04.09.13

Николай Савченко, Потери ВОВ в зеркале демографии

Долгожданная статья постоянного посетителя нашего сайта. Читать обязательно

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+34
Павел - oriens: 04.09.13 17:57

Спасибо, очень интересная статья.

Еще одно подтверждение того факта что  СССР воевал по принципу "бей своих чтобы чужие боялись"

+50
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.09.13 19:27

Не столько "били" своих, сколько просто плевать на них хотели. "Бабы новых нарожают", для этого и аборты запретили.

+35
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 05.09.13 11:29

Не столько "били" своих, сколько просто плевать на них хотели

Не столько били, сколько хищнически потребляли. В том числе - во имя самых пустяковых целей.

0
Егор - johio: 03.10.13 06:00

Мужские потери из разницы мужчин и женщин выведенные - тоже не совсем корректны, поскольку женщин тоже в военное время убивали, просто мужиков убили на 17 миллионов больше чем женщин - вот и все чтоможно заключить....

Интересно - пики рождаемости в 1944 году (два-три рождения на 1000 чел.) - в Белоруссии и Украине, это следствие изнасилований 1943г? И кем немцами или русскими?

В ГДР буквально каждый третий ребенок периода конца войны был русским по крови.

Тоже самое наверное можно сказать и о пике в прибалтике 1945г. Он соответствует прохождению линии фронта в 1944г. 

В целом статья содержит очень грамотные статистаческие основания. Автору большое спасибо.

+32
Alexandr - aviram: 04.09.13 18:11

Марк Семенович!!! Шана това!

С новым 5774 годом Вас)))

+24
Alex - alexmf: 05.09.13 00:46

Извините, уважаемый тезка, я - не Марк Семенович :=), но и Вам всего самого лучшего, доброго и светлого!

+61
Вадим - wwolkoff: 04.09.13 19:07

Спасибо автору. Надо бы, чтоб эта статья была доступна большему количеству людей, чем объединяет сообщество посетителей этого сайта. Чтобы молодые люди, не помнящие "советы", не верили заклинаниям про "истинно народную власть".

+22
Alex - alexmf: 05.09.13 03:26

Надо бы, чтоб эта статья была доступна большему количеству людей...

Я с Вами согласен, уважаемый Вадим. Боюсь только, что тех, кто этот (или подобный) сайт до сих пор не посещал, статья врядли заинтересует или будет понята. До понимания результатов такой работы все же сперва "дотянуться" надо.

+318
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 04.09.13 19:49

Дорогие читатели! Если есть какие-то вопросы к автору, то милости просим. Я Готов ответить. Эта статья -- сильно-сокращенная версия статьи о большом статистическо-демографическом исследовании.

+8
Georgy - gr13: 04.09.13 22:36

Хорошая статья, спасибо. В конце Вы сравниваете области где много заводов и области где были немцы. У меня возник вопрос:

Вы сами говорите, что в областях с заводами там было относительно больше мужчин, по сравнению с другими областями (плюс мужчины, что приехали вместе с заводами из других областей).
В областях на Украине мужчины были забраны по мобилизации, и вывезенные заводы тоже забрали людей (а были ли заводы там?)

Не могли бы Вы добавить третье сравнение, которое поставить области на Украине приблизительно в равные условия, т.е. там где нет заводов, и мужчин, которых забрали по мобилизации. Думаю там диспропорция будет видна лучше и добавить график.

и если возможно провести сравнение по населению, т.е. какое население там жило по возрастам и полу в указанных областях и период.

+8
Georgy - gr13: 05.09.13 17:52

Извините, я что-то не то спрашиваю? или пропусил Ваш ответ?

+64
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 05.09.13 18:51

Простите. Сразу на все вопросы ответить не успел.

На самом деле отличия между областями откуда военная промышленность вывозилась и куда она вывозилась не столь велики. Просто в областях откуда мужчины вывозились с заводами меньше успели призвать на фронт в 1941. А туда, куда вывозилась, оттуда больше призвали в 1941-42 годах.

И рождаемость детей в этих областях в 1941-43 это показывает. В оккупированных областях она медленнее падала в 1941-43 годах, зато потом еще дальше снижалась в 1944-45.

+8
Georgy - gr13: 05.09.13 18:53

спасибо

+16
ilia - il1950: 07.09.13 00:53

http://s56.radikal.ru/i152/1004/53/2af641a29727.jpg   (погибло более 10 млн . человек- данные 70 годов, думаю прошли жёсткую цензуру) прибавим к этим цифрам кол-во погибших в плен(2.329.500  чел),  то получим цифры, превышающие цифры Кривошеева(8 миллионов 668 тысяч 400 человек)  Балансовый метод. общее количество мобилизованных 34.476.700 человек. На 1 июля 1945 года по списку в строю ВС оставалось 11.390,6 тыс. человек, лечилось в госпиталях -1.046 тыс. человек .Итого 12 млн 436600 чел. Убыль 22 млн 039400  чел .Где-то 10 млн   возвращённых на фронт из госпиталей.  остаётся 1243600 чел безвозвратные потери. Это очень грубо без повторно призванных и НКВД   Разница 4 млн,можно ли после этого верить цифрам Кривошеева, очень сомневаюсь.   По гражданскому населению http://maxpark.com/static/u/photo/43774/740_358725.jpeg  1933 год(год Великого перелома)Резкое падение рождаемости и увеличение смертности , отрицательный чистый прирост населения. За 1941-1945 года рождаемость упала почти в 3 раза,смертность упала в 1.8 раза. Потеря  населения  видимо обусловлена за счёт  более резкого падения рождаемости, а не увеличения смертности.   В послевоенные годы небольшой подъём рождаемости, так и не достигший    предвоенного(Видимо за счёт роста населения городов, где рождаемость ниже чем в сельской местности) .   Наблюдается   1.5 кратный  рост смертности в период 1945-1947 годов, видимо за счёт голода и нехватки продуктов питания ,но самое интересное ,что чистый прирост населения никогда не вышел на уровень 1927 года  .  p.s Буду признателен за критику . С уважением к Вам и Вашему труду.

+36
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 06.09.13 04:40

Дорогой Илья!

Мне не верится, что мобилизовано было 34,5 млн. человек. Вот такой пример. На 22 июня 1941 года в СССР проживало 57,2 млн. мужчин, которые по возрасту могли быть призваны на фронт. То есть сюда включен и 1928 год рождения, который мог быть призван только в 1945 году и начал призываться. А призвано 34,5 млн. по Кривошееву. Таким образом по Кривошееву получается, что призвано было только 60% мужчин СССР в возрастах, подлежавши призывух. А 40% так никогда и не надели шинели.

Вы этому можете поверить? Я нет.

+28
ilia - il1950: 06.09.13 17:27

Уважаемый Николай! Я специально взял данные Кривошеева как самые низкие, чтобы показать, что и по ним не выходим  на  потери 8.7 млн.  Видел цифры, где  согласно партийной и комсомольской статистике  через армию прошло  где-то 42 млн.человек ,т.е к 1243600 надо прибавить ещё 7.5 млн(42млн-34.5 млн) и получится в результате где-то 20 млн  потерь. По другим данным Армейские организации ВКП(б) и ВЛКСМ  потеряли за войну 7 млн человек(3 млн комунистов и 4 млн.комсомольцев) из общего кол-ва , служивших за1941-1945  года  в РККА 16 млн коммунистов и комсомольцев. Даже по данным Кривошеева получается абсурд  на 18.5 млн беспартийных(34.5 млн-16 млн) остаётся всего 1.7 млн потерь(8.7-7), а ведь беспартийные  и некомсомольцы гибли по крайней мере не меньше коммунистов и комсомольцев .Значит было призвано не 34.5 млн, а гораздо больше вот и всё.

+16
Georgy - gr13: 06.09.13 16:36

извините, но откуда взялась цифра, что в плену погибло именно 4млн. человек?

+16
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 06.09.13 21:45

Нет. Не 4 млн. Попало в плен по официальным данным примерно 4,5 млн. Однако есть аргументы, что таких было больше. Но по крайней мере еще очень много было дезертировавших и оставшихся "под немцами" на положении частных лиц. Из примерно 4,5 млн. пленных умерло в плену около 2,4 млн.

+8
Georgy - gr13: 06.09.13 23:15

Илья пишет:

прибавим к этим цифрам кол-во погибших в плену(4000000 чел),

Вот я и спрашиваю откуда он взял такую большую цифру про умерших в плену

+8
ilia - il1950: 07.09.13 01:01

Извиняюсь за недосмотр.Исправил  на 2.329.500  чел погибших в плену   http://www.solonin.org/other_a-bayerbah-grif-sekretnosti

0
Игорь - iant: 10.01.14 18:07

Да, есть вопрос. Элементарная логика подсказывает, что для сравнения смертности на оккупированной и тыловой территориях необходимо учитывать численность населения и там, и там. Сравнивать в данном случае можно относительные величины, а вы сравниваете абсолютные, и делаете вывод, что сверхсмертность на тыловой территории была в 1.5 раза выше.

Я не нашел в статье данных о численности населения на оккупированной и тыловой территориях во время войны, с учетом массовой эвакуации населения на восток. Каковы эти цифры?

+1
валера - lob2: 04.09.13 20:03

Нормальная статья. Без завываний. Я в свое время пришел примерно к тем же цифрам.

Единственное замечание - при анализе  разницы между мужчинами и женщинами призывных возрастов на 1959 год ( примерно 18 млн человек) необходимо учитывать, что мужская смертность заметно выше женской. То есть в 1945 году эта разница для тех же самых возрастов состваляла примерно на 4-4,5 млн человек меньше. Можете сами пересчитать, данные у Вас есть.

+50
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 04.09.13 22:53

Все учтено. То есть учтена нормальная мирная смертность и мужчин, и женщин. Мужская смертность конечно несколько выше женской, однако на деле убыль во время войны многократно выше нормальной. Если нормальная убыль за 20 лет мужчин от 9 до 15% от исходной численности, то здесь налицо 44-46% по разным возрастным группам.

Здесь еще есть один момент. Когда 45% мужчин за 20 лет убывают и из них большинство в 1941-45 годах, то после 1945 года соотношение смертности мужчин и женщин сильно меняется. Если в обычной мирной жизни женщин умирает меньше мужчин в средних возрастах, то после войны получилось так, что на 2-х мужчин в военных призывных возрастах оказалось 3 женщины. И соответственно умирало относительно больше женщин, поскольку мужчины уже погибли или умерли.

-8
валера - lob2: 05.09.13 00:08

Вот Вы снова путаете процент и абсолютные цифры. Если мужчин меньше чем женщин, то это не значит, что процент смертности у них вдруг окажется меньше женского. 

Вот опять интересная цифра - 45 % убыли. Что мешает назвать сами цифры? Секрет? По переписи 1939 года мужчин 1890-1927 года рождения 48636 тыс. "Приобретения" 1939-40 дают примерно еще 6,1 млн. Итого примерно 54730 тыс мужчин  1890-1927 гг рождения в 1939 году. Перепись 1959 года дает мужчин 1890-1927 года рождения 28776 тыс. Разница 25954 млн. Те самые 45%. Но почему саму цифру не называете? За Соколова болеете?

Теперь, зная цифру убыли за двадцать лет,  Вам надо определиться по двум важным параметрам.

Первое. 54,7 млн мужчин призывных возрастов выходят из результатов перепеси, которую критики Сталина считают завышенной примерно на три миллиона. Из них полтора миллиона как раз мужчины призывных возрастов.  За Вами слово - доверяете ли Вы Сталину, наказавшему демографов, в противном случае уменьшаете убыль мужчин призывных возрастов на миллион-полтора.

Второе. Естественная убыль. Вам надо доказать, почему естественную смертность в послевоенной обнищавшей стране с умирающими фронтовиками Вы рассчитываете по благодатным шестидесятым. Вряд ли в сороковых жизнь была много лучше тридцатых, но то что много хуже шестидесятых, это точно.

+58
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 05.09.13 04:00

Дорогой Валерий!

Ну конечно же расчитано все и в абсолютных значениях, и в относительных. Вы назвали правильные цифры наличия мужчин 1890-1927 годов рождения на 1939 и 1959 год. И в первом приближении правильные цифры мужчин новоприсоединенных территорий. Я только считал 1889-1928 года для того, чтобы лучше наложить эти возраста на данные послевоенной смертности мужчин, которые введены в научный оборот именно в 5-летних когортах. Вы правильно говорите, что мужчин убыло 25,9 млн. в возрастах 1890-1927. У меня 26,6 млн. в возрастах 1889-1928.

По поводу корректности результатов переписи 1926, 1939 и 1959 годов есть серьезые научные исследования лучших наших демографов. Но дело в том, что примерно на величину завышения данных 1939 года занижена численность данных новоприсоединенных в 1939-40 годах территорий.

У меня есть полная версия исследования, где я по результатам переписей восточных воеводств Польши и жудетулов Бессарабии и Северной Буковины доказываю, что население новоприсоединенных территорий было больше, чем традиционно давала советская статистика.

Могу Вам выслать полную версию исследования. Там много цифр, таблиц, много логики и информации. Пишите на nicholas-savchenko@lycos.com и вышлю.

+256
Фома - fomakopaev: 04.09.13 20:34

СПАСИБО за статью!!!

Как мне и думалось (основываясь в основном на косвенных данных), безвозвратные потери РККА за войну по исследованию "Гриф секретности снят" не менее чем в два раза меньше реальных. Так же подтверждается и то, что на оккупированных немцами территориях, в общем и целом, жить было легче, чем в советском тылу.

-23
валера - lob2: 04.09.13 21:01

У Кривошеева безвозвратные потери 11,4 млн.  С 23 млн. безвозвратных потерь это Вы загнули.

+36
Фома - fomakopaev: 04.09.13 22:04

? Наверное, я по-дилетантски пропустил важное для специалистов слово? Так будет правильно: «безвозвратные демографические потери РККА за войну…»? Или как у Николая Савченко в статье: «безвозвратные демографические потери Вооруженных сил СССР (убитые, умершие от ран, погибшие в плену) были определены цифрой в 8,7 млн. человек).

А у Кривошеева, если не ошибаюсь, безвозвратные потери 11,4 млн., за минусом вернувшихся из немецкого плена, будут 8,7 млн. человек.

-94
валера - lob2: 04.09.13 22:17

17 млн погибших на фронте тоже явный загибон.

+26
Фома - fomakopaev: 04.09.13 22:24

По-моему, Вы противоречите своему комментарию выше:

Нормальная статья. Без завываний. Я в свое время пришел примерно к тем же цифрам.

+34
Фома - fomakopaev: 05.09.13 03:11

валера - lob2: 04.09.13 15:17

17 млн погибших на фронте тоже явный загибон.

Ну, а то, что якобы: "немецко-фашистские оккупанты зверски уничтожили 18 млн. человек мирного населения СССР, и вот именно по этой причине наши потери гораздо больше немецких потерь", это не загибон будет?! А ведь именно так получается у некоторых, если придерживаться кривошеевской цифры погибших советских солдат в 8,7 млн.. Но мы разумные люди, мы из этих 18 млн. вычтем жертв холокоста в два-три миллиона (советских граждан, за которых счёт нацистам был предъявлен на Нюрнбергском трибунале). Вычтем ещё 6-7 млн. умерших сверхнормативно в советском тылу и на оккупированной территории по причинам войны. А ещё 8 млн. (как минимум!), из 27 млн. общих потерь СССР, куда записать? Почему советская сторона за эти миллионы не предъявила обвинение нацистам на Нюрнбергском процессе?! Притом, что за 20 тысяч расстрелянных поляков пыталась предъявить.

+87
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 04.09.13 22:58

Часто в статьях на эту тему путают два термина: "безвозвратные потери" и "потери убитыми и умершими от ран".

Во время войны в термин "безвозвратные потери" включают пропавших без вести и пленных. А среди пленных многие живы.

Поэтому когда в некоторых советских и российских официальных статьях сравниваются потери СССР убитыми и ранеными с БЕЗВОЗВРАТНЫМИ потерями Германии и союзников, то это скажем мягко некорректное сравнение. Ведь в безвозвратные потери Германии включают весь плененный вермахт мая 1945 года.

Так и получилась цифра "всего в 1,3 раза". Занизили потери СССР, включили пленный вермахт мая 1945 года и получили "лепешку на заказ".

-126
- : 04.09.13 21:40

подтверждается и то, что на оккупированных немцами территориях, в общем и целом, жить было легче, чем в советском тылу.

С чего вдруг? В тылу народу проживало больше, чем в оккупации, поэтому и цифры такие. Здесь нужен относительный показатель. Иначе получается, что все причины для ненормативной смертности ( недоедание, отсутствие полноценной медицинской помощи, непосильный физический труд и т.д.) на оккупированных территориях отсутствовали. А это уже ревизионизм.

+20
Фома - fomakopaev: 04.09.13 22:46

«… Таким образом, нееврейские жертвы мирного населения на оккупированных землях – это около 1,95 млн. человек. … среди них были и … погибшие в ходе военных действий (штурмы, артобстрелы и бомбежки населенных пунктов).

На тыловых территориях сверхсмертность мирного населения (женщины, дети, старики, без учета мужчин) составила 3,34 млн. человек - величина примерно в 1,5 раза большая, нежели потери нееврейского населения оккупированных районов….» 

Николай Савченко

К этому необходимо ещё добавить фактор приведенный ниже уважаемым Арсением:

… во-первых, действия многочисленных партизанских банд, которые уж точно не могли смириться с тем, что люди просто приняли немцев и начали нормально работать и жить….

З.Ы. Да, забыл о главном аргументе статьи на этот счёт из последней её части «Дети войны»:

Среди множества демографических показателей существует такой, который позволяет достоверно и комплексно оценить качество жизни населения. Это - уровень рождаемости и выживаемости детей….......... 

 

-192
- : 04.09.13 23:56

 Ни о чем. По крайней мере, тогда нужно сравнить и естественную убыль населения в тылу и в оккупации в процентном отношении к количеству проживающих.

многочисленных партизанских банд

 

Так "партизанских" (в общепринятом смысле этого слова) или "банд", все таки? Словосочетание "партизанский бандит" мне как-то не встречалось.

+18
shimon - shimon: 05.09.13 00:27

По крайней мере, тогда нужно сравнить и естественную убыль населения в тылу и в оккупации в процентном отношении к количеству проживающих.

Так и сделано.

+60
Фома - fomakopaev: 05.09.13 01:07

Так "партизанских" (в общепринятом смысле этого слова) или "банд", все таки? Словосочетание "партизанский бандит" мне как-то не встречалось.

«партизанских банд» это процитированное мной выражение Арсения, а я бы их (в подавляющем большинстве, за некоторым исключением) назвал партизанскими отрядами НКВД, которые, по сути, вели гражданскую войну в немецком тылу, исполняли идеологически-карательные функции по отношению к населению на оккупированных территориях, и от которых этому населению было даже хуже, чем если бы от просто бандитов. 

-34
- : 05.09.13 02:34

 Понимаю. Тогда кто составлял это "некоторое исключение"?  И зачем тогда немцы учредили нагрудный знак "За борьбу с партизанами" трех степеней,  если все "партизанские банды",  за некоторым исключением, воевали не с ними, а с мирными гражданами?

+29
Фома - fomakopaev: 05.09.13 03:30

Во-первых, я уже пояснил Вам, что "партизанские банды" не моё выражение, а уважаемого Арсения.

Во-вторых, не надо мне приписывать того, что я не писал, будто партизаны «воевали не с ними (немцами), а с мирными гражданами». Воевали как раз и с теми, и другими. Тут одно другому не мешало, но дополняло, ибо разлад мирной жизни в тылу у немцев им так же очень вредит. А "некоторое исключение" (если только таковые были), это про те партизанские отряды, которые не были организованы НКВД и не находились под их контролем.

-54
- : 05.09.13 04:23

Ну, разобрались почти. Все-таки, "партизаны из НКВД" воевали с немцами. 

А "некоторое исключение" (если только таковые были)

   Я правильно понял, что вы сомневаетесь в том, что на оккупированной территории были партизаны, не имеющие отношения к войскам НКВД? Если так, то на чем основано это сомнение?  

0
shimon - shimon: 05.09.13 04:56

"Организованы НКВД" и "войска НКВД" - разные вещи.

+52
Фома - fomakopaev: 05.09.13 05:09

Основываюсь на том, что знаю, на логике вещей, на понимании характера большевистской власти (её тотальности). Если даже и появлялись какие-то независимые от НКВД партизанские отряды, то эти органы, прознав о существовании таковых, непременно и всячески старались бы поставить их под свой контроль.

Если у Вас есть противоречащая этому информация, то поделитесь.

+24
shimon - shimon: 05.09.13 06:12

Партизанские отряды, не контролируемые "органами", просто не признавались бы "красными", думаю. Разве что короткое время такого контроля могло не быть. Ну, а некрасные партизаны были, конечно. В Зап. Украине вообще почти все против всех.

+8
Фома - fomakopaev: 05.09.13 13:10

Согласен. Так и получается, что партизанские отряды, «в общепринятом смысле этого слова» (как выразился ЖенЯ), как раз и были практически все красными.

0
shimon - shimon: 05.09.13 13:45

Точно.

-90
- : 05.09.13 18:21

Так Вы имеете ввиду централизацию управления партизанским движением? Да, таковая имелась. Осуществлялась через центральный и региональные штабы партизанского движения. НКВД - то здесь причем? Центральный ШПД подчинялся Ставке ВГК, региональные - ВС фронтов. Централизованное управление воинскими соединениями необходимо, и в этом нет ничего необычного.

+24
Фома - fomakopaev: 05.09.13 19:59

Прежде всего, я имел в виду действия этих партизанских отрядов прямо и косвенно разрушающих и ухудшающих жизнь мирного населения в немецком тылу (в оккупации), а то и напрямую несущим гибель мирным жителям на оккупированных территориях. Но, несмотря на этот дополнительный фактор, кроме всех других, жить людям в оккупации было легче, чем в советском тылу, что и подтверждает данная статья. Пройдите вверх по ветке и вспомните, если забыли, по какой причине я об этом написал.

-66
- : 05.09.13 22:30

Видите ли, уважаемый, по Конституции тех лет защита своей страны считалась долгом и обязанностью каждого гражданина, независимо от пола и возраста. И кроме правящего режима в этой стране, у людей есть в ней дом. Защита же своего дома для человека есть уже не конституционный долг, а кровный. Кто-то за кусок колбасы готов лечь под любого оккупанта, а кто-то - нет. И этот второй "кто-то" имеет полное право защищать свой дом с оружием в руках. Невзирая на то, что кому-то  в оккупации нравится заниматься "мирной жизнью".

+16
shimon - shimon: 05.09.13 22:47

Неужели Вы не понимаете, что ситуация была более сложной? Кроме метафорического дома у людей есть и обычный, физический. И он необходим для выживания семьи в русский мороз. И есть обязанность заботиться о детях.

Понятие мирного населения зафиксировано международными соглашениями, в т. ч. теми, которые признавал СССР. Международные обязательства приоритетны по отношению к конституции, не говоря уже о совершенно фиктивном характере сталинской конституции, и о ее нулевой роли в жизни страны.

И я уж не говорю, что "своей страной" для многих жителей СССР не был СССР. Их никто не спрашивал, когда их страны присоединяли. И именно эти территории составляли значительную часть от оккупированных.

-40
- : 05.09.13 23:59

Вы имеете ввиду приказ ВГК № 428? Согласен, сурово. Но много ли у Сталина было в тот момент вариантов? Имея в моральном плане никудышную армию и таких же никудышных военачальников, что он мог противопоставить вермахту? Только элементы тотальной войны, по-моему. Речь шла уже не о сохранении режима, а о сохранении нации. Сталину, может быть, и на хрен та нация была не нужна, но сегодня понимаешь, что альтернативы у него не было. Точно так же поступил и Гитлер в 45-м, раздавая оружие 13-летним пацанам. Нации же, соблюдавшие международные соглашения о мирном населении, очень быстро лишились своей независимости, а кое-кто и самой страны.

0
shimon - shimon: 06.09.13 00:08

Я понимаю, что положение было отчаянным, но я не уверен, что страдания, принесенные тактикой выжженой земли, оправдывались реальной военной пользой.

Я не ставил целью никого осудить, а реагировал на Ваши посты, содержащие осуждение (например, мирных жителей оккупированных территорий).

+117
Honey badger - honeybadger: 06.09.13 00:54

Сталину, может быть, и на хрен та нация была не нужна, но сегодня понимаешь, что альтернативы у него не было. Точно так же поступил и Гитлер в 45-м, раздавая оружие 13-летним пацанам.

Уважаемый Женя!

Я правильно понимаю, что у Гитлера по Вашему мнению не было альтернативы кроме раздачи оружия 13-летним пацанам? По-моему альтернатива была и он ей в конце концов воспользовался покончив с собой. Если бы он сделал это раньше, жизни многих подростков и детей (и еще большего числа взрослых) были бы спасены. И это способствовало бы спасению нации. Что касается независимости, насколько я помню в результате действий Гитлера Германия лишилась ее надолго (а часть - очень надолго).

+1
shimon - shimon: 06.09.13 01:14

В яблочко!

+16
Павел - spa: 06.09.13 06:28

Уважаемый Honey_bager,

Я правильно Вас понимаю, что если бы Сталин застрелился в октябре 1941 года, то это сильно способствовало бы спасению и сохранению русской (славянской) нации и сохранению независимости нашего государства?

+28
Honey badger - honeybadger: 06.09.13 10:52

Интересная постановка вопроса. Ну для начала ни русской ни славняской нации в октябре 1941 года официально не существовало (кроме как в глазах иностранцев, называваших всех советских людей русскими).Были только первые робкие попытки государства воззвать ко всему народу как к русскому, а не советскому (как осознание себя русскими должно было помочь евреям, являвшимя как мы знаем из обсуждаемой статьи главной жертвой на окуппированных территориях - неясно). Способствовало ли бы самоубийство Сталина сохранению независимости государства, я сказать не берусь. У меня нет сомнений, что войну немцы проиграли бы, при Сталине или без. Видимо, понимал это и Сталин, во всяком случае ничего не известно о наличии у него планов застрелиться. Жертв после войны без него могло быть и меньше.Да и послевоенная карта Европы могла бы выглядеть по другому. В общем преимущества достаточно очевидны, а отрицательные последствия - неясны.Во всяком случае ясно, что в октябре 1941 он не был символом победы, поскольку имя его стали потихоньку из лозунгов убирать.

0
- : 06.09.13 16:26

Если бы он сделал это раньше

Не факт. Гитлер уже вооружил нацию идеей, и нация эту идею осознала и приняла. В таком случае вождь становится просто символом этой идеи, а символ можно и заменить.

+8
shimon - shimon: 06.09.13 22:30

В 1945 нация уже осознала ошибочность политики нацистов. По крайней мере, огромная часть нации. И как Денис смог капитулировать, так и Гитлер мог бы. Так что реальной альтернативой вооружению 13-летних была капитуляция.

+8
Honey badger - honeybadger: 07.09.13 02:00

Не факт. Гитлер уже вооружил нацию идеей, и нация эту идею осознала и приняла. В таком случае вождь становится просто символом этой идеи, а символ можно и заменить.

Речь не идет о фанатиках, продолжавших драться даже после смерти фюрера. Речь идет о спасении жизней людей, вынужденно погибших с обеих сторон из-за продолжения войны в безнадежной для Германии ситуации. Сравните с Японией – сколько жизней могло быть спасено, если бы Япония капитулировала раньше?

0
- : 07.09.13 04:11

Речь не идет о фанатиках

О каких фанатиках речь? Если солдат осознает всю безвыходность своего положения - он сдается. Если он морально слаб - он сдается. Если он трус - он сдается. Он просто перестает воевать. И на это ему не нужны  приказы. СССР в июне 41-го не объявлял о капитуляции, однако сдавались пачками, на все наплевав. Почему же немецкие солдаты не сдавались батальонами и полками, если они, как говорит Шимон, "осознали ошибочность политики нацистов"? Что, все поголовно были фанатиками?

+8
shimon - shimon: 07.09.13 05:04

Почему же немецкие солдаты не сдавались батальонами и полками, если они, как говорит Шимон, "осознали ошибочность политики нацистов"? Что, все поголовно были фанатиками?

Прежде всего, очень многие сдавались. А некоторые боялись - это же не всегда технически легко. А очень многие считали, что политика ошибочна, но дело солдата - выполнять приказ. То, что солдаты продолжают выполнять приказ, не снимает ответственности с автора этого приказа. Да и жизни фанатиков (многочисленных, несомненно) можно бы сберечь.

Для Вашего тезиса нужно доказать, что у Гитлера не было возможности капитулировать, скажем, после Арденн и Балатона. Если не после Нормандии.

+44
Фома - fomakopaev: 05.09.13 23:43

Защита же своего дома для человека есть уже не конституционный долг, а кровный. Кто-то за кусок колбасы готов лечь под любого оккупанта, а кто-то - нет. И этот второй "кто-то" имеет полное право защищать свой дом с оружием в руках. Невзирая на то, что кому-то  в оккупации нравится заниматься "мирной жизнью".

Вы действительно не понимаете трагизма той ситуации для людей???

Вот как раз исполнять свой кровный долг и защищать свой дом с оружием в руках людям, находящимся в оккупации, приходилось от партизан и прочих диверсантов от НКВД. «Отряды самообороны» стандартное название таким исполнителям кровного долга в оккупации, так что это название даже использовалось советскими органами в протоколах допросов. А в так называемой «Локотской республике» Воскобойник с Каминским для исполнения этого кровного долга целую армию (РОНА) создали, потому что атаки партизанских отрядов НКВД на эту «республику» были особенно активными. А в селе Петрищево местные жители, исполняя свой кровный долг и защищая свои дома, сдали немцам Зою Космодемьянскую:

17 ноября вышел Приказ ВГК № 428, предписывавший… «разрушать и сжигать дотла все населённые пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40—60 км в глубину от переднего края и на 20—30 км вправо и влево от дорог».

Во исполнение этого приказа, 18 (по другим сведениям — 20) ноября командиры диверсионных групп части № 9903 П. С. Проворов (в его группу вошла Зоя) и Б. С. Крайнов получили задание сжечь в течение 5—7 дней 10 населённых пунктов, в их числе деревню Петрищево…. 

Из Вики

+16
Семен - semen-izdali: 05.09.13 20:39

НКВД - то здесь причем?

При том.):

С 30 мая 1942 года в состав штаба входили 3 человека:

Пономаренко П. К. (от ЦК ВКП(б)) — начальник штаба,
Сергиенко В. Т. (от НКВД)
Корнеев Т. Ф. (от Разведывательного управления НКО)

В состав оперативного отдела входили 3 направления:

1-е направление — Карело-Финская ССР, Латвия, Литва, Эстония и Ленинградская область.
Начальник направления — капитан Колмыков.
2-е направление — Белорусская ССР.
Начальник направления — майор Крюков.
3-е направление — Калининская, Смоленская и Орловская области и Крымская АССР.
Начальник направления — майор Румянцев.

У меня такое "подозрение", что это не простые майоры, руководители направлений.

-64
- : 05.09.13 21:00

  Ни о чем не говорит. С таким же успехом можно заявить, что ЦШПД подчинялся ЦК ВКП(б) или военной разведке. А он подчинялся Ставке ВГК. Служивший в армии человек, я думаю, понимает разницу.

+24
Семен - semen-izdali: 05.09.13 21:26

Служивший в армии человек, я думаю, понимает разницу.

А Вы что, не служили? Раз не понимаете.

Ставке все подчинялись. А "рулило" там НКВД.

-16
- : 05.09.13 21:32

Согласен. Даже готов допустить, что это вам рассказал лично тов. Сергиенко.

0
shimon - shimon: 05.09.13 22:50

А он подчинялся Ставке ВГК.

Куда, разумеется, входил Берия. Невозможно вычленить репрессивные органы из той системы.

0
Семен - semen-izdali: 05.09.13 23:25

На корабле, конечно, особисты не командовали (но заложить им могли). Но партизаны (диверсанты в тылу врага в тч) по своему назначению больше к НКВД относились.

  • Оперативный отдел ЦШПД — руководил боевой деятельности партизанских соединений, как через соответствующие штабы партизанского движения, так и непосредственно. Оперативный отдел занимался созданием рейдовых партизанских соединений и отрядов, засылкой организаторских и диверсионных групп и переформированием партизанских соединений, определял им новые районы деятельности и ставил им боевые задачи, а также занимался контролем выполнения приказов начальника ЦШПД.
  • По  поводу майоров нет мыслей?

    -8
    - : 06.09.13 00:11

    Не понимаю, с чего вдруг все так прицепились к этим диверсионным группам? Вот Вы, бывший военный, взорвать мост кого пошлете? Подготовленного для этого дела бойца или рядового Пупкина из хозвзвода? Или, по Вашему, советские диверсанты только крестьянские хаты поджигали да водку употребляли?

    +16
    Семен - semen-izdali: 08.09.13 05:34

    В январе 1942 года в составе НКВД для руководства зафронтовой работой органов госбезопасности и ОМСБОН было создано 4-е Управление. Его начальник генерал-лейтенант Судоплатов одновременно являлся заместителем руководителя советской внешней разведки. Костяк управления составили кадровые сотрудники внешней разведки.
    Всего в годы войны в тылу противника действовало 2200 оперативных отрядов и групп. Диверсионно-разведывательные подразделения НКВД уничтожили 230 тыс. гитлеровских солдат и офицеров, подорвали 2,8 тыс. вражеских эшелонов с живой силой и техникой, добывали важную военную, стратегическую и политическую информацию, которая имела большое значение для советского военного командования.

    Интересно было бы цифры проверить.

    Или все себе приписали, за что все "отчитались"?

    0
    shimon - shimon: 05.09.13 22:41

    Централизованное управление воинскими соединениями необходимо, и в этом нет ничего необычного.

    В Союзе оно осуществлялось, среди прочего, посредством НКВД. Вот в этом некоторая необычность была. А отряды партизан и диверсантов просто готовились НКВД.

    -16
    - : 05.09.13 23:01

    Диверсантов - согласен, партизан- нет. Были партизанские отряды, ядро которых сложилось еще летом 41-го из состава окруженных войск.  И,  может быть, оставим НКВД  в покое? Во -первых, уже выяснили, что "партизаны из НКВД" так же воевали с немцами как и все остальные, а во-вторых, бойцы из войск НКВД стояли плечом к плечу с регулярной армией не хуже других.

    +16
    shimon - shimon: 06.09.13 00:15

    Во -первых, уже выяснили, что "партизаны из НКВД" так же воевали с немцами как и все остальные, а во-вторых, бойцы из войск НКВД стояли плечом к плечу с регулярной армией не хуже других.

    Вот к Зое Космодемьянской это не совсем относится.

    +74
    Андрій - cherkas: 05.09.13 05:35

    Словосочетание "партизанский бандит" мне как-то не встречалось.

    А мне встречалось...

    ИЗ ПИСЬМА ПРЕДСТАВИТЕЛЯ ЦК КП/Б/У И. СЫРОМОЛОТНОГО НАЧАЛЬНИКУ УШПД Т. СТРОКАЧУ О СОСТОЯНИИ СОЕДИНЕНИЯ ОБЪЕДИНЁННЫХ ПАРТИЗАНСКИХ ОТРЯДОВ УКРАИНЫ ПОД КОМАНДОВАНИЕМ А. САБУРОВА

    27 января 1943 г.

    Сабурова крепко немец пощипал, многих людей его отряда нет и до сих пор. Часть раненых и обоза бросил противнику, пушки зарыли в землю. У него много власти, но мало ума. По содержанию его отряд близок к банде. Народ от его отряда удирает так, как и от немцев в лес.

    Мародёрству нет предела.


    Привет. Сыромолотный.
    Выписка верна:

    "...Создавать невыносимые условия для врага и всех его пособников...". Красные партизаны Украины, 1941-1944: малоизученные страницы истории. Документы и материалы"/
    Авт. сост.: Гогун А., Кентий А. Киев: Украинский издательский союз, 2006. - 430"с.

     

    -32
    - : 05.09.13 16:45

    Ну, если для Вас тов. Сыромолотный авторитет, тогда да. Но если представитель ЦК КП(б)У и Украинского штаба партизанского движения в партизанском отряде не может повлиять на установление дисциплины в подразделении, то грош ему цена. Собственно, так и оказалось впоследствии, УШПД сам скинул его обратно в Москву.

    +57
    Андрій - cherkas: 05.09.13 20:24

    А кто тогда авторитет??? Пономаренко,с его миллионом партизан и сотнями тысяч убитых немцев???

    ... На девятое мая разборки партизан с полицаями доходили до драк.

    - И вот, деточки, - рассказывал пионерам какой-нибудь дед, - собрались мы, народные, будем так говорить, мстители и пошли прочёсывать с немцами лес, потому что сволота эта, будем так говорить, враги народа, последних коров с хутора увели у мирных, будем так говорить, жителей...

    - Сука! - тряся палкой, вырывался из толпы другой дед. - Хто это тут, будем так говорить, мститель?! Ты ж самый полицай тогда был!

    - И правильно! - огрызался первый выступающий. - А скотину с хутора уводить — это как? Сидят, главное, у себя по землянкам и колхозное добро жрут! А мы порядок обеспечивай! Скажи спасибо, я тебя не пристрелил тогда! Хорошо, немец не дал...

    +36
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 04.09.13 23:00

    Относительные показатели рассчитаны для всех групп населения. И они оказались удивительно близкими. Например для старшего поколения (старше 1889 года рождения) убыль населения "там" и "здесь" оказалась почти одинаковой.

    У меня есть все цифры.

    -30
    - : 05.09.13 00:11

     Хорошо. А абсолютные цифры Вы могли бы показать?

    +32
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 05.09.13 04:06

    Евгений, рекомендую ознакомиться с сокращенной версией исследования на сайте Института Демографии. http://demoscope.ru/weekly/2013/0559/tema01.php

    Там приведены все основные цифры. Если интересует полный текст, то обращайтесь и я вышлю. nicholas-savchenko@lycos.com

    0
    - : 05.09.13 04:29

    Спасибо, версии на сайте института вполне достаточно.

    +4
    shimon - shimon: 06.09.13 23:08

    Иначе получается, что все причины для ненормативной смертности ( недоедание, отсутствие полноценной медицинской помощи, непосильный физический труд и т.д.) на оккупированных территориях отсутствовали.

    Как написано в статье, "На тыловых территориях сверхсмертность мирного населения (женщины, дети, старики, без учета мужчин) составила 3,34 млн. человек". Но сюда входят блокадники, как я понимаю. Без них процент погибших и преждевременно умерших в тылу и на оккупированных территориях примерно одинаков (если на оккупированных территориях не считать евреев). Но поскольку на оккупированных территориях погибали и от войны, и от партизанских и антипартизанских акций, то все же вывод о меньшей трудности жизни подтверждается. Все перечисленные Вами факторы присутствовали, конечно, но, значит, в несколько меньшей степени. Ревизионизм относительно чего? Где установлена ортодоксия, что при немцах неевреям жилось хуже, чем под Сталиным, да еще во время войны?

    0
    - : 07.09.13 03:48

    Но сюда входят блокадники, как я понимаю.

       И я так понимаю. Кроме того, я понимаю, что сюда входят и умершие в тюрьмах и лагерях заключенные, а их, по данным того же "Демоскопа", порядка миллиона насчитали.  Но  зк  умирали всегда - и до войны, и во время, и после. Смертность  в лагерях всегда была выше среднестатистической, но это претензия к существующему режиму, война в этом случае виновата в гораздо меньшей степени. Количество же умерших блокадников вообще варьируется от 650 тыс. до 1 413 тыс, то есть почти в 2.2 раза.

     Все перечисленные Вами факторы присутствовали, конечно, но, значит, в несколько меньшей степени

         Факторы. Медицинская помощь. Рискну допустить, что немцы лечили оккупированное население также тщательно, как и самих себя. И лежали эти больные в дружных интернациональных больничных палатах. Но я не вижу никакого резона предполагать, что в советском тылу больных не лечили.  Недоедание. Не сильно ошибусь, если скажу, что в тылу оно было выше, так как самые плодородные районы были оккупированы, плюс приходилось кормить ничего не производящую огромную армию. В зоне оккупации крестьяне кормили, скорее всего, только самих себя, плюс их кормили немцы.  Физический труд ( непосильный или посильный) в тылу, несомненно, имел место. Почти все добывающие, металлургические, машиностроительные мощности остались у немцев. В зоне же оккупации, скорее всего, народ занимался исключительно умственным трудом.  Жилищные условия, что в тылу, что в зоне оккупации, я думаю, были одинаковыми.

        Такой вот расклад мог сложиться при любой власти в любой стране в случае масштабной войны.

    Фотографии, сделанные немецкими солдатами:

    http://radikal.ru/fp/a94b3f7eb70842108b0c24f38f5d6f4e

    http://radikal.ru/fp/c7afdc3c028d4f4985e4b42b07a0a0c6

    http://radikal.ru/fp/79df14b7ff0241ccb3d6d7a9a07dec01

    http://radikal.ru/fp/1de386166f5544168a2316eba96a7a59

    http://radikal.ru/fp/b0f0c5bceca94da6a0b5100cdc42b631

    +8
    shimon - shimon: 07.09.13 05:13

    В зоне же оккупации, скорее всего, народ занимался исключительно умственным трудом.

    Серьезно? Особенно с учетом того, что

    Почти все добывающие, металлургические, машиностроительные мощности остались у немцев.

    Смертность  в лагерях всегда была выше среднестатистической, но это претензия к существующему режиму, война в этом случае виновата в гораздо меньшей степени.

    Верно. Но во время войны смертность в лагерях была особо высокой - кормили гораздо хуже. Но что сверхнормативная смертность связана не только с войной, а и с режимом, я тоже написал.

    Такой вот расклад мог сложиться при любой власти в любой стране в случае масштабной войны.

    Вы сами этому противоречите, называя лагеря в качестве одного из факторов. Я уж не говорю об огромном количестве расстрелянных за дезертирство или пораженческие настроения, или измену, не всегда обоснованно. Вот же в Германии и Финляндии тоже была масштабная война, а демографическая ситуация совсем другая.

    +114
    Арсений - arseniy: 04.09.13 22:02

    Так же подтверждается и то, что на оккупированных немцами территориях, в общем и целом, жить было легче, чем в советском тылу.

    Именно жить - конечно да (например, Локотская республика, да и фото из оккупированных городов мягко гооворя показывают, что люди не выглдят сильно "порабощенными"). Однако, эту "идиллию" портят, во-первых, действия многочисленных партизанских банд, которые уж точно не могли смириться с тем, что люди просто приняли немцев и начали нормально работать и жить, а во-вторых по всей окупированной области минимум один раз проходила война - артиллерия и авиация целей особо не выбирали при штурме городов, а потом зачистки НКВД, что безусловно не способствовало продолжительности жизни.

    не менее чем в два раза меньше реальных.

    В два не два, а полтора уж точно.

    ЗЫ: Если интересно, здесь один уважаемый господин подробно разбирает Кривошеева (много статей).

    http://poteri-sssr.livejournal.com/

    +52
    Фома - fomakopaev: 05.09.13 03:47

    Спасибо!

    В нашем Переславль-Залесском районе по официальным цифрам не вернувшихся с войны (убитые, умершие в госпиталях, пропавшие без вести) более 45% от общего числа призванных (чуть более половины из них пропали без вести). Встречал схожие цифры и по некоторым областям и республикам СССР.

    +34
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 04.09.13 23:04

    В целом по СССР убыль мужчин составила 44-46% с 1939 по 1959 год, но при этом в РСФСР она выше. и из этих 44-46% примерно одна пятая -- нормальная смертность за время войны и примерно четыре пятых -- сверхнормативная. В РСФСР выше, на Украине, в Средней Азии, Прибалтике наоборот ниже.

    Поэтому для Переяславль-Залесского района 45% -- это подтверждение наших цифр.

    +16
    Alex - alexmf: 05.09.13 03:34

    ...навернувшихся с войны...

    Хорошая у Вас опечатка получилась, уважаемый Фома.

    +17
    Фома - fomakopaev: 05.09.13 03:49

    Плохая. Исправил. Ворд, гад, знает и такое слово (может он сам и исправил, если я написал слитно). Спасибо, уважаемый Алекс.

    +8
    Alex - alexmf: 05.09.13 04:10

    Плохая. Исправил.

    No problem, dear Foma. Я рад, что Вы меня поняли.

    +45
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.09.13 23:13

    ... действия многочисленных партизанских банд...

    Партизаны были самых разных движений и направлений. Еврейских партизан, надеюсь, вы в список бандитов не включаете.

    -28
    - : 05.09.13 00:03

    Еврейских партизан, надеюсь, вы в список бандитов не включаете.

       Действительно. Бандитами были исключительно партизаны славянских национальностей. 

     

    +1
    shimon - shimon: 05.09.13 04:46

    Я так понял, что ув. Арсений имел в виду в основном "красных партизан", выполнявших инструкции о выжженой земле, навлекая на население жестокие карательные акции немцев и полицаев. Среди них были не только славяне (этого слова нет в постах, на которые Вы реагировали). Были и евреи. Но преобладали, естественно, славяне.

    Под "еврейскими партизанами", видимо, понимаются в данном случае отряды, состоящие из евреев. Они боролись преимущественно за собственное выживание (а если смерть - то с оружием в руках, унося с собой побольше немцев и их местных пособников). Немножко другой коленкор.

    -12
    - : 05.09.13 16:33

    Согласитесь, что "красные партизаны", как Вы их называете, не советское "ноу-хау". Англичане не могли не предполагать  какая жесткая реакция со стороны немцев будет на убийство Гейдриха, но, тем не менее, пошли на это. А возможно, и добивались этой реакции, желая активизировать сопротивление на территории протектората согласно практикуемой "стратегии непрямых действий".

    Какими там были "еврейские партизаны" я не знаю. Но фраза мне слух резанула своим неприкрытым хамством.

    +16
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.09.13 21:54

    Причём здесь Гейдрих? И каких "красных партизан" организовали англичане? Почему наличие еврейских партизанских отрядов е евреев в других отрядах для Вас хамство? Какое отношение к "непрямым действиям" имеет вооружённая борьба партизан и подпольщиков? В Вашем винегрете ингредиенты друг с другом не сочетаются.

    0
    shimon - shimon: 06.09.13 00:23

    Какими там были "еврейские партизаны" я не знаю. Но фраза мне слух резанула своим неприкрытым хамством.

    Не "но", а "поэтому".

    +74
    Арсений - arseniy: 05.09.13 00:30

    Вы знаете, Николай, если бы я жил и трудился бы в деревне и ко мне периодически наведывались из леса бородатые мужики с винтовками с целью экспроприации моей собственности (в лучшем случае) или совершения насильственных действий со мной или моей семьей, то последнее, что меня интересовало бы - это их национальность. И какими высокими/низкими идеями они оправдывали бы эти действия мне тоже было бы безразлично.

    0
    shimon - shimon: 05.09.13 03:57

    Всем партизанам приходилось время от времени грабить для выживания. Но нередко местное население добровольно помогало "своим" партизанам. "Свои" определялись в основном по национальной принадлежности. В меньшей, но существенной, степени - по политической направленности.

    +8
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.09.13 14:56

    Не только по национальной, но даже и по территориальной принадлежности.

    0
    shimon - shimon: 05.09.13 22:53

    Тоже верно.

    +8
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.09.13 14:54

    ... бородатые мужики с винтовками...

    Но если бы они были, к тому же, с пейсами и в кипах...

    +24
    Семен - semen-izdali: 05.09.13 01:32

    Партизанское движение прошло разные этапы, как и сами партизаны в нем. Разные были партизаны. И бандиты, и не бандиты. К подходу наших войск (43-44гг) бандитов становилось меньше.

    +16
    Alex - alexmf: 05.09.13 01:54

    Еврейских партизан, надеюсь, вы в список бандитов не включаете.

    Похоже, уважаемый Николай, Вы зря нядеялись. :=(

    +8
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.09.13 14:58

    Вы правы. Похоже.

    +24
    Семен - semen-izdali: 05.09.13 02:08

    § 3. ЕВРЕИ-ПАРТИЗАНЫ

    Евреи в основном были в многонациональных партизанских отрядах. И нельзя говорить о всех партизанах, как о бандитах, повторяя гитлеровцев: 

     "еврейских бандитах и партизанах" в немецкой документации

    +24
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.09.13 16:29

    Но вот цитата из приведённого Вами материала: "... обычно в партизанские отряды не брали "чужих" без оружия (а у тех, кто приходил с ним, могли отнять). Добывать оружие приходилось в бою, идя на врага практически с голыми руками. Известны также факты откровенного антисемитизма, особенно со стороны бывших полицаев, пополнивших партизанские отряды в последний год оккупации, и отдельных партизанских командиров".

    Прочёл о случае, когда двух еврейских девушек расстреляли по приказу командира отряда за шпионаж в пользу немцев.

    Впрочем, о Бельских тоже разное пишут. Вот Абба Ковнер - другое дело. Хотя немцев он не жалел. После такого пережитого гуманизм молчал.

    +4
    Семен - semen-izdali: 05.09.13 19:41

    в последний год оккупации

    Уже отмечал, что перед освобождением территорий от оккупации, и бандиты становились "за советскую власть", не говоря уж о полицаях.

    +16
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.09.13 19:43

    Естественно, эти всегда на той стороне, где сила.

    +16
    Cheshuevich4 - cheshuevich4: 05.09.13 23:21

    Спасибо за линк. Отличное ЖЖ.

    +38
    willi - vasiliy: 05.09.13 04:02

    Так же подтверждается и то, что на оккупированных немцами территориях, в общем и целом, жить было легче, чем в советском тылу.

    Это могу подтвердить рассказами моих родителей: мать и всё её родство были под оккупаций, a отец - в Сибири, причём он не пересыльный - все его деды и бабушки поселились там задолго до первой мировой.

    +90
    Костя - proxorovskiy: 05.09.13 01:22

    В нашем Переславль-Залесском районе по официальным цифрам навернувшихся с войны (убитые, умершие в госпиталях, пропавшие без вести) более 45% от общего числа призванных

    Последнее время на экскурсиях стал внимательно слушать экскурсоводов, это как правило учетеля-энтузиасты краеведения... (как-то, с годами, полюбилось мне ездить по нашей русской глубинке...). Так вот, все как сговорились приводят данные о том, что из ушедших на войну возвратилось половина. И это не так просто - слова. Приводят цифры, очевидно из сельских или поселковых данных. Они, эти краеведы-любители, там ведь свои. Им ли не знать? Они и в органы управления вхожи. Так вот, ГОВОРЯТ,  НАПРИМЕР: " Из 457 человек ушедших на фронт из нашего посёлка (имя рек) , вернулось всего лишь 231 чеоовек...  Стал обращать на эти цифры внимание. Везде где был,  называют, почти точно, половину.

    +24
    Фома - fomakopaev: 05.09.13 01:15

    У нас выборка на два порядка поболее будет:

    Призвано 27000 (почему-то такая круглая цифра), 12232 погибших (не вернувшихся с войны, из них 6150 пропали без вести).

    Вот тут данные потерь некоторых регионов (уж насколько верные не знаю).

    З.Ы. Список погибших (не вернувшихся) в нашем районе поимённый.

    +38
    willi - vasiliy: 05.09.13 03:41

    Могу поделится тем, что слышал ещё на митинге в честь 30-летия Победы в переполненном ветеранами войны дворце культуры нашего райцентра: из исилькульского района на фронт было призвано 11 000, не вернулось 6 000, сейчас их имена написаны на специально построенной стене возле памятника неизвестному солдату, сколько их там сегодня, не знаю.

    +8
    Фома - fomakopaev: 05.09.13 04:51

    Вот и мне припоминается, что раньше несколько раз на разных мероприятиях я слышал о призванных с нашего района в количестве несколько менее 20 тысяч человек. Но потом, на стенде открытого Мемориала памяти появилась эта очень круглая цифра в 27000. Как могли с нашего района призвать столько? На сегодня в нашем районе (и городе, вместе) 62 тысячи жителей. Очень сомнительно, чтобы в 1941 году в районе было в полтора раза больше жителей. А с меньшего количества вряд ли можно призвать 27 тысяч, даже с учётом, что у нас не было предприятий, где бы требовалась для мужчин «броня» в значительном количестве.

    Хотя цифру погибших и раньше слышал в 12 тысяч (с чем-то, число погибших с годами на немного увеличивалось). 

    +16
    Иван - tihiy: 05.09.13 04:36

    В принципе, некоторое количество призванных могли вернуться в какое-то другое место. Например, податься из села в город, отправиться в другую республику искать лучшей доли, да и просто остаться на службе в армии и уволиться спустя много лет без особых причин возвращаться на село. После войны было весьма массовое переселение. Так что небольшую поправку в сторону уменьшения внести будет надо.

    +8
    Фома - fomakopaev: 05.09.13 04:52

    Так документы, наверное, всё равно приходили в тот военкомат, откуда человек призывался? Снятие с военного с учёта, постановка на учёт.

    +8
    shimon - shimon: 05.09.13 04:58

    Но данные военкоматов неполны, как мы недавно читали.

    +21
    Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 04.09.13 23:17

    Присоединяюсь к благодарностям! Действительно, трезвый и взвешенный анализ.

    +34
    Alex - alexmf: 05.09.13 00:51

    Интересная статья, спасибо за публикацию.

    Я далеко не специалист по демографии (мягко выражаясь), возможно именно поэтому мое внимание больше всего привлeкла статистика распределения по областям дефицита мужчин. Мне, правда, не хватает сравнения с "нормальным" дефицитом, каковым, как мне кажется, не могут служить данные по 1959 году - это, как я когда-то читал, первая демографическая волна после войны. Лучше бы сравнить с результатами более поздних переписей.
    Мне думается также, что привлечение демографии других стран было бы не вполне корректным из-за большой разницы в уровне/качестве жизни их населения  и народов СССР.

    Я понимаю, что демонстрирует Рис. 1, исключая проценты. Просьба к автору: если можно, поясните пожалуйста что и от чего берется.

    Отдельно стоит вопрос относительно жителей "еврейской национальности" (в переводе с совкового на русский - евреев). Я понимаю стремление автора сгладить столь огромную сингулярность в статистике погибших на оккупированных территориях, но не могу принять получаемые таким путем результаты. Кроме того, это противоречит определениям, данным в "Постановке вопроса", где национальности орсутсвуют.

    +37
    Семен - semen-izdali: 05.09.13 01:47

    Без учета национальности, поллучаются извращенные цифры потерь мирного населения на оккупированных территориях

    Здесь об этом писалось:

    Глава 13.  Пожар на складе

     

    Существуют, как минимум, ТРИ ПРИЧИНЫ, по которым советская и постсоветская пропаганда страстно хотела преувеличить число жертв среди гражданского населения оккупированных областей СССР и найти несуществующие "планы гитлеровского геноцида русского народа". Эти причины имеют очень разный "вес" - от почти каприза, мелочного жлобства, до важнейшего связующего звена всей советской мифологии. Рассмотреть их я предлагаю в обратном порядке, от третьестепенного к главному.

             Третьим по значимости (но при этом первым по хронологии) следует признать "еврейский вопрос" 

    В статье:

    Таким образом, нееврейские жертвы мирного населения на оккупированных землях – это около 1,95 млн. человек. …

    Среди них было примерно 2,1 млн. мирных жителей еврейской национальности – жертв геноцида.

    Соразмерно.

    С последней цифрой можно поспорить, здесь  2,85 млн.

    после того как открылись архивы подавляющего большинства государств, после того как стала доступной документация государственных архивов, очень многих ведомственных архивов нашей страны, в наших исследованиях и в энциклопедии, с которой мы начинали наш разговор, удалось подсчитать, что, по меньшей мере, 2 миллиона 800 тысяч советских евреев, то есть в границах на 22 июня 1941 года, кто были советскими гражданами, они стали жертвами Холокоста. Нам удалось установить, что не менее 250 тысяч иностранных евреев были привезены, уничтожены на территории Советского Союза.

    +4
    Alex - alexmf: 05.09.13 03:36

    Без учета национальности, поллучаются извращенные цифры потерь мирного населения на оккупированных территориях

    Именно поэтому, уважаемый Семен, я и не могу принять результаты, полученные подобным образом.
    Извините за повтор, но опять вспоминаются "Искатели счастья": "Шо Вы говорите это мне - скажите это Розе!". :=)

    +6
    shimon - shimon: 05.09.13 04:38

    Именно поэтому, уважаемый Семен, я и не могу принять результаты, полученные подобным образом.

    Так вот же она и учитывается. Сингулярность не сглаживается, а как раз обрабатывается.

    -10
    Alex - alexmf: 05.09.13 06:58

    Сингулярность не сглаживается, а как раз обрабатывается.

    Дле меня, уважаемый Шимон, это именно сглаживание: если вместо ~4 млн остается ~2 млн, а ~2 млн погибших евреев в стистику не включаются (даже для иллюстрации), то пропорция потерь гражданского населения выглядит "лучше" для обсуждаемой работы и наоборот. Это не обработка сингулярности, а ее устранение.

    +18
    shimon - shimon: 05.09.13 07:24

    а ~2 млн погибших евреев в стистику не включаются (даже для иллюстрации), то пропорция потерь гражданского населения выглядит "лучше" для обсуждаемой работы и наоборот.

    В статистику чего? Разумеется, они включены в число жертв мирного населения. Различие же между еврейскими и нееврейскими жертвами приходится проводить, потому что последние не всегда гибли насильственно. Если стоит задача подсчитать разницу между естественной убылью населения по нормам мирного времени и потерями среди мирных жителей в военное время, то нужно эти две группы обрабатывать отдельно. Если выясняется, что нееврейских мирных жителей на оккупированной территории погибло меньше, чем в тылу, даже в процентном отношении, то разве это не должно интересовать демографов?

    0
    Alex - alexmf: 05.09.13 18:34

    "Итоговый результат таков: на занятых фашистами землях погибло или умерло сверхнормативно 4,05 млн. мирных жителей (женщины, дети, старики, без учета мужчин). Среди них было примерно 2,1 млн. мирных жителей еврейской национальности – жертв геноцида. Таким образом, нееврейские жертвы мирного населения на оккупированных землях – это около 1,95 млн. человек. Причем не все они стали жертвами террора оккупантов - среди них были и умершие сверх обычной мирной смертности в результате ухудшения условий жизни, и погибшие в ходе военных действий (штурмы, артобстрелы и бомбежки населенных пунктов)."

    Это ответ автора на Ваш вопрос, уважаемый Шимон, "В статистику чего?. Воля Ваша, но, как я уже сказал, для меня это - сглаживание сингулярности.

    0
    shimon - shimon: 05.09.13 22:58

    Вы привели цитату, показывающую включение в статистику. Отдельная же обработка данных по евреям и неевреям никак не подходит под понятие "сглаживания сингулярности". Под него подходила бы как раз "средняя температура по больнице".

    +8
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 06.09.13 21:50

    Господа! Прошу понимания!

    2,1 млн. МИРНЫХ жителей - евреев. А еще к ним было порядка 700 тыс. мужчин-евреев. Итого 2,8 млн.

    С официальными данными по геноциду евреев это никак не конфликтует.

    Я просто понимал под мужчинами потенциальных призывников. Поэтому обобщал с одной стороны мужчин военных призывных возрастов, а с другой стороны мирное население, т.е. женщин, детей и стариков.

    0
    Alex - alexmf: 06.09.13 23:07

    С официальными данными по геноциду евреев это никак не конфликтует.

    Это пoнятно, уважаемый Николай, никаких возражений по цифрам геноцидa к Вам у меня нет и не было (остается, правда вопрос, не к Вам, о соответствии официальных данных реальости). Мое замечание сосотоит в том, что, если считать "мирные" потери по оккупированным областям только среди нееврейского населения, то результат будет как бы лучше демонстрировать тот факт, что от оккупации погибло людей меньше, чем на фронте.
    Большое Вам спасибо за отклик.

    -8
    shimon - shimon: 06.09.13 23:45

    Мое замечание сосотоит в том, что, если считать "мирные" потери по оккупированным областям только среди нееврейского населения, то результат будет как бы лучше демонстрировать тот факт, что от оккупации погибло людей меньше, чем на фронте.

    Так нам же сообщают обе цифры. Дальше каждый может считать, что хочет и как хочет.

    +16
    Семен - semen-izdali: 05.09.13 04:38
    +80
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 05.09.13 04:22

    Вы просили разъяснить как получались результаты рис. 1. 

    Были взяты только официальные данные переписи населения 1926, 1939, 1959 и 1970 годов. А также официальные данные переписей населения восточных воеводств Польши, областей Румынии, стран Прибалтики.

    Далее для всех наших четырех возрастных групп (мужчины военных призывных возрастов, женщины тех же возрастов, дети, старики) была рассчитана убыль этих возрастных групп с 1926 по 1939, с 1939 по 1959, и с 1959 по 1970. Затем убыль с 1926 по 1939 была приведена к 20-летнему интервалу. Также была приведена к 20-летнему интервалу убыль с 1959 по 1970. И эти данные сравнивались с 20-летним периодом 1939-59. 

    На диаграмме убыль сранивается для этих трех временных периодов для всех исследуемых групп населения.

    А кроме того в исследовании еще сравнивалась убыль в СССР с убылью аналогичных групп населения в Польше, Югославии, Прибалтике, Финляндии.

    +8
    Alex - alexmf: 05.09.13 18:41

    Вы просили разъяснить как получались результаты рис. 1.

    Спасибо, уважаемый Николай. Результаты и их сравнение мне понятны. Я не понял проценты: что в числителе, а что в знаменателе? Что означало бы 100%?

    +44
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 05.09.13 04:55

    Проценты -- это убыль каждой группы населения в % от численности на начало периода. То есть с 1939 по 1959 год убыло 46% всех мужчин 1889-1928 годов рождения. И это при том, что нормальный показатель мирной жизни по данным Польши, Югославии, Финляндии, Прибалтики -- это от 9 до 15%.

    То есть если сталинисты решат обвинить меня в очернительстве "великой империи" и скажут, что потери Великой Отечественной мы сильно завысили, то тогда последует закономерный вопрос: "Неужели Вы тогда считаете, что нормальная мирная послевоенная смертность мужчин в СССР была в 2-3 раза выше, чем в Восточной Европе? Ведь куда-то исчезли эти 26,6 млн. мужчин при том, что должно было умереть на уровне смертности 1940 года примерно 9 млн."

    И ведь это при том, что довоенная мирная смертность мужчин была и так почти в 2 раза выше нормальной мирной смертности Восточной Европы!

    +8
    Alex - alexmf: 05.09.13 07:00

    Спасибо, уважаемый Николай, теперь дошло. Извините за "тупость". :=)

    +32
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 05.09.13 20:23

    Не надо на себя наговаривать... Материал весьма сложный. Но интересно, что кто-то спешит себя обвинять в тупости через 10 минут, а кто-то 70 лет дурит нам голову и молчит. Или действительно играет в "коллективную тупость"? Впрочем, это выгоднее, чем правда.

    0
    Alex - alexmf: 05.09.13 23:31

    Спасибно на добром слове. :=)

    0
    Alex - alexmf: 05.09.13 23:33

    У меня к Вам, уважаемый Николай, еще один вопрос, если позволите, никак, впрочем, не относящийся к результатам Вашей работы. Вы включили Харьковскую область в группу юго-восточных областей Украины. Не точнее было бы назвать эту группу просто восточными? Ведь на север от Харькова нет ни одной области Украины.

    +24
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 06.09.13 21:52

    Согласен. Действительно неточное обобщение. А в целом демографические изменения наблюдаются при движении с запада на восток. А юг и север примерно одинаковы.

    +43
    Илья Домбровский - client127: 05.09.13 02:49

    Хорошая статья. Спасибо. Мне лично немного не хватило сжатых выводов в конце в виде таблицы, где бы все результаты, разбросанные по статье, были бы собраны воедино. 

    Ну а то, что потери среди военнослужащих у нас уменьшают а среди мирных увеличивают, так оно и понятно. Военные потери сверх меры есть, в общем-то, наша вина, а вот мирные потери огромные, это уже типа немцы натворили, получается. Ожидать от прошлых или нынешних властей хот0 сколько-нибудь объективного отношения к этому бесполезно. Напёрсточники, верящие в собственную пропаганду по телеку, где военная мифология одну из ведущих ролей играет. Всё "скрепы" создают. Только ложью не скрепишь ничего, совок скрепляли, скрепляли, так и тот даже и ста лет не продержался... 

    +18
    Павел - pavgod: 05.09.13 03:14

    Два замечания, как говорилось -  "в порядке ведения".

    Во-первых, я бы не стал однозначно называть сельские районы "отсталыми". По отношению к чему отсталыми ? Социально, культурно, материально ? Тем более, что большинство работников упомянутых военно-промышленных центров (за малым исключением) состояло из выходцев из сельских районов (в первом поколении).

    Во-вторых, нет никаких правовых оснований продолжающегося засекречивания материалы переписей СССР, как довоенных, так и после. Нет уже государства, засекретившего их, именилась (по крайней мере - декларативно) общественно политическая система, неоднократно менялась конституция страны. В любом случае, засекречивать такие материалы по бывшим республикам СССР - это нарушение международно-правовых норм, поскольку эти данные, как и архивы, неотъемлемо принадлежат народам этих республик. Материалы такой социальной значимости должны стать основой большого парламентского расследования. Но это при условии, что парламент станет не только "местом для дискуссий", но и специальных расследований.

    Сказанное, конечно, никак не умаляет огромной важности и ценности материала.

     

    +30
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 05.09.13 04:31

    Очень важный момент. Принципиально важный. Данные 1939 года действительно немного завышены. Но примерно на такую же величину занижена численность новоприсоединенных территорий. Простой пример, который я доказываю в своем исследовании. Если просто взять данные переписей населения Польши 1931 года. Румынии 1930 года и Прибалтики и просто просуммировать населения воеводств, жудетулов и прибалтийских стран, вошедших в СССР, то окажется, что даже на 1931 год их население будет ровно таким, как указывала советская статистика на 1941 год.

    А где же 10-летний прирост? Куда его дели советские статисты?

    А посчитать очень легко, поскольку из 8-ми восточных воеводств Польши в СССР вошли 6 целиком и лишь 2 частично. А из жудетулов Бессарабии и Северной Буковины из 13-ти вошли целиком 11 и частично 2. Поэтому исчисление населения новоприсоединенных областей СССР на 1941 год не такая уж и тяжкая задача. Она оценивается достаточно корректно с 2-3% точностью.

    +76
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 05.09.13 04:36

    Корректность данных переписей населения подробно исследована. Комиссия Андреев-Дарский-Хорькова составила серьезный научный труд на эту тему. И в этом труде более 20-ти лет назад было скупо в одном месте произнесено, что убыло 17 млн. мужчин. Без подробностей. Так что мои цифры -- это просто напросто подтверждение трудов лучших наших демографов. Просто их выводы не акцентировались. А я просто их подтвердил и несколько детализировал.

    +8
    Семен - semen-izdali: 05.09.13 04:44

    За что спасибо.

    +48
    Павел - pavgod: 05.09.13 14:24

    Данные о населении "присвобождённых территорий": Восточной Польши (Украина и Беларусь), Буковины и Бессарабии, мягко говоря, не слишком достоверны.  Кроме того, за период 1939-40 г.г. там прошли масштабные процессы переселений, "обменов" и депортаций (в основном - на Восток). Как уже верно указывалось, прямое сравнение демографических показателей этих регионов с базовыми  из соседних областей (Польши, Румынии, Словакии) даёт сильно расходящиеся цифры. И во время и сразу после войны (вплоть по средины 1950-х годов) там были мощные потоки беженцев и переселенцев. Многие выходцы с Востока Украины, и даже России покупали "польские" документы, чтобы, говоря словами Григория Остера, иметь возможность "уклониться от движенья к торжеству". А "убыль" от депортаций и репрессий покрывалась стихийным (и не очень) переселением из советской "глубинки". В частности, многие демобилизованные военнослужащие "оседали" в относительно благоустроенных и не затронутых войной Западных областях. Отдельного изучения заслуживает Закарпатье. Там вообще был и остался настоящий Ноев Ковчег. Но везде видны очевидные признаки "покрыть недостачу на складе". Словом, тут ещё работы демографам не на одно десятилетие.

    Кстати, статистика по тем миллионам из "невосполнимых потерь", которые, Слава Богу, остались живы, тоже не красит Советское государство. Из "нормальной страны", даже в тяжёлых условиях, люди не бегут сломя голову во все стороны. Среди них были и будущие премьер-министры, генерал-губернаторы, учёные, промышленники и просто порядочные люди и работники, которых так не хватает нашим странам сейчас.

    +32
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 05.09.13 15:20

    Дорогой Павел. Эти вопросы в полной версии исследования подробно описаны. Дело в том, что у нас есть прекрасные официальные данные о национальном составе всех краев и областей.

    В итоге я провел расчеты миграционного сальдо по всем основным народом по всем республикам СССР.

    И мы можем видеть, что например в Белоруссии новоприезжих русских оказалось меньше, чем новоприезжих белорусов в России. На Украине русских стало больше примерно на 3 млн., однако часть из них (что-то около 700 тыс.) приписалось вместе с Крымом, переданным из РСФСР, а оставшиеся делятся примерно поровну между переехавшими из близлежащих российских областей, бывших под оккупацией, на ассимилировавшихся в русских украинцев в восточных областях и на приехавших из глубокого тыла. Интересно, что таких приехавших из глубокого тыла оказывается не более 700 тыс. При населении Украины в 43 млн. это не та величина, чтобы внести громадное влияние. Тем более, что количество депортированного с Украины на восток населения было также значительным.

    И вообще, если мы посмотрим на национальное распределение оккупирванных территорий, то мы не увидим там сколько нибудь значительно представленных не только узбеков и таджиков, но даже татар, башкир, коми, марийцев, мордвы... Сильных переселений не было за исключением депортаций народов.

    +24
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 06.09.13 05:00

    По поводу переписей населения Польши и Румынии в науке нет доказательств сильной переоценки численности населения воеводств и жудетулов, отошедших позднее к СССР. Эти переписи в целом корректны.

    Вы правильно говорите о последующих депортациях, но ведь это произошло уже в рассматриваемый нами период. То есть на 1939 год никаких сильных потрясений не было. Поэтому численность населения на 1939 год очень легко можно оценить с большой точностью. А дальше да, были депортации. Но во-первых они оценены с приличной точностью (я это учитывал), а во-вторых они выводили население с территорий, бывших в оккупации на территории, бывшие в тылу или наоборот в Польшу при обмене населением. То есть они уменьшали убыль населения оккупированных территорий. Исследование напечатано в Демоскопе. http://demoscope.ru/weekly/2013/0559/tema01.php

     

    +28
    Rustam - rrn: 05.09.13 03:36

    Павел, совершенно верно, государства (СССР), засекретившего материалы уже нет, но есть Россия – правопреемница СССР. И нынешнее правительство России, так же как ранее правительство СССР, относится к архивам тех времен как к ящику Пандоры…

    А тот факт, что «засекречивание этих материалов есть нарушение международно-правовых норм» - Павел, ну я Вас умоляю…

    +22
    Семен - semen-izdali: 05.09.13 04:26

    Если спецслужбы у власти, то чего ожидать - это их хлеб (секретность прошлого).

    Сталин - основоположник советской традиции манипуляции и секретности

    +10
    Иван - tihiy: 05.09.13 04:41

    Сталин - основоположник? А Ленин - добрый дедушка и при нем все было чисто и прозрачно?

    +16
    Семен - semen-izdali: 05.09.13 04:48

    Он вроде в "теории демографии" не успел отметиться. Только в практике.

    Или приведите в подтверждение своих слов "манипуляции и секретность" в демографии  у Ленина.

    +21
    Rustam - rrn: 05.09.13 13:35

    Семен, В.И.Ленин был именно практик! «На вскидку» могу привести материалы Седьмого Экстренного Съезда РКП(б) от 6-8 марта 1918г., а главное Дополнение к ним:

      «…2.Дополнение к резолюции о войне и мире

    Я прошу слова для дополнения резолюции:

    Съезд признает необходимым не публиковать принятой резолюции и обязывает всех членов партии хранить эту резолюцию в тайне. В печать дается только — и притом не сегодня, а по указанию ЦК — сообщение, что съезд за ратификацию.

    Кроме того, съезд особо подчеркивает, что Центральному Комитету дается полно­мочие во всякий момент разорвать все мирные договоры с империалистскими и буржу­азными государствами, а равно объявить им войну.

    В.И.Ленин»

    Это секретное Дополнение в дальнейшем коренным образом повлияло на Демографию не только СССР, но многих стран Европы.

    +8
    Семен - semen-izdali: 05.09.13 16:07

    Практику я отметил. В теории он не успел.

    +16
    Павел - pavgod: 05.09.13 14:38

    ...есть Россия – правопреемница СССР.

    А также есть Украина, Молдова, Беларусь и другие страны, которые также являются такими же правопреемниками СССР "в части их касающейся". Я не помню в списке сведений, подлежащих засекречиванию, упоминания подобных данных. Кроме того, по всем без исключения данным уже много лет назад вышел срок сохранения тайны. Закон (любой страны) требует не играть в молчанку "по понятиям", а открыто заявить о своей правопреемственности по отношению к этим данным и объявить (государственным актом !) причину их засекречивания. Нарушения законов начинаются именно с таких "мелочей", как наплевательство на свою собственную конституцию и Международное Право. В своё время был такой анекдот (ст. 58-10, ст. 69, ст. 191-1...)

    - С кем граничит СССР ?

    - А с кем хочет, с тем и граничит !

    +24
    Семен - semen-izdali: 05.09.13 16:13

    - А с кем хочет, с тем и граничит !

    При такой демографической политике Кремля, будет Китай с ними граничить.

    +50
    Фома - fomakopaev: 05.09.13 17:11

    Попробую высказать своё непрофессиональное соображение по расчётам в статье.

    В абсолютных значениях картина становится еще более выразительной: в СССР 1959 года дисбаланс между мужчинами и женщинами военных призывных возрастов всё еще составляет 18,43 млн., а в Германии (ФРГ+ГДР) 1950 года - 4,63 млн. Нетрудно убедиться, что последняя цифра вполне коррелирует с известными оценками безвозвратных потерь (убитые, умершие от ран, погибшие в плену) Вооруженных сил гитлеровской Германии. Напротив, в СССР "недостача мужчин" военных призывных возрастов категорически не совпадает с официально установленной цифрой потерь личного состава Красной Армии (8,7 млн. человек). Заслуживает внимания и соотношение цифр 18,43 и 4,63. Они заставляют нас серьезно усомниться в правдоподобности утверждения о том, что потери Красной Армии всего лишь в 1,3 раза превысили потери противника - на чем с прискорбным упорством настаивают некоторые представители официальной военно-исторической науки.

    Тут, правда, надо учесть, что в СССР и до войны мужчин было меньше, чем женщин. Так, по переписи 1939 года разница между мужчинами и женщинами в будущих военных призывных возрастах (годов рождения с 1889 по 1928) составляла, с учетом присоединенных в 1939-40 годах к СССР республик и областей, примерно 3,48 млн. Таким образом, разница между мужчинами и женщинами в военных призывных возрастах увеличилась за 20 лет на 15 млн. человек (18,43 - 3,48).

     Мне представляется, что если мы таким способом пытаемся вычислить безвозвратные потери (убитых, умерших от ран, погибших в плену) советских солдат, то надо иметь в виду, что дисбаланс между мужчинами и женщинами военных призывных возрастов в 15 млн. человек (18,43 - 3,48), ни даже в 18,43 млн. человек (без вычета довоенного дисбаланса), не может быть верхним пределом, по следующим причинам:

    1. Даже обычная (не «сверхнормативная») смертность мирного населения в войну как бы уменьшает ту часть дисбаланса между мужчинами и женщинами, которая образовалась по причине гибели солдат. Попробую пояснить, что хотел сказать, таким примером. Допустим, за время войны из ста мужчин должно было «нормативно» умереть шестеро, а из ста женщин – пятеро. Но мужчин в большинстве своём призвали в армию и из этих шестерых «нормативно» умерло только трое, а другие трое погибли солдатами. А вот из пятерых женщин, поскольку их в армии было не более 2%, «нормативно» умерли примерно те же пятеро.

    2. Тем более «сверхнормативная» смертность среди мирного населения уменьшала ту часть дисбаланса между мужчинами и женщинами, которая образовалась по причине гибели солдат, по той же самой причине, что мужское население в основном было призвано в армию и гибло там. ТЕМ БОЛЕЕ, что «Убыль женщин в годы войны в 3 раза превысила нормальные показатели мирного времени» (как написано в статье), а «убыль мужчин в годы войны возросла в 6,5 раз» (возросла всего лишь в два раза больше, чем у женщин), при том, что мужчины в основном массово гибли не фронте.

    3. Это менее значительно, но…. За ВОВ в РККА было призвано немало женщин (более полумиллиона, или даже около миллиона, по встречающимся мне цифрам) и какое-то количество из них погибло. А погибшая женщина-военнослужащий уменьшает дисбаланс между мужчинами и женщинами. Не знаю, как правильно выразиться, но одна погибшая женщина-солдат уменьшает на две единицы ту часть дисбаланса между мужчинами и женщинами, которая образовалась по причине гибели солдат.

    4. Как написано в статье: «примерно 2,1 млн. мирных жителей еврейской национальности – жертв геноцида». Уважаемый Семён (- semen-izdali: 04.09.13 18:47) даже приводит цифру в 2,85 млн.. Думается мне, что если не большинство, то очень значительное количество мужчин еврейской национальности всё-таки успели призвать в армию, а жертвами геноцида советских евреев по большей части оказались дети, старики и женщины. То есть, геноцид евреев на советской территории так же уменьшил дисбаланс между мужчинами и женщинами военных призывных возрастов.

    +8
    Alex - alexmf: 05.09.13 23:38

    Думается мне, что если не большинство, то очень значительное количество мужчин еврейской национальности всё-таки успели призвать в армию...

    Из чего Вы при этом исходите, уважаемый Фома? Я понимаю, конечно, что не так легко объяснить почему так думается, но все же...

     

    +24
    Фома - fomakopaev: 06.09.13 00:11

    Мне так думалось, потому что вообще и до нападения немцев призыв был значительным (в том числе и на западных территориях), а сразу после нападения призыв пошёл лавиной (только за первую неделю было призвано пять миллионов).

    Однако ниже в комментарии уважаемый Николай Савченко объяснил, что я тут очень ошибся. Увы мне, уважаемый Алекс.

    +16
    Alex - alexmf: 06.09.13 00:34

    Увы мне...

    Не расстраивайтесь, уважаемый Фома. :=)
    Да, я прочитал пояснения уважаемого Николая. МС это называет "подкрутить резкость": Ваши соображения по ходу мобилизации в общем и целом мне кажутся верными, но не для рассматриваемых областей. Там до начала войны скрытую мобилизацию, видимо, не проводили в целях "не спугнуть", а после начала - не успели.

    +16
    shimon - shimon: 06.09.13 23:48

    Во многих областях все-таки успели. Так что данные о равенстве женщин и мужчин среди погибших евреев кажутся удивительными и мне.

    +16
    Владислав - vladislav-01: 14.09.13 02:33

    Допустим, за время войны из ста мужчин должно было «нормативно» умереть шестеро, а из ста женщин – пятеро. Но мужчин в большинстве своём призвали в армию и из этих шестерых «нормативно» умерло только трое, а другие трое погибли солдатами. А вот из пятерых женщин, поскольку их в армии было не более 2%, «нормативно» умерли примерно те же пятеро.

     Это верное соображение. Официальные демографы обошли молчанием этот эффект. Реально оценку нормативной смертности нужно сокращать.

    +9
    Фома - fomakopaev: 14.09.13 18:18

    Спасибо.

    Если официальные демографы обошли молчанием этот эффект, столь существенный для правильного подсчёта, то меня так и подмывает объяснить, в чём тут дело, на каком-нибудь утрированном примере, чтобы любому непрофессионалу было совершенно ясно и понятно.

    Допустим, в каком-то древнем народе было 100 тыс. мужчин способных к войне (призывных возрастов). За двадцать последующих лет из них «нормативно» должно было умереть 20 тыс.. То есть ровно по тысячи человек в год (их становится меньше, но с возрастом смертность повышается, и поэтому будем считать, что должно было умирать по тысячи человек ежегодно).

    И вот, за первые два года умерло две тысячи, а за следующие восемнадцать лет должно было умереть ещё 18 тыс.. Но в начале третьего года пришли умелые и жестокие завоеватели и из этих 98 тыс. мужчин за одну неделю перебили 90%, так что их осталось всего 9,8 тысячи. Как же можно в такой ситуации и дальше отсчитывать «нормативную» смертность по тысячи человек в год?! Раз в результате войны количество мужчин сократилось в десять раз, то и нормативную смертность теперь следует отсчитывать в десять раз меньшую. То есть не тысячу, а сто человек в год. И за следующие 18 лет умрёт «нормативной» смертью, не 18 тыс., а 1,8 тысячи. Таким образом, за двадцать лет «нормативная» смертность составит не 20 тыс. (как предполагалось), а 2 тыс. (умершие до войны) плюс 1,8 тыс. (умершие после войны из оставшихся в живых), всего – 3,8 тысячи. То есть, 16,2 тыс. (20 – 3,8) мужчин не успели умереть «нормативной» смертью, потому что смерть военная опередила.

    Отличие СССР с этим примером в том, что после ВОВ осталось не 10% мужчин, а 60-70%. И ещё в том, что мужчины в СССР погибли не за одну неделю войны, а за четыре года…. 

    +17
    Владислав - vladislav-01: 15.09.13 03:31

    Да, всё правильно.

    Допустим, кому-то было "на роду написано" попасть под трамвай в 1945 г., но его мобилизовали в 1941, он попал в плен и умер в лагере военнопленных  от голода. А официальная оценка вычитает его из военной сверхсмертности.

    +32
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 05.09.13 20:06

    Объясняю.

    1. Если мужчин должно было по мирным нормам умереть сколько-то за определнный период, то тогда Вы совершенно правы, что не все потери армии являются сверхнормативной смертностью мужчин. Некоторая часть мужчин, которые умерли или погибли, они при мирной жизни тоже умерли бы. Если говорить языком цифр, то выглядит это так: сверхнормативная смертность мужчин призывных возрастов -- около 16,8 млн., а общая -- 19,9 млн. То есть 3,1 млн. -- нормальная смертность.

    2. Сверхнормативная смертность мужчин за время войны 16,8 млн., а женщин -- 4,4 млн. С одной стороны действительно разница меньше, чем в 4 раза. Однако а) евреев всех убили и мужчин и женщин -- это примерно по 700 тыс. каждых. В Ленинграде умирали и те, и другие примерно по 150 тыс. мирного населения. На Запад вывозили остарбайтеров молодых и мужчин, и женщин поровну. Часть из них остались на Запад. За вычетом вышеупомянутого разница между мужчинами и женщинами вырастает.

    3. Совершенно верно. Женщины тоже гибли в армии. И эта определенность с их судьбой еще сильнее увеличивает разницу между мужчинами и женщинами в сверхнормативной смертности оставшегося "неопределенного остатка".

    4. Нет определенно. Основная масса евреев жила на новоприсоединенных территориях (что-то более двух третей). Там мобилизация была повсеместно сорвана. Оставшая часть в большинстве жила близко к старой границе СССР. Они тоже многие не успели призваться. Поэтому большинство мужчин-евреев были уничтожены, а не погибли в армии. Хотя я не являюсь специалистом по истории геноцида евреев.

     

    +50
    Фома - fomakopaev: 06.09.13 02:23

    Отвечу не по порядку.

    4. Если так, то согласен. Моё предположение на этот счёт оказалось ложным.

    2. Почему мужчины и женщины «В Ленинграде умирали и те, и другие примерно по 150 тыс.»? Уж в Ленинграде должны были успеть призвать в армию большинство мужчин? Или я что-то опять недопонял?

    Не понял я в этом пункте и «За вычетом (чего?) вышеупомянутого разница между мужчинами и женщинами вырастает»? Ведь все перечисленные выше смерти и потери (евреи, ленинградцы, остарбайтеры) у Вас в равенстве мужчин и женщин!?

    1. «Некоторая часть мужчин, которые умерли или погибли, они при мирной жизни тоже умерли бы». Да, но большинство из них было призвано в армию, и многие из них погибли как солдаты. Вот по Вашим данным, у мужчин «3,1 млн. -- нормальная смертность». То есть, статистически эти 3,1 млн. всё равно бы умерли в мирной жизни. НО, допустим, что из них были призваны в армию 2,2 млн., а из них 1 млн. погибли как солдаты. То есть, не успели они умереть нормативной смертью, потому что военная смерь опередила. Ведь они же всё равно должны числиться погибшими солдатами.

    Уж не знаю, как надо считать другие 1,2 млн. (из предполагаемых мной для примера 2,2 млн.), которые не были убиты, не умерли от ран и не пропали без вести, но всё-таки умерли нормативно находясь призванными в армию, то есть, будучи солдатами?

    3. Опять не понял (уж извините!), почему гибель женщин в армии «увеличивает разницу между мужчинами и женщинами в сверхнормативной смертности оставшегося "неопределенного остатка"»? По-моему, как раз снижает эту разницу? Или же я, как дилетант, совсем запутался в терминах (в частности, не понимаю, что такое: «оставшегося "неопределенного остатка"»)?

    +16
    Alex - alexmf: 06.09.13 03:22

    Уж в Ленинграде должны были успеть призвать в армию большинство мужчин?

    Я думаю так оно и было, уважаемый Фома. Но была еще (какая-никакая) эвакуация, женщин и детей в первую очередь (надо полагать). Это "уравнивало шансы" "мирных" мужчин и женщин умереть от голода и холода.

    +24
    Фома - fomakopaev: 06.09.13 03:59

    Спасибо, уважаемый Алекс. Да плюс к этому бронь для большого количества мужчин в военном производстве, как написал уважаемый Жора ниже, то, наверное, так.

    +8
    Alex - alexmf: 06.09.13 18:35

    No problem, уважаемый Фома.

    Меня несколько смущает суммарное число умерших мужчин и женщин 300 тысяч человек. В мозгах застряло, что на Пискаревском кладбище похоронено ~ 600 тысяч. Понятно, что там еще лежат старики и дети, но разница в 2 раза как-то царапает.

    +8
    Фома - fomakopaev: 06.09.13 21:42

    Да, судя по цифрам геноцида советских евреев (как указал в комментарии уважаемый Николай Савченко) распределение по этим категориям должно быть примерно на три равные части: мужчины, женщины и старики+дети. Но нацисты уничтожали всех захваченных евреев, а смерь от голода, холода и тягчайших условий жизни в блокадном Ленинграде в первую очередь выбирала слабейших. Наверное, поэтому так получилось.

    З.Ы. И ещё по поводу того, почему мне думалось, что значительное число мужчин-евреев все-таки успели призвать в армию, и поэтому женщин в геноциде советских евреев погибло значительно больше мужчин. Ведь евреи неплохо повоевали в ВОВ, по количеству Героев Советского Союза они на пятом месте после русских, украинцев, белорусов и татар.

    +8
    shimon - shimon: 06.09.13 22:45

    Да, судя по цифрам геноцида советских евреев (как указал в комментарии уважаемый Николай Савченко) распределение по этим категориям должно быть примерно на три равные части: мужчины, женщины и старики+дети.

    Если я правильно понял, среди погибших от геноцида евреев распределение таково: 700 тыс. "мужчин", 700 тыс. "женщин", а всего 2,8 млн. человек. Т. е. "стариков и детей " - половина от числа погибших.

    +48
    Фома - fomakopaev: 07.09.13 00:12

    Получается, что мужчин призывных возрастов только четверть?!

    Вообще-то, в данном случае, я исходил из общей (как мне показалось) цифры в 2,1 млн. из статьи:

    Итоговый результат таков: на занятых фашистами землях погибло или умерло сверхнормативно 4,05 млн. мирных жителей (женщины, дети, старики, без учета мужчин). Среди них было примерно 2,1 млн. мирных жителей еврейской национальности – жертв геноцида. Таким образом, нееврейские жертвы мирного населения на оккупированных землях – это около 1,95 млн. человек. 

    А ведь мне такое соотношение: три равные части: мужчины, женщины и старики+дети (по терминологии статьи) представлялось естественным и нормальным. Однако я упустил из виду пояснение в статье, что это «без учета мужчин». И на первой странице комментариев уважаемый автор уже пояснил:

    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 06.09.13 14:50

    2,1 млн. МИРНЫХ жителей - евреев. А еще к ним было порядка 700 тыс. мужчин-евреев. Итого 2,8 млн.

    Так что теперь я не знаю, что и думать?! У меня всё спуталось….

    Ведь если в общей численности населения было только четверть мужчин призывных возрастов, то чтобы с нашего района призвать 27 тыс. (как у нас официально считается), население нашего района на 1941 год должно было быть под 120 тыс. (ведь не все 100% призывного возраста пригодны к службе). То есть, население нашего района в 1941 году должно было быть почти в два раза больше нынешнего!?

    И вот ещё из другого комментария уважаемого Николая Савченко:

    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 05.09.13 21:40

    … На 22 июня 1941 года в СССР проживало 57,2 млн. мужчин, которые по возрасту могли быть призваны на фронт. То есть сюда включен и 1928 год рождения, который мог быть призван только в 1945 году и начал призываться.

    Умножаем 57,2 млн. мужчин на четыре и получаем 228,8 млн. население СССР на 22 июня 1941 года? Что-то тут совсем не сходится?

    Может, уважаемый автор нам разъяснит?

    +8
    shimon - shimon: 07.09.13 05:29

    Получается, что мужчин призывных возрастов только четверть?!

    Как, кажется, и на Пискаревском кладбище. Если перед войной их было 30 % от населения, а часть все же мобилизовали, как в Ленинграде, так и среди евреев оккупированных областей, то эти данные, возможно, не так уж удивительны. Удивительна неожиданно низкая доля женщин, с учетом этого призыва. В Ленинграде она может объясняться большей выносливостью женщин, по сравнению со всеми остальными категориями. Среди евреев-жертв геноцида - не знаю.

    В Вашем районе могло быть до войны намного больше народу за счет последующих событий: войны и урбанизации.

    0
    Фома - fomakopaev: 07.09.13 16:26

    Крайне сомнительно, чтобы до войны в нашем районе вообще было больше народу. Могу ещё допустить, что на десять тысяч… ну, на двадцать. Но уж никак не в два раза, и вряд ли даже в полтора. Ведь после войны население росло за счёт рождаемости, и военные потери восполнились, и, наверное, даже перекрылись. На селе, конечно, сильно уменьшилось население (много уезжало с семидесятых годов), наверное, раза в два, а может и в три. Но за это время город вырос в четыре раза (если не в пять). Конечно не только за счёт сельских жителей, но и за счёт жителей других районов, областей и даже республик СССР (в частности, из города Шостки много). Ведь в семидесятые годы у нас было построено предприятие союзного значения по выпуску фотобумаг и магнитных лент (в последствии названное «Славич», а в Шостке родственное предприятие, того же министерства), на котором в лучшие годы работало порядка шести тысяч человек. То есть, общая миграция в СССР у нас скорее увеличивала жителей, а не уменьшала. А на сегодня у нас полно беженцев (вынужденных переселенцев) из бывших республик СССР. Да теперь уже далеко и не только беженцев, но и просто других национальностей республик СССР. И вот, на 2013 год всего 62,1 тыс. (в этом году в местной газете опубликовали): 41,8 в городе, 20,3 в районе (у нас две администрации, города и района, отдельно).

    По первому абзацу. Согласен. Скорее всего, так изменилось соотношение мужчин за счёт призыва их в армию. А вот по женщинам вопрос остаётся. Хотя по Ленинграду Ваше предположение на счёт «большей выносливостью женщин» мне представляется верным.

    +8
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 07.09.13 16:48

    Ниже я привел точные данные по распределению населения по группам на украине, в белоруссии, Латвии, Польше.

    Мужчин примерно 29-32%. Так что умножать надо не на 4, а на где-то на 3,5.

    И все прекрасно сходится. 

    0
    Фома - fomakopaev: 07.09.13 17:03

    Да-да, я читал. Спасибо. Просто я медленно соображаю, да и столько ляпов уже тут допустил, и поэтому ещё не успел Вам написать ответ.

    +16
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 07.09.13 06:23

    Охотно отвечаю. 

    Тут надо понимать, что на время последней переписи на январь 1939 года мужчины будущих военных призывных возрастов -- это возраст от 10 до 49 лет. Женщины в тех же возрастах. Дети от 0 до 9. Старики -- от 50-ти.

    И в населении их соотношение было примерно следующим: мужчины 29%, женщины 30%, дети 26%, старики 15%. Примерно такое же было население в Польше, румынии и Югославии. В городах и в Западной Европе больше была доля стариков и меньше детей. В Прибалтике также, как в Западной Европе. Но все равно и у белорусов, и у украинцев, и у евреев соотношение было примерно одинаковым.

    Я делал расчеты долей этих групп в населении для разных республик и государств.

    +16
    shimon - shimon: 07.09.13 08:33

    И в населении их соотношение было примерно следующим: мужчины 29%, женщины 30%, дети 26%, старики 15%.


    Но все равно и у белорусов, и у украинцев, и у евреев соотношение было примерно одинаковым.

    Тогда у меня остается вопрос: как получается, что среди жертв геноцида женщин всего четверть? Мы могли бы ожидать, что их будет более 30%, возможно, более 35% - ведь часть мужчин все же призвали с оккупированных территорий. Вы сами пишете о массовой мобилизации из Могилевской и Гомельской областей. Тем более это относится к Киеву и Харькову.

    +8
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 07.09.13 16:44

    У меня было предположение, что возрастное распределение у евреев было ближе к латышам, эстонцам и немцам, чем к белорусам и украинцам. Не стану на этом настаивать. Я специально этим не занимался, хотя можно было бы уточнить. У белорусов и украинцев доля женщин и мужчин выше, детей -- ниже. У прибалтов и вообще всех западно-европейцев доля женщин и мужчин ниже.

    Вот почему я назвал цифру 700 тыс. женщин. Но я прошу понимать, что в этом исследовании под термином "женщины" понимается женский пол в возрастах 10-49 лет на январь 1939 года.

    Скорее всего погибших мужчин и женщин в этих группах было побольше, чем по 700 тыс. Согласен.

    На самом деле в данных переписей Польши 1931 и Румынии 1930 есть отдельные данные по численности евреев. У меня есть файлы переписей населения Польши 1931 и 1921. Впрочем, я думаю, что для израильских истториков это не ново.

    +16
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 07.09.13 06:37

    Вот конкретные данные.

    Перепись 1939 года.

    Мужчины будущих военных призывных возрастов, женщины тех же возрастов, дети старики.

    Украина в старых границах: м-32,6%, ж- 34,9%, д-20,3%, ст-12,2%.

    Белоруссия в старых границах: м-30,6%, ж-31,8%, д- 24,4%, ст-13,2%

    Польша, перепись 1931 года. Восточные воеводства. Возраста такие же в 1931 году.

    м-29%, ж-30%, д-26%, ст-15%.

    Румыния, перепись 1930 года, жудетулы Бессарабии и Буковины. Возраста такие же в 1930 году.

    м- 29%, ж-31%, д-28,3%, ст-11,8%

    Латвия 1935.

    м-25,2%, ж-28,3%, д-15,2%, ст-22,6%.

    Эстония 1935

    м-29,5%, ж-31,7%, д-13,9%, ст-24,9%.

    Если очень нужны такие же соотношения в целом по СССР и РСФСР, то могу вытащить. Я это тоже рассчитывал. Но Вы видите примерные характеристики.

    +1
    Фома - fomakopaev: 07.09.13 17:46

    Спасибо.

    - Украина в старых границах: м-32,6%, ж- 34,9%, д-20,3%, ст-12,2%.

    Это почти соответствует моим представлениям, что мужчин призывного возраста примерно треть. Конечно, «треть» это я так, для себя, округлённо, чтобы самому не шибко отклоняться от реальности в рассуждении на эту тему, а точнее полагал, что около 30% (в среднем по СССР). В приведённых Вами данных особо выделяется (почему-то?) только Латвия 1935г. с 25,2% мужчин.

    Подозреваю, что по РСФСР, особенно по нашей средней полосе, количество мужчин даже превысит 33% ? Если приведёте некоторые данные, буду благодарен.

    В этих данных мне несколько удивителен высокий процент стариков? Это при тогдашней средней продолжительности жизни намного ниже пятидесяти лет!

    +24
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 06.09.13 06:05

    Дорогой Фома!

    Несколько уточнений. Хотя в ленинграде призыв был большой, однако и бронь тоже очень сильно распространена. Много военных заводов. В том числе и эвакуированных предприятий. А потом надо еще вот что вспомнить. Когда пошла в августе вторая волна мобилизации, то ленинград уже был почти блокирован. В итоге в Ленинграде и окрестностях был даже избыток призывного контингента, поэтому далеко не всех мужчин забирали в армию. Войска даже вывозили из города на большую землю. Конечно мои слова, что мужчин умерло примерно столько же, сколько и женщан -- это очень сильное приближение.

    Постараюсь объяснить что я имел в виду под "неопределенным остатком".

    По расчетам сверхнормативная убыль мужчин составила 16,8 млн., а женщин -- 4,4 млн. А дальше из обеих этих цифр мы можем начать вычитать те более-менее известные запротоколированные цифры. То есть кого сколько умерло или погибло более-менее точно. А "неопределенный остаток" -- это когда мы знаем, что они умерли или погибли, но не знаем когда и где. И получается, что если из 4,4 млн. женщин вычесть примерно 700 тыс. еврейских женщин -- жертв геноцида и примерно 150 тыс. жительниц Ленинграда, и примерно 200-300 тыс. оставшихся на Западе остарбайтеров, да еще и жертв в Советской Армии, то получится, что на "неопределенный остаток" останется меньше 3 млн. То есть это и есть все те, кто сверхнормативно умер на всей территории СССР за всю войну. И надо не забывать, чт о в эти 3 млн. входят не только погибшие от фашистов, но и умершие в ГУЛАГе или депортациях, или ссылках, или вообще на тяжких работах.

    И, кстати, жертвы женщин в вооруженных силах тоже свидетельствуют о том, что разница между мужчинами и женщинами была бы большей, если бы они не погибали в армии. То есть если мужчин убыло на 13 млн. больше, чем женщин, то это означает  говоря очень упрощенно, что если фашисты уничтожили много женщин, то тогда жертвы мужчин равны 13 млн. + жертвы женщин.

    Можно предложить сталинистам решить хотя бы подбором простую систему уравнений. Общие жертвы = 27 млн. и разница между мужчинами и женщинами -- 13 млн.

    +17
    Фома - fomakopaev: 07.09.13 03:27

    Спасибо, уважаемый Николай Савченко!

    По соотношению жертв блокадного Ленинграда мне стало понятно.

    По «неопределённому остатку», кажется, тоже прояснилось. Однако моему сознанию непривычно, что «неопределённый остаток» оказывается больше определённого (у женщин). Это меня дилетанта и путает, в частности.

    А вот по предпоследнему абзацу есть вопросы:

    И, кстати, жертвы женщин в вооруженных силах тоже свидетельствуют о том, что разница между мужчинами и женщинами была бы большей, если бы они не погибали в армии. То есть если мужчин убыло на 13 млн. больше, чем женщин, то это означает,  говоря очень упрощенно, что если фашисты уничтожили много женщин, то тогда жертвы мужчин равны 13 млн. + жертвы женщин.

    Если не ошибаюсь, эти 13 млн. получились из 16,8 млн. сверхнормативной убыли мужчин, после вычета «неопределённого остатка» сверхнормативной убыли женщин? Но это не столь важно для того, о чём хочу сказать (скорее, повториться), поэтому возьмём эту цифру. Ведь это предположительное число погибших мужчин-солдат, выведенное таким вот косвенным методом, и которое требует дальнейшей корректировки. В частности с учётом погибших женщин-солдат (вообще призванных на ВОВ женщин).

    Допустим, что женщин призванных на ВОВ погибло 0,2 млн. (что вполне реалистично, если их было призвано около миллиона). И совершенно верно, что «разница между мужчинами и женщинами была бы большей, если бы они не погибали в армии». И большей она в данном случае была бы на 0,2 млн.. То есть, эти 13 млн. (большей сверхнормативной убыли мужчин, чем женщин) увеличились бы до 13,2 млн.. НО эти женщины не просто умерли, они умерли как солдаты (на войне), и поэтому эти 0,2 млн. необходимо ещё раз приплюсовать, уже как погибших солдат, и тогда получится 13,4 млн..

    Поскольку я не был услышан или понят по пунктам 1. и 2. моего прежнего комментария, поэтому ещё раз напомню о них. Сформулировать и аргументировать их лучше и яснее у меня вряд ли хватит способностей, образования и сил. Самому же мне представляется совершенно ясным, что значительное число мужчин (думаю, как минимум, треть), которые статистически за годы войны должны были умереть «нормативно» и «сверхнормативно», на самом деле погибли солдатами, поскольку были призваны в армию, и смерть военная просто опередила их смерть  «нормативную» и «сверхнормативную». Поправки по этим пунктам дадут куда большее увеличение погибших солдат, нежели поправка по погибшим женщинам-солдатам. Думаю, что не меньше чем на два миллиона.

    +24
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 07.09.13 06:55

    Я здесь употребил выражение "неопределенный остаток" только в том смысле, что по документам мы не знаем как они точно погибли.

    Расчеты показывают, что они погибли или умерли. Но мы точно не знаем сколько погибло от снарядов при штурмах городов, сколько от расстрелов и карательных акций, а сколько от того, что их хаты были сожжены советскими в ноябре 1941 года или фашистскими отрядами.

    В исследовании я вообще избегаю употребления фразы "неопределенный остаток". Он неопределенный только по первичным документам. А по демографическим расчетам совершенно очевидно, что они ушли из жизни.

    Я вообще начал тут употреблять фразу "неопределенный остаток" только для того, чтобы показать, что внутри цифр сверхнормативной смертности 16,8 млн. мужчин и 4,4 млн. женщин есть часть, примерно одинаковая для обеих этих групп населения. И эта часть может быть совершенно определенно доказана документами. Погибшие евреи, жертвы блокады, выехавшие остарбайтеры. Они примерно одинаково уменьшают обе эти цифры. И в итоге получается, что за вычетом этих известных цифр оставшаяся после этого часть сверхнормативной смертности соотносится мужчины/женщины уже не 4 к 1, а больше.

    А еще учтите, что если мирных женщин погибло и умерло 4,4 млн., то сколько же тогда должно было погибнуть непризванных в армию мужчин исходя из примерного соотношения оставшихся после мобилизации мужчин по сравнению с женщинами?

    Согласитесь, что точно не 4,4 млн. Ведь не столько же их сотавалось "на гражданке", сколько и женщин? И даже не 2,2 млн. А может что-то около 1-1,5 млн. А остальные были призваны. Хотя опять же, евреи на новоприсоединенных территориях в 1941 году в большинстве не успели призваться. А мужчин евреев погибло около 700 тыс.

    +9
    Фома - fomakopaev: 07.09.13 19:01

    Спасибо, уважаемый Николай Савченко! Похоже, у меня теперь всё прояснилось относительно «неопределённого остатка».

    Ваши последние два абзаца относятся к пункту 2. моего первого поста на этой странице. Насколько я понимаю, из этих Ваших рассуждений так же получится, что из мужчин, которые за время войны должны были бы статистически умереть «сверхнормативно», на самом деле не менее миллиона погибли солдатами, потому как в большинстве своём были призваны в армию.

    НО ведь остаётся ещё «нормативная» смертность, которую Вы ещё прежде вычли из общей смертности мужчин, для определения сверхнормативной смертности:

    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 05.09.13 13:06

    - Если говорить языком цифр, то выглядит это так: сверхнормативная смертность мужчин призывных возрастов -- около 16,8 млн., а общая -- 19,9 млн. То есть 3,1 млн. -- нормальная смертность.

    То есть, 3,1 млн. мужчин за время войны статистически должны были бы умереть нормативной смертью, но поскольку и они в большинстве своём так же были призваны в армию, то, полагаю, что и из них не менее миллиона погибли солдатами. О чём я уже пытался сказать, а в последствие дополнить, в пункте 1. своего первого поста.

    +8
    shimon - shimon: 06.09.13 02:38

    евреев всех убили и мужчин и женщин -- это примерно по 700 тыс. каждых.

    Но всего на советской территории погибло более двух миллионов мирных евреев. Я чего-то не понял, у меня не сходится.

    +24
    Фома - fomakopaev: 06.09.13 02:58

    По определению автора статьи (в «Определимся с понятиями») под мужчинами и женщинами имеются в виду только мужчины и женщины призывных возрастов. 

    0
    shimon - shimon: 06.09.13 05:45

    Точно. Спасибо.

    +16
    shimon - shimon: 06.09.13 02:46

    Поэтому большинство мужчин-евреев были уничтожены, а не погибли в армии.

    Некоторое преобладание женщин перед мужчинами все же должно было быть среди погибших мирных жителей, евреев и неевреев, хотя среди евреев, видимо, меньшее. Среди евреев Харькова, Киева и Одессы десятки тысяч все же были призваны. Кроме того, молодые чаще эвакуировались или перебрались в столицы еще до войны, а среди пожилых женщин больше. И я присоединяюсь к вопросу ув. Фомы: почему среди блокадных ленинградцев не было преобладания женщин? Другой вопрос, что на статистику для страны в целом это, вероятно, не очень сильно повлияло.

    +16
    Фома - fomakopaev: 06.09.13 03:06

    На статистику для страны в целом – да. Скорее даже, никак не повлияло. Но если мы через дисбаланс между мужчинами и женщинами призывных возрастов пытаемся определить количество погибших солдат, то это очень сильно влияет на результат.

    +32
    жора - gosha1: 07.09.13 01:19

    Могу только предположить, что в Ленинграде значительное количество мужчин призывного возраста было занято нa военном производстве и получило бронь от призыва.

    +16
    Фома - fomakopaev: 06.09.13 03:58

    Да плюс к этому эвакуация женщин и детей в первую очередь, о чём написал уважаемый Алекс выше.

    +16
    shimon - shimon: 06.09.13 05:51

    Но если мы через дисбаланс между мужчинами и женщинами призывных возрастов пытаемся определить количество погибших солдат, то это очень сильно влияет на результат.

    Но число погибших на фронтах все равно вряд ли можно определить балансовым методом с точностью, большей, чем 1-2 млн., и примерно настолько может число женщин превышать число мужчин среди погибших и умерших мирных жителей. Но я согласен, что за счет этого фактора число погибших военнослужащих следует несколько повысить.

    +33
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 06.09.13 06:29

    Мне представляется труднейшим делом доказать бесспорно, что столько-то мужчин погибло именно на фронте. Однако легче-легкого показать, что смерьность мужчин была вот именно такой и просто огромной. А дальше сами думайте где вдруг поумирали эти мужчины в громадных количествах, на фронтах или где-то еще. Я привожу такой пример: 1924 год рождения. На 1939 год 2,2 млн. мужчин в наличии. На 1959 год -- 1,2 млн. Убыл 1 млн. за 20 лет. В 1959 году ребятам 1924 года рождения было по 34 года. От старости в таком возрасте не умирают.

    И ведь это не только 1924 год в таком соотношении понес потери, а ВСЕ ВОЗРАСТА с 1925 и старше.

    +20
    Фома - fomakopaev: 07.09.13 17:08

    shimon - shimon: 05.09.13 22:51

    Но число погибших на фронтах все равно вряд ли можно определить балансовым методом с точностью, большей, чем 1-2 млн. ....

    Да, конечно. НО после, на мой взгляд, совершенно неправдоподобной кривошеевской цифры в 8,7 млн., это было бы огромным продвижением к правде о той войне.

    -16
    валера - lob2: 07.09.13 18:35

    Николай, Вы серъезно?

    Вы же согласились, что мужчин призывных возрастов за двадцать лет убыло 26 млн человек. А теперь вдруг заявляете, что для 55 млн мужчин естественная смертность за треть жизни составит всего 6 млн? Побойтесь Бога.

    Вы зря пользуетесь методом Соколова. Ссылаетесь на серъезные источники, а затем просто называете собственные цифры. Сослались на источник, дающий 17 млн, а сами эту цифру подкорректировали до 20 млн. Ничего себе "уточнение"!

    +17
    Фома - fomakopaev: 08.09.13 11:22

    Почему-то Николай Савченко так до сих пор Вам, Валера, и не ответил.

    Наверное, ему некогда. Попробую я Вам сказать кое-что.

    Кажется, в этом комментарии Вы передёрнули и переврали всё, что только можно.

    Николай Савченко согласился не с 26 млн., а с 26,6 млн. мужчин призывного возраста убывших к 1959 году. А на конец 1945 года он приводил цифру общей убыли мужчин в 19,9 млн.. Так что естественная смертность мужчин составит не 6 млн., а 6,7 млн.. И не за треть жизни, а за 13 послевоенных лет до переписи 1959 года. И не для 55 млн. мужчин, а для оставшихся в живых на конец 1945 года.

     

    И ещё скажу по Вашим комментариям с первой страницы.

    валера - lob2: 04.09.13 13:03

    Единственное замечание - при анализе  разницы между мужчинами и женщинами призывных возрастов на 1959 год ( примерно 18 млн человек) необходимо учитывать, что мужская смертность заметно выше женской. То есть в 1945 году эта разница для тех же самых возрастов состваляла примерно на 4-4,5 млн человек меньше. Можете сами пересчитать, данные у Вас есть.

    Вы сами-то пересчитывали? Приведите свои расчёты? С чего Вы взяли, что эта разница в 1945 году была на 4-4,5 млн. меньше?!

    На это Вам Николай Савченко пояснил:

    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 04.09.13 15:53

    …. после войны получилось так, что на 2-х мужчин в военных призывных возрастах оказалось 3 женщины. И соответственно умирало относительно больше женщин, поскольку мужчины уже погибли или умерли.

    Однако Вы не обременили себя трудом над этим задуматься и ответили:

    валера - lob2: 04.09.13 17:08

    Вот Вы снова путаете процент и абсолютные цифры. Если мужчин меньше чем женщин, то это не значит, что процент смертности у них вдруг окажется меньше женского. 

    Поэтому я ещё раз спрашиваю, приведите свои расчёты? Как это у Вас получается, что в 1945 году дисбаланс между мужчинами и женщинами призывных возрастов оказывается меньше на 4-4,5 млн.?!

    А пока я приведу на этот счёт свои прикидки, для наглядности очень приблизительные.

    Допустим, что естественная смертность мужчин на треть больше, чем у женщин, и за 13 послевоенных лет (до переписи 1959 года) оказалась: для женщин – 9%, а для мужчин – 12%. Допустим, что на конец 1945 года осталось в живых 55 млн. женщин и 35 млн. мужчин, а дисбаланс составлял 20 млн. Из 55 млн. вычитаем 9% и получаем 50,05 млн., а из 35 млн. вычитаем 12% и получаем 30,8 млн.. Дисбаланс составит: 50,05 – 30,8 = 19,25 млн. То есть, дисбаланс уменьшится на 0,75 млн., а вовсе не увеличится (да ещё на 4-4,5 млн.?!). И даже если мужская смертность будет в полтора раза выше женской и составит 12% против 8%, то всё равно, при тех же исходных данных численности мужчин и женщин, дисбаланс не увеличится к 1959 году, но уменьшится и составит 19,8 млн..

    +16
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 09.09.13 03:25

    Дорогой Фома!

    Вы правы. Приведу такой пример. В ФРГ+ГДР на 1950 год разница между мужчинами и женщинами в военных призывных возрастах (1889-1928) составила 4,63 млн.

    А на 1960 год -- уже 4,93 млн.

    Но это потому, что у них на 1000 женщин в 1950 году было 776 мужчин в военных призывных возрастах.

    В СССР же разница между мужчинами и женщинами была выше, 641 мужчина на 1000 женщин.

    Соответственно, женщин умирало больше потому, что мужчины уже не могли умирать в таких количествах. Многие уже погибли раньше. И разница постепенно сглаживалась.

    +8
    Фома - fomakopaev: 11.09.13 00:41

    Да, я попробовал считать на германское соотношение 776 мужчин на 1000 женщин. В этом случае общий дисбаланс (в абсолютных цифрах) с годами растёт. Однако всё равно не так значительно, как утверждал Валера. А уж в советском варианте, когда на трёх женщин оказалось меньше двух мужчин, он снижается даже при полуторном превышении мужской смертности, над женской.

    Кстати, я интуитивно, не считая специально, взял для примера цифры мужчин и женщин по окончании войны (35 и 55 млн.) почти в точном соответствии отношению 641 к 1000. Похоже я и с процентами смертности мужчин и женщин (12% к 9%, 12% к 8%) на 13 послевоенных лет до переписи 1959 года почти угадал? И это соотношение соответствует приведённому в статье соотношению: «При таких допущениях с конца июня 1941 года по 31 декабря 1945 года при сохранении нормальных показателей смертности должно было уйти из жизни всего 11,24 млн. человек, в том числе 3,09 млн. мужчин, 2,21 млн. женщин….». Сам немного удивляюсь, как это у меня получилось?

    Так вот, на взятые мной произвольно количество мужчин и женщин на конец 1945 года в 35 и 55 млн. соответственно, я ещё немного посчитал. Получается, что при двукратном превосходстве мужской смертности над женской (12% к 6%) дисбаланс стал бы расти, и составил к переписи 1959 года – 20,9 млн.. НО, чтобы этот дисбаланс увеличился за это время на 4-4,5 млн., как заявлял Валера, необходимо чтобы мужская смертность превосходила женскую в 4-5 раз (да ещё в зависимости от величины процентов). Вот такие примерные прикидки у меня получились:

    6% - 12% = 51,7 – 30,8 = 20,9

    4% - 12% = 52,8 – 30,8 = 22,0

    3% - 12% = 53,35 – 30,8 = 22,55

    2% - 12% =: 53,9 – 30,8 = 23,1

    4% - 16% = 52,8 – 29,4 = 23,4

    5% - 20% = 52,25 – 28,00 = 24,25

    3% - 15% = 53,35 – 29,75 = 23,6

    4% - 20% = 52,8 – 28,0 = 24,8

    Так что утверждение Валеры, что якобы в 1945 году дисбаланс мужчин и женщин был примерно на 4-4,5 млн. человек меньше – пользуясь его же выражением – явный загибон. Потому он и не отвечает, и своих расчётов не приводит.

     

    Уважаемый Николай Савченко!

    Вы меня извините, я немало уже напутал с пониманием некоторых приводимых цифр (не катастрофически, но всё же неприятно). Хочется и поправиться, и спросить кое-что, да и сказать то же, ибо тема для меня очень интересная. Но, похоже, народ уже охладел к этой сложной теме. Да и Вам, возможно, недосуг возиться с дилетантами? А коротко у меня не получается.

    В любом случае, ещё раз СПАСИБО за статью!

    +8
    shimon - shimon: 11.09.13 01:10

    По крайней мере в моем лице народ не охладел.

    +8
    Фома - fomakopaev: 11.09.13 01:21

    Спасибо!

    +16
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 09.09.13 03:49

    Уважаемый Валера!

    Не удивляйтесь. Все действительно так. Если мы посмотрим данные переписей населения Польши, Югославии, Румынии, Прибалтики, Финляндии, то окажется, что за 20 лет в возрастах от 10 до 49 лет (аналогичных нашим военным призывным возрастам на 1939 год) уходило из жизни от 9 до 15% мужчин от первоначальной численности.

    То есть Ваши слова "6 млн. из 55 млн." за 20 лет -- это как раз примерно нормальная мирная смертность для мужчин восточноевропейских стран 1930-х годов. И как раз такая же нормальная мирная смертность мужчин в СССР в 1960-е годы.

    Но по факту оказалось, что за 20 лет с 1939 по 1959 год ушло не 6 млн., а 26,6 млн.

    Но 6 млн. -- это нормальная мирная смертность именно для восточноевропейских стран, а не для СССР. А для СССР 1930-х годов нормальная мирная смертность была для мужчин в 2 раза выше.

    И вот от этой "нормы" мы и считаем. То есть нормальной мирной убылью для СССР 1940 года было не 6 млн. из 55 млн., а примерно 12 млн.

    И здесь есть проблема понятий.

    По канонам демографии потери войны считаются от нормальной мирной довоенной смертности. Так мы и считали. Но эта смертность ужасно велика. Но если считать не от нее, а от "более нормальной" восточноевропейской, то получается больше. Но это не по стандартам науки.

    +32
    Павел - pavgod: 06.09.13 18:00

    Только что услышанная  фраза Михаила Жванецкого:

    - Ну и люди ! Ну и народ ! Это ж они довели Гитлера до самоубийства...

    +8
    Alex - alexmf: 06.09.13 18:42

    Уважаемые Марк и Николай.

    Обращаюсь к вам с просьбой (возможно - некорректной и заранее прошу прощения) сопоставить (без "подкручивания резкости") источниковые базы и методики "Пожара на складе" и обсуждаемой статьи. Согласитесь, что полученные результаты разнятся весьма существенно. Или мне только так кажется?

    +84
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 06.09.13 22:21

    Объясняю в чем дело.

    Дело в том, что сверхнормативная смертность в 26,6 млн. получена по всем правилам и канонам мировой демографии. То есть это цифра ПРЕВЫШЕНИЯ над мирной довоенной смертностью. А дальше начинаются вопросы. И главный из них такой: разве корректно считать смертность 1926-39 годов нормальной мирной смертностью? Если нет, то в этом случае потери оказываются выше.

    С другой стороны, кто-то мог бы возразить на то, что сверхнормативная смертность в тылу -- это тоже погибшие во время войны. Они действительно в большинстве не погибшие, а умершие преждевременно. Но они должны быть включены в жертвы войны. И они включены.

    А преждевременно умершие на оккупированной территории? Ведь далеко не все убывшие сверхнормативно на оккупированной территории погибли под фашистскими пулями и снарядами. А просто умершие сверх обычной мирной смертности? Они тоже включены. Ведь население оккупированных территорий было по переписи 1939 года 84 млн. человек. Правда многие эвакуировались. Но все равно из этого большого количества некоторые умерли преждевременно.

    А еще уехавшие за границу.

    Таким образом есть несколько разнонаправленных факторов. И потому надо всегда быть точными в формулировках понятий.

    +9
    shimon - shimon: 06.09.13 22:38

    Я бы еще добавил, что "Пожар на складе" исходит из кривошеевских данных о числе призванных, а оно оказывается заниженным. За счет каких факторов оно занижено объяснялось в предыдущей ветке про потери в ВОВ.

    0
    shimon - shimon: 06.09.13 22:48

    Многие из преждевременно умерших из-за плохих условий жизни умерли бы и без войны, при сохранении сталинского режима. Это видно из того, что данные за 1926-1939 гг. не признаются нормативными.

    +8
    Alex - alexmf: 06.09.13 23:28

    Спасибо, уважаемый Николай.

    Это - один из Ваших фундаментальных результатов:

    ...в составе общей сверхнормативной убыли населения СССР в 25,12 млн. человек убыль мужчин призывных возрастов составляет две трети (16,84 млн. или 67 %).

    У Марка ("Пожар на складе") для потерь в армии получилось число примерно на 5 млн. человек меньше.
    В чем, Вы полагаете, основная причина такого различия? В том ли, что сверхнормативная убыль мужчин призывных возрастов и число погибших в армии суть разные понятия? Или, действительно, как заметил уважаемый Шимон, все дело в данных Кривошеева?

    +8
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 07.09.13 05:57

    "Пожар на складе" оперирует цифрой 34,5 млн. призванных и бывших под ружьем за время войны. И никакой другой цифры больше не было. Как говорится, готовили еду из того, что было. И исходя из этой цифры совершенно справедливыми оказались результаты расчетов. Все правильно по этой методике в рамках того, что имели.

    Но в том-то все и дело, что если признать цифру мобилизованных в 34,5 млн., то окажется, что 40% мужчин призывных возрастов ни разу не надели шинели.

    И вот тут-то я оказываюсь в плену недоверия этой цифре. 

    0
    Alex - alexmf: 07.09.13 19:51

    "Пожар на складе" оперирует цифрой 34,5 млн. призванных и бывших под ружьем за время войны.

    Еще раз спасибо. Думая, что я Вас понял, уважаемый Николай.

    +8
    ffiilliipp - ffiilliipp: 07.09.13 16:50
    Комментарий удален
    0
    Фома - fomakopaev: 07.09.13 17:16

    Но позвольте: в мирной жизни умирают  пожилые люди в основном, которых  ни в какую армию  бы не призвали….

    Читайте в статье: «Определимся с понятиями». Под мужчинами и женщинами имеются в виду только мужчины и женщины призывных возрастов. 

    +18
    Михеев - mikheyev: 08.09.13 04:22

    Автор статьи ввёл в заблуждение читателей сайта тем, что опирался на опубликованные результаты переписи населения 1959 г. , которые являются одними из многих советских фальшивок и предназначены для занижения наших военных потерь. Один ветеран рассказывал, что из призыва 1921 г. рождения уцелел один из двадцати. Соответственно в переписи 1959 г. женщин 1921 г.  рождения должно быть во много раз больше мужчин такого же возраста. Однако на диаграмме половозрастной структуры населения переписи 1959 г. женщин 1921 г. рождения больше мужчин 1921 г. рождения лишь приблизительно в полтора раза. Явная фальсификация!

    -8
    shimon - shimon: 08.09.13 06:23

    Один ветеран рассказывал, что из призыва 1921 г. рождения уцелел один из двадцати. Соответственно в переписи 1959 г. женщин 1921 г.  рождения должно быть во много раз больше мужчин такого же возраста. Однако на диаграмме половозрастной структуры населения переписи 1959 г. женщин 1921 г. рождения больше мужчин 1921 г. рождения лишь приблизительно в полтора раза.

    Простите, каковы источники этого ветерана? Имел ли он в виду всех мужчин того поколения, или только призванных? И где можно увидеть эту диаграмму для каждого отдельного года? Я нашел только для возрастов 35-39 (к моменту переписи), т. е. 1920-24 гг. рождения.

    http://www.gks.ru/doc_2010/demo.pdf

    0
    Фома - fomakopaev: 08.09.13 16:25

    Вообще-то, и я несколько раз слышал (по телевиденью или радио) свидетельство, что, мол, с нашего класса призвали всех (почти всех) мальчиков (а это обычно около двадцати человек), а вернулись из них лишь 2-4 человека. Но, может быть, это такие исключительные случаи. Уважаемый Николай Савченко в среднем даёт по этим годам совсем другой процент убыли, сопоставимый с другими призывными годами.

    0
    shimon - shimon: 08.09.13 21:48

    Вот в том-то и дело, что такие данные могут быть получены только на основе личного опыта, а он всегда ограничен. Если это школьный класс, то данные по Вологодской области существенно отличались от данных по Москве или Риге. Если это фронтовые товарищи, то смотря, где пришлось служить.

    +8
    Фома - fomakopaev: 09.09.13 03:02

    Это я слышал от известных людей, кого конкретно, уже и не припомню, но точно москвичей (точнее москвичек). А вообще, бывали и противоположные уникальные случаи. По крайней мере, один мой оппонент на Я.ру, на приведённые мной данные по нашему району, заявил, что это очень малая выборка и переносить это соотношение на всю страну нельзя, и в качестве контр аргумента сказал, что в его родном посёлке вообще ни один человек не погиб на ВОВ. После моего удивления он разъяснил, что его посёлок находится где-то в Сибири, среди ГУЛАГ-овских лагерей, и все мужчины посёлка служили в охранных частях в тех же краях. То есть, посёлок и существовал как обслуживающий лагеря. Уж не знаю, за что купил, за то и продаю.

    0
    shimon - shimon: 09.09.13 03:27

    Надо полагать, Ваш район типичнее.

    +16
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 09.09.13 00:27

    Уважаемый господин Михеев!

    Спасибо за "критику справа". Отвечаю.

    На 1939 год

    1921 года рождения проживало  1,56 млн. мужчин,

    1922 года -- 1,8 млн.

    1923 года -- 2,3 млн.

    Это с учетом новоприсоединенных в 1939-40 годах регионов.

    На 1959 год в этих возрастах проживало:

    1921 года -- 822 тыс.

    1922 года -- 962 тыс.

    1923 года -- 1,16 млн.

    Предположим вместе с Вами, что перепись 1959 года жутко сфальсифицирована, а возраста 1921-23 год якобы потеряли не 45-47% за 20 лет, а 95%.

    Тогда посмотрим перепись 1970 года и увидим:

    1921 год-- 797 тыс.

    1922 год -- 895 тыс.

    1923 год -- 1,05 млн.

    Заметим интересную особенность. Войны нет. И мужчины медленно теряются с 1959 по 1970 год. Например, тот самый 1921 год потерял с 1939 по 1959 целых 738 тыс., а с 1959 по 1970 год -- всего-то 25 тыс.

    Неужели данные переписи 1970 года тоже сфальсифицированы?

    Можно посмотреть данные переписи 1979 года и увидить тоже вполне адекватные данные.

    А можно увидить это и по переписи 1989 года.

    1921 -- 516 тыс.

    1922 -- 590 тыс.

    1923 -- 716 тыс.

    То есть даже к 1989 году убыло далеко не 95%. И даже с 1970 по 1989 год убыло мужчин 1921 года рождения 192 тыс. А ведь в 1989 году им уже по 67 лет.

    Неужели и горбачевская перепись 1989 года тоже жутко сфальсифицирована?

    Нет конечно!

    Просто слова про 1 из 20 уцелевшего -- это яркий случай. Но ЭТО НЕ ПРАВИЛО.

    А усредненное правило я показал.

     

     

     

     

     

    +2
    Михеев - mikheyev: 10.09.13 02:52

    Неужели и горбачевская перепись 1989 года тоже жутко сфальсифицирована?

    А почему вы уверены, что  при Горбачёве все фальсификации прекратились? У нас даже сейчас фальсифицируют выборы!

    +16
    - : 08.09.13 06:40

     

    У меня 2 замечания или комментария.

    К вопросу о том, что людям жилось легче на оккупированных территориях. Как-то не учитывается тот факт, что мало какие районы, например,  Урала и Сибири могут сравниться по природно-климатическим условиям с той же Украиной.

    К вопросу о партизанах. В том числе и на этом сайте уже столько было опубликовано материалов, настолько много разных было вариантов, что делать какие-то категорические обобщающие заявления о «бандитах», «отрядах НКВД» просто недопустимо. Тема партизанского движения, вопросы отношения с населением, в частности, ждут ещё своего исследования. И это касается не только стран периода 2 МВ, России, Украины, Белоруссии, Польши, Югославии, но и, например, и в совсем другое время Вьетнама и Афганистана, и Чечни той же.

    +16
    shimon - shimon: 08.09.13 07:44

    Как-то не учитывается тот факт, что мало какие районы, например,  Урала и Сибири могут сравниться по природно-климатическим условиям с той же Украиной.

    Может быть, это - один из факторов. Было бы интересно посмотреть данные о продолжительности жизни на Урале и в Сибири до войны в сравнении с данными по Украине. Во всяком случае, почва и климат Украины и Кубани не помешали Голодомору.

    +16
    Михеев - mikheyev: 08.09.13 17:12

    Этот ветеран-фронтовик, прошедший войну, сам 1921 г. рождения,  рассказывал , что на войне уцелел только  один из двадцати его ровесников. Имел ли он в виду всех мужчин 1921 г. рождения или только призванных, не помню. Но, думаю, что разница между количеством всех мужчин 1921 г. рождения и количеством призванных этого года невелика, так как среди молодых парней, которым в 1941 году было 20 лет, было мало инвалидов, высококвалифицированных специалистов с бронью и др. , не подлежащих призыву. Таблицу половозрастной структуры населения официально опубликованных данных  переписи 1959 г. можно посмотреть здесь http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_pop_age.php

    0
    shimon - shimon: 08.09.13 21:37

    В 20 лет человек мог быть рабочим оборонного завода, или студентом. Те и другие могли получить бронь. Как и железнодорожники.

    +24
    Фома - fomakopaev: 11.09.13 01:20

    Уважаемый Михеев, похоже, что приведённой Вами таблице по ссылке верить нельзя. Предполагаю, что там ошибки или просто опечатки. Попробовал просто взять и посчитать, как изменяется с течением времени дисбаланс между мужчинами и женщинами призывных возрастов. Растёт он или снижается? Хотя бы по некоторым годам призыва. Брал десятилетний период, то есть, первый в таблице 1959 год и 1969. И получается, что по одним года дисбаланс вырос, по другим снизился. Думаю, такого быть не может!? И вот наткнулся. В 1959 году женщин в возрасте 39 лет (1920 г.р.) было 648.550, соответственно в 1969 году им 49 лет, а их уже 657.969 (на 9.419 больше стало). А потом ещё. В 1959 году женщин в возрасте 44 года было 969.492, соответственно в 1969 году им 54 года, а их вдруг 975.960 стало (на 6.468 увеличилось). Как будто не умирают, а родятся. Сами гляньте:

    http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_pop_age.php?reg=1959

    http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_pop_age.php?reg=1969

    0
    Михеев - mikheyev: 11.09.13 03:57

    Вы подтвердили мои слова о фальсификациях опубликованных данных переписей населения.

    +8
    Владислав - vladislav-01: 13.09.13 19:39

    Это обычное явление для переписей населения - возрастная аккумуляция. См. мой комментарий ниже.

    0
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 12.09.13 05:55

    Очевидно какая-то ошибка. Однако эта ошибка не может существенно повлиять на итоговые значения.

    0
    Фома - fomakopaev: 13.09.13 03:54

    Вообще-то, не так много посмотрев в этой таблице, я обнаружил не одну, а две ОЧЕВИДНЫЕ ошибки (для тех, кому было в 1959 году 39 лет и 44 года). А сколько в этой таблице НЕОЧЕВИДНЫХ ошибок? И как мы можем обнаружить эти НЕОЧЕВИДНЫЕ ошибки?

    Вот ещё посмотрел. Следующее как считать? ОЧЕВИДНЫЕ ошибки? Или же вовсе не ошибки?

    Берём 1925 г.р., который вполне полноценно повоевал, и которым в год переписи было 34 года отроду. Так вот, в 1959 году женщин было 1087201, а через десять лет в 1969 их 1082017. Из более чем миллиона убыло всего лишь 5184 ?! То есть, смертность женщин этого года рождения за десять лет составила менее 0,5%. Такое может быть?! А мужчин этого же г.р. было – 730153, стало – 688719, т.е. убыло – 41434, смертность – 5,7% (в 12 раз больше женской смертности!!!).

    Берём следующий год рождения (35 лет на 1959 год) по этим же показателям:

    Женщины: было – 1010802, стало – 958032, убыль – 52770, смертность – 5,2%.

    Мужчины: было – 631023, стало – 570594, убыль – 60429, смертность – 9,5%.

    Не слишком ли высокая смертность у мужчин за десять лет получается?!

    А что из ниже приведённого является ОЧЕВИДНОЙ ошибкой, а что НЕОЧЕВИДНОЙ, но всё же ошибкой? А что тут не выглядит ошибкой? И вообще, насколько НОРМАЛЬНО для статистики такой разброс в процентах смертности???

    Берём следующий год (36 лет на 1959 год):

    Женщины: было – 857143, стало – 827031, убыль – 30112, смертность – 3,5%.

    Мужчины: было – 514840, стало – 467617, убыль – 47223, смертность – 9,1%.

    Следующий год (37 лет на 1959 год):

    Женщины: было – 698291, стало – 678754, убыль – 19537, смертность – 2,7%.

    Мужчины: было – 446259, стало – 420346, убыль – 25913, смертность – 5,8%.

    Возраст 38 лет на 1959 год:

    Женщины: было –729687, стало – 645950, убыль – 83737, смертность – 11,5%.

    Мужчины: было – 464355, стало – 394956, убыль – 69399, смертность – 14,9%.

    Возраст 40 лет на 1959 год:

    Женщины: было – 863709, стало – 788150, убыль – 75559, смертность – 8,7%.

    Мужчины: было – 542139, стало – 477252, убыль – 64887, смертность – 11,9%.

    Возраст 41 год на 1959 год:

    Женщины: было – 531219, стало – 529109, убыль – 2110, смертность – 0,4%.

    Мужчины: было – 351516, стало – 324559, убыль – 26957, смертность – 7,6%.

    Возраст 42 года на 1959 год:

    Женщины: было – 673497, стало – 607818, убыль – 65679, смертность – 9,7%.

    Мужчины: было – 412349, стало – 353910, убыль – 58439, смертность – 14,2%.

    +8
    Владислав - vladislav-01: 13.09.13 19:22

    Возрастная аккумуляция.

    0
    Владислав - vladislav-01: 13.09.13 19:33

    В 1959 году женщин в возрасте 39 лет (1920 г.р.) было 648.550, соответственно в 1969 году им 49 лет, а их уже 657.969 (на 9.419 больше стало).

     Это не злостная фальсификация, а возрастная аккумуляция.

    В 1970 г. 50-летних женщин было 657688
    В 1959 г. 39-летних женщин было  648550

    1970 и 1959 годы я взял потому, что это практически данные переписей населения (они проводились в начале января).

    Кстати, это не 1920, а 1919 год рождения.

    Знаете, в чём причина роста числа женщин 1919 г. рождения в начале 1970 г.? Она в том, что им было в этот момент 50 лет - круглое число. Человек так устроен, что склонен округлять свой возраст, и поэтому некоторые женщины, которым было 49 лет или 51 год, заявили 50-летний возраст.

    А могло быть и по-другому. Во время переписи 1959 г. 39-летние записались 40-летними. Хотя, скорее всего, было и то, и другое.

    +16
    Фома - fomakopaev: 14.09.13 03:17

    Интересное объяснение.

    Посмотрел таблицу за 1959 год и буквально у всех круглых возрастов, от 20-летних и до 70-летних включительно (у женщин и у 80-летних), численность и мужчин и женщин существенно выше, чем у соседних возрастов. Похоже, доля правды в этом есть. Но только доля, ибо в таблице за 1970 год эта тенденция не просматривается.

    Хотите сказать, что при переписи 1959 года 39-летнии женщины записались 40-летними, а при переписи 1970 года они назвали свой точный возраст, и поэтому так получилось?

    А почему с мужчинами так же не получилось? Ведь в таблице за 1959 год круглые возраста больше соседних как у мужчин, так и у женщин. И 39-летние женщины составляют 75,1% от 40-летних, а 39-летние мужчины составляют 76,5% от 40-летних. То есть примерно одинаковое соотношение. Однако с мужчинами этого же возраста к 1970 году получилось так: 414993 – 395855 = 19138 (смертность 4,6%).

    А как объяснить, что и количество женщин в возрасте 44 года к 1970 году увеличилось?! Они, что, позаписались в 1959 году 45-летними? Но как-то этого не заметно по таблице?

    Да и 41-однолетних женщин на 1959 год к переписи 1970 года умерло, почему-то, очень мало: было – 531219, стало – 527875, убыль – 3344, смертность – 0,6%.

    0
    Владислав - vladislav-01: 14.09.13 06:14

    Да ничего особо интересного. Возрастная аккумуляция известна давно. Вы на том же "демоскопе" посмотрите результаты переписи 1897 или 1926 года, там вообще возраста, кратные 5, по численности иногда в два-три раза превосходят смежные возраста.

    в таблице за 1970 год эта тенденция не просматривается

     Возрастная аккумуляция ослабевает с ростом уровня образования. Именно поэтому, кстати, она слабее выражена у мужчин в том же 1959 г.

    39-летних в 1959 я привёл потому, что это Вы про них написали. 40-летними могли себя назвать и 41-летние, и 42-летние.

    Вообще демографы уже давно установили, какие цифры и какие числа "нравятся" опрашиваемым при переписи и создают возрастную аккумуляцию.

    Это, во-первых, все значения, оканчивающиеся на ноль;

    Вторая по популярности последняя цифра - 5.

    Далее следует цифра 8 (такие значения возраста, как 28, 38, 48 и т.д. тоже очень популярны).

    Ещё народу нравится число 12.

     http://radikal.ua/data/upload/49112/4efc3/11c8349d79.gif

    По ссылке - картинка половозрастной пирамиды переписи 1959 г., скорректированной Андреевым и соавторами. Как можно видеть, в основном коррекция свелась к устранению возрастной аккумуляции.

     

    +8
    Владислав - vladislav-01: 14.09.13 06:10

    Вот пример ярко выраженной возрастной аккумуляции.

    http://i030.radikal.ru/1106/da/e4d919b44cde.gif

     

     

    +8
    Фома - fomakopaev: 14.09.13 16:50

    Спасибо! Стало быть и этот огромный разброс уровня смертности по возрастам объясняется этой же «возрастной аккумуляцией». Но вот прикинул средний уровень смертности по десяти упомянутым мной в комментариях возрастам за десять лет (до 1969 года) и получилось у женщин – 4%, а у мужчин – 9,1%. Может ли быть такая разница? Мне и женская смертность кажется завышенной, а мужская и вовсе неправдоподобно высокой. За десять-то лет! Для поколений старшим из которых было только 54 года!

    +8
    Владислав - vladislav-01: 15.09.13 01:45

    Современная смертность мужчин выше женской (в 1897 г. в России смертность мужчин и женщин практически не различалась). Причин тому очень много. Но удивительного ничего нет.

    +8
    Фома - fomakopaev: 15.09.13 02:04

    Не удивительно, что выше. Удивительно на сколько выше.

    По приводимым Николаем Савченко цифрам смертность мужчин в 1,4 раза выше смертности женщин. А по этой таблице получается, что смертность мужчин в 2,3 раза выше.

    +8
    Владислав - vladislav-01: 15.09.13 03:16

    Ну Вы же знаете, наверное, что на одного пенсионера приходится 3 (если не ошибаюсь) пенсионерки. Я, конечно, могу написать про своё видение проблемы мужской сверхсмертности, но оно не является общепризнанным. И вообще этот вопрос обходится молчанием, как будто так и должно быть. Продвигаются разные теории, что мужчины просто должны жить меньше женщин.

    +8
    Фома - fomakopaev: 15.09.13 04:52

    В данном случае речь вовсе не о людях пенсионного возраста (специально не брал более старшие возраста).

    Да и на счёт соотношения пенсионеров и пенсионерок пример не корректный. Напомню Вам, что женщины у нас выходят на пенсию на пять лет раньше мужчин и уже только по этой причине пенсионерок намного больше. Да к тому же ещё у мужчин средняя продолжительность жизни всего на 3-4 года превышает их пенсионный возраст, а у женщин чуть ли не на двадцать лет. 

    +8
    Владислав - vladislav-01: 15.09.13 05:07

    Да можно сопоставить мужин 60+ и женщин 60+. Всё равно получится огромный перевес женщин. А продолжительность жизни - это и есть показатель смертности. Он складывается из смертности во всх возрастах.

    0
    Фома - fomakopaev: 15.09.13 16:22

    Зачем же сопоставлять мужчин 60+ и женщин 60+? Ведь я же брал мужчин и женщин 54- (минус). Непонятно?! И что конкретно означает «огромный перевес женщин»?

    На момент переписи 1970 года (или в 1969 году, как я брал) эти возраста воевали и поэтому мужчин намного меньше женщин. НО даже при этом мужчин меньше женщин менее чем в два раза. А если взять эти же возраста по переписи 1979 года (то есть поколения в этом же возрасте, но не воевавшие), то в возрасте 54 года женщин больше мужчин в 1,7 раза, 53 года в 1,5 раза, 52 – в 1,3 раза, 51-50 – в 1,18 раза, а среди более молодых примерно в 1,1 раза.

    И ещё вопрос. Кажется, Вы демограф, или же неплохо знакомы с этой наукой. Скажите, в этих таблицах по ссылке, откуда взяты данные за годы между переписями?

    З.Ы. Ох, обмишурился. Ведь тем мужчинам, кому в 1979 году было 52-54, успели повоевать, и именно по этому их в сравнении с женщинами тех же возрастов настолько меньше. Глянул в данные за 1989 год (то же перепись была), так женщин этих возрастов больше мужчин: 54 года – в 1,19 раза, 53 – 1,16, 52 – 1,12. То есть никакой «огромный перевес женщин» не наблюдается. И даже в возрасте 60 и 61 год численный перевес женщин на уровне 1,14 раза (возраст 62 года на 1989 год уже повоевавший).

    +16
    Владислав - vladislav-01: 15.09.13 17:06

    в этих таблицах по ссылке, откуда взяты данные за годы между переписями?

     Это очень интересный вопрос. Оценки между переписями делали люди, получавшие зарплату в ЦСУ СССР. Поскольку почему-то данные переписей они корректировать не могли или не хотели, получилось очень много курьёзов. Например, в некоторых возрастах численность на начало 1960 года резко упала, а в некоторых - возросла.

     

    Я не демограф, но довольно хорошо изучил вопрос. У меня хобби такое со времён обучения в вузе, когда я написал курсовую по вопросу воспроизводства населения РФ.

    +8
    Фома - fomakopaev: 15.09.13 19:26

    Спасибо.

    +16
    Владислав - vladislav-01: 15.09.13 17:41

    http://mentales.ru/2010/07/03/pochemu-muzhchiny-zhivut-menshe-zhenshhin/

     

    Вот статья, примерно соответствующая моему представлению о причинах мужской сверхсмертности. Я не хочу копаться в таблицах с численностью тех или иных возрастов, лень просто.

    +8
    Фома - fomakopaev: 15.09.13 19:25

    Прочитал. Согласен со всеми доводами в статье. Даже добавил бы ещё то самое обстоятельство, что женщины в России уходят на пенсию на пять лет раньше мужчин. Среди небогатого населения, а таковых большинство в России, это большой плюс для уверенного и спокойного психологического состояния женщины. А вот для мужчины как раз минус, ибо он на пять лет оказывается в более униженном состоянии рядом со своей женой.

    Покопавшись в этих таблицах, я пришёл к выводу, что мне, дилетанту, для прояснения какого-то вопроса они не годятся, ибо скорее запутаешься, нежели прояснишь что-то. Даже если они, в общем и целом (со всеми необходимыми корректировками), верны, в чём у меня так и остались большие сомнения.

    0
    ffiilliipp - ffiilliipp: 08.09.13 18:35
    Комментарий удален
    +8
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 09.09.13 00:42

    Выше я приводил статистику мужчин 1921-24 годов рождения по СССР по переписям 1970,79,89 годов.

    Но вполне адекватные данные мы можем увидеть не только в целом по СССР, но и по всем руспубликам СССР в отдельности и по всем областям в отдельности.

    Неужели сфальсифицировали все переписи до 1989 года включительно?

    Более того, даже перепись 2002 года позволяет легко доказать, что слова про "уцелел 1 из 20" -- это сильнейшее преувеличение.

    На 2002 год в России прожавало по переписи 90 тыс. мужчин 1921 года рождения, 113 тыс. мужчин 1922 года рождения и 129 тыс. 1923 года рождения.

    Получается, что даже К 2002 ГОДУ И ПОСЛЕ ОТДЕЛЕНИЯ ВСЕХ РЕСПУБЛИК СССР убыль мужчин 1921 года не достигла того мифического процента (95%).

    И олучается, что перепись 2002 года вполне адекватна численности мужчин на 1959 год.

    А вот убыль с 1939 по 1959 год -- громадна. 45-47%. В абсолютных значениях это от 700 тыс. до 1 млн. 

    0
    Михеев - mikheyev: 11.09.13 04:31

    "уцелел 1 из 20" -- это сильнейшее преувеличение

    Ветеран мог и ошибаться.  Где-то уцелел 1 из 10, а где-то  и 1 из нескольких. Но, для того, чтобы соответствовать опубликованным цифрам переписи, уцелеть должны двое из трёх призывников  1921 г. рождения, то есть  большинство призванных 1921 г. рождения, что противоречит рассказам ветеранов.

    Государственная статистика  - это и  идеологический инструмент авторитарной власти.

    0
    shimon - shimon: 11.09.13 04:42

    Но, для того, чтобы соответствовать опубликованным цифрам переписи, уцелеть должны двое из трёх призывников  1921 г. рождения, то есть  большинство призванных 1921 г. рождения, что противоречит рассказам ветеранов.

    Не призванных, а родившихся.

    Если с 1939 по 1959 погибло 45-47 % от рожденных в 1921, то уцелело отнюдь не две трети. А среди призванных - несравненно меньше, разумеется.

    +9
    Семен - semen-izdali: 08.09.13 21:11

    Не в тему. Мединского понесло (от слова понос):

    Мединский: А за ним — остальные с синими погонами, а следом и штрафники, и зэки, и солдаты. И ты понимаешь, что это один народ.
    «Культура»: То есть, внутри Отечественной нет Гражданской.
    Мединский: Совершенно верно. Каждый понимает, что где бы он ни стоял, по какую сторону стола следователя, все они вместе перед смертью и перед своей совестью — одна страна.

    И с обоих сторон стола совесть???????

    +8
    Михаил - mikhail-rom: 08.09.13 22:09

    Да к этому... извиняюсь за выражение, министру - слово "совесть" вообще никаким краем не приложимо... Как, впрочем, и слово "ум".

    http://grani.ru/blogs/govnomer/entries/218629.html

    +8
    Семен - semen-izdali: 08.09.13 22:08

    Таких людей и тянуливсегда "наверх". такие и "пересчитали" в 1939-м, то, что не понравилось в переписи 1937-го года. Хотя и в 1937-м статистики были "идейно выдержанные и социально близкие".

    +4
    Михеев - mikheyev: 13.09.13 14:03

    Попытаюсь приблизительно подсчитать потери СССР военнослужащими в ВОВ. Сначала подсчитаю число призванных. Население СССР вместе с присоединёнными территориями перед войной 197 млн. Мужчины призванных возрастов (17-50 лет) составляют приблизительно 25% всего населения, т.е. 49,5 млн. Вычитаю 1,7 млн мужчин, находившихся в лагерях. Вычитаю инвалидов всех групп, которых приблизительно 7%, получаю 44,2 млн. Чтобы из этих 44,2 млн приблизительно определить долю оставленных специалистов с бронью на предприятиях в тылу, буду исходить из следущих соображений. Если, например,  токарь может за несколько недель обучить работе на станке женщину или подростка и уйти на фронт, то инженер не может аналогично подготовить себе замену. Поэтому принимаю долю специалистов с высшим образованием среди взрослого населения (2%) приблизительно равной доле оставленных специалистов с бронью из этих 44,2 млн. После вычета 2% из 44,2 млн получаю число призванных мужчин 43,3 млн.

    Численность Вооружённых Сил СССР в конце войны 12,8 млн. Убыль 30,5 млн - это в основном погибшие, демобилизованные по состоянию здоровья и попавшие в плен. От этих 30,5 млн вычитаю 3,8 млн демобилизованных по состоянию здоровья и 1,8 млн вернувшихся живыми из плена и нахожу, что

    потери военнослужащими (погибшие на фронте и умершие в плену) - приблизительно 25 млн.

    +9
    Georgy - gr13: 09.09.13 19:57

    Вычетаю

    вычИтаю:
    ВЫЧИТАТЬ, вычесть что из чего (считать), умалить, убавить, уменьшить что чем; отнять часть от целого, меньшее число от большего.

    а почему Вы забыли тех, что не вернулся из плена, а осели в других государствах и часто даже живы до сих пор?

    0
    shimon - shimon: 09.09.13 22:16

    Я не думаю, что "высококвалифицированный токарь может за несколько недель обучить работе на станке женщину или подростка". И просто известно, что многих рабочих оборонных заводов не брали на войну. Как и студентов, железнодорожников... И были остарбайтеры, и дезертиры в большом количестве. И посаженные.

    С другой стороны, мужчин призывных возрастов было больше, судя по цифрам из обсуждаемой статьи. И женщины тоже гибли. И была сверхнормативная смертность. И был геноцид. И погибшие при депортациях.

    0
    Михеев - mikheyev: 10.09.13 02:23
    .shimon - shimon: 09.09.13 15:16

    Я не думаю, что "высококвалифицированный токарь может за несколько недель обучить работе на станке женщину или подростка".

    Машинист  паровоза  не  может, а токарь может  обучить за несколько недель.  Конечно, этот обученный не будет работать как высококвалифицированный рабочий. Я даже читал про то, что подростки во время войны обучали пленных немцев работе на станках.

            И просто известно, что многих рабочих оборонных заводов не брали на войну.

    Так ведь во время войны все заводы были оборонными. Велосипеды и патефоны во время войны не производили. И призывали со всех заводов.

    0
    shimon - shimon: 10.09.13 02:28

    Конечно, этот обученный не будет работать как высококвалифицированный рабочий.

    Но кто-то должен быть и высококвалифицированным рабочим.

    И призывали со всех заводов.

    Но не всех.

    0
    Михеев - mikheyev: 10.09.13 03:12

    Но кто-то должен быть и высококвалифицированным рабочим.

    Конечно! На заводах было немало  высококвалифицированных рабочих  старше 50 лет.

    0
    shimon - shimon: 10.09.13 05:17

    Что значит, "немало"? Если раньше были миллионы, то потом нужда не уменьшилась, а разве что увеличилась. И вот же факт: давали бронь, это хорошо известно. Мужчинам старше 50 бронь не нужна. Еще раз: даже студентов не брали, начиная, кажется, со второго курса.

    +1
    Михеев - mikheyev: 12.09.13 00:56

    Немало высококвалифицированных рабочих старше 50 лет - это означает  достаточное количество  для того, чтобы при возникновении вопроса по работе у кого-нибудь из недавно обученных женщин и подростков объяснить и показать. Хоть и не с высшим качеством, но работа шла, заводы работали.  Один тракторист рассказывал, что во время войны дизеля для танков изготовляли с такими большими зазорами, что было удивительно, как эти дизеля работали.

    0
    shimon - shimon: 12.09.13 01:49

    Если из квалифицированных рабочих младше 50 взяли в армию половину, этого достаточно для описанного Вами эффекта.

    +7
    Родион - tripleks: 10.09.13 00:27

    "Бронь" в 2% от призывного контингента,предпологаю что Вы не знаете историю Второй Мировой Войны,извините.

    +16
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 10.09.13 05:02

    Несколько цифр к обсуждаемой теме.

    Население СССР в границах 1959 года на январь 1939 года -- 190,01 млн. Все таки 197 млн. на 22 июня 41 года -- это явная переоценка. Все группы населения с 1937 и 1939 года менялись слишком предсказуемо, чтобы откуда-то вдруг взялось дополнительно несколько миллионов.

    То есть 190,01 млн. -- это вместе с Закарпатьем и Тувой, но без Белостокской части, района Санока  и Перемышля, переданных Польше.

    Доля наших групп населения во всем населении СССР в целом следующая на 1939 год:

    м-31,0%, ж-32,8%, д-23,2%, с-13%.

     В РСФСР она следующая на 1939:

    м-30,2%, ж-33,0%, д-23,6%, с-13,2%.

    В вышеприведенных оценках есть еще одна маленькая неточность. Все-таки военные призывные возраста не могут оцениваться только как 17-50 лет на 1941 год. Ведь 1928 год призывался в 1945 году, а в 1941 году этим ребятам было еще только 12 полных лет и исполнялось 13. А в 1945 году им было 16 полных лет и исполнялось 17.

    Поэтому я считаю 1889-1928. Я понимаю, что этот предел дискуссионный. И были призывы даже более старшах.

    Но это вполне адекватно. И получается, что мужчин таких возастов -- 31% в населении.

    +1
    Михеев - mikheyev: 10.09.13 01:37
    Родион - tripleks: 09.09.13 17:27

    "Бронь" в 2% от призывного контингента,предпологаю что Вы не знаете историю Второй Мировой Войны,извините.

    Если вы знаете историю, подскажите мне хотя бы приблизительно  этот процент,  я подправлю свой расчёт военных потерь и буду вам очень благодарен. Только, разумеется, здесь идёт речь не о временной броне , в течении которой рабочий подготавливал  себе замену, а о броне в течении всей войны.

    -2
    Родион - tripleks: 10.09.13 03:26

    Доля городского населения перед войной-36%,соотвественно"бронь"-30% от призывного контингента.

    +1
    Михеев - mikheyev: 12.09.13 00:29
          shimon - shimon: 08.09.13 14:37

    В 20 лет человек мог быть рабочим оборонного завода, или студентом. Те и другие могли получить бронь. Как и железнодорожники.



    Чтобы реальное соотношение между женщинами и мужчинами 1921 г. рождения было после войны таким, каким выглядит в опубликованных данных  послевоенных переписей, необходимо, чтобы не меньше половины всех парней 1921 г. рождения были студентами и работниками паровозных бригад. Призывали со всех заводов. Нельзя сильно доверять советской статистике.

    0
    shimon - shimon: 12.09.13 01:51

    Так не все же призванные погибли, слава богу.

    0
    Михеев - mikheyev: 12.09.13 14:07

    Я писал о том, что по рассказу ветерана 1921 г. рождения на войне уцелел 1 из 20 его ровесников. Даже если он ошибся, и уцелел 1 из 10 или 1 из нескольких, не могут быть верными цифры переписи 1959 г., где соотношение между мужчинами и женщинами 1921 г. рождения 1 к 1,5.  Для верности такого соотношения необходимо, чтобы не меньше половины парней 1921 г. рождения остались в тылу с бронью. Поэтому верить опубликованным данным переписи нельзя.  Автор статьи ввёл в заблуждение читателей сайта тем, что опирался на сфальсифицированные данные переписи.

    0
    shimon - shimon: 12.09.13 21:37

    Я уже отвечал: данные этого ветерана, видимо, эмпирические, основаны на личном опыте. А он оказался нерепрезентативным. Например, многие из призванных воевали в ближнем тылу, или служили в охране. Для того, что погибла примерно половина мужчин, родившихся в 1921, как и выходит по переписи 1959-го, призвать, разумеется, должны были гораздо больше. И из призванных погибло большинство.

    +8
    - : 12.09.13 03:35

    Пожалй стоит вспомнить тот факт, что с 1943 года очень много квалифицированных работников вернули из действующей армии в промышленность.

    +9
    Фома - fomakopaev: 12.09.13 04:01

    «очень много» - это сколько? Хотя бы приблизительно?

    0
    - : 12.09.13 04:48

    Кривошеев:

    - передано для работы в промышленности, местной противовоздушной обороне и в подразделениях военизированной охраны -  3 614, 6 тыс

     

    0
    Фома - fomakopaev: 12.09.13 05:09

    Очень интересная формулировка. Разве местная противовоздушная оборона не относилась к РККА?  А подразделения военизированной охраны куда относились?

    И сколько же из них всех непосредственно передано для работы в промышленности? И кстати, тут нет слов «квалифицированных работников», как Вы заявили в первом комментарии. Может, они разнорабочими трудились.

    И ведь не сказано, что вернули, но – передали. Может, передали на время? Лишку призвали, пока не нужны, пусть поработают, потом вернут назад в РККА и на фронт отправят. Может, так было?

    +8
    - : 12.09.13 06:03

    Вряд ли они разнорабочими являлись, вряд ли были такие, что "пока не нужны". В 1943 году после Курска, видимо, уверенности больше было в своих силах, потому посчитали, что такие люди в промышленности важнее, чем на фронте, тем более надо было восстанавливать промышленность на освобождённых территориях. Из художественной литературе на памяти у меня один пример, как человека, провоевавшего пол-войны в морской пехоте, перевели служить по гражданской специальности (хотя и в армии) - водолазом. Это повесть "Награде не подлежить" Анатолия Соболева. (http://4itaem.com/book/nagrade_ne_podlejit-105147).

    +8
    Фома - fomakopaev: 13.09.13 04:35

    - вряд ли были такие, что "пока не нужны"

    Почему же так не могло быть? Николай Савченко тут в комментариях написал, что под блокированным Ленинградом был переизбыток войск, так что их отправляли оттуда на «большую землю». Представьте себе, что всех призванных за ВОВ призвали бы в сорок первом. Так куда бы их девать было? На них всех и оружия бы на то время не хватило! Так что в какой-то период вполне мог получаться излишек призванных (да ещё при нашенском умении планировать!). А вот, в общем и целом, похоже, едва хватило народонаселения на эту войну, так что в 1944 году уже официальным постановлением призывали несовершеннолетних (неофициально несовершеннолетних призывали и раньше).

    А у Кривошеева указан год когда их передали промышленности? Вероятно, это он в общей сложности за всю войну насчитал. И сколько же из этих 3 614, 6 тыс. промышленности досталось? И почему всё в куче он привёл при таком-то разнообразии деятельности: для работы в промышленности, местной противовоздушной обороне и в подразделениях военизированной охраны?

    Как-то подозрительно всё это….

    И опять же, Вы не ответили, что это за местная противовоздушная оборона такая? Разве она не относилась к РККА? Куда же она относилась, что этих людей для обороны надо было из РККА куда-то передавать?

    +8
    - : 14.09.13 04:10

    Думаю ваши вопросы, Foma, надо адресовать специалистам, автору обсуждаемой статьи, например. И не надо быть таким подозрительным).  Я вот хотел напомнить, что убыль из списков РККА это не только безвозвратные потери и санитарные потери, но были и другие варианты.

    +8
    Фома - fomakopaev: 14.09.13 04:54

    Думаю ваши вопросы, Foma, надо адресовать специалистам…

    А большой коллектив военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф. Кривошеева (как сказано в статье), опубликовавший статистическое исследование "Гриф секретности снят", это всё не специалисты? Вы же на этот труд сослались, вот я и надеялся, что там разъяснены эти вопросы, и Вы знаете на них ответы….

    0
    Михеев - mikheyev: 14.09.13 19:14

    Я сильно ошибся в определении числа оставленных в тылу с бронью.  Кроме того, я уточняю процент инвалидов. Тогда приблизительный расчёт потерь военнослужаших будет выглядеть так.

    Население СССР вместе с присоединёнными территориями перед войной 197 млн. Мужчины призванных возрастов (17-50 лет) составляют приблизительно 25% всего населения, т.е. 49,5 млн. Вычитаю 1,7 млн мужчин, находившихся в лагерях, получаю 47,8 млн. Инвалиды трудоспособных возрастов составляют приблизительно 6% населения. За высчетом инвалидов получаю 44,9 млн. Из общих ресурсов военнообязанных запаса по состоянию на 1.01.41г. забронировано за народным хозяйством 2,8 млн. Получаю число призванных мужчин 42,1 млн.

    Численность Вооружённых Сил СССР в конце войны 12,8 млн. Убыль 29,3 млн - это в основном погибшие, демобилизованные по состоянию здоровья и попавшие в плен. От этих 29,3 млн вычитаю 3,8 млн демобилизованных по состоянию здоровья и 1,8 млн вернувшихся живыми из плена и нахожу, что

    потери военнослужащими (погибшие на фронте и умершие в плену) - приблизительно 24 млн.

    +8
    Владислав - vladislav-01: 15.09.13 03:50

    ИМХО, зря Вы мучаетесь. Почитайте Андреева, Дарского и Харькову

    http://demoscope.ru/weekly/knigi/naselenie/naselenie_1922-1991.html

    Приложения посмотрите с оценкой численности и половозрастной структуры населения СССР на начало 1941 и на начало 1946 гг. Ну ещё главу про потери в войне почитайте.

     

    0
    Михеев - mikheyev: 18.09.13 03:30

    У меня   получились слишком большие расхождения с этими авторами в расчёте численности потерь военнослужащих. Такие  расхождения вряд ли можно объяснить погрешностями расчёта.

    +8
    Владислав - vladislav-01: 20.09.13 02:11

    У Вас сильно грубоватый расчёт, всё-таки демографам больше доверия.

    0
    shimon - shimon: 15.09.13 05:26

    Не все, освобожденные от призыва по состоянию здоровья, были признаны инвалидами. И бронь получали не только из-за нужд народного хозяйства. Вот студенты тоже получали. И в лагерях были не только ЗК - еще и охрана.

    С другой стороны, мужчин призывного возраста было побольше, о чем Вам уже несколько раз напоминали.

    0
    Михеев - mikheyev: 18.09.13 03:36

    Я учёл все группы инвалидности, в том числе и трудоспособные. Это в мирное время есть много мужчин без инвалидности, но признанных по состоянию здоровья негодными к службе в мирное время.  Во время войны такие мужчины призывались в различные вспомогательные службы.  Я не знаю, засчитана  ли в эти 12,8 млн военнослужащих в конце войны охрана лагерей, но в любом случае эта охрана - не миллионы, а тысячи.

    0
    shimon - shimon: 18.09.13 10:14

    Да нет, вместе со студентами будет куда больше 6%. Даже просто освобожденных по состоянию здоровья должно быть больше 6%. А войск НКВД и прочей военизированной охраны - многие сотни тысяч. Некоторые части НКВД воевали, но далеко не все.

    И было много дезертиров, найденных и ненайденных. Кроме того, призыв был сорван во многих областях. Потом оттуда призывали, с 1943-го, но не всех - кто-то был увезен как остарбайтер, например.

    0
    Михеев - mikheyev: 08.10.13 03:05

    Студентов на момент начала войны было 800 тысяч. Из них ушли на фронт не менее половины. Вы преувеличиваете мои возможности, указывая на необходимость учесть тысячи. В моём примитивном расчёте я учитывал только миллионы, расчёт тысяч мне не под силу. Прийдётся учесть  16-летних и старше 50 лет добровольцев, женщин на военной службе,  заключённых, ушедших на фронт из лагерей, вновь призванных освобождённых  из плена советских военнопленных.

    0
    Михеев - mikheyev: 08.10.13 03:13

    Мне кажется,  многие слишком доверяют советской статистике.

    Как-то поручили Центральному статистическому управлению рассчитать курс рубля по отношению к доллару. Сравнивали цены на аналогичные товары в СССР и США.  Причём уравняли товары разного качества, например кожаные ботинки в США с кирзовой обувью  в СССР. Получили соотношение стоимости рубля и доллара 1:14. Результат расчёта положили на стол Сталину. Сталин посмотрел и исправил соотношение 1:14 на 1:4.

    Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

    Copyright Mark Solonin
    Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
    Отправить сообщение Марку Солонину