совсем другой вопрос.

0
Фома - fomakopaev: 24.01.15 18:49

- Итак, мы с Вами согласны, что личный опыт не заменяет осмысления. Но весь аргумент ув. Виталия Литвина, с которым Вы солидаризировались, основан на предположении, что заменяет.

С чего это Вы взяли? Просто он уже знаком («что я и так знаю») с теоретическим осмыслением.

- Как и теоретическое осмысление не заменяет личный опыт.

Которого у россиян нет.

У кого как. У меня есть. На моих глазах с демократией в России происходило то, что происходило. Надо полагать, у уважаемого Виталия то же есть. Просто не надо упирать исключительно на слово «тоталитаризм». Возможно, оно было употреблено уважаемым Виталием только потому, что фигурировало в названии книги. Хотя в историческом плане у нас шикарный опыт перехода и к тоталитаризму от демократии в 1917 году.

- Но если бы и был - Вы хотите сказать, что авторы из демократических стран не должны писать о тоталитаризме?

По-моему, это вообще какой-то абсурдный вопрос. Пусть пишут, что хотят. Но с чего вдруг вменять другим в моральную обязанность всё это читать? А если не захотел, то получай сравнение с Омаром.

- относилась к посту, а не к его автору.

За постом всегда стоит его автор.

- Вы же писали про мой предполагаемый замысел, а не про текст.

Без всякого замысла. Такое происходит зачастую автоматически (как оговорка по Фрейду). Особенно, если есть предвзятое отношение к человеку. В этом смысле в слово «предпочли» я вкладывал ироничное значение.

- И после его объяснения сходство (неполное, конечно) с халифом Омаром осталось - чего я не знаю, то неверно.

Может я что-то упустил, но не нахожу такого его последующего объяснения.

- В предложенном Вами гипотетическом случае в книге, содержащей новые доказательства теоремы Пифагора, как раз была бы верная и новая для для Вас информация. Насколько она  Вам лично нужна - совсем другой вопрос.

Ну, если совсем огрублять, то я не понимаю, зачем мне нужна новая информация о том, что дважды два четыре? К тому же, уважаемый Виталий Литвин ясно выразился, что просто не ждёт ничего нового в этой книге для себя.

Не вижу вообще никакой аналогии с высказыванием Омара. Грубо за уши притянуто.

0
shimon - shimon: 25.01.15 01:55

С чего это Вы взяли? Просто он уже знаком («что я и так знаю») с теоретическим осмыслением.

Это я должен спросить, "С чего это Вы взяли?" Единственный аргумент ув. Виталия Литвина - личный опыт, которого нет. И так знаю - из личнгого опыта. А если знаком с теоретическим осмыслением - откуда известно, что в теории не добавилось чего-то нового, а прежние представления не устарели?

На моих глазах с демократией в России происходило то, что происходило.

В частности, ее не успели создать.

Просто не надо упирать исключительно на слово «тоталитаризм». 

Но именно о нем пишет Раймон Арон. Не интересует эта тема - пожалуйста, нрикто не заставляет читать.

Хотя в историческом плане у нас шикарный опыт перехода и к тоталитаризму от демократии в 1917 году.

Разумеется, никакая демократия в России в 17-м сложиться не успела. Был потенциал. Но в любом случае этот опыт в книге Арона как раз анализируется. Никакого преимущества в осмыслении этого опыта у россиян перед западными людьми нет.

По-моему, это вообще какой-то абсурдный вопрос. Пусть пишут, что хотят.

Уточню вопрос: Вы хотите сказать, что от них нельзя ожидать ничего нового и путного в этом вопросе? Как вот от Орвелла, например?

Но с чего вдруг вменять другим в моральную обязанность всё это читать? А если не захотел, то получай сравнение с Омаром.

Налицо прямое передергивание и откровенное игнорирование написанного мной. Я прямо и недвусмысленно написал:

Скажи ув. Виталий Литвин именно так, никто не стал бы его заставлять читать. Поняно, что все не прочтешь, и просто нехватка времени, и просто лень, - вполне увжительные причины. А так, как сформулировано у ув. Виталия, получилось забавно, по-моему. Что я и отметил.

За постом всегда стоит его автор.

Ваше неумение и\или нежелание различать текст и автора - источник наших постоянных трений и обид. Но я-то различаю.

Без всякого замысла. Такое происходит зачастую автоматически (как оговорка по Фрейду). Особенно, если есть предвзятое отношение к человеку. 

Вам бы романы писать... Но там обычно оговаривают, что персонажи вымышленны.

В этом смысле в слово «предпочли» я вкладывал ироничное значение.

И я в третий раз уже возвращаю Вам Вашу иронию: Вы упрекнули меня в том, что я предпочел не заметить то, на что я ответил, но Вам это не помешало предпочесть проигнорировать мои возражения против аргументации ув. Виталия Литвина. Кстати, самого ув. Виталия мои аргументы, возможно, убедили - не он же продолжает спорить.

Может я что-то упустил, но не нахожу такого его последующего объяснения.

Последующего и не было. А то, что было, сводится к объяснению, почему то, чего он не знает, неправильно. Буквально именно так написано, не стоит искать скрытые смыслы во всем. Так и Омара было свое объяснение. А почему объяснение ув. Виталия не работает, Вам ответили и ув. Натали, и я. И Вы не смогли ничего возразить против напоминания о простых фактах: ни настоящей демократии в России не было, ни тоталитаризма пока нет. Соответственно, нет у россиян личного опыта. Я добавил, что опыт и не заменил бы теоретического осмысления, если бы он и имелся. И разве не интересно узнать об опыте других стран, обобщенном в книге? Неинтересно - так и скажите, Вы и\или ув. Виталий Литвин. А вот утверждение "Или и так знаю, или там неправильно" смехотворно и очень напоминает Омара, уж не взыщите.

Ну, если совсем огрублять, то я не понимаю, зачем мне нужна новая информация о том, что дважды два четыре?

Простите, а Вы читаете посты, с которыми спорите? Я же четко написал: Вам, может, и не нужна. Такие книги - для математиков. И им очень даже нужны. Вот бы так и написал уважаемый Литвин: всего не прочтешь, у меня другие приоритеты.

К тому же, уважаемый Виталий Литвин ясно выразился, что просто не ждёт ничего нового в этой книге для себя.

Да не "к тому же", а только об этом и речь, вот уже который день. Вот эта уверенность, что в нечитанной книге не просто нет ничего важного лично для него (это каждый решает для себя, я вот не читаю книг по химии, заранее зная, что новое для меня и верное там есть), но и ничего нового, а что ново, так то неверно, и делает высказывание уважаемого Виталия Литвина очень похожим на высказывание Омара.

Не вижу вообще никакой аналогии с высказыванием Омара.

Тут Вам видней :-).

0
Фома - fomakopaev: 26.01.15 00:26

Анекдот по поводу последней остроумной фразы:

- Слушай, ты когда-нибудь до чёртиков напивался?

- Нет, не напивался.

- А вот мой сосед допился. Представляешь, захожу к нему вчера, смотрю, а у него на плече чёрт сидит.

+32
shimon - shimon: 20.01.15 00:39

Да вот поэтому: войну мы уже выиграли, а теперь дайте пожить по-человечески, а то ведь этот сэр опять в какой-нибуть "крестовый поход"  втравит.

"По-человечески", т. е. привычно, лейбористы пожить не дали - стали все менять. Но демократия сохранилась, так что неясно, что Вы хотели  сказать, кроме того, что при демократии люди могут сделать выбор, нам не нравящийся.

0
Виталий Литвин - vitl: 20.01.15 04:24

"Вы хотели  сказать, кроме того, что при демократии люди могут сделать выбор, нам не нравящийся." -

да именно это и хотел.

:)

 
+16
Сергей - fortu: 19.01.15 20:56

"ну воюйте"

Виталий, воевать будем до тех пор, пока агрессора не выбьем с нашей земли.

Неужели вы не понимаете, что для Украины эта война отечественная?

0
Виталий Литвин - vitl: 20.01.15 05:43

Уважаемый Сергей,

"эта война отечественная"

видите ли... на этом сайте... очень настороженно относятся к данному термину.  Марк Солонин в своих  книгах начинает Отечественную войну с 43-его года, а  до этого...

Я, для себя сформулировал (году в 2004) так: первые сражения Великой Отечественной на самом деле были последними сражениями войны Гражданской. (хотя не последними, конечно. даже в 70-х - массовая еврейская эмиграция - это тоже форма гражданской войны)

Но она действительно стала именно отечественной, то есть в ходе ее боев, уничтожили последних противников совеиской власти, а колеблящиеся под прессом "или  с нами" или ты мертв, а так же под действие стокгольмского  синдрома стали уже советскими -- то есть было создано имено отечество, а не государство: это поколение мои родителей.

Вот и Вы поразмышляйте, какой нынче этап идет у Вашей "отечественной". 

+6
Вячеслав - vector: 19.01.15 09:30

МОСКВА, 9 января. /Корр. ТАСС Сергей Изотов/. События во Франции должны перевернуть сознание европейских лидеров в их отношении к России, которая никому не угрожала и не собирается угрожать. Такое мнение в пятницу высказал председатель комитета Совета Федерации по обороне и безопасности Виктор Озеров.

http://tass.ru/politika/1689090?utm_campaign=SMI2

Ну вот. Что - есть основания ему не верить?  :-)

P.S. Как-то летом я сыронизировал на тему перелёта украинских снарядов через границу в огороды российских крестьян, за что получил охапку минусов от людей без чувства юмора, одну гневную отповедь человека, принявшего мою иронию за чистую монету, кучу укоров форумчан к этому человеку с требованием извиниться и одно требование того же самого уже ко мне за то, что я высказал предположение, что несколько перетоньшил с иронией. Чувствую - опять минусы попёрли. Мне-то всё равно, но на всякий случай заявляю: "Ну вот. Что - есть основания ему не верить?" - это ирония.

+14
Karl_Lentz - karl-lentz: 18.01.15 19:53

Так ведь дело-то не в России, а в одном всего лишь малюсеньком человечке, возомнившем себя чуть ли не властелином вселенной, бахвлящемся ядерной кнопкой, попирающем нормы международного права и нарушающем подписанные Россией договоры и соглашения.

+15
Вячеслав - vector: 18.01.15 20:29

В России есть грубоватая, но верная поговорка (прошу прощения у дам):

Сучка не захочет - кобель не вскочит.

-48
Karl_Lentz - karl-lentz: 18.01.15 21:03

Таки на что это Вы намекаете ??

Что не только кобеля, но и всю сучку надо бы... того ??...

Боюсь, беременные женщины будут очень недовольны.

+3
Вячеслав - vector: 18.01.15 21:48

Да нет, я пытаюсь намекать на то, что ситуация, по-моему, хуже, чем кажется на первый взгляд. В ближайшем будущем это может выразиться в том, что на смену Путину к власти с высокой степенью вероятности может прийти человек, по сравнению с которым Путин покажется голубем мира. Представьте в кресле президента Кадырова, Удальцова, Гиркина, Жириновского,  Рогозина... В долгосроке же Европа нам не образец. 

+98
Nataly - nataharod: 18.01.15 23:07

Есть еще вариант, его предполагает А.Кох:

"....Тогда власти кинутся к американцам. Американцы широко улыбнутся и скажут: 1. Путина в Гаагу (как Милошевича). 2. Демонополизация и приватизация СМИ. 3. Свободные выборы с допуском всех желающих под контролем международных наблюдателей. 4. Конституционная реформа. 5. Отказ от ядерного статуса и разоружение под контролем НАТО. 6. Военные базы НАТО на территории России...." После безуспешных переговоров с китайцами  " мы опять кинемся к американцам. И будем выполнять их 6 условий. Вот к чему приведет нас наша борьба за Русский мир, «отдельную цивилизацию» и нахуювсехверчение. Утрата суверенитета и даже (вполне возможно) распад государства — это вполне реальная перспектива при таком раскладе."

Отсюда

+8
Вячеслав - vector: 19.01.15 06:48

Отож-бо й воно!

+16
Фома - fomakopaev: 19.01.15 07:41

Уважаемая Натали, Вам с товарищем Кохом (в своё время задушившим для Путина НТВ) надо бы определиться. Либо русские закоренелые и неисправимые империалисты, и тогда такой вариант – бред сивой кобылы. Либо русские вообще никакие не империалисты, но у них просто ум за разум временно зашёл. Вот одумаются скоро и откажутся даже от ядерного оружия, и вообще сдадутся безропотно под полный военный и административный контроль НАТО.

+32
Михаил - mikhail-rom: 19.01.15 11:21

"... у них просто ум за разум временно зашёл"

Хорошая статья в "Новой  на эту тему:

"У Томаса Манна есть новелла «Марио и волшебник», которую полезно вспомнить сегодня, ибо она рассказывает, как изощренными фокусами можно гипнотически подчинить жаждущую зрелищ толпу. Новелла написана в 1929 г., когда Италия, ведомая Муссолини, уже вставала с колен, мечтая возродить мощь и славу Римской империи, а Гитлер «зажигал» в Германии, поднимая с колен немцев, оскорбленных печальными итогами Первой мировой и Версальским миром. Т. Манн пытается понять, как действует это расчетливое душеедство на целые народы, обещая им величие и обрекая на историческую катастрофу.

...Не потому ли Россия и сегодня остается в своем ХХ веке, продолжая зачарованно созерцать новый акт того же сеанса черной магии, известный окружающему миру как Russia Today?"

+8
Nataly - nataharod: 21.01.15 04:28

Почему или - или? Вполне реальный вариант - закоренелые имперцы, у которых ум зашел за разум.  Допустим, временно.На мой взгляд, это рецедив. В 1917, в октябре, тоже зашел ум за разум.  И 70 лет пребывал в таком состоянии.

Вы же не будете спорить, что если у одного человека ум зашел за разум,  да еще с проявлением буйства, то необходимо вмешательство внешней силы. Когда 100 миллионов в буйном помешательстве, тут без НАТО не обойтись.

Кох      еще статейку тиснул.  Как раз насчет роли народа  в данной непростой ситуации.

-32
Фома - fomakopaev: 21.01.15 23:16

Если русские, как закоренелые имперцы, ведут себя в соответствии этой своей природе, то ум и разум у них на месте. А кода они начинают вести себя противоестественно – либерально, своими руками разрушая свою империю – то именно это надо считать, как ум за разум зашёл. Ну, как волку положено есть мясо, а он вдруг начинает травой питаться. Или же Вы русских естественными либералами считаете, но у которых периодически ум за разум заходит, и они впадают в империализм?

Ох, я ж забыл. Сравнение с волком, наверное, не правильно. Может быть, мы, как сказал Путин, подобны хозяину тайги? А тот фактически всеядный. А то и вовсе месяцами лежит – лапу сосёт.

А если серьёзно, то мне кажется, что ум за разум зашёл и у надеющихся на НАТО в усмирении такой ядерной державы. 

+8
Nataly - nataharod: 21.01.15 23:55

Т.е. и сама буянить держава не перестанет, и усмирить ее не удастся, так?  По-Вашему, всем в мире надо сделать под козырек  и идти выполнять пожелания Путина?

Ну что ж, "Все, что должно произойти, произойдет", как сказал сегодня Марк Солонин в интервью изданию "ГОРДОН".

-8
Фома - fomakopaev: 22.01.15 01:26

Это Вы, уважаемая Натали, знаете, что надо делать, и не сомневаетесь в своей правоте, а я уже много раз тут повторял, что ситуация тупиковая из которой я не вижу выхода. 

+8
Honey badger - honeybadger: 22.01.15 00:42

Может быть, мы, как сказал Путин, подобны хозяину тайги?

Может быть. Ну я понимаю, что у его советников и по истории, и по географии двойки. А Вы-то где тайгу нашли в Абхазии и Донбассе?

-16
Фома - fomakopaev: 22.01.15 01:29

Так и в Москве не тайга…. Или Вы не в курсе, что любое сравнение хромает?

+78
Михаил - mikhail-rom: 18.01.15 19:24

Игорь Иртеньев:

"Когда-то неведомый мудрец изрек обидную, для нашего ущемленного национального достоинства, истину: «что русские ни делают — их все равно жалко».

В самом деле, и жалко, и страшно при мысли о том, как мы будем жить после всего, что натворили в Украине? Ответ предположительно такой: в ныне существующем режиме жить будем плохо, грязно. Лживой и неправедной жизнью, презираемые потомками. И закончим мы эту подлую жизнь без покаяния и причастия в разорванной, разоренной стране."

 

Я верю — поздно или рано

Наступит он, желанный час,

Когда повергнув власть тирана,

Воспрянет креативный класс.

Когда у гробового входа

С табличкой «Enter» на стене

Нас примет радостно свобода

И удивится: «Вы ко мне?»

+80
autism - autism: 18.01.15 22:35

Хороший текст Надеина (оригинал полной версии доступен из России, увы, только через прокси).

 

В контексте украинских событий важно напомнить о том, что за персона олицетворяет российский режим. Часто критика Путина носит абстрактно-академический характер (не просчитал последствий Крыма, неправильно провел такие-то реформы, ухудшил бизнес-климат, ...), тем самым выводя за скобки те преступления, которые либо были совершены им лично (с его санкции), либо к которым он может быть причастен с очень высокой долей вероятности. Как будто не было странных и толком не расследованных убийств, как будто не было рязанского гексогена, как будто не было преступлений против мирных жителей Чечни, как будто кто-то понес ответственность за провал операций по освобождению заложников в Норд-Осте и Беслане.  Про такие детские на общем фоне шалости как экспроприация Юкоса уже не стоит упоминать. Красной нитью из прошлого этого политика проходит череда злодейств, и выводить их за скобки недопустимо.  Нельзя понять ту легкость, с которой он пошел на десять тысяч трупов в Украине, игнорируя все предыдущее десятилетие путинизма. Надеин очень прав, когда возвращает нас  к этому, и к очень ценному интервью Ваксберга, распечатку которого на Свободе я советую перечитать.

Наверное, это что-то из психологии ("вытеснение"), когда масса умудренных политиков, журналистов, общественных деятелей и простых обывателей усердно старается замолчать кровавые страницы прошлого.  Кто из известных зарубежных журналистов, например, пытался обратить внимание мировой общественности на странные события в Рязани в 99-м году, события, в которых, возможно, заложен фундамент действующего режима? Один Дэвид Сэттер из Financial Times, но и его тут же окрестили сумасшедшим конспирологом, причем не кремлевские СМИ, а свои же.  Политическая элита - от Буша до Меркель - с охотой закрывала глаза на уничтожение зачатков демократии в России. Никого не беспокоил укрепившийся в этой стране рентный феодализм, беззаконие. Мировая элита простила Путину даже войну 2008 года в обмен на предсказуемость экономического сотрудничества.  За полтора года до этого простили Литвиненко. Закрыли глаза. И вот теперь маски, наконец, сброшены. Если раньше Путин был неприятным, но договороспособным политиком с авторитарным душком и парой вываливающихся из шкафа скелетов, то теперь игнорировать его кровавые вакханалии становится все сложнее. Избиратели не поймут. А это значит, что мировую дипломатию ждут совсем другие времена.

+48
Семен - semen-izdali: 19.01.15 03:50

Хороший, повторюсь:

по мягкости своей, по питерской интеллигентности Путин

"в сортире", "утонула"..........., вазы античные от "интеллигентности"?

Вытаптывание вокруг себя всего от "мягкости"? Или война в ЮО, а сейчас Крым и Донецк с Луганском, теракты на юго-востоке Украины - мягкость? А создание системы военизированных формирований из ветеранских организаций (ВДВ, афганцы.....), "казаков", с прикормленной более чем, верхушкой из генералов запаса и др.; полувоенизированных от нашистов-селигеровцев (там несколько лет назад и лугандоны с флагами отрабатывались), рокеров......... и тд. Именно через эти структуры + военкоматы идет большой поток "добровольцев" воевать против русских и украинцев Украины.

Навеяло, именно через такие военизированные структуры и спортивные общества Германия в 20-е - начало 30-х годов сохраняла и готовила будущих солдат гитлеровского вермахта. Методы остаются.

+16
Павел - pavgod: 19.01.15 02:57

провал операций по освобождению заложников в Норд-Осте и Беслане

А может, скорее "провал операции по захвату заложников" ... далее по тексту. С Норд-Остом - особенно отчётливо ослиные уши в штатском отовсюду торчат. Но, "сейчас - не об этом"(© Бурков)

+40
SeRtheRA - serthera: 18.01.15 22:56

ребят. статья не верна. Еще лет 10 назад готовился план присоединения украины в том или ином виде к россии. Тогда и кадафи был жив и белолентов не было. Так что пукин это не какой то шизофреник решающий судьбы стран. это просто трусоватый чел. отбой

+72
Павел - pavgod: 19.01.15 02:16

Путин направлял Порошенко предложения по отводу тяжелой артиллерии, объявили в Кремле

...в ночь с четверга на пятницу президентом России Владимиром Путиным было направлено письменное послание президенту Украины Петру Порошенко, в котором обеим сторонам конфликта предлагался конкретный план отвода тяжелой артиллерии. Письмо было получено президентом Украины утром в пятницу

Одной рукой пишется "послание", другой ногой отдаётся своим абрекам приказ на атаку и усление обстрелов. Великодержавное враньё, "от Кремля до самых до окраин"...

+40
Вячеслав - vector: 19.01.15 07:08

Так настоящий адресат письма, вероятно, не Порошенко, а Меркель с Олландом.

+40
Павел - pavgod: 19.01.15 07:14

Настоящий адресат - ПуТВ, все эти киселёвы, соловьёвы и проч. Меркель с Олландом знают всё и про Украину, и про самого Путина.

0
Виталий Литвин - vitl: 19.01.15 15:24

согласен

+16
Павел - pavgod: 19.01.15 17:18

Последние два месяца боевики непрерывно штурмуют Донецкий аэропорт, в котором постоянно находятся украинские «киборги». Поэтому байки о «взятии аэропорта» просим оставить для внутренней пропаганды, - отметили в МИД [Украины].

+58
Павел - pavgod: 19.01.15 08:29

Я внимательно проверил, и установил, что в  "Заявлении МИД РФ" соответствует действительности только адрес этой "организации". Всё остальное - враньё, от первого до последнего слова. Я рад тому, что выступаю как исключительно частное лицо, и посему могу говорить прямо и открыто, в отличие от виляния хвостом руководителей ОБСЕ и ЕС и "прогрессивной общественности".

Они так и не набрались смелости за полгода, чтобы сказать, что никаких лнров и днров, "повстанцев"," ополченцев", "сепаратистов" и прочей мишуры не существует в природе, а есть прямая агрессия, управляемая и оплачиваемая из Кремля и Ново-Огарёва.

Им дали заболтать трагедию МН17, и теперь они по привычной схеме отпираются от убийства в Волновахе. Завтра появится "документы ГШ РФ", где "докажут", что автобус был подбит из ракеты штурмовиком укрофашистских штурмовиков, стартовавшим прямо из терминала Донецкого аэропорта. Во всяком случае, уже есть "доказательства" что там и снега никакого не было, и воронки от разрывов - периода Великой Отечественной Войны, а все фото- и видеоматериалы - сфабрикованы в подвалах Ленгли.

Словом, великодержавное враньё - это всё, что осталось от "государственной политики" России, при шумной поддержке 86% её населения и молчаливой поддержке гипер-осторожных европолитиков.

Возвращаясь на год назад, именно такая страусиная политика представителей ЕС и дала развиться вполне решаемому, исключительно мирному, хотя и острому внутреннему конфликту в Украине в прелюдию страшной Европейской войны.

+24
Георгий - georgiy: 19.01.15 20:16

Если строго подходить, так ведь никто и не обязан да и не сможет решить судьбу страны помимо ее граждан. Поскольку, как уже выяснили все интересующиеся стороны, абсолютное большинство населения России является таким, каким оно и является, то единственно возможная реакция тех, кому не посчастливилось и они оказались на одной Планете с Россией, это пытаться сдерживать мрак до тех пор, пока это будет возможно. А что касается тогдашних Германии и Японии, судьбу которых решили таки внешние силы, то ведь те страны сначала должны были потерпеть поражение в войне. Аналогия же говорит о том, что режим Путина просто так не рухнет, и хотя разные умные люди и дают этому режиму срок существования от года до двух лет, этот режим должен таки потерпеть поражение в прямом военном столкновении с внешними силами для того, чтобы получить шанс на изменение, а тут уж прямо таки напрашиваются апокалипсис и постапокалипсис, в последнем же никак не просматриваются те, кто мог бы составить и выполнить план, аналогичный плану Маршалла, разве что инопланетяне вдруг прилетят в голубом летательном аппарате. 

+84
Олег - ollie11132gmailcom: 19.01.15 07:20

По данным социологов, 69% россиян считают, что живут в развитой, передовой стране, тогда как в марте 2012 году число согласных с этим мнением составляло 43%. Неразвитой и отсталой Россию назвали 23% опрошенных, в 2012 году так ответили почти в два раза больше.

Богатой страной Россию считают 66% респондентов (51% в 2012 году). Доля граждан, живущих, по их мнению, в бедной стране, уменьшилась с 39% в 2012 году до 27%.

Меня всегда интересовал вопрос: если все так замечательно, то почему такое количество российских женщин стремятся выйти замуж за любого иностранца, не говоря именно о американцах? Нет такого захолустного городка в США где не было бы русских жен. Разве нет в этом разрыва с элементарной логикой?
Советская пропаганда объясняла факт популярности импортных товаров в СССР простым предпочтением; у нас самая лучшая обувь, но некоторым просто нравится чешская больше. Интересно, чем можно оправдать предпочтение американских мужчин российским? Особенно если "69% россиян считают, что живут в развитой, передовой стране".  Физиологическими данными? ))))

 

 

0
Елена - helen0083: 19.01.15 22:13

Уважаемый Олег, когда я проводила мой личный альтернативный  опрос,  один из собеседников сказал, что наши ВЦИОМы никого не опрашивают, а рисуют цифирки, какие им велят.

+24
Олег - ollie11132gmailcom: 20.01.15 02:02

Дорогая Елена, я хоть и живу далеко, но все таки знаю кое-что о мнениях россиян. И данные вашего опроса читал с интересом. Может о том, что все довольны своей жизнью до икоты и враньё, но выделеное ниже похоже на правду. И здесь часто пишут что сослуживцы все поголовно крымнашисты и верят в козни закулисы во главе с сионистами из США.

По данным социологов, 68% россиян уверены, что РФ в мире уважают. Еще больше опрошенных уверены, что Россию в мире боятся: так считают 86%.

За последний год резко выросло число граждан, уверенных, что к России в мире относятся необъективно. Если в феврале 2014 года объективным отношение к РФ называли 42%, то сейчас 53% считают отношение к РФ необъективным. Лишь 28% полагают, что в других странах к России относятся объективно.

+14
Елена - helen0083: 20.01.15 20:45

Дорогой Олег, я  вновь и вновь призываю Вас и всех собеседников задуматься над принципиальным пунктом: сегодняшняя пропаганда врет  - врет нагло, подло, глупо, смешно. Врет во всем. Нельзя же верить, что про поддержку режима массой населения пропаганда вдруг сказала правду? Я не верила и проверила. Пропаганда врет и в этом!

0
Honey badger - honeybadger: 23.01.15 02:01

Интересно, чем можно оправдать предпочтение американских мужчин российским? Особенно если "69% россиян считают, что живут в развитой, передовой стране".  Физиологическими данными? ))))

 Не пьют и не бьют? (я имею в виду большинство)

+42
Aleksey - kfardarom95: 19.01.15 07:21

Тотальное вранье,это то,что погубило СССР и современная Россия идет точно по такому же пути,осталось дождаться когда эти грабли в лоб прилетят,полагаю,что ждать недолго.

+48
Павел - pavgod: 19.01.15 08:04

Самое страшное в этом - лавинообразное нарастание степени и наглости вранья. Они потеряли самоконтроль и чувство реальности происходящего. Их понесло !

Остановить такое можно только извне, как минимум - от массового или влиятельного вмешательства общественности страны. Но пресловутые "86%" и всякие "антимайданы" сводят эту возможность практически к нулю. Реально может помочь только решительное воздействие общественности Европейского Союза, по всем каналам и на всех уровнях. Нельзя дать превратить заседание Совета Безопасности ООН 21 января 2015 года в очередное позорное шоу Лаврова - Чуркина.

+41
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 19.01.15 14:27

Реально может помочь только решительное воздействие общественности

Полагаю, что реально может помочь только глубокая дезынтеграция нынешней России на фрагменты, сопоставимые со средним штатом США. Для этого нужен экономический крах, и ничто другое. Украинская армия полезна (как говорят медики - "показана") как одно из средств, приближающих этот крах.

+48
Павел - pavgod: 19.01.15 17:42

В каждом "фрагменте" тут же появится свой "объединитель великой империи"...

Россия - абсолютно самодостаточная система, у которой есть всё для нормальной жизни и развития. Если бы в 1613, 1825, 1861, 1913, 1921, 1929, 1935, 1945, 1964, 1977, 1985, 1991, 1998, 2008...году дела пошли бы на лад, никто бы и не вспомнил о всяких туфтовых "величиях". Когда люди заняты своим реальным делом, "всякие галлюцинации" в голову не лезут. Как учил нас проф. Ф.Ф. Преображенский, можно или подметать трамвайные пути (самим, а не таджиками-гастарбайтерами), или устраивать судьбу лугандоновских оборванцев...

А если реального дела нет, или оно идёт кое-как, из под палки, можно доделиться каждому до раздвоения личности, а жизнь не наладится.

+33
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 19.01.15 18:55

В каждом "фрагменте" тут же появится свой "объединитель великой империи"...

В каждом - вряд ли. В некоторых - да. Но у этих некоторых "объединителей" будет меньше ресурсов, чтобы затыкать рты потенциальным "протестантам" - как кнутом, так и пряником; сложнее будет зачистить политическое пространство до нынешнего пустынного состояния, да и сам он будет несколько сильнее зависеть от плебса - плебсу будет легче устраивать "нестабильности", реально угрожающие его политическому, да и биологическому существованию. Что с большей вероятностью предотвратит его сползание в социальный паразитизм.

если реального дела нет, или оно идёт кое-как, из под палки,

Ключевой вопрос: почему?

0
Павел - pavgod: 20.01.15 04:16

В каждом - вряд ли. В некоторых - да.

Для серьёзных проблем вполне "достаточно", чтобы был хоть один. Ну а больше одного - однозначная беда.

+16
Леонид - shleym2000: 21.01.15 04:03

Если бы в 1613, 1825, 1861, 1913, 1921, 1929, 1935, 1945, 1964, 1977, 1985, 1991, 1998, 2008...году дела пошли бы на лад

Браво. Унылая череда упущенных возможностей действительно впечатляет.

+40
Олег - ollie11132gmailcom: 19.01.15 09:00

Нужен серьезный западный канал на русском языке. Причем не только политический, но и развлекательный. Как во времена моего детства было радио BBC, с Севой Новгородцевым, хит-парадом и светской хроникой. Только посерьезней.
Вот почему пол-Брайтона, а то и больше, про-путинские? По той же причине что и 86%. Поскольку за незнанием английского смотрят российские каналы. Сериалы, кино, спорт. А между ними новости. Вот так американские граждане на американской земле почти поголовно (те кто смотрят) повторяют бред про "Москаляку на галяку", изнасилования беременных и преследования русскоязычных. Вплоть до ведущих на местном радио.

+41
Павел - pavgod: 19.01.15 09:38

Даже если будет 10 радиоканалов и столько же ТВ, всё равно все (и не только на Брайтоне) будут смотреть то, что и сейчас смотрят, слушают и читают. Это показывает опыт самого Донбасса - "война с телевышками". Это же показывает и распределение аудитории Интернета. Кроме того, как показывает тот же опыт, тут же появятся столько же каналов, работающих из и на Москву. И ещё несколько - фальшивых каналов, косящих под объективность.  Это всё уже было.

Конечно, хуже от этого, может быть, и не станет, но и проблему это не решит.

+64
Олег - ollie11132gmailcom: 19.01.15 09:57

Даже если будет 10 радиоканалов и столько же ТВ, всё равно все (и не только на Брайтоне) будут смотреть то, что и сейчас смотрят, слушают и читают.

Категорически не согласен. Если сделать телевизионный канал с самым лучшим и свежим западным развлекательным материалом (не 15 летней давности Секс в Большом Городе с топорным мосфильмовским переводом), то такой канал может стать интересным молодежи, и не только. А если развлекухой привлечь, то и новостные передачи станут интересны. И сделать это все нужно в Риге. С ведущими, говорящими на нормальном свежем русском языке.
Ведь почему в наше время (я пошел в школу в 1975 году) никто не верил официальному телевизору? Потому что любой американский фильм доказывал, что совы нам врут. Они покупали у Голливуда Крамер против Крамера, чтобы показать как несчастливы американцы, а народ пускал слюни от изобилия еды на кухне у Дастина Хофмана.
Так же и сейчас, вместо самой дешевой, тупо переведенной вторичной продукции, показать настоящую жизнь Запада, с объяснением просмотренного.

+24
Вячеслав - vector: 19.01.15 15:04

Вероятно, Вы несколько упрощаете. Человек - не Петрушка со вставным мозгом. Один вытащил, другой вставил. Для простоты возьмите хотя бы того же Шендеровича и посадите его перед российским экраном. Сколько понадобится времени, чтобы он настолько распропагандировался, что пошёл записываться в "Антимайдан"? Миллион лет. Ну, или наоборот - чья-то тёща, которая с пеной у рта кричит о "жидобандеровцах" и распятых славянских детях. Способно её изменить украинское телевидение? Вряд ли.  Эффективность не стопроцентная. Рецидивы возможны. 

+46
Олег - ollie11132gmailcom: 19.01.15 11:08

Эффективность не стопроцентная. Рецидивы возможны.

Рецидивы возможны. Прекрасный пример -  здесь среди эмигрантов полно патриотов России с американским гражданством, достатком, и свободой, кричащих о том как Америка спит и видит как бы отхватить себе Сибирь. Вопреки любой логике и информации.
Но это так, от нежелания отказываться от идеи, которая так ярко вспыхнула под пилоткой во время службы в армии, много лет назад. Так антисемиты не любят отказываться от услышанного в детстве. Вроде с Мишей Розенблаттом и пили, и салом закусывали. И парень он свой в доску, но что-то там о крови христианских младенцев, от бабушки, осталось.

+32
Вячеслав - vector: 19.01.15 13:01

И я о том же на этом форуме криком кричу. Эти настроения в головах людей глубоко сидят и являются одним из частных проявлений нашей, русской культуры, которая, в свою очередь, строится на основе русской ментальности или по-другому русской  матрицы, как бы генотипа, если культуру назвать фенотипом. Генотип - самая защищённая часть любого биологического организма (культуры в нашем случае). Разрушение матрицы способом ассимиляции возможно, но требует определённых подходов, огромного времени и терпения. Результатом же будет уничтожение не только русских воззрений на мир и своё в нём место, но и русской культуры в целом. Трагедия русской культуры в её незавершённости, неготовности идти вперёд к политическому, социальному и экономическому прогрессу вместе с цивилизованным миром. Так уж сложилось. Одной пропагандой эту глыбу не сковырнёшь.

+50
shimon - shimon: 20.01.15 00:58

Но люди, уехавшие на Брайтон, изначально не были настроены антизападнически и антикапиталистически, в большинстве.

+8
Олег - ollie11132gmailcom: 20.01.15 02:06

Но если бы у них не было российского зомбоящика, то они бы оставались со своими двумя прихлопами-притопами эмигрантской жизни:
1. Все негры сидят на велфере, но на фудстемпы лобстеры покупают за  мой счет
2. Демократы хотят установить социализм, а Обама - мусульманский агент

+17
Вячеслав - vector: 20.01.15 09:11

Но люди, уехавшие на Брайтон, изначально не были настроены антизападнически и антикапиталистически, в большинстве.

Да, но они потянули с собой жён и прочих родственников. Да и я уж не раз о том говорил, что ментальность и культура - единый и самоподдерживающийся организм. Об антиамериканизме в американских русских общинах ещё Лобас писал в, если не ошибаюсь, годах девяностых. Ничего необычного в этом нет. 

+1
Nataly - nataharod: 20.01.15 05:34

Иллюстрирую  Ваше доказательство живым примером. телефонный разговор

+17
shimon - shimon: 20.01.15 07:21

Потрясающе! И так узнаваемо.

+43
Павел - pavgod: 19.01.15 16:42

...народ пускал слюни от изобилия еды на кухне у Дастина Хофмана

... но не бросался заработать такое же изобилие, а начинал смотреть "Брат-13", чтобы как следует это всё возненавидеть. В конце 1980-х годов в России открылось "окно возможностей", в том числе - и в культуре. И что же ? Отовсюду и везде зазвучала попса и "типа шансон",  то есть пошлый блатняк. По всем каналам стали крутить не Формана и даже не советскую всемирно почитаемую класику, а самую низкопробную "чернуху", "порнуху" и "кровянку". Американцы - народ обстоятельный. Выключили они свои "голоса" не потому, что жалко денег стало, и не потому, что политика поменялась, а просто их практически перестали слушать в ехСССР.

"А если развлекухой привлечь" молодёжь удастся, то "патриотической клюквой" и подавно удастся от всего этого отвлечь. "Восхваление Запада" сыграло злую шутку. Народ, не получив в одночасье "европейских зарплат" в ответ и благодарность за ругание "коммунизма", не стал задумываться, как и чем эти зарплаты и магазины зарабатываются, сразу же "смекнул": "Значит, воруют побольше нашего".

Уверен, что со вновь зазвучавшими "голосами", всё получится, как с санкциями - будут придумывать "концепции", всё со всеми согласовывать,  втискивать в мультикультурализьм и политкорректность, и предсказуемо получат обратный результат. Не "развлекуха" в России нужна, и даже не "политика", а простая  жизнь простых американцев и европейцев, о которой представление у среднего россиянина - минимальное.

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 19.01.15 18:57

"смекнул": "Значит, воруют побольше нашего".

Психологическая проекция.

+32
Игорь - red: 19.01.15 10:19

Ну сделают такой канал и что? Все кто смотрел ОРТ/РТР/НТВ сразу его начнут смотреть?)

+48
Олег - ollie11132gmailcom: 19.01.15 10:37

Сначала не начнут. Но чем большей популярностью он будет пользоваться, тем более будут доверять "другим" новостям, на нем услышанным. Особенно если эти новости будут подтверждаться жизнью.
Мы все это проходили в советские годы. По телевизору нам говорили одно, а мы видели совсем другое. А Немецкая Волна говорила о том, что мы видели. Вот вам и степень доверия.

-16
Виталий Литвин - vitl: 19.01.15 15:36

Олег, даже странно эб этом говорить, неужели Вы не знаете, сколько км покрывает своим сигналом телевышка в Риге?

а кто будет ретранслировать Ваш  замечательный телеканал? Или кто его пустит в региональные сети? Неужели про эпопею "Дождя" не слышали?

 

0
Irina Kotipalo - irinak: 19.01.15 15:54

Для начала хотя бы сделать приличный нейтральный канал для русскоязычные в Америке/ЕС.

+49
Олег - ollie11132gmailcom: 19.01.15 22:58

Золотые слова!!! Я, когда, попадаю в места компактного проживания "наших", понимаю что у них и шанса нет нормальную информацию получить. Смотрят через интернет хоккейную трансляцию из России. Вроде мирное времяпровождение. Но между матчами новости. А "в них убийцы, а в них убийцы"

+25
Павел - pavgod: 19.01.15 17:09

"Телевышку в Риге" можно было бы к спутнику прикрутить...

Когда хотели смотреть - такое строили, в той же Риге, Таллине, Львове ! И глушили, и гоняли за это, и снимали, и даже сажали - не помогало, всё равно - смотрели и слушали. По ночам облавы устраивали там, где экраны светились...

+18
Игорь - red: 19.01.15 21:25

Да смотреть можно и через интернет - все же 21 век на дворе. Кто строил тогда сейчас без труда найдет где посмотреть и разберется. Проблема в другом - не хотят знать...

+65
Lina - lina: 19.01.15 17:00

Уважаемый Олег, я лично знаю людей в Израиле, выходцев из Украины, которые российского телевидения не смотрят. Да и вообще почти никакого. Тем не менее откуда-то эти жидобандеровцы у них в голове сидят. Не в телевизоре дело.

+17
Олег - ollie11132gmailcom: 19.01.15 22:53

В телевизоре дело, все таки. Жидобандеровцы сами по себе в голове не возникают. Значит родственники смотрят и обсуждают.

+49
Lina - lina: 20.01.15 00:59

Значит родственники смотрят и обсуждают.

Ну да. И обсуждают не только родственники...  И в интернете есть обсуждения... Конечно, если не сообщить человеку об этих таинственных жидобандеровцах, в голове у него их не появится. Но ведь не отрежешь людей от всех источников информации. В случае, когда есть полно альтернативных способов понять что происходит, остаётся предположить, что запихать себе в голову жидобандеровцев эти люди всё же выбрали самостоятельно.

Какое телевидение убедило уважаемую Ирину Котипало в том, что "злые пришлые сионисты из Европы" хотят выгнать в какие-то "другие арабские страны" несчастных палестинцев?

+41
shimon - shimon: 20.01.15 00:02

Да в Европе телевидение в основном антиизраильское.

+41
Lina - lina: 20.01.15 00:06

Уважаемый MiVa смотрит то же самое телевидение.

+49
shimon - shimon: 20.01.15 00:55

Я согласен: выбор есть, и есть ответственность за этот выбор.

-32
Irina Kotipalo - irinak: 19.01.15 15:53

Пусть хотя бы прекратят включать рашутудэй в стандартный пакет кабельного/интернет ТВ.

Рашу можно не запрещать - ее можно включить в другое пакет(желательно подороже :))  Вместо этого телевизор начнет показвать нейтральные  фильмы на русском или с русскими субтитрами + нейтральные новости из стран проживания на русском влияние пропаганды начнет стремиться минимуму за год. 

Почему собственно анти американская/ЕС-овская пропаганда приходит в стране Америке/ЕС бесплатным приложением ??? 

0
Павел - pavgod: 19.01.15 21:08

Кабельные операторы - частные, рекламодатели - тем более. Для начала, Америке надо было бы у себя ГКРТ образовать и прочее. И неясно ещё, во что это выльется в США...

0
Леонид - shleym2000: 21.01.15 04:15

Я подозреваю, что Russia Today включена в базовые каналы потому, что кабельным и спутниковым каналам она или очень дешёвая или вообще бесплатная.

А дешёвая она потому, что получает она валютные дотации из Кремля.

А дотации из Кремля она получает потому, что у Путина есть валюта от продажи нефти и газа.

Теперь валюты будет меньше и дотации на Russia Today могут сократиться.

+1
Семен - semen-izdali: 19.01.15 12:02

ТАСС: В Ливадии появится памятник "большой тройке" со Сталиным. http://itar-tass.com/kultura/1552971 Церетели "добился" своего (его дед , вроде, репрессирован). Как "рады" будут крымские татары. А Кадыров?

0
Павел - pavgod: 19.01.15 16:54

А что, поступить с ним, как с "памятником Царю Давиду" в Иерусалиме ? У кого их них станем нос отбивать ?

+40
Михайло - micky: 19.01.15 16:27

Вот видео, где российская морская пехота ведёт бой в терминале ДАП, показанное по Россия1. 

Никакого войска Российской Социалистической Советской Республики на Украине нет. Военная акция на Украине в этот момент проводится между войском Директории и войсками Украинского Советского Правительства, которое является целиком независимым. Между Украиной и Советской Россией теперь нет никаких вооруженных столкновений
Нарком иностранных дел Г. Чичерин в ответ на ноту правительства Директории УНР. 6 января 1919 г.

 

+8
Павел - pavgod: 19.01.15 16:58

И с Мазепой, и с Кочубеем было примерно то же самое...

+8
Грицько - perelayaniy: 19.01.15 17:25

Проханов – реинкарнация Штрайхера. Хотелось бы надеяться, что с тем же самым концом.

Подводка не моя, но трудно написать лучше.

 

« «КИСЕЛЕВ ОТДЫХАЕТ: ГАЗЕТА «ИЗВЕСТИЯ» РАЗУЗНАЛА, ЧТО «ТИМОШЕНКО СВИЛА СЕБЕ КОСУ ИЗ ВОЛОС УЗНИКОВ ОСВЕНЦИМА»

Если вы думаете, что никакие словесные изыскания вращающей глазами кремлевской интеллигенции вас уже не могут удивить - ошибаетесь. Вот писатель и журналист Александр Проханов, например, на полном серьезе рассуждает о пролившейся на Киев черной сперме фашизма и о том, как хорошо бы прямо с Красной площади 9 мая погнать танки на Донецк. Кстати, чтоб вы знали, в Софии Киевской сейчас взрастает уродливый эмбрион с волосатым лицом и черными рожками. Не ожидали, да?

Не зря Проханов писатель, такие красочные метафоры и пафосный слог еще поискать. Впрочем, все эти литературные красивости служат одной-единственной мысли: пора долбануть сталинским ударом по фашистской Украине. Не могу не привести текст Александра Проханова в «Известиях» полностью. Натягивайте очки, кушайте валидол». 

 

Спасибо К.

+48
Павел - pavgod: 19.01.15 18:54

Этот Проханов такой же шкурник и лицемер, как Мединский и ему подобные. Словами самого Воланда, сказанными Стёпе Лиходееву "достаточно одного  беглого  взгляда  на его лицо, чтобы  понять,  что он  — сволочь, склочник, приспособленец и подхалим."

В своё время ребята из перестроечного "Взгляда" круто прикололи (говоря современным русскоязычным языком) этого высокодуховного коньюктурщика. Они взяли у него интервью в Шереметьево, сразу же по прибытию из Америки. Он привычно разглагольствовал о "духовной нищете Запада", "о культе вещей" и т.п. И всё было бы ничего, но они вставили этот звукоряд в видеоряд Проханова, с натугой толкающего огромную тележку, доверху набитую яркими коробками с заморской бездуховкой.

Его "красочные метафоры и пафосный слог" - простой затёртый маркетинговый ход, вроде люминисцентных красок и глянцевых обложек на раскладках в подземных переходах. Наблюдается явный кризис перепредложения этого лежалого товара, приходится вертеться, чтобы как-то что-то продать. В России-то и раньше подобным фуфлом не зачитывались, а теперь - и подавно. Его аудитория - местечковые девицы категории 30+ с несложившейся в результате перегибов в половом воспитании личной жизнью ...

+16
Семен - semen-izdali: 19.01.15 18:05

У Вишневского "зеркало" лучше: http://echo.msk.ru/blog/boris_vis/1476380-echo/  

+40
Вячеслав - vector: 19.01.15 18:59

Простой и открытый текст. Нет особой глубины, но есть всё.

Есть только один "мирный план Путина"

Борис Вишневский

«Порошенко отверг мирный план Путина», - бушует российский агитпроп.

Три недели радовались атакам так называемых «ополченцев» на Донецкий аэропорт (о «взятии» которого Первый канал и другие едва ли не ежедневно сообщали торжествующим тоном) – а теперь обнаружился «мирный план»…

Если бы Путин действительно хотел мира на востоке Украины – у него был бы только один «мирный план». Абсолютно надежный. С гарантированным результатом.

- отозвать с Украины засланных туда спецназовцев, наемников, «отпускников» и «добровольцев» - вместе с переданным им оружием и тяжелой техникой; 
- наглухо закрыть границу с Украиной для желающих повоевать; 
- пресечь попытки набирать в России «добровольцев»; 
- прекратить прославлять по российскому ТВ «ополченцев Донбасса»», клеймить «украинских карателей» и выдумывать «украинских фашистов», и вдохновенно врать про «русский мир» и про то, что мы «воюем с Америкой на территории Украины».

После этого от «сепаратизма» в Донецке и Луганске (чего там до апреля 2014 года, - до появления диверсантов Гиркина-Стрелкова, - отродясь не видели) ничего не осталось бы в течение недели.

Как и от карикатурных «народных республик», которыми так восхищаются брутальные писатели-патриоты, телевизионные полководцы и юные чемпионки по поднятию тяжестей.

После этого перестали бы гибнуть граждане Украины – как военные, так и мирные жители. 
После этого перестали бы гибнуть граждане России – воюющие в Украине по приказу начальства или по своей воле. 
Никто, - кроме организаторов этой необъявленной войны, - не знает точное число погибших в Украине россиян. 
За приоткрытие завесы над этой тайной мой коллега и друг Лев Шлосберг чуть не поплатился жизнью. Но, скорее всего, счет идет на тысячи.

За что они погибли?

Они защищали свою страну? Нет, они воевали в чужой стране, которая не нападала на Россию и не аннексировала ее территории. 
За кремлевские обиды и амбиции? Но разве они стоят жизни людей? 
«Мирный план» очень прост.

Если Путин его не предлагает – значит, ему не нужен мир.

http://echo.msk.ru/blog/boris_vis/

Ох, уважаемый Семён вперёд меня успел, но всё равно - убирать не буду. Слишком текст хорош.

+8
Павел - pavgod: 19.01.15 19:07

Как всегда в российских блогах -  сам текст вторичен, комменты от него не зависят. Попробуйте мысленно убрать или подменить текст - разницы не увидите. Возражений никаких решительно нет, главное п...нуть погромче.....

0
Вячеслав - vector: 19.01.15 20:29

Вторичен, не спорю. Я так сразу и написал - глубины нет. Но хорош, на мой взгляд, тезисностью и выделением главного.

+16
Павел - pavgod: 19.01.15 21:05

Нет, не в тексте причина. Будь он просто невидано прекрасен - комменты будут такими же.

+24
Сергей - fortu: 19.01.15 20:39

Время идет, люди начинают узнавать правду.

Еще одна статья по теме:

http://www.ukrinform.ua/rus/news/andrey_piontkovskiy_takoy_gnusnoy_raznuzdannoy_propagandi_ne_bilo_i_v_sssr_1703745

+48
Грицько - perelayaniy: 19.01.15 22:00

 Самуэль Грин «Природа неподвижности российского общества» 

http://ttolk.ru/?p=22728

http://uainfo.org/blognews/478168-v-chem-priroda-nepodvizhnosti-rossiyskogo-obschestva.html#sel=6:4,6:9

+49
Павел - pavgod: 20.01.15 04:12

Грин очень точно поставил диагноз российской Системе: элиты и общества отчуждены друг от друга (фактически, они живут в двух разных странах)

Когда-то, очень-очень давно, я сформулировал эту проблему несколько иначе: "В России (во всех её ипостасях) метрополия и её колонии размещены на одной территории", иногда даже в пределах одного микрорайона. Очень наглядно это можно видеть на Востоке Украины, где в любом райцентре можно отчётливо различить эти границы. Именно поэтому в сознании многих россиян украинский язык - язык захолустья, глухой деревни. Представить себе разговор по-украински в университете, консерватории, академической библиотеке даже культурному, образованному россиянину очень трудно. Президент страны, министр, генерал с родным украинским языком - что-то непонятное, а значит - чуждое, враждебное и пугающее. Эту же природу имеет и гипертрофированная централизованность России. Нормальные, жизненные связи общества по-горизонтали, противоречат всяким вертикалям, поэтому самодеятельное общество и оставшаяся в наследство государственная структура Украины принципиально не подходят друг другу, мешают и конфликтуют между собой. В этом ошибочность попыток многих вполне доброжелательно настроенных россиян навязать, или хотя бы присоветовать Украине строить у себя некое подобие "правильной" России. А решительное неприятие этого они воспринимают, как явные признаки "ущербности" и "местечковости" украинского менталитета. По этой же причине принципиально невозможен никакой "раздел" Украины по любому территориальному признаку без её полного разрушения, и пресловутая "федерализация" неминуемо расползётся до уровня хуторов и микрорайонов и отдельно взятых домов и семей.

0
Виталий Литвин - vitl: 20.01.15 05:55

ссылка не работает

+40
Семен - semen-izdali: 19.01.15 22:22

Басилашвили: Вражда между Украиной и Россией вызвана исключительно оголтелой пропагандой как с одной, так и с другой стороны  

Хороший артист , но разве можно ставить на одну "доску" агрессора и его жертву.

"Внутри России никакой ненависти к Украине нет........."крики и вопли" по телевидению РФ вызваны "заботой об Украине". "Если есть забота, значит, есть и любовь", – подчеркнул Басилашвили.

Избавь.......

+80
Lina - lina: 20.01.15 00:51

Если есть забота, значит, есть и любовь

А если дважды два пять, то существуют ведьмы. :)

+46
shimon - shimon: 20.01.15 07:22

Напомнило объяснения советских чиновников, почему нельзя без вызова от  родственников уехать за границу на ПМЖ: на Западе можно, так там и не заботятся о человеке, что с ним будет в незнакомой стране.

0
Honey badger - honeybadger: 21.01.15 04:47

А если дважды два пять, то существуют ведьмы. :)

А как же? Я даже был в музее ведьм в Салеме. :)

+16
Lina - lina: 21.01.15 04:50

Ну не знаю, что следует из существования ведьм...

+48
Грицько - perelayaniy: 19.01.15 23:17

Не ожидал от Басилашвили такого утверждения. Если есть примеры оголтелой пропаганды со стороны официальных лиц Украины, прошу сообщить. 

-50
Виталий Литвин - vitl: 20.01.15 06:21

"Их антропологический тип очень схож – такое же серое бесцветье, угро-финское порождение российского севера, где «из поганых болот чьи-то тени встают»" -

как, это не  "оголтелая пропаганда"?

http://espreso.tv/blogs/2015/01/19/kak_sumasshedshyy_s_brytvoy_v_ruke

Спасибо К.

+49
Грицько - perelayaniy: 20.01.15 06:26

Вы что читаете только то, что Вам надо. Повторяю еще раз: "Если есть примеры оголтелой пропаганды со стороны официальных лиц Украины, прошу сообщить".  

-98
Виталий Литвин - vitl: 20.01.15 06:44

так и знал, что Вы начнете упирать на "официальность". Но "крики и вопли  по телевидению РФ" - тоже  в основном  звучат не со стороны официальных лиц.

+24
Грицько - perelayaniy: 20.01.15 16:17

Путин, Шойгу, Матвиенко и прочая шелупонь Жириновский, Худяков и др. официальные лица. Жду примеров аналогичного от украинских официальных лиц.

-17
Виталий Литвин - vitl: 21.01.15 01:57

и вправду... Вы победили за явным преимуществом. Может, об этом русская поговорка "свое говно не пахнет" - прости меня Господи

+19
Леонид - shleym2000: 21.01.15 02:33

В отличие от журналистов,  официальные лица могут и армию послать, и миллиарды долларов перенаправить.

Поэтому их мнение и высказывания вызывают особый интерес.

+32
Тимоха - tim: 20.01.15 06:57

как, это не  "оголтелая пропаганда"?

А у Вас есть возражения по существу этой статьи? С чем конкретно Вы в ней не согласны?

-50
Виталий Литвин - vitl: 21.01.15 02:07

я не согласен, что

-- он [Пермяков] и олицетворяет какие-то народные «корни», сама его сермяжная простота и отсутствие рефлексии воплощает «здоровые силы» русского народа

--угро-финское порождение российского севера - это такое же серое бесцветье

 то есть я не согласен, когда одного выродка пытаются обобщить в русский народ

-7
Nataly - nataharod: 21.01.15 04:51

Почему одного выродка? В интернете много поддержки ему , типа, держись брат,  мы с тобой. Называют  его русским витязем или узником совести. Т.е. осуждения этот убийца у комментаторов не вызывает

-8
Виталий Литвин - vitl: 21.01.15 05:36

я не уверен что  поддерживающие тоже  -угро-финское порождения российского севера

и, кроме того, данный автор про остальных не  упоминает.

и, кроме того, придурков тоже, конечно,  хватает: и даже во французском туалете я видел  надписи на русском языке

+32
shimon - shimon: 21.01.15 06:24

В этом блоге есть неоправданные и обидные обобщения, согласен. Но нет вымышленных фактов,  вроде распятых мальчиков.

-7
Nataly - nataharod: 21.01.15 16:25

То-то и оно, что термин оголтелый применим к  российским СМИ, к той манере, в которой  они излагают происходящее в Украине. Наглая беспардонная ложь, использование видеоряда совершенно других событий, из другого времени и места.  А "угро-финское порождение  рос. севера." - это может быть обидно для финов, что Пермяков - их порождение.  А обижаются, почему-то русские патриоты. 

-48
Rut - doroty: 20.01.15 04:26

  Да что там Басилащвили, меня тут по Культуре Кончаловский поразил тем, что рьяно обвинял Запад в  оголтелой и антироссийской пропаганде .

Я обычно слушаю Кончаловского- его например прошлогоднее интервью в Белой студии у Дарьи Спиридоновой - и всегда поражаюсь тонкости и  мудрости этого человека.  о чем бы не говорил- об искусстве,. о женщинах, просто о жизни, о русском народе и отношениях между людьми. 

  Вот думаю , да, видно давела Россия Запад до ручки. что и они  начали площадно ругаться.,  аж Кончаловский возмутился, даже не найдя взвешенных на его взгляд  публикаций на Западе.  Кстати,  его последний фильм "Почтальон"  тоже  был кажется  в списках на Оскар , но он отказался.  А брат , по моему только спит и видит Оскар, патриот хренов.

  У них в семье Михалковых тоже  разделение как известно, один брат Западник- Либерал, другой Почвенник - монархист.

Меня в свое время поразило как у Чуковского - дочь Лидия - можно сказать дессидентка -антисталинщица, пищущая в стол, а ее родной брат - истый сталинец, по моему даже из НКВД.

 Ох, эти дворяне...

+32
Семен - semen-izdali: 20.01.15 03:03

дворяне разные

Солидарность с родиной или c КГБ?  Эмигранты из России спорят о письме, осуждающем Запад и поддерживающем политику Путина

За Россию Пушкина, а не Дугина В Париже подготовлено обращение эмигрантов "Солидарность с подлинной Россией" http://www.svoboda.org/content/article/26775166.html  

 "Сегодня посягают на душу" Людмила Улицкая – о культуре в единственном в мире государстве, которое выросло на основе тайной полиции http://www.svoboda.org/content/article/26769894.html  

+32
shimon - shimon: 20.01.15 03:30

Чуковские - дворяне?

-48
Rut - doroty: 20.01.15 04:19

 Не утверждаю, но наверняка.

+32
Виталий Литвин - vitl: 20.01.15 06:16

не утверждаю, но наверняка нет

проверим?

Писатель долгие годы страдал от того, что был «незаконнорожденным». Его отцом был Эммануил Соломонович Левенсон, в семье которого жила прислугой мать Корнея Чуковского — полтавская крестьянка Екатерина Осиповна Корнейчук.

 

Предполагают, что отцом Корнея Чуковского является Потомственный Почётный Гражданин Одессы Эммануил Соломонович Леве(и)нсон, 1851 года рождения, сын владельца типографий, расположенных в нескольких городах.

по-моему  среди евреев дворян (в России) не было, и среди прислуг - тоже

да в любом случае его отец отказался от него, так что дворянином Корней Чуковский не был

но происхождение его, оказывается, очень интересно. Например, один из его сводных (по отцу )  стал знаменитым советским математиком

+41
Павел - pavgod: 20.01.15 08:02

Его отцом был Эммануил Соломонович Левенсон, в семье которого жила прислугой мать Корнея Чуковского — полтавская крестьянка Екатерина Осиповна Корнейчук.

Жуть ! Ни одного светлого пятнышка ! Как говорил доктор Борменталь - дурная наследственность. А ещё и бизнес такой сомнительный - книги печатал. Надо бы ещё проверить, что за книги были...

+8
Red - red0510: 22.01.15 04:23

по-моему  среди евреев дворян (в России) не было

Каннегисер.

0
shimon - shimon: 22.01.15 07:47

Его дед получил дврянство, но оно могло быть и личным, не наследуемым.

+16
Red - red0510: 22.01.15 11:54

оно могло быть и личным, не наследуемым

Могло быть и личным, но скорее всего было потомственнным.

0
shimon - shimon: 23.01.15 07:26

Ясно, спасибо.

+32
shimon - shimon: 20.01.15 07:35

Не утверждаю, но наверняка.

:-) Вы не читали "Серебряный герб"?

0
Rut - doroty: 20.01.15 15:39

  К сожалению, нет.   Да я собственно ничего против дворян  и не имею.  Я почему так написала, что на мой взгляд на 80% в литературе , уж не говоря про все искусство тех времен или дворяне или евреи :)).  

И все равно люблю и уважаю ,несмотря  ни на какие заявления, как Басилашвили, так и Кончаловского    А особенно уважаю  за политические взгляды Наталью Фатееву. Потому как  из   советских "ветеранов" не знаю кто еще так поддержал  Ходорковского. 

 Да и сейчас -  Улицкая  это современный  выдающийся классик. 

+8
Виталий Литвин - vitl: 21.01.15 02:32

"все искусство тех времен или дворяне или евреи" -  в литератур скорее больше было русских разночинцев: Брюсов, Мяковский, Есенин, Горький - вот перво-пришедшие на ум имена

 

+25
shimon - shimon: 21.01.15 06:28

Маяковский был, кажется, дворянского происхождения, если уж на то пошло, - отказался от  какой-то дуэли, сказав, что дворянину нельзя стреляться с евреем.

+16
shimon - shimon: 21.01.15 06:26

уж не говоря про все искусство тех времен или дворяне или евреи :)).

Ну, так Чуковский - не совсем исключение :-)

0
Виталий Литвин - vitl: 21.01.15 14:54

нет, конечно: Мандельштам, например

Википедия: Осип Эмильевич Мандельштам (имя при рождении — Иосиф; 3 [15] января 1891, Варшава — 27 декабря 1938, Владивостокский пересыльный пункт Дальстроя во Владивостоке) — русский поэт, прозаик, эссеист, переводчик и литературный критик, один из крупнейших русских поэтов XX века.

А вот его родители: религиозное еврейство даже не считает поэта Мандельштама евреем... Мама, Флора Вербловская, родом из Вильно, из семьи с еврейскими корнями, но с прорусской ориентацией...Папа, Эмиль Вениаминович, полная мамина противоположность. Из серьезной религиозной еврейской семьи...  (http://vesti.lv/culture/theme/history/74237-mandelshtamy-i-riga.html )

или:   "знаменитый русский художник Левитан родился в бедной еврейской семье"

+8
shimon - shimon: 22.01.15 07:49

Честно говоря, не понял, пример чего Вы привели. Доказательство еврейского происхождения Мандельштама? Или доказательство, что он не был религиозным евреем?

-8
Виталий Литвин - vitl: 22.01.15 15:25

первое, а второе, что он сам себя евреем он вряд ли считал

:)

0
shimon - shimon: 23.01.15 13:17

Первое очень широко известно. Второго Ваши цитаты никак не доказывают. Вообще это не бинарная ситуация в данном случае. Для Мандельштама это был вопрос, проблема. Он чувствовал и притяжение к еврейству, и отталкивание.

+16
Honey badger - honeybadger: 21.01.15 04:51

Меня в свое время поразило как у Чуковского - дочь Лидия - можно сказать дессидентка -антисталинщица, пищущая в стол, а ее родной брат - истый сталинец, по моему даже из НКВД.

 Ох, эти дворяне...


А что - так бывает только у дворян?

-8
Rut - doroty: 21.01.15 15:12

 Да нет конечно :). Но яркие личности.

-8
Виталий Литвин - vitl: 21.01.15 23:41

Моего деда родной брат под пистолетом пытался  заставить вступить в колхоз. К сожалению не заставил. Потом из-за этого погибли младшие дети. А в колхоз все равно вступили

+24
Грицько - perelayaniy: 20.01.15 04:09

Парадоксальное, но, по-моему, небезосновательное сравнение по сути рядового П и и его главнокомандующего  П

http://espreso.tv/blogs/2015/01/19/kak_sumasshedshyy_s_brytvoy_v_ruke

Спасибо К. 

-132
Rut - doroty: 20.01.15 04:28

 Я думаю, что некоторая оголтелость  и с той стороны тоже присутствует, раз такие неизменно уважаемые и последовательные люди как Басилашвили и Кончаловский это отметили.    Запад  достали.  И  к тому же там поняли , что  чего то упустили в области "балета".  

  Даже вроде  собираются спутниковый канал на Россию пустить по типу нашего Раша тудей  и вообще усилиться на этом фронте.  Я тока рада. 

+114
Павел - pavgod: 20.01.15 04:45

Так можно и Ленинградскую симфонию Прокофьева представить как оголтелую Сталинскую антинемецкую пропаганду.

Как на меня, то Запад в целом ещё и смягчает тон и краски. Особенно, если учесть, что долгое время Запад в своих высказываниях (и особенно - в реальных действиях) объективно был гораздо ближе к России, чем к Украине. И сейчас на Западе сторонников "Нового Мюнхена" и "умиротворения" - намного больше, чем хотелось бы. По счастью, сдерживает их только усиливающееся понимание того, что это ничего не решит и Путина не остановит.

-10
Rut - doroty: 20.01.15 15:59

Думаю музыку без слов, вряд ли моно считать оголтелой пропагандой:))   

+8
Red - red0510: 20.01.15 20:42

Так можно и Ленинградскую симфонию Прокофьева представить как оголтелую Сталинскую антинемецкую пропаганду.

Есть версия, что тема нашествия была написана "Прокофьевым" еще до войны.

+47
Lina - lina: 20.01.15 04:50

некоторая оголтелость

Забавное выражение. :)

раз такие неизменно уважаемые и последовательные люди как Басилашвили и Кончаловский ...

Верить никому нельзя, даже себе, мне - можно (с)

+49
Семен - semen-izdali: 20.01.15 14:24

На заправке: "Верим только гоподу Богу, остальные платят наличными".

+33
Nataly - nataharod: 20.01.15 05:25

 Я думаю, что некоторая оголтелость  и с той стороны тоже присутствует, раз такие неизменно уважаемые и последовательные люди как Басилашвили и Кончаловский это отметили.

Яркий пример авторитарного сознания. Вывод делается не на основании знакомства с какими-то фактами, а потому что так сказали "уважаемые люди".  Для нашего общества это типично. Интересно, понимают ли Басилашвили и Конч-кий, что совершают грех, вводя в заблуждение "малых сих"?

-41
Rut - doroty: 20.01.15 15:49

   Ну что делать,  вот такая я  вся  закомплексованная, да еще с низкой самооценкой.  Кстати и Новая газета, ну совсем мной уважаемая, публиковала осенью  несколько пропаганистских  фейков от СМИ Украины.   

Да,  Завишу от уважаемых мной людей.  Исправляться поздно. 

   Ну так и нам предлагают о по поводу  массированного  присутствия войск России на Украине  полагаться на мнение блоггеров, а не  официальных  международных структур , например ОБСЕ .    Что то давно не слышно ни про какие  российские дивизии от них.  Хотя бы по Евроньюс. Речь только о оподдержке. Которую можно понимать широко.

+57
Семен - semen-izdali: 20.01.15 06:17

Еще раз: нельзя ставить на одну доску агрессора и его жертву. РФ совершает агрессию, а Украина против РФ, нет.

-98
Rut - doroty: 20.01.15 16:38

 Действия России как "агрессия" , что было например  сразу  констатировано при вторении СССР в Афганистан,  по моему еще официально таким образом  не прозвучали и не зафиксированы. .  Кроме как в оценках опять СМИ и блогеров.   

 Другое дело, что  раз Украина в состоянии войны, она имеет право ограничить у себя на терр. враждебную по ее мнению информацию и усилить свою пропаганду. Это понятно и общепринято. Но речь то о  ЗАпаде.  

+41
Lina - lina: 20.01.15 16:22

Но речь то о  ЗАпаде

На Западе к России большей частью относятся равнодушно. :)

 еще официально таким образом  не прозвучали и не зафиксированы

 Если оно ходит как зебра, выглядит как зебра, пахнет как зебра, то, скорее всего, оно и есть зебра. (примерная цитата - Киплинг)

-40
Rut - doroty: 20.01.15 16:57

 Да ради бога пусть зебра. Но это не повод тут же  упрекать   уважаемых людей, которые к путинской власти относятся  достаточно критично и  которые посчитали, что на Западе и УКраине  тоже е в чем  перегнули.  

 Ладно, приведу пример из своей семьи. Я люблю это делать как тут наверно заметили. Сама я по английски едва читаю, а со слуха и вообще ничего не понимаю.  Но моя дочь в визитке которой стоит  ДЕПАРТАМЕНТ (бал..бла бла)  правительства ее Величества (за что я ее прозвала иностранным агентом :)) , которая бывает то на Софийской набережной, то наезжает в Англию, осенью приехала оттуда с выпученными глазами- Мама ты знаешь как там о нас пишут и  с каким упоением врут!  Я думаю Кончаловский о том же.

 Я ей конечно стала тоже  возражать, но ее это не слишком убедило.  Она знает о чем говорит.  

 

+65
Lina - lina: 20.01.15 21:54

Журналисты всегда и везде привирают. Это более чем естественно. Но в чём тут можно перегнуть?

Россия вторглась на территорию соседней страны. Точка. Нет никаких сомнений в том, что это агрессия. Всё остальное пренебрежимо мало. Это как насильник станет жаловаться про жертву изнасилования что она его обматерила, а она будет отрицать. Ну в этом, допустим, она соврала, но если всё остальное правда - какое значение имеет её ложь?

+32
Семен - semen-izdali: 21.01.15 03:47

100%

Хватило бы для признания агрессии одного из:

1. "доброволцы" и "отпускники", которые признаются Кремлем. Незаконно переходят признанную границу Украины. Тут мне один полуватник сначала сказал, что, да 15 тыс. "казаков" с Кубани. На мое, что наши погранцы пропустили (с нашей стороны наши погранцы стоят) - припомнил Веллера, как в советское время один чел. финскую границу пересек,  не смешно.

2. Оружие и боевая техника российская, есть.

-40
Rut - doroty: 21.01.15 15:16

 Но это и называется поддержкой, которую осуждает Запад, но от нюдь не   АГРЕССИЕЙ, о которой писала ув. Лина.

0
shimon - shimon: 22.01.15 07:52

А что должно произойти для агрессии? И в Крыму тоже не агрессия?

+24
shimon - shimon: 21.01.15 06:35

Но речь то о  ЗАпаде.  

? По-моему, Басилашвили  как раз об Украине говорил. А на Западе уж точно никто  не запрещает прорусской пропаганды.

Вторжение РФ в Крым было осуждено ООН. Действия РФ на Донбассе привели к санкциям против нее - их же не блоггеры вводили. Вот Вам и официальная оценка. Конечно, с ней можно не соглашаться - так и в ООН сидят всего лишь политики. Только, в отличие от западных, все больше диктаторы.

+56
Влад - vladm: 20.01.15 05:00

Россияне живут и ждут,
уловляя малейший знак, 
понимая, что нае*ут, 
но не зная, когда и как.

+24
Виталий Литвин - vitl: 20.01.15 06:41

какие там знаки, у нас в обычае другое:

вот 150 лет назад:

Что умер честно за царя,

Что плохи наши лекаря

И что родному краю

Поклон я посылаю.

 

а вот  назад всего лет 15:

Жаль, подмога не пришла
Подкрепленья не прислали
Что ж, обычные дела.
Нас с тобою на*бали.

 

 
+32
Павел - pavgod: 20.01.15 07:50

Я бесконечно благодарен Ярославу Гашку и его Бравому солдату Швейку за стойкое убеждение, привитое на всю жизнь, что того, кто "отдал жизнь за царя", хоть теперь, хоть 150 лет назад, хоть при Царе Горохе, а всё равно - на*ебали !

-40
Виталий Литвин - vitl: 20.01.15 14:47

чехи всю свою дурную пассионарность выхлемнули оаньше: гусситские войны потери - пятая часть населения, а потом была еще одна - 12-летняя что ли - потери треть населения. Они поняли. С тех пор на всех  войнах - забастовска по-итальянски. Да и...  с фашистами не воевали, с советскими тоже воевать не стали. Да и со словаками - тоже.

+16
Павел - pavgod: 20.01.15 16:51

Je suis Sweik !

+32
Грицько - perelayaniy: 20.01.15 06:27

Комментарий по поводу миллионного митинга мирных защитников ислама в Грозном  

http://blogs.pravda.com.ua/authors/bratushchak/54bd38b389c67/

Олексій Братущак журналіст

Путін світу: Аллах акбар!

19 січня 2015, 19:02

Спасибо К. 

+62
Михаил - mikhail-rom: 20.01.15 17:48

Есть и комментарий от российского журналиста:

" ...я бы не пошел. И не пошел бы по трем причинам. Во-первых, я не хочу участвовать в акции, которую организует Рамзан Кадыров. Я не поклонник его творчества, да простит меня правитель Чечни. Во-вторых, я не хочу участвовать в мероприятии, присутствие на котором добровольно-обязательное. По официальной статистике получается, что на митинг пришло 60% всего населения республики. Даже с учетом гостей из соседних регионов, думаю, что это мировой рекорд. А рекорды сами по себе не устанавливаются. В-третьих, каждый, кто следил за этим действом, понял его важный подтекст. А подтекст прост: мы по разные стороны баррикад с Европой и Западом вообще. И если бы этого подтекста не существовало, то митинг не получил бы такого широчайшего освещения."

http://www.echo.msk.ru/blog/oreh/1476868-echo/

И ещё: http://dolboeb.livejournal.com/2752581.html

https://navalny.com/p/4075/

+16
Георгий - georgiy: 20.01.15 15:03

За что митинговала миллионная толпа в Париже, не совсем понятно. За что волновалась толпа в Грозном (да и по всему миру беспокоило себя немалое количество приверженцев ислама), понятно - за право убивать неверных в их же доме, за то, чтобы превратить весь мир в мир серости и злобы к тем, кто отличается от правоверных.

Кстати, когда в Испании не так уж и давно исламские террористы взорвали поезд и погибло много людей, на другой же день в Мадриде на митинг (или демонстрацию, что не так уж и важно) также выщли люди числом не менее миллиона, а затем пришло новое правительство и сразу же выполнило все требования террористов при молчаливом одобрении той самой толпы противников террора. Когда в Англии в центре города зарезали солдата-англичанина, не было даже одиночного пикета противников террора, а убийц задержали, быстренько приговорили к смешным срокам заключения,  дальше их отпускают "за ради гуманности" на побывку к родным и близким, а эатем эти борцы за исламский мир во всем мире просто не являются обратно в тюрьму, а их даже потом и искали без усердия, поскольку для этого пришлось бы пройти с обысками в мусульманские кварталы, а подобные действия были бы "ударом по мультикультурности", чего Западный мир допустить не может. Поэтому миллионная демонстрация в Париже выглядит на самом деле требованием ничего не менять, требованием продолжать жить так, будто бы ничего страшного не происходило.

+24
Семен - semen-izdali: 20.01.15 14:04

миллионная толпа в Париже, не совсем понятно

И не толпа, и совершенно понятно - за себя и Францию.

+16
shimon - shimon: 21.01.15 06:41

То есть на практике скорее всего за то, чтобы ничего не менять - как и написал уважаемый Георгий. Они же не выступали за ограничение иммиграции мусульман, за запрет фундаменталистской пропаганды в мечетях, за поддержку умеренных исламистов.

Но я был бы рад ошибиться.

+32
Георгий - georgiy: 21.01.15 18:12

Ну да! Ведь и английский премьер после исламского жертвоприношения-резни английского солдата сообщил, что в Англии ничего менять не будут (то бишь, они нас не заставят!), а уж Ангела Меркель чуть ли не вчера заявила, что никакой исламизации Германии она не видит. Ну конечно, если мимо самой высокой мечети в Европе проезжать с опущенной головой, то никаких проблем уж точно не увидишь. Вот и выходит, что Личности во власть приходят случайно и изредка, и того калибра людей, какими были Уинстон Черчиль, Маргарет Тэтчер и Рональд Рейган, не скоро можно будет увидеть во власти. Поэтому, сейчас надежда на сопротивление исламскому мраку может исходить, надо полагать, только из Израиля, где необходимость постоянного выживания в круге зла не дает  случиться (пока еще?) безволию и угасанию.

0
Lina - lina: 21.01.15 17:40

Но я был бы рад ошибиться.

У меня ощущение, что демонстрация в Париже была демонстрацией страха и растерянности. Реального положительного посыла я там не обнаружила.

Но я была бы рада ошибиться.

+112
Павел - pavgod: 20.01.15 07:38

Армянская ошибка Москвы

Соболезнования Владимира Путина прозвучали лишь вчера, спустя почти неделю после трагедии.

Не знаю, как у армян, но у меня вымученые соболезнования Путина, с его пренебрежително-хамским тоном и видом, вызывает только обратное желание - заехать...

Неужели он испытывает такую трогательную заботу о судьбе и "правах"  какого-то конченого отморозка-солдата, что для него (Путина) это важнее отношений с критически важным союзником России в такое сложное время ? Ведь он открыто и демонстративно плюёт на тысячи жизней гораздо более важных для него "зелёных человечков", которых он сам направил в Украину, например. Он готов повесить это дикое преступление в Гюмри на "славные российские знамёна", только чтобы не произнести несколько простых, человеческих слов, и отдать его головой на суд и заслуженную расправу.
Неужели советчики у него такие тупые, или он сам настолько туп, чтобы таких простых вещей если и не понимать, то просто учитывать ? Я знаю, что чекистов крепко учат совсем обратному, но ведь он всё же прожил большую часть жизни рядом с вполне нормальными людьми...

+64
shimon - shimon: 20.01.15 07:52

Да, я тоже сразу же подумал о том же: почему Москве сразу и безоговорочно не выдать Пермякова союзной Армении? Он - или псих, или преступник. Таких не хватает, что ли?

+8
Виталий Литвин - vitl: 20.01.15 15:01

его логика -- это логика государственника: данный псих - российский и судить его будут по-российскому законодательству. Знаменитый закон Димы Яковлева - точно такой же: эти американцы не подпускают наших чиновников к усыновленным детям! Вот  к Шредеру приходят, и он послушно их слушает, а там!!!

Лучше пусть мучаются у нас, чем останутся без присмотра.

да что тут  говорить:

--в стране катастрофически не хватает детсадиков, а мы тратим деньги на Мистрали,

--кричат, что нужно увеличивать пенсионный возраст и тут же захватывают Крым с его полумиллионом военных пенсионеров

--клянутся, что теперь будут экономить, и хвастают, что возобновили полеты стратегической авиации

+24
Павел - pavgod: 20.01.15 16:59

его логика -- это логика государства-психа...

А вот к Шредеру - действительно "приходят", и он их слушает...

+16
Леонид - shleym2000: 21.01.15 03:50

По-моему, Путин боится прецендента, который солдаты могут расценить как предательство.

Сегодня от отдаст убившего армян солдата Армении, а завтра он отдаст российских солдат убивающих украинцев Украине. Жутко, однако.

+8
shimon - shimon: 21.01.15 06:44

Наверно, Вы правы.

0
Виталий Литвин - vitl: 21.01.15 14:57

точно похоже

+32
Грицько - perelayaniy: 20.01.15 16:50

Не только просто, но коротко и точно

http://ehorussia.com/new/node/10364

...А остальное - ложь

20 января, 2015 - 00:55

https://www.facebook.com/ayder.muzhdabaev/posts/906208682746341  

Айдер Муждабаев

"Как простому зрителю отличить правду от лжи на российских федеральных телеканалах?" — часто задаваемый, в том числе мне, вопрос.  Ответ: невероятно просто....

+48
Грицько - perelayaniy: 20.01.15 16:49

К классификации видов лжи в российских СМИ

http://ej.ru/?a=note&id=26902

МЕДИАФРЕНИЯ. ПО ТУ СТОРОНУ РАЗУМА

20 ЯНВАРЯ 2015, ИГОРЬ ЯКОВЕНКО

Отношения между событиями в российских СМИ и реальными фактами бывают четырех типов. …..

+8
Павел - pavgod: 20.01.15 17:15

"А теракт без достойного и полномасштабного информационного сопровождения так же бессмыслен как ресторан с музыкой, но без"  ... выпивки.

+32
Елена - helen0083: 20.01.15 21:20

 А вот еще " распятый младенец".  Советское наследие. 26 августа 1968 года в газете "Правда"  появился  "репортаж" ( в кавычках) такого Сергея Борзенко. Он сообщал, что в Праге был свидетелем величайшего человеколюбия: "Неизвестная машина сбила чешскую девочку. Собралась толпа. Потребовалось переливание крови. Длинноволосые парни в рубахах, исписанных контрреволюционными лозунгами, безучастно глазеют на умирающего ребенка. И тут же пять экипажей советских танков, оказавшихся поблизости, предложили свою кровь. ... И клянусь честью офицера..." и тд. Честью офицера...

+25
Грицько - perelayaniy: 20.01.15 18:46

Это тоже оголтелая украинская пропаганда?

http://espreso.tv/article/2015/01/19/rosiya_sohodni_khto_zupynyt_varvara

Иван Горький

Оглядываясь назад, становится очевидным, что брошенная однажды господином Путиным на собрании российских спецслужб по случаю Дня чекиста фраза относительно того, что операция ФСБ по внедрению в правительство России под прикрытием идет успешно, не была шуткой … 

-120
Виталий Литвин - vitl: 21.01.15 03:09

Это тоже оголтелая украинская пропаганда?

это штоль ко мне? отвечу - да. Потому что

1.цель её не выявить что-то: всё перечисленное в статье писалось уже многократно. уже стало штампом, и повторяется только в технологических целях: ну как в рекламе 100 раз на день - покупайте от перхоти!

2. не упоминается то, что я тут твержу с той же монотонностью: мы и вы - одинаковые: 

а)наглая криминальная  приватизация прошла одинаково - и у вас и у нас,

б) Советская «демократия» сменилась клептократической «демократией» мошеннического типа.  - и у вас и у нас

в)К середине второго десятилетия нового века в России уничтожены политические свободы и демократическая оппозиция - и у вас и у нас

г) -  малый и средний бизнес низведены до уровня базарной торговли или придатков государственных или олигархических структур -- больше у вас, чем у нас.  (Еще раз для примера:" иномарок" местного производства продается в России больше, чем заграничного - а это тот самый средний бизнес)

д) "Население современной России – это тот же самый советский народ" - и у вас и у нас

е) народ, который стал продуктом многолетней коммунистической «селекции», - и у вас и у нас

3. и наконец автор кричит  Европе: мало "только экономических санкций, которые, нанося вред экономике России, вместе с тем, помогают российской диктатуре самоизолироваться и самосохраниться" - а что еще? Высадить десант прямо в Кремль? Разбомбить нафиг эту язву, как Сербию? Или не как Сербию, а как Хиросиму?

охота Вам читать  эту чушь

 

 

+56
Грицько - perelayaniy: 21.01.15 04:55

А как охарактеризовать написанное Вами? Я так и не понял из Вашего спича, Украина вторглась в Россию или все-таки наоборот?   

-16
Виталий Литвин - vitl: 21.01.15 15:18

уважаемый Грицько

вторглась - Россия, а чушь с призывом учинить  ядерную войну - Вашего соотечественника.

+64
shimon - shimon: 21.01.15 06:08

в)К середине второго десятилетия нового века в России уничтожены политические свободы и демократическая оппозиция- и у вас и у нас

Видимо, эта уничтоженная оппозиция победила на первом Майдане.

Но пост, на который Вы взялись ответить, был о внедрении чекистов во власть. Вы считаете, в Украине это произошло в той же мере?

-16
Виталий Литвин - vitl: 21.01.15 06:35

не в той - в хужее.

По крайней мере украинские источники криком кричат, что чуть ли не вся верхушка получала  деньги в российском посольстве или  прямо на Лубянке.  По крайней мере и бывший министр морского флота, и бывший президент, и бывший... кто он там? который Мвйдан разгонял - так теперь он разгоняет Навального. и банкиры и все, все, все

у нас - внедрялись, там - продавались

+128
shimon - shimon: 21.01.15 07:41

Так это - совершенно разные явления. Не в том дело, что хуже, а в том,  что разные. А Вы все подчеркиваете полное тождество.

0
Виталий Литвин - vitl: 21.01.15 23:49

Полного тождества нет даже однояйцевых близнецов

+16
shimon - shimon: 22.01.15 06:28

Зачем же тогда Вы твердите

 с той же монотонностью: мы и вы - одинаковые

?

Что есть сходные и общие черты у постсоветских народов (а у восточнославянских еще и дополнительные) - видимо, верно.

0
Фома - fomakopaev: 22.01.15 00:15

В том-то и дело, что во многом одинаковые:

Украина: все пошло не так

… Другая сторона той же медали — укрепление крупных монополий и вытеснение с рынка их мелких частных конкурентов. … в Украине в газовой отрасли полный совок — много лет 95% газа добывала государственная монополия, 100% дочка Нафтогаза «Укргазвидобування», которая вот уже много лет не может нарастить добычу. … украинское правительство поступает ровно наоборот — гнобит мелких ради укрепления монополии Нафтогаза….

Ей-Богу, это так просто все, что просто в голову не приходит, как можно поступать так, как поступает правительство Яценюка… по сути взят курс на сохранение и укрепление монополии.
… Украина семимильными шагами движется в сторону очередного провала демократического проекта, увы….

http://www.echo.msk.ru/blog/milov/1474264-echo/

Владимир Милов

+16
Виталий Литвин - vitl: 22.01.15 03:25

а вот монополизм по-американски:

...100 крупнейших газовых месторождений США сосредотачивали на начало 2010 года 60,8% запасов газа страны, в т.ч. 33,1% приходилось на 10 крупнейших месторождений...

правда, впечатляет это цифра - 100?

0
Фома - fomakopaev: 22.01.15 04:46

Так это о месторождениях речь, а не о компаниях, владеющими ими? Может, все 100 крупнейших месторождений одной компании принадлежат? Хотя даже в таком случае, на её долю придётся только 60,8%, а не 95, как на Украине.

+24
Виталий Литвин - vitl: 22.01.15 06:22

странно, куда я смотрел...

BP PLC 25,4

XTO ENERGY INC. (в июне 2010 года поглощена ExxonMobil) 24,0

CONOCOPHILLIPS CO. 23,8

CHESAPEAKE OPERATING INC. 23,4

ANADARKO PETROLEUM CORP. 22,9

DEVON ENERGY CORP. 20,8

ENCANA OIL AND GAS INC. 16,5

EXXONMOBIL CORP. 15,8

CHEVRON CORP. 14,3

THE WILLIAMS COMPANIES 12,2

E O G RESOURCES INC. 11,8

SHELL OIL CO. 11,2

вот первая дюжина, цифры -  Добыча газа, млрд. куб. м/год

но  вообще:

в современных условиях в структуре нефтегазового сектора США наряду с крупнейшими вертикально интегрированными компаниями – «мейджорами» – значительную роль играют мелкие и средние неинтегрированные (независимые) компании.

Независимые компании добывают около 65% газа и 40% нефти. Они осуществляют 85% общего объема буровых работ в 33 штатах. Типичная независимая компания работает в данном бизнесе 24,5 года. В среднем валовой годовой доход составляет $4 млн, прибыль находится на уровне $500 тыс. [6] Общее количество сотрудников составляет 13 человек, в среднем независимая компания добывает 350 баррелей сырой нефти и 3,75 млн куб. м газа в сутки.   [то есть 1 350 =  1,35 млрд. куб. м/год]   Она ориентирована на инновации, восприимчива к любым нововведениям. Высокая эффективность компаний данного типа объясняется еще и тем, что практически все сотрудники обладают высоким уровнем ответственности. Около 2/3 сотрудников участвуют в процессе подготовки решений по приобретению запасов и сервисных услуг.

 

+8
Фома - fomakopaev: 22.01.15 18:26

Спасибо. Действительно впечатляет. Даже первая дюжина, почти равновесных компаний. А уж вклад мелких и подавно.

+48
shimon - shimon: 22.01.15 06:33

Хотя даже в таком случае, на её долю придётся только 60,8%, а не 95, как на Украине.

Не собираясь защищать монополизацию в Украине, напомню, что своего газа там не так много, как в США. А вот в Норвегии вся нефтегазовая отрасль национализирована, т. е. тоже монополизирована. Не скажу, что это хорошо, но кто станет утверждать, что норвежцы во всем схожи с россиянами и украинцами?

+8
Виталий Литвин - vitl: 22.01.15 15:32

конечно, можно вспомнить сакральное: что норвежцы потомки тех варягов, которые заложили в древней Руси основы государственности -н0 но я не буду

:)

+16
Honey badger - honeybadger: 23.01.15 02:22

конечно, можно вспомнить сакральное: что норвежцы потомки тех варягов, которые заложили в древней Руси основы государственности -н0 но я не буду

Не тех. Тех, что дома остались.

-8
Фома - fomakopaev: 22.01.15 17:37

Если все-таки не впадать в абсолютизацию («во всём») то и норвежцы – люди, и ничто человеческое им не чуждо.

- в Украине, напомню, что своего газа там не так много, как в США.

Это что, аргумент, оправдывающий монополизацию? Причём тут много или мало? Вот в России называют Газпром естественной монополией, потому что основная масса добываемого газа находится на Ямале. А на Украине, как пишет Милов, ситуация совсем другая, там много мелких месторождений в разных местах. Так что их газовая монополия как раз искусственная.

+8
shimon - shimon: 23.01.15 05:30

Если все-таки не впадать в абсолютизацию («во всём») то и норвежцы – люди, и ничто человеческое им не чуждо.

Так а я о чем (вот уже который день)? Странно только, что Вы это написали в ответ на мой пост, а не на пост ув. Виталия Литвина. На билолгическом и философском  уровнях разница между любыми двумя людьми, возможно, меньше, чем сходство. Так почему монополизация газовой отрасли доказывает тождество украинцев и россиян больше, чем украинцев и норвежцев?

Это что, аргумент, оправдывающий монополизацию? Причём тут много или мало? 

Я вообще-то начал с того, что не оправдываю. Но иногда - да, мальенькие объемы не позволяют развернуться многим. Как обстоит дело в Украине не скажу, но априори сравнение с США не кажется мне убедительным. И вообще речь об отрасли, которая, кажется монополизирована в большинстве государств. Пусть это плохо, как это доказывает сходство (если даже не требовать тождества, а ув. Виталий говорит именно о нем) именно украинцев и россиян? Я априори уверен, что сходства между Украиной и РФ больше, чем между Украиной и Норвегией, но как раз в газовом вопросе Норвегия, кажется, ближе к России - полная госмонополия, а не на 95%.

Вот в России называют Газпром естественной монополией, потому что основная масса добываемого газа находится на Ямале.

Неосновного все равно гораздо больше, чем в Украине.

-16
Фома - fomakopaev: 23.01.15 02:09

- Так почему монополизация газовой отрасли доказывает тождество украинцев и россиян больше, чем украинцев и норвежцев?

Хотя бы потому, что у норвежцев была другая предыстория, а у нас с украинцами общая – полная монополия государства на всё.

- как раз в газовом вопросе Норвегия, кажется, ближе к России - полная госмонополия, а не на 95%.

Может быть, процентов по России не знаю. Так это сейчас, после многих лет с посадки Ходорковского. А у них, как я понимаю, всегда такая монополизация была.

+8
shimon - shimon: 23.01.15 09:11

Хотя бы потому, что у норвежцев была другая предыстория, а у нас с украинцами общая – полная монополия государства на всё.

Так это - априорные соображения. Не подтверждаемые эмпирически. Мы могли бы ожидать, что другая история Норвегии, чем стран постсоветского пространства, приведет к меньшей монополизации в норвежской газовой отрасли, по сравнению с украинской и российской. Ан нет, привела к большей (в сравнении с Украиной, по крайней мере). Таким образом, если монополизация газового хозяйства доказывает тождество стран, где она имеет место, мы должны будем признать тождество Украины и Норвегии. Между тем, мы все понимаем, что даже сходства большого нет. Значит, этот критерий не подходит. Тезис-то уважаемого Виталия Литвина заключался не в сходстве истории Украины и России, а в сходстве их нынешних.

А у них, как я понимаю, всегда такая монополизация была.

У норвежцев - кажется, с тех пор, как открыли месторождения газа.

ЮКОС, насколько я знаю, в основном занимался нефтью. И его активы отошли к Роснефти, тоже специализирующейся на нефти. Правда, газовый конденсат тоже добывали.

-8
Фома - fomakopaev: 24.01.15 07:41

К чему Вы Норвегию-то так усердно приплетаете? Таким способом можно «доказать» всё, что будет угодно. Суть-то примера газовой монополии в том, что мы совместно с украинцами нахлебавшись совковой монополии на всё, должны бы от этого уходить. Ан нет. Мы и они эту совковость проявляем, хоть и не всегда в одном и том же. Так вот, они такие деньжищи тратят на закупку газа, а граждане их за газ до последнего времени (кажется, только ещё хотят поднять) платили в два раза меньше, чем в России. Хотя и у нас плата совсем не большая (вот, по последней квитанции, за газовую плиту 53 рубля с человека в месяц). Ну, совок же настоящий – социализм.

0
shimon - shimon: 24.01.15 08:28

К чему Вы Норвегию-то так усердно приплетаете? 

Мне казалось, что я четко и недвусмысленно ответил на этот вопрос уже давно:

И вообще речь об отрасли, которая, кажется монополизирована в большинстве государств. Пусть это плохо, как это доказывает сходство (если даже не требовать тождества, а ув. Виталий говорит именно о нем) именно украинцев и россиян?

Так вот, они такие деньжищи тратят на закупку газа, а граждане их за газ до последнего времени (кажется, только ещё хотят поднять) платили в два раза меньше, чем в России.

Но у них же доходы гораздо ниже. Боятся социального взрыва, думаю. Да, есть много элементов социализма. Но их вообще навалом  в мире - ну, не хотите больше про Норвегию, так в Израиле есть (не столько, сколько раньше). Но и тогда, когда в Израиле было много социализма, были очень и очень существенные отличия от СССР.

П. С. Минусы Вам - не от меня.

+8
Фома - fomakopaev: 24.01.15 08:37

Спасибо. Да я и так не сомневался, что это не Ваши мне минусы. Вас я совсем по-другому понимаю. Если когда и ставите мне минус, то ооочень редко. Может только когда я Вас уж совсем допеку своей тупостью )))

+16
shimon - shimon: 22.01.15 06:30

В том-то и дело, что во многом одинаковые

Во многом. Спорил я с утверждением, что во всем. Причем различия тоже существенны, не только черты сходства.

0
Фома - fomakopaev: 22.01.15 17:25

Ну, в самом-то деле, во ВСЁМ никто никогда не схож. Зачем это доказывать?! Или Вы знаете такие примеры?

Неужели непонятно, что выражение ув. Виталия: «мы и вы – одинаковые», - фигура речи.

Рассказали бы лучше о существенных различиях.

+8
shimon - shimon: 23.01.15 01:27

Я и рассказал. Например, о политическом плюрализме в Украине - прямо противоположно написанному ув. Виталием Литвиным. Могу еще добавить про стремление в Европу.

-18
Фома - fomakopaev: 23.01.15 02:27

И у нас плюрализма в политике хватало когда-то. Как и стремления в Европу. Тут они, возможно, просто отстают от нас лет на 10-15. Теперь у них с плюрализмом уже не так хорошо. Понятное дело – война. Ну, так и у нас одни враги кругом. Пусть одно реальное, а другое мнимое, однако состояние общества получится схожим. Ведь очень многое зависит от обстоятельств.

Ни своими президентами, ни экономическими реформами, они похвастаться не могут, как и мы. Но зато высокомерие их (не мелочатся, прямо европейская раса, не чета ватникам) не ниже нашенской великодержавности.

Так что действительно, сходства больше, чем различий.

+10
shimon - shimon: 23.01.15 09:02

И у нас плюрализма в политике хватало когда-то.

Вот тогда и сходства было больше. А в экономических реформах РФ при Гайдаре опережала Украину. Что тоже как бы не совсем подходит для иллюстрации тезиса: "мы одинаковые".

Как и стремления в Европу.

Но тут с самого начала делалась оговорка: принимайте нас на особых основаниях, с особым уважением.

Тут они, возможно, просто отстают от нас лет на 10-15.

Вектор прямо противоположный. Когда россияне хотели в Европу, украинцы тоже хотели, никакого отставания. Но с тех пор в Украине это стремление усилилось, а у вас исчезло. И таким сильным, как у нынешних украинцев, оно никогда не было в России.

Теперь у них с плюрализмом уже не так хорошо. Понятное дело – война.

У них во время войны с плюрализмом куда лучше, чем в РФ в мирное время.

Ведь очень многое зависит от обстоятельств.

Вот именно. То есть надо учитывать реальное различие обстоятельств, а не приравнивать вымышленных и мнимых врагов.

Ни своими президентами, ни экономическими реформами, они похвастаться не могут, как и мы. 

Они могут похвастаться своей борьбой за свободу. А что касается президентов, то в Украине они по крайней мере не были несменяемы.

не мелочатся, прямо европейская раса, не чета ватникам

Ватники - не раса. Они, кстати, могут быть и украинцами.

-8
Фома - fomakopaev: 24.01.15 07:46

Это можно до бесконечности такой аргументацией перекидываться.

0
shimon - shimon: 24.01.15 08:32

Я напомнил про общеизвестные различия: в Украине нет диктатуры, а есть стремление в Европу (отсутствие агрессивности, допустим, можно списать на военную слабость Украины). Вы в ответ напоминаете о чертах сходства. Так я не отрицал наличия сходных черт.

+8
Фома - fomakopaev: 24.01.15 08:41

Ладно. Спасибо. Польза в любом случае для меня есть. Ну, а разрастающегося объёма аргументации мне всё равно не осилить.

0
shimon - shimon: 24.01.15 08:58

И Вам спасибо.

+24
shimon - shimon: 22.01.15 06:51

Еще раз для примера:" иномарок" местного производства продается в России больше, чем заграничного - а это тот самый средний бизнес

Я бы сказал, что это скорее крупный бизнес. А автомобили и в Украине производят, насколько я понимаю.

0
Виталий Литвин - vitl: 22.01.15 15:48

Я бы сказал, что это скорее крупный бизнес -

 но в любом случае - это не придатки государственных или олигархических структур. Да я уже приводил и другие примеры - вся околостроительная индустрия(от стройматериалов до мебели) - вся она остроконкурентна: и западные фирмы, и белорусские, и свои. Вот только вчера мы купили (в основном, чтоб потратить деньги: не купим сейчас - не купим несколько лет(цены уйдут из нашего доступноого диапазона)) спальный гарнитур от курской компании

 

А автомобили и в Украине производят, насколько я понимаю. -

ну мы ж одинаковые :)

0
shimon - shimon: 23.01.15 01:29

:-)

+48
Павел - pavgod: 20.01.15 18:59

Чеченцы отпустили «народного деда мороза» Губарева

На какой "Х" [это - икс] он им понадобился, и что они с ним сделали - умолчим...

+38
Slava - xwin32: 20.01.15 22:07

В субботу, 10 января в оккупированном Донецке, называющий себя “народным губернатором Новороссии“ Павел Губарев выступил с заявлением, что на данный момент располагает неопровержимыми доказательствами причастности главы Чеченской Республики Рамзана Кадырова к недавним терактам во Франции. 

«У нас есть записи переговоров некоторых боевиков, которые воюют за независимость Новороссии, с главой Чечни Рамзаном Кадыровым. В этих записях, которые были сделаны в среду, 7 января, сразу после нападения на редакцию Charlie Hebdo Рамзан Ахматович хвастается своими достижениями и указывает на алжирцев, нанятых им для совершения терактов в Париже. В разговоре также упоминается планирование будущих терактов, которые будут осуществлены подконтрольными Кадырову боевиками по всей Европе. Новороссия осуждает действия главы Чеченской Республики и готова поделиться имеющейся информацией с мировой общественностью. Мы не признаем методов совершения терактов, применяемых к мирному европейскому населению» — заявил лидер боевиков Губарев.

+16
Honey badger - honeybadger: 21.01.15 05:28

Мы не признаем методов совершения терактов, применяемых к мирному европейскому населению» — заявил лидер боевиков Губарев.

Я правильно понимаю, что он не считает украинское население ни мирным, ни европейским?

+24
Slava - xwin32: 21.01.15 05:54

Правильно понимаете, только это врядли Губарев говорил, кто-то из РФ писал. История с этим "похищением" странная (мягко говоря)

1. У Губарева нет ресурсов для прослушки боевиков

2. Вот больше чеченцам в Донецкой области нечем заняться как обсуждать планируемый расстрел редакции во Франции

+32
Slava - xwin32: 20.01.15 22:13

И продолжение:

 

ИТАК О ВЧЕРАШНЕМ ПОХИЩЕНИИ 
(репостните, а то дезинформации много пошло)

1. Сделали это чеченцы. В 16 часов, в моем офисе. Их было 12-14 человек.

2. В машине когда везли из разговоров услышал, что причиной пленения стал укроповский (а может и не укроповский) фейк о том, что я де обвинил Кадырова в террактах в Париже и у меня есть доказательства
http://pressa.today/…/gubarev-obvinil-kadyrova-v-prichastn…/

Несморя на то, что я в тот же день дал опровержение на авторитетнейшем ресурсе "Кавказская политика" и в своих соцсетях http://kavpolit.com/…/gubarev_my_dolzhny_uchitsja_u_rebjat…/

3. Привезли на свою базу в Зугрессе, где я подробно ребятам объяснил, что такое фейк и для чего наши враги это делают- чтобы перессорить нас между собой.

4. Мы пожали друг другу руки и ребята отвезли меня домой.

Ожидаю контакта с Рамзаном Ахматовичем.

0
Сергей - cadserg: 20.01.15 23:11

Ваше сообщение имеет под собой основание

Здесь http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/01/20/97001-20150120FILWWW00232-interpellation-de-5-russes-soupconnes-de-preparer-un-attentat-a-beziers.php

На Французском, правда

А здесь вполне читаемо http://news.mail.ru/incident/20790136/?frommail=1

Комментарии по теракту сделал А.З., оговорившись что могут принять за предвзятость,  прямо указал кому это выгодно в перую очередь

Вообще было странно читать твиттер некоторых товарищей из Российского полит бомонда
Подтекст неприятный.

0
Slava - xwin32: 20.01.15 23:18

Вообще было странно читать твиттер некоторых товарищей из Российского полит бомонда 
Подтекст неприятный.

Вы о чем ?

+8
Slava - xwin32: 21.01.15 00:02

Слишком много странностей ... Губарев прослушивает чеченцев (слабо верится) ... Время реакции болееп 10 дней ... 5 непонятных террористов во Франции обнаруживаются после демарша в Грозном ... Такое впечатление что исламистам от Кадырова посылается сообщение что "не надо нас трогать"

-80
Rut - doroty: 21.01.15 01:09

   Теперь по статьям.   Обе статьи очень познавательны. Спасибо Марку Солонину.  

 Но вот  ниже хороший пример по поводу "оголтелости" или  ничем не оправданного занижения уровня подачи  материала в одной  маленькой детали.

  В первой статье   есть  пассаж :" какой то  НЕМЫТЫЙ  днепровский князь..."  - ну что это такое?  Зачем вот это- "немытый"?   Оскорбление то тут зачем?   По сравнению с кем он немытый?  Можно подумать , что Европа в те времена была сильно мытая что ли?  Даже  спустя шестьсот лет   Леонардо да Винчи отпускал шуточки по поводу того, кто это там бегал под бархатом и парчой у высшей знати.  И также известно,  отчего  во Франции  духи вдруг стали пользоваться такой популярностью. Уж что что, а культ чистоты тела  средневековая знать  Европы у Рима не унаследовала.

  Вот  кто там был относительны мытый в те времена ,  так это опять же евреи и мусульмане, благодаря своим религиозным обрядам требующим частых омовений как перед едой так и перед молитвой. Отчего в пору чумы они и оставались в большинстве  живы, за это их и обвиняли , что якобы  они чуму и напустили :(.    

  А Русь раннего средневековья,  как известно, переживала расцвет культуры , распространенной  грамотности, да и  банные услуги были там в чести всегда.  ( заранее  признаю , что  возможно это   угорцы- варяги -т.е. - Сев. европа-  так повлияли).

 Арабские хроники отмечают чистотые и белые одежды предводителей  славянских племен, плывущих  в ладьях   на море. Надеюсь "немытую Россию",упомяную  Лермонтовым,  тут  не будут вспоминать , потому как раз  к тому времени  Европа уже  действительно в  большинстве   отмылась  и причесалась во всех смыслах  , в отличие от российских нищих  бескрайних просторов.  

    Когда авторы, те же западные например, специально хотят вещать в таком духе, как данный пример,  такими деталями, если их много, ,  можно расцветить   какую угодно хорошую , умную статью,  полностью  замазав ее смысл ненужной, немотивированной грубостью,  только обозлив читателя.

 Припереть Путина к стенке  с  четкой констатацией  агрессии в Украине  , с Боингом у   Запада сил, воли и  разведовательной  информации   не хватает - вот там и отрываются по полной  в своих СМИ   опускаясь  до  низкопробности.  Что в России с горечью (!)  уже начали отмечать  люди, которые   априори относятся к Западу с уважением.  И Путин, то есть реакция и реваншизм,   получается  переигрывают в информационной войне. А это еще больше злит.

  Вот таково мое предположение на этот счет. Только и всего.  

 

+294
Lina - lina: 21.01.15 01:12

Опять.

Если описывать прощесс ограбления так: "этот грязный уродливый грабитель..." , это может быть пустым наговором. И писаный красавец этот грабитель, и душ принял прямо перед ограблением... Зачем впустую ругаться и напраслину на человека возводить? Но ...

Если людей после наглого ограбления злит необъективная оценка степени вымытости грабителя, то это что-то говорит об этих людях.

+56
Олег - ollie11132gmailcom: 21.01.15 02:06

Если людей после наглого ограбления злит необъективная оценка степени вымытости грабителя, то это что-то говорит об этих людях.

Лина, браво!

-16
Rut - doroty: 21.01.15 18:26

 И Вам напомню, что речь шла о Крещении. 

+16
shimon - shimon: 22.01.15 05:45

Одного человека. Не о Крещении Руси.

-16
Rut - doroty: 22.01.15 23:08

 И что это меняет , за это его надо упрекнуть в немытости и то, что он грабитель ?  

0
shimon - shimon: 23.01.15 01:34

Нет, непосредственно после окунания в море, или во что он там окунулся, немытость уменьшилась, согласен. А вот грабителем в Корсуне Владимир, конечно, был.

А если серьезно: крещение одного человека - это не Крещение. Нет смысла говорить о нем с таким придыханием. Даже если этот человек работал князем. Упрекали его не "за это", а без особой связи с этим. Грабителем назвали за то, что грабил. Кстати, Вы же  признали, что грабителем называть можно.

-8
Rut - doroty: 24.01.15 17:52

  Вряд ли стоит продолжать возражать, потому как жмного сказано и  бесполезно.

 Но все таки,     человек пришел покреститься,  причем тут грабеж прошлый или будущий?  Варрава был бандит , но вознесся вместе  с Христом, покрестясь.  При том, что метафора" немытый"  - тут вовсе не в связи с грабежами,   а так походя,   мол,  конечно же все  наши предки   славяне  немытые,  дикие,  неотесанные.  

 я имела в виду лично его крещение, крещение  Руси тут конечно не причем. В летописях  не идет речи о крещении Руси в Херсонесе. 

 И Византия , раз уж  согласилась крестить Князя и Русь,  похоже на то,   вовсе не была  обижена так уж  страшно  на них.  Это лишь современная готовность некоторых  поздних предков заискивать и унижаться, авось, оценят.

0
shimon - shimon: 24.01.15 22:21

Конечно, кроме как в чужом городе негде "пойти покреститься". А Владимир - не совсем славянин.

-84
Виталий Литвин - vitl: 21.01.15 03:49

"необъективная оценка степени вымытости грабителя"

Уважаемая Лина, речь не об этом. Совсем.

Во-первых тот самый князь к России имеет  сугубо косвенное отношение:  это даже не история наша, а предистория. Точно так же можно упрекать современных греков в том, что их грязные и вонючие  вожди разрушили прекрасную Трою.

Во-вторых, Rut права: Золотая Русь отличалась от тогдашней Европы именно культурой. В  Повести временных лет есть ироничная цитата из заезжих купцов, которые ужасаются как эти аборигены секут друг друга в "банях". Да и такой простой факт: на свадебном договоре Анны Ярославны (внучки того немытого ) и  Людовика какого-то-там по счету,  она расписалась, а франкский король поставил крест.

(вот тут  чуть подробнее: я как-то уже спорил об этом)

а сам  этот эпитет вставлен именно для оголтелости: никгода у них ничего чистого не было и не будет.

Было. Будет

 

 

+90
Lina - lina: 21.01.15 04:47

Уважаемый Виталий, благодаря Вашим с уважаемой Rut  постам я, кажется, начитаю понимать Басилашвили.

Очень хочется любить свою страну что бы там ни было и обидно когда про неё говорят несправедливые вещи.

Но вы тоже должны понять что говорят это не "для оголтелости",  и вообще не "для". Говорят "потому что". Потому что поведение нынешней России вызывает такие чувства. Обычная человеческая реакция. Невозможно обвинять в этом журналистов, точно так же как, наверное, нельзя обвинять Басилашвили.

Было. Будет

Очень, очень надеюсь что будет. Но чтобы было быстрее, нужно, как мне кажется, больше думать в данном случае не "справедливо ли говорят" и не "для чего говорят", а думать "почему говорят", как бы трудно и обидно это ни было. Тогда будет быстрее. 

Могу только посочувствовать мыслящим россиянам. :(

 

+8
Виталий Литвин - vitl: 21.01.15 06:22

Уважаемая Лина, почему они так говорят - я прекрасно понимаю. Еще раз напомню, что мой дед с бабкой по отцу - жили на Украине, и там сейчас живет мой двоюродный брат.

С Украины хочется - это естественная реакция - кричать, что у нас всё плохо. Да, у нас опять плохо, нам придется (рано или поздно. Я думаю, не раньше смерти Путина) опять начинать почти с начала. Почти с нуля. Но НЕ с нуля. И хочется уберечь всё не грязное, всё достойное, хоть, повторю, его не так, чтоб и много.

+24
Lina - lina: 21.01.15 17:16

повторю, его не так, чтоб и много

На самом деле, не так чтоб мало. :)

+74
Грицько - perelayaniy: 21.01.15 05:09

Это что за поэтически-историческая новелла "Золотая Русь"?

Снова, чего это Вас и Руту так сильно затронуло словосочетание "немытый днепровский князь"? Сами же говорите, что   "тот самый князь к России имеет  сугубо косвенное отношение"? Уже и предисторию присоединили. Это что такое? Пошли по стопам автора  сакрализации Херсонеса? 

А в это время по вине вашего вождя и при молчаливой поддержке и активном участии его подданных гибнут молодые украинцы, а мы тут о мытье разглагольствуем!  

+16
Виталий Литвин - vitl: 21.01.15 06:10

Укажаемый Грицько!

вот здесь мы и можем-то  только - говорить, говорить, говорить.

а еще - думать над сказанным.  Например я очень благодарен Вам за ссылки. Большинство из них интересны, некоторые из них открыли мне новые источники информации. Например, первую из этих статей я прочел раньше  и кажется именно по Вашей ссылке. И статья его очень интересна, спорна в некоторых моментах, но интересна.  Интересна именно тем, что он  не перелагает много раз  уже сказанное другими, а излагает именно свою точку зрения - то что понял он, а другие еще не задумывались или еще не озвучили. И помарок вроде этого немытого князя в ней, по-моему,  больше нет

Но это-то помарка.

-8
Nataly - nataharod: 21.01.15 16:09

А "Прощай, немытая Россия" - это тоже для оголтелости?   "Страна рабов, страна господ"... Между прочим, не десятый, и даже не тринадцатый век.  Людей - своих соотечественников - дворяне продавали как скот. И жили за счет их труда.  Вот такое развитие "Золотой Руси". В 30-е годы ХХ века крепостное право возродилось в виде колхозов. Т.е Вы правы, что было, то и будет. По кругу.

+8
Rut - doroty: 21.01.15 17:51

  Наталья, пожалуйста,  найдите в себе терпения дочитать до конца мой опус и Вы получите ответ.  

  Всегда , уважающая Ваш прекрасный литературный слог,   

   Рут.

  PS/  Это не лесть, критикуйте и дальше без чувства неловкости:),  с удовольствием всегда - чисто эстетическим и     нередко смысловым- читаю Ваши комментарии :))

+8
Nataly - nataharod: 22.01.15 00:56

Специально ради Вас, Рут, прочла  интервью Басилашвили, с которого все началось, и вижу, что его  фраза про оголтелось пропаганды с обеих сторон, во-первых, бездоказательна. Не приводит он ни одного примера оголтелости украинских СМИ. Во-вторых, он сам говорит о своей неосведомленности в украинских событиях:

Для предметного разговора надо быть в курсе всех дел. Я, например, не знаю, что в действительности происходит в Украине, в Донецке и Луганске, в Верховной Раде, наконец. Именно потому не хочу рассуждать на эту тему, чтобы не выглядеть идиотом.

В-третьих, он уверенно осуждает то, что  говорят на нашем ТВ, и то,что делают его собратья-деятели культуры, потому что здесь он в курсе, все видит и слышит:

Во-первых, ни я, ни мои товарищи никогда этих писем не подписывали. Во-вторых, сейчас слова "фашист", "хунта", "бандеровцы" звучат все реже и по телевидению, и по радио, и в разговорах обычных россиян. К сожалению, простым людям некогда думать, им комфортнее принять общепринятую точку зрения, чтобы не возникло лишних проблем. Что касается тех, кто подписал письмо… У этих людей были разные мотивы, но я абсолютно убежден, что яростные споры и крики, которые раздаются в том числе на федеральных телеканалах, лишний раз подтверждают – россиянам Украина небезразлична. Правда, некоторые эти крики и высказывания носят экстремистский характер, а потому глубоко мне противны.

И, наконец, никто на этом сайте не привел примера оголтелости украинской пропаганды.  Ваши претензии к "немытому" князю никак не могут быть предъявлены к украинским СМИ, ведь автор статьи - В.Надеин, российский журналист, и помещена статья в российском издании еж.ру. В качестве же оголтелости Рос. ТВ приведу пару примеров:

| 19.01.2015

Владимир Рогов, сопредседатель Народного фронта "Новороссия": "Вот уже несколько минут как начался праздник Крещения. А Христос сказал: "Не мир, но меч". И этим мечом мы уничтожим нацизм на Украине".

 | 18.01.2015

Политолог Семен Багдасаров: "Надо брать Мариуполь, а потом идти на Харьков. Взять Харьков - это подрыв всего военно-промышленного комплекса Украины".

Игорь Марков, бывший депутат Верховной рады Украины: "Эта страна умерла. Вместо нее родилось неонацистское, фашистское государство... Вы знаете, что под давлением ЕС принят закон? Крестьянства на Украине больше не будет. Запрещено продавать домашнюю курицу".

21.12.2014 Пушков: "О таких государствах, как Латвия, Литва и Эстония, лучше забыть, потому что кроме шума, крика и агрессии они ничего не производят"

11.12.2014

Павел Астахов: "На ярмарке в Николаеве торговали кровью российских младенцев..."

Отсюда

0
Rut - doroty: 22.01.15 04:40

    А я и не считала, что он украинский. Да  он русский , причем либерал, что еще более неприятно.

 А то что наша ропаганда оголтелая никто не спорит. И Басилашвили в том числе.

 Но мы как законченные либералы и западники ждем , что они должны быть выше в этом вопросе. 

  Кончаловский конкретных примеров западной пропаганды  не приводил, это надо признать.

 Поэтому  и говорю, что  готова верить ему  ему и так, да и слышала это не от него одного.

  Я вот жду, когда начнут карикатуры на Путина рисовать. Во это было бы гораздо эффективней и интересней , чем на пророков , живших  при царе горохе.

+24
shimon - shimon: 22.01.15 06:56

Но мы как законченные либералы и западники ждем , что они должны быть выше в этом вопросе.

Они - это кто? Вы же привели пример российского либерала и западника. Так это "вы", а не "они".

-24
Rut - doroty: 22.01.15 22:41

 ОНи это сам Запад :))

+16
shimon - shimon: 23.01.15 01:37

Тогда при чем здесь Надеин?

-30
Rut - doroty: 21.01.15 17:38

  Уважаемая, Лина,  Вы вообще то статью читали?   Речь шла не об ограблении , а о КРЕЩЕНИИ этого   князя.

  Даже если и об ограблении... . Как известно древнерусские князья плавали ,судя по летописям,  брать Константинополь и вешали щит на воротах.   (есть интерпритация , что это не как символ покорения, а как то, что тепреь город под их защитой - типа крыша). Но и тут они ничем от других средневековых  завоевателей-грабителей не отличались .  И князя  завоевателя  можно называть  за грабежи   как угодно -злодей, убийца, гад, людоед    - это не унижение, это нормально и даже может справедливо.    А когда вы называете  князя, носителя династии  "принца крови"- вонючий,  немытый , нечесанный - это неприлично и не порядочно .   

 Но самое главное и противное ,что многое смазывает в статье - типа Да,  Путин плохой , но собака с  радостью ,  повизгиванием  и поджатым хвостом готова найти другого хозяина!  Вот о чем говорит эта "немытость" - готовность заранее облить себя дерьмом. чтоб "оценили" там где надо, этот  рабский порыв.

 Получается, что автор , громя Путина  , тут же  ищет  кого бы нового лизнуть ,и даже не замечает этого. Сами знаете, дьявол вмелочах и ошибках по Фрейду.  

 Я уверена, автор наверняка бы признал, что это его досадная ошибка, но слово не воробей.. 

 

 

+48
Lina - lina: 21.01.15 18:23

Речь шла не об ограблении

Так я тоже не об ограблении, а, скорей, о разбое. :)

Чем отличается разбой от грабежа

И не о князе. Ну его в баню! :)

А когда вы называете  князя, носителя династии  "принца крови"- вонючий,  немытый , нечесанный - это неприлично и не порядочно .   

У меня такого пиетета к князьям нет. А вот Басилашвили, например, так обзывать не стану, не заслужил, хоть и не принц.

Я о том, что на "оголтелую пропаганду" это никак не тянет. :)

автор , громя Путина  , тут же  ищет  кого бы нового лизнуть

Критерий чистоты в таком случае существенен. :)


П.С. Вопрос

А почему для Вас "злодей, убийца, гад, людоед" лучше чем "немытый"? 

-72
Rut - doroty: 21.01.15 18:28

 Потому что это не унижение.  Может у нас разные понятия.  Тем более завоевания и грабежи это нормальная практика для всех правителей средневекоья, даже доблесть.

+40
Lina - lina: 21.01.15 18:34

Может у нас разные понятия. 

Может. :)

 Тем более завоевания и грабежи это нормальная практика для всех правителей средневекоья

А немытость? :)

-20
Rut - doroty: 21.01.15 18:35

  Здесь это неуместно. Если б речь шла о венчании и претензиях невесты. то пожалуй:)

+48
Lina - lina: 21.01.15 18:58

Если б речь шла о венчании и претензиях невесты.

Ну невесту можно было бы утешить тем, что он хотя и немыт, но зато "злодей, убийца, гад, людоед". :) :)

+16
shimon - shimon: 22.01.15 07:02

Если б речь шла о венчании и претензиях невесты. то пожалуй:)

Вроде бы в этой истории роль невесты исполняла изнасилованная княжна? 

+16
shimon - shimon: 22.01.15 07:07

А почему для Вас "злодей, убийца, гад, людоед" лучше чем "немытый"?

Потому что это не унижение.

И князя  завоевателя  можно называть  за грабежи   как угодно -злодей, убийца, гад, людоед    - это не унижение, это нормально и даже может справедливо.    А когда вы называете  князя, носителя династии  "принца крови"- вонючий,  немытый , нечесанный - это неприлично и не порядочно .   

Слухи о вашей святости преувеличены, да, да! Вы вовсе не по заслугам именуетесь почетным святым. Вы простой аскет!

Король. Ой! Первый министр. Подвижник! Король. Ай! Первый министр. Отшельник, но отнюдь не святой.

-14
Nataly - nataharod: 22.01.15 20:02

 Тем более завоевания и грабежи это нормальная практика для всех правителей средневекоья, даже доблесть.

Как мы видим, для россиян завоевания и грабежи - это нормальная практика и даже доблесть и в 21-м веке.

-48
Rut - doroty: 22.01.15 23:38

  Да чго там грабить на Украине?  Это чистая месть Путина  за непослушание.  Поэтому эта война и гибридная - т.е. так,  за уши потаскать.  И при этом рейтинг  его только растет.  Это ему на руку.  А жертвы .... так они с двух сторон жертвы. 

  Ведь знаете украинскую поговорку - паны дерутся  - у хлопцев чубы рвутся. Тем более со стороны  Донецка это просто граждане и дети .а  не армия.

+42
Lina - lina: 23.01.15 00:17

паны дерутся ...

Какие паны?

Рут, ВАША СТРАНА НАПАЛА НА ДРУГУЮ СТРАНУ. ВЕРОЛОМНО, БЕЗ ОБЪЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ.

Вы о чём?! О том, что какого-то ещё не русского князя как-то не так назвали?!

жертвы .... так они с двух сторон жертвы.

Кровь этих жертв на России.

А Вы про князя ...

И правда, у нас разные понятия.

-32
Rut - doroty: 24.01.15 18:02

   Ну мы статью обсуждаем, а не нападение России. Раз путинская Россия напала, значит теперь и все  предки , князья и цари у нее тоже немытые неотесанные вдруг стали? 

 Насчет" вероломно без объявления войны"  - числом в одну дивизию?  Как страшно!  (по многим данным речь идет о 8-12 тыс человек) .   

    "Жертвы на России "...

За разбомбление Дрездена  Англию  и США  по головке все таки не погладили.  И  До сих пор,  нет-нет  упрекают.   

0
shimon - shimon: 24.01.15 22:24

числом в одну дивизию?  Как страшно! 

Но Вы же видите, что этого оказалось достаточно.

За разбомбление Дрездена  Англию  и США  по головке все таки не погладили.  И  До сих пор,  нет-нет  упрекают.   

Кто именно? В Дрездене я не был, а в других местах видел надпись, рассказывающую о жертвах бомбардировок и уточняющую, что это варварство начали нацисты.

0
shimon - shimon: 24.01.15 22:27

Ну мы статью обсуждаем, а не нападение России.

Но в статье говорилось именно о нападении России на Украину. А в Вашем посте, на который отвечала ув. Лина, говорилось о панах и чубах, о статье - ни слова.

-8
Rut - doroty: 24.01.15 18:05

  Это Вы о дотационных донецких шахтах и  полудотационном Крыме?

   Единственный убыток это неоплата за аренду Севастополя.

+2
shimon - shimon: 24.01.15 22:29

Донецких шахт пока РФ не национализировала. А вот в Крыму - и шельф, и военное снаряжение, и многое другое. То, что Крым сидел на дотациях, никак не отменяет национализации чужой собственности Россией.

+16
Honey badger - honeybadger: 22.01.15 01:15

Но и тут они ничем от других средневековых  завоевателей-грабителей не отличались .

Отличались. Соседей сильно удивляла манера этих князей придти пожечь покуражиться и удалиться восвояси без всякого долгосрочного выигрыша.

+16
shimon - shimon: 22.01.15 07:09

А когда вы называете  князя, носителя династии  "принца крови"- вонючий,  немытый , нечесанный - это неприлично и не порядочно .

Шутить не могите с князьями. А если бы Вы точно знали, что он таким и был? Тоже непорядочно? А что, кровь была какая-то особая? Голубая?

-48
Rut - doroty: 22.01.15 22:56

 Ув.  Щимон, в данном случае как раз личность пишушего - который сам русский - вызывает неприятие.     Если б русские князья отличались особой немытостью среди других- тогда   ради Бога. А в данном случае это примитивное ругательство ., ни на  чем не обоснованное.  Вот так, мол я презираю предков русских правителей.. Какой герой!

+24
Lina - lina: 23.01.15 00:22

Предлагаю на роль князя еврейского царя Ирода Великого. Скотиной был изрядной - обзывайте как хотите.

Так никому не будет обидно. :)

+32
shimon - shimon: 23.01.15 01:50

Так это Ваша логика и Ваша интерпретация Надеина. У него другая логика, своя. Дело для него не в том, что князь Владимир был хуже других, а в том, что он не может для нас, современников, служить оправданием войны.

+96
Грицько - perelayaniy: 21.01.15 05:01

А какое отношение имел немытый днепровский князь к немытой России, неужели к ее несуществующей тысячелетней истории?   

-40
Виталий Литвин - vitl: 21.01.15 06:06

очень косвенное. и  Вы правы отнюдь не тысячелетней. Мое мнение, что история именно России началась в   14 ноября 1263 - в день смерти Александра Невского, в день вступления в силу его завещания, передающего право на Москву Даниилу.

но в контексте статьи это немытье - добавочно грязнит Россию. а чего уж там добавлять-то?

+64
Грицько - perelayaniy: 21.01.15 16:06

Если уж на то пошло, то немытый днепровский князь скандинавского происхождения должен грязнить не Россию, к которой он никакого отношения не имел, а Украину в силу того, что он был киевским, а не московским или российским главарем. Но меня как гражданина Украины это ничуть не обижает/оскорбляет/принижает/беспокоит -- времена были такие негигиеничные (происхождение слова "смердеть", надеюсь, известно). Хоть убей меня, не понимаю, какие тонкие струны Вашей души, затронула его неопрятность.   

Далее, на мой дилетантский взгляд слабость концепции возведение истории России к Александру Невскому заключается в том, что он был преданным прислужником Орды и все его "юридические акты" были ничтожными без утверждения сюзереном. Выводы отсюда не очень приятные для Вашей концепции.

Но и в этом тоже нет ничего оскорбительного. Вон норманны завоевали бриттов и это ничуть не тревожит, как я понимаю, современных англичан.  

-16
Rut - doroty: 21.01.15 17:54

 А какое отношение ...к ее несуществующей..

---------?-------------------

 Я вообще то думала,  что такое может только Павел написать... .

  Вы хотите скзать это  чисто украинская тысячелетняя история :))?    

 

 

+50
Грицько - perelayaniy: 21.01.15 19:42

Сколько миллионов лет России как государству, уважаемая Rut,  Вы разбирайтесь с уважаемым (несмотря на существующие разногласия) Литвиным.

По поводу времени существования Украины у нас тоже есть неграмотные фантасты. С очень говорящей за себя фамилией. Нормальные украинские историки, насколько мне известно, указывают, что украинцы как этнос сформировались в 16-17 веках на территории непрерывного проживания  восточных славян. При этом, в их этногенезе присутствовали татарские, польские и другие составляющие. Этот сложный процесс не завершился «естественным» созданием национального государства из-за ряда объективных и субъективных факторов. 

Современное украинское государство имеет такое же отношение к Киевской Руси, как современная Италия – к Римской империи, а современная Греция –  к античным Афинам и Спарте. Надеюсь, что израильтяне не будут возражать, что и современное государство Израиль возникло в 1947 году. 

 Наличие, кажется, в Ярославле памятника начала прошлого века, посвященного тысячелетию России, и увлекательная беллетристика Карамзина вместе с компартийными идеологемами  некоего советского академика Мрака Мутина (то бишь Марка Митина) и украинского академика Толочко, не являются доказательствами этой тысячелетней истории.    

 

Спасибо за сравнение с глубокоуважаемым Павлом. Для меня это похвала, хотя я далеко не дотягиваю до глубины, точности, энциклопедичности, взвешенности и толерантности его комментариев. По-моему, такую их оценку разделяет и большинство гостей Марка Семеновича.  

+32
Lina - lina: 21.01.15 20:42

Надеюсь, что израильтяне не будут возражать, что и современное государство Израиль возникло в 1947 году. 

Будут. :)

Это война началась в 1947 м., а государство в 1948-м. 

Но народ-то возник гораздо-гораздо раньше. Впрочем, к нынешней дискуссии это отношеня никакого не имеет.

0
Грицько - perelayaniy: 22.01.15 06:27

Согласен, что немногие, очень немногие общности, сохранили свою нациоональную/этническую идентичность на протяжении двух и более тысяч лет. Кроме евреев, это китайцы, ассирийцы, курды, баски, возможно, еще кто-то. Тут я профан. Но речь то у меня шла о государстве. 

+160
shimon - shimon: 21.01.15 06:20

Но вот  ниже хороший пример по поводу "оголтелости"

А почему Вы приняли это так близко  к сердцу, на свой  счет? Владимир же был русским не больше, чем украинцем. А автор,  кажется,  русский. Да, по современным стандартам все тогдашние князья были немытыми. Суть не в том, что он был хуже других,  а в том, что нечего сакрализовать место его предполагаемого крещения. По крайней мере, не стоит из-за такой святости войну начинать.

0
Виталий Литвин - vitl: 21.01.15 06:26

уважаемый  shimon, ну  еще Вам, что ль, объяснять, что когда начинали войну, начинатели, что тот князь бывал  в Крыму,  так вряд ли и знали

+48
shimon - shimon: 21.01.15 10:58

Скорее всего не знали. Но задним-то числом оправдывают теперь.

0
Виталий Литвин - vitl: 21.01.15 15:01

оправдывать и начинать - это разные термины, да?

+16
shimon - shimon: 22.01.15 06:36

Но власть-то задним числом говорит, что из-за сакральности начала (пусть не только из-за нее). В любом случае, не поздно же и кончить войну? Так что понятно, над чем издевается Надеин - россиянин, кстати.

-168
Rut - doroty: 21.01.15 18:34

  Ув. Шимон. В данном случае нет смысла разделять конкретно нации украинскую и русскую. Тогда это была единая нация.  Пока Батый ее не разрезал.  

 И если Грицько  пишет про Украину в те времена , то мне ничего не остается сказать, что его "тысячелетния история Украины" закончилась где то в 1237-40 гг, когда туда пришел Батый и гоняясь в основном за конкурентами по степи - печенегами , походя   стер с лица земли эту "Украину"  ее  историей насчитывающей к тому лет 200 от силы 300. 

 

+112
Грицько - perelayaniy: 21.01.15 19:43

Во время Батыя не было ни украинской, ни русской нации.

-8
Виталий Литвин - vitl: 22.01.15 00:25

Про украинцев Вы написали, а русский этнос зародился в 13-15 веках. И базовая нация - угрофины. Славяне жили в городах,  а их пожгли татары.

разница меж русичами и будущими россиянами хорошо видна из слов

было:

- гражданин  -  то есть,  кто горожанин, тот и гражданин,

стало:

- крестьянин - то есть если деревенский значит, христианин.

+24
shimon - shimon: 22.01.15 06:49

было:

- гражданин  -  то есть,  кто горожанин, тот и гражданин,

Ну, это не совсем так. В Древней Руси слово "гражданин" вряд ли употреблялось, а когда стало применяться, то образовалось просто как калька с древнегреческого (возможно, при посредстве латыни и других европейских языков, где оно тоже возникло как перевод с греческого: citizen, citoyen, Bürger, cittadino). Т. е. от слова "город", конечно, но без всякой связи с урбанизацией Руси. Этимология отражает условия Древней Греции, где полис был городом-государством. Вот и гражданин - "политэс". Отсюда и "политика".

+24
shimon - shimon: 22.01.15 06:37

Во время Батыя не было ни украинской, ни русской нации.

Ни печенегов :-)

+16
Виталий Литвин - vitl: 22.01.15 15:51

по-моему - не было. Была какая-то битва под Киевом, их разбили и их вытеснили половцы

+24
Lina - lina: 22.01.15 21:14

Не понимаю, зачем Вам за это-то минусы поставили? Не было же печенегов... Печенеги что ли обиделись и Вас заминусовали? :)

+16
Михайло - micky: 22.01.15 01:45

Тогда это была единая нация.

В. Ключевский: "В лице князя Андрея (Боголюбского) великоросс впервые ступил на историческую арену".

А вот и лицо ( реконструкция проф. Герасимова по черепу) великоросса Андрея, только вот со славянскими чертами как то не вышло... 

 

0
Rut - doroty: 22.01.15 23:21

   Причем здесь физиономии?  Тогда давайте считать ,что Россия Романовых вообще была Германией!?   И никакого отношения к Московской Руси не имела.

+24
shimon - shimon: 23.01.15 01:52

Тогда это была единая нация. 

Во времена Владимира единой нации в современном смысле этого слова не было. Сам он был варягом по отцу, а славяне очень хорошо помнили еще, кто из какого племени. Но если единая, почему не обиделись украинцы?

И если Грицько  пишет про Украину в те времена , то мне ничего не остается сказать, что его "тысячелетния история Украины" закончилась где то в 1237-40 гг

А почему "его"? Ув. Грицько вот что написал:

Нормальные украинские историки, насколько мне известно, указывают, что украинцы как этнос сформировались в 16-17 веках

когда туда пришел Батый и гоняясь в основном за конкурентами по степи - печенегами

Заранее знаю, что он их не догнал - их там уже не было.

-48
Rut - doroty: 23.01.15 00:06

 Тут я извиняюсь,  не печенеги, а  половцы.    Это моя оплошность в запале полемики.

 Грицко уже ПОСЛЕ  моего комментария о  "тысячелетней чисто Украине", поправил меня и  написал про 16-17 век и Украину.    Он может думать про начала истории Украины что угодно,  но я  придерживаюсь классической версии. А у него получается, раз Киевская Русь фактически закончилась после Батыя - значит - не доставайся ты ни кому , и истории России в том числе :))

  Династия Рюриковичей не прерывалась  после похода Батыя в северных, сев. зап.  и северовосточных княжествах Руси, поэтому и  историки и исходят из того,что Древняя Русь непосредственно предшествовала Московской Руси НА ПРЯМУЮ.

  КИЕВ после того как очухался от Батыя,  стал ДУХОВНОЙ столицей для Северной (Великой Руси) , типа Ватикана,  оттуда брали метрополитов.  А потом - отказались  - не помню кто из наших князей -  ( Калита? или более ранние?)  . после этого пошло усиление  Московского княжства, переросшее в итоге в Московскую Русь .

  Почему не обиделись украинцы?   В данном случае некоторые из них готовы  урезать собственную историю на 200-300 лет лишь бы не иметь с  нами ничего общего :)))

 В смысле формирования национального характера они может и правы. 

 Наша  современная русская  нация родом из СССР, а не из царской России.  И что же нам как русским  теперь  вести историю с 17 года?  

 

+24
shimon - shimon: 23.01.15 08:21

Династия Рюриковичей не прерывалась  после похода Батыя в северных, сев. зап.  и северовосточных княжествах Руси, поэтому и  историки и исходят из того,что Древняя Русь непосредственно предшествовала Московской Руси НА ПРЯМУЮ.

И в Галицко-Волынском тоже, ЕМНИП.

КИЕВ после того как очухался от Батыя,  стал ДУХОВНОЙ столицей для Северной (Великой Руси) , типа Ватикана

Вообще-то, духовной столицей был Константинополь прежде всего. Но сравнение с Ватиканом тоже красноречиво. Рим - священный город всех католиков, но они же не считают его своим из-за этого.

 В данном случае некоторые из них готовы  урезать собственную историю на 200-300 лет лишь бы не иметь с  нами ничего общего :)))

Это - предыстория. Она действительно общая, никто не отрицает. Но это не причина говорить о князьях с придыханием. Вот это придыхание - действительно результат исторического процесса, более характерного для России, чем для Украины.

+24
shimon - shimon: 23.01.15 08:20

 Династия Рюриковичей не прерывалась  после похода Батыя в северных, сев. зап.  и северовосточных княжествах Руси, поэтому и  историки и исходят из того,что Древняя Русь непосредственно предшествовала Московской Руси НА ПРЯМУЮ.

Но потом все же прервалась. Значит ли это, что при Романовых началось новое государство? Может, Вы преувеличиваете роль династии?

-8
Rut - doroty: 24.01.15 18:50

     Насчет династии -как тут можно преувеличить,  когда государственная власть никак не поменялась после набегов монголов?  Это как раз Грицько пре увеличивает последствия татарских набегов на Русь .  Раз напали монголы,  значит -все, Древняя  Русь кончилась - с какой стати?    Он ничем не мотивировал.  Монголы нами не правили,  им подавай готовый продукт и отвали.   Для Сев. княжеств это были просто набеги, рекет и крыша.   Разрушена почти полностью  и вырезана была только Южная Русь. Да,   Галиция не пострадала (я неупоминула ее ,  чтоб не затягивать пост) , но она попала под  власть католиков  т.е. Западничества, по моему даже раньше монголов , что изменило ее облик, гораздо существеннее , чем монголы наш.  У нас только выборное вече в Новгороде и Пскове было упразднено, а в других княжествах его и не было .   Мы как были восточные славяне с культом вождя,  так и остались. 

  Да и общепринято , что  бесспорно  история общая  и НАЦИЯ одна  - раз династия не прерывается , а если и прерывается то тоже чаще всего нация все равно ОДНА.    Тем более Раз население  не угнанно, на вырезано, не исчезло ,  не поменяло веру.   Более того национальная история  все равно  идет и считается общей даже если и прерывается как в  Китае например или в Индии. Когда Монголы и Моголы там встали у власти Китай не перестал быть КИТАЕМ,  а Индия  Индией.   А ГРИЦЬКО пытается свои какие то собственные  уморпостроения  рапространить на русскую историю -   на украинскую ради Бога.

 Вот после арабского похода на Египет - тут как бы считается , что египтяне кончились.  Уж слшком сильно было мусульманское влияние, хотя и копты сохранились (скорее греки, чем египтяне).   Но во времена Клеопатры т.е.  Греческого правления ,  Египет еще оставался Египтом.

     П. С.  Великие князья уже  жили  в Москве,  началось  постепенное возвышение этого княжества. и после того как стали напрямую утверждать митрополитов в Костантинополе,   до Киева им уже дела  никакого не было.    Они  не считали его СВОИМ как вы пишете.  Так, какие то конфессиональные связи были. 

 

 

+8
shimon - shimon: 24.01.15 22:48

Государственная власть может не поменяться при смене династии, а может поменяться при ее сохранении. В 18-м веке Бурбоны правили Францией, Испанией и Неаполем, но это были разные государства.

Раз напали монголы,  значит -все, Древняя  Русь кончилась - с какой стати? 

Кончилась единая история - разные регионы получили каждый свою. По сути, это началось уже в 12-м веке, но монгольское нашествие катализировало данный процесс. Уже  в 12-м веке стала формироваться белорусская общность на основе Минского, Полоцкого и Турово-Пинского княжеств; украинская на основе Киева, Чернигова и стоящего несколько отдельно Галицко-Волынского княжества, где было сильно влияние Запада; и великорусская общность на базе Владимиро-Суздальского и Новгородского княжеств, а также поволжских княжеств. Южная Россия - Курск - во многом тяготела к Киеву и Чернигову.

Да и общепринято , что  бесспорно  история общая  и НАЦИЯ одна  - раз династия не прерывается , а если и прерывается то тоже чаще всего нация все равно ОДНА. 

Общепрнято, что европейские нации стали складываться гораздо позже, и без особой связи с династиями, очень часто вопреки династическим связям. Например, одна и та же династия в Великобритании и Ганновере, но разные нации (даже в Великобритании шотландци, ирландцы и валлийцы не слились с англичанами).

Кстати, при чем здесь "чаще всего", если речь о конкретном народе?

Разрушена почти полностью  и вырезана была только Южная Русь.

Ну, не свовсем: и Суздаль, например. И Владимир. Владимирско-Суздальское княжество было опустошено и пришло в упадок.

Они  не считали его СВОИМ как вы пишете. 

Вы написали про духовную столицу. А "они" и Корсунь своим не считали.

0
Rut - doroty: 26.01.15 22:35

 Да  я с этого и начала ,что  после нашествия Батыя кончилась  лишь единая история, он разрезал Русь на части. НО это не значит, что можно задавать такой странный вопрос " какое отношение имеет князь  к  НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ тысчелетней истории России?  Что на месте Древней Руси образовалось нечто другое?    Да все тоже самое плавно перетекшее в Московскую Русть, потом в Российскую Империю.

Здесь ничего кроме обиды не сегодняшнюю Россию  и вызова на пустом месте нет.  

------------------

  Нет, по сравнению с тем как была разрушена Южная Русь,  Северная  в такой мере не пострадала , да и восстановилась очень быстро . Киев заглох очень на долго.  

Короче вывод такой   хоть   ПРЕД история хоть  история это все равно  ТЫСЯЧЕЛЕТНЯЯ история,  включая   Древнюю Русь.

+32
shimon - shimon: 22.01.15 06:54

Когда авторы, те же западные например, специально хотят вещать в таком духе

Припереть Путина к стенке  с  четкой констатацией  агрессии в Украине  , с Боингом у   Запада сил, воли и  разведовательной  информации   не хватает - вот там и отрываются по полной  в своих СМИ   опускаясь  до  низкопробности.

Что в России с горечью (!)  уже начали отмечать  люди, которые   априори относятся к Западу с уважением.

Теперь осталось привести пример оголтелости западных СМИ. Или уж украинских. Вы привели пример российского журналиста в российском издании.

-32
Rut - doroty: 22.01.15 23:57

   Я только ссылалась на авторитеты.   И не скрывала этого.  "Новая газета" мне помнится осенью публиковала несколько фейковых снимков из Украинских СМИ.  У нее есть специальная рубрика  " дезинфекция".  Но искать не охота, извините. 

+8
shimon - shimon: 24.01.15 01:37

У Вас было фактически 2 тезиса: 1) Что Вы верите авторитетным людям, говорящим об оголтелой пропаганде на Западе и в Украине; 2)  Что в статье Надеина Вы нашли пример такой пропаганды. Так статья нерелевантна для доказательства оголтелой пропаганды на Западе и в Украине.

0
Rut - doroty: 24.01.15 18:08

  Тут согласна.  Да, но как "несимметричный ответ" или пример привела.  :))

+56
Павел - pavgod: 21.01.15 02:45

МИД: Украина предоставит ОБСЕ, ООН и Совету Европы доказательную базу по трагедии под Волновахой. Документ

Как всегда, доказательств и фактов - на две Гааги. Остался сущий пустяк - доставить обвиняемого из пос. Ново-Огарёво, Московской обл.

+32
Slava - xwin32: 21.01.15 05:22

Внезапно:

"Кризис на Украине Запад использует в том числе, чтобы свергнуть Владимира Путина, считает пресс-секретарь президента Дмитрий Песков"

http://www.echo.msk.ru/news/1477746-echo.html

Не прошло и года как наконец дошло ....

+8
Виталий Литвин - vitl: 21.01.15 15:04

здесь другой контекст: Запад использует,  чтобы свергнуть Владимира Путина,

и вам тоже не нравится Путин?! Вы с Западом? предатели!...

+10
Slava - xwin32: 21.01.15 18:25

Можете смело заканчивать игры в угадывание контекста в комментариях руководства РФ :-) Уже не актуально. Руководство РФ не понимает что происходит отсюда и неадекватная (не соответствующая событиям) реакция и действия. Готовтесь к 2017 году .... Свергать Путина уже никто не собирается , включились уже другие планы с другими целями

+16
Грицько - perelayaniy: 21.01.15 16:47

Разумное разъяснение трепни Пескова

http://aleks-melnikov.livejournal.com/ Самобытная глупость

Значительная часть опрошенных российских граждан считает, что критику действий российского начальства со стороны Запада следует игнорировать, т.к. Запад хочет ослабить Россию. Немалое число соотечественников полагает, что у России свой собственный путь. 

Допустим.  ….

+24
Павел - pavgod: 21.01.15 18:45

Лавров: Нам никто не может предъявить фактов, что наши войска воюют в Украине

Может быть, пора Лаврова, как "главного деда мороза", свозить (с мешком на голове) в Лугандон и натыкать его носом !!

-16
Rut - doroty: 23.01.15 00:14

  Даже корреспонденты "Новой"  постоянно разезжают по  Донецку области , разговаривают с населением и развозят гуманитарку.  и невнятно говорят лишь  о каких скоплениях техники.  А сведения  о российских воинских частях на Украине   печатает из блоггов и сайтов ,напр. LostIvan.

  В данном случае Лавров прав!  Он прямо просит - ну тыкнете  меня носом - ради Бога. 

 

 Я не понимаю, почему ОБСЕ не может поставить своих соглядатаев на границе России и ДНР и ЛНР, ведь там  нет активных боевых дейсвий? И зафиксиовать пересечение границы техникой?  Не в товарниках же они ее везут и не с самолетов сбрасывают?

+16
shimon - shimon: 23.01.15 02:04

Техники нет, героические сепаратисты воюют голыми руками, Вы не знали?

0
Rut - doroty: 24.01.15 18:55

   Причем тут я?  Убедите Лаврова.   Есть же какие то системы международных доказательств. Начните судебные процессы в конце концов .

+48
Lina - lina: 21.01.15 18:46

Я не любил советского народа,
Дискуссий о жидах и колбасе,
Я не любил любое время года –
Ведь пили и болели тут во все. 

И это чувство, что порвали парус,
А вскорости кирдык и кораблю, –
В те времена я был уверен, каюсь,
Что это никогда не полюблю.

....

 

Стихи Быкова, читает Михаил Ефремов.


 

 

+17
Семен - semen-izdali: 21.01.15 19:58

Хороший выпуск Евгении Тимоновой о поцреотизме в целом и…. http://www.youtube.com/watch?v=n8moLsg_eT8

+49
Михаил - mikhail-rom: 21.01.15 20:36

Илья Мильштейн. ХАРАКТЕР ВЫДЕРЖАННЫЙ

"Вот еще тоже важное слово, применимое к нашему законно избранному, - бесчеловечность. Настолько важное и точное, что эпитетов никаких не требуется. Он даже не виноват, он просто таким родился и не постигает, почему армяне не могут подождать, пока он наконец все для себя решит и выскажется. Но все же теоретически Владимир Владимирович понимает, что у людей горе, что убили не только взрослых, но и детей, что в республике назревает взрыв, и тогда он берет слово и, как ему кажется, исправляется. Он еще раз выражает соболезнование, и это опять хуже, чем ошибка, это глупость. Потому что все помнят, что никаких чувств по поводу убийства в Гюмри он до сих пор гласно не выражал, и эта удивительная сдержанность российского президента потрясает армян едва ли намного меньше, чем само преступление.

...Грустно вообще жить внутри затянувшегося кошмара, который словами не описать. Грустно думать о том, что не только твоя жизнь, но и жизнь всего человечества зависит от Владимира Путина. Такого вообще человека, которому и определения не подберешь, сколько ни пытайся и ни рыскай по словарям, а то единственное существительное, которое уже без тебя подобрано и запрещено Роскомнадзором, пугает своей совсем уж непоправимой безысходностью."

http://grani.ru/opinion/milshtein/m.237074.html

+41
Семен - semen-izdali: 21.01.15 21:58

 

Rut - doroty: 21.01.15 08:16 Но это и называется поддержкой, которую осуждает Запад, но от нюдь не   АГРЕССИЕЙ, о которой писала ув. Лина.

Как в тему - ЗЕРКАЛО......

А что такое агрессия по-Вашему?

Еще раз. Организованные через силовые структуры, военкоматы (спецы нужны), "афганцев", организаций ветеранов спецслужб, ВДВ и др., .........посланные с российским оружием  убивать украинцев и русских Украины....... И руководят ими не Гиркины с Мотороллами. Или Вам обязательно с погонами и военным билетом нужны?И в Крыму погон не было, но потом признали, что ВС РФ, нарушив все законы и договора, захватывали территорию.

Лина подтвердит, основанием для войны 1956 года для Израиля, послужили рейды и обстрелы федаинов, организованных и вооруженных Египтом. И без погон.

Не мне судить, почему не отлавливают военнослужащих РФ (уже писал, что направил бы на это силы спецслужб). Но и этого достаточно - прямая агрессия, а не гибридная война".

+81
Павел - pavgod: 21.01.15 23:10

Отлавливают, конечно. Массово. Но даже если в Лугандоне отловят Шойгу, со всеми его аксельбантами, звёздами и регалиями, во всём дембельском шике, всё равно окажется, что он "был в отпуске", "по дороге на работу сел не в тот трамвай", в крайнем случае у него, как у Рудольфа Гесса - поехала крыша...

С лавровыми спорить - себя не уважать. (© М. Жванецкий, видеоцитата)

+33
Семен - semen-izdali: 22.01.15 04:51

Еще 5 копеек для Rut

FAQ по мобилизации (пусть в некоторых нюансах и спорные мнения):

Слабое место в том, что мы не можем объявить войну России, потому что:
2) ни одна европейская страна не сможет нам помогать. Потому что поставка вооружения, даже нелетального, будет считаться участием в войне - а старушка-Европа очень не хочет участвовать в войне. Санкции и изоляция России - это всё, что следует от них ждать.

+73
Lina - lina: 22.01.15 05:01

В принцпе даже поставок вооружения на Донбасс не нужно. Крыма, на счёт которого не осталось ни малейших сомнений, более чем достаточно, чтобы уверенно говорить "была агрессия".

+3
Елена - helen0083: 21.01.15 22:46

Неужели правда, что Сурков и  Жириновский награждены орденом Александра  Невского?  А как теперь носить этот орден честным людям?

+16
Семен - semen-izdali: 21.01.15 22:55

Там таких...... Но этих нет.

+25
Павел - pavgod: 21.01.15 23:34

Кажется мне, что тот Александр Невский гордился бы и теми, и другими...

+66
Семен - semen-izdali: 22.01.15 00:18

Был не прав, сегодня получили: Владимир Жириновский, Владислав Сурков и сын главы "Роснефти" Игоря Сечина Иван получили сегодня разные правительственные награды "Так, помощник президента Владислав Сурков был награжден орденом Александра Невского за заслуги в обеспечении деятельности администрации президента". Такую же награду за активную законотворческую деятельность получил лидер ЛДПР. 25-летний Иван Сечин, который сейчас является первым замдиректора департамента совместных проектов "Роснефти" был награжден медалью за заслуги перед отечеством 2-й степени".   http://www.echo.msk.ru/news/1478268-echo.html

Ну, Грызлов им в товарищи.

В РФ статус ордена времен СССР поменяли, теперь он для госслужащих.

Как отметил Павел,  князь верно служил хану, не жалея и брата своего.

+27
Виталий Литвин - vitl: 22.01.15 00:51

хуже: использовал хана против брата

+11
Павел - pavgod: 22.01.15 15:51

Ещё хуже, хотя вроде и некуда: хан использовал "братьев" одного за другим...

+8
Михаил - mikhail-rom: 23.01.15 00:37

А.Навальный: "Неофеодальная система уже здесь. И это не преувеличение"

+17
Виталий Литвин - vitl: 22.01.15 00:46

Елена, это не то, что кажется:

Граждане Российской Федерации могут быть награждены орденом Александра Невского, как правило, при условии, что ранее они были награждены орденом Российской Федерации, а лица, замещающие должности государственной службы, должны иметь также общий стаж государственной службы не менее 20 лет.

то есть это - за выслугу лет

+33
Павел - pavgod: 22.01.15 02:37

В Манеже представят диораму, посвященную крещению войска князя Владимира в Херсонесе

...не иначе, как на основе документальных кино-видеокадров и свидетельств очевидцев. Грустно всё это, и за державу обидно. Типа, утрём нос Диснейленду...

А может, они имели в виду войска Владимир-Владимирыча !

+18
Red - red0510: 22.01.15 04:19

Честно говоря, с недоумением читаю тексты, в которых рассказывается об особенностях внутреннего мира ВВП и о влиянии этого внутреннего мира на события в мире. Причем неглупые люди пишут. Ну хорошо, Путин сошел с ума (потерял связь с реальностью, мстит за маленький рост - нужное подчеркнуть)... Но прошу прощения, а СовБез у нас тоже весь сошел с ума? Коллективно?

+16
Игорь - red: 22.01.15 05:28

Оф. состав Совбеза и кто принимает решение могут быть разными людьми. Вот кто реально принимает решения (кроме Путина) или имеет на него большое влияние - слухи самые разные имеются...

0
Red - red0510: 22.01.15 05:37

Замените в моем комментарии СовБез фигурантами слухов - смысл будет тот же.

Оф. состав Совбеза и кто принимает решение могут быть разными людьми.

Верно. Но я подозреваю, что эти два списка пересекаются. Чего не скажешь о ГД или СФ.

+16
Игорь - red: 22.01.15 06:13

Ну почему тогда не предположить что они все, будучи примерно такими же "небожителями" как Путин, в разной степени потеряли связь с реальностью?

0
Red - red0510: 22.01.15 06:27

Предположить можно. Признать наиболее вероятным - лично я не могу. Думаю, там есть какая-то логика прагматического свойства.

+9
Игорь - red: 22.01.15 06:39

Ума не приложу в чем может заключаться прагматизм.

+16
Red - red0510: 22.01.15 11:58

Мне самому интересно.

Могу только сказать, что исхожу из того, что аннексия Украины готовилась несколько лет и не была импровизацией.

+32
Елена - helen0083: 22.01.15 21:34

Разрешите  высказать несколько тезисов , которые прямо относятся к обсуждаемым вопросам, хотя это мои давние убеждения общего характера.

Планировать, готовить что-либо   заблаговременно, предвидеть последствия своих действий для страны и ее жителей "они" не способны в принципе и никогда не были способны. Хоть вторжение в Афганистан, хоть аннексия Крыма, хоть расстрел самолета 1 сентября 1983, примеры бессчетны.

Они - придворные при дворе сдуревшего самодержца. Самое полезное для карьеры и кармана придворных - поддерживать любую дурь его величества. Что будет со страной и  людьми в  ней - абсолютно не важно. В крайнем случае Пропаганда заявит, что великий (сакральный )идеал требует жертв

+8
Red - red0510: 22.01.15 22:25

Позволю себе с Вами не согласиться.

+11
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 23.01.15 03:35

А я вот соглашусь. И не потому, что лично с кем-то там знаком, а просто я хорошо изучил  законы образования вертикально-консолидированных структур. Именно так они и образуются: небольшое, поначалу, бойцовское преимущество иерарха быстро и многократно умножается быстро возрастающей "группой поддержки", тем лавинобразно усиливая резоны примыкания к этой группе, кто если ещё не примкнул. Благодаря положительной обратной связи ситуация быстро самозащёлкивается.

Самое полезное для карьеры и кармана придворных - поддерживать любую дурь его величества. Что будет со страной и  людьми в  ней - абсолютно не важно.

Классический примат краткосрочных целей над долгосрочными. Один из моих любимых примеров такого рода - сожрать курицу, несущую золотые яйца. Золотые яйца конвертируются в непосредственные блага не сразу: нужно дождаться его снесения, потом куда-то бежать и конвертировать это золото во что-то потребительски ценное. А сожрать - курятина будет здесь и сейчас. Не нужно ни думать, ни бегать, ни ждать. Фишка в том, что если ты живёшь в социуме, придерживающемся краткосрочного поведения (воров, проще говоря), то ты сильно рискуешь этого золотого яйца не дождаться: стырют - или яйцо, или курицу, или обоих. Так что в этом окружении краткосрочное поведение становится единственно разумным. Есть ещё одно условие, но этого достаточно.

Также и забота о благе страны: долго, хлопотно, ненадёжно. А стырить и свалить в Ниццу - просто, понятно, быстро.

А вот ещё, баянистая цитата:

Политики - это не мудрые отцы, которые опекают народ, как своих бесценных детей. Политики - это порочные стариканы, которые используют свои народы, как дешёвых шлюх. (Владислав Сурков, российский политик.)

+11
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 23.01.15 03:16

Думаю, там есть какая-то логика прагматического свойства.

Полагаю, вряд ли: сугубое самоутверждение. Примерно то же двигает продавцом, который неспровоцированно хамит покупателю: его бизнесу (или карьере) это вредит, но что-то его, тем не менее, побуждает, не правда ли? И это "что-то" называется жаждой самоутверждения. Эта жажда инстинктивна, и для особей определённого сорта может предпочитаться всем прагматическим соображениям. Что мы, видимо, и наблюдаем.

аннексия Украины готовилась несколько лет и не была импровизацией.

Да. И последствия, очевидно, просчитывались. Но просчитались. К тому же последствия для страны были на №-м месте; впереди были личные амбиции (то же самоутверждение). Так что Елена (см. выше), при всей её эмоциональности, в общем и целом права.

+17
Павел - pavgod: 22.01.15 07:43

...в разной степени потеряли связь с реальностью

Нет, они просто живут в другой, в своей особой реальности, которая для них не менее реальна, чем для каждого из нас - наша собственная. Общество людей образуется пересечением интересов людей и групп, его образующих. Так уж устроено российское общество (во всех его исторических формах), что оно не связывает и не сближает интересы групп, создавая в основном, общую реальность для большинства по большинству позиций, а совсем наоборот - разводит их по антагонистическим позициям.  Поэтому же и "реальность" пресловутых "86%" имеют такую же природу. Вопрос этот крайне сложен, и явно выходит за рамки обсуждения.

+51
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 23.01.15 02:59

СовБез у нас тоже весь сошел с ума? Коллективно?

Ирония неуместна. Во-первых, это вполне может быть буквально так. Индуцированный бред - вещь, хорошо известная психиатрам. Во-вторых, Его Величество Конформизм - в двух его формах - сознательного угодливого согласия вопреки внутренним убеждениям; и подсознательного (инстинктивного). Кроме того, состав СФ и ГД (и не только) - плод достаточно длительной селекции, где, в конце концов, сконцентрировались фактически "единомышленники" - в т.ч. в своей "подвинутости рассудком".

+8
Red - red0510: 22.01.15 15:13

Ирония неуместна.

Ирония? Ну в какой-то мере.

Во-первых, это вполне может быть буквально так. Индуцированный бред - вещь, хорошо известная психиатрам.

Туда таких не отбирали. Холодная голова, горячее сердце... ну Вы знаете.

Кроме того, состав СФ и ГД (и не только) - плод достаточно длительной селекции

О составе СФ и ГД и речи не идет. Они "на содержании". Речь идет о тех, кто "в доле".

"единомышленники" - в т.ч. в своей "подвинутости рассудком"

Нет там никакой "подвинутости". Они до ужаса нормальны!

+17
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 22.01.15 16:04

Туда таких не отбирали. Холодная голова, горячее сердце... ну Вы знаете.

Боюсь, вы выдаёте желаемое за действительное.

+24
Red - red0510: 22.01.15 16:32

А вот здесь была как раз ирония. На две трети. Одна треть - холодная голова - иронии у меня не вызывает.

Боюсь, вы выдаёте желаемое за действительное.

Я бы лично желал, чтобы действительность соответствовала Вашей версии.

+17
Павел - pavgod: 22.01.15 07:18

Это исключительно толковый материал, особенно для тех, кто всерьёз берётся анализировать войну России против Украины с позиций классической, релятивиствской или квантовой военной теории.

То, что происходит в АП Донецка, и не только там, но по всем точкам соприкосновения - есть отражение событий планетарного (без малейшей патетики) масштаба. Поэтому поиски военных решений на ротно-батальонном, бригадно-дивизионном уровнях и выше, словами проф. Ф.Ф Преображенского, есть советы космического масштаба и такой же глупости. Надеюсь, я никого этими резкими словами не обидел, а говорю только с целью исключительно ясно выразить свою позицию.

+24
Lina - lina: 22.01.15 16:59

с целью исключительно ясно выразить свою позицию.

Но Ваша позиция осталась неясной. Вы не видите военных решений. А какие видите? 

+35
Павел - pavgod: 22.01.15 18:12

Чисто военные проблемы надо решать военными средствами. Но при внимательном рассмотрении такие проблемы носят совершенно второстепенный характер. Ни военных, никаких других отдельно взятых решений в этом конфликте нет. Военных - в особенности. И это надо было понимать с самого начала и так строить политику, чтобы точек военных конфликтов было как можно меньше. Строго говоря, то что происходило и происходит "на фронтах" конфликта, военными действиями назвать никак нельзя, хоть и действуют там все возможные военные силы, средства и методы. И это одно должно было натолкнуть руководство страны на мысль о нелепости, а значит - и бессмысленности таких действий.

Российское руководство само выдало свою скрытую цель - поддерживать конфликт, но не давать ему развиться в открытую войну. Но военный конфликт должен быть и достаточно опасным, чтобы удерживать европейских и американских политиков от желания прямо помочь Украине. По мнению Путина, это отвлечёт все ресурсы Украины и сделает невозможным укрепление Украины, как государства европейского типа, и крайне затруднит её интеграцию в ЕС и НАТО. Руководство России даже не особенно скрывает свои близкие и последующие цели.

Подлинные проблемы конфликта - стратегические проблемы России, её общества и руководства, как я говорил - планетарного масштаба. Пока они не будут решены - никаких отдельных решений не будет. Мы все можем и должны решать локальные задачи (в том числе - и веннные) в быстро меняющемся мире. Но в целом, извне России эти проблемы решить невозможно, даже "заставить" нынешнее российское руководство принимать решения, противоречащие ИХ жизненным интересам, нереально. Санкции мирового сообщества запоздали на минимум год. Пока не был окончательно выбран курс на конфронтацию, перспектива попасть "под санкции" могла повлиять на выбор политики Кремля. Сейчас это сделать трудно, потому, что уже началась борьба "с санкциями", как таковыми, и о причинах их уже все забыли. А Украина стала в сознании руководства страны и "86%" причиной их проблем. "Победим Украину - победим санкции"...

+9
Lina - lina: 22.01.15 18:51

Вы много написали про положение в России. Россию так быстро не починишь, тем более снаружи. Украине ещё долго  прийдётся справляться с ней такой, какая она есть. А она такая, что физически направляет войска в Украину и вообще вредит как может, и на это надо как-то реагировать. 

Как? Что, по-вашему, Украина может сделать с учётом того, что Россия такая?

+102
Павел - pavgod: 22.01.15 20:05

Украине может помочь следование Библейскому правилу: Удались от Зла и сотвори Благо.  Защититься от Зла, но не пытаться зло победить большим злом. Не надо втягиваться в соревнование в Зле. Нужно, каконец, сделать приоритетным любые позитивные действия, во всём - в политике, экономике, общественной жизни, в военном деле, наконец.  Это может прозвучать пустым резонёрством, но каждый легко транслирует эти принципы на реальные действия - страны, народа, себя самого. И "контрпропаганду" следует направить на то же самое - показывать реальные успехи Украины. Первые правильные шаги в этом направлении уже сделаны: была показана решимость народа бороться за свой выбор, устойчивость общества и управления страной. Чуть-чуть приглушены "апокалиптические" настроения и мрачные предсказания. Объективных причин к общественной катастрофе в Украине нет, скорее - совсем наоборот. Трудные успехи - вот самое главное оружие Украины и мощное средство воздействия на ту часть России, которая восприимчива к честной информации. По любой частной проблеме есть позитивные решения, какие-то - очевидны, какие-то - не очень. Но "победить" Украина может только так, и никак иначе. Все люди, думающие и действующие так же в самой России, есть самые надёжные наши союзники, её Первая Колонна.

0
Семен - semen-izdali: 22.01.15 20:51

Павел, когда же Муженко снимут - Иловайск, теперь ДАП.....

0
Вадим - vadim-astanin: 22.01.15 22:21

Бог всегда на стороне больших батальонов. /Французский маршал XVII века Жак д'Эстамп дела Ферте/

+40
Lina - lina: 22.01.15 23:24

Бог всегда на стороне больших батальонов

На бога надейся... :)

Есть вещи, которые одной силой не решишь.

 

+32
Павел - pavgod: 23.01.15 03:30
+16
Lina - lina: 23.01.15 03:46

:)

+17
Игорь - red: 23.01.15 03:05

Фраза конечно красивая но история войн многократно доказала что численное превосходство даже кратное еще далеко не гарантия победы а иногда и не спасает от поражения. 

+9
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 22.01.15 15:07
+30
Lina - lina: 22.01.15 18:03

Всё как-то в этом ролике как-то ... примитивно, что ли.

И патриот вовсе не обязан быть ксенофобом... И для того, чтобы начать воевать, не обязательно своих врагов исчадиями ада считать.

Захватнические войны,  не обязательно подразумевают, что с другой стороны - нелюди.

"Мое! — сказал Евгений грозно" (с) - вполне достаточно.

+2
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 23.01.15 00:34

Всё как-то в этом ролике как-то ... примитивно, что ли

Упрощение, аппроксимация, если угодно - примитивизация, - основной метод научного познания. Учёный строит схематичную модель исследуемого феномена, по-возможности освобождённую от частностей и полутонов. Только так можно увидеть корневые принципы и тенденции. Гуманитариям это не всегда понятно, гуманитарии всё время обвиняют естественников в том, что де "вы всё упрощаете". Да, упрощаем. Но по другому в науке нельзя. Прошу прощения за длинную цитату:

На самом деле, конечно, все гораздо сложнее (это моя "любимая" фраза. Ее можно вставлять после почти каждого высказывания, относящегося к сфере естественных наук, и это будет правдой. Конечно, жизнь штука очень сложная, поэтому любой биологический вывод, теория или модель всегда упрощает реальность. В устах опытных демагогов фразы типа "вы все упрощаете", "в действительности все сложнее" (вариант – "не занимайтесь редукционизмом!") иногда становятся чем то вроде универсального оружия против любых научных идей. Защититься от таких умников помогает следующая байка, восходящая к одному из рассказов Борхеса (Фрит, 2010). Говорят, что в некоей стране географы приобрели настолько большое влияние, что им предоставили возможность сделать самую подробную в мире географическую карту. По размеру она была равна всей стране и совпадала с ней во всех деталях. Пользы от этой карты не было никакой).

Александр Марков, биолог, д.б.н. один из ведущих популяризаторов биологии в России.

Тем более нужно иметь в виду, что это сугубо публицистический ролик, не претендующий на строгую научность. По-науке действительно может быть всё сложнее, даже с учётом аппроксимированности научных моделей.

И патриот вовсе не обязан быть ксенофобом..

В принципе, да. Но это будет весьма искусственная конструкция, в силу своей искусственности неустойчивая.

+24
Lina - lina: 23.01.15 01:11

В принципе, да. Но это будет весьма искусственная конструкция,

Да почему Вы так решили? Например, тут на форуме полно украинских патриотов (Грицько, Павел ... ), которые ксенофобами ну никак не являются.

аппроксимация ...

Смотря какая степень аппроксимации. Круг можно и квадратом аппроксимировать, только тогда он будет на себя мало похож. :)

А что, Вы правда считаете себя естественником? Мне почему-то казалось, что гуманитарием. :)

-16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 23.01.15 14:03

Да почему Вы так решили?

В силу законов эволюционной психологии.

тут на форуме полно украинских патриотов (... ), которые ксенофобами ну никак не являются.

Насколько наш форум репрезентативен?

Круг можно и квадратом аппроксимировать, только тогда он будет на себя мало похож. :)

Смотря какая задача ставится. В каких-то случаях оправдана даже такая. Когда мы говорим "площадь круга", мы фактически аппроксимируем этот круг квадратом. А задача совершенно жизненная. Например, когда мы вчерне прикидываем пропускную способность трубы или электрического провода, но некогда возводить в квадрат половину диаметра (исправлено), да ещё потом умножать на пи, мы вполне можем счесть круг квадратом - держа в уме, что значение получится завышенным, но "прям щас" приемлемым.

+16
Lina - lina: 23.01.15 01:29

но "прям щас" приемлемым.

А куда Вы торопитесь? :)

Насколько наш форум репрезентативен?

По любому. Значит конструкция не искуственна. :)

+24
Михаил - mikhail-rom: 23.01.15 09:58

"...некогда возводить в квадрат половину радиуса..."

Ну тогда попробуйте возвести в квадрат половину диаметра :-)

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 23.01.15 14:05

Спасибо за уточнение, исправил. В условиях цейтнота бывает и не так.

+25
Павел - pavgod: 23.01.15 04:49

На самом деле, конечно, все гораздо сложнее (это моя "любимая" фраза).

Мою "любимую фразу" старожилы могли прочесть не раз

В действительности, всё выглядит иначе, чем на самом деле...

+22
Олег - ollie11132gmailcom: 23.01.15 03:39

И патриот вовсе не обязан быть ксенофобом... И для того, чтобы начать воевать, не обязательно своих врагов исчадиями ада считать.

1. Специально пересмотрел ролик. Там нигде не говорится о том что патриот должен быть обязательно ксенофобом. Она говорит (цитирую по памяти): " Чем выше уровень отвращения, тем выше уровень патриотизма, а также ксенофобии". Что, в целом, похоже на правду.
2. Описывание врагов как нелюдей  - давний пропагандистский метод.  Легче погнать людей убивать "фашистскую силу темную", чем реального Ганса с женой, детьми и старушкой-матерью.

+17
Леонид - shleym2000: 23.01.15 03:52

Это в случае средней выборки человеков. Например, если на фронт отправляют по призыву в военкомате.

А вот если рекрутировать наёмников-садистов, то возможность изнасиловать реальную жену реального Ганса привлечёт больше маргиналов, чем абстрактная борьба с фашистской силой тёмною.

 

+1
Олег - ollie11132gmailcom: 23.01.15 04:47

А вот если рекрутировать наёмников-садистов, то возможность изнасиловать реальную жену реального Ганса привлечёт больше маргиналов, чем абстрактная борьба с фашистской силой тёмною.

Само собой понятно, любителям убивать/насиловать/разрушать пропаганда не нужна. Ролик совсем не о том, как я понимаю.

+24
Lina - lina: 23.01.15 04:40

цитирую по памяти

Вы не всё запомнили.

Там сказано (точная цитата)  "на одном полюсе у вас - патриотизм, на другом - ксенофобия. друг без друга они не существуют ...". 04:36

А это во многих многих случаях неверно. В обе стороны.

У вас просто давно призыва не было на реальную войну. :)

Я верю Грицьку, что в Украине полно реальных патриотов. И, думаю, что большинство из них вовсе не ксенофобы.

0
Олег - ollie11132gmailcom: 23.01.15 04:45

У вас просто давно призыва не было на реальную войну. :)

Призыва, в смысле "воинского призыва", conscription/draft? Я без сарказма, просто уточняю.

+16
Lina - lina: 23.01.15 04:48

conscription

Да

+11
Олег - ollie11132gmailcom: 23.01.15 04:58

Да

В таком случае, что это меняет? Все зависит от здоровья общества. В Израиле, как я понимаю, и патриотизм здоровый, и ксенофобия мало роли играет. Одни СМСки жителям домов в которые могут попасть ракетой много значат.
А россиян с полуоборота завели. Мальчики кровавые в глазах.

+48
Lina - lina: 23.01.15 05:02

Так ролик-то на научность претендует. С понтом - про всех.

Как пишет уважаемый Анатолий Протопопов:

В силу законов эволюционной психологии.

 

+1
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 23.01.15 14:13

Лина, а как вы думаете, известное высказывание (не помню, кто первый его высказал, но помню, что не Толстой), что "патриотизм - последнее прибежище негодяя" возник на пустом месте, или не очень? Формулировка его не очень правильная, но суть явления подмечена точно.

+16
Lina - lina: 23.01.15 15:10

известное высказывание ... возникло на пустом месте или не очень

Political views of Samuel Johnson

"Patriotism is the last refuge of the scoundrel." his line was not, as widely believed, about patriotism in general, but the false use of the term "patriotism" by John Stuart, 3rd Earl of Bute (the patriot-minister) and his supporters; Johnson opposed "self-professed patriots" in general, but valued what he considered "true" self-professed patriotism.

То же, что сказал Толстой (не нашла одной надёжной ссылки, но нашла много с одинаковй цитатой)

"Патриотизм" — чувство безнравственное потому, что, вместо признания себя сыном Бога, как учит нас христианство, или хотя бы свободным человеком, руководящимся своим разумом, — всякий человек, под влиянием патриотизма, признает себя сыном своего отечества, рабом своего правительства и совершает поступки, противные своему разуму и своей совести.

Это вряд ли должно Вам импонировать как убеждённому атеисту.

Соседский парень, на днях с гордостью сообщивший мне, что он просился и его взяли! (о радость!) в боевые части не кажется мне негодяем. :)

+4
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 23.01.15 18:45

Спасибо, что нашли почти первоисточник (это всё-таки уже толкование).

не кажется мне негодяем

Охотнейше верю. Но наличие или отсутствие инстинктивных мотиваций не доказывается отдельными примерами: только, по-возможности широкая статистика или достаточно мощная репрезентативная выборка. Флуктуации, знаете ли, бывают крайне экзотичны. В конце концов, кивая на гомосексуалистов, можно дойти до отрицания у человека врождённого стремления к репродукции.

+18
Lina - lina: 23.01.15 20:24

Строго говоря, фразу "на одном полюсе у вас - патриотизм, на другом - ксенофобия. друг без друга они не существуют" опровергает всего один пример. А примеров можно привести много. На Майдане явно патриотов было гораздо больше, чем ксенофобов. :) 
Ну не тянет Майдан на флуктуацию. :)

Кстати, как ни крути, для практических целей площадь круга - всегда аппроксимация. Число пи - иррациональное. :)

+2
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 24.01.15 03:13

На Майдане явно патриотов было гораздо больше, чем ксенофобов. :)

1) Никто не утверждал, что они должны быть точно равны друг другу. Есть навалом ксенофобов, почти лишённых патриотизма. Но я продолжаю настаивать, что "любовь к своим" (групповой патриотизм; есть ещё территориальный - любовь к родине, к своей местности, это малость другое) в качестве оборотной стороны имеет "нелюбовь к несвоим" (ксенофобию).

2) то, что имело место на Майдане - это не патриотизм. Патриотизмом это принято называть просто по причине отсутствия более подходящего термина, а также поверхностного сходства с собственно патриотизмом. Истинный патриотизм - есть проявление инстинкта родственной консолидации, а на Майдане правила бал горизонтальная (что вызвало у меня наибольший восторг). Другими словами, людьми на Майдане двигала, в основном, жажда справедливости и чувство горизонтального единения, а не "любовь к своим". Чем они отличаются? Первое - это поддержка единомышленников во имя решения общей задачи; второе - поддержка более или менее родственных особей, с более-менее сходным генофондом.

Возможно, что это просто спор о терминах. Я трактую патриотизм как социобиологическое а явления, возможно, что вы полагаете его сугубо моральной категорией.

+16
shimon - shimon: 24.01.15 03:31

(групповой патриотизм; есть ещё территориальный - любовь к родине, к своей местности, это малость другое) в качестве оборотной стороны имеет "нелюбовь к несвоим" (ксенофобию).

Давайте попробуем посмотреть в малом масштабе, соизмеримом с человеком. Если я люблю членов своей семьи больше, чем других, значит ли это, что я к другим испытываю неприязнь? Просто у меня ограничены душевные силы, всех одинаково любить не могу. Да, вне семьи все в определенном смысле чужие, по сравнению с родными. Так можно ли предпочтение членов своей семьи назвать ксенофобией?

+8
Lina - lina: 24.01.15 03:54

Уважаемый Шимон, Вы просто украли у меня мой довод! 

Примерно это и я хотела сказать. Известно ведь, что очень многие женщины любят детей. И не своих тоже. "Ух ты какой миленький!" - и это искренне и про чужого ребёнка. И это прекрасно сочетается с убеждением "свои - самый лучшие". И с осознанием и полным принятием факта, что любая другая мать тоже убеждена в том, что самые лучшие в мире дети - это её дети.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 24.01.15 04:10

Если я люблю членов своей семьи больше, чем других, значит ли это, что я к другим испытываю неприязнь?

Вы испытываете к ним меньшую приязнь. А это почти одно и то же. И в бомбоубежище при налёте всё-таки своих детей понесёте в приоритетном порядке. Если вдруг начнётся голод, вряд ли вы последний кусок отнимете у своего, чтобы отдать чужому, верно? А ведь этот чужой может помереть!

 можно ли предпочтение членов своей семьи назвать ксенофобией?

В зачаточной форме. Она проявится более явно в условиях конкурентного выживания. Но у вас, в Израиле, к счастью более распространено симбиотическое (горизонтальное), что сильно маскирует эту латентную ксенофобию.

+16
Lina - lina: 24.01.15 04:39

Вы испытываете к ним меньшую приязнь.

равнодушие не равно неприязни

 В зачаточной форме.

Ну разве что. То, что может проявиться при наличии конфликта интересов. Но может не проявиться и вовсе.

И в бомбоубежище при налёте всё-таки своих детей понесёте в приоритетном порядке

Чужого по дороге тоже можно прихватить. :) Хотя, конечно, trade·off.

0
shimon - shimon: 24.01.15 04:47

Вы испытываете к ним меньшую приязнь. А это почти одно и то же.

В зачаточной форме.

Но в таком случае ксенофобия настолько естественна и неизбежна, что не подлежит осуждению. Это - совсем не то явление, которое мы наблюдаем в случае неприязни к черным, например. Вот если человек ничем не мешает, ничем особо не выделяется, кроме цвета кожи или формы носа, и именно эти признаки вызывают неприятие, - вот это то, что обычно называют ксенофобией и осуждают. Это - деструктивное опасное явление. А предпочтение своих детей - совсем не то же самое, что всех людей своей расы.

+16
Lina - lina: 24.01.15 05:08

Если вдруг начнётся голод, вряд ли вы последний кусок отнимете у своего, чтобы отдать чужому, верно?

Верно, но не совсем. Нередки случаи, когда в случае бедственной ситуации брали в семью чужого ребёнка, отрывая от своих.

+16
shimon - shimon: 24.01.15 01:10

Утверждение: 

патриотизм - последнее прибежище негодяя

Означает, что для негодяя патриотизм может быть последним прибежищем. Обратное неверно - в этой фразе нет утверждения, что только негодяю нужен патриотизм.

И если патриотизм вытекает из наших инстинктов, можно ли всех  патриотов считать негодяями, за вычетом флуктуаций?

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 24.01.15 04:01

И если патриотизм вытекает из наших инстинктов, можно ли всех  патриотов считать негодяями, за вычетом флуктуаций?

Очень хороший вопрос. Спасибо! Обратите внимание, что сама постановка этого вопроса трактует "инстинкт" как скорее идеологический ярлык, чем научный термин. Дескать "инстинкт" - это зло, это плохо; а не-инстинкт (обычно разум) - это хорошо. На самом деле, инстинкт - это не друг и не враг. Это просто способ обработки информации о внешней среде, и соответственного реагирования. Материнский инстинкт - враг? Вовсе нет. Если, конечно, не принимает патологических форм (напр. кража детей). То же и патриотизм. Это, в адекватных условиях хорошо, в неадекватных (в т.ч. злокозненно сконструированных извне) - плохо.

На самом деле резких границ между рефлексами, инстинктами, и рассудочным реагированием нет, есть постепенное (в ряду "рефлекс-инстинкт-рассудок") нарастание объёмов информации о внешней среде, вовлекаемых в процесс принятия решений, и усложнение, условно говоря, алгоритмов её обработки. Коленный или зрачковый рефлекс вовлекают в обработку данные о всего одном параметре, и реагирование осуществляют крайне простое. Но есть и более сложные рефлексы, которые постепенно переходят в простейшие инстинкты: инстинкты вовлекают больше информации, например, уже осуществляют распознавание образов (например, чтобы отличить фертильную самку от не-фертильной анализируется специфическая округлость форм тела, и микроструктура кожи, и ещё кое-что). И реагирование уже более сложное, хотя и шаблонное. Инстинкты тоже бывают простые и сложные. Самый сложный инстникт человека - инстинкт горизонтальной консолидации, он уже примыкает к рассудочному поведению, так как требует анализа весьма обширной информации.

Чем плохи инстинкты? Тем, что вовлекают в анализ очень мало информации, и обрабатывают её примитивно, шаблонно. Это вызывает массу ошибок (блестит - значит золото; анализируется только блеск, и ничего более), и делает эти механизмы очень уязвимыми для злоупотреблений и манипуляций. Скажет Кисель, что укры детей едят - и готово, пошла реакция, какая ему надо. В том числе и, кстати, патриотизм...

Чем хороши? Тем, что могут реализовывать очень сложное, в том числе - долгосрочное поведение, не требуя от его носителей большого ума. Какая-нибудь мышка вряд ли способна оценить философскую необходимость репродукции как таковой; но приятные ощущениям от совокупления - запросто. Тем же отличаются религиозные нормы и культурные традиции: есть готовый шаблон реагирования, вдумываться в который не нужно. Зачем не убий? Зачем не кради? Зачем не ешь свинины? А не твоё собачье дело. Он сказал, и делай.

Прошу прощения за пространный оффтопик.

 

+32
shimon - shimon: 24.01.15 05:32

То есть, если я Вас правильно понял, нельзя всех патриотов причислять к негодяям, и даже нет оснований считать негодяями большинство патриотов. Все зависит от степени разумности и адекватности проявлений патриотизма. От  его "зрячести".

Но слово "ксенофобия" употребляется неизменно с отрицательной коннотацией. И когда эта женщина из ролика говорит, что патриотизм невозможен без ксенофобии, она тем самым делает нелегитимным любой патриотизм.

+16
Lina - lina: 24.01.15 05:50

И когда эта женщина из ролика говорит, что патриотизм невозможен без ксенофобии

Она ещё упорно патриотизм к генам сводит. Что тоже - очень грубое упрощение, граничащее с неправдой.

Еврей вполне может быть патриотом России. 

С другой стороны израильский патриотизм к генам отношение имеет очень косвенное. Еврей из польши по генам ближе к полякам, чем к евреям из эфиопии. Тем не менее еврей из эфиопии для него - свой, хоть чёрненький, а поляк - чужой, хоть беленький.

+16
shimon - shimon: 24.01.15 06:08

Я думаю, она вряд ли стала бы отрицать, что сегодня  патриотизм не обязан так уж тесно коррелировать с генами. Но она хочет сказать, что инстинкт, вызывающий патриотизм, - инстинкт защиты своих, а он возник как инстинкт защиты своих генов. Те, кто манипулирует людьми, к то вызывает образ Родины-матери, представляют сограждан как носителей наших генов.

Но на самом деле даже это не всегда верно, думаю. Кроме защиты своих генов есть еще инстинкты вертикальной и гризонтальной солидарности (захожу на территорию уважаемого Анатолия). Для многих людей очень важна, например, присяга,  с генами никак не связанная, но связанная, вероятно, с вертикальной и горизонтальной консолидацией, и просто с самоуважением. Кроме того, я когда-то слышал про исследования, показывющие, что на самом деле человек воюет храбро (если воюет) не из патриотизма или идеологии, а из лояльности своим товарищам по небольшому подразделению (гаават а-яхида, "гордость за подразделение"). Это тоже инстинкт, укорененный в генах, но не инстинкт защиты носителей моих генов. Наоборот: я погибну, не передам своих генов, спасая своего друга, заведомо неродственника.

+16
Lina - lina: 24.01.15 06:27

Я думаю, она вряд ли стала бы отрицать ...

Я не говорю, что ОНА ошибается. Я говорю, что она излагает всё слишком упрощённо - до искажения.

Есть интересы индивидуума. Есть интересы его тусовки (государство, народ ...). Есть интересы всего человечества, которым ксенофобия может противоречить. Гены время от времени полезно смешивать, а ксенофобия этого стремится не допустить.

Патриотизм не помешал Будрысу принять в невестки "полячку младую", а вот ксенофобия помешала бы.

Кроме защиты своих генов есть еще инстинкты вертикальной и гризонтальной солидарности

Быть может, они каким-то боком всё же призваны защищать передачу генов?

+8
shimon - shimon: 24.01.15 07:07

Наверно, в долгосрочной перспективе.

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 24.01.15 14:38

Наверно, в долгосрочной перспективе.

Совершенно верно. Выше я уже говорил о том, чем хороши инстинкты: они способны побуждать особь, совершенно неспособную, по скудости ума, к прогнозированию будущего, к долгосрочному поведению. И инстинкты консолидаций здесь - хороший пример. Хотя есть нюансы.

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 24.01.15 15:25

И когда эта женщина из ролика говорит, что патриотизм невозможен без ксенофобии, она тем самым делает нелегитимным любой патриотизм.

Ксенофобия, как и любое врождённое поведение, не может оцениваться в политических координатах "легитимно-не легитимно". Она - сама по себе. Политически оцениваться могут только практические следствия. Любой человек чувствует себя не слишком уютно (в различных вариациях) в присутствии представителя явно чуждого этноса или расы. Но если он оставляет эти чувства внутри себя, то он не может осуждаться ни в какой форме. Другое дело, если он, влекомый этим чувством, полезет в драку...

Инстинкты не могут служить оправданием культурно-неприемлемого поведения. Нельзя оправдывать мордобитие отсылкой на инстинкт ксенофобии или иной инстинкт (ревности, скажем). Психически дееспособный человек обязан контролировать свои инстинкты, и давать им волю строго в разрешённых рамках. Потребность в дефекации - врождённая, и гораздо более неотвратимая, чем ксенофобия или половой инстинкт. Тем не менее, нормальный человек не делает это там, где приспичило - как куры или свиньи, только "разрешённым порядком". То же и любое другое природное поведение - та же ксенофобия. Патриотизм и ксенофобия - "близнецы-братья", я продолжаю на этом настаивать. Но ничто не мешает культурному человеку оставить свою ксенофобию глубоко внутри, спрятав даже от себя самого, а патриотизм - выдать наружу.

С другой стороны - сами по себе инстинкты, и вызванные ими желания не могут быть предметом осуждения. Хоть и сказано в Писании, что де "всякий, глядящий на женщину с вожделением, уже прелюбодействует с нею в сердце своём", но это не более, чем гипербола. Глядеть, даже с вожделением, можно. Нельзя (ну или нехорошо) практиковать супружескую неверность.

+16
Lina - lina: 24.01.15 16:55

Ксенофобия, как и любое врождённое поведение, не может оцениваться в политических координатах "легитимно-не легитимно". 

А с кем, с чем Вы спорите?  На это вроде никто и не думал зозражать. Речь с самого начала о подаче ксенофобии/патриотизма в ролике.

Инстинкты не могут служить оправданием культурно-неприемлемого поведения.

Так культурные нормы тоже, скорей всего, основаны на инстинктах.

Патриотизм и ксенофобия - "близнецы-братья", я продолжаю на этом настаивать. . Но ничто не мешает ...

Ну и продолжайте... Ничто Вам не мешает. Только обосновать бы... :)

Глядеть, даже с вожделением, можно.

Ну не скажите... Можно схлопотать или от неё, или от её мужа/приятеля ... :)

+8
shimon - shimon: 24.01.15 23:34

А то и от собственной жены :-)

+8
Lina - lina: 24.01.15 23:43

Ну это, по крайней мере, справедливо. :) 

0
shimon - shimon: 24.01.15 23:42

Патриотизм и ксенофобия - "близнецы-братья", я продолжаю на этом настаивать. Но ничто не мешает культурному человеку оставить свою ксенофобию глубоко внутри, спрятав даже от себя самого, а патриотизм - выдать наружу.

Мне представляется, первое предложение не очень гармонирует со вторым. Второе все же подчеркивает различие, достаточно принципиальное. А "Близнецы-братья" - явления одного порядка. 

Во всяком случае, женщина из ролика относится  к патриотизму и ксенофобии одинаково - одинаково отрицательно. Оба явления она представляет как средство власти нами манипулировать, гнать нас на войну вопреки природе. И так часто бывает, конечно. Вот в нынешней РФ. Но ведь войны бывают и справедливыми, и вынужденными. И они нередко начинаются по инициативе снизу, а властям приходится уступать напору масс. Мне кажется, авторы ролика находдятся под влиянием политического момента, и политически я с ними согласен, если речь о России. Но если претендуют на научность, то их утверждения должны быть верны  всегда (или нужно указать, для какого класса случаев неверны).

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 25.01.15 00:52

Оба явления она представляет как средство власти нами манипулировать, гнать нас на войну

Да, верно. Евгения Тимонова - гражданка РФ, и действительно находится под влиянием политического момента, и порицает именно российскую практику. Но опять же - это больше публицистический, чем научный ролик, и опускать некоторые занудные научные частности здесь вполне можно. В конце концов, врождённое поведение, при всех его недостатках, развилось в ходе эволюции не просто так. В каких-то случаях оно действительно адекватно и адаптивно, и в полной версии ролика Евгения об этом говорит. Хотя и не акцентируется.

вопреки природе.

Неверно. Это очень даже природное поведение, но в российском случае неадекватное в силу того, что является инструментом злокозненной манипуляции. Правильно говорить так: вопреки интересам всей станы, и манипулируемых граждан каждого конкретно. А природным поведением очень легко манипулировать (см выше). Ну примерно как токсоплазма, манипулируя поведением мыши (в своих интересах - ей нужно попасть в кошку) побуждает ея подставляться кошке на предмет съедения.

 Но ведь войны бывают и справедливыми, и вынужденными.

Есть масса промежуточных и смешанных случаев, случаев, когда у жертвы "рыльце в пушку" (к современной Украине это, разумеется, не относится), так что любая война - это конфликт интересов, и всё. Даже самая справедливая. Что делает изложенное о патриотизме и ксенофобии справедливым для практически любой войны.

Но если претендуют на научность, то их утверждения должны быть верны  всегда (или нужно указать, для какого класса случаев неверны).

Он, конечно, претендует, но это не строго научный, а публицистический.

 

+8
Lina - lina: 25.01.15 02:38

 и опускать некоторые занудные научные частности здесь вполне можно

Занудные - можно, существенные нельзя.

Евгения Тимонова - гражданка РФ, и действительно находится под влиянием политического момента, и порицает именно российскую практику. 

В научно-популяризаторском ролике?!

+8
shimon - shimon: 25.01.15 07:10

Есть масса промежуточных и смешанных случаев, случаев, когда у жертвы "рыльце в пушку" (к современной Украине это, разумеется, не относится), так что любая война - это конфликт интересов, и всё. Даже самая справедливая. 

Но если к Украине не относится, то уже не любая? И если "самая справедливая", то не может быть "конфликт интересов, и всё". Это - пацифистская позиция. Тоже легитимно, но именно политическая позиция.

Неверно. Это очень даже природное поведение, но в российском случае неадекватное в силу того, что является инструментом злокозненной манипуляции.

Я имел в виду: при прочих равных условиях наша природа проивится убийству себе подобных, чтобы заставить нас убивать, надо нас "завести", идеологически обработать. Именно это говорится в ролике. И я в принципе согласен, но эта обработка может быть оправданной. Человеку, приводившему в исполнение приговор Эйхману, тоже было неприятно, скорее всего. Так чтоб это преодолеть, надо ему объяснить контекст (если сам не знал, неожиданно).


+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 24.01.15 04:41
0
Вячеслав - vector: 22.01.15 21:12

Американская компания Apple сообщила ритейлерам и поставщикам о прекращении продаж своих устройств в Крыму.

Ну, прекратила и прекратила. Молодцы. Но есть и страны-штрейкбрехеры, которые то ли в погоне за финансовой выгодой, то ли из боязни неблагоприятного развития событий, то ли ещё по каким соображениям продолжают торговать с этим то ли украинским, то ли уже нет, полуостровом. О ком это мы? Кто ж это вразрез с действиями цивилизованных стран через узкий перешеек продолжает снабжать Крым электричеством, продуктами и прочими товарами? Им до украинских проблем дела, видно, нет.

+41
Lina - lina: 22.01.15 19:36
-120
Rut - doroty: 23.01.15 00:22

А какой вообще   военный  смысл долбить по Донецку куда попало,  ни на метр не продвигаясь, только увеличивая кол-во жертв среди населения?

 По моему разумению "академика в чепце"   надо сделать все,  чтоб выманить боевиков из города- , даже специально  отступить,  а потом и провести полноценную войсковую операцию (?)  

+41
Aleksey - kfardarom95: 23.01.15 03:15

Если не будешь долбить ты,то будут долбить они.Эти ребята не остановятся пока их не уничтожат

-40
Rut - doroty: 23.01.15 14:40

  Я не призываю оставить их в покое.    Я не понимаю какой смысл просто кидаться бомбами и ракетами ?   Если нет точечных ударов и нет конкретной задачи уничтожить военную промышленность города?  

"значит будут долбить они" - ну и куда они будут долбить?  По полям -  По деревням,  западнее Донецка?   -где уже никого нет или полтора жителя ?  Ну и пусть долбят, пока бессмысленость такой бомбежки не станет явной.    Раз Захарченко собирается занять всю Донецкую область в официальных границах  -  вот пусть и попробует .и тогда встрет

 ить его во всеоружии. 

 А так  кидаться бомбами куда попало - плюя на жертвы - это только восстанавливать против себя и Европу тоже.  

+33
Семен - semen-izdali: 23.01.15 18:16

А кто Вам сказал, что ВСУ долбит по Донецку?

Но много видео, как российские террористы между домов из минометов куда попало.

И не пишите, что чеченцы сами приехали, одних их хватит, чтобы признать агрессию с нашей стороны.

Добавка в 12.15 23.1.15 Об агрессии: http://ehorussia.com/new/node/10388

-48
Rut - doroty: 23.01.15 15:19

  Ну конечно не долбит. Унтерофицерская вдова сама себя сечет.  Иногда наверно бывает.  Ну уж  совсем дурацкие вопросы не стоит  задавать, а?

 " по данным наших источников штурм аэропорта был вызван не частью стратегического плана по переходу в конрт наступление, а реакцией части военизированных   подразделений... под началом  А. Захарченко, НА ИНТЕНСИФИКАЦИЮ ОБСТРЕЛОВ ДОНЕЦКА."

 Новая газета 21.2015. Вот например откуда одно из сведений . 

" один из офицеров сообщал Новой-  у совместного центра (СЦКК)  не получается прекратить перестрелку - звоним одной, они говорят - если те прекратят тогда и мы - звоним другой те говорят тоже самое..

 "Находясь вДонецке,  сотрудники мониторинговой миссии слышали и видели  случаи как входящих и так и исходящих обстрелов. "

 

+40
Семен - semen-izdali: 23.01.15 16:03

Ниже ответил (23.01.15 07:02 - раньше Вашего вопроса).

мониторинговой миссии слышали

Особенно "слышали"....

Еще раз - отдельные снаряды залетают - 1. виновны, начавшие войну (РФ, в первую очередь). 2. Террористы, стреляющие, прикрываясь местным населением.

А отступать есть куда. До польской границы?

-48
Rut - doroty: 23.01.15 23:44

 Отступать до удобного  рубежа , который может стать хорошим плацдармом для контратаки! Кто первый начал - это вопрос из детского сада.   Россия за это получает санкции. 

   1.   Это как в детском саду - кто первый начал?  

Тот, кто первый начал, уже  получил за это санкции. Но авторитета  и сочувствия в мире  пальба  по домам и больницам  не прибавляет ,  а чем меньше  авторитета , тем меньше шансов на  реальную помощь  Украине извне. 

2. Что то не слышно каких либо жалоб населения на этот счет , хотя бы анонимных. 

 

 

+48
Семен - semen-izdali: 23.01.15 23:55

Хоть себе не врите. Это не детский сад. Факт - есть агрессия РФ против Украины. Но нет войны Украины против РФ. И нет санкций. Кремлю повезло в США Обама, в Европе половина соглашателей (Мюнхен-2). Вместо санкций ввели некоторые ограничения для верхушки РФ, которые тут же спустили вниз на наш народ. Т.е. есть некоторые санкции Кремля против россиян.

2. Есть жалобы, хоть и мало - тоже телевизору больше верят. Я Вам выше ссылки давал и Павел. Мало?

Когда Красная армия освобождала оккупированные территории, их жителям тоже попадало от наших снарядов, но виноваты были гитлеровцы.

-34
Rut - doroty: 24.01.15 02:28

   Ну так вот и  начните  наконец  (в смысле Украина)  воевать против РФ у себя на территории!  А не ныть без   конца  :- " У-у  , вот он пеЛвый наТял!   Поэтому и кидаюсь  по окнам камнями в отместку. "  

  Одномоментно присутствует на терр. Украины как пишут порядка 10тыс российских военных.    Это что страшно много?  Это даже не дивизия.  Вы у себя дома, у вас все под рукой. Ленин ( и Троцкий)и отбились то в Гражданскую из совершенно казалось бы безвыходного положения в 18 году, занимая только  центр- Нечерноземье,   меньше чем  год,  к лету-осени 19г ,   походя собрав  армию почти с нуля. Армию , которая и воевать то не хотела после Первой мировой. 

  Давос ,  это встреча без галстуков, там говорить  можно что угодно как на кухне.   Это не трибуна ООН.  

  Порошенко привез кусок автобуса и говорил про какое то особое  сложное русское оружие, какое не купишь, нигде .   Мне это смешно.  Это секретное новейшее оружие изобретено специально для того, чтоб пробивать  пассажирские  автобусы,  что доселе никому не удавалось?

 

 

+16
Игорь - red: 23.01.15 05:27

Подозреваю что ВСУ стреляет в ответ на обстрелы со стороны сепаратистов и естественно не в белый свет как в копеечку а по месту откуда  прилетело в них.  К сож. ошибки при этом неизбежны а с учетом что артпозиции сепаратистов вполне могут находиться среди жылых домов то и жертвы мирного населения также не исключены.

+8
Харьковчанин - gorakhukrnet: 23.01.15 14:54

Да "підсилиними керованими мінами" з 82мм  миномета. на расстоянии 15 км.

http://pauluskp.livejournal.com/611034.html

0
Игорь - red: 23.01.15 18:11

 "на расстоянии 15 км"  

Так  я  "про вообще" писал а не про этот конкретный случай

+82
Семен - semen-izdali: 23.01.15 14:02

Бывает залетит, но виновен тот:

1. Кто развязал войну.

2. Кто стреляет, прикрываясь мирным населением.

Rut: "Отступить"........, сдать террористам новые населенные пункты и людей там.......Апофигей.

http://censor.net.ua/p321178

-114
Rut - doroty: 23.01.15 14:42

  Ну и что " отступление"  это не всегда бегство и  это тоже тактика. 

+24
Семен - semen-izdali: 23.01.15 15:39

Метод Муженко. Так после "Минска" много территорий потеряло ВСУ. В тч блокпост 31, ДАП так был окружен, и тд. Дают возможность террористам занять "свободные" территории, окружая блокпосты и части ВСУ.

+51
Павел - pavgod: 23.01.15 15:18

При сегодняшнем развитии артиллерийского дела на Западе (и Востоке) можно документально фиксировать каждый отдельно выпущенный снаряд, и даже выстрел. Ну и что ? ОБСЕ от этой почётной обязанности героически отказывается ("нет возможности определить..."), а если и есть, то кому, кроме Киева, адресовать упрёки и обвинения ?

Артиллерия сегодня, особенно - активная её часть, на 99% - самоходная, подвижная. Даже развод сторон на 30 км мало что решает. Особенно - при той "конфигурации фронта" и плотности застройки в Донбассе. Выдвинуться на 10-15 км и назад - дело получаса. Единственный выход - собирать артиллерию в парки под контроль наблюдателей. Но туда же надо зачислить и все танки, безоткатки БМП и пр., да и РПГ - не подарок...

Платить тысячам "отпускников", кормить и поить их "просто так" - никто не станет, других - "не видно здесь". Решения надо искать не в Донбассе, а гораздо восточнее. Короче говоря, нужна добрая воля, элементарное доверие и контроль. Печальный опыт показал, что как-то контролировать можно только подразделения ВСУ. Для главарей Лугандона любое устойчивое перемирие - это крах. Они помнят бесславный конец всех этих "славных" стрелков-бесов-бабаев-кислицыных. А за каждым из них - свой кукловод, тоже пролетающий, как фанера. И такой конец - это только начало (извините за каламбур). Все помнят июльскую истерику Царёва: "За каждый патрон, б... ответишь !!!"

Повторю сказанное много месяцев назад

Сколько и каких бы миров не подписывали политики, боевики сами не уйдут. Их просто не выпустят. Их придётся выбивать (куда ?) или уничтожать. А для начала нужно увести хотя бы кадровых.

-32
Rut - doroty: 23.01.15 18:19

  Так и вывели Стрелкова :))

+24
Павел - pavgod: 23.01.15 23:33

Пусть своим богам свечку поставит, что не повели, пока ещё...

+23
Павел - pavgod: 23.01.15 14:35

Интересно, как станет действовать молодое, энергичное поколение нефтяников Персидского Залива...

Новым королем Саудовской Аравии стал 79-летний принц Сальман бен Абдель Азиз Аль Сауд

-50
Виталий Литвин - vitl: 23.01.15 15:22

Довоевались...

Аэропорт сдан."Киборгов" поставили на колени. Троллейбус разбомбили.

Насчет аэропорта я тут уже на полтыщи минусов наговорил. Но "зачем он, нафиг, нужен" ответа не получил. В ответ только намеки на высшую, я бы сказал "сакральную"  ценность  этих развалин, да гордость сколько они там убивали русских. И вместо того, чтобы спокойно уйти - легендами, "киборгами"! - получили кино про немцев с поливальной машиной

И троллейбус.

Имеем две версии: трагическая случайность и бесчеловечная провокация. Многое указывает на второе: вы в Давос привезли кусок автобуса - получите симметричный ответ! Но не было бы обстрелов - не было бы и разрушенной больницы, например...

К сожалению, всё это следствие  простого факта: у руководства Украины отсутствует внятная стратегия, у неё нет стратегической инициативы, оно только реагирует на  те или  иные действия... очень горько это говорить  - на действия России.

-150
Rut - doroty: 23.01.15 18:42

     +++   Ну вот аэропорт   отличная мишень для  ковровой бомбардировки , только как туда выманить побольше вояк?  Да и вообще вынудить принять бой в открытую. Если конечно сама  украинская армия способна вести такой бой. , а не только кидаться ракетами куда попало.

  Ополченцев сравнивают с Хамасом, и это справедливо. Но и украинская армия не далеко ушла,  раз уже несколько месяцев только и делает,   что пуляет ракетами куда попало по городам.    Кстати, Израиль заранее объявлят о своих ответных бомбардировках жителей Газы.

 Тут украинский военный по Евроньюс сказал (на мой взгляд полный бред) : - нельзя было сдавать аэропорт, наоборот полностью контролировать - мол, тогда это вынудило бы боевиков включить прилегающие районы Донецка в демилитаризованную зону (?).

 Во первых, это уже было и не было никакой демилитаризованной зоны,  а во вторых другие районы Донецка  (центр) станут милитаризованными. 

    Упомянула ХАМАС и пришло в голову еще одно.   А  шахты в районе Донеца и Ростова  - они не имеют   друг с другом сообщения?   А если там прокопать или раширить  несколько десятков или сотен метров  - так туда же  можно посылать что угодно и кого угодно  (?)  Может так и есть?

0
Виталий Литвин - vitl: 23.01.15 18:50

А  шахты в районе Донеца и Ростова  - они не имеют   друг с другом сообщения? -

Донецк-Ростов проложить маршрут: Ехать 3 ч 54 мин, 210 км. Двести км подземных путей? Только чуть раширить?

-16
Rut - doroty: 24.01.15 01:52

Но это же один угольный бассейн.  Зачем тащиться до Донецка раз граница у ополченцев?

+32
Lina - lina: 24.01.15 14:48

Кстати, Израиль заранее объявлят о своих ответных бомбардировках жителей Газы.

При чём тут Ираиль? Какие объявления о "бомбардировках"? Израиль сообщает жителям конкретного жилого дома, что их дом через некоторый промежуток времени будет разрушен. У Украинцев нет возможности делать это так точно, как делает Израиль!

 Тут украинский военный по Евроньюс сказал (на мой взгляд полный бред) 

А, быть может, вгляд поменять?

0
Rut - doroty: 24.01.15 19:00

    Да   я поменяю, нет проблем , если это будет что то вразумительное.   И я привела кажется аргументы.  Приведите свои.  Что он прав.  Или чтобы не сказал украинский военный он ВСЕГДА ПРАВ?

+17
Семен - semen-izdali: 23.01.15 15:31

Много странного уже отмечали в действиях украинских властей - муженкам нет числа. Одна из таковых действия ОБСЕ с наличием там российских представителей (сторона войны). Остановку обстреляли из арт. или минометного оружия, с северо-запада. Но не указали, что калибр арт. вооружения мал. http://censor.net.ua/n321190Вот дончане сами расследуют:  http://www.doneckforum.com/forum213/thread52312.html

-16
Виталий Литвин - vitl: 23.01.15 15:49
+48
Семен - semen-izdali: 23.01.15 16:00

В Вашей ссылке, есть ссылка http://www.osce.org/ukraine-smm/135786 . Там есть такое?

Зато четко видно, что или минометы, или легкая артиллерия (размеры воронок) - не ВСУ.

+24
Виталий Литвин - vitl: 25.01.15 16:36

At 11:00hrs the SMM conducted a crater analysis on both craters, and determined that the rounds that caused the two craters had been fired from a north-western direction. [выстрел  был произведен с северо-западного направления]

http://www.osce.org/ukraine-smm/135786

извините, никак не привыкну, что за нашими надо проверять всё.  Но РБК... первый раз их ловлю на лжи. И такой откровенной... Развожу руками

*

судя по тому, что они всё-таки исправили,  это была опечатка

 

+16
Семен - semen-izdali: 23.01.15 16:47

Это мой плюс.

+49
Павел - pavgod: 23.01.15 16:34

Награда нашла героя...

В "Роснефти" призвали не удивляться возрасту награжденного сына Сечина: ему же не 16, как командиру полка Гайдару

...а уже целых 25. И поэтому его награда

за "большой вклад в развитие топливно-энергетического комплекса и многолетний добросовестный труд"

никого не должна удивлять, считает Леонтьев. А она никого и так не удивляет. Скоро награды станут давать, как титулы - по праву рождения в правильной семье... А уж родословец "от Рюрика" вывести - Суркову, да с Жириком, Прохановым и Зюгановым - как два пальца ... потереть. Надо же свои, "александроневские" отрабатывать...

На работу в "Роснефть" сын Сечина пришел менее года назад, до этого он работал аналитиком в "Газпромбанке". В марте 2014-го был назначен заместителем начальника одного из управлений департамента шельфовых проектов.

+52
Вадим - vadim-astanin: 23.01.15 16:47

У меня те же вопросы, что и у Альфреда Коха:

Черт подери! Я уже совсем устал симпатизировать Украине. Какая-то хитровыебанность наблюдается.

С одной стороны они везде орут, что у них с Россией война и они жертвы агрессии, а с другой стороны ездят туда-сюда, шабашат в России...

Газ покупают, электричество. И вообще какая-то торговлишка с Россией идет... При этом категорически настаивают, чтобы Запад санкций не снимал и значит с Россией - не торговал и нес убытки...

Кричат, что Крым отняли злые москали, а сами туда воду поставляют, электричество. Все за бабки, разумеется, с барышом...

Как-то это неказисто: у них солдаты в боях с москалями и подмоскаликами гибнут, а они с ворогом (?) торгуют, договора подписывают, рядятся, языком цокают, правильную цену выговаривают...

Чета я плохо себе представляю, чтобы СССР с Германией после 22 июня 41-го года торговали. Или с кацапами война, такая, шутейная, понарошку, для дебилов? Чтобы отвлечь внимание от реальных проблем? А для серьезных пацанов - газ и т.д. Тонко! Я оценил!

Судя по тому, что украинские генералы решили превратить войну в бесконечный сериал (а им-то что? Кому война - а кому мать родна...), бесконечные штурмы бессмысленных целей (как, например, донецкого аэропорта) будут продолжаться до тех пор, пока прозревшие солдаты не поставят их к стенке...

Уж скоро год как Яныка сковырнули, а обещанных экономических и политических реформ все нет и нет... Только без конца канючат все новые и новые кредиты. Как отдавать-то будете? Вы ж и у России в этом году (уже война шла!) умудрились кредитов набрать...

Доколе вы будете испытывать наши симпатии? И ведь скажешь то, что думаешь, тут же окрик: имперец, рыло путинское, иди в хуй! И опять за рыбу деньги: мы мол, знаем, что у нас в Киеве сидят воры, но вы на них не обращайте внимания! Зато у нас нация сформировалась! Ужо мы вот-вот покажем! Все ахнут!

Ну! Где? Покажите же уже! Сколько еще ждать-то?

+8
Семен - semen-izdali: 23.01.15 18:06

90% за. По экономике, Павел на предыдущей странице отвечал. С частью его доводов можно  согласиться.

Еще одно "доказательство", что не "хунта". Преемственность власти обеспечила

1. Рада год назад (в феврале), не утратившая легитимности за счет части голосов ПР.

2. Выборы Рады и нового Президента были реальны (в отличии от нащих), но народ выбрал в основном старые кадры, лишь немного поддержав новые. Поэтому и тормозит люстрация, особенно в МО и ГШ, судах....., тормозят реформы.

+39
Вадим - vadim-astanin: 23.01.15 20:21

Дело-то ведь нынче вовсе не в хунте. Хунта, не хунта - это дело уже совсем десятое. Я вот подозреваю, что будь у власти в Украине хунта - дела бы на фронте и в экономике шли гораздо лучше.

А объяснение по поводу экономики - ребята, следует понять простую мысль - подумайте, на что идут деньги, которые вы России платите. Вот Кох об этом:

Даразебиттвоюмать!

Дорогие украинцы! Вы в своем уме?

Личка завалена письмами одного и того же содержания (слова разные, а смысл один): да мы с Россией находимся фактически в состоянии войны. Да, русские, все как на подбор конченные пидарасы и убийцы. Все без исключения. Отвратительные, ущербные недочеловеки. И ты Кох - один из них. И даже не пытайся подлизаться к нам. Великим учредителям всех демократических ценностей всего мира и его окрестностей.

А наши погибшие солдаты - герои и их ужасно жалко.

Но! (Вот ту начинается мой главный охуевайтунг!) Мы (пишут мне мои корреспонденты) не настолько богаты, чтобы отказываться от торговли с Рашкой-говняшкой, ведь это нам выгодно. Вот Европа - богатая, пусть и вводит санкции. Ей русские убытки - комаринный укус.

Так вот, что хочу сказать... Что поражает: все эти люди считают, что они чрезвычайно удалые, все очень умно обстряпали, воюют и одновременно с врагом торгуют (что тут непонятного: это же выгодно! Причем обеим сторонам!), а глупый и мерзкий Кох - просто злобствующий тип.

Чета как-то у меня в голове что-то хрустнуло. Может и вправду я спятил? Ущепните меня. Я брежу...

+65
Семен - semen-izdali: 23.01.15 21:59

кто бы адекватный спорил. Я же написал выше - на 90% за. Здесь 100%

Сейчас старший сын позвонил, в воскресенье идет на похороны в знакомую семью. Единственный сын 20 лет поехал воевать в Донецк и погиб....... Русский поехал убивать украинцев и русских Украины.........

+16
Slava - xwin32: 23.01.15 20:04

))))))))))))))))))))))))))))))))))

1. Симпатий к Украине нет и небыло

2. Все пошло не так как планировали "стратеги" из Москвы 

3. "бесконечные штурмы бессмысленных целей" ведут не ВСУ, а российско-террористические войска. Зачем ? Ну у них и спрашивать надо  

-2
Вадим - vadim-astanin: 23.01.15 20:44

А вот что пишут ваши издания по этому поводу:

Сижу с одним очень грамотным и ироничным полковником. Он цитирует фразу из пресс-релиза администрации президента о совещании Порошенко с силовиками: «интенсивность обстрелов в десять раз превышала то, что было до начала интенсивной фазы боевых действий».

Потом говорит, а еще за время перемирия мы потеряли 500 квадратных километров территории.

Далее рассуждает вслух: «По сути, перемирие есть ничто иное, как запрет со стороны Верховного главнокомандующего Украины на ведение Вооруженными силами наступательных операций».

— Ну да, похоже, так и есть, — соглашаюсь я.

Полковник говорит мне дальше: «Так вот тебе, как дипломату, военно-политическая задача: если за 4 месяца перемирия Украина потеряла 500 квадратных километров  своей территории, а военное положение не оглашается и президент не меняет своего отношения к вопросу обороны территории Родины, то хватит президентского срока Порошенко для сдачи всей территории Украины до Чопа с заданной скоростью 500 кв км за 4 месяца? Может, для надежности, придется его на второй срок переизбирать?»

Хватит ли одного президентского срока Порошенко для сдачи всей территории Украины?

+63
Slava - xwin32: 23.01.15 20:56

Этот "грамотный и ироничный полковник" не знает ни географии ни матенматики:

Итак: площадь Украины 576 604 кв км

500 / 4 = 125 кв км в месяц

делим 576 604 на 125 получаем 4612 месяцев или 384 года

Для того чтобы сдать Украину с такой скоростью необходимо наличие у власти Порошенко в течении 384 годов )))

Если это полковник ВСУ то за такие высказывания рядовым на фронт ....

+17
Slava - xwin32: 23.01.15 20:45

Сказка про двух Владимиров

Елка в байк-центре у Хирурга — зрелище не для слабонервных

http://www.novayagazeta.ru/society/66943.html

Кащей борется за "русский мир" .... В этом что-то есть ...

+166
Павел - pavgod: 24.01.15 01:05

В самом начале 1990-х годов я неоднократно ездил в Германию через Польшу и в собственно  Польшу. Лично не  приходилось, но на поезда была посадка в т.ч. через окна. Многие поезда ходили "по случаю". Инфляция дикая, такой же чёрный рынок. Один из "отцов реформ в Польше" говорил тогда полушутя-полусерьёзно: "Канапка (бутерброд) с сыром - это непатриотично, если есть масло - сыр излишне". На дорогах - хаос, о коррупции хлопцев-радаровцев слагали песни. В 1998 году я снова приехал в Краков - трамваи ходили по часам, то есть, часы можно было проверять по трамваям. На улицах, по сравнению с тем что было - всё по правилам, валюта - совсем другая, свободный обмен, маленькая инфляция. И поляки ещё при всём при этом ругались и ругаются на бардак в стране. К власти в Польше пришёл электрик с судоверфи (с соответствующим образованием и подготовкой), а правительство возглавила горстка бывших диссидентов, не имевших не только никакого опыта государственного управления, но даже и работы в крупных частных проектах. Армию и СБ поставили под жёсткий контроль, провели люстрацию. И всё это - без всяких "сильных рук" !

Примерно то же самое можно сказать и о Румынии, Болгарии. Сейчас что-то похожее начинается в Сербии, дай Бог, чтобы я не ошибся и не сглазил.

А всего-навсего пришли в страну европейские законы и правила. Никто особо не мудрил. Никакого ливня инвестиций, только минимально честный суд, простые законы. В Польше (и в Балтии) Евросоюз не давал денег на реконструкцию, он оплачивал только сделанные работы по инфраструктуре, транспорту, связи в рамках европейских проектов. Вот на что мы рассчитываем в Украине. Мы, говоря военным языком, создаём плацдарм для входа к нам Евросоюза, в первую очередь его авангарда - Закона, Суда, полиции из Европейского Союза и по европейскому образцу. Когда мы говорим, что Украина - европейская страна, это значит, что всё европейское в конечном итоге на 100% нам подходит. А денег, труда и ресурсов должно хватить своего. Закон не внедряется линейно, на каждый квадратный километр - отдельно. Вот в чём мы расходимся с Кохом и многими другими.

Конечно, это всё изложено очень упрощено и сумбурно, но главная мысль, думаю, понятна.

+15
Виктор - vitja: 24.01.15 01:55

Уважаемый Павел! Всё поляки делали правильно, есть одно «НО» Польша в это время не воевала. Как говорил капитан Жеглов-«Эта улика любые сто перевесит»

+58
Павел - pavgod: 24.01.15 05:36

Я говорил о целях, которыми на мой взгляд должна руководствоваться Украина. В реальных условиях, не строя никаких иллюзий. Разве война может повлиять на решимость интегрироваться в структуры ЕС, прежде всего - правовые ?? Что, Министерство юстиции поголовно мобилизовано и воюет на фронте ? Кто мешает Украине смело внедрять Европейское правосудие , вместо того, чтобы второй год толочь воду о "реформах" и "люстрации" руками самих люструемых и реформируемых ??? Необходимо добиваться прямой юрисдикции Европейских судов, хотя бы как апеляционных инстанций.  А на деле до сих пор только "ставится вопрос" о присоединении к Римскому Статуту. Если президент Порошенко примет такие необходимые действия в судебной сфере своим ПРЯМЫМ УКАЗОМ, я его не стану осуждать. Это - только одно из первоочередных направлений. То же самое могу сказать и о ПРЯМОМ ПРИНЯТИИ ряда принципиальных законов, касающихся судопроизводства. Я не понимаю такого дуализма, когда президент может своим решением начать войну, но не может таким же решением спасать страну. Нелепо годами строить некое промежуточное недо-европейское государство, а потом вновь "реформировать" его.

Напомню, что в своё время на Польшу по всем линиям оказывалось сильнейшее давление. Её правительственные институты, органы правопорядка и армия тоже были массово инфильтрованы российско-советской агентурой. Все помнят и о попытках "газовых атак", и мощном финансовом прессинге, о прямых военных угрозах в том числе. Россия не смогла их реализовать не в силу своей "доброй воли", а потому только, что Польша решительно противостояла нажиму и угрозам. А Евросоюз и другие страны, видя эту решимость, поддержали и помогли Польше. Но вначале была готовность и решимость !!

Была развёрнута мощная кампания в попытке поссорить Польшу и Литву, Польшу и Чехословакию, Польшу и Германию, тогда находившуюся в сложном периоде объединения и пересмотра своих отношений с миром. Вспомните, как настойчиво вбивалась мысль, что "Польша в зоне влияния России" - это плата за мирное объединение Германии ! И такие же были слова о "рисках для Москвы", об "учёте особых интересов Кремля в Польше"  и проч. В то же время всячески (как и теперь) раздуваются старые взаимные обиды и противоречия Польши и Украины. Всё знакомо !

В тот период был даже восторженно приветствованный Москвой "ренессанс" - "возврат коммунистов к власти" и многочисленные попытки реставрации старых отношений. Все нынешние козырные "аналитики" пророчили, что "через год-два Польша, которая не нужна в ЕС и не выживет там, приползёт к Москве" за газом и прочими подачками. Если бы поляки продемонстрировали Кремлю свои нерешительность и разобщённость (в главной цели), политика Москвы была бы совсем иной.

Хочу подчеркнуть, что всё это не есть чисто Польские проблемы. В не меньшей степени это относилось и к Странам Балтии, конечно. В одном из своих постов некоторое время назад я упомянул, что Польша добилась своего теперешнего положения в известной степени воспользовавшись тем, что России была занята в то время острыми проблемами на пост-советском пространстве, и была в значительно более ослабленном состоянии. Можно даже сказаать (а я так и сказал тогда), что Украина приняла на себя политическую агрессию России и этим помогла Польше. Наши страны исторически, политически, этнически, географически, экономически и как угодно иначе - естественные, прирождённые союзники. Поэтому, надо смотреть не на Люксембург, Боснию или Таиланд (чисто для примера), а на простые и ясные образцы, пути действия и примеры для подражания (пусть никто не обижается).

В порядке самокритики, как говорилось когда-то. А то, что во время войны работают ночные клубы, моря бороздят яхты, а улицы городов рассекают Порши и Ламборджини, Вас не удивляет ? Может, с этой стороны откроем бочку, как говорилось в старом еврейском анекдоте...

0
Виктор - vitja: 24.01.15 05:43

Уважаемый Павел! Все опять на 146% правильно и логично. Два «НО» Реформы надо делать быстро и решительно, на реформы нужны деньги, а их в Украине катастрофически не хватает, то ,что есть «съедает» война, пардон АТО. Восточной Европе, ни сколько не умоляя желания проведения реформ, просто сказочно повезло, как Вы правильно заметили СССР доживал свои последние дни, а России было не до них. И гроши были. Это первое. Второе: наша с Вами страна похожа на жильцов затеявших генеральную уборку в квартире, а к ним неожиданно вломились пьяные гости как минимум с ночевкой. « Какой борщ, когда такие дела на кухне» Вы правильно говорите реформы все равно надо проводить мир в Украине или АТО, но то что сейчас происходит можно назвать , по меткому выражению одного знакомого- шлифовка говна.

+35
Павел - pavgod: 24.01.15 06:51

Для войны тоже нужно действовать быстро и решительно. Тут переучиваться вроде не придётся. Сколько денег нужно для предлагаемого принятия Европейских Законов о судопроизводстве, например ? Я бы уложился в тысячу долларов, из которых долларов 500 замотал бы на знатный банкет по такому славному поводу. Война съедает не больше того, что уходило на нелепую, недействующую массо-габаритную модель Украинской Армии. Я уже и не говорю, что на той "войне", что идёт, можно сильно сэкономить. Но "сейчас - не об этом"(© Григорий Бурков).

Боюсь накаркать, но в случае вползания АТО в войну, всё равно потребуется вводить особым порядком какое-то другое законодательство. Можно, правда, восстанавливать и реформировать Приказ 226, трибуналы и заградотряды, можно - европейские законы. Денег - столько же, эффект, смею думать дадут Европейские.

Я никогда не говорил, что "реформы надо проводить". Я говорю - принимайте европейские, а потом, лет через 10-20, подправите, что не понравится. Никто ведь (даже дедушка Эффективный Менеджер) бухгалтерию не реформировал, а взял такую, как во всём мире. И сколько не пыжился, а пришлось таки принимать и немарксистскую физику...

+34
Михаил - mikhail-rom: 24.01.15 10:42

"...пришлось-таки принимать и немарксистскую физику..."

Немарксистскую физику он был вынужден принять под давлением обстоятельств (П.Л.Капица объяснил ему популярно, что без релятивистской и квантовой, т.е. немарксистской, физики эффективный менеджер не получит в своё распоряжение атомную бомбу и не сможет осуществить свою мечту о завоевании мира). К великому сожалению, немарксистскую биологию, т.е. в первую очередь генетику, он-таки успел в России уничтожить, как и её гениального основоположника Н.И. Вавилова.

P.S. Прошу извинить за явное крохоборство, но Вы в своём посте имели в виду, конечно, приказ 227.

+17
Виталий Литвин - vitl: 24.01.15 15:37

и продажную девку империализма - кибернетику пришлось реабилитировать тоже

+8
Rut - doroty: 24.01.15 22:12

     С    Марксом то  Сталин как то уже  смирился, дело давнее.    Но его   напрягало не то, что ядерная  физика НЕМАРКсистская.  А то, что она по большей   части ЕВРЕЙСКАЯ, что не внушает доверия.     Ну...типа как Каплер , несостоявшийся муж  его дочери.   Придется евреев  на  ответственную работу  набирать в большом количестве :)

Собственно как и Гитлер  во время войны прошляпил  ядерную физику по тем же причинам. 

+17
Виталий Литвин - vitl: 24.01.15 05:02

"А всего-навсего пришли в страну европейские законы и правила. Никто особо не мудрил."

Да здесь уже всё уже 30 раз проверено:  делай как они, потерпи лет 5-10 и входи  в золотой миллиард.

0
Харьковчанин - gorakhukrnet: 24.01.15 06:29

Как снимался "парад пленных"

http://youtu.be/i51XzMopVZw

+40
Павел - pavgod: 24.01.15 01:37

СБУ разрешила перевозить через границу зоны АТО пейджеры и клюшки для гольфа

22) спортивное снаряжение -

... комплект снаряжения для гольфа, другое аналогичное снаряжение, предназначенное для использования одним лицом;

Что-то показалось мне до боли знакомым...

+32
- : 24.01.15 01:39
Комментарий удален
+264
Павел - pavgod: 24.01.15 05:14

Это не ответ за Уважаемого Хозяина, а уточняющий вопрос-на-вопрос, словами старого, мудрого еврейского анекдота

И чем Марк Семёнович Вам поможет ? У него те же проблемы...

+40
Lina - lina: 24.01.15 05:28

!!!! :)

+32
Влад - vladm: 18.02.15 19:55

+1

+40
Karl_Lentz - karl-lentz: 24.01.15 05:37

Гиркин сейчас числится руководителем общественного движения "Новороссия". Именно таким образом вчера, 22-го янв., его представили в передаче по телеканалу РБК между 7-ю и 8-ю часами вечера. Сам я домой пришёл будучи с утатку и не емши, так что смотреть не смог, но успел обратить внимание на тот факт, что речь в той передаче шла не о бизнесе (акции, облигации, котировки, инвестиции, покупать,продавать) и не о влиянии внешних/внутренних политических/экономически факторов (санкции, падение цен на нефть, ослабление рубля) на бизнес-климат, а о сугубо военных аспектах ситуации на Донбассе - где и чьи вооружёные отряды, группы и группировки расположены, какие виды ВиВТ у них имеются, кто какие позиции занимает и т.д.и т.п. Разумеется, по версии Гиркина, ВСУ постоянно нарушают перемире и устраивают провокации с многочисленными жертвами среди мирного населения Но красной линией через всю передачу проходит мысль, что виновником всех бед и несчастий не только населения Донбасса, но и ВСЕГО украинского народа, является, конечно же, ненавистная всеми людьми доброй воли киевская фашистская хунта. А судя по нагнетаемому российским гос.телевидением "антифашитскому" психозу с показом трупов, дело идёт к проведению операции по принуждению к миру. С другой стороны, тоже хорошо - весь молодняк  в армию загребут, и все тёлки будут наши (лично я уже снят с воинского учёта по возрасту).

+8
Игорь - red: 24.01.15 07:09

плюсую)))  в смысле - про те же проблемы

+32
Михаил - mikhail-rom: 24.01.15 11:03

Похоже, есть серьёзные признаки того, что орёл  наш Дон Рэба может решиться перевести гибридную войну в явную...

0
Семен - semen-izdali: 25.01.15 01:06

Вчера по какому-то каналу посмотрел кусочек фильма "Обитаемый остров". Как много предвидели Стругацкие.

+8
Михаил - mikhail-rom: 25.01.15 10:01

Стругацкие сегодня актуальны, как, может быть, никогда раньше. И, похоже, останутся такими навсегда...

+64
Михаил - mikhail-rom: 24.01.15 19:02

ООН запросила у России полную опись доставленной в Донбасс гуманитарной помощи

Ага. Так им её и предоставили, эту полную опись. Держи карман шире...

+40
Виталий - vsh68: 24.01.15 20:14

Ага. Так им её и предоставили, эту полную опись.

 3 магнитофона, 3 кинокамеры заграничных, 3 портсигара отечественных, куртка замшевая... 3.

 

+8
Михаил - mikhail-rom: 24.01.15 23:46

...И всё нажито непосильным трудом...

+24
Вячеслав - vector: 24.01.15 21:27

С готовностью представят. Для того, чтобы ООН могла трясти в воздухе этой описью и "аргументированно" говорить - что вы, вот, против конвоев имеете? Вот, мол, описи. Никакого оружия нет. Только крупа да консервы.

+42
Павел - pavgod: 24.01.15 19:29

России нужен Сталин

За всё совершённое они все Его уже заслужили, в полной мере...

-8
Rut - doroty: 24.01.15 22:15

Украине надо заняться прежде всего своей  экономикой.      Развитие оборонной промышленности  на Западные инвестиции ( а лучше кредиты)  может  существенно оживить и остальную  экономику.  ( в отличие от России, где триллионы на оборонку из своего бюджета  только  окончательно посадят в лужу все остальное) .  

  Два главных  направления - оборонка и сельское хозяйство.   Нужен рывок.   Остальное развивать постепенно  для внутреннего потребления.  Самоограничение  при зорком догляде за властью.  Седьмой айфон пока отставить придется.

 Зерно,  растительное масло - рапс (дизели)  -это валюта.    (по зерну -1500 кг  на человека в  Украине очень хорошие показатели) . Еще и альтернативная энергетика.

Оборонка  - в этих условиях на нее Запад обязан дать деньги.  

  И хотелось бы,  чтоб лучшие люди Украины  не гибли на этой войне.   Чем то придется  поступиться.   Зато из остального сделать конфетку, утерев нам нос.   

+192
Вадим - vadim-astanin: 24.01.15 19:50

Привожу очередную запись в ФБ Альфреда Коха (потому, что он задаёт правильные вопросы):

Все немецкие телеканалы и газеты сегодня пишут, что донецкие сепаратисты перешли в генеральное наступление по всей линии фронта. Они отказываются от переговоров кроме обмена пленными и намерены выйти к административным границам Донецкой и Луганской областей.

Киев рассказывает о героическом сопротивлении ВСУ.

Я никак не пойму. ОК. Пусть Порошенко прав и там 9 тысяч российских солдат. Пусть даже 10 тысяч. Пусть там 20 тысяч своих, местных бойцов. Итого - 30 тысяч. Всего - три дивизии.

40-миллионная Украина не может собрать армию, которая разбила бы три дивизии? Напомню, что 70-ти миллионная Германия выставила в войне с СССР на первом этапе 100 (!) дивизий! Напишу буквами - СТО ДИВИЗИЙ! Значит, Украина может выставить как минимум 50? Этого более чем достаточно, для того, чтобы разбить три дивизии. Или нет?

Ок. Все украинские издания с умным видом военных экспертов говорят, что для успешного наступления соотношение сил 1:5. Да пусть хоть 1:10. Все равно: если есть желание, победа неизбежна при таком численном превосходстве.

Но тут сепаратисты перешли в наступление! Три дивизии перешли в наступление на как минимум десять. И наступают! И где же ваши хитромудрые рассуждения про соотношение 1:5?

Значит нет желания? Или может нет дивизий? Впрочем, это одно и то же...

http://www.welt.de/…/Separatisten-in-Ukraine-kuendigen-Gros…

-48
Slava - xwin32: 24.01.15 21:11

Кто и где наступает ? И почему агрессия РФ против Украины постоянно сравнивается с агрессией Германии против СССР ? Кох признал РФ фашистским государством ?

+6
Вадим - vadim-astanin: 24.01.15 21:33

Это не суть важно (кто там с чем сравнивает) - важно следующее - 70 млн. Германия выставила против СССР 100 с лишним дивизий (пехотных, танковых, моторизованных), 45 млн. Украина не может выставить против 3-х дивизий и 20. Имея преимущество над противником 1: к стольки-то (по отчётам), с трудом и великим напряжением сил удерживает линию обороны, от ненаступающего противника.

0
Slava - xwin32: 24.01.15 21:51

В частности, только в Донецком аэропорту обезврежены 85 боевиков, 53 получили ранения, уничтожены семь танков, 12 бронированных машин, девять единиц автомобильной техники и пушка МТ-12 противника. При этом за последние сутки в ходе боевых действий украинскими военными было уничтожено 205 боевиков в районе населенного пункта Смела, 50 - в районе Опросного и Водяного, 9 - в Донецке, 9 - в Троицком, 6 - в Славяносербске (Луганская область), 6 - в Песках, 3 - в Горловке и 2 - в Дебальцево.
Больше читайте здесь: http://ru.tsn.ua/politika/za-poslednyuyu-nedelyu-boycy-ato-unichtozhili-bolee-polutysyachi-boevikov-407058.html

То что есть и так неплохо справляется. Что может и чего не может Украина не Коху судить.

Пока что "наступление" российско-террористических войск свелось к обстрелу Мариуполя градами (16 погибших жителей города) и потере батальена (в походной колонне попал под Украинскую артилерию)....

+8
shimon - shimon: 24.01.15 22:00

И к установлению контроля над ДАП.

+48
Lina - lina: 24.01.15 23:29

Пока что "наступление" российско-террористических войск свелось к обстрелу Мариуполя градами (16 погибших жителей города)

Так разве этого мало?

 Пока что "наступление" российско-террористических войск свелось к ... потере батальона

Да хоть пять. Главное - 16 погибших жителей города.

+8
Slava - xwin32: 24.01.15 23:37

Да хоть пять. Главное - 16 погибших жителей города.

И ? Предложения ? Поход на Москву ? Других военных способов остановить эту войну нет!

+8
shimon - shimon: 25.01.15 02:03

Мне это совсем не очевидно. Но если Вы правы, и военных способов остановить войну нет, то в чем видят украинцы смысл продолжения войны? А что с невоенными способами, если на поле боя не победить?

+32
Slava - xwin32: 25.01.15 03:18

На карту посмотрите , непосредственно военные действия идут на территории Донецкой области , остальная Украина живет привычной жизнью. Продолжение военных действий (небольшой интерсивности) необходимо для формирования армии. Невоенные способы уже в работе - экономика, у кого экономика выстоит тот и победил, так что вместо призыва 100 дивизий необходимо дать возможность работать. Украине как государству угрожает только ядерный удар или всеобщая мобилизация, при "изымании" огромного числа трудоспособных мужчин из экономики она может немножко рухнуть.

+16
shimon - shimon: 25.01.15 04:29

Вообще-то в Израиле до всеобщей мобилизации, в относительно мирное время, служат в армии десятки тысяч - гораздо больше, чем нужно Украине для наведения порядка на Донбассе, если бы только на всех военнослужащих можно было положиться. И экономика не рушится. А сейчас есть реальная опасность утраты Мариуполя и разочарования большинства украинцев (а не все и очаровывались).

+8
Slava - xwin32: 25.01.15 05:02

Простой вопрос: если в Палестину вторгнется армия другой страны Израиль защищать Палестину будет ?

+24
shimon - shimon: 25.01.15 06:29

Смотря по обстоятельствам. Так для вас Донбасс - как для нас "Палестина"? Но вы-то защищаете. Мы, если не станем защищать, то и погибать не будем, и не будем считать себя жертвами агрессии. Но украинцы погибают в Донбассе.

+24
Виталий - vsh68: 25.01.15 03:48

Главное - 16 погибших жителей города.

Отношение к ценности человеческой жизни с головой выдает в Вас цивилизованного человека! В России часто люди гибнут от отсутствия элементарной медицинской помощи. И как-то даже привыкли: у страные всегда есть более важные задачи.

+81
Michal Rams - michal: 24.01.15 22:57

Одна война сравнивается с другой. Не нравится сравнение с Германией? Польша в войне 1919-20 выставила семьсот тысяч солдат. Существовала - условно с ноября 1918, на самом деле в тот момент под контролем поляков было несколько городов. Отсутствие не только вооружения, но и его производства, в стране через которую только что перешла война (во всей стране в 1919-20 был просто голод).

Сегодня в Украине есть все. Огромное количество тяжелой техники на складах, плюс производство и зарубежные поставки. Определенные и признанные рубежи. Популяция - во много раз покрупнее чем та, которую могла мобилизировать Польша в 1919. Да и не нужно даже строить армии с начала, она уже была (в нехорошей ситуации, но была).

Польша отправила обратно миллионную советскую армию. Против вас - тридцать тысяч 'солдат', без авиации, из которых только треть знает, с которого конца калаша пуля вылетает.

Теперь поняли, о чем пишет Кох?

-24
Slava - xwin32: 24.01.15 23:21

Польша отправила обратно миллионную советскую армию.

В 1939 году ? Фины кстати выглядели получше чем поляки

Против вас - тридцать тысяч 'солдат', без авиации, из которых только треть знает, с которого конца калаша пуля вылетает.

Лапша на уши , еще около 50 тыс на границе и ждут команды , и с авиацией и с тяжелым вооружением и с ядерным оружием. Еще раз для тех "кто в танке" война между Украиной и РФ.

+64
Вадим - vadim-astanin: 24.01.15 23:35

В 20-м году - Варшавская битва, "Чудо на Висле".Была война между СССР и Афганистаном. Моджахедов наличие у СССР ядерного оружия вообще не пугало. Ну да, дикие люди, дети гор. Относительно комментариев на пост Коха - высказывание Аркадия Бабченко:

Да. Я уже чуть не год как задаюсь этим вопросом. Год идет война, а профессиональной армии как не было, так и нет. Проект Нацгвардии вообще похоронен в стадии эмбриона. Резерва - который за это время можно было бы подготовить миллион - нет. Ощущение, что вся Украина сидела и ждала, что войну за неё выиграют Киборги в аэропорту. Киборги держатся - значит все в порядке, мы ломим, шведы гнутся. Когда я, или Касьянов, говорили, что все не совсем так радужно - ты агент ФСБ, предатель. Понимание происходящего наступает только сейчас. Я вообще думаю, что, как бы цинично это не звучало, но тот ад, который сейчас происходит - он отрезвит страну.

+32
Игорь - red: 24.01.15 23:32

А на терриитории РФ еще 500 тыс. Это -то какое имеет значение? Слава, не обижайтесь, вопросы Кох задает конечно неприятные но вполне резонные

+8
Вадим - vadim-astanin: 24.01.15 23:36

+ находящиеся в резерве.

-16
Slava - xwin32: 24.01.15 23:45

А я не обижаюсь , я понять не могу откуда столько глупости (вопросы Коха) :-)

Тактика РФ: Создаем бардак стрельба, повстанцы, отпускники и пр. Украина объявляет мобилизацию войско выходит к Донецку и все повстанцы сматываются в РФ, Украина распускает призыв и из РФ опять приходят отпускники и повстанцы и все повторяется, для того чтобы это остановить надо объявлять войну РФ (и Украина уже агрессор) и топать на Москву

Поэтому у Коха и "слюна брызжет" - тактика не сработала

+40
shimon - shimon: 25.01.15 04:30

Вот если бы "войско" не только "вышло к Донецку", но и взяло его, а "все повстанцы" действительго смотались в РФ, ситуация была бы совсем-совсем другой. И в военном, и в пстихологическом, и в политическом смыслах.

Кстати, совершенно не обязательно немедленно после первого успеха распускать всех призывников.

А главное: так какова украинская тактика? Не какова российская, а что думают делать в Украине? Длить АТО до бесконечности? Но часы тикают.

+96
Michal Rams - michal: 24.01.15 23:41

Далее не поняли? Так спросите израильтян на том сайте, пусть Вам о своей войне за независимость расскажут. Может быть, тогда поймете.

Блин, девять тысяч и спокойно обстреливают ваши города. Даже Люксембург бы такого не допустил.

-32
Slava - xwin32: 24.01.15 23:48

Они сбили самолет с голландцами и ? Нидерланды даже не пикнули 

+16
Michal Rams - michal: 24.01.15 23:51

Вы на российских сайтах спорить учились? Тема не нравится, так меняем тему?

-2
Slava - xwin32: 25.01.15 00:07

Вы написали :

Даже Люксембург бы такого не допустил.

Это есть ложь и Ваши фантазии, т.к. в реальности

Они сбили самолет с голландцами и ? Нидерланды даже не пикнули

И где смена темы ?

+8
Michal Rams - michal: 25.01.15 00:18

Т.е. Вы серезно хотели бы, чтобы Голландия в ответ предприняла инвазию Украины и свернула правительство, которое допускает образование на своей территории террористических группировок? Может быть, Вы правы...

+96
Павел - pavgod: 25.01.15 03:41

Голландия могла высадить свой десант и обеспечить охрану места падения самолёта и расследование преступления. На это понадобилось бы 1-5 % армии Голландии. Но они даже своих инспекторов не рискнули прислать. До сих пор...

0
Lina - lina: 25.01.15 04:06

Голландия могла высадить свой десант

На территории чужой страны?!

+8
Павел - pavgod: 25.01.15 05:40

Я уверен, что Украина дала бы полное согласие на такие действия. И что ?

0
Павел - pavgod: 25.01.15 08:18

Нетаньяху - в Уганде. Нет ?

+16
Lina - lina: 25.01.15 08:31

Так когда Израиль столкнулся с ситуацией вроде Мистралей, так просто корабли у де-Голля угнали.

Мало ли что. :)

0
Павел - pavgod: 25.01.15 15:16

Та ото ж...

+32
shimon - shimon: 25.01.15 04:31

 1-5 % армии Голландии

А какой процент от ВСУ?

+8
Игорь - red: 25.01.15 07:05

Гм, Вы полагаете что сепартисты приветствовали бы голандских десатников криками ура! и салютом? А  навести конституционный порядок на Донбасе и арестовать Гиркина с Захарченко и прочих Бабаев   и передать их в руки украинской прокуратуры Голландия не должна была случайно?

+16
Павел - pavgod: 25.01.15 03:38

Пан Михал, если сравнивать с Израилем, допустите на минуту,что с ним сегодняшний Иран граничит...

+24
Lina - lina: 25.01.15 04:00

Ну Иран-то граничить не граничит, но вмешивается оочень активно.

Разница не в этом. Для израильтян всё ясно. Отступать некуда - позади Средиземное море. Иран - ужас-ужас. 

Для многих украинцев - Росссия вовсе не ужас-ужас, а, например, место работы, место проживания родственников. Проблема не в том, что украинцы плохо воюют, проблема в том, что воюют даже не вполсилы, что им не так чётко понятно ЧТО есть враг. 

 Slava - xwin32: 24.01.15 20:18: 

непосредственно военные действия идут на территории Донецкой области , остальная Украина живет привычной жизнью.

-48
Павел - pavgod: 25.01.15 05:39

Для многих израильтян Иран - место проживания родственников и возможное место работы. Не стоит забывать об этом.

+16
Lina - lina: 25.01.15 05:50

Для многих израильтян Иран - место проживания родственников и возможное место работы

Вы о чём?

-64
Павел - pavgod: 25.01.15 06:43

Израильтяне - не только евреи. А Вы не знали ??

+80
Lina - lina: 25.01.15 07:40

Не смешно. :)

Паспорт гражданина Израиля

Согласно законам Государства Израиль 8 стран — ИранПакистанИракЛивияЛиванСаудовская АравияСирия и Йемен являются «вражескими государствами» и гражданам Израиля не разрешено посещать их без специального разрешения, выданного МВД Израиля.

....

16 стран не признают израильские паспорта:

  1.  Алжир
  2.  Бангладеш
  3.  Бруней
  4.  Иран
  5.  Ирак (кроме Иракского Курдистана)
  6.  Йемен
  7.  Кувейт
  8.  Ливан
  9.  Ливия
  10.  Малайзия (необходимо оформление разрешения от МВД)
  11.  Оман
  12.  ОАЭ (возможен транзит в международной зоне аэропорта, запрещено посещение страны)
  13.  Пакистан (необходимо оформление разрешения от министерства внутренней безопасности)
  14.  Саудовская Аравия
  15.  Сирия
  16.  Судан

....

В дополнение к этому, Иран,[7] Кувейт,[8] Ливан,[9] Ливия,[10] Саудовская Аравия,[11] Судан,[12] Сирия[13] и Йемен[14] не разрешают въезд на свою территорию людям, в чьих паспортах есть свидетельства посещения Израиля (в том числе и штампы наземных приграничных переходов Египта или Иордании на границе с Израилем), а также паспорта, в которых есть использованная или неиспользованная израильская виза.

А какое это имеет отношение к делу? Арабы-то по любому в армии не служат. Т.е. вместо 8 млн. имеем 6 млн. Ещё интереснее пропорция выходит. 

+8
Michal Rams - michal: 25.01.15 07:25

Мне казалось, бедуины служат?

+24
Lina - lina: 25.01.15 07:30

Если Вы назовёте бедуина арабом, он обидится. :)

А так - и друзы служат, и на самом деле и некоторые арабы (добровольно).

+16
shimon - shimon: 25.01.15 07:50

Арабы-то по любому в армии не служат. 

Так Иран же - не арабское государство. А персов у нас вроде нет, в сколько-нибудь заметном количестве.

+16
Lina - lina: 25.01.15 07:57

Тоже верно. :)

+32
shimon - shimon: 25.01.15 07:47

Израильтяне - не только евреи. А Вы не знали ??

Как не знать - у моей дочки есть подружка-одноклассница украинка и есть подружка-одноклассница арабка. Но из Ирана в Израиле - только евреи. А Вы не знали ??

Если у гражданина Украины родственник в РФ, то он сплошь и рядом сколь угодно хорошо интегрирован в российское общество, очень часто -  путинист. Но родственник израильтянина в Иране - еврей, а не перс. Представитель преследуемого и дискриминируемого меньшинства.

+24
shimon - shimon: 25.01.15 06:31

Родственники в Иране остались совсем у немногих израильтян, а про место работы - это шутка такая?

+24
Lina - lina: 25.01.15 07:50

Уважаемый Павел, нет никакой цели доказать, что евреи лучше украинцев. Перед Украиной стоит проблема, к которой, к счастью для нас, Израиль сталкивается в гораздо меньшей степени. Не вина Украины, что на ней повисли мешки ваты, но справляться с ними прийдётся ей и никто в этом помочь не сможет (да и не захочет - своя рубашка...). В этом смысле нам с самого начала было легче - всё с чистого листа. А вам сложно...

+16
Michal Rams - michal: 25.01.15 06:26

Мое сравнение: Израиль выставил в 1948/49 сто тысяч солдат - более/менее столько, сколько Украина. Во сколько раз отличается население сегодняшней Украины и тогдашнего Израиля, сами посчитаете? А что бы поменяла граница с Ираном (а не только с Египтом, Сирией и Иорданией), мне непонятно.

+50
Семен - semen-izdali: 25.01.15 01:22

1. Кох Вам ничего не должен.

2. А, как Вы это оцените: http://censor.net.ua/p321436 Не предательство?

3. А руководство ГШ ВСУ (Муженко и комп, виновники Иловайска и потери ДАП) он должен был менять?

4. А "Договор"  с РФ о электричестве в Крым, когда в плену украинские военнослужащие? Сейчас с этим "договором" задним числом собираются "разобраться".

5. На любой обстрел - отключение всего Крыму и Донецку с Луганском.Воды, электричества.

Продолжать?

До военной части не дошел.

 

+18
Slava - xwin32: 25.01.15 02:00

1. Кох Вам ничего не должен.

"Альфред Рейнгольдович Кох — российский государственный деятель."

Ошибаетесь как представитель врага - должен ! Должен способствовать выводу войск РФ с территории Украины! Если Вы забыли напоминаю : с 1.03.2014 Вы тоже враг как и остальные Ваши соотечественники

 

Продолжайте , продолжайте


+24
shimon - shimon: 25.01.15 02:35

Представитель врага должен способствовать выводу вражеских сил? Давно так?

А какую государственную должность занимает Кох?

А когда Украина объявила войну РФ?

А можно с врагом заключать договоры об электричестве? Даже безвизовый режим не отменен. Могут украинцы обойтись без работы в РФ? А без российского газа?

+64
Семен - semen-izdali: 25.01.15 02:53

Бывший госдеятель. С 1997 года - нет. Вот из Германии и способствует "выводу войск РФ".

Все враги, а, что война объявлена?

О военном положении http://kar-service.io.ua/v005b15f3510781bb2083eb0a3ef57621

Дипломат, юрист-международник, бывший представитель Украины в международном криминальном суде В. Василенко:  
1. Ст.4 Закона об Обороне четко ОБЯЗЫВАЕТ президента огласить военное положение в случае агрессии против Украины. 
  2. В этом случае Украина указывает всему миру на развязанную Россией войну в Украине, а не наоборот, как врет Порошенко. 
  3. Порошенко утверждает, что не будут давать кредитов и продавать оружие. Это ЛОЖЬ. 
  а. Первую летом опровергла лично представитель МВФ в Украине, мало того, по всем международным статутам международные финансовые институты ОБЯЗАНЫ предоставлять финансовую помощь стране, ПОДВЕРГШЕЙСЯ ВОЕННОЙ АГРЕССИИ, и выставлять финансовые санкции против страны-агрессора.
Но для этого страна, подвергшаяся агрессии, ДОЛЖНА ЧЕТКО ОФИЦИАЛЬНО ЗАДЕКЛАРИРОВАТЬ АКТ ВОЕННОЙ АГРЕССИИ ПРОТИВ НЕЕ, ТО ЕСТЬ ВВЕСТИ ВОЕННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ.
Таким образом, именно НЕ ВВОДЯ ВОЕННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ Порошенко препятствует оказанию массовой своевременной финансовой помощи Украине и адекватно мощному санкционному режиму против агрессора - России, прикрывая врага, Россию, от всей полноты мощности международных санкций. 
  б. По всем международным договорам оружие не продается только стороне конфликта, занявшей нейтральную позицию. Это именно Украина, которую лично Порошенко поставил в унизительное, чудовищное положение, когда против нее идет война, и оккупированы территории, А ОНА НЕ ПРИЗНАЕТ ВОЙНУ РОССИИ С УКРАИНОЙ, НЕ ОБЪЯВЛЯЯ ВОЕННОГО ПОЛОЖЕНИЯ.

Вы воду и электричество сначала от Крыма отключите с Донецком и Луганском. Над вашими пленными издеваются, а у Вас никакого сочувствия.

+16
MiVa - miva: 25.01.15 18:33

Правильно, Слава! Все граждане РФ для Вас - враги!

Наверное поэтому Вы их здесь "выискиваете" и "уничтожаете" (вербально, к счастью). Поехать в зону АТО для реальной борьбы наверное не в силах?

0
Slava - xwin32: 26.01.15 18:15

Граждане РФ вообщето могут быть мобилизованы и отправлены в Украину воевать. Вы определитесь чого хотите 

"уничтожаете" (вербально, к счастью)

или 

Поехать в зону АТО для реальной борьбы

Что для Вас "счастье" вербальное или реальное "уничтожение" граждан РФ ?

+8
MiVa - miva: 26.01.15 18:26

Да я-то лично, как раз, ничего не хочу! Вернее, нет! Хочу! Хочу чтобы эта война необъявленная закончилась!

Мне просто не нравится ваше безапеляционное заявление что ВСЕ граждане РФ для вас - враги! Даже те из них, кто поддерживает борьбу украинцев за свободу. такой безапеляционностью обычно страдают болтуны, сами ничего не делающие, но считающие что им все чего-то должны!

0
Slava - xwin32: 26.01.15 18:40

Хочу чтобы эта война необъявленная закончилась!

И что Вы можете сделать чтобы эта война закончилась ? И сравните с тем что могут сделать граждане РФ для того чтобы война закончилась.

Мне просто не нравится ваше безапеляционное заявление что ВСЕ граждане РФ для вас - враги!

Ну не нравится, и ? В нашей жизни много чего происходит что нам не нравится. Когда в РФ обявят всеобщую мобилизацию для войны с Украиной Вы думаете что граждане РФ не пойдут под ружье ? Ошибаетесь (советский опыт)

Даже те из них, кто поддерживает борьбу украинцев за свободу.

Поддерживают делами ? Или словами ? Кох например на словах "поддерживает", а что сделал ? Ничего.


+8
MiVa - miva: 26.01.15 19:11

Мы с вами говорим "на разных языках"!

желаю вам выстоять, когда кругом одни враги и никто ничего не делает за вас!

0
Slava - xwin32: 26.01.15 19:34

:-) Спасибо.

+32
Семен - semen-izdali: 25.01.15 03:03

Юридическая часть ( военное положение выше ссылка).

1. В марте прошлого года на форуме писал, что одними из основных на Украине будут юристы. Где иски по Крыму? По отобранным предприятиям, банкам, имуществу, потерям Одни обещания. Скоро год. Тоже по Донецку и Луганску.

По Януковичу и его подручным? Подано на копейки и то не до конца. За 10 месяцев родили "мышь" (? на 27 млн?). За границей ждать не будут, разблокируют все.

РФ грозится отобрать 3 млрд долл., а где иски за Крым на 1 трлн? Да, и, при введении военного положения, требования РФ будут ничтожны.

 

Еще? Здесь не мне, а юристу писать.

+48
Семен - semen-izdali: 25.01.15 04:48

Семен СеменченкоЕсли подвести итоги очередному "перемирию" с сентября по январь, то ситуация не в нашу пользу. Все пленные не возвращены За эти пять месяцев созданы дополнительные укрепрайоны на территории контролируемой террористами.Созданы линейные подразделения "ЛНР", "ДНР". Например:"полк Дремова " - 2800 человек, 4 танка, две "ноны", 6 "градов",орудия д-30 и д-20, мтлб, зу, минометы 80 и 120 мм, бтр, база по ремонту и хранению тяжелого вооружения, разведка и следственный отдел, камеры для допросов, расстрела, пыточные. ..И это все выросло из "ватажек", "банд" и "бандочек" которые были еще в конце августа.  икаких"экономических коллапсов " на этих территориях не произошло. Помните  как некоторые наши госдеятели многозначительно улыбаясь говорили осенью  "а вот просмотрите что они запоют зимой"... Не запели. Гуманитарка из  РФ, Украины, конвои Ахметова, закупки угля, поставки электроэнергии по  низким ценам...
Нормандские и Минские форматы оказались ошибкой. Формат Будапештский был отринут сразу и даже не рассматривался. Агрессия РФ не легитимизирована в международном формате, военное положение не объявлено. Единственное достижение - военная помощь США - получена больше заслугами волонтеров и диаспоры, чем дипломатии. Оборонная промышленность не имеет нормальной логистики. Одни предприятия перегружены, другие не имеют заказов, а имеют кучу налоговых долгов.
Коррупция, "косьба бабла" и очковтирательство.  Потеряны32,31 Блокпосты в Луганской области и большая часть аэропорта в  Донецкой. Последнее, особенно с учетом попадания в плен части  "киборгов"- серьезная идеологическая проблема. ..
Российская пятаяколонна работает вовсю. Армия, штабы, спецслужбы- переполнены
выпускниками академий и училищ ФСБ, ГРУ, МО РФ, КГБ. Информационная
война перенесена в украинское информационное пространство.
Последние тренды: мощная кампания против мобилизации (мол не доверяем генералам,
Вы ведете нас на убой) и дискредитации добровольческих батальонов и лидеров патриотического движения. Достойно иронического внимания - попытка создания целых (3!!) Фейковых батальонов "Донбасс", что с успехом было использовано пропагандой РФ, в том числе для оправдания недавней эскалации (один из "батальонов" обещал взрывать мосты на украинской территории и захватывать территорию РФ).  Коррупция продолжает разьедать экономику, деятельность генпрокуратуры не отвечает запросам общества, в судах нельзя найти защиты.  В Одессе, Харькове, других городах гремят взрывы, наблюдается серьезное оживление сепаратистов. Работоспособная тероборона фактически не создана. В стране действует масса антиукраинских СМИ и общественных организаций.  Мы не имеем инициативы, мы только успеваем отвечать на вызовы, зачастую с опозданием в несколько месяцев. Я не вижу все в черных красках. Конечно есть и подвижки в реформе Минобороны, конечно в парламенте появилась группа в 70 человек которые действуют по совести и научились блокировать "схемные" законопроекты , есть начавшаяся реформа МВД...
Но время работает против нас.  Серьезные времена требуют серьезных решений. В том числе кадровых. И  это, в первую очередь , зависит от Президента. От правительства,  депутатов, местной власти также зависит многое. Каждый из нас может  сделать необычайно много. Ведь сейчас на карту поставлена судьба Украины.  Все вышеописанное - не повод для уныния. Делай что должен- и все будет Украина: ), должно стать девизом нашего времени.

+16
Irina Kotipalo - irinak: 24.01.15 21:52

Ну во первых Украине надо держать всю границу. А во вторых особых успехов у наступающих нет.

Зачем грамогласно объявлять о наступлении, возбуждать массы?

+48
shimon - shimon: 24.01.15 22:03

Ну, пусть у наступающих нет особых успехов - это не снимает вопросов. При таком соотношении сил почему не наступают ВСУ? Связаны минскими договоренностями? Но, во-первых, другая сторона их нарушила уже. Во-вторых, возвращение ДАП вряд ли противоречило бы этим договоренностям.

+12
Slava - xwin32: 24.01.15 22:30

Каких вопросов ? Почему Украина не СССР ? Почему не предлагает своим гражданам выбор: или в армию или в концлагерь ?

+46
Игорь - red: 24.01.15 22:56

Ну если гражане идут в армию только чтобы не в тюрьму то немного от таких защитников толку

+48
Lina - lina: 24.01.15 23:25

А на какую независимость расчитывают украинцы, если их в армию только угрозой концлагеря загнать можно?

+28
Slava - xwin32: 24.01.15 23:51

А вот передергивать не надо, речь шла о 100 дивизиях которые можно получить только в тоталитарном государстве и под угрозой концлагеря

+32
Michal Rams - michal: 25.01.15 00:00

Речь шла о армии достаточно сильной чтобы победить тридцать тысяч в большинстве своим сброда. А какая численность для того нужно - зависит. Евреев для того, полагаю, хватило бы и одной дивизии. Поляков - две-три дивизии более чем достаточно. Если утверждаете, что украинцев нужно бы было сто дивизии - не спорю, Вам виднее.

-96
Slava - xwin32: 25.01.15 00:10

Какая прелесть

Поляков - две-три дивизии более чем достаточно.

Ну так пришлите эти 2-3 дивизии покажите как надо то :-)

+40
Вадим - vadim-astanin: 25.01.15 00:21

Какая прелесть. Вы хотите, чтобы за вашу свободу умирали поляки? :))

-32
Slava - xwin32: 25.01.15 00:30

Почему "умирали" ??? !!!! Вы так плохо думаете о поляках , Вы думаете что кроме как умирать они больше не на что не способны ? Как так можно ? Поляки бравые и смелые воины воспетые в легендах! Я хочу чтобы они показали нам нерадивым как надо громить 30 тыс войск РФ без потерь. Умирать не надо :-)

+24
Michal Rams - michal: 25.01.15 00:22

А шнурки себе сами завязать в состоянии? Или тоже помощь с Польши необходима?

-16
Slava - xwin32: 25.01.15 02:11

Вы хвастаетесь боеспособность польской армии, я думаю как дойдет до дела польская арми опять подпишет варшавский договор )

+24
Lina - lina: 25.01.15 02:49

Вы хвастаетесь боеспособностью польской армии ...

А что Вам до Польши? Какое Вам дело до её боеспособности? До неё пока дело не дошло.

+8
Slava - xwin32: 25.01.15 03:02

До неё пока дело не дошло.

Действительно пока не дошло, но кто знает что будет через 2 года, может тогда дойдет

+8
Michal Rams - michal: 25.01.15 02:25

Угу, войдет в Польшу девять тысяч русских солдат и мы немедленно сдадимся. Я не знаю если глагол 'думать' здесь самый подходящий...

-16
Slava - xwin32: 25.01.15 03:00

А в 1939 году дали отпор ? Где когда и как армия Польши демонстрировала свою боеспособность после 1945 года ?

+40
Michal Rams - michal: 25.01.15 04:59

На этом сайте предполагается знакомство с историей ВМВ.

+24
shimon - shimon: 25.01.15 05:58

Вообще мало кто в Европе воевал после 45-го, но вот вам приходится. И если действительно польская армия начисто утратила боеспособность - Вам от этого легче?

В 39-м поляки проиграли намного превосходящему противнику. Потом и партизанили, и в составе союзных армий воевали. Польские летчики были из лучших в британских ВВС. Не так давно поляки участвовали в боевых действиях в Ираке, не знаю, как показали себя.

+8
Вадим - vadim-astanin: 25.01.15 22:05

Армия Крайова насчитывала до 380000 бойцов. Что с ними стало после освобождения Польши советскими войсками - уничтожены.

+16
Michal Rams - michal: 26.01.15 02:44

Ну, не поголовно (и даже не в большинстве). Но да, многих убили, многих посадили на долгие годы (некоторые сидели вместе с немецкими военными преступниками...).

+40
Lina - lina: 25.01.15 00:48

речь шла о 100 дивизиях

Речь шла о пропорции

                                         100 - 70
                                          X    - 45

 X примерно равен 64

 

+32
shimon - shimon: 25.01.15 06:00

Допустим, такая пропорция возможна только в тоталитарном государстве или при особом подъеме духа, как у финнов в "Зимнюю войну" или в Израиле - если проиграем, нас перебьют. Но и 20 дивизий должно более чем хватить. И 15. А по-хорошему, без дураков и предателей, так и трех.

Это - против 30 тыс. "ополченцев" и россиян. Чтобы закрыть границу, надо побольше, конечно. Но тоже 20 дивизий должно хватить с лихвой, пока нет полномасштабной войны с Россией. А на такую войну Путин, глядишь, и не решится.

+24
Lina - lina: 25.01.15 02:56

или при особом подъеме духа

Быть может, в этом корень проблемы?

В отстутствии особого подъёма? В отсутствии восприятия большинством поражения как катастрофы? "Ну что ж, Россия, так Россия ..."

Не похоже, что украинцы - плохие воины.

+16
Michal Rams - michal: 25.01.15 05:12

Кох именно это и сказал...

Я понимаю, что когда Бельгия ввела в Катангу шесть тысяч солдат, конгийцам что-то с этим поделать невозможно было. Считают ли себя украинцы конгийцами? Или все-таки европейской страной? А если европейской, и побольше Андорры, то как можно говорить 'девять тысяч российских солдат, не в силах справиться'? Что за абсурдную дискуссию мы здесь ведем?

+16
Lina - lina: 25.01.15 05:15

Кох именно это и сказал...

Мне тоже так показалось. Но украинцев  вроде задело, что их якобы недостаточно хорошими воинами посчитали. По крайней мере я их так поняла.

+8
Michal Rams - michal: 25.01.15 05:33

Я понял, что Кох о качестве не сказал ни слова. Он говорил о _количестве_. Количестве украинцев готовых воевать за свою страну. И задело их именно то, что он посмелел не принимать заявления 'мы самые патриотические биоформы в известной части Космоса' на веру а начал задавать неприятные вопросы про числа. На которые риторической чепухой отвечать можно, но не очень убедительно получается.

А хорошо они там воюют или плохо, это отдельный вопрос.

+8
Lina - lina: 25.01.15 05:35

Я понял, что Кох о качестве не сказал ни слова.

Я тоже так его поняла.

+28
Павел - pavgod: 25.01.15 03:45

Почему Армия Израиля не скинет Хамас в море после первых же обстрелов территории ?

+8
Lina - lina: 25.01.15 04:15

Обсуждалось. Свято место пусто не бывает. Не будет Хамаса - будет ещё кто-нибудь похуже. Меньшее из зол. Газа террирорией Израиля не является, не проконтролируешь

+12
Павел - pavgod: 25.01.15 04:33

Обсуждалось. Не будет ДНР-ЛНР - будет  ещё кто-нибудь похуже. Меньшее из зол.

Газа террирорией Израиля не является, не проконтролируешь

А почему, собственно ? Потребовать созыва Совета Безопасности ООН (как Украина делает уже год), получить, как всегда, единодушное одобрение...

+32
Lina - lina: 25.01.15 04:54

А почему, собственно ? Потребовать созыва Совета Безопасности ООН (как Украина делает уже год), получить, как всегда, единодушное одобрение...

Шутите или всерьёз?

Не будет ДНР-ЛНР - будет  ещё кто-нибудь похуже. Меньшее из зол.

Вы что, хотите чтоб как у нас с Газой? Они отдельно, вы отдельно? А зачем тогда вообще воевать? Отгородитесь забором, оборудуйте границу с Лугандой и всё. Или я что-то не так поняла?

+192
Павел - pavgod: 25.01.15 05:29

Всерьёз шутю...

Конечно же, Вы прекрасно поняли меня. А также и то, в чём "сила" и Лугандона, и Хамаса. Я понимаю ярость благородную, которая вскипает на форуме. Все с разным успехом делают вид, что не понимают, что и зачем ведёт эту войну и кому она нужна, как рюмка для пропойцы с утра. Все дружно упрекают Украину и её солдат в малодушии. А я бы спросил: а кто из руководителей государств ЕС (кроме мужественной Дали Грибаускайте !!) назвал преступную войну Путина - преступной войной Путина ? Кто отказался встречаться с ним ? Кто отозвал посла из Москвы ? Кто арестовал кого-нибудь из банды Януковича и его капиталы ? Ну как же, тогда Куршавель понесёт убытки, а Мариуполь - это где-то далеко пока ещё ...

От ЕС никто не требует воевать и погибать, даже платить. За помощь - сердечное спасибо. Но прямо назвать подлость и агрессию и её виновников должен просто каждый порядочный человек. Не для Украины, а для себя, чтобы придя домой не было стыдно перед детьми и женой (мужем). И чтобы потом не говорить: "Эх, надо было..."

P.S. Высота траектории снаряда Ураган, Смерч и тп. - несколько километров, дальность более 30 км.. Вы такой высоты стену и такой ширины нейтральную полосу предлагаете строить ? Вы шутите, или всерьёз, я так и не понял...

+16
Lina - lina: 25.01.15 05:50

Конечно же, Вы прекрасно поняли меня.

Правда нет. :(

От ЕС никто не требует воевать и погибать, даже платить. Но прямо назвать подлость и агрессию и её виновников должен просто каждый порядочный человек.

Мы не ждём этого ни от ЕС, ни от ООН.

Знаете из чьих школ обстреливали Израиль во время прошлой операции? Знаете сколько антиизраильских резолюций было принято в ООН? Что ложь в европейских СМИ по поводу Израиля может соревноваться с ложью в Российских СМИ по поводу Украины? Те же мальчики кровавые в глазах.

Вам только не помогают (или помогают, но мало). Нам - лишь бы не мешали.

P.S. Высота траектории снаряда Ураган, Смерч и тп. ...

Вы опасаетесь, что даже если Вы признаете Луганду нафиг, они будут продолжать вас обстреливать? А почему они не делают этого сейчас?

Все дружно упрекают Украину и её солдат в малодушии.

Не знаю, что имеют в виду другие, а я не имею в виду упрекать Украину ни в чём. Так сложилось, что на её территории живёт масса народу, недостаточно лояльного ко всему украинскому. И народ этот тоже вроде упрекнуть не в чем. Но проблема серьёзная. :(

+2
Michal Rams - michal: 25.01.15 05:59

Говорят про подлость и агрессию, нужны Вам ссылки? На очередные совещания ООН, на встречи разного типа в ЕС? И не только говорят, принимают реальные действия (которые искандеры уже не так смешат).

Однако войной (тем более - преступной) назвать не могут, ибо сама Украина утверждает, что войны нет. В этом ведь Украина и Россия 100% согласны - никакой войны нет, есть восстание в восточной Украине в котором принимают участие граждане России и которому Россия посылает помогу. Пока это не поменяется, не поменяется и то что в других местах говорят - ибо что кто-то может сказать, что ему с Парижа виднее чем вам с Киева?

Действия имеют последствия. Да, если бы Порошенко ввел военное положение, это имело бы последствия - но _не введение_ военного положения, удивительно, последствия тоже имеет. И не все из них хороши. То, что защитникам Украины на западе затруднительно действовать, затруднительно защищать свою политику - это тоже последствие именно этого факта.

+72
Павел - pavgod: 25.01.15 06:41

Не уклончивые дипломатичные разговоры вторых-третьих лиц, а прямое заявление о неприкрытой агрессии. Как минимум.

Я знаю и ценю честные действия и реальную помощь Украине. Но то, чего могло быть достаточно осенью 2013 года, сегодня мало.

Однако войной (тем более - преступной) назвать не могут

Очень даже могут. И называют все действия ВСУ против России и нанятых бандитов - "агрессией против ...". Вы просмотрите объём поставок разведывательного оборудовани, средств связи и прочего "нелетального" вооружения. В итоге - одна-две чисто символические поставки. А в случае военного положения - и того не будет. Будет "много новых слов", на деле - ничего, или почти ничего. Если даже в вопросах санкций нет решимости и единства, то нечего ожидать чего-то большего. Украине, действительно, не нужня многие вооружения, которых есть с избытком для обороны. Нужны упомянутые выше средства и системы. Кремль понимает это, и очень резко реагирует даже на разговоры на эту тему. Вспомните историю с поставкой беспилотников. "Это может привести к эскалации конфликта", и всё. И приходится Украине обходиться самоделками любителей и наскоро изготовленными макетными образцами. В то же время, сотрудничество с Россией в этом вопросе не прервано, и даже поставки продолжаются, явно или скрытно.

+24
Michal Rams - michal: 25.01.15 06:49

Не уклончивые дипломатичные разговоры вторых-третьих лиц, а прямое заявление о неприкрытой агрессии.

Нет проблем. Сразу после вас.

+16
Павел - pavgod: 25.01.15 07:03

Я - не Первое Лицо, а до очередных выборов в Украине ещё очень  далеко.

+16
Michal Rams - michal: 25.01.15 07:18

Но претензии у Вас почему-то не к Первому Лицу, а к Европе. Может скажите Первому Лицу, что оно делает не так? Демократия же, Оно слушает...

+32
Павел - pavgod: 25.01.15 07:45

Я своему - высказал, и выскажу - на выборах.

Вы, Пан Михал - честный и порядочный человек, искренне болеющий за судьбу Украины, может - излишне горячий. Но в Европе и в мире решения принимают далеко не такие люди, как Вы. Я ясно говорю свою позицию: мы стараемся всеми доступными нам средствами не допустить большой войны в Украине, которая при любом исходе закроет путь в Европу для нескольких поколений граждан Украины. Может быть - навсегда.  Да и Европа в результате станет совсем другой. Эту войну можно остановить только жёсткой совместной международной акцией, усилий одной Украины тут не достаточно. Можете помочь - низко кланяюсь Европе. За нами - не пропадёт ! Ну а нет - тогда не стоит упрекать и учить.

О чисто военных сторонах проблемы не стоит нам говорить и спорить, я думаю. По крайней мере - тут не место.

P.S. А упоминавшемуся тут Альфреду Коху я мог бы посоветовать вернуться в Россию и продолжить там свою борьбу с Путиным. А мы все его поддержим...

+16
Michal Rams - michal: 25.01.15 08:33

 Извините, но если хотите чтобы вам сильнее помогали, вам нужно дать вашим защитникам аргументы: почему помогать Украине полезно для Франции? Великобритании? Польши? Ведь политик в демократии не может сказать 'сделаем это и это потому что я хочу', ему нужно убедить общество что он действует на пользу страны. Самого 'мы жертва агрессии' не хватит и не может хватить, жертв агрессии в мире много, почему помогать украинцам если проще и дешевле помочь курдам? По благодарности не получается, Украина никому особенно не помогла (хотя Молдавии например с Приднестровьем могла была помочь без усилии - не захотела). Милитарных аргументов нет, армия которой не справиться с тридцатитысячным соперником это не союзник. Экономических аргументов тем более нет, Украина в руине а реформ не проводит, никакой пользы от ней в обозримым будущем не будет. Одна Греция в ЕС уже есть, второй не нужно. Есть _только один_ хороший аргумент: будапештское соглашение. Страну которую получила гарантии Запада Запад должен защищать, если еще хочет в будущем свои гарантии на что-то обменять.

Но он Вас может защищать от _наезда_, не от _сепаратизма_. С сепаратизмом в одной стране другие страны, даже союзники, не воюют, это немыслимо. Не говоря о российским нападении вы сами, собственноручно, убиваете самый главный аргумент чтобы вам помогать.

А что в случае войны вам закроется дорога в ЕС - это, извините, чушь. Прибалтику быстро приняли в ЕС между прочим _изза_ нападения на Вильнюс. А и Сербию, возможно, вскоре принимать будем, хотя она-то _против_ ЕС воевала, не жертва агрессии а агрессор, и отнюдь не многие поколения тому назад...

+16
Павел - pavgod: 25.01.15 15:34

Вы действительно считаете "нападение на Вильнюс" равным, или даже сопоставимым  полномасштабной войне с Россией ?

+16
Michal Rams - michal: 26.01.15 01:57

Нет никаких двух событии в истории, которые я бы считал равными. Но - сколько поколении ждала Финляндия перед том как войти в ЕС? Они-то с СССР полномасштабные войны вели. А что о Сербии скажете? Война против России - крупнее войны против ЕС?

+8
shimon - shimon: 25.01.15 07:52

В то же время, сотрудничество с Россией в этом вопросе не прервано, и даже поставки продолжаются, явно или скрытно.

Как минимум, до недавнего времени это было верно и для Украины, увы.

+16
Michal Rams - michal: 25.01.15 09:01

Дональд Туск Президент Евросоюза:
Еще раз, умиротворение поощряет агрессора к большим актам насилия. Время для более решительной политики, основанной на голых фактах, а не на иллюзиях.

Лицо достаточно первое?

+24
Павел - pavgod: 25.01.15 15:30

Отозвал послов, закрыл въезд в ЕС для тысяч высокопоставленных "поощряющих агрессию" и даже прямо участвующих в ней ? Какие у него реальные возможности противостоять агрессии ? Он даже не может почистить своих "наблюдателей в штатском" от московской ГБ-ни, или просто прямо сказать об этом. Хотя, человек он безусловно решительный и порядочный. Но рядом с ним есть такие, как Милош Земан, Янош Адер...

Система ломается по слабому месту, это в Москве знают "чотко".

+24
Michal Rams - michal: 26.01.15 02:28

Именно. Вы довольны помочей, спасибо, но еще бы назвать войну войной. Назвали - но ведь не все, и послов не отозвали. Назовут, отозвут - будут следующие требования. При том Украина не отозвала и не назвала, ну и что?

Поймите наконец: войну ведет Украина, не ЕС. ЕС может Украине помогать (или может помогать России, или никому не помогать), и только. И потому:

- то, что делает Украина, есть верхнее ограничение для того, что делает кто-нибудь другой. Никто посторонний не будет напрягаться более чем Украина, что это за шутка? Украина торгует с Россией - другие торгуют. Украина посла не отозвала - другие тоже нет. Украина не отбирает деньги и недвижимости Януковичу и иже с ним - Европа то же самое. Так есть, иначе не будет, забудьте.

- если война не окончилась пока положительным результатом - это не свидетельствует о том, что Запад делает недостаточно много для победы. Это свидетельствует о том, что Украина делает недостаточно много. Победа будет украинской, или ей вообще не будет.

- даже одни только требования, чтобы кто-то сделал больше чем делает Украина, Украине не помогают. Напротив - вредят, очень вредят. Потому что они значат только одно: что украинцы хотят, чтобы кто-то воевал вместо них. Не вместе с, а вместо. На что единственный возможный ответ: идите сами знаете куда, дорогие друзья. Когда начнете трактовать дело посерезнее, поговорим.

И потому не спрашивайте меня больше, пожалуйста, почему Туск послa не отозвал. И журналистам украинским подскажите, чтобы не спрашивали. Польский, немецкий, английский, американский послы в Москве будут сидеть как минимум так долго, как долго есть там их украинский коллег.

+8
shimon - shimon: 25.01.15 06:10

а кто из руководителей государств ЕС (кроме мужественной Дали Грибаускайте !!) назвал преступную войну Путина - преступной войной Путина ? Кто отказался встречаться с ним ? Кто отозвал посла из Москвы ? 

И вне ЕС никто, включая Порошенко. Но ЕС хоть какие-то санкции ввела против РФ. А Украина?

+16
Павел - pavgod: 25.01.15 06:51

А ответить на вопрос точнее ? Кто, кроме Дали Грибаускайте ?

"Какие-то санкции" - в данном случае означает практически никакие, раз агрессия не остановлена, а развивается и расширяется. "Полиция приняла какие-то меры против преступника", но он свободно разгуливает по стране, ворует и убивает дальше...

+8
Michal Rams - michal: 25.01.15 07:14

Агрессия - какая агрессия? Эти девять тысяч солдат? Извините, полиция может вас защищать от бешеных собак, но с караканами вы сами должны справиться.

+16
shimon - shimon: 25.01.15 07:58

Я не следил, но охотно верю, что и вправду никто, кроме Грибаускайте. Вот и не Порошенко.

Еще раз: я был бы рад более жестким санкциям Запада  против РФ и особенно лично против приближенных Путина, но это не снимает вопроса о том, что сама Украина сотрудничества с Россией не прекратила.

+16
Юрий - yura-vn: 25.01.15 20:35

Отгородитесь забором, оборудуйте границу с Лугандой и всё.

Идея заманчивая. Но имеется очень сильный аргумент против. На территории сектора Газы отсутствует мощный "военторг" и основная боевая единица способная нанести урон Израилю - это девочка-арабка 14-16 лет с поясом шахида, ну и какое-то количество ракет накопленное "тяжелым и непосильным трудом". У нас же главтеррорист Захарченко озвучил претензии минимум на ВСЮ территорию Донецкой и Луганской областей, да и Новороссию никто не отменял. Количество и качество вооружения, предоставленого "украинской Газе" Лугандонии, от "военторга" РФ на многие порядки превышает возможности арабского "военторга". Так что накакая стена на границе Лугандона не может быть эффективной при наличии у последних танков, РСЗО, дальнобойной артиллерии и в дальнейшем, баллистических ракет и ТОС.

+8
Lina - lina: 25.01.15 21:29

А что сейчас мешает обстреливать Харьков из Белгорода?

+8
Юрий - yura-vn: 25.01.15 21:42

А что сейчас мешает обстреливать Харьков из Белгорода?

Ничего. Только желание ВВХ держать ситуацию ПОКА в рамках псевдогражданского конфликта. Напомню в планы на "Новороссию" Харьков входил тоже, просто ситуацию там не удалось раскачать до нужного градуса.

+16
Lina - lina: 25.01.15 21:45

То есть не стена удерживает Россию. А если что, то стена не удержала бы. 

Но тогда в чём разница между потенциальной границей с Лугандой и нынешней границей с Белгородом?

+8
Юрий - yura-vn: 25.01.15 23:09

Извините, о заборе с Лугандой говорили Вы. Я сказал что это не поможет, от расползания ползучего конфликта и террора не спасёт. Россию от полномасштабной войны ПОКА ЧТО удерживает желание ВВХ представить всё как "гражданский конфликт" и ожидание коллапса украинской экономики под бременем военных действий. Вторжение "миротворческих" российских войск в Украину вполне может произойти в любой момент, как это было в Грузии в 2008 году. К сожалению, в пользу принятия такого решения ВВХ уже поступают отдельные тревожные сигналы. Похоже, в Кремле поняли что кроме "санкций" со стороны Запада им ничего более существенного не угрожает.

0
Lina - lina: 26.01.15 04:37

Я сказал что это не поможет, от расползания ползучего конфликта 

От ползучего может. Если есть чёткая граница - не хотите забор, краской линию нарисуйте :), то ползти можно только до этой границы. Потом - однозначно агрессия (а не "гражданский конфликт") , как вторжение с территории белгородской области в харьковскую. То есть то единственное, что может его хоть как-то остановить.

А собственно забор может помочь от бесконтрольного провоза техники, например, или проникновения пеших террористов.

0
Юрий - yura-vn: 26.01.15 04:28

Извините, не так выразился. От ползучего террора не спасёт. А конфликт с применением танков, РСЗО и т.д. уже и так не "ползучий", а самый что ни есть активный.

+16
shimon - shimon: 25.01.15 06:07

Не будет ДНР-ЛНР - будет  ещё кто-нибудь похуже. Меньшее из зол.

Т. е. вы (не только лично Вы) считаете население Донбасса таким же чужим и враждебным вам, как для нас население Газы? И поэтому все пытаетесь сделать этих зомби своими согражданами, дать им выбирать своего президента и парламент? Логично.

+8
Lina - lina: 25.01.15 06:18
+24
Павел - pavgod: 25.01.15 07:00

По сравнению с прямым военным вторжением ? Таки да...

Я не считаю население Донбасса враждебным. У меня там много личных связей, в том числе и среди тех, кто вынужден там остаться. Так же, как я не считаю врагами всех оставшихся на оккупированной немцами территории Украины-СССР. Враждебна та фашистско-уголовная политическая система, которую установили там "некоторые внешние силы", я тоже буду политкоректным, по-европейски. Тем более, что конституция сайта запрещает выражения, которыми я бы это назвал...

+16
shimon - shimon: 25.01.15 08:00

Тут я с Вами согласен. Но тогда не стоит сравнивать с Газой - там живет враждебное Израилю население.

+32
shimon - shimon: 25.01.15 06:14

Почему Армия Израиля не скинет Хамас в море после первых же обстрелов территории ?

Одна из причин: там такая высокая плотность населения, за которое прячутся террористы,  что наш вход в Газу вызовет огромные жертвы мирного (условно и относительно) населения, что ударит по нервам даже нам, но еще больще Западу. Нам не дадут. На Донбассе и плотность населения поменьше, и реакция Запада гораздо сдержанней по ряду причин. Вас пока хвалят, а не ругают, как нас. А жертв среди мирного населения Донбасса все равно гораздо больше, чем среди мирного населения Газы. Так что и жертвы есть, и результатов положительных немного.

+40
Павел - pavgod: 25.01.15 07:21

Вы же бывали в Донбассе, или на Востоке Украины. Вы что, реально считаете, что Донбасс с его огромной плотностью жилой застройки вперемешку с  тысячами опаснейших производств - подходящее место для широкомасштабных военных действий ? Вы знаете, какое количество смертельно опасных веществ ( в т.ч. - боевых) находится во фронтовой Горловке (и десятках других таких городков) ? Я сегодня говорил с людьми оттуда, которые сидят в укрытии и по звуку разрывов прикидывают, попали они в тот или иной завод, или нет. Вы действительно не понимаете

...что наш вход в Газу(зачёркнуто) Донбасс вызовет огромные жертвы мирного (условно и относительно) населения, что ударит по нервам даже нам, но еще больще Западу. Нам не дадут.

И нам не дадут.

И я ещё раз повторю: представьте себе, что с сектором Газа в данном примере граничит (условно) сегодняшний Иран...

Я думаю, мы поняли позиции друг друга. Давайте прекратим полемику. пока не будет явных решений. Просто, чтобы не накаркать худшее ...

0
Lina - lina: 25.01.15 17:29

Я думаю, мы поняли позиции друг друга. Давайте прекратим полемику. пока не будет явных решений.

Если не отвечать на неприятные, пусть даже несправедливые, вопросы, свою позицию другим не разъяснишь, да и сам не её до конца не поймёшь. :)

+16
Lina - lina: 25.01.15 18:30

Одна из причин: там такая высокая плотность населения

Я не уверена. Во время последней операции я слышала по радио спор двух военспецев на тему "что делать с Хамасом".  

Там примерно было так:

Первый
  -  ... если убрать Хамас, преемник ещё хуже будет.

Второй
 -  Да что ты говоришь. Они ж прямо говорят, что они хотят нас уничтожить, куда уж хуже?

Первый
 - А если всё равно, то зачем менять?

Там ещё про Абу-Мазена было, что голову без Хамаса слишком высоко может поднять... Но я уже приехала и мотор выключила. 

Речи о населении не было. Наверное нет необходимости в серьёзной военной операции чтобы справиться с одной из голов этой гидры.

В принципе, кажется, я поняла, о чём говорит Павел. 10 тыс - это ж не отдельная "дивизия", это - голова гидры. Одну срубишь - в момент три вырастут. Затевать широкомасштабную войну - стрёмно: а ну в Европу не примут. Приходится выбирать между Европой и независимостью (даже от Европы), а это непросто.

+8
shimon - shimon: 25.01.15 21:57

Я не говорю, что это - единственное соображение у нас. Но оно тоже присутствует. Американцы нам каждый траз говорят: "в Газу глубоко не входить!" И наши левые говорят о том, что там сплошной лагерь беженцев, куда ни повернется танк - наступит на мирного араба.

+16
Lina - lina: 25.01.15 22:19

куда ни повернется танк - наступит на мирного араба.

Расплодились - не проедешь. :)

Просто, насколько я поняла из того разговора, была возможность свергнуть Хамас, не наступая танками на слишком большое количество мирных и не очень арабов, но от неё отказались в силу бессмысленности или недостаточной эффективности подобного шага.

+24
Игорь - red: 24.01.15 22:05

Еше не хватало особых успехов...

+12
Irina Kotipalo - irinak: 25.01.15 01:47

А не особых???

Вроде как мы обсуждаем цитату Коха который пишет: " Но тут сепаратисты перешли в наступление! Три дивизии перешли в наступление на как минимум десять. И наступают! И где же ваши хитромудрые рассуждения про соотношение 1:5?"

Крику о ошеломмляющих успехах новоросии много : они уже и девятиэтажки штурмуют и чуть ли не коридор в Крым пробили, Ст.Луганскую взяли ... на деле ... ну не знаю - в Мариуполе их во всяком случае нет.

Из подтвержденного - аэропрт. Правильно что вышли - были там пока это были удобные позиции, малыми силами наносили большой ущерб. 

 

+16
Lina - lina: 25.01.15 02:01

Вроде как мы обсуждаем цитату Коха который пишет

Мы обсуждаем ВСЮ цитату из Коха, который, в частности, пишет:

Этого более чем достаточно, для того, чтобы разбить три дивизии. Или нет?

+16
shimon - shimon: 25.01.15 02:48

Правильно что вышли - были там пока это были удобные позиции, малыми силами наносили большой ущерб. 

Так плохо, что утратили эти позиции. С потерями погибшими и пленными.

-64
- : 25.01.15 02:49

Неккоректно сравнивать Украину и нацистскую Германию, немцы были в общем монолитной нацией и практически все были за фюрера, а на Украине идет гражданская война и значительная часть общества не поддерживает прозападное правительство Порошенко. Большинство украинской армии заняло выжидательную позицию и всячески саботирует попытки отправить их воевать в Луганске и Донбассе. 

+32
Lina - lina: 25.01.15 03:01

и значительная часть общества не поддерживает прозападное правительство Порошенко

В русском языке есть такое слово - "выборы". Слыхали?

+24
Юрий - yura-vn: 25.01.15 22:53

Привожу очередную запись в ФБ Альфреда Коха

ОК. Медленно и по пунктам рассмотрим все претензии Коха.

Пусть Порошенко прав и там 9 тысяч российских солдат. Пусть даже 10 тысяч. Пусть там 20 тысяч своих, местных бойцов.

20 тыс. не местных бойцов, а основную массу этого сброда представляют российские "казачки", "отпускники" и "добровольцы" которых в РФ подбирают среди контингента с военным опытом. Да, боевой дух и моральные качества такого "войска" слабые, но боевой опыт всё же эти бандформирования имеют.

Значит, Украина может выставить как минимум 50?

Встречные вопросы. А вооружить эти дивизии чем? Палками и фанерными щитами как на Майдане против снайперов? Германия всё же к войне хоть как-то готовилась. Костяк вооружённых сих был сохранён и приумножен и при действии Версальских соглашений. Боевое обучение офицеры будущего Вермахта получали на базах за границей в т.ч. очень активно на территории СССР. Солдаты Ландвера тоже получали неплохую подготовку, пускай и на фанерных танках учились взаимодействию с разными родами войск в бою.

О боевой подготовке в украинской армии (которая есть отрыжка поздней советской армии) я без мата и разговаривать не могу. Более-менее хорошую подготовку получили только военнослужащие в разных немногочисленных полках СпН. Об общевойсковых частях даже говорить не приходится. Львиную часть "службы" в таких соединениях л/с занимался шагистикой, "патриотическим воспитанием" в виде лекций по бумажке и уборкой территории части. Боевая техника и оборонный комплекс за это время пришла примерно в такое состояние: http://mirfactov.com/poluzabroshennyiy-bronetankovyiy-remontnyiy-zavod/ О каких "горах оружия" может идти речь если даже в СпН мобилизированным выдают АКМ с РАСТОЧЕНЫМ СТВОЛОМ?!

О КАКИХ ДИВИЗИЯХ может идти речь, если в многих добровольцев согласившихся воевать, отсутствует ВУС? Когда и как их готовить, если даже сейчас на полигоне основной упор делают на "настрел", а не на боевое сколачивание и обучению взаимодействия между родами войск? На большее банально не хватает времени и ресурсов.

Три дивизии перешли в наступление на как минимум десять.

Где Кох насчитал 10 дивизий? Конкретно в зоне АТО или во всех ВСУ? А ничего что Украине нужно охранять свои рубежы практически вкруговую? Со стороны Харьковской и Черниговской областей вполне возможна агрессия со стороны РФ, при переходе конфликта в открытую фазу, также, скорее всего, в этом случае будет наступление со стороны Херсонской (Крым) и Одесской (Приднестровье) областей. Также вполне вероятно и нападаение войск РФ и со стороны Белоруси, где размещены российские военные базы. Как видим, эти якобы десять дивизий должны быть "размазаны" по очень широкому фронту.

И наступают!

И где и чего конкретно они "отнаступали"? Обстрелять автобус или жилые кварталы - это да! Здесь пополченцы конкретные мастаки.

Значит, Украина может выставить как минимум 50?

И угробить этим и так дышущую на ладан экономику? Даже то, что есть сейчас не обеспечивается элементарным: формой, едой, оружием и б/п. На всё это нужно время и ресурсы, которых увы нет.

 

+8
Виктор - nora09: 25.01.15 01:23

Изучайте врагов обязательно.
Победа всегда зависит от знания.
И это не менее важно, чем сегодняшние бои.
Они крайне опасны и сильны.

https://www.youtube.com/watch?v=G04tXnvKx8Y

+8
Семен - semen-izdali: 25.01.15 01:42

Действия под Мариуполем, скорее, отвлекающий маневр окружения Дебальцев (не только)http://image2you.ru/48903/1351697/  

 

+16
Irina Kotipalo - irinak: 25.01.15 01:48

В Мариуполь они не вошли. Штурмовать город у них сил нет. Вообще для полномасштабного наступления сил у них нет = у наступающих будут большие потери.

-164
- : 25.01.15 02:50

Из Финляндии виднее наверное...

+16
Lina - lina: 25.01.15 03:05

Сколько можно под разными никами заходить? Не надоело?

+48
Павел - pavgod: 25.01.15 03:48

— Надеюсь, я здесь не для шуток,— сказал мрачный господин.— Я здесь сегодня уже в третий раз. Надеюсь, что теперь все выяснится.

— Осмелюсь доложить, господин фельдкурат,— заметил Швейк, вот ведь гидра! Совсем как Боушек из Либени. Восемнадцать раз за один вечер его выкидывали из пивной "Экснер", и каждый раз он возвращался — дескать, "забыл трубку". Он лез в окна, двери, через кухню, через забор в трактир, через погреб к стойке, где отпускают пиво, и, наверно, спустился бы по дымовой трубе, если б его не сняли с крыши пожарные. Такой был настойчивый, что мог бы стать министром или депутатом! Вложили ему как следует!

+16
shimon - shimon: 25.01.15 02:52

Что сил нет - очень хорошо, мы все рады. Но в гражданской войне - а в этой войне есть существенные элементы гражданской - обязательно наступать, занимать новые пункты. Это очень сильно влияет на позицию местного населения.

+32
Slava - xwin32: 25.01.15 03:41

Захарченко уже отказался от идеи штурмовать Мариуполь
Больше читайте здесь: http://ru.tsn.ua/ukrayina/zaharchenko-uzhe-otkazalsya-ot-idei-shturmovat-mariupol-407086.html

Боевик, наводивший вражеские "Грады" на Мариуполь, задержан
Больше читайте здесь: http://ru.tsn.ua/ukrayina/boevik-navodivshiy-vrazheskie-grady-na-mariupol-zaderzhan-407084.html

СБУ перехватила разговор террористов, которые обстреляли Мариуполь
Больше читайте здесь: http://ru.tsn.ua/politika/sbu-perehvatila-razgovor-terroristov-kotorye-obstrelyali-mariupol-407085.html

 

Не вошли они в Мариуполь и уже даже входить не собираются

+8
Lina - lina: 25.01.15 03:41

Не вошли они в Мариуполь

Вот и хорошо. :)

+24
Михаил - mikhail-rom: 25.01.15 11:38

ЕС выступил довольно резко против обстрела Мариуполя. А беззубый Совбез ООН, из-за саботажа России, даже на это оказался не способен...

+16
Nataly - nataharod: 25.01.15 03:13

Пляски по нервам
(о ситуации с пленными киборгами)

"1) врагу "кровь из носу" нужны массовые проявления недовольства в тылу, деморализация и ухудшение морально-психологического состояния украинцев (как военных, так и гражданских). Факт очевидный и потому мало принимаемый во внимание;
2) донецкий аэропорт за время обороны стал символом, одним из элементов зарождающегося национального мифа (нет в этом понятии ничего плохого) своего рода "местом памяти".
3) при той интенсивности боевых действий, которая наблюдалась на этом участке ещё с мая, момент полного разрушения терминалов и физической невозможности их удерживать неизбежно бы наступил.
4) важно понимать, что призывы "не паниковать", которые раздаются от здравомыслящих блогеров, военных, политиков и активистов далеко не синонимичны "у нас нет никаких проблем". Проблемы есть. И именно для реагирования на них нужно подавить панику. Действия врага:"

далее см. источник

+24
Павел - pavgod: 25.01.15 03:52

А главное, что ИМ нужно - уравнять в глазах Европы и мира преступные действия России и ответ Украины.

Войну начать очень легко. Кто-нибудь берётся нарисовать план, как её закончить ?

0
Игорь - red: 25.01.15 04:10

Вас какой-нибудь другой вариант кроме разгромить сепаратистов и освободить захваченную территорию устраивает?

+30
Павел - pavgod: 25.01.15 04:23

Включая и Россию ? Или Вы уверены, что Путину станет стыдно, и он уйдёт... ну скажем - в монастырь..

+8
Игорь - red: 25.01.15 04:43

Хотя бы территорию Украины.

0
Slava - xwin32: 25.01.15 04:50

А другого варианта и не будет

+56
Павел - pavgod: 25.01.15 04:26

ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ: Путин и паника

Почему он наступает? Почему лезет в Донецкий аэропорт? Почему убивает людей в Донецке и Мариуполе – и это тогда, когда его же первый вице-премьер и верный оруженосец рассказывает в Давосе о грядущей "жесткой посадке" российской экономики, когда падают цены на нефть, рушится российский рубль, начинается компания тотальных сокращений на предприятиях (по иронии судьбы, "первой ласточкой" стал ТАСС), когда уже в его самом близком окружении начинаются призывы к благоразумию?

Отвечаю: потому и наступает. Наступает потому, что близится крах российской экономики, что скоро уже исчерпаются золотовалютные запасы страны, что оставшимся на улице после увольнений людям нечего будет предложить, кроме членства в "Единой России" и участия в "Антимайдане", что кольцо вокруг него сжимается.

+32
Nataly - nataharod: 25.01.15 05:26

Наступает потому, что близится крах российской экономики,

М.С.Солонин в интервью изданию Гордон основное время уделил неизбежному краху российской экономики и призвал украинцев продержаться этот, 2015 год. Он не призывал Украину начать широкомасшатабные военные действия протв России. (Наверно потому, что России только этого и надо, как обоснования своего настоящего, а не гибридного вторжения)

Это не произойдет за 2–3 месяца и вам, дорогие товарищи и братья, придется продержаться минимум до конца 2015 года", – считает Марк Солонин.

"Никогда, никогда, никогда, никогда не сдавайтесь", – так Черчилль обратился к своим гражданам. И значит, вы продержитесь!" – добавил Солонин, обращаясь к украинцам.

Такой подход - умный, уважительный и сочувствующий.

+64
Nataly - nataharod: 25.01.15 05:40

Для Украины начинается Священная война с руссизмом

"Обстреляли ракетами автобус под Волновахой — сказали: это укрофашысты подложили мину (видимо, подпрыгивающую и бьющую в бок).

Сейчас рассказали об обстреле за 15 км из миномёта укрофашыстами троллейбусной остановки. Потом придумали грузовик, который ездит по Донецку, лавируя между российских «отпускных» танковых колонн, с крыши которого палят из миномёта по троллейбусной остановке.

Так 15 км сократили до более приличных 10 км. Но из миномёта нельзя прицельно попасть за 10 км. Даже с корректировкой огня с дрона. Ибо, не бывает радио-(лазерно-)управляемых и самонаводящихся миномётных мин.

Но провокация с остановкой — косвенное подтверждение вины за Волноваху. Явно хотели «уровновесить» Волноваху, а не удвоить.

После избиения пленного «киборга» все мосты к компромиссам сожжены. «Киборги» сдались в руинах аэропорта под обязательство террористов, что их не будут пытать. Формально — их не пытали. Просто побила возмущенная общественность. Так раненные чеченцы в феврале 2000 года в селе Комсомольское сдавались под обещание амнистии. Они не знали о том, кошмаре, что их ждёт… Но больше не сдавались никогда.

До сего дня Украина воевала с терроризмом и агрессией, теперь начинается новая война — с «руссизмом».
С июня 1944 года американцы воевали с немцами как их отцы с кайзером — рыцарственно. После освобождения Дахау солдаты этих частей расстреливали всех в черной эсэсовской форме. На месте. Даже бросающих оружие и высоко поднимающих руки."

Е.Ихлов

-8
Игорь - red: 25.01.15 07:37

Да, конечно, избили пленного - ну теперь держитесь!) А что, до этого поводов не было никаких и пленных там  на руках носили?

 В общем, да простят меня украинские товарищи, общая ситуация пока мне напоминает картину из  ЕМНИП  заключительной части "Бочка и обручи" (цитирую по памяти) : "армия не воевала, воевали отдельные части и подразделения..." В данном случае будет звучать примерно так: страна не воюет, воюют патриоты в ВС, добровольческих батальонах и общественных организациях типа волонтеров и просто отдельные граждане

+8
Павел - pavgod: 25.01.15 08:06

Штрих: предельня дальность самого массового 120-мм миномёта - до 7 км (с новыми боеприпасами). Для 82-мм - значительно (в 2 раза) меньше.

+32
Павел - pavgod: 25.01.15 07:56

Саудовская Аравия увеличит добычу нефти

На нефтяном рынке появится еще больше саудовской нефти, а король Салман, взошедший на трон после кончины короля Абдаллы, продолжит курс, избранный предыдущим правителем

...Низкие цены на нефть только играют на руку саудовскому правителю.

+8
Семен - semen-izdali: 25.01.15 15:30

Уже писал, что РФ тоже в прошлом году увеличила добычу нефти, тоже виновник падения цен.

+16
Павел - pavgod: 25.01.15 15:57

Увеличила, при одновременном увеличении себестоимости. Если так и дальше будет увеличивать, а ещё и без тысяч украинских рабочих на промыслах, то рискует сделать нефть дотационной...

+48
Павел - pavgod: 25.01.15 08:25
0
shimon - shimon: 25.01.15 08:37

Да все было бы верно, если бы в этом диалоге активнее всех не участвовало украинское руководство.

+32
Michal Rams - michal: 25.01.15 08:58

Она сказала, что если Россия оставит Украину в покое, то возможно экономическое сотрудничество. Т.е. показала морковку. С санкциями или их отсутствием связи совсем никакой.

+40
Павел - pavgod: 25.01.15 15:15

Представьте себе такие "морковки" и разговоры в 1942 году, у Черчилля для Гитлера. Хотя, такие разговоры у Черчилля со Сталиным были, Польша знает это лучше других.

Это - явный сигнал Путину: сделайте там, в Донбассе "красиво, ну хотя бы - как в Крыму", и мы отстанем. Реальных санкций как не было, так и не будет, и вы сможете душить и разваливать Украину и дальше. Только без сотен погибших мирных граждан на ТВ, аккуратнее, пожалуйста. Нам же на выборы идти...

Я - не большой сторонник исторических и политических аналогий, но сравнивать нынешнюю ситуацию в Украине с Польшей следует не с 1919, 1939 или 1945 годами, а с 1981-м, Stan wojenny w Polsce. Войско Польское тоже имело все возможности разгромить местных колаборационистов во главе с Ярузельским и Каней, освободить арестованных, и выбить части Советской Армии из Польши. И танков, и самолётов, снарядов, бомб и мин у Польши было для этого вполне достаточно. Но, думаю, что и Польша, и вся Европа были бы сейчас совсем другими. Если бы вообще были...

Я очень рад тому, что так не случилось. Европе и Польше тогда удалось выстоять и победить в стратегическом противостоянии. Санкциями и поддержкой стран Восточной Европы, а не "Градами" и "Ураганами", которых и тогда уже было предостаточно. И хватит, наверное, об этом...

0
Michal Rams - michal: 26.01.15 02:35

И танков, и самолётов, снарядов, бомб и мин у Польши было для этого вполне достаточно.

Это шутка?

+64
Семен - semen-izdali: 25.01.15 15:56

http://samolet73.livejournal.com/1329621.html

Посольство Украины. Москва

January 24th, 23:39

Сегодня люди пришли выразить свое соболезнование Украине к посольству. Местность была сразу оцеплена и после небольшой паузы всех стали задерживать. Выбивали из рук цветы и тушили свечки. К 20-00 возле посольства никого не осталось, только пара присыпанных снегом свечей и растоптанные цветы. Азиатские дворники спешно заметают красный от крови снег. Людей с цветам стали принимать сначала на выходе из метро, а потом закрыли станцию. Возле посольства оставили только какую то безумную бабу с плакатом "Порошенко фашист", которая активно раздает интервью центральным каналам, что Правый Сектор решил взорвать Мариуполь, потому что "ополченцы начали наступать, и местные жители хотели их встречать цветами".
При поступление информации, пост будет обновляться. Завтра в 12-00 Площадь Революции.
UP Всех отпустили, данные ни у кого не записывали. Троим мужчинам разбили лицо при задержание, назвали это 'сопротивлением', и на выбор предложили пойти домой или сесть на пять лет.

Рашизм головного мозга.

+48
Павел - pavgod: 25.01.15 15:59

Индивиду, впадающему в экстаз от боя барабанов или при виде марширующих колонн, головной мозг не нужен. Ему достаточно и спинного.
              Альберт Эйнштейн

+8
Семен - semen-izdali: 25.01.15 16:04

"Не один час пытались донести на Банковой, что стране срочно нужен генпрокурор и начальник Генштаба, которые обеспечат результат. Тем более в армии проявилась целая когорта настоящих боевых командиров. А прокуроров можно привезти из государств, где они уничтожают коррупцию. Сегодня услышали ответ, что Президент готовит кардинальные кадровые изменения на обоих фронтах", - сообщил Соболев в своем Facebook.

+40
Павел - pavgod: 25.01.15 17:10

...стране срочно нужен генпрокурор и начальник Генштаба, которые обеспечат результат

Сначала нужны политики, которые ясно определят "результат"...

+48
Павел - pavgod: 25.01.15 16:33

Две стороны американских санкций

...в контракте оговорено условие, что РД-181 не будут использованы для выведения космических аппаратов военного назначения.

Это - сурово...

А с другой стороны

Соблазн "финляндизации" Украины

Американские внешнеполитические "реалисты" рекомендуют Конгрессу США подумать о достижении компромисса с Кремлем

Даже такой консерватор и противник Российской экспансии, как Ричард Пайпс говорит

...Я всегда был против присоединения Украины к НАТО. Мало того, я был против вступления Польши в НАТО. Известно, что большинство россиян рассматривают НАТО как врага России. Попытки сближения Киева с НАТО неизбежно вызовут очень серьезные и глубокие проблемы в отношениях с Москвой. Украинцы, как мне кажется, не осознают этого в достаточной мере. Украина, я думаю, должна оставаться нейтральной и не двигаться резко в сторону Запада.

То есть, "Лет через сто-двести можно будет вернуться к этому спорному вопросу..."

В Кремле такие заявления внимательно слушают, и переводят на свой язык: "Можно смело идти ещё дальше".

+32
Павел - pavgod: 25.01.15 16:52

Там же, хотя мало кто дочитает

Профессор Владимир Шляпентох. – Дело в том, что Путин не хочет никакого урегулирования отношений с Западом, никакие предложения с Запада он не приемлет, он готов к новым санкциям. Путину важно состояние военной истерии в стране, Путину важно состояние патриотического подъема, для этого необходимы военные действия на Донбассе, которые сейчас развернулись с новой силой. И санкции в каком-то смысле работают на Путина, ибо питают основу его пропаганды – антизападный характер пропаганды и особенно антиамериканский. Соединенным Штатам и Западу остается одно – иметь дело с опасным политиком, понимать, что нужно быть готовым к различным вариантам развития событий. Потому что Путин для поддержания своей популярности может продолжать авантюру на Украине, начать в случае необходимости и другую. Поэтому кроме бдительности, кроме разработки планов на случай новых инициатив Путина, у Запада не остается никаких возможностей.

+42
Павел - pavgod: 25.01.15 17:31

Владимир Горбулин:  "Гибридная война" как ключевой инструмент российской геостратегии реванша

Ф. ван Каппен: "Гибридная война" — это смешение классического типа войны с использованием нерегулярных военных формирований. Государство, которое ведет "гибридную войну", реализует договор с негосударственными исполнителями — боевиками, группами местного населения, организациями, связь с которыми полностью отрицается. Эти исполнители могут делать такие вещи, которые само государство делать не может… Всю грязную работу можно переложить на плечи негосударственных формирований

+48
Павел - pavgod: 25.01.15 20:45

При визите в Индию Обаму ожидал неожиданный «политический сюрприз»

Премьер-министр Индии Нарендра Моди в нарушение протокола лично встретил президента США Барака Обаму у трапа самолета

Чуть раньше, во время "исторического визита Путина", того встречали (тоже - в нарушение протокола) третьи лица:  помощник-заместитель Премьера и пр.

Sapienti sat...

+32
Павел - pavgod: 25.01.15 20:58

Умирать за Путина никто не будет

Это и смешной, и страшный рассказ о том, какие люди формируют идеологию путинской администрации, подталкивая страну к войне с Украиной и разрыву отношений с Западом.

Было бы забавно, если бы не кровь и война...

Постепенно в Институте [РИСИ, Российский институт стратегических исследований] появились новые люди, отращивающие бороды и старательно пытающиеся копировать почерпнутые из советских фильмов типа "Адъютанта его превосходительства" манеры белогвардейских офицеров, публично демонстрирующие свою православную воцерковленность развешиванием икон над рабочим компьютером и истово осеняющие себя крестным знамением над тарелкой супа в институтской столовой.

+8
Семен - semen-izdali: 25.01.15 22:23

"..... в виде фарса....."

+8
Павел - pavgod: 26.01.15 07:16

Несите новый "Антимайдан", этот сломался

И вот именно этот - "готов отдать жизнь за царя и Рассею" ?? Этот сам кого угодно за всё это отдаст, придётся - и самого Путина. А все эти гиркины, хирурги и прочая шушера - просто расходный материал, римейк "бригад" из 1990-х...

+64
Семен - semen-izdali: 26.01.15 00:34

https://pbs.twimg.com/media/B8MS7P1IEAAnP29.jpg:large При фальсификациях до израильских фото дошли, не жалея ни тех, ни других детей.

+32
Павел - pavgod: 26.01.15 00:54

Приготовили распинать, я так понял. А что еврейские дети - так им их не так жалко...

+32
Lina - lina: 26.01.15 01:35

А то, что в украинском/русском саду дети вжисть босиком бегать не будут (ментальность не та)  это ничего?  :):):)

Да ещё по каменному полу... Тамошних матерей инфаркт бы хватил.  :)

+40
shimon - shimon: 26.01.15 06:17

Да и девочка из эфиопской общины - не самое характерное зрелище в украинском детсадике.

+16
Lina - lina: 26.01.15 17:23

Точно, девчонка в розовом платье в правом верхнем - "эфиопочка". :)

Да и пацанёнок в рубашке а-ля Месси тоже не украинской масти. :)

+32
Влад - vladm: 18.02.15 19:51

Да

+40
Семен - semen-izdali: 26.01.15 04:26

Еще зеркало, питерский сайт "Фонтанка", ранее нормальный:

http://www.fontanka.ru/  

http://blog.fontanka.ru/posts/174925 /  

Мониторинговая группа ОБСЕ, связавшая попадание снаряда в автобусную остановку в Донецке с украинскими военными, на этот раз авторство огня отдает самопровозглашенной республике.

Здесь http://www.osce.org/ukraine-smm/  я про украинских военных не нашел. А проверить. Комменты – жуть для Питера.

+48
Семен - semen-izdali: 26.01.15 05:16

ДАП: Бутусов

22.01.15  БИТВА ЗА ДОНЕЦКИЙ АЭРОПОРТ. ЧТО ПРОИЗОШЛО, ПРИЧИНЫ И РЕЗУЛЬТАТЫ http://censor.net.ua/r321167

25.1.15 КАК ПОПАЛ В ПЛЕН В АЭРОПОРТУ КОМБАТ 90-ГО БАТАЛЬОНА 95-Й БРИГАДЫ ОЛЕГ КУЗЬМИНЫХ, КАК ПОГИБЛИ БОЙЦЫ, И КАК СПАССЯ КОМБАТ 79-Й БРИГАДЫ https://www.facebook.com/butusov.yuriy/posts/919293631444267:0

+56
Павел - pavgod: 26.01.15 18:33

В Великобритании продолжается снижение цен на газ

Из-за продолжающегося уже полгода падения цен на основные энергоносители - нефть и газ - в Европе дешевеют и товары.

В Германии минувшей осенью было зафиксировано рекордное удешевление целого ряда товаров: продукты подешевели благодаря российскому эмбарго, а промышленные товары - из-за курса евро и дешевой нефти. Выгоднее всего покупать сейчас фрукты и овощи - цены снизились на треть.

Всё у них, в мире чистогана, не так, как в высокодуховных странах ...

+40
Павел - pavgod: 26.01.15 18:43

Сергей Гуриев сравнивает экономику России с кораблем без капитана, несущимся на айсберг

Гуриев, ныне являющийся профессором экономики парижской Школы политических наук (SciencesPo), напомнил, что экономический спад в России начался еще до ее вмешательства во внутренние дела Украины.

"Маленькая победоносная война" не получается какбэ ещё пока. "86%" - это, конечно, очень хорошо, пока есть чем за это платить. Но никто из этих процентов не кидается самоотверженно к станку или лопате, чтобы стахановским трудом проучить америкосов. И вся эта селигерь не толпится вокруг райкомов, чтобы успеть записаться отдалённые колхозы поднимать.

За деньги, вбуханые Кремлём в крымнаш и войну в Украине, можно было бы, чисто для примера, сделать Новгородскую, Псковскую и Смоленскую области настоящим оазисом для привлечения назад, в фатерлянд, тысяч русскоязычно-угнетённых жителей Латвии, Эстонии, Литвы, и утереть там нос нищей Гейропе. А "вежливые зелёные человечки" могли бы с успехом, немного подучившись, заменить распуганых таджиков-дворников...

+32
Павел - pavgod: 26.01.15 18:48

Россия перекрыла финансирование Приднестровья

То ли первые ласточки, то ли - вороньё...

+16
Slava - xwin32: 26.01.15 19:30

Он напомнил также, что Тирасполь не платит РФ за энергоресурсы, долг за которые уже достиг 5 миллиардов долларов.

Нехиленький долг ...

+40
Павел - pavgod: 26.01.15 20:31

Пропутинская годовщина освобождения Освенцима в Чехии провалилось - Gazeta Wyborcza

Путин, ради которого Земан организовал альтернативную годовщину освобождения узников Освенцима, тоже отказался приезжать в Терезин.

Даже память жертв фашизма - и та втянута в политтехнологии...

0
Вадим - vadim-astanin: 26.01.15 21:41

Интервью с российском экономистом Владиславом Иноземцевым на "Серебряном дожде":

Начало - http://www2.silver.ru/audio/RXBLA/

Окончание - http://www2.silver.ru/audio/VBVDC/

+48
Семен - semen-izdali: 27.01.15 20:55

С сайта Мальгина из комментов

 

В субботу гулял утром с собакой. Гулял не один, с соседкой, учительницей физики, муж у нее инженер. Возраст где-то как мой, около пятидесяти. Полная вата головного мозга. ПОЛНАЯ! Учит детей. Муж сожалеет, что не может поехать на войну, чтоб убивать украинцев, так как не служил да и стар.
Спрашиваю, понимает ли она, сколько стоит война? Отвечает, что ее муж посылает деньги на Донбасс. Спрашиваю, за все время послал достаточно, чтоб хотя бы одну ракету "Града" оплатить?
— Нет, не послал.
— Откуда деньги на войну?
— Организации помогают.
Спрашиваю, почему там, где нет «защитников» никого не убивают?
Нет внятного ответа, но вывод один: Яценюк виноват, посмотрите на его рожу.
— А Валуев красавец?
Молчит.
Спрашиваю, как физик физика, понимает ли она, что если перестать подбрасывать дрова в огонь и подливать туда бензин, огонь погаснет?
— А пусть они тоже!
— Что тоже, «они» у себя дома, в своей стране, в суверенном государстве?
— Домбас это Домбас!
Ощущение осталось мрачное. Что говорить о слесарях и дворниках, когда учитель физики, человек, который должен верить фактам, уметь анализировать и делать выводы насквозь пропитан ядом телевизионной пропаганды, эмоции переполняют, не дают работать мозгу. Женщина. Мать.
Тот, кто ее сделал такой, должен гореть в аду на самом медленном огне.

http://avmalgin.livejournal.com/5194037.html

+24
Павел - pavgod: 26.01.15 22:53

Путин: В Украине воюет "натовский легион"

Президент России Владимир Путин заявляет, что в украине воюет "натовский легион", который намерен достичь геополитических целей сдерживания России.

А чем этот отличается от той ватной училки ?? Только тем, что собаку ему гуляют специально подготовленные и обученные спецы...

+24
Михаил - mikhail-rom: 27.01.15 10:23

Думаю, не только. В отличие от дуры-училки, искренне верящей в ту чушь, которую она круглые сутки слышит по ТВ, этот всё прекрасно знает: кто, как и для чего воюет на востоке Украины. Знает лучше, чем кто-либо другой, ибо сам всё это и организует.  Именно о нём и его клевретах   сказано: "Кто соблазнит малых сих..."

+16
Павел - pavgod: 26.01.15 22:47

Олег Покальчук: Сорвать мобилизацию, подтолкнуть к третьему Майдану - задачи противника

"Нас сливают" – это элемент телевизионного терроризма. Более того я подчеркну, что терроризм в первую очередь преследует информационную цель, и только во вторую и третью очередь – физическое воздействия.

+52
Виктор - vitja: 26.01.15 22:53

9 или 10 тыс. это почти дивизия, дивизия хорошо вооруженных, достаточно мотивированных, слаженных, имеющих боевой опыт военнослужащих, поддержанных артиллерией, а если с воздуха их обеспечивает эскадрилья фронтовой авиации. Это я вам скажу...  А впрочем у меня вопрос к тем, кто согласен с Кохом, что  1 или 2 дивизии это так имитация силы, игра мускулами  : Вы когда-нибудь видели в ЖИВУЮ мотострелковый полк, развернутый в боевой порядок? Если есть такие, подтвердят это еще то зрелище! Армия моей страны только рождается, в крови, в соплях, при наличии предательства, саботажа, воровства и коррупции, некомпетентности армейского руководства и просто разгильдяйства. Да среди мобилизованных 4 волны будет достаточно дезертиров, перебежчиков, «откосивщих»(особенно из восточных и южных областей)  Да пока во многих боевых компонентах мы уступаем армии РФ, это подтвердил Иловайск, Саур-Могила и оккупация Новоазавска, но на войне быстро учатся и наша армия это доказывает. Уже сейчас это не то «войско», которое было в марте 2014. Наши победы еще впереди, что бы их приблизить нужна ,конечно действенная помощь демократического мира, а не только «глубокая», «серьезная», «острая» и другие виды озабоченности. Вот как то так.        

+24
Павел - pavgod: 27.01.15 00:44

Российских уголовников направляют в «армию ЛНР» как в штрафбат

Воевать «за русский мир» на Донбассе приехал трижды судимый механик из Адыгеи

0
Viktor - hbzn: 27.01.15 01:40

Президент России Владимир Путин допустил возможность продления срока пребывания на территории России граждан Украины. Как сообщает РИА Новости, первую очередь это касается лиц призывного возраста.     http://news.rambler.ru/28874808/    Со своей стороны Россия, в лице Путина, тоже мешает мобилизации Украинской армии...

+16
Грицько - perelayaniy: 27.01.15 00:53

http://censor.net.ua/resonance/320731/boris_filatov_esli_by_my_poteryali_dnepropetrovsk_ukraina_by_ruhnula

БОРИС ФИЛАТОВ: "ЕСЛИ БЫ МЫ ПОТЕРЯЛИ ДНЕПРОПЕТРОВСК, УКРАИНА БЫ РУХНУЛА"

+16
Павел - pavgod: 27.01.15 03:54

Рада рассмотрит завтра признание России страной-агрессором

Лидеры фракций согласовали с президентом Украины Петром Порошенко решение Верховной Рады о признании России страной-агрессором на внеочередном заседании Верховной Рады 27 января

+40
Павел - pavgod: 27.01.15 05:46

Внеочередное заседание Совета Безопасности ООН по Украине: онлайн-трансляция

Ложь, сплошная ложь. Геббельс где-то в аду давится от зависти..

+48
Павел - pavgod: 27.01.15 06:03

Беларусь начинает дерусификацию школ

Ширится поступь Русского Мира. Если надо что-то уверенно провалить, нужно поручить это нашему дорогому (слишком дорогому !) ВВП !

Жыве Беларусь! Веру, будзе жыць заўсёды!
Сьвятло Пагоні будзе сэрцы нашы акрыляць.
Жыве, жыве наш Край магутны і свабодны,

+16
Михаил - mikhail-rom: 27.01.15 13:46

Ещё о Русском Мире.

"Если не нравится людям жить в Донбассе, в Киеве, в Крыму, в Риге, в Баку (ну, допустим) - разве России мало для того, чтобы разместить здесь всех, кто хочет быть с "русским миром"?

Скажете - звали, не едут.
Тогда вопрос - а почему не едут-то?..
Отвечать - или сами ответите?

Не можем построить "русский мир" на своей территории - а на чужой можем?"

+66
Павел - pavgod: 27.01.15 17:13

Очень просто всё: "россиянам" лучше всего и свободнее всего живётся именно на чужих территориях. И это - при катастрофической демографии в стране, при вынужденной массовой трудовой иммиграции. Но, как говорила одна моя соседка-знакомая

Хороший город ! И архитектура, и культурно, чисто всё, и снабжение. Только очень много местных, везде местные. И все - такие националисты ! Мы уже здесь 30 лет, а они всё ещё говорят по-своему. И представьте себе, они все - верующие, даже молодёжь. Ничего, скоро уже наведём порядок !

Идеал: "местные" должны жить в глухих сёлах, без паспортов, и не раздражать нас, высокодуховных и продвинутых, блин, своей нелепой мовой. А на работу могут приезжать, электричками, но только до вечера ...

+40
Павел - pavgod: 27.01.15 16:56

В ОБСЕ жалуются, что террористы мешают работать: пускают только туда, куда им выгодно

Даже Общество им. Кота Леопольда, и тех- достало.

"Сепаратисты не допускают нас в приграничные с Россией районы. Вместо этого они часто пропускают наблюдателей ОБСЕ лишь туда, куда им выгодно. В результате мы рискуем тем, что наша миссия будет использована в качестве инструмента пропаганды", - сказал Заньер [генеральный секретарь ОБСЕ].

Всё правильно, только не "будет использована", а "используется на все 146%". Кроме того - для неприкрытого сбора чистой развед-информации для Кремля.

+16
Грицько - perelayaniy: 28.01.15 00:50

Политики-называтели ….

http://www.pravda.com.ua/rus/articles/2015/01/27/7056546/

Жозе Мануэль Баррозу: Я называю вещи своими именами – это война с Россией

Севгиль Мусаева-Боровик, УП _ Вторник, 27 января 2015, 15:40

 

+16
Грицько - perelayaniy: 28.01.15 01:12

http://www.day.kiev.ua/ru/blog/politika/voyna-i-my-vyzovy-i-otvety

Война и мы: вызовы и ответы

Сергей Грабовский

27 января, 2015 - 17:29

+17
Грицько - perelayaniy: 28.01.15 01:21

Путь к победе или к поражению?

http://www.day.kiev.ua/ru/blog/politika/put-k-pobede-ili-k-porazheniyu

Путин просчитался в оценке боеспособности украинских Вооруженных сил. Но соглашаться на прекращение огня сейчас — это опасный путь для Киева

Борис Соколов

27 января, 2015 - 11:42

+16
Сергей - fortu: 30.01.15 00:27

+ к патриотическому воспитанию от Павла http://ibigdan.livejournal.com/16508023.html

+8
Сергей - fortu: 04.02.15 21:26

Правда из Донецка от Петра Каноника – командира группы украинских офицеров в Совместном координационном центре по контролю за прекращением огня. http://www.pravda.com.ua/articles/2015/02/4/7057430/

 

+24
Виктор - nora09: 05.02.15 15:04

Обращение к Офицерам России и летчикам России. О Надежде Савченко.
______________________________________
Сограждане! Воины. Офицеры!
Вы все принимали Присягу. Вы все клялись сражаться за Родину.
Надежда Савченко - офицер, воин, и военный штурман.
Она, как и вы, давала Клятву народу и Родине и сражалась НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ с автоматом в руках. Против тех чужих, кто пришел и начал войну на ее Земле. Смотрите видео полковника Игоря Гиркина - он правдиво рассказал - пришел он с отрядом из Крыма в Донбасс, и они начали войну.
Воевала Надежда на равных со всеми воинами, с мужчинами.
Она не совершала преступлений, а воевала за Свободу Родины. Она стреляла в тех, кто стрелял в нее. На своей земле стреляла!
Так поступил бы каждый из нас. И каждый из вас. И любой офицер всех стран Мира. Если он не предатель. Если на нашу Землю приходят чужие воины. Мы готовы и ОБЯЗАНЫ их убивать с оружием в руках. Это наш Долг перед Родиной и народом.
Надежду Савченко взяли в плен с автоматом в руках. На нее распространяются все Законы по воннопленным не совершившим военных преступлений. Она воевала справедливо.
Но в нарушение всего, жандармы увезли ее в Россию и держат в тюрьме.
Надежда Савченко держит мужественно голодовку почти 50 дней. Она погибает ГОРДО. Не сдаваясь.
Почему вы молчите? Требуйте ее освобождения!
Где офицерская честь и солидарность?
Не позволяйте жандармам издеваться над Героиней Украины!
Честь имею.
Старший лейтенант-инженер запаса ВВС СССР,
техник МИГ21, Золотарев Виктор Семенович.
https://www.youtube.com/watch?v=UxrQIc2Bzug

+16
Михаил - mikhail-rom: 05.02.15 20:52

Полностью поддерживаю. Кстати, я тоже - старший лейтенант запаса.

+16
Виктор - nora09: 05.02.15 21:19

Мы сделали сейчас и видео обращение с этим текстом.

Найти можно поиском в ю-тюбе "ЯБЛОКО РБ".

Сссылку попозже выложим.

+8
Виктор - nora09: 05.02.15 15:36

https://informnapalm.org/5401-putevodytel-po-tankam-t-64-v-zone-ato-chast-2-skolko-otzhato

05 февраля 2015г. Много фото танков на Донбассе с их номерами. Их более 700! Возможно - к 800!

//...среди читателей есть предостаточное число людей, плохо представляющих, какие возможности имеет военная группировка в 700 танков. Ничего страшного. На этот случай и нужна история. Пример этот взят из истории Великой Отечественной войны, которую мы все так хорошо изучали. Так вот, на 21 июня 1941 года численность танковой группы “Готта”, находившейся в составе группы армий “Юг” и сосредоточенной против Юго-Западного военного округа (большая часть нынешней Украины), составляла 789 танков. Всего! Сосредоточены эти танки были в пяти танковых дивизиях. Только 100 из этих танков были танками “Панцер-4″. Им противостояло 8 тысяч танков Юго-западного ВО, из которых около 1000 (то есть больше ВСЕЙ танковой группировки немцев на данном участке!!!) были Т-34 и КВ.  Помните, где оказались немцы уже к концу лета 1941 года? Сравните этот исторический факт с сегодняшними событиями в Украине, и вы сможете оценить генитальные способности российского генералитета и Верховных Плохокомандующих России.//

-32
Alex - alexhh: 06.02.15 07:58

Правда, в Европе короли давно ездят на велосипедах, а президенты обходятся парой охранников

Последним таким был Пальме. В каком году его грохнули? Посмотрите же. по телевизору репортажи о высоких политических бомондах. Какие велосипеды? Какая пара охранников?

0
shimon - shimon: 06.02.15 10:04

Ну, Пальме вообще был без охраны, да и президентом не был :-)

+8
Виктор - vitja: 06.02.15 16:39

В каком году его грохнули?

Ну и выражение у Вас -«грохнули». На сайте, что перешли на жаргон?

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину