Strict Standards: Declaration of User_model::get_options() should be compatible with brn_model::get_options($title_field = 'title', $filter = Array, $key_field = '') in /home/k54397/public_html/solonin.org/system/cache/php/common.php on line 325
Марк Солонин - персональный сайт историка. Илья Домбровский, Рецензия на книгу Тимоти В. Райбака "Личная библиотека Гитлера"

01.11.11

Илья Домбровский, Рецензия на книгу Тимоти В. Райбака "Личная библиотека Гитлера"

Гитлер запомнился всем больше как сжигатель, а как не читатель книг. В реальной жизни, однако, по многочисленным свидетельствам очевидцев, Гитлер был заядлым библиофилом. На момент его смерти в возрасте 56 лет его библиотека насчитывала около 16 тысяч томов. Гитлер утверждал, что он прочитывает одну, а то и больше книг за ночь...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+90
Don Pedro - don-pedro: 01.11.11 17:08

Лучше бы Гитлер не читал ничего, кроме Библии, как Роналд Рейган :). А если без шуток, то я вижу, как на моих глазах растут "новые Гитлеры". Количество антисемитской и нацистской литературы (как на русском, так и на украинском) в магазинах моего города  - зашкаливает.  И она пользуется спросом. А ведь еще и "Путинскую энциклопедию" пытаются людям втюхивать :)! Спасибо Илья за интереснейший материал!

+37
admin - admin: 01.11.11 17:12

А шо це таке - "Путинская энциклопедия" ?

+21
ilia - il1950: 02.11.11 23:00

А ведь мог стать  художником, а не человеконенавистником малообразованным. http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-15627/     http://blog.i.ua/community/1891/354509/   P. S. Интересно, что людей  на его рисунках нет

+20
Илья Домбровский - client127: 03.11.11 06:57
Комментарий удален
+35
Don Pedro - don-pedro: 03.11.11 07:45

Илья, тут вопрос очень широкий. Я, лично, считаю очень опасным явлением то, что во многих странах политики и вообще элита верят не только каким то псевдонаучным бредням, но и собственной пропаганде. А ведь пропаганда должна "идти в массы", к какому то "дяде Ване" или тете Ху, которые целый день работают, а вечером смотрят "ящик", который их политически ориентирует, а не быть руководством к реальным действиям властей. Элита должна мыслить глубже, понимать больше, чувствовать острее реальную ситуацию.  Смотрю вот я на украинского президента Януковича или "медвепутов", когда они осматривают спортивные сооружения, которые строятся в Украине и Росиии соответственно. Смотрю на их рожи, и мне становится страшно: эти люди, по крайней мере, я так вижу, всерьез считают, что делают доброе дело для своих стран, вбухивая миллиарды в безумные стройки спортивных сооружений. А ведь каждому нормальному человеку очевидно, что стадионы и прочие "стройки века" не окупятся никогда, а только лягут тяжким грузом на бюджет. И это делается в то время, когда люди умирают без, в общем, копеечных лекарств. И это я только самый безобидный момент упомянул. Едет Янукович в Европу, так ведет себя так, будто бы не Украина зависит от Запада, а Запад от нас. Едут туда же Путин или бутафорский президент Медведьев, так эти себя несут так, будто он не чиновники из сирьевого и энергетического придатка Запада, а лидеры КНР или хотя бы США. Похоже, они действительно в это верят! И не последнюю роль в этом сыграло их воспитание, в т. ч. и книжное,  и та информация, которую они используют в своей деятельности.

+1
Илья Домбровский - client127: 03.11.11 18:20

Согласен.

+24
Don Pedro - don-pedro: 01.11.11 17:21

Огромная книжка лично о Путине, будто бы вся информация, вплоть до роста и веса.  Вышла недавно в России. Я даже о Сталине такого не видел. Радует только то, что уже месяцами продают, и никто не покупает (И это несмотря на присутствие в Украине и моем городе т. н. "Партії підтримки політики Путіна").

+15
Kiy - kiy: 03.11.11 05:49

Кстати, лидер "Партии Путина" - нынешний мэр Одессы Костусев, который, ведя предвыборную борьбу с Эдуардом Гурвицем, договорился до того, что у всех соратников Гуовица - треугольные уши.

 

А Илье Домбровскому - особое спасибо за глубокий анализ предмета. Гитлер перед самоубийством оставил политическое завещание, в котором говорил о том, что самое главное, что он оставил на Земле, это антисемитизм. И вот это дело находится в надежных руках ООН.

+10
ion tichy - iguano-dont: 01.11.11 18:33
Комментарий удален
+2
Илья Домбровский - client127: 03.11.11 05:33

Уважаемый Ион,

Спасибо за спасибо :).

Информация из описываемой книги. В той главе Райбак описывает обстановку на тот день, когда состоялась описанная в дневник Геббельса беседа. Сам не проверял, понадеялся на то, что Райбак это за нас сделал. Надо будет на досуге покопаться.

 

+16
Антон П. - anton-p: 01.11.11 19:10

Из маленьких лексических погрешностей - парочка придирок: "Хяйнрих" в русской транскрипции выглядит как Генрих, "Карлайл" - как "Карлейль" ("История французской революции", Геббельс тоже будет не Джозефом, а Йозефом (Иосифом) по-немецки, подобно как в украинском - "Йосып"

+2
Илья Домбровский - client127: 03.11.11 05:36

Антон, спасибо. Вы абсолютно правы. Я когда писал, просто имена переводил, обычно фонетически, а потом проверил, как у нас принято нынче. Эти, видимо, пропустил.

+35
Егор - wegwarten: 01.11.11 19:21

Спасибо, уважаемый Илья Домбровский!

Вашу рецензию читал не отрываясь, как только взглянул на первый абзац.

Очень хорошо и свободно написано

Очень интересно и актуально

И Вы оказываете этой работой большую помощь тем, кто также задумывается над загадками формирования нацизма и личности его лидера, но не умеет, как герой рецензируемого Вами исследования, читать по одной серьезной книге за ночь...

Очень рад, Марк Семенович открыл сезон публикаций рецензий Вашей прекрасной работой.

Доживем, надеюсь, и до рецензий на его книги....

+60
Борис - tolstyak: 02.11.11 03:07

Спасибо, уважаемый Илья Домбровский!

Скажу
только, что -- не по опыту, увы, а только теоретически -- я полагаю, что для
человека, начитавшегося Диккенса, выстрелить в себе  подобного во имя  какой
бы то ни было идеи затруднительнее, чем для человека, Диккенса не читавшего.
И  я  говорю  именно  о  чтении  Диккенса,  Стендаля, Достоевского, Флобера,
Бальзака,  Мелвилла  и т.д.,  т.е.  литературы,  а  не о  грамотности, не об
образовании.  Грамотный-то, образованный-то  человек  вполне  может, тот или
иной политический  трактат прочтя, убить себе подобного  и даже испытать при
этом  восторг  убеждения.  Ленин был грамотен, Сталин  был  грамотен, Гитлер
тоже; Мао Цзедун,  так тот даже стихи писал; список их  жертв, тем не менее,
далеко превышает список ими прочитанного.

Прочитав  Вашу  замечательную  рецензию,захотел  я освежить  в  памяти   закавыченную  выше  цитату из  Нобелевской речи  Иосифа  Бродского

И  понял,что  связь  между  тем,что  читал  Гитлер(не  к  ночи  будь  помянут) и  тем,что  он  содеял  на  посту рейхсканцлера,не  представляется  мне   такой  уж  однозначной  И  дело  не  только  в  еврейском  вопросе

Нужны  все  таки  какие-то  особые  личные  качества для того,чтобы  убивать  или  отдавать  приказы  убивать

 

+8
Егор - wegwarten: 02.11.11 04:33

Да, эта цитата из Бродского, как продолжение рецензии... Или как иллюстрация к ней...

+9
ion tichy - iguano-dont: 02.11.11 17:10
Комментарий удален
+117
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 03.11.11 05:17

Уважаемый Ion! Очень рекомендую Вам и всем желающим книгу Heiden K. Geschichte des Nationalsozialismus (Гейден К. История германского фашизма. — М.-Л.: Госсоцэкономиздат, 1935).  Она написана в 1932 году и была издана у нас в 1935. Она выложена на русском языке вот тут: http://militera.lib.ru/research/heiden/index.html

Она очень подробно освещает именно вопросы как нацисты смогли "повести за собой вполне образованную и культурную европейскую нацию ".

Схема, что мол пришли нацисты и сбили культурный немецкий народ с прямой дороги Шиллера и Гете, есть очень серьезное упрощение. Эта трактовка очень выгодна немцам, ну примерно, как их генералам все глупости и неудачи войны свалить на мертвого Гитлера. Проблема только в том, что это неправда. Это примерно, как утверждать, что в России в 1917 году все было хорошо, но вот пришли мерзкие большевики-инородцы и изнасиловали матушку-Россию. Короче, "учение" национал-социалистов легло на очень благоприятную почву, чем и обьясняется то, что режим Гитлера пользовался поддержкой большинства немецкого народа. Словом, очень рекомендую эту книгу.

+78
Kiy - kiy: 03.11.11 06:04

Уважаемый Алекс, тезис о плодородной почве (для Гитлера) высказывался еще Генрихом Гейне (Хайне), который предупреждал о немецкой угрозе. Она проявилась в действии в 1914 году, когда сжигали Лёвенскую библиотеку, расстреливали заложников в Бельгии. Гитлер лишь довёл немецкие "стандартные" для них зверства (вспомним Намибию, где немцы уничтожили племя гереро) до апофеоза мистического варварства. Фридрих Энгельс, не бывший антисемитом, как его товарищ, Карл Маркс, был тем не менее немецким шовинистом. Я, будучи школьником, с удивлением читал в собрании сочинений двух "красных" немцев слова Энгельса (1848 год), что объединившаяся Германия расправится с Францией, что славяне есть реакционные народы, мешающие прогрессу. Но Гитлер, безусловно, с отменным упорством и дьявольским везением всего за 12 лет добился гораздо более страшного результата, чем словесные инвективы предшественников.

+38
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 03.11.11 06:35

Вот именно! Абсолютно с Вами согласен. Легко и удобно после войны все валить на "бесноватого". Он, конечно, негодяй первостепенный, но его триумф был подготовлен поколениями немецких и мыслителей и обывателей.

+9
Марк - black-raven: 06.11.11 03:34

Ну не скажите, насчет того, что зверства - это стандартно именно для немцев. Зверства есть в истории, наверное, любой нации.

+16
Kiy - kiy: 06.11.11 03:59

Уважаемый Марк - black-raven, зверства безусловно совершала каждая более-менее крупная страна и каждая крупная этническая группа. Но в Европе сложилось к 1914 году некое понимание, что можно делать и чего нельзя делать на войне. Немцы первые перешли эту условную грань. Хотя, конечно, не только они: почитайте Франца Верфеля о трагедии защитников Муса-Даг и их семей, то есть о геноциде армян Киликии турками во время ПМВ.

+10
ion tichy - iguano-dont: 03.11.11 16:56
Комментарий удален
+24
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 03.11.11 23:31

Уважаемый Ион, а я лично Вам и не приписывал приверженность этой схеме. Я говорил о том, что она полулярна в послевоенной Германии, т.к затушевывает те настроения (в частности, сильнейший антисемитизм), которые царили в немецком обществе 20х-30х годов и которыми мастерски воспользовался г. Гитлер. Я далек от того, чтоб Вам приписывать такое упрощение. А Ваши посты я читаю очень внимательно и они мне очень нравятся!

Что касается Черчилля - я с Вами согласен - он предвидел закат Британский империи. Суворовский термин "ледокол" вполне применим к Гитлеру и в смысле могильщика мировой мощи Британии.

Я не говорил, что немецкий народ "сам этого хотел". Это, как перефразируя классику - "унтерофицерская вдова сама себя высекла". Нет, конечно! Я говорил, что Гитлер использовал те настроения, "философские" теории, экономические "открытия", расовые "откровения", которые вне зависимости от него существовали и были, увы!, популярны в Германии конца 19 - первой четверти 20 века. Он ведь ничего в теоретическом плане не изобрел! Конечно, то что он довел все эти "теории" до их "практического воплощения" - его личная "заслуга". Об этом, конечно, ни один, находящийся в здравом уме немец, и подумать не мог в 20-е годы!

"никакому народу нельзя априори приписывать большую или меньшую способность к массовому умопомрачению" - Ну, естественно! Я это априори и не утверждал. Я говорил о конкретном народе в конкретный исторический момент.

+30
Сергей - sergiy62: 07.11.11 17:55

 Geschichte des Nationalsozialismus ( История германского фашизма.)

Даже в переводе назвния книги, сделанного комуняками в 1935г., видим подмену понятий .  Националсоциализм приравнивают к фашизму.  Интересно, что это происходит и сегодня, хотя при власти не комуняки и опасаться фашистов, как- бы нечего.  Тем не менее ярлык "фашист"  вешают на любых политических противников.

+25
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 08.11.11 00:02

Я тут "для души" зачел "Доктрина фашизма" Муссолини. Основная тема - создание национального государства - Италии. Короче, Вива Италия! Но нигде не сказано, что "Италия для итальянцев", "Рим для москвичей, ой, простите, римлян!", а все остальные - на Мадагаскар! Я это к тому, что между нацизмом и итальянским фашизмом была большая разница, как на практике, так и в теории. Что, собственно, итальянцы хорошо "прочувствовали", начиная с 1943 года.

А что касается термина "фашист" применительно к России или Украине, не знаю, я тут посмотрел репортажи с "Русского марша" в Москве...Счастье, что наши дедушки и бабушки до этого не дожили...

+19
Сергей - sergiy62: 10.11.11 20:27

Собственно и я о том, что фашизм и нацизм не синонимы.  Хотя фашист может быть нацистом, как и  нацист фашистом.  Интересно, всякого-ли гражданина относящегося к коммунистическим изыскам, мягко говоря недружелюбно,  можно, в кой-то мере, назвать фашистом?

У нас термин "фашист" вешают на кого угодно. Например на выборах 2004г. Партия Региона, совершенно бессовестно, в свойственом ей стиле, обвиняла в фашизме блок Ющенко "Наша Украина".  И  совсем смешной пример: фанаты ФК "Арсенал" называют себя антифашистами, буд-то все остальные, особенно фаны ФК "Динамо" наоборот...  

А что касается неонацистов, то если есть политическая воля руководства страны, то их будет не видно и не слышно. А если нацики организовывают марши, то это значит, что они рукводству этой страны нужны. К сожелению.

+17
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 08.11.11 23:42

"А если нацики организовывают марши, то это значит, что они рукводству этой страны нужны."

Очень верно замечено. В том числе и ретроспективно по отношению к Германии 20х-30х годов.

+1
Nataly - nataharod: 10.11.11 19:07

Вот этот факт как раз меня интересует. Почему сделали такую подмену еще в 1935 году? Настолько сильно действие советской пропаганды, что даже сейчас, когда уже все знаешь, просто невозможно произнести слово фашист в положительном смысле. Хотя безобидность изначальных итальянских фашистов вполне очевидна. Несправедливость, которую уже не исправить.

Пока писала, и сама поняла, почему - наши не хотели, чтобы в отношении Германии звучало слово "социализм". Т.е. не должно быть никаких разновидностей социализма кроме советского. Спасибо, Сергей, что обратили внимание на эту подробность.

Что касается книги, то видя сознательное искажение названия, к тексту перевода начинаешь относиться с недоверием.

+15
Сергей - sergiy62: 11.11.11 16:46

Совершенно с Вами согласен. Комуняки не могли вслух признать, что кроме капиталистов-империалистов,  их потенциальными врагами являются еще и социалисты.  Вот и решили всех называть фашистами ( и звучит-то как старашно-мороз по коже...) Благо фашизм и возник как союз политсил для противодейсвия распросранению красной заразы в Европу. 

+18
URA - tsusima05: 02.11.11 07:15

Рецензия, действительно, оличная!

Если, до ее прочтения, про Гитлера, знать только, что вроде бы у него были усы, после прочтения, количество знаний о бесноватом,  увеличится во много крат. Да и тому, кто в теме, добавит она не мало.

Рецензия читается легко, кстати, читается - не как рецензия, а как самостоятельная интересная статья (книга).

Спасибо уважаемым Илье Домбровскому и Марку Семеновичу, за написание и размещение весьма интересного материала! 

+34
Б.Шипов - bshipov: 02.11.11 08:00
Комментарий удален
+24
Don Pedro - don-pedro: 02.11.11 08:18

Согласен. Очень много (будто бы) читал, но, как вспоминает Шпеер, и не только он, Гитлер ничего не знал о реальном потенциале не только СССР, но и США (а американцы свою экономику совсем не прятали). И не просто не знал, но и другим запрещал знать и говорить ему о этих вопросах! Я когда читал эти самые "Застольные разговори" и "Мою борьбу", просто засыпал.

+34
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 02.11.11 08:04

Прекрасная статья. Большое спасибо. Можно лишь несколько замечаний?

1."Фихте был тем, кто предоставил философский базис для дикой смеси тевтонской исключительности и кровавого национализма, исповедуемых фашистами."

Вероятно, все-таки "нацистами", а не "фашистами". Не являюсь "поклонником" Италии Муссолини, все же между этими 2 понятиями большая разница, причем именно в вопросе о "дикой смеси тевтонской исключительности и кровавого национализма".

2. "Показательным мне кажется, то, что эти книги в самих США не привели ни к каким серьёзным последствиям"

Это не совсем верно. "Идеи" евтаназии в Штатах культивировались (и даже применялись для стерилизации черных преступников - отнюдь не сексуального плана) глубоко в 50 годы. Что касается уровня "читателей", не стоит обольщаться - просто в Штатах количество читателей было (и есть) гораздо меньше, чем в Германии, если речь не идет, конечно, о распродажах. Степень "привлекательности" подобных "теорий", боюсь,  не сильно зависит от конкретной страны, а от способности средств масс. инф. вдалбливать подобные идеи. Достаточно яркий пример - современная Россия.

3. "нашу страну постигла тяжелейшая участь из-за того, что у власти не так давно практически случайно оказались увлечённые марксистским бредом недоучки."

Очень смелая фраза! И весьма спорная по части "случайно" и "недоучки"

+8
жора - gosha1: 02.11.11 08:54

Уважаемый alex,

Вы не могли бы уточнить для меня, что именно Вы имели в ввиду, написав

Что касается уровня "читателей", не стоит обольщаться - просто в Штатах количество читателей было (и есть) гораздо меньше, чем в Германии, если речь не идет, конечно, о распродажах.

Вы намекаете на то, что книжка Форда не попала на распродажу, что ли?

+4
Илья Домбровский - client127: 03.11.11 05:52

Алекс, спасибо за замечания. Всегда рад выслушать любые.

По порядку:

1. Вы правы. Никогда не задумывался над этим. Нацисты, они ведь есть немецкие фашисты.

2. Ну здесь вся суть в том, что считать "серьёзными". К негативным, каким–то, видимо привела. См. ваш пример. А остальное суть терминология, мне кажется.

3.

а) Здесь "случайно" предварено словом "практически". Конец абсолютизма был неизбежен, а вот то, что у власти оказались именно марксисты всё же таким закономерным не было.

б) Если Вы считаете большевиков высокообразованными людьми, прошу развернуть. Я на такую информацию не натыкался.

 

+16
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 03.11.11 06:27

Уважаемый Илья!

Первый пункт мы с Вами закрыли, второй - согласен, до газовых печей,  Нюрнбергских законов и "окончательного решения" дело в англоязычном мире, слава Богу, не дошло.  К слову, Вы не думаете, что "не дошло" в том числе "благодаря" отрицательному опыту Адольфа Алоизовича?

"Конец абсолютизма был неизбежен, а вот то, что у власти оказались именно марксисты всё же таким закономерным не было" - С такой постановкой вопроса вполне согласен. Хотя, черт его знает, большевики были единственные, кто четко и ясно выдвигал лозунг "Долой войну!" и "Земля крестьянам!" (последний, вместе с эсэрами) - а это были 2 основных требования крестьянско-солдатской массы. Помните, что сказал Ленин? "Армия проголосовала за большевиков ногами!" (т.е дезертировав с фронта) Другое дело, как большевики собирались свои обещания выполнять. Но это другой разговор.

Третий пункт моих "возражений" довольно далеко отстоит от темы, как Вашей статьи, так и всего сайта уважаемого Марка. Давайте сойдемся на том же принципе, что и в п.2. Т.е, все относительно. Для людей своего времени верхушка большевиков была образована средне, а главное, весьма однобоко. Хотя годы (десятилетия), проведенные в эмиграции и общение с лидерами С-Д Европы сказались положительно. Такие люди, как Ленин, Каменев, Луночарский, Колонтай, Красин, Бухарин были весьма прилично образованы. Конечно, были и Калинин, Молотов, Дыбенко, Ворошилов, чей образовательный уровень, сами понимаете...Просто те ребята, которые пришли к управлению страной после поколения большевиков Ленина и вплоть до наших дней, были гораздо менее образованы. Короче, все в сравнении...Другое дело, что с самого начала преобладал некий антинаучный волюнтаризм, но это тема отдельного разговора. Хотите, продолжим его тет-а-тет.

Еще раз, огромное спасибо за прекрасную статью. Получил большое удовольствие.

+9
Илья Домбровский - client127: 03.11.11 07:00

Уважаемый Алекс, я всё понял, везде согласен! Пункт 3. у Вас – примерно то, что я имел ввиду. Спасибо за тёплые слова!

0
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 02.11.11 09:40

Нет, просто я полагаю (впрочем, бездоказательно, конечно), что немцы более "читающая" нация, чем американцы. Поэтому были более "подвержены" влиянию окультной и расистской литературы. А под распродажами я имел ввиду раздел в газете On Sale.

Вижу, что Вы из Штатов - не обижайтесь. Nothing personal!

 

+16
жора - gosha1: 02.11.11 10:47

Да мне обижаться не на что. Мне кажется, что Ваша мысль о том, что более читающая нация больше подверженна демагогии (окультной, расистской и т.д.) - парадоксальна. А насчёт того, кто больше читает, вопрос не однозначный. Во первых, кроме книг, люди, в том числе американцы, поглащают огромное количество разной информации. Во вторых, я с интересом обнаружил - со временем, - что о самой американской культуре у бывших соотечественников (born in the USSR, я имею в ввиду), включая меня самого, представления сложились очень странно. Например, мы знаем всяких Стейнбеков, Драйзеров, Фолкнеров и Хемингуэев лучше, чем коренные американцы. А кто, почему и зачем написал их конституцию - даже те, кто экзамен на американское гражданство сдавал, толком объяснить не могут.

+8
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 02.11.11 11:17

Нет, Жора, ничего парадоксального. Просто чисто количественный подход. Полагаю, что среднестатистический немец читал больше среднестатистического американца. В том числе и указанную выше "литературу". Однако, понимаю всю скользкость своего утверждения и его бездоказательность - не буду пытаться этот тезис защищать - это лишь мое мнение.

Что касается Вашего замечания об однобоком знакомстве наших людей с американской историей и культурой, то совершенно с Вами согласен. И то, что о нас и нашей культуре они (североамериканцы) знают еще меньше, нас не оправдывает. В конце концов, именно мы к ним приехали, а не наоборот. Верно?

+9
жора - gosha1: 02.11.11 23:51

Рискуя навлечь обоснованное раздражение хозяина сайта и автора рецензии, разрешите - в последний раз - пояснить, на что меня навёл Ваш тезис. Скажем, если среднестатистический американец читал всё больше местные газеты, типа Thomasville Post, а среднестатистический советский подданный прочёл горы марксистко-ленинской политэкономии - что делать с количественной оценкой? Да и с качественной тоже - что полезнее, статистика бейсбольной лиги или липовые центнеры с гектара? Вы от русско-язычных дистрибьютеров получаете рассылки с новинками книг? Я их люблю рaссматривать, чтобы посмеяться.

+25
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 03.11.11 00:19

Жора, ну причем тут советский подданый? Я говорю о немцах и американцах того времени. И говорю это в кач-ве предположения, т.е бездоказательного утверждения, о чем сразу же и написал. По моей тезе немец читал книг больше американца (исторически сложилось). В том числе и "мусорной" литературы.

"Да и с качественной тоже - что полезнее, статистика бейсбольной лиги или липовые центнеры с гектара?" - Одинаково бесполезно. 0=0. Разве я спорю?

Я не получаю рассылки книг вообще. Я ищу их сам, тем более, что в Канаде не запрещены всякие интернет-закачки, а то бы я давно разорился! Хотя, не очень понимаю, как это относится к теме нашего с Вами разговора. Это намек на мой "антиамериканизм"? Я этим не страдаю, как впрочем, и гипертрофированной политкорректностью.

+16
Андрей - meetin: 02.11.11 17:03

Илья, правильно ли я увидел то, что именно Вы увидели в книге? А есть ли то, что Вы НЕ увидели? Есть ли на Ваш взгляд в книге то, на что автор или не обратил внимания вовсе или обратил его недостаточно или с необоснованным перебором обратил внимание? Другими словами, слабые места "кирпичика". На Ваш взгляд есть?

+16
Илья Домбровский - client127: 03.11.11 06:02

Есть лишнее, не так много, но есть. Но я это пропустил. И так очень пространно получилось, не хотелось ничего интересного пропустить. М.С., кстати,  помог, покромсал еще вдобавок то, что я уже написал (совершенно обоснованно).

Пропустил он кое какие книги, которые, вроде, для нацизма важны были (типа "Пропаганда" Бенайса или "Закат Европы" Шпенглера). Но не факт, что они остались в библиотеке. Остатки библиотеки Гитлера разбросаны по разным местам, Райбак судьбу библиотеки кратко описывает. Многое пропало.

+17
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 03.11.11 00:31

То что у Гитлера на полке была инструкция по применению отравляющих газов напомнило мне вопрос, который давно меня интересовал. Почему Сталин в 1941 и Гитлер в 1945 не применили гигантские запасы химического оружия, имея полную возможность это сделать?

Полагаю, всякие "лирические" доводы типа международных конвенций и того факта, что Гитлер - сам был жертвой хим. атаки не проходят для этих двух деятелей. Есть соображения? Поделитесь!

+9
ion tichy - iguano-dont: 03.11.11 00:40

Вопрос был. По-моему, даже в опубликованной ещё в советское время переписке Сталина с Черчиллем и Рузвельтом есть эта тема в обменах посланиями. Насколько я помню, англичане, по просьбе Сталина, делали даже представления на эту тему Гитлеру. В войне с англичанами Гитлер старался придерживаться конвенций, к Сов.Союзу это не относилось, т.к. сам СССР к этим конвенциям не относился. Ну, а Сталину, в союзе с беззубыми демократиями, тоже вроде не с руки было установленные "там" правила нарушать.

+25
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 03.11.11 03:48

Т.е, как я понимаю, вопрос бьется на 3.

1. Гитлер не применил хим.оруж. против Запада (а Запад против Гитлера), т.к он пытался удержаться в рамках конвенций. Хотя другие конвенции игнорировал (на пример, о запрете неограниченной подводной войны)

2. Сталин в критический момент 41 года не применил, т.к опасался негативной реакции демократий , от которых, чтоб не говорили в современной России, на тот момент зависело если не все, то многое.

3. А вот что удержало Гитлера в 1945 я по-прежнему не понимаю. Ведь он считал, в духе "Гибели Богов" Вагнера, что с гибелю его (и, как следствие, Германии) заканчивается история Западной цивилизации.  При этом, до последнего ждал "чуда". Ну, против братьев-арийцев (англичан) не применил, еще могу понять, но против "недочеловеков", рвущихся к Берлину?!

Короче, вопрос, как мне кажется, открыт.

+26
Alex - alex: 03.11.11 03:34

Марк, позволь мне парочку замечаний в дополнение к уже высказавшимся товарищам.

"Es gibt", как писал "неграмотный" Гитлер, правильно. "Es giebt" - неправильно. По крайней мере в современном немецком. Я конечно не особо профессиональный германист, но мне не известны изменения правописания этого глагола за последние 200 лет.

"Zein Krampf" точно не правильно. Правильно "Sein Krampf".

-5
Илья Домбровский - client127: 03.11.11 06:05

Уважаемый Алекс,

Это не к Марку Семёновичу, а ко мне.

Прошу прощения, я описался, а т.к. Ворд только русский проверял, то оно так и осталось. Спасибо за поправку.

+8
Илья Домбровский - client127: 03.11.11 16:51

Уважаемый Алекс,

Я ещё раз засомневался и проверил. В случае с es giebt vs. es gibt, я всё же правильно написал. Тогда действительно правильно было писать es giebt, а es gibt считался неправильным фонетическим вариантом. С тех пор в немецком поменяли правила.

Zein – мой прощёлк, не понимаю, как мог просмотреть.

Спасибо,

Илья

+25
Фома - fomakopaev: 03.11.11 05:18

Спасибо, уважаемый Илья Домбровский!!!

После такой содержательной рецензии книгу можно и не читать. :)))

А вообще, как же всё в жизни запутано и сложно… откуда чего берётся? Почему человек становятся гитлером? Вот, вспомнилось. В детстве я верил в социализм (как самый справедливый строй на свете) и в то, что Владимир Ильич Ленин был «самым человечным человеком», и помню, посетил меня тогда такой вопрос: «А вот если бы Гитлер с детства те же книги читал, что и Ленин, то он бы таким же хорошим стал?» Увы, дело-то не в книгах, оказывается.

+32
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 03.11.11 05:27

Ну, Фома, не все так однозначно. И в книгах тоже! Если человек захлебывается такими авторами, как Готфрид Федер, Дитрих Эккарт, Пауль-Антон Лагард, Хьюстон-Стюарт Чемберлен, Генри Форд, Освальд Шпенглер и Мэдисон Грант, добра не жди!

+26
Фома - fomakopaev: 03.11.11 17:03

Признаю однобокость своего вывода. Согласен, и в книгах тоже, но только если человек захлёбывается. НО вот почему он захлёбывается именно такими авторами? И другие люди эти книги читали, не захлёбывались. Наверное, есть какая-то предрасположенность, а такие авторы только разжигают её? Хотя, без этих книг, может, и не разгорелось бы?

+16
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 03.11.11 23:51

Совершенно с Вами согласен. Конечно, была "предрасположенность". Это как в "Убить дракона" Шварца - "Всех учили. Но зачем ты оказался первым учеником?"

А без этих книг - точно бы не разгорелось!

+35
Илья Домбровский - client127: 03.11.11 06:12

Уважаемые друзья. Всем спасибо за слова благодарности (чтобы не писать каждому в отдельности и не засорять "поляну" – спасибо всем, кто уже сказал, и, всем, кто, надеюсь, ещё скажет). Мне очень ценно Ваше мнение и я рад, что материал, судя по всему, многим понравился. Спасибо и за подсказки и поправки. Я долго (несколько месяцев) писал и проверял, но как видите, всё равно всего не увидишь. Если что еще найдётся, пожалуйста, не стесняйтесь.

Отдельное спасибо Марку Семёновичу за редакцию. Очень помогло лишнее отсечь.

+10
Сергей - zakaton: 03.11.11 16:24

Спасибо Илье за интереснейшую статью. Талантливо написано. Вопросы подняты интересные. Правильно отмечено, что много неясного в Гитлере. Да, если со стороны Маркса-Энгельса смотреть. Но можно взглянуть и иначе.

Особенной загадки в личности фюрера как мне кажется нет. Так же как и нет загадки в "дюнкеркском чуде"( Просто танки немцев оказались в переделах досягаемости мощной корабельной артиллерии англичан, так же, как чуть позже армия фон Лееба оказалась в зоне поражения крупнокалиберной артиллерии фортов Петербурга, и в обоих случаях немцам просто пришлось остановиться).

Был Гитлер в общем обычной личностью. В чем-то и с положительными наклонностями - патриот, фронтовик, человек отказавшийся от насильственного захвата власти, лично храбрый. Гитлер лично мне чем-то напоминает маршала Будённого. Храбрец, заодно и за дурака прослыл, а уж жестокостью отличались оба.

Беда была в том, что эта личность оказалась у власти. А власть людей портит. Его и понесло, сначала медленно, но потом всё быстрей. Уверовал и в собственную исключительность. И льстецов вокруг навалом было. И женщин. Всё это человеческое, и со многими уже бывало.

Вот, правда с женским полом не получалось. Похоже, что от фронтовой контузии у него наступила полная импотенция, это было частое осложнение у фронтовиков. Вот и представьте - канцлер Рейха, вождь, доступные красавицы ( о которых и мечтать раньше не мог) под боком, а поезд ушёл. Ну комплексовал по-чёрному. Так когда простой пьяница под забором комлексует - и то чикатилы получаются, а тут человек у власти и полиция в руках, и армия, и прочее...

Но главное было не в этом, а в том, что немцы его поддержали, и произошло это не из-за врождёной злокозненности немецкого народа, а из-за того, что Германию после Первой Мировой дочиста ограбили победители, и не просто ограбили, а ещё и расчленили.

У Рейха милые и добрые аглицкие, американские и французские демократы и борцы за мир оттяпали Эльзас и Лотарингию, Судеты, Силезию (передали Польше), данцигский коридор (передали Польше), а немцам австрийского происхождения из бывшей Австро-Венгрии и Южного Тироля отказали в аншлюсе, которого они, кстати, требовали ещё до всякого фюрера.

Английские газеты не стесняясь писали в 1918 году о фабриках в Германии где перерабытывается человеческое мясо... Ну, стоит с такими извергами церемониться?

Товарищ Польша, позже, в 1939, заслуженно, как оказывается, получившая по соплям за свою жадность,  неплохо нагрела руки на 1ой Мировой, обретя заодно и самостоятельность. Не так уж неправ был и Молотов, назвавший её "уродливым детищем Версальского договора".

Новодельной Литве подарили немецкий Мемель (Клайпеду). За какие заслуги?

Всего от Германии отделили территории населёные несколькими миллионами немцев. Армии её лишили, но это было бы полбеды. У Германии отобрали  371 000  голов рогатого скота, лишая молока детей и раненых в госпиталях, отобрали 70% запасов угля и полезных ископаемых, все крупные торговые суда, лишили речного флота, отобрали 150 000 железнодорожных вагонов, 10 000 пассажирских вагонов, угнали 5000 паровозов - разрушали инфраструктуру, и без того расшатанную войной, что обрекало миллионы немцев на голод и холод.

Продовольствие вывозилось десятками тысяч тонн.

Несправедливость здесь заключалась в том, что Германия была обьявлена единственным виновником 1ой Мировой, хотя это было далеко не так, и под эту дудку подвергалась разграблению. На страну наложили 132 миллиарда золотых марок контрибуции, которые она должна была выплачивать до 1985 года (широко шагала демократическая Франция). Американская General Electric скупила 30% акций германской АЭГ и Морган оказался владельцем немецкой электроэнергии.

Понятно, у Германии отобрали и все колонии. Это ж только благородным англосаксам можно было косить зулусов из пулемётов, сипаев привязывать к орудийным жерлам, это прогресс, а когда немецкие хлопцы что-то такое себе позволили - это, видите ли, расизм. Это двойной стандарт называется. Но немцы-то изначально и не рядились в благодетели, они просто требовали своей доли в дележе колоний.

Фашизм и расизм к немцам пришёл не от Генри Форда и не от Ницше. Эти идеи на практике к началу 20 века уже два столетия внедряли англосаксы и французы. Геноцид уже был и в Индии, и в Америке, и в Африке.  Под Гизой не хватило революцьонным французикам провианту - а тут 2000 пленных турок топчутся у полосы прибоя. Ну и что делать будем? А как - что? Известно, свобода, равенство, братство, генерал Бонапарт как дал приказ, так их тут всех и вбили. А чё мелочится, солдатам молодой республики жрать нечего, а тут турки какие-то...

Идеологом этого зверства, да ёще в художественной форме был прежде всего Редьярд Киплинг, призывавший цветное население планеты "нести бремя белых". Белые люди де трудятся, осваивают, а вы, твари ленивые, должны терпеть. Жертвуют собой, можно сказать, ради прогресса...

А Индии, может, этот сраный английский прогресс и не нужен был вовсе. Была до прихода португальцев и англичан огромная, патриархальная, самодостаточная страна - сама себя кормила, одевала, создавала замечательные произведения искусства, самоуправлялась, и к соседям с войнами не лезла, за моря других грабить не плавала. И тут на тебе - подплыли благодетели с артиллерией и брандкугелями и началось...

Первые фашистские ноты слышны уже в мудрствованиях этого бородатого живодёра товарища Энгельса, где он в своих военных статьях с упоением описывает как английские батареи громят осаждённый Дэли, как аглицкие солдатики сбрасывают в колодцы трупы убитых татар - ну повздорили со стражей китайского императора, а Ли Энфилды под рукой, передернули затворы, ну и нормальный ход, а у тех-то только луки да сабли. И восхищается тут англичанами - как раз немецкий промышленник. Вот оттуда оно и пошло.

Может Ницше о чём там и философствовал, о нибелунгах и прочем, а англичане уже 2 столетия лупили картечью вовсю по конкретным "недочеловекам".

Две правды.

Германия в начале 20х оказалась на грани революции и резко "покраснела", что само по себе было исключительно опасно, потому что на германскую революцию очень рассчитывали товарищи из Москвы.

Средний класс Германии страшно обеднел и утратил все сбережения. Удивляться ли, что обнищавшее голодное население поддержало националистов-экстремистов с их недоучившимся вождём-импотентом, который точно знал "кто виноват".

Кроме того, фашисты свои обещания подкрепили и конкретными делами. Вальтер Ратенау, продавший акции АЭГ Морганам, получил пулю в лоб и гранату за пазуху, после чего, конечно, не оклемался (чувствуется - фронтовики работали). Но это были мелочи. Правительство Гитлера остановило международный грабёж страны и наступило на мозоли собственным Круппам, Тиссенам и Стиннесам, которые наживались на инфляции. Заодно и американским "инвесторам" халяву отсекли. Был такой скромный бизнесмен - Франклин Делано Рузвельт.

Канадскую корпорацию United European Investors специально создали в те годы для скупки акций германских предприятий, энергетических, машиностроительных, химических. Президентом корпорации с окладом в 10 000 долларов и стал будущий президент США Франклин Делано Рузвельт. Когда курс марки стабилизировался, ФДР продал свою долю (1000 акций) по 10 000  золотых марок за штуку.

А потом он, уже сидя в колясочке и будучи президентом, и в Германии фашисты у власти, "ох как он и сетовал, где закон, и нету, мол". Чего удивляться что и Черчилль раздухарился и требовал очередной войны против немцев не на живот а насмерть. Мешали, собаки, деньги зарабатывать. Не остался в долгу и Гитлер, обозвавший Черчилля "старым преступником". Старым, видимо, не в смысле "пожилым", а в смысле "закоренелым".

Они вообще все друг о друге были правильного мнения. Только в зеркало никто не хотел смотреть.

Мы всё большевиков кроем, и справедливо, а с Западной-то стороны тоже хорошие зубастые акулы плавали. И немцы ещё и молчать должны были на всё на это. Можно и Сталина конечно обвинять в том что хотел 2ую Мировую развязать, да так оно и было, но если бы союзнички -демократы не грабили побеждённую страну в начале 20х, то и Сталину, позже укрепившемуся, не так всё просто далось бы.

Если бы не Версаль - не было бы у рейхсвера резона дружить с РККА,  не было бы нужды закупать в СССР продовольствие в обмен на военные технологии, не удалось бы советским делегациям шпионить по заводам Мессершмита и прочим местам, скромнее были бы успехи у товарища Сталина и голова бы не кружилась от упоения своей неземной мудростью.

И Адольф Алоизович остался бы простым обывателем. Каких много и посейчас ходит по улицам вокруг нас.

 

+16
Илья Домбровский - client127: 03.11.11 17:01

Сергей, спасибо за тёплые слова. Вижу, Третий Рейх Вас тоже интересует. Вы всё правильно написали. Гитлер был фигурой харизматичной, а этого было достаточно, чтобы в обескураженной Германии завоевать поддержку безоговорочную. Немцы ведь Гитлера поддерживали до последнего. Об этом феномене, кстати, послденяя книга Иана Кершо.

Есть ещё одна книга Мазовера, Hitler's Empire, How the Nazis Ruled Europe. Там в первой части очень неплохо описана ситуация в Германии после Первой Мировой. Этнические немцы насильно отделённые от Германии, ополячивание востока Геермании, и т.п. Кстати, настроения в тогдашней Германии очень походили на настроения в России после распада СССР, да и сейчас ещё. Так что слава богу, что в России нынче, по сравнению с Гитлером, ещё умеренные люди у власти. Я не большой их фанат, но если вместо них был бы кто-то типа Адольфа, русские за ним точно так же бы пошли, как тогда немцы за фюрером. Не дай бог...

-1
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 04.11.11 00:57

Молодец, Сергей! Горжусь соплеменником!

Немцы и фюрер, конечно те еще "молодцы", но тенденция повесить на них ВСЕХ собак откровенно достала. Мне кажется, весьма показателен в этом плане Главный Нюрнбергский процесс. Я не против того, что приговорили Геринга и компанию - заслужили (большинство из них). Только вот как быть с их "контрпартнерами" из СССР и демократий, совершивших те же преступления? Как там с Молотовым, с бомбежками мирного населения Германии, с Катынью, с тем, что мы творили в Восточной Пруссии, как оценивать бомбардировки Японии и не только Хиросиму с Нагасаки, но и Токио - короче, все знают и без меня - список длинный. Двойные стандарты!

+86
Kiy - kiy: 05.11.11 05:25

Уважаемый Сергей, я очень удивился, что Вам "белых шаров" накидали. Столько вопиюще неправильных утверждений, продиктованных исключительно эмоциями, я в Ваших постах еще не встречал.

 

"Просто танки немцев оказались в переделах досягаемости мощной корабельной артиллерии англичан, так же, как чуть позже армия фон Лееба оказалась в зоне поражения крупнокалиберной артиллерии фортов Петербурга, и в обоих случаях немцам просто пришлось остановиться". Ну неужели Вы верите в возможность корабельной аритиллерии остановить танки в условиях близкого соприкосновения противников и далекого расположения этой артиллерии, когда они даже эти танки не видят. У Дюнкерского чуда много причин. По-моему мнению, немцы просто упустили момент. У них не было того самого Наполеона, которого Вы нещадно ругаете.

"Вот, правда с женским полом не получалось. Похоже, что от фронтовой контузии у него наступила полная импотенция, это было частое осложнение у фронтовиков. Вот и представьте - канцлер Рейха, вождь, доступные красавицы ( о которых и мечтать раньше не мог) под боком, а поезд ушёл.". Во-первых откуда Вы это знаете с достоверностью? Во-вторых, из-за этого не занимаются антисемитизмом, а идут к хорошему еврейскому доктору.

 

"что Германию после Первой Мировой дочиста ограбили победители, и не просто ограбили, а ещё и расчленили.

У Рейха милые и добрые аглицкие, американские и французские демократы и борцы за мир оттяпали Эльзас и Лотарингию, Судеты, Силезию (передали Польше), данцигский коридор (передали Польше), а немцам австрийского происхождения из бывшей Австро-Венгрии и Южного Тироля отказали в аншлюсе, которого они, кстати, требовали ещё до всякого фюрера." Эльзас и Лотарингию "оттяпали" немцы у Французов в 1871 году. Французы вернули свое. Об аншлюсе в ТО ВРЕМЯ никто и не помышлял. Судеты были частью Чехии, которая была частью Австро-Венгрии. Вместе со всей Чехией, которая выступила за свою независимость, Судеты перешли к новому государству. А то, что Каринтия перешла к Австрии Вас не огорчает? А там словенцы жили в большом количестве. Даже "австриец" Курт Вальдхайм (большая сволочь, между прочим) носил славянскую фамилию (Вацлавек, кажется). Силезия и Данцигский корридор - старинные польские земли.

 

оварищ Польша, позже, в 1939, заслуженно, как оказывается, получившая по соплям за свою жадность,  неплохо нагрела руки на 1ой Мировой, обретя заодно и самостоятельность. Не так уж неправ был и Молотов, назвавший её "уродливым детищем Версальского договора". Ну за эти слова Вам и товарищ Молотов и товарищ Путин поаплодировали бы с энтузиазмом. Так уж получается, что я тут выступаю в роли присяжного полонофила. Поддержу свою "подмоченную" репутацию и извинюсь перед поляками за такие слова, высказанные на демократическом форуме.

 

"как аглицкие солдатики сбрасывают в колодцы трупы убитых татар - ну повздорили со стражей китайского императора, а Ли Энфилды под рукой, передернули затворы, ну и нормальный ход, а у тех-то только луки да сабли." Это какая-то ненаучная фантастика? Какие татары у китайцев? Почему у китайцев нет огнестрельного оружия? Да они порох изобрели, к Вашему сведению. Вы их с зулусами, наверное, перепутали.

 

"Может Ницше о чём там и философствовал, о нибелунгах и прочем, а англичане уже 2 столетия лупили картечью вовсю по конкретным "недочеловекам". Вот это выверт! Опять "англичанка гадит". А по английским войскам французы картечью не лупили? А по русским войскам пруссаки картечью не лупили? Оказывается, англичане во всем виноваты. Может они и лагерь в Аушвице построили, и в Катыни ни в чем не повинных людей (не пленных!) расстреляли?

 

У Вас еще много сомнительных тезисов (про "исконно-немецкий" Мемель, например), но я замаялся их разбирать. Извините, великодушно.

+2
Владимир - shershen: 05.11.11 18:53

"как аглицкие солдатики сбрасывают в колодцы трупы убитых татар ну повздорили со стражей китайского императора, а Ли Энфилды под рукой, передернули затворы, ну и нормальный ход, а у тех-то только луки да сабли." Это какая-то ненаучная фантастика? Какие татары у китайцев? Почему у китайцев нет огнестрельного оружия? Да они порох изобрели, к Вашему сведению. Вы их с зулусами, наверное, перепутали

Я таки думаю . єто не фантастика, а реальное соотношение сил. и все термины правильно указазаны. Это, к сожалению, вы читаете лишь официально утвержденных истрориков. 

Порох в Поднебесной не изобретали, не из чего было. И татары были, но это более длинная стрия. поищите в поисковиках изображения старых карт, Там разных Татарий от Днепра до Пекина понабросано, в том числе и Chines Tartari

+4
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 06.11.11 02:58

Дорогие друзья, что вы набросились на человека? Я очень со многим, что Сергей написал не согласен. Но это детали (пусть и весьма существенные). Вы что, оспариваете его основной тезис, что Версальский мир расчистил Гитлеру дорогу в его политической агитации среди масс немецкого народа? Или вы и вправду считаете тот "мирный договор" справедливым?

+39
Kiy - kiy: 06.11.11 03:24

Уважаемый alex_nikandrov, любой мир между побежденным и победителем не бывает справедливым с точки зрения побежденных и пацифистов. Ялтинские и Потсдамские соглашения, Нюрнбергские процессы (их было несколько) многие не считают справедливыми. Так же и Версальский мир. Но, что я считаю самым важным, Версальский мир был построен таким образом, что не исключал попытки реванша со стороны Германии. Германия - главный агрессор не только во Второй, но и в Первой мировой войне, должна была быть поставлена в такое положение, чтоб о реванше и думать не смела. Этого ослабленные огромными потерями Англия и Франция не смогли обеспечить. Кроме того, вместо не очень удобного, но вменяемого союзника - Российской Империи, возник СССР - страшный монстр, вошедший в негласный союз с Германией, о чем на форуме писалось неоднократно. Конечно, это не означало, что надо было морить немцев голодом. Но их, вопреки мнению Сергея, не морили специально. Просто Европа была разрушена войной. Туго было и англичанам, и французам, и русским, и полякам, и украинцам, и итальянцам. В этих условиях не был введен в действие аналог плана Маршалла.

 

Но вот тут Вы и Сергей можете со мной не соглашаться и спорить. Это ж всё анализ того, как могло бы быть, если...материя зыбкая. Иное дело факты. Факты - эксперимент историка. Перевранные факты обесценят любую теорию, созданную на их основе. Поэтому мифические татары в охране китайского Богдыхана меня и возмутили, хоть ошибка сама по себе и мизерна.

+8
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 06.11.11 04:03

Я согласен с Вами, как "маленькая ложь рождает большое недоверие", так и сомнительные исторические факты и выводы "подмывают" саму теорию, даже, как в случае с аргументацией Сергея, если находятся несколько в стороне от столбовой дороги его мысли.

Так же согласен я и с очевидной мыслью, что мирный договор между победителями и побежденными не может по определению удовлетворить всех. Я кое-что чтитал по Версалю (и другим договорам, подытожившим Перв. Мир. войну). Знаете, позиция, изложенная Вами, полностью отражает концепцию Франции. Уже по ходу переговоров у них возникли серьезные противоеречия с англичанами, для которых основа европейской политики - баланс сил. Т.е поддержка тех сил Европы, которые противостоят европейскому "стране- гегемону" - в ситуации 1919 года - Франции. В той ситуации в большинстве вопросов решающее значение приобретал голос третьего основного союзника - Америки. А позиция Америки довольно сильно колебалась по разным вопросам в зависимости от американских экономических интересов, понимаемых США традиционно широко. Конечно, я согласен, никто специально немцев голодом не травил (хотя общественное мнение Франции очень даже поддержало бы такую идею), однако...так вышло. И "вышло" в первую очередь благодаря Франции и ее стремлению низвести Германию до состояния третьестепенного государства (Вы косвенно об этом пишете сами в той части, где говорите о предотвращении возможности реванша). Собственно, нам незачем прибегать к сослагательному наклонению в вопросе о Версале. Мы все, полагаю, согласны в том, сколь "жизнеспособен" и "благотворен" для судеб Европы оказался этот "гениальный" договор.

Ну и в заключении к вопросу о мелочах. Я и Вам (как Сергею) порекомендую быть осторожным в мелочах. Вопрос о принадлежности Эльзаса и (особенно!) Лотарингии- ОЧЕНЬ сложен , имеет многовековую историю и восходит к потомкам Карла Великого, т.е к концу 9-го века и уж точно не к Франко-Прусской войне. Я не говорю, что это кусок Германии, я говорю, что это спорная територрия последние тысячу лет.

+24
Kiy - kiy: 06.11.11 05:07

Уважаемый alex_nikandrov, то, что Версальский договор был чреват войной-реваншем, не вызывает сомнений. Я тут полностью с Вами согласен. А вот, как надо было бы сделать вместо этого, это всё-таки сослагательное наклонение.

 

Касательно Эльзас-Лотарингии. Исторические аргументы очень шатки в этом вопросе. Дело в том, что северные французы, то есть собственно французы, в отличие от провансальцев, есть германцы-франки, перешедшие на латинский диалект. Они до сих пор называют всех немцев алеманами, то есть именем соседнего с франками германского племени. Эльзас-Лотарингия окончательно (якобы, окончательно) перешли к Французскому Королевству в 18 веке путём постепенных захватов клочков этой прекрасной земли. Но, учтите, Германии тогда не было, а Франция была. И, вдохновлённые Французской революцией 1789 года, германоязычные эльзасцы стали французскими патриотами. С тех пор эти провинции можно считать французскими без кавычек. В 1871 году новосозданная Германская Империя победила и навязала Франции территориальные утраты и огромную контрибуцию. Франция с тех пор бредила реваншем, но сама победить не могла: искала союзников. Нашла их и повела дело к столкновению. Так что можно рассуждать и так: мирное соглашение 1871 года было бездарным, приведшим к Первой Мировой войне. А немцы сами хотели еще больших приобретений в Европе и за её пределами. Только Британская Империя хотела не столько приобретений (была не прочь, конечно, и полакомиться), сколько сохранения награбленного. Но считать, что возвращение Эльзаса и Лотарингии в 1919 году в лоно матери-Франции было несправедливым, по моему мнению, неверно.

+16
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 06.11.11 06:37

"Но считать, что возвращение Эльзаса и Лотарингии в 1919 году в лоно матери-Франции было несправедливым, по моему мнению, неверно."

А я так и не считаю. Просто я подчеркнул, что вопрос о принадлежности этих земель запутан веками. Он, этот вопрос, достаточно бессмысленен, т.к Вы верно отметили, что франки - германское племя. Ну, это как пероидически возникающий наиглупейший спор кoму "принадлежит" сам Карл Великий - Франции или Германии, тогда как оба государства возникли в результате его деятельности, однако после его смерти! Короче, абсурд.

Знаете что интересно, Вы натолкнули меня на это воспоминание. Мне доводилось бывать в этих краях. В частности в Страсбурге. Это по духу не Германия и не Франция, а что-то третье. Впрочем, оставим их в покое. Я привел этот пример для того, чтоб показать, что в вопросах аргументации все мы "не без греха". Посему, давайте следить за основной мыслью апонента, не "размениваясь" на стрельбу по мелким мишеням его исторических примеров. (Хотя, соглашусь, порой это стоит того).

Просто из текста Вашего изначального поста Сергею выходило, что Вы с ним глобально не согласны. А в результате моего "посредничества", как я понимаю, мы с Вами вполне сошлись на той позиции, что:

1. Версальский договор "был чреват войной-реваншем". Договор носил сиюминутный, я бы рискнул сказать, эмоциональный и недальновидный характер. Это к слову, не моя идея. Об этом писал Черчилль.

2. "Авторы" этого договора - страны Антанты (минус, Россия)

3. Гитлер "воспользовался" (отдадим ему должное - мастерски) массовым недовольством немецкого народа данным договором. Оседлал и возглавил это недовольство, превратив этот тезис (отмена договора) в краеугольный лозунг своей внешней политики. И сумел "завезти" миллионы немцев этим лозунгом на долгие-долгие годы. Даже тех из них, кого тошнило от его расовых "теорий".

Из пунктов 1-3 следует...основная идея Сергея - Западу не надо делать вид, что они ну совершенно "не при делах",  когда речь заходит о становлении Гитлера, как политика. При этом я оставляю в стороне обширнейший пласт малоприятного для Запада разговора о многочисленных теоретических наработках западных авторов, кот. взял на вооружение г.Гитлер, о некоторых источниках финансирования его движения, указывающих на Запад ("горячо" но, согласен, не доказано), о договоре в Мюнхене 1938 года, о политике "умиротворения" в целом.

Я понимаю, тут слабо с доказательствами, но полагаю, что так же как Сталин хотел использовать Адольфа и Ко для сворачивания шеи Европе, так и Запад видел Гитлера в роли европейского полицейского против Сталина. Короче, в деле "помощи" Гитлеру и его становления все хороши. Сойдемя на этом?

+8
Kiy - kiy: 06.11.11 16:38

Уважаемый Алекс, сошлись!

+32
Павел - oriens: 06.11.11 03:42

Алекс, чтобы оценить условия Версальского мира давайте взглянем на сложившуюся ситуацию глазами человека(или даже политика) того времени.

Вот ситуация. Закончилась самая тяжела и кровопролитная война на тот момент времени.  Война которая стала шоком для населения Европы. Вооруженные силы обоих противоборствующих сторон с одной стороны показали всю свою мощь (безо всякого ЯО угробили миллионы солдат), а с другой стороны  - всю свою немощь - по сути основная масса боевых действий все 4 года велась в узкой полосе 100-200 км (по крайней мере на Западном фронте).

И эта полоса толщиной 100-200 км усыпана миллионами жизней.

Рассмотрим ситуацию. Вы к примеру президент Франции или премьер Британии. Германия капитулировала.

Что Вы предпримете, чтобы:

1. Лишить Германию даже малейшей возможности реванша в как минимум среднесрочной  перспективе.Устные/письменные обязательства германцев (мол мы больше не будем, простите нас) вряд ли достаточны. Чего стоят какие то бумажки?

2. Хотя бы какой то мере компенсировать  потери которая понесла ваша страна в ходе войны. Попросту - размер контрибуции. Абсолютно нормально кстати дело, как минимум в европейской истории проигравший всегда платил. 

Только не надо пожалуйста говорить что Вы не стали бы требовать более менее крупную контрибуцию (обошлись бы без неё или какой нибудь скромной формальной платой) - Вас попросту собственный народ бы не понял и  максимум через неделю после такого вашего заявления переговоры об условиях капитуляции от вашей  страны вел бы лидер оппозиции.

Подобные заявления означали бы мгновенное политическое самоубийство. Плюс вечный ярлык предателя.

Суть то в том, что иного выхода и не было. Политики были с обоих сторон по сути заложниками общества или скажем так "общественного сознания".

А против общества как известно  - не попрешь (ну как минимум если тебя заботит собственная  политическая карьера).

 

+16
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 06.11.11 04:21

Уважаемый Павел, кто бы спорил! Я с Вами согласен. Мы оцениваем тот пакет договоров, условно называемый Версальским, в его исторической перспективе - к чему он привел. Конечно, у политиков того времени были совершено иные "соображения". Да, конечно, политик плывет на волне общественного мнения (если, конечно, речь не о России). Вот мы с Вами и пришли к тезе Сергея - Гитлер оседлал волну германского общественного мнения, которое винило во всем Версаль (справедливо или нет - в этом контексте не суть важно). Конечно, люди подписывающие Версальск. договор, Второй мир. войны не желали (как и все европейские народы на тот момент), но обьективно они сделали ее неизбежной. Я не то чтоб винил их, Вы правы, они действовали в соответствии с выгодой (сиюминутной) своих народов. Но мы то с Вами знаем к чему это привело через 20 лет. Нет? Не согласны?

 А потом, прочтите мой ответ на 1 пост выше - я там пишу о том, что страны-победительницы отнюдь не выступали "единым фронтом" в Версале, а итальянцы и вовсе покинули переговоры в знак протеста...

+38
Павел - oriens: 05.11.11 20:54

Сергей, здравствуйте!

По моему мнению - Вы слишком всё упрощаете. Более того, Ваши оценки относительн многих событий попросту ошибочны. И тут я полностью поддерживаю Kiy.

От себя добавлю несколько штрихов по поводу колониализма.

Я Вам рекомендую, если есть конечно желание, подробно разобраться с эпохой колониализма. Было там естественно много событий которые не красят европейскую цивилизацию. Но в оценке я бы предложил отойти от стереотипов навязанных как я вижу школьной программой и произведениями Жюля Верна.

Для взвешенной оценки хорошо бы сравнить жизнь колонии при проклятых белых сагибах с той "патриархальной самодостаточной" идиллией которая была до них.

Восстание сипаев  - это конечно очень плохо. А что Вы знаете о г-не Аурангзебе из династии Великих Моголов? К слову сказать это в честь матушки этого господина построен Тадж-Махал.

Так вот этот самый г-н Аурангзеб  развел такую патриархальную самодостаточность (будучи мусульманином проводил ярую антииндуистскую политику, ввел налог с немусульман, осквернял индуистские храмы и пр) что страна на десятки  лет оказалась погруженной в бунты, мятежи и восстания. Только бунты не сипаев, а , к примеру, раджпутов и сикхов.

Картина патриархальной и самодостаточной жизни была такой благостной, что повторюсь, восстания длились десятки лет, а не два года как восстание сипаев воспетое всякими фантазерами.

И после смерти этого самого Аурангзеба (в начале 18-го века) его держава само собой распалась на множество мелких феодальных государств, которые постоянно воевали друг с другом.

Вот именно эту-то территорию разодранную на десятки вечно грызущихся между собой феодальных княжеств Ост-Индская компания и взяла под свой контроль. Привнеся на неё порядок и ростки цивилизации в  виде правосудия, дорог (в том числе и железных)  и каких-никаких школ и больниц для местных голодранцев (князьки само собой свои университеты заканчивали в Лондонах и Парижах)

Кстати - а откуда взялись эти самые Моголы в Индии? 

Т.е. интересно получается - когда в какую либо страну вторгаются мусульманские завоеватели, насаждая с помощью грубой силы свои порядки - это благостная картина "патриархильной самодостаточности".

А когда администрация белых сагибов запрещает месным князькам вести кровавую многолетнюю междоусобицу, в качестве наказания отправляя их на учебы в Лондон (или где там капитан Немо приобрел свои познания об электричестве и прочих чудесах техники) - это произвол колониальной политики.

Ну а если белые сагибы имели наглость облагать местных князьков минимальнейшим налогом из которых строились те же школы и больницы для своих же холопов - этот акт колониального произвола безусловно служил основанием для мятежей и попадал во все учебники истории как свидетельство попрания колонизаторами местных многовековых культурных обычаев и устоев.

Это надо же - заставляют за наш счет учить и лечить наших же холопов (пусть и далеко не всех). Ну где же это видано?  Может им еще и канализацию с водопроводом  провести? Нет уж- пусть так живут. Пусть з*дницу пальцем вытирают. В крайнем случае сдохнут от холеры и хорошо.

Что самое интересное - некоторые из бывших колоний так до сих пор и живут "благолепно, как деды их жили" 300 лет назад. Т.е. в состоянии полной "патриархальности и самодостаточности".

+28
Kiy - kiy: 06.11.11 00:19

Уважаемый Павел, естественно присоединяюсь к Вашему анализу и выводам. Кстати, об индийских птичках. Мне индийские коллеги, когда я припирал их в углу, нехотя (они же -- гордые представители Третьего мира) сознавались, что без англичан настал бы их арийско-дравидийской цивилизации полный абзац под мусульманским братским (Третий мир, полный благости и толерантности) правлением.

 

А уважаемому Владимиру еще раз повторю: не было в Китае, даже в охране Императора татар. Это в России, что не мусульманин, то татарин: и черкес -- татарин, и азербайджанец -- тоже татарин. Более того, канонические казанские татары - не татары, а булгары.

"Порох в Поднебесной не изобретали, не из чего было." Отвечу словами любимого поэта: "Ведь это ж вы изобретали порох и строили китайскую стену". Классика -- великая вещь.

+16
Nataly - nataharod: 09.11.11 22:12

Вы, Сергей zakaton, случайно не пишете в газете "Завтра"? Нет? Там Вас ждут.

-29
Don Pedro - don-pedro: 05.11.11 07:39

Сергей, браво!А по поводу того, как западная культура не только прикрывала, но и очень "гуманистически" восхвалаяла зверства колониализма, есть великолепные книги арабско-американского историка литературы и культури хритиянина  Едварда В. Саида. Там он очень подробно расставил все по полочкам, начиная от средневековья и вплоть до нашего времени. Оказывается, все эти Камю, Остин, Конрады и прочие "великие гуманисты" очень даже были не против нести "бремя белого человека" и даже считали это естественным. И получать за это "бремя" денежки для веселой жизни во Франции и Великобритании. А немцам, оказывается, нельзя :).  А о роли "супер гуманистической"  русской литературы в вопросах колониализма-империализма (не только по отношении к "чуркам") есть отдельная робота американки Эвы М. Томпсон "Трубадуры империи" (автор, кстати, ученица покойного Саида). Там присутствуют все светочи: от Пушкина до Соженицина. Если, скажем, с лермонтовским "Героем нашего времени" сразу все ясно каждому нормальному человеку, то когда я читал солженицинский "Раковый корпус", то на детали внимания не обращал. А Томпсон обратила. Оказывается, во всей книге этого нобелевского лауреата и "великого борца за демократию", действие которой происходит в Узбекистане, не упоминаются узбеки! Ни разу! Только какие то татары. У Томпсон еще много такого. Рекомендую.

P. S. Вижу, что кого то зацепил критикой "священной коровы" - Солженицына. Минусонули. Это приятно.

+8
Илья Домбровский - client127: 03.11.11 18:23

Для любителей: пара ссылок на статьи о том, что читал Сталин. К сожалению, похоже, такой разборки подчёркиваний и т.п. как у Райбака в наложении на решения и события нет. Но всё равно познавательно.

http://www.elitarium.ru/2005/05/26/chto_chital_stalin.html

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/STALIB.HTM

+34
Алексей - alizarin: 03.11.11 23:20

А зачем Вам разбираться в том, что читал Сталин? Лучше понять то, что он писал (есть подозрения, что, главным образом, самостоятельно), и великолепный разбор стилистики и архетипизма этих текстов - М. Вайскопф, "Писатель Сталин".

Как бы то ни было, но не стал бы сравнивать двух данных персонажей - это все равно, что сравнивать популярного комика с популярным же трагиком; хотя политические методы обоих вождей в некоторых случаях позволяют подозревать их сходство, но психологические портреты совершенно разные. Вызывает удивление, что психологический портрет Сталина, искаженный официозом и так и закрепившийся в социальной памяти, несмотря на наличие соответствующих исследований, никому не известен.

Параллель между этими двумя фигурами она не то, чтобы неприемлема, но выглядит карикатурой...

 

+6
Илья Домбровский - client127: 04.11.11 04:47

Ну разговор идёт всё же о библиотеке Гитлера. Поэтому кому-то может быть интересно знать, что его оппонент штудировал. Мне лично было интересно, я вообще раньше думал, что Сталин особо не читал ничего.

Вы правы, что как личности они были совершенно непохожи. Ну тем и интересней тот факт что в результате те же тухлые яйца, только в разных ракурсах вышли, извиняюсь за такую метафору.

А что касается сравнения жизненного двух "лидеров нации", то есть интересная книга: Alan Bullock "Hitler and Stalin: Parallel Lives."  Ничего так, неплохо написано. 

+8
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 04.11.11 05:33

Книга и правда хорошая. Издавалась в России в серии "Тирания"

+16
Алексей - alizarin: 04.11.11 19:26

Есть желание пояснить: хотя и не посмотрел, но есть подозрения, что названному исследованию далеко от научной достаточности (в отношении Сталина, конечно, в отношении другого персонажа - не знаю).  Одно важное исследование я вам назвал, там в частности, раскрывается история клички Коба, начинающася где-то на страницах грузинской прозы. Далее, уже вне этой своей основной работы М. Вайскопф нашел и "Сталина" на страницах одной совершенно безвестной прозаической вещи XIX века.

Кроме того, в отношении данной темы можно говорить о том же самом явлении "историографического умалчивания", с чем сталкивается и сам М.С. Солонин.  Самая лучшая и полная биографическая (и, важно, выходящая за рамки собственно биографии) работа по дореволюционному периоду жизни Сталина нигде не упоминается, что меня и удивляет. Она, видимо из маркетинговых соображений, озаглавлена "Кто стоял за спиной Сталина", автор  А. Островский.

Потому, "клянусь собакой"... , такие реконструкции психологии Сталина оперируют недостаточным объемом данных...

 

+16
Gregory - gregory: 07.11.11 02:39

Есть еще одна книга о дореволюционном Сталине: Simon Sebag Montefiore "Young Stalin", 2007. Не знаю, переведена ли она на русский. Автор покопался в грузинских архивах, подняв документы, написанные по-грузински - по-моему, этого никто еще не делал...

+16
Алексей - alizarin: 07.11.11 03:24

Посмотрел - у Островского ссылки на нечто ГИАГ существуют, но в каком-то месте он говорит, что документы на грузинском ему недоступны. Возможно, это исследование и представляет интерес, но оно уже более позднее.

0
Gregory - gregory: 07.11.11 22:47

Действительно, Островский пишет, что не смог прочесть опись архивов в Гори, потому что она была по-грузински. Монтефиоре говорит, что получил доступ к неизвестно кому в то время принадлежавшим (200-2005 год) архивам ГФ ИМЛ по личному письму Саакашвили. Нашел он и переводчиков с грузинского (например, полного текста воспоминаний матери Сталина).

+8
Павел - spa: 06.11.11 07:03

Мне кажется, интересным будет и еще одно сравнение, поскольку оно связано с интересующим нас периодом – Герберт Фейс; Черчилль. Рузвельт. Сталин. Война, которую они вели, и мир, которого они добились.

Позволю себе процитировать последний абзац книги: « Рузвельт и его коллеги были правы: нации нуждаются в моральном законе и свободе. Черчилль также был прав: нации нуждаются в великодушии и равновесии власти. В свою очередь, Сталин в своих претензиях также был убедителен: русский народ имеет право на самое полное равенство и защиту против любого нападения. … В течение нескольких следующих лет это должно было разорвать коалицию и, вместе с распространением оголтелого национализма, в некогда пассивных уголках света создать неспокойную обстановку, в которой мы все сейчас живем.»

PS. Я специально убрал из цитаты одну фразу, в которой автор, по моему мнению, возлагает на Сталина и русских основную вину за создание «неспокойной обстановки».

PPS. Спасибо за статью. Мне она напомнила “Абсолютную пустоту» Ст. Лема (рецензии на несуществующие книги) как отличный способ выразить свою точку зрения на интересующий тебя вопрос.

+24
Nataly - nataharod: 08.11.11 03:11

А почему Вы, уважаемый Павел, убрали одну фразу?

Вернее, так, не можете ли ее вернуть? Иначе текст распадается. Не даром говорят, что из песни слов не выкинешь. Т.е. можно, конечно, выкинуть, но это уже будет не песня.

+14
Павел - spa: 08.11.11 04:48

Nataly,

восстановить фразу несложно, книга под рукой.

« Рузвельт и его коллеги были правы: нации нуждаются в моральном законе и свободе. Черчилль также был прав: нации нуждаются в великодушии и равновесии власти. В свою очередь, Сталин в своих претензиях также был убедителен: русский народ имеет право на самое полное равенство и защиту против любого нападения. Но под руководством Сталина русские не только пытались расширить свои границы и усилить контроль над соседними государствами, но и начинали активно распространять революционные идеи по всему миру. (пропущенная фраза выделена мной - spa). В течение нескольких следующих лет это должно было разорвать коалицию и, вместе с распространением оголтелого национализма, в некогда пассивных уголках света создать неспокойную обстановку, в которой мы все сейчас живем.»

Убрав эту фразу, я хотел сосредоточить внимание не на том, кто больше виноват в создании «неспокойной обстановки», а на том, что Потсдамский мир заложил не меньше мин, чем Версальский, но жизнь (мир) изменилась так, что противоречия стали решаться не с помощью мировой войны, а с помощью экономики. На глазах нашего поколения мир изменился и произошел новый передел мира. Как когда-то писал Некрасов: «Вместо цепей крепостных (аннексии, оккупация, репарации и т.п. -spa) люди придумали много иных».

+24
Nataly - nataharod: 09.11.11 21:53

Спасибо, Павел,теперь цельное впечатление.

Если Францию всегда упоминают как виновницу закладывания мин под мирную послевоенную жизнь, то будет справедливым назвать тех. кто закладывал мины в 1945 году. Черчилль и Рузвельт виновны в том, что поверили Сталину, а Сталин - в том, что из обманул. Причем умышленно. Кто более виновен? Вопрос риторический.

но жизнь (мир) изменилась так, что противоречия стали решаться не с помощью мировой войны, а с помощью экономики

Так это же замечательно, что не с помощью войн. Кажется это Вам с Некрасовым не нравится...

Кстати, жизнь изменилась не сама по себе, ее изменили люди, но отнюдь не советские.

 

-24
Павел - spa: 10.11.11 04:22

Ах, Nataly,

Какая картинка: белый, пушистый Черчилль, а рядом с ним злодей, лжец и обманщик Сталин! Боюсь, что Черчилль, Сталин и Рузвельт не были идеалистами, а действовали в первую очередь в интересах своих стран так, как они их (интересы) понимали, формировали и проводили в жизнь. Этот подход сохраняется до нынешних времен. Я уже ссылался на замечание М.Тэтчер о том, что «…государства имеют тенденцию действовать в своих интересах, не учитывая интересы других народов».

Данная статья кажется мне ценной и интересной, в частности, и потому, что помогает проследить, как у Гитлера возникали те или иные идеи, как он пытался проводить их в жизнь. Конечно, это не может дать полный ответ, но уточняет  какую-то часть общей картины.

По поводу двух других Ваших замечаний: no comment.

+10
игорь - golfstrym: 07.11.11 03:23

Отличная статья! Хотя , сложно оценивать рецензию на книгу , которой не читал.

"Перепахано" сознание Гитлера , по-моему, было намного раньше - в Венский период с 1908 по 1913 годы, когда он увлёкся идеями ариософии. Даже до этого , ещё в школьные годы , по воспоминаниям его учителя истории доктора Леопольда Потша , юноша интересовался рассовыми теориями и идеями пангерманизма. Понятно , речь идёт о старших классах в Линце , а не о начальной школе бенедиктинского монастыря в Лимбахе.

Есть свидетельства двух соседей Гитлера по мужскому общежитию в Вена-Бригиттенау , в которых они вспоминают , что в те годы Гитлер был глубоко увлечён идеями Ланца фон Либенфельса, и хранил подшивку из 40 намеров  "Ostara"- издаваемого Ланцем ; один раз они даже(по воспоминанием Ланца  1951 года) встречались лично. Позже, в 20-е годы в Мюнхене , уже прилично больное сознание Гитлера "перепахивали" книги Гвидо фон Листа. Доктор Бабетта Штайнингер вспоминала  как подарила ему в 21-ом году книгу Листа с надписью: "Моему дорогому Арманенбрату" , что говорит о знании Гитлером уже тогда оккультных идей нацизма.

За статью-спасибо!

+16
Илья Домбровский - client127: 04.11.11 04:54

Уважаемый Игорь, спасибо за добавление. Райбак реально начал с архитектурного альбома. Может быть более ранних книг не сохранилось, не знаю. У меня сейчас лежит на прочтение Claus Hunt "Young Hitler". Может там по этому поводу что будет. А Вы откуда сведения почерпнули, не подскажете? 

+16
игорь - golfstrym: 04.11.11 06:00

Подскажу с удовольствием : Nicolas Goodrick-Clarke "The occult roots of nazism"(The Ariosophists of Austria and Germany 1890-1935) . New York University Press.1993.                                Наверное уже есть на русском "биография  фюрера" Фридриха Хиира -  о детских и юношеских годах Гитлера. В ней много воспоминаний его друга молодости  Августа Кубичека.                        Ещё порекомендовал бы послевоенную(1947) биографию Гитлера "Das Ende  der Hitler-Mithos", написанную доктором-психологом Вильфридом Деймом, который встречался со свидетелями "венского" и "мюнхенского" периодов.           

 

+6
Илья Домбровский - client127: 04.11.11 06:28

Спасибо!

+10
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 03.11.11 22:31

Хороший текст, несмотря на влезшие англицизмы, типа Джозеф Гёббельс и Карл Мэй.

Основная мысль, с моей точки зрения - это необходимость настоящего фундаментального высшего образования, которое бессистемным чтением не заменишь.

+8
URA - tsusima05: 04.11.11 16:38

Верно, конечно, хотя вспоминается и такое, что Л.Н. Толстой, ум одного крестьянина очень-очень ценил.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.11.11 23:24

Вы случайно не об этом? 

    Лев Николаевич Толстой. О науке (Ответ  крестьянину)



+16
URA - tsusima05: 05.11.11 09:17

Уважаемый Николай, я в первую очередь, имел ввиду крестьянина Сютаева, но сюда могли бы подойти и Новиков и Абрамов (ответ которому, Вы привели) и не только. А все это к тому, что и без настоящего фундаментального высшего образования, встречаются люди, не обделенные извилинами.

Вам, в любом случае - плюс, т.к. Ваше предположение - верное.

+26
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.11.11 15:46

Я даже полагаю, что извилины есть у большинства, но, также, у большинства, пользоваться ими без образования получается плохо. Хотя получить образование можно и самостоятельно. Сверхсложно, но возможно. Но, всё-таки, научиться самостоятельному мышлению, можно только получив высшее образования. Всё равно, в какой отрасли. Оно учит методу.

+8
Семен - semen-izdali: 05.11.11 17:46

Если уж Сютаева вспоминать, то и другого крестьянина, еще и писателя, субботника Бондарева:

За всю мою жизнь два русских мыслящих человека имели на меня большое нравственное влияние и обогатили мою мысль и уяснили мне мое миросозерцание. Люди эти были не русские поэты, ученые, проповедники, — это были два живущие теперь замечательные человека, оба всю свою жизнь работавшие мужицкую работу, — крестьяне Сютаев и Бондарев.

http://www.russianaz.org/molokane/subbotniki/Russia/Siberia/2009_Hakasstan_Tolstoy.html

+8
URA - tsusima05: 05.11.11 21:10

Да-да, уважаемый Семен, это только благодаря моему склерозу, мне пришлось перечислить фамилии и загадочно написать:"и не только". 

При недавней поломке компа, я лишился "избранного" и потерял все-все ссылки, а голова, как видите - с прорехами=) 

+36
Илья Домбровский - client127: 04.11.11 17:46

Тут мой отец на публикацию прореагировал. Мне понравилось, что он написал, привожу ниже:

"...Из заметных книг, которые я прочёл в русле этой темы были "Застольные беседы", "Третий Рейх-дни триумфа" Ричарда Эванса (рекомендую) и, сравнительно давно, статью в "Вопросах философии" Эриха Фромма, посвящённую психологическому типу личности Гитлера. Если бы проблема была только в нём... В нём ярко высветилась патология личностей приходящих к власти разными способами ( и демократическими ).  Эта патология сочетается с дремучим невежеством в предметах, необходимых для сложнейшей работы. Поэтому в их работе громадное количиство брака, к которому я отношу войны, готовность убивать при тотальной откровенной лживости и даже без намёка на мораль. Если во многих видах деятельности (наука, культура) человечество продвинулось с времён каменного века усилиями лучших своих представителей, то в сфере политики ничего не изменилось, потому что ею занимаются худшие, эксплуатируя при этом животные инстинкты людей.Поэтому мне представляется, что проблема власти человечеством не решена и в обозримом будущем решена не будет..."

-6
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 07.11.11 01:35

"в сфере политики ничего не изменилось, потому что ею занимаются худшие, эксплуатируя при этом животные инстинкты людей.Поэтому мне представляется, что проблема власти человечеством не решена и в обозримом будущем решена не будет"

Браво! Лучше и не скажешь. Прогноз более, чем пессимистический, но что поделать! А главное - универсальный для любой страны и полит. системы... Илья, привет папе!

0
Илья Домбровский - client127: 07.11.11 07:52

Спасибо, передам!

+14
Nataly - nataharod: 08.11.11 03:56

"в сфере политики ничего не изменилось, потому что ею занимаются худшие, эксплуатируя при этом животные инстинкты людей.Поэтому мне представляется, что проблема власти человечеством не решена и в обозримом будущем решена не будет..."

Если говорить о России, то Ваш отец, безусловно прав. На вершине власти в 1917 году оказались худшие из худших  благодаря использованию  низменных человеческих инстинктов (напр, "грабь награбленное", "Бога нет", "Мораль -  буржуазная выдумка"). С тех пор слоганы модернизировали, но суть та же.

В сфере международной политики произошли большие положительные перемены. Например, создан Евросоюз -мечта Эммануила Канта. Теперь малые страны (убогие, по выражению Ильи Д.) имеют защиту от крупных хищников. Сейчас невозможен  раздел какого-то независимого государства двумя другими как в 1939г. или тремя другими как в 1772-95гг.

Правда, и в наше время есть проблемы - один неисправимый хищник (при всеобщем неодобрении, но и при бездействии) насильно отторг от малого государства часть территории. Но больше  никто в Европе не живет по закону джунглей.

Говорить обо всех странах, что политикой занимаются худшие - это все равно как озлобленная женщина говорит, что все мужчины - сволочи. А ведь на самом деле это не так - далеко  не все.

-8
Илья Домбровский - client127: 08.11.11 04:45

Уважаемая Натали,

Для начала хочу Вас поправить. Я никакие страны "убогими" не называл. Найдите мне это и покажите, пожалуйста. Я назвал страны малыми по их "весу".

Я- то тут в евросоюзовском центре событий и вижу как "малые" страны вынуждены идти в фарватере больших. Даже Голландия, одна из самых мощных экономически и самых антиевропейских бунтарей в последнее время, и та, в общем-то делает, что хочет Германия. Про прибалтов, греков, словаков и т.п. помолчим. Даже Италия, третья экономика в Европе, и та сейчас будет внешних контролёров принимать, вероятно.

Что касается политиков. Ну вообще-то Вы, конечно, правы. Не везде политикой только негодяи занимаются, но я бы ни одной страны не назвал, где бы политика была чиста и прекрасна. Даже Евросоюз был создан в основном по меркантильным, а не по идеалистическим соображениям. В большой степени движущей силой за этим было желание Франции в лице тогдашнего президента Миттерана "привязать" возникающую единую Германию. Франция и Великобритания, кстати, вначале, вообще были против объединения немцев и хотели, чтобы на территории Германии продолжали существовать два государства. Хочу, однако, заметить, что у власти в той же Голландии, люди, в основном, порядочные, но и они вынуждены становиться реалистами, как только доходит до дела. Нд подлецами, но реалистами, подчеркну.

Проблемы, кстати, не только в этом хищнике. Вся международная политика основана на интересах, а не на идеалах. В Европе пытаются иногда идеалы на поверхность вытащить. Но эту роскошь европейцы могут себе позволить лишь потому, что находятся под "зонтиком" США. Да и то, под давлением коммерческих интересов, быстро про всё это забывают и, посещая тот же Китай, молчат в тряпочку про права человека. Прп разный подход к ситуации в Ливии и Сирии Вы, наверное, слышали. 

К чему это я всё? Я вовсе не антиамериканист или, там, махровый русофил, или ещё кто-нибудь. Я просто с детства международной политикой и экономикой интересуюсь и ещё ни разу не видел ни одного серьёзного международного шага любой страны, вызванного идеализмом. Одни интересы. Защита маленьких тоже лишь интересы. Понадобится, отдадут их на съедение и не поморщатся. К сожалению. Лучше бы идеалами руководствовались.

+14
Nataly - nataharod: 09.11.11 18:35

Для начала хочу Вас поправить. Я никакие страны "убогими" не называл. Найдите мне это и покажите, пожалуйста. Я назвал страны малыми по их "весу".

При обсуждении "Белого передела", от 26.10.11  16:15, Ваши слова:

Все тогда колонизировали весь мир, даже у убогой Бельгии колонии были.  

Идеалами руководствовался Советский Союз. На мой взгляд, меркантильные интересы дают в международной политике лучшие результаты, чем идеалы, даже такие благородные, как свобода, равенство и т.д. Не надо идалов. Надо соблюдать установленные правила в межгосударственных отношениях, не нарушать договора и не организовывать "освободительные походы" на территории соседних государств.

Порядочные люди у власти не только в Голланди, но и в Финляндии, совсем недавно, до 10 апреля 2010г. в Польше, а также в Эстонии, Латвии и Литве и т.д. - см список Евросоюза. И в Грузии.

Защита маленьких тоже лишь интересы. Понадобится, отдадут их на съедение и не поморщатся.

Отдадут на съедение кому? Кто претендует на съедение малых европейских стран?

-16
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 08.11.11 23:59

Как прекрасно, что есть еще среди нас идеалисты! Верящие, что "Теперь малые страны имеют защиту от крупных хищников. " И это на фоне того, что происходит в мире!

"Порядочные люди у власти не только в Голланди, но и в Финляндии, совсем недавно, до 10 апреля 2010г. в Польше, а также в Эстонии, Латвии и Литве и т.д. - см список Евросоюза. И в Грузии." Это круто! Прямо так во всех странах Евросоюза?

+2
Nataly - nataharod: 09.11.11 21:40

Да, пожалуй, Вы правы. Можно исключить - Италию и Францию. (это не значит, разумеется, что там политикой занимаются худшие, как выразился Домбровский-старший)

На самом деле важна точка отсчета. Глядя из Канады, возможно европейские лидеры проигрывают в своей порядочности  канадским. Наверно, у Вас есть веские аргументы.

И это на фоне того, что происходит в мире!

То, что сейчас происходит в мире, гораздо менее страшно и преступно по сравнению с событиями первой половины 20-го века.

 

 

+16
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 10.11.11 04:27

Вы знаете, Наташа, любые обобщения хромают изначально. Как только разговор спускается до уровня "все мужики (политики, журналюги - нужное подставить) сволочи (замечательные ребята, негодяи - нужное подставить)", сразу можно расчехлить орудие и прямой наводкой гарантированно палить! Вы это и сами пишете, критикуя высказывание Домбровского-старшего. По сему, мне показалось забавным, когда Вы сами "впали" в подобное же, только со знаком "+".

Я право не знаю по какой шкале оценивать порядочность политиков разных стран, в частности, канадских (нас тут больше хоккей волнует, если честно). Интересно, что Вы сами вывели за скобки "порядочности" Германию (Вы их имели ввиду под "хищником"?), Италию и Францию. Рискну предположить, что Великобританию Вы просто забыли добавить. Так? Иными словами, исключены основные европейские державы. Может, политическая деятельность (и "непорядочность") остальных стран Евросоюза менее заметна чисто обьективно из-за меньшего влияния этих стран на мировую (европейскую) политику?

Я солидарен с основной логической посылкой Домбровского-старшего, кот. понимаю так: "политика - грязное дело (в любой стране), следовательно, порядочный человек туда не полезет, т.к вне правил там играть нельзя, а правила эти несовместимы с сомоуважением порядочного человека". Исключения, естественно, возможны. Это тоже обобщение, Вы можете с ним, конечно, не согласиться.

Мы довольно далеко удалились от темы статьи и сайта. Поэтому в заключение маленький пример из личного опыта. С канадскими политиками я не знаком (ну, кроме депутата от нашего округа), а вот с "верхними" политиками правого толка той самой, упомянутой Вами и Ильей Бельгии, в начале 2000х годов имел случай пообщаться в неформальной обстановке. Уже тогда за 10 лет до норвежских событий было очевидно, что политика имиграции, принятая в Западной Европе, идет совершенно не так, как европейские политики расчитывали. Они, дурачки, почему-то считали, что все приезжающие в Бельгию имигранты, прямо как Портос, "горят желанием" интегрироваться в бельгийское общество. Надо дать им пособие и они немедленно...ну, дальше все знают. То, как это "сработало" было видно в центре Брюсселя после 10-минутной прогулки. Вот этот вопрос я, злоупотребив гостепреимством хозяев, и поднял. Знаете, Наташа, что мне ответили? "Да, мы это знаем, мы это видим, мы ошиблись. Но, понимаешь, Саша, полунамек на полуобвинение в расизме заканчивает политическую карьеру любого чиновника или партийного деятеля АВТОМАТИЧЕСКИ. Лучше быть обвиненным в убийстве, воровстве и даже педофилии". Я убежден, что они, скажем так, лично порядочные люди, которые как раз никого не убивают, не воруют и не "педофилят". Но вот это молчание ради политической карьеры и есть уровень их ПОЛИТИЧЕСКОЙ порядочности. Полагаю, Илья может привести аналоги в соседней Голландии в любом кол-ве.

"То, что сейчас происходит в мире, гораздо менее страшно и преступно по сравнению с событиями первой половины 20-го века."

Я склонен с Вами тут согласиться. Только Вы не думаете, что мы судим тех людей по результатам их деятельности и по открывшимся спустя почти столетие материалам? Вы уверены, что мы с Вами хорошо информированны о современных закулисных играх? Вы уверены, что лет через 50 о современной политике не скажут чего-то очень неприятного? Я лично - далеко не уверен.

С уважением, Александр.

P.S. пошел смотреть хоккей!

+16
Nataly - nataharod: 10.11.11 20:34

Никакие вновь открывшиеся документы, Александр, не изменят того факта, что вторая половина 20-го века не знала мировых войн.  И это главное.

Никакие открывшиеся закулисные игры не ужаснут меня так, как "миллионы убитых задешево" в 1 и 2 МВ.

То что Ваши знакомые бельгийцы переоценили свои возможности и не достигли успеха в адаптации иммигрантов, совсем не говорит, что они "худшие". Наоборот,  признав свои ошибки, они будут стараться исправить  положение, а не загонять проблему вглубь, как это делают "худшие", которые никогда в своих ошибках не признаются. А то, что Ваши бельгийцы боятся обвинения в расизме - так это же хорошо! Этого должен бояться каждый не то что политик, но и порядочный человек.     В Голландии тоже были сделаны ошибки при предоставлении права проживания, например, туркам, но уже в 2004 году были приняты меры к исправлению. Я рада, что есть результаты. Люблю Голландию...

Тут будет кстати и про Великобританию  - нет, я ее не забыла.  Хотя бы потому, что три дня назад вернулась из Лондона. Просто не успела забыть этот прекрасный город.

Однако,Вы правы, перечисление стран, где политики не являются худшими, - не убедительно.

 Сформулирую иначе свой взгляд на этот вопрос. Дело в том, что в странах Евросоюза государственное устройство основано на принципе разделения властей, а также имеются хорошо развитые институты демократического общества. Такая система делает политику прозрачной  и служит для отсеивания худших. Если же худшие и попадают во власть, они там не могут долго удержаться. Дольше всех удерживался Гитлер (как раз в тему), так это всего(по российским меркам) 12 лет.

Под неисправимым хищником, который отторг от малого государства часть территории, я подразумевала не Германию, а Россию. Германия последние 65 лет вроде бы ничего ни от кого не отторгала. Или я ошибаюсь?

Если вы считаете, что в случае обобщений можно " расчехлять орудие и палить", то почему же обобщение со знаком минус  Вы приветствовали праздничным салютом, добавив и собственное обобщение:

"в сфере политики ничего не изменилось, потому что ею занимаются худшие, эксплуатируя при этом животные инстинкты людей.Поэтому мне представляется, что проблема власти человечеством не решена и в обозримом будущем решена не будет"

Браво! Лучше и не скажешь. Прогноз более, чем пессимистический, но что поделать! А главное - универсальный для любой страны и полит. системы... Илья, привет папе!

 

 

 

+8
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 11.11.11 01:34

Уважаемая Наташа, мне кажется наш с Вами разговор все более уходит в "детали терминологии". Вы согласны, что обобщения хромают, и я согласен. Вам явно не понравилось слово "худшие" у Домбровского старшего. И я считаю его применение неудачным. Мне не понравилось обьявление всех без разбора политиков стран Евросоюза "белыми и пушистыми". И Вы согласились со мной. По вопросам политиков первой половины 20-го века и двух мировых войн я согласился с Вами первой же фразой. Посмотрите выше. "Я склонен с Вами тут согласиться."

Теперь вот об этом: "А то, что Ваши бельгийцы боятся обвинения в расизме - так это же хорошо! Этого должен бояться каждый не то что политик, но и порядочный человек."

Наташа, Вы смешиваете 2 понятия. Расизм (отвратительно!) и ОБВИНЕНИЕ в расизме. Это не одно и тоже! Изначальная идея политкорректности прекрасна. Проблема в том, что на Западе (и в Канаде тоже) ее довели до абсурда. Возможность обвинения человека в "неполиткорректности" широко используется в политике, что далеко не всегда служит благим целям. Спросите у любого "нашего", кто постоянно живет на Западе.  У "западных людей" не спрашивайте - побоятся дать Вам...неполиткорректный ответ. И еще. Вы, конечно, понимаете принципиальную разницу в ощущениях и восприятии людей, постоянно живущих на Западе, и бывающих там, пусть часто, но "наскоком".

"Под неисправимым хищником, который отторг от малого государства часть территории, я подразумевала не Германию, а Россию. Германия последние 65 лет вроде бы ничего ни от кого не отторгала."

Лишнее подтверждение тому, что я написал выше. Уехав из страны, теряешь остроту восприятия. Хоть ты тресни! Я в сторону России даже не подумал! Все думал, кого Вы имеете ввиду, может присоединение ГДР (глупость, правда?). Это меня натолкнуло на одну мысль. Наташа, а может Вы западных политиков подсознательно все время с российскими сравниваете? Тогда, нет вопросов и Вы совершенно правы. На фоне российских политиков...ну, я лучше помолчу - "умный поймет с полуслова"! Забавно и то, что, как я заметил, на этом форуме высказывания о России (Украине) людей, проживающих там, гораздо более жесткие, чем наши, давно уехавших из России (СССР). Черт, похоже и нас захватила "политкорректность".

Мне, как потомственному цинику, приятно с Вами разговаривать - жизнь приобретает какой-то положительный смысл...

+16
Nataly - nataharod: 11.11.11 21:36

"умный поймет с полуслова"!

У нас с Вами с полуслова не получилось, слов было затрачено немало, но, как я понимаю, не напрасно.

Сегодня в Канаде День Ветеранов. Вот не знаю, принято ли поздравлять с этим днем? Если да, то примите мои искренние поздравления. (я приобщилась к ДВ купив poppy в Лондоне)

+8
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 12.11.11 01:17

Знаете, страна отмечает, хотя на улице друг друга поздравлять не принято, как у нас 9 Мая. Ветеранов всячески чествуют, все покупают и прикалывают к одежде poppy. Эти деньги (и немалые с учетом сколько ветеранов осталось) идут в ветеранские фонды. Причем, непосредственно на помощь этим людям, т.к все их мероприятия и так оплачиваются из бюджета , любое мероприятие, любого направления в этот день (будь то школьный день или хоккейный матч детских команд) начинается с чеcтвования местных ветеранов.Короче, там где молодцы - молодцы, спору нет!

Знаете,  что меня поразило по приезду - практически в каждом населенном пункте есть обелиск с именами всех погибших в Первую и Втрорую Мировую войну, проживавших (учившихся) в этом месте. Каждый человек увековечен и не забыт. Понятно, что если говорить о Второй Мировой, то уровень потерь несопоставим с нами, но...Тут другой подход к погибшим - он "индивидуальный" что-ли..."Никто не забыт и ничто не забыто". У нас это было на словах, а у них на деле. Поэтому любой канадец впадает в ужас, когда ему говоришь, что мы потеряли 20 млн, а когда говоришь, что на самом деле мы не знаем сколько миллионов (!!!) потеряли, то они просто не понимают о чем я говорю. У них потери учтены с точностью до 1 (!!!) человека. А как иначе?! Вот же список, кто ушел на войну, вот список кто, когда, где и почему погиб, вот список кто вернулся. Как результат - список погибших по каждому городу, каждой деревне, каждой школе. Они просто не понимают, как могло быть иначе. Ну хорошо, война не шла на их территории, но мы ведь цифр и по нашей aрмии не знаем. Для них формулировка "пропал без вести", как конечная в судьбе человека, есть что-то совершенно непонятное. А у меня так единственный дядя пропал подо Мгой в 42 ом...Грустно...

А сказать им, что мы наши потери в войне считаем,  основываясь на ...демографических законах (!) и липовых переписях населения, отстоящих друг от друга на десяток лет, я просто не решаюсь. Подумают, "Алех, конечно, хорошо говорит по-английски (для русского), но вероятно, он что-то другое имел ввиду" и "политкорректно" переведут тему на ...хоккей.

0
Nataly - nataharod: 12.11.11 18:59

Я бы хотела ответить Вам, Александр, но мы слишком удалились от заявленной темы (Библиотека Гитлера в изложении И.Домбровского), а это нарушение правил сайта. Однако правила разрешают использовать формат "Личного сообщения", которым я воспользуюсь, если Вы дадите свое согласие.

0
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 13.11.11 00:02

Да, конечно! Буду рад.

+16
URA - tsusima05: 04.11.11 19:01

Уважаемый Илья, Вы написали прекрасную рецензию, после прочтения которой, как - справедливо заметил один из участников этого обсуждения - книгу можно уже не читать.

А что если задаться вопросом: для чего пишутся рецензии?

Вы согласитесь со словами киноведа и кинокритика С.В. Кудрявцева?

У тех, кто иногда читает рецензии на фильмы, может возникнуть закономерный вопрос: "Для чего они вообще пишутся?".
Я тоже мучился целых 35 лет, пытаясь решить, зачем же я этим занимаюсь?
Наконец-то понял! Рецензии пишутся лишь для того, что убедить самого себя в собственном мнении о фильме.
Не раз ловил себя на том, что именно в процессе написания рецензии точнее проясняешь, как ты сам действительно относишься к просмотренному.
Так что критик занимается исключительно самоидентификацией и самоудовлетворением, как это делают, кстати, и практически все творцы. И если находятся несколько человек, которые читают его рецензии, то это - их личная причуда, в чём критик ничуть не повинен и не должен оправдываться перед теми, кому его писанина вовсе не нравится.

+16
Андрей - meetin: 04.11.11 19:43

Юра, постараюсь убрать возникший минус. Вы ведь только спросили мнение о мнении. Желающим поставить Вам (и мне) минус можно порекомендовать написать непосредственно Сергею Валентиновичу и попросить его изменить свое "киноведческое" мнение. Придумают же эти киноведы! http://kinanet.livejournal.com/

+16
URA - tsusima05: 04.11.11 20:18

Спасибо, уважаемый Андрей, хотя минус, тоже оценка=)

Такое, возможно, неординарное мнение (Кудрявцева) о рецензии, я выбрал специально, что бы узнать другое (или похожее) мнение человека, написавшего отличную рецензию.

Это, конечно же - не придирка, это, просто - вопрос. 

+36
игорь - golfstrym: 04.11.11 21:12

Уважаемый Юра! Представляете , предложенный Вами разворот в дискуссии так меня "флэшбэкнул" , что я вспомнил о своём первом образовании - театроведческий факультет театрального института. В середине 80-х даже пришлось написать несколько рецензий , позже - Господь уберёг. Вообще, критика - очень важный и нужный цех , достаточно вспомнить значение литературной критики в 19-нач.20 веков. Мне кажется очень верной формула: уровень критики всегда адекватен уровню критикуемого. То есть , если в стране дерьмовое кино , то такая же и кинокритика ; также и с театром , и с литературой и тд.              Интересно , что в условиях рыночной экономики критика ещё и мощный указатель - на что потратить деньги, а на что и не стоит. В популярной Нью Йоркской газете пишет одна бабушка , балетная критикесса . Несколько скептических фраз об одном известном коллективе - и гастроли по Америке провалились...

+6
URA - tsusima05: 04.11.11 22:33

Абсолютно с Вами согласен, уважаемый Игорь!

+36
жора - gosha1: 05.11.11 05:23

Интересно , что в условиях рыночной экономики критика ещё и мощный указатель - на что потратить деньги, а на что и не стоит. В популярной Нью Йоркской газете пишет одна бабушка , балетная критикесса . Несколько скептических фраз об одном известном коллективе - и гастроли по Америке провалились...

Позвольте опять выступить в качестве неверуещего фомы, уважамый Игорь. В этом отношении, по моим наблюдениям, влияние критиков заметно упало - по крайней мере, по отношению к массовым кинематографу и книгам. Зато недоверие к прессе растёт, судя по многим опросам общественного мнения - к уважаемому Илье и его работе это, конечно не относится.

+16
Don Pedro - don-pedro: 05.11.11 07:36

Абсолютно согласен, уважаемый Жора. Для написания хорошего критического материала надо  иметь широчайшую эрудицию, любить то, что ты делаеш, тщательно изучать произведение и не брать взяток от авторов или разных других заинтересованных сторон. А то посмотриш сейчас - каждая книга гениальна, каждый музыкальный альбом, каждое произведение искусства. Поэтому сейчас качественная критика - большая редкость. Потому люди и не верят критике. И я тоже.

+8
игорь - golfstrym: 06.11.11 14:40

Уважаемый  Don Pedro , судя по флажку , рискну предположить, что мы с Вами находимся в одних широтах. Подскажите , где тут можно ознакомиться с кинокритикой , театральной критикой , литературной и прочими?

+8
Don Pedro - don-pedro: 05.11.11 09:46

Журналы "Шо", иногда "Український тиждень". Благодаря "Шо" я узнал о многом из того, что сейчас смотрю, читаю и слушаю.

+16
игорь - golfstrym: 05.11.11 08:15

В "масскульте"- безусловно.  Интернет всё динамичнее "хоронит" старые устоявшиеся информационно-культурные  источники , а с ними заодно и влияние критиков. Мы уже как-то об этом упоминали. Несколько иная ситуация с театром , хотя , по моим ощущениям,  в сегодняшней форме он  обречён - у грядущих поколений будут более интересные источники впечатлений. Совсем иная ситуация с классической музыкой и оперой , но там очевиден процесс "сужения круга". В некоторых странах этот сегмент находится уже сегодня в том положении , в котором когда-то находился джаз. У кинематографа , не взирая на мировой кризис, пока "полный шоколад", мне кажется , благодаря возможности технологически трансформироваться; а с интернетом они найдут консенсус . Самая большая беда, кажется , с книгой , она , явно , уже перестала занимать то место в человеческой жизни , что в прежние времена. С другой стороны , в сети появилась возможность доступа к такому количеству библиотек , что за несколько жизней не "перелопатишь".

P.S.  Зачем Фому маленькой буквой обидели?  =))

0
жора - gosha1: 06.11.11 00:01

Наоборот - исправил, чтобы не задеть (и заодно не попасть на "копирайт" неувязку)...

+16
Илья Домбровский - client127: 06.11.11 18:59

Уважаемый Ura,

 Я это написал, потому, что мне материал показался интересным и я знал, что книга на русском не издавалась. Очень захотелось поделиться. Я предложил М.С. тему, ему понравилось. Замысел, вообще, был сначала затеять раздел на сайте, где можно было бы подобного рода материалы на книги, не изданные на русском, публиковать. Хотя бы для того, чтобы знать, а что "у них" по интересующим нас вопросам. Однако, как видите, пока всё идёт в общем потоке, такой раздел надо активно вести. А я эту статью несколько месяцев писал. Это надо книгу перечитать, подчеркнуть главное, переписать на русском, что понадобится, составить из этого связный текст. Работы оказалось в разы больше, чем я думал. 

Для меня лично очень большая польза заключается в том, что я сейчас, конечно, намного лучше запомнил материал.

+16
URA - tsusima05: 06.11.11 20:35

Спасибо за ответ, уважаемый Илья!

Сразу признаюсь, что я согласен с Вашим мнением, а не с мнением г-на Кудрявцева, чья точка зрения, прямо-таки удивила. Если есть желание поделиться своими знаниями и впечатлениями и это у Вас отменно получается, то конечно же - нужно поделиться.

Рецензии на книги и фильмы, думаю - очень полезны. Пример: сегодня в торренте увидел фильм "Оборона Трубчевска 1941" и скачал его.

Просматривая, как-то еще дотерпел до середины, дальше - начал откровенно прокручивать, насмотревшись на "Тигры" I и II, "Пантеры", "Фердинанды", видимо воевавшие под Трубчевском в 1941 году. Наслушался "настоящей" истории, а так же о фальсификаторах, повторяющих геббельсовское вранье.

Фильм удалил, т.к. на мой взгляд, кроме песни: "Вставай страна огромная", ничего значимого в нем нет, а если и есть, то оно теряется в куче брехни.  

А вот, прочитать бы заранее рецензию и плеваться, как тому верблюду, не пришлось бы.

+32
Nataly - nataharod: 28.12.12 00:42

Поддерживаю Вас, уважаемый Юра, что рецензии на книги очень полезны. Однако текст Ильи.Д. - это не рецензия на книгу, а пересказ книги своими словами. Или, точнее, адаптированный перевод (надеюсь, добросовестный). В советское время этот жанр был очень распространен, т.к. многие книги советские люди категорически не должны были  читать в подлиннике. Текст Ильи Д. производит как раз такой эффект - содержание изложено и оригинал читать уже не требуется, во всяком случае, такое мнение здесь прозвучало. Это опасно, т.к. Илья Д. перемешивает свои высказывания с текстом Т.Райбака(не закавычивая последний). Хотя, конечно, отличить можно. Там, где рассуждения о Фихте или путаница фашизм-нацизм - это, конечно не Райбак.

Помню, когда я прочла рецензию С.А.Лурье на "25 июня", то сразу бросилась не то что читать, а купить, и не одну, а три, чтобы осчастливить не только себя, но и друзей.

И самое интересное, оказывается, рецензия на эту книгу (по русски!) была опубликована уже 3 года назад - спасибо  andrey - meetin, который привел соответствующую ссылку.  Странно почему ее не привел Илья Д.

 

+16
URA - tsusima05: 08.11.11 14:09

Уважаемая Наталья, не имею никаких причин, что бы  Вам возразить: Вы подметили то, чего я совершенно не заметил. Спасибо.

+24
canis - canis-lupus: 04.11.11 19:27

Интересно, что слово "фюрер" автор пишет с большой буквы....

Ех Фройд, Фройд...

:)

+44
Антон Дронов - antondron: 06.11.11 15:09

Привет всем, друзья. Особенно приятно поздороваться с Марком Солониным и Ильей Домбровским - Вам горячий привет. Статья прекрасная, прочел на одном дыхании. Много вопросов возникло, но много и ответов получил, прочтя все комментарии и высказывания. За это отдельное спасибо. Но вот очень мне хотелось бы узнать: какие "до дыр" зачитанные книги есть в библиотеках (личных, если таковые вообще имеются!) Януковича, Путина, Медведева, Назарбаева, Лукашенко... Всех и перечислять не буду.  Слушая некоторые их "речи" складывается впечатление, что "свои буквари они на самокрутки пустили". Когда-то давно, еще лет 30 назад, один мой знакомый психолог посоветовал мне не выступать публично, поскольку, по его словам, я не найду поддержку большинства, а вот врагов наживу еще больше. Я так и поступил. Теперь у меня друзей много, а врагов я знаю поименно. Но я не государственный человек. А вот по каким книгам, каким рекомендациям нам выкручивают руки, отрезают головы, просто убивают в подворотнях и подъездах, знать бы хотелось. Старая пословица: скажи мне кто твой друг, и я скажу, кто ты, при одном только перечислении авторов библиотеки Гитлера сказалась полностью. Ой, как нужно смотреть за всеми новоявленскими "фюрерами" и просто "генносе". Не подсматривать, а именно приглядывать. Со своего безграмотного и малонаучного переполоха они такое могут учудить, что потом всем миром кровью харкать придется. 

+24
Андрей - meetin: 06.11.11 17:58

Уважаемый Антон, как-то Марина Ефимова, разбирая книгу Райбака, заметила: Разумеется, сама по себе читательская страсть и читательский вкус не делают человека убийцей или тираном, но и гарантированного противоядия от злодейства из книг тоже не получается. http://www.bellona.ru/enwl/Archive/2008/1234652103.12

«Путин читает все время, особенно об истории России», - недавно заявил его пресс-секретарь Дмитрий Песков. - Он читает мемуары исторических государственных деятелей». Расширяя заявление Пескова, можно вспомнить, что Путин сам говорил о своей огромной любви к исторической и философской литературе: "Курс русской истории" Василия Ключевского, "Раздумья о России" Дмитрия Лихачева, Ильин, Зиновьев... И что?

То, что человек читает, конечно, важно. Еще более важно то, что человек говорит. Но всё это становится не столь важным по сравнению с тем, что человек делает. Что делают названные Вами господа-товарищи мы видим и без того, что они там читали / не читали. Может вообще читать не умеют? Т.е. буквы конечно знают, а…

0
Илья Домбровский - client127: 06.11.11 19:03

Уважаемый Антон,

Я знаю достоверно, что многие "там" увлекаются Дугиным. Многое объясняет, не так ли?

+28
Андрей - meetin: 06.11.11 19:28

У Дугина нет ничего своего. И что? Что это объясняет?

+16
игорь - golfstrym: 06.11.11 22:57

Как ничего своего!? А "конспирологическая" вавка в голове? :))

+18
Илья Домбровский - client127: 07.11.11 08:00

Ну я его что-то читал, мне показалось бредом. Действительно, отовсюду надёргано, логика кое-где полностью отсутствует. Логика типа из серии, уже деталей не помню, что такое-то слово в индусском означает "сакральное", значит самодержавие в России имеет сакральные корни. Где связь? И такое в каждом абзаце. И сверху геополитика нахлобучена.

Что объясняет? Люди, которые воспринимают всерьёз Дугина взялись управлять страной. Посмотрите, что получается. Один, который в космических собак верил, тоже Германией управлял 12 лет. Такие вот грамотеи..

 

0
- : 06.11.11 18:43

Интересно, что из многих тысяч томов в рецензии описаны те книги о которых всем все известно. 

Возникает два вопроса -

1. Или Гитлер собирал библиотеку для красоты и ничего не читал?

2. Или автор пошел по накатанной ничего не объясняющей читателю дорожки гитлеровских клише?

Интересное замечание о влиянии ИМЕННО АМЕРМИКАНСКИХ авторов на Гитлера.

 

Что касается влияния литературы на действия политика, так это очень искусственная притяжка. Крупный политик сродни крупному писателю. Крупный политик делает даже больше чем писатель или философ, поэтому влияние писателей или философов не будет так велико ни на Гитлерв ни на Сталина ни на кого угодно.

Другой вопрос, что для народа создается образ читающего-размышляющего политика. Особенно это важно для интеллигенции которая свои надежды или антипатии отождествляет с неким политическим лицом и "дает ему советы".

Пример Третьего рейха и СССР особенно ярок. Каждый из политиков создавал некие "шедевры" абсурдные по содержанию и стилю, но именно интеллигенция всячески поддерживала литературный гений таких писателей. Та же часть которая критиковала политиков - писателей не могла и не может привнести конструктивные мысли об изменении существовавшего и существующего порядка вещей, что подтверждает общеизвестное высказывание Ленина об интеллигенции.

+18
Илья Домбровский - client127: 06.11.11 19:07

Проблема в том, что прочитанные книги формируют взгляд человека на причинно-следственные связи в окружающем его мире. У меня есть масса примеров, как мои единомышленники превращались в нервных антиподов, с пеной у рта доказывающих какой-нибудь бред, после одной прочитанной никчёмной книги.

Книги человека добрым или злым не сделают, а вот анисемитом сделают.

Если человек не имеет достаточной базы, в т.ч. и хорошего образования, которое, прежде всего, кроме фиксированных знаний должно дать человеку ещё возможностъ отличать бред от правды, то он очень податлив на любое печатное слово. Особенно от какого-нибудь авторитетного автора. Ну а если у этого человека в руках судьбы людей, то жди беды. 

+8
- : 06.11.11 22:19

Человек с слабой психической конституцией возможно и попадает под влияние книг. Был ли Гитлер таким человеком?  Наверное нет. Гитлер, наверное был хорошим актером, и его поведение это прежде всего глобальная игра. Разумеется, что книги должны были ставить его на одну ступень с их авторами. Т.е. отношения Гитлера к книгам это отношение ( в его сознании) равных с равными.

Хорошее образование это возможность не только отличать бред от правды ( это слишком легко) но управлять  процессом отделения бреда от правды ( или наоборот).

+80
Don Pedro - don-pedro: 06.11.11 22:33

Не знаю как там Гитлер, Путин и прочие ленины, а я, например, одновременно, в один и тот же день, могу читать Чака Паланика (Палагнюка), Памука или Эко, а потом - историйки о вампирах-зомби ( зомби-вампирах, это как получится:)), или о серийных убийцах. Утром могу читать солиднейшее исследование Фернана Броделя о истории всемирной экономики, а вечером какую то хрень о "загадках пирамид", или о мировом заговоре (так сказать "сортирное чтиво").Что это все обо мне говорит? Народ, прошу отписатся! Хочется что-то новое узнать о себе :)!

+16
Андрей - meetin: 06.11.11 21:40

Вы знаете, и я о себе кое-что может узнаю.

+16
- : 06.11.11 22:21

Ничего особенного. Есть книги для ума, есть для туалета, есть для засыпания. Главное не перепутать автора и место чтения.

+9
Илья Домбровский - client127: 07.11.11 08:03

 Мне кажется, что если человек образованный, обладающий кругозором и аналитическими навыками, то он поймёт, что про загадки пирамид это "хрень" и воспримет это как развлекуху. А человек неразвитый и недалёкий воспримет это как серьёзную науку. Хорошо, если про пирамиды. А если про истребление евреев...

+21
ion tichy - iguano-dont: 07.11.11 18:13

Уважаемый Дон Педро!

Это бессистемное и всеядное Ваше чтение говорит только о том, что Ваш мыслительно-понятийный аппарат, заключённый в обоих полушариях головного мозга, стремится воссоздать, в т.ч. путём пассивного замещения, полноту необходимых для своего нормального функционирования положительных ощущений, ибо окрущающая Вас среда в ежедневном эмпирическом опыте таких ощущений Вам недодаёт - в лесах у нас сейчас просто безумно много диких обезьян!

+6
URA - tsusima05: 06.11.11 22:09

Уважаемый Дон Педро, не знаю, новым ли это для Вас будет, но я подметил такой момент:

То Вы насмерть спорите со мной, доказывая, что наслаждаетесь жизнью в Украине, то вдруг, говорите такое:

 в Украине нет жизни украинцам, а вы думаете, что сюда израилитяне поедут!?

 Вот и не пойму: где правда? Зачем мы на 15-ти страницах флудили?

Только, прошу - не отвечайте: повторения флуда допускать нельзя, да и о себе - ничего нового знать не хочу=)

С уважением к Вам!

+6
Э.Я.Алкснис - edu-a: 07.11.11 02:35

Спасибо, Марк Семенович! Необыкновенно интересная книга, существенно уточняющая понимание этого изверга рода людского. В своем умственном убожестве, он отвергает все движения духа к гуманности:  "худшим, что случилось с человечеством является христианство. Большевизм является незаконнорожденным сыном Христианства, и оба они есть щупальцы еврейства».  Главное и первичное - его нелепые мечты о новом порядке.

Сколь же велика ответственность адептов оккультизма, расизма и прочих безумных теорий!

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину