21.08.13

Генрих фон Штаден, "Страна и правление московитов"

21 августа - хороший день для того, чтобы подумать о будущем России, вспомнить её прошлое, обратиться к истокам, корням, духовным, так сказать, скрепам

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+33
Северянин - nordman: 21.08.13 15:42

В России за десять лет меняется всё, а за двести лет ничего не меняется /Пётр Столыпин/.

Живем традициями... Экономику начинаем с разграбления, войну начинаем, когда враг у стен (а то и в стенах) столицы, самый популярный указ правителя "Стой там - иди сюда, и молчи, когда разговариваешь"

+25
Семен - semen-izdali: 21.08.13 15:58

...Хотя всемогущий Бог и наказал Русскую землю так тяжко и жестоко, что никто и описать не сумеет, все же нынешний великий князь достиг того, что по всей Русской земле, по всей его державе (Regierung) — одна вера, один вес, одна мера! Только он один и правит! .................................... И как долго продержится это правление — ведомо Богу вседержителю!

Да, актуально

0
Alex - alexmf: 22.08.13 01:01

Да, актуально

А мне кажется, уважаемый Семен, уже нет, не актуально. В том смысле, что Бог-вседержитель тоже не знает, кода это кончится, ему это надоело и он просто забыл эту докуку.

+16
Семен - semen-izdali: 22.08.13 01:04

 тоже не знает

Значит актуально.

0
Alex - alexmf: 22.08.13 01:26

Ну, если задача, не имеющая решения, может быть актуальной, тогда согласен, Вы правы.

+26
Павел - pavgod: 21.08.13 16:19

вполне уместным будет русское слово "проходимец"...

a.k.a.  - "первопроходец"...

Они получали все деньги — доходы страны — из других приказов и опять пускали их из казны, каждый по своему усмотрению. Всячески утягивали они от простонародья третью деньгу (den dritten Pfennigk) и хорошо набили свою мошну. Однако отчеты представляли великому князю в полном порядке.

А это - прямо с "новостных сайтов"den dritten Pfennigk - это ещё по-божески...

В целом - приличная разведсводка.

-147
emmerdale - emmerdale: 21.08.13 17:17

Где то читал,что эти мемуары фальшивка.И никакого немца среди опричников не было.

+58
Виктор - katalins: 21.08.13 17:49

Уважаемый, emmerdale. По-моему, информацию с пометкой "где-то читал", не приводя источника этой информации, не стоит выносить для обсуждения. 

+59
Павел - pavgod: 21.08.13 18:24

Для записок того времени характерна была компиляция многих источников и разрозненных сведений в одно произведение, иногда приписываемое конкретному автору. В этом смысле можно говорить лишь о сомнительной аутентичности конкретного произведения. Фактография же в целом не вызывает сомнения, многое подтверждено другими, независимыми авторами.

Что касается "немцев", то среди опричников их было много, хотя в то время этническое происхождение ещё не играло такой роли, как впоследствии.  До эпохи этноцентризма ещё было лет сто, как минимум. Да и само понятие - немец - трактовалось тогда очень широко.

Систематическая чистка архивов и собраний Московского Государства от идеологически вредных материалов началась ещё в Допетровские времена. После Петра, а особенно - во второй половине XVIII века, это распространилось и на спецхраны того времени - монастырские архивы. Великое множество документов, о которых были упоминания историков,  исчезли навсегда. Многие были заменены сомнительными "списками", котрые пестрят купюрами и вставками. Но многое из источников было сохранено в Литве, Польше, в той части Украины, которая не попала под Москву. Сохранились во множестве дипломатические документы, путевые записки и другие источники.

Карамзин, выполняя государственный заказ, как бы завершил этот процесс, канонизировав "Историю Государства Российского" и её источники. Всё, что не втискивалось в канон, объявлялось клеветой и фальшивками. Тогда же пышным цветом расцвела индустрия фабрикации псевдоисторических памятников, призваных "заполнить исторические пробелы".

+16
konstantin - konstantin1: 27.08.13 01:19

Вся история государства российского-это сплошные былины и сказания. Один Александр Невский , возведенный в сан святых, чего стоит. Он ведь стал Невским не за битву при Чудском озере, а за " сражение" на Неве, когда разграбил караван шведских купцов. При сей великой битве погибло аж ..6 человек и человек двадцать было взято в плен. В дальнейшем бытописателями типа Карамзина ( из татарского рода Кара Мурза) и Ключевского все было приглажено и практически в неизмененном виде легло в  советские учебники... Но таинственным образом пропала история Сибири до Ермака, история мордвы, коми,эрзя, башкиров. Вроде они как бы ранее в болотах обитали и истории своей не имели. Если  и есть там события и исторические личности, то только связанные с историей и событиями Великороссов.

+16
Alex - alexmf: 21.08.13 23:38

Где то читал,что эти мемуары фальшивка...

Вы полагаете, уважаемый emmerdale, что это так существенно?
Так сказать, ж...па есть, а слова нет?

+33
Павел - pavgod: 21.08.13 17:35

Для любителей углубиться в затронутую тему выкладываю несколько крайне любопытных и раритетных изданий

Бутурлин Д.П. - История Смутного времени в России в начале XVII в. ч.1-3. (1839-1846)

Сказания Массы и Геркмана о Смутном Времени в России, 1874

Сказания современников и Дмитрии Самозванце, 1831-1834

Сказания Князя Курбского, 1842

Летопись о многих мятежах и о разорении Московского государства, 1788

Достопамятные и любопытные бумаги найденные в архиве Бастилии, 1833

Переписка пап с российскими государями в XVI веке, 1834

Летописец царствования Ивана Васильевича от7042 году до 7061, 1769

Жизнь и историческое значение князя Андрея Михайловича Курбского, 1858

Записки Фон Визина - очевидца смутных времён царствований, 1859

Книги лежат здесь.

Для понимания многих обсуждаемых проблем из недавней истории не обойтись без углубления в давнюю историю Московии и России.

+37
Виктор - katalins: 21.08.13 17:39

Варился хороший и плохой мед, и на этом сберегалась третья часть меда-сырца. 

Ну, надо же! Что тогда, что сегодня - принципы такой "работы" остаются неизменными - обмануть, фальсифицировать продукт, получить как можно большую прибыль, затратив меньше труда и качественного сырья  для удешевления себестоимости. Но ведь ПРОДАЮТ-ТО ПО ЦЕНЕ ВЫСШЕГО СОРТА. В этом и суть своего рода воровства. Тогда, конечно, не         говорили, как сейчас  - недобросовестный производитель, хитрости производителя. А это все называется одним словом - ВОРОВСТВО, только вот в такой оригинальной форме. А кроме денег, воруется и самое ценное, что есть у человека - здоровье.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.08.13 18:28

У Ивана Грозного, была, похоже, параноидная шизофрения (как у Калигулы). А безнаказанно резать-грабить желающие всегда найдутся. И после Ивана есть примеры такого заболевания у самодержавных правителей. Вплоть до современности.

+96
Егор - wegwarten: 21.08.13 20:56

я готов увидеть в его действиях некоторые серьезные психопатологии (садизм, страсть к убийству, жажду насилия, жестокое актерство). предполагаю, что нечто подобное присутствовало и в рисунке личности Сталина.

Но такой ли уж Иоанн сумасшедший, как нам представляется?

Вот например, Флетчер видит в его поступках вполне здравую логику стяжателя:

подданным дозволено без всякого ограничения и безусловно,  отказывать беспрепятственно имущество монастырям (что по суеверию делают весьма многие, особенно в духовных завещаниях) и вносить туда деньги и пожитки на сбережение.

От таких взносов монастыри чрезвычайно обогащаются. Дозволяют же это для того, чтобы государственные суммы хранились все вместе и были ближе к рукам, если бы вздумалось взять их, что делается часто и без всякой тревоги, потому что монахи охотнее готовы отдать какую-либо часть (по мере умножения богатства), нежели лишиться всего вдруг, а этому они нередко подвергались в царствование последнего государя.
С такой целью покойный царь Иван Васильевич прибегнул к весьма странной мере, которой бы весьма немногие государи воспользовались, даже в особенной крайности. Он уступил царство одному великому князю, Симеону, сыну царя Казанского, как бы намереваясь удалиться от всех общественных дел и вести покойную частную, жизнь. К концу года заставил он нового государя отобрать все грамоты, жалованные епископиям и монастырям, коими последние пользовались уже несколько столетий. Все они были уничтожены. После того (как бы недовольный таким поступком и дурным правлением нового государя) он взял опять скипетр и, будто бы в угодность церкви и духовенству, дозволил возобновить грамоты, которые роздал уже от себя, удерживая и присоединяя к казне столько земель, сколько ему самому было угодно. Этим способом он отнял у епископий и монастырей (кроме земель, присоединенных им к казне) несметное число денег: у одних 40, у других 50, у иных 100 тысяч рублей, что было сделано им с целью не только умножить свою казну, но также отстранить дурное мнение об его жестоком правлении, показав пример еще худшего в руках другого царя. 

Не слишком ли разумно для сумасшедшего?

 

+25
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.08.13 21:04

А сумасшедшие в рамках существующего в их голове мира очень разумны.

+24
Павел - pavgod: 22.08.13 00:09

Вот ещё любопытный пример "государственной мудрости" - вся эта трагикомическая история с "Царём Всея Руси Симеоном Бекбулатовичем". Посмотрите документ ПОСЛАНИЕ СИМЕОНУ БЕКБУЛАТОВИЧУ (1575), поучительно весьма...

+33
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 22.08.13 00:31

Не слишком ли разумно для сумасшедшего?

Психические заболевания вовсе не обязаны сочетаться со слабоумием. Некоторые психические расстройства подобны аллергии: долго никак себя не проявляют, но при появлении "аллергена" - например, упоминания числа "Пи", могут вызвать крайне болезненную реакцию. Параноики - так и вообще очень (и где-то слишком) даже разумые люди - за пределами своего бреда, конечно.

+16
Семен - semen-izdali: 22.08.13 01:59

Иван III тоже был Грозным, но и Великим.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.08.13 03:34

Вы правы. Спасибо за обширный материал.

+8
Alex - alexmf: 22.08.13 02:41

И после Ивана есть примеры такого заболевания у самодержавных правителей. Вплоть до современности.

Кто-то, уважаемый Николай, по аналогичному поводу интересовался опубликованными диагнозами. :=)

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.08.13 03:34

И плохо кончил.

-40
- : 21.08.13 19:20

по приказу воеводы (Woywoda)

в приказе подклетных сел (auf der Canzelei der Pottkletein Coeli)

“Земский двор" (oder Hofe Semskouora)

алтын (Аltin)

недельщиков (Nedelsecken)

и, особенно, вот это:  “Рука руку моет" (Ruka Ruku moit)

В Википедии читаем: "Современный немецкий язык, история которого начинается примерно со второй половины XVII века, иначе называют нововерхненемецким языком."

Так не произошел ли "древнейший" "немецкий" язык от нашего родного старославянского?

+56
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.08.13 19:34

К Вашему сожалению, не произошёл. Автор мемуаров просто приводил русские термины.

+8
Илья Домбровский - client127: 21.08.13 19:22

Если отвлечься конкретно то Грозного, что было вообще за гранью, хотя для тех времён и не исключительно, в той же Великобритании похожих моментов в средневековой истории вполне достаточно, а сосредоточиться на обычаях Руси и что от них дошло до наших времён, то порекомендую, там кто не читал Пайпса "Россия при старом режиме". Мне тоже на этом сайте пару лет назад порекомендовали, не помню уже кто, но спасибо ему. Очень нейтрально, познавательно и проницательно. Всё на свои места становится.

+25
Alex - alexmf: 22.08.13 02:46

...в той же Великобритании похожих моментов в средневековой истории вполне достаточно...

Никаких сомнений, уважаемый Илья. Вот только ее, Великобританни, современность, как мне кажется, отличается от ее средневекового сотояния несколько сильнее, чем те же стадии развития Руси (России).

 

+9
Илья Домбровский - client127: 22.08.13 03:15

Абсолютно точно.  Развитие России застряло и все эти проявения средневековности, что на каждом шагу встречаются можно было бы низвести до приличествующего современной стране уровня, ан нет. Очередные "отцы нации" вместо того, чтобы строить современную систему управления, как раз пользуют и поощряют эту средневековность у населения, дабы самим в кресле остаться и продолжать тырить.

+64
Егор - wegwarten: 21.08.13 20:59

Да они как сговорились, эти иностранные агенты, что немец Штаден, что англичанин Флетчер, очернять и ставить под сомнение. Да еще такого основополающего правителя, как почти святой Иоанн Васильевич!

А ведь методы их злобных клевет просты и незатейливы - взять нечто из современности и экстраполировать в чистое, духовно содержательное прошлое, чтобы создать видимость якобы исторического преемства :( 

Вот, например Флетчер о святом деле борьбы с коррупцией :

Не препятствовать насилиям, поборам и всякого рода взяткам, которым князья, дьяки и другие должностные лица подвергают простой народ в областях, но дозволять им все это до окончания срока их службы, пока они совершенно насытятся; потом поставить их на правеж (или под кнут) за их действия и вымучить из них всю или большую часть добычи (как мед высасывается пчелой), награбленной ими у простого народа, и обратить ее в царскую казну, никогда, впрочем, не возвращая ничего настоящему владельцу, как бы ни была велика или очевидна нанесенная ему обида.

 

ну надо же так плюнуть и в наше прошлое и в настоящее и в будущее...

одно слово - иностранные агенты.

Вначале внедряются, а потом мемуары строчат и все по заранее продуманному коварному плану. 

+21
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.08.13 21:01

Во всяком случае, постоянная угроза этого существует, поэтому держать в узде нынешних слуг государевых очень легко.

+16
Егор - wegwarten: 21.08.13 21:11

а еще до сих пор существуют иностранцы, которые вначале приезжают сюда дружить с опричниками и славить царя,  а потом, когда очередь доходит до них спохватываются и спешат разоблачить...

Впрочем, полагаю, что если бы во времена Ивана Васильевича существовал ЕСПЧ, а жертвы опричнины туда обратились бы, то судейские штадены сумели бы сформулировать про отсутствие политических мотивов... :(

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.08.13 22:46

Сплошные споры хозяйствующих субъектов.

+52
Андрій - cherkas: 22.08.13 03:45

Был у нас толмач немчин. Ему переводить, а он лыка не вяжет. Мы его в кипятке и сварили.

Да уж,распоясались всякие Герберштейны и прочие Де Кюстины. Куда смотрит Яровая???

Но есть и хорошие новости...


Заместитель министра обороны Николай Панков выдал важную военную тайну.


Выдал ненароком, как это часто бывает с недалекими чиновниками, сам того не желая. Итак, знаете, дорогие читатели, где будет размещаться первая научная рота Российской армии? (Научная рота, если кто не в курсе, это такая «армия light», созданная Шойгу для привлечения в армию программистов и прочей интеллектуальной молодежи, не приспособленной для жизни в казармах и ежедневных драк с обкуренными дагестанцами – то есть, служба будет идти, но без отрыва от научной деятельности). Нет, не в Сколково. И не в подземном Кибернетическом центре Генштаба. И даже в не секретном НИИ по созданию боевых человекоподобных роботов. Нет, читатель, первая научная рота заступит на службу в Центральном архиве Минобороны РФ. И знаете, чем займутся эта интеллектуальная элита страны, собранная в лучших вузах страны? Ответ прост: изучением истории Второй мировой войны с целью противодействия фальсификации истории!  Владимир Тихомиров: Истбаты просят огня

А потом,даст Бог и за Флетчеров возьмутся.

 

+33
Михаил - mikhail-rom: 22.08.13 11:58

"...первая научная рота заступит на службу в Центральном архиве Минобороны РФ..."

 

Именно этим занимаются герои романа "1984": противодействуют "фальсификации истории в ущерб интересам РФ (или как она там у Орвелла называется)".

Наши "первопроходимцы" с большими звёздами на погонах ничего нового не могут придумать...

+30
Андрій - cherkas: 23.08.13 04:00

 А и придумывать ничего не нужно.Издать приказ/закон ну приблизительно такой...

1.Верую в Великую Победу, которая случилась 9 мая, не раньше и не позже.

2. Верую, что война по-настоящему началась 22 июня 1941 года, после нападения Германии на СССР, и назвалась она Великой Отечественной Войной. Все сражения и завоевания, которые произошли до и после этого отрезка - совершенно другая история.

3. Верую, что Зимняя Война началась по вине финнов, и все прочие военные конфликты той эпохи произошли также не по инициативе СССР. Если первый выстрел делал он, то только в целях обороны.

4. Верую, что все страны и народы, сотрудничавшие с немецким Рейхом - суть фашисты, не зависимо от их мотивов. Красная Армия не может быть фашистами, потому что СССР сотрудничал с немцами исключительно по вине империалистических стран Европы, которые не оставили выбора.

5. Верую, что на недавно присоединенных землях Советская Власть вела себя справедливо, и среди местных жителей под аресты попали только откровенные враги. Верую, что Катынь - это фальшивка.

6. Верую, что СССР победил Германию и ее союзников благодаря героизму своего народа и мудрости руководства, и при необходимости обошелся бы без помощи антигитлеровской коалиции.

7. Верую, что СССР не заваливал противника массой.

8. Верую, что американцы тянули с открытием второго фронта, потому что хотели максимально ослабить СССР, а открыли фронт лишь потому, что не хотели отдавать Красной Армии всю Европу. При этом вступление СССР в войну с Японией раньше лета 1945-го года было невозможно по объективным причинам.

9. Верую в танк Т-34, миномет "Катюша" и военный гений маршала Жукова.

10. Верую, что освобождение народов Европы от фашизма потребовало присутствия советских войск в этих странах на многие десятилетия вперед. Это не считается оккупацией, войска оберегали освобожденные страны от мирового империализма. Местное население, которому это не нравилось - неблагодарные сволочи или вражеские агенты.

11. Верую, что все ветераны советской армии - герои. Все обвинения в нарушении ими законов человечности - или ложь, или так пострадавшим и надо.

12. Верую, что суд в Нюрнберге был объективным, и решения его несомненны во веки веков.

13. Верую, что послевоенных репрессий в СССР не было, а если и были, то это была необходимая мера для укрепления державы, и страдали только настоящие предатели, вражеские агенты и идейные вредители социалистического хозяйства.

14. Верую, что Советская Родина достойно позаботилась о пострадавших от войны (в том числе об инвалидах), и только с развалом СССР эти люди стали никому не нужны.

15. Чту подвиг дедов ношением георгиевской ленточки, считаю все памятники той войне святыми и неприкосновенными.

16. Чаю восстановления исторической справедливости, возобновление братства народов СССР, безапелляционного осуждения всех военных формирований на территории Европы, которые не способствовали Великой Победе, и возвращения советских войск в освобожденные ими страны.

Аминь.

+14
Павел - pavgod: 23.08.13 14:47

1.Верую в Великую Победу, которая случилась 9 мая, не раньше и не позже.

... которая всё-же случилась... - далее по тексту.

И последний пункт

Если же я нарушу этот закон, то пусть меня постигнет суровая кара (по усмотрению начальства), всеобщая ненависть и презрение трудящихся.

+26
Виктор - katalins: 22.08.13 15:14

Прав был В.Суворов, утверждая, что правдивая история ВОВ не будет написана никогда. Наверное, благодаря именно  вот такому подходу "противодействия фальсификации истории". Разве в России нет честных, порядочных, незаангажированных идеологическими установками прошлого историков, могущих выполнить эту работу профессионально? Отсутствие мотивации со стороны государства решить эту проблему на соответствующем профессиональном уровне - вот главная причина.

+44
Арсений - arseniy: 22.08.13 18:47

Правдивая история очень неприглядна и явно не понравится народу. Кто хочет жить в стране где его предков как скот гнали на убой, а они только мычали? Гораздо лучше жить в великой стране, которая героическим подвигом победила кровавый фашизм.

+17
Виктор - katalins: 22.08.13 20:12

А правда, как и правдивая история, уважаемый Арсений, всегда неприглядна. Понравится-не понравится она народу, сказать не берусь. Народ-то ведь тоже разный. Но уж кому точно не понравится, так это "злобным идиотам", живущим в мире мифов советской истории ВОВ, в которых только и говорится "... о великой стране, которая героическим подвигом победила кровавый фашизм". 

+17
Арсений - arseniy: 22.08.13 23:35

так это "злобным идиотам"

Так их уважаемый Виктор увы большинство ((((

+16
Павел - pavgod: 23.08.13 14:49

Правдивая медицина тоже весьма неприглядна, и слабонервным, и даже излишне эмоциональным, людям нечего туда и соваться. А также очень болезненна...

+25
Alex - alexmf: 21.08.13 23:46

С одной стороны, хорошо бы все это передать нынешнему великому князю и его опричникам с земскими для ознакомления и изучения. А с другой стороны - скажут ведь, что так всегда было, какой с нас спрос (примерно те же рассуждения, что и о наших потерях 1941-1945 годов).
Мне кажется великая мудрость выражена в одной из "Ломок" Васи Обломова ("Господин Хороший"):

"России подняться с колен
Мешает одно из колен.
Мы рубим его топором,
Мы ждем перемен."

+17
Арсений - arseniy: 22.08.13 18:48

скажут ведь, что так всегда было

и заметьте это будет правдой

+17
Alex - alexmf: 23.08.13 02:44

Заметил, уважаемый Арсений. :=)
Полагаю, тем не менее, что преступления предков (даже всех поколений) не есть индульгенция для совершения новых.

+17
Alex - alexmf: 22.08.13 00:56

...Деньги, поступавшие из других городов и уездов, здесь уплачивались и взвешивались так, что всякий раз 1/50 часть оказывалась в утечке еще до записки...

Очень интересно! Ведь 1/50 - это 2%. "Все начиналось на этих подмостках!" :=)

+26
Rustam - rrn: 22.08.13 00:26

Очень интересно... Но в тексте :

 "...На его место прибыл боярин (Knese!) Михаил Морозов. Этот оболгал лифляндцев перед великим князем так, что великий князь приказал вывести всех немцев с женами и детьми из Лифляндии, из Дерпта, Таллина и Нарвы в свою землю, в 4 города: Кострому, Владимир, Углич и Кашин...."

смущает употребление названия города - Таллин.

Этот город в описываемые времена назывался REVAL, и получил свое современное название Таллин только в 1919 году.

-16
shimon - shimon: 22.08.13 02:49

Возможно, это анахронизм переводчика. Название Ревель тоже присутствует в этом тексте.

+17
Rustam - rrn: 22.08.13 03:38

Уважаемый Shimon, скорее в тексте мы столкнулись  не  с "анахронизмом переводчика" (кстати что это?),  а с вольностью "переписчика": в оригинале нет слова  - Таллин. 

Пройдитесь по ссылке на оригинал и Вы прочтете:

"...На его место прибыл боярин (Knese!) Михаил Морозов. Этот оболгал лифляндцев перед великим князем /об./ так, что великий князь приказал вывести всех немцев с женами и детьми из Лифляндии, из Дерпта, Феллина и Нарвы в свою землю, в 4 города: Кострому, Владимир, Углич и Кашин...."

Феллин после 1919 года стал - Вильянди.

+8
shimon - shimon: 22.08.13 04:07

Я имел в виду анахронизм, допущенный переводчиком, но благодаря Вам выяснилось, что речь вообще о другом городе. Спасибо.

+24
Семен - semen-izdali: 22.08.13 01:47

А если еще взять его "голубое" войско - опричников и сегодняшнюю борьбу

Исторически в нашей стране не было проблем с продвижением однополых отношений

Были проблемы. И не только у царей. Хотя ныне напоказ выставляют, а Иван 4 замаливал содомский грех......

+25
Alex - alexmf: 22.08.13 02:36

Иван 4 замаливал содомский грех......

Молодец он. Ведь больше никаих грехов ему замаливать нужды не было...

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.08.13 03:40

А всё остальное токмо в интересах державы.

-2
Егор - wegwarten: 22.08.13 03:22

А Марк Семенович Солонин все-таки любит изъясняться загадками. Или это викторина такая - для взрослых?

Что за дату  - 21 августа - (какого года?) и Какого события? отмечаем мы вместе чтением этих мемуаров опричника?

Я,  конечно, могу предположить (или предложить печально отметить)

что 45 лет назад у Галича появился повод написать:

 

...Граждане, Отечество в опасности! Наши танки на чужой земле!

 

...А танки идут по вацлавской брусчатке, И наш бронепоезд стоит у Градчан!

а еще через год:

...И слышит Прага, слышит Сопот,
Истошный шепот: «Тру-ля-ля!»
Но пробивается сквозь шепот
Кирзовый топот патруля!

Но может быть М.Солонин напоминает о каких-то других событиях?

Тогда - как нам угадать?

+48
admin - admin: 22.08.13 03:35

М.С. как бы отметил годовщину Великой Августовской (?)

+1
Егор - wegwarten: 22.08.13 04:06

Да уж , печально отметили, но что поделаешь ?

Спасибо, Марк Семенович, присоединяюсь,  хотя сам отмечаю почему-то в другой день ( с научной точки зрения Ваша дата правильней, да).

Можно даже виртуально сдвинуть бокалы.

В основном за несбывшееся.

Но кое-что даже и сбылось.

А в том, что осуществилось - Ваш весомый вклад в виде многих книжных томов. Да вот эти книги - реальное завоевание Великой Августовской.  

Правда у меня давно уже такое ощущение, что возвращаться нужно на более раннюю развилку, захватив с собой, конечно, и завоеванное, особенно Ваши книги. Еще на два года раньше, куда-то в 89-й и начинать заново правильный выход из тупика...

 

+26
Семен - semen-izdali: 22.08.13 12:04

Явлинский на "Эхе":

Вот, сегодняшний Владимир Владимирович Путин вместе со своими коллегами – они думают о людях ровно так же, как о них думал ГКЧП. Разница только заключается только в том, что сегодня у людей нет той альтернативы, которая была тогда, сегодня у них гораздо больше денег, сегодня нет элиты политической – а тогда она была – сегодня есть только номенклатура одна. И вот, сегодня, поэтому люди, как бы, поддаются этим манипуляциям. Кроме того – и это важно сказать в вашей передаче – сегодня появляется страх. Сегодня приходит страх, возвращается в страну. Его специально возвращают, потому что они иначе управлять не умеют – только с помощью страха.

-3
Егор - wegwarten: 22.08.13 16:58

Я тогда не был сторонником ГКЧП и сейчас не стал,

но!

тем не менее должен признать, что те ребята с бодуна взявшиеся порулить - (ну так они выглядели по ТВ) - думали о людях куда лучше нынешних. И к народу были несравненно ближе :) 

 

+40
Арсений - arseniy: 22.08.13 18:53

кто именно и с чего вы это взяли? победили бы они - и мы жили бы сейчас в Северной Корее - везде грязь и голод, итернет и сотовая связь только для партноменклатуры, а для народа - сказка что интернет это буржуазное извращение, а сотовая свзяь разрушает мозг :)

ну и ВАЗ наконец приступил бы к выпуску ВАЗ-210999 :)

+17
Егор - wegwarten: 22.08.13 19:28

В те дни я примерно так и думал. 

Сейчас, пожив при нынешнем режиме, даже ГКЧП стал оценивать несколько... ну объективнее что ли...

Но это отдельный интересный вопрос - что такое вообще ГКЧП ?

Разумеется моя "снисходительная" оценка этих деятелей остается в остальном сугубо отрицательной...

+17
Alex - alexmf: 22.08.13 06:43

...А танки идут по вацлавской брусчатке, И наш бронепоезд стоит у Градчан!

Это, уважаемый Егор, мы будем "отмечать" 23 августа (полукруглая дата) вместе с освобождением Харькова (круглая дата) и Румынии (совсем некруглая). Ну, еще официальное совковое начало Сталинградского сражения. Пакт М-Р стит особняком, я не уверен, что слово "отмечать" здесь применимо даже в кавычках.Что-то еще (и много) выпадает на этот день, но вcпомнить не получается.

+32
Семен - semen-izdali: 22.08.13 11:53

Тут еще 24 августа годовщина независимости Украины, благо РФ к этой дате таможенную войну против нее закончило.

+8
Alex - alexmf: 23.08.13 02:47

Ох, не спешите, уважаемый Семен.

+24
Павел - pavgod: 23.08.13 14:53

Скорее, перешло (почему-то среднего рода ?) к тактической обороне, и начало разведку боем на паспортно-визовом направлении...

+8
Alex - alexmf: 24.08.13 03:17

...(почему-то среднего рода ?)...

Думаю, уважаемый Павел, подразумевается правительство, а оно даже грамматически среднего рода, не говоря уже о том что оно такое ОНО (с обеих сторон), что автоматически вызывает уотребление в среднем роде. :=)

+16
Егор - wegwarten: 22.08.13 16:58

И если уж на то пошло - самое время вернуться к одной из загадок августа91 - важной и совсем не обсуждаемой. (В отличие от карнавального демонтажа Железного Феликса)

А меня этот вопрос заинтересовал еще тогда, на тех московских улицах...

Так вот - мы здесь на Сайте умеем и любим считать танки, самолеты и орудия с автомобилями.

Давайте прикинем - а для чего (или почему) в те далекие уже августовские дни на улицы столицы было выведено большое количество именно боевой техники. (Танки, БМП, БТР, БМД, САУ - все как на парадах, но только на парад идут без БК - как известно...)

Чем не вопрос для военных историков и любителей военно-исторических вопросов

? ?

+24
Alex - alexmf: 22.08.13 18:51

Ничего похожего на парад, уважаемый Егор, я лично не видел. Об отсутствии или наличии БК у названной техники мне ничего неизвестно. Зато бойцы БТРов, "плененных" защитниками Белого Дома, мне рассказали, что ни еды-питья, ни курева у них не было (отправляя в "поход", не выдали) и никто об этом, кроме все тех же возводящих баррикады ребят, не заботился.

Теперь о том "почему и зачем". Вывод техники для военного переворота осуществлялся, по-моему, всегда и везде где были техника и переворот. Я лично вижу 2 основных причины:

а) устрашение и подавление; мне уже приходилось упоминать свой личный опыт перехода дороги, по которой метрах в ста от мена двигался танк в моем направлении; он всего лишь дробил своими гусеницами лед на той дороге, пушка его была повернута назад. Так вот я отвернулся, чтобы не смотреть на это "чудовище".

б) блокирование улиц, зданий и т.д. Упомянутые выше "плененные БТРы" прекрасно, наглухо закрыли один из проходов к Белому Дому

+32
Семен - semen-izdali: 22.08.13 19:20

Как к этому ("мирным танкам") относиться - после первого курса училища у меня была практика 1 месяц на крейсере ("Железняков") и 2 недели в полку морской пехоты - обкатывали танками, надо было из траншеи кинуть муляж гранаты до и после прохода танка над траншеей. Ничего, все справились.

+24
Егор - wegwarten: 22.08.13 19:25

Уважаемый Семен, в те дни на московских улицах можно было наблюдать самые удивительные примеры отношения безоружных граждан к танкам, которые выглядели не очень мирными. Причем часть этих безрассудных граждан явно никакой обкатки не проходили...

+34
Виктор - katalins: 23.08.13 00:37

Уважаемый, Егор! Было бы странно, если бы танк выгляднл мирно. Вроде не бывает таких танков, да и незачем им, танкам, быть мирными. А "безрассудным" гражданам обкатка и не нужна была - хоть перед танками на дорогу и ложились, но внимательно следя за его приближением малым ходом, вовремя вскакивали. А с уважаемым Семеном учились в одной системе и танками обкатывались почти в одно и то же время. Действительно справились. Хотя в те младые годы чувство опасности наши головы не посещало.

+9
shimon - shimon: 23.08.13 02:45

Как известно, не все вскочили вовремя. Может, не все и пытались.

+24
Егор - wegwarten: 23.08.13 03:16

нет, это разные ситуации из тех событий. 

вот достаточно подробное описание трагического происшествия в туннеле:

"Тоннель на крови"

+8
shimon - shimon: 23.08.13 03:18

Спасибо. Но я-то всего лишь сказал, что не все пытались.

+25
Егор - wegwarten: 23.08.13 03:32

Спасибо, уважаемый Виктор!

Предполагаю, что те ребята, которые так ловко ложились перед танками, как раз они имели какую-то подготовку... (Может даже в родной учебке, действительно. ) 

А я скорее другое поведение гражданского населения имел в виду - когда заслышав рев танков на улице (проспекте) граждане не забиваются в панике под кровать, а выходят на эту самую улицу и кричат : "Эй, вояки, о...ели совсем! Здесь не полигон! " или что-то вроде... Ну или наоборот - ласково по-семейному, но так же - небоязно...

+8
Alex - alexmf: 22.08.13 23:07

Если бы я, уважаемый Семен, тогда, году этак в 60-м, был обкатан, я бы не отвернулся. Но я не был. Как и миллионы москвичей 19 августа 91-го.

+24
Егор - wegwarten: 22.08.13 19:23

Уважаемый Алекс, прежде всего спасибо, что серьезно отнеслись к моему вопросу и обстоятельно на него ответили. Тем более интересно Ваше мнение, как очевидца тех, относительно далеких событий. (К своему большому удивлению обнаружил, что среди молодежи, время от времени выходящей на современные московские улицы присутствует некое романтическое отношение к событиям времен их рождения и восприятие части этих событий в качестве некоего примера для подражания... )

Теперь по сути :

Вопрос о наличии БК решается абсолютно однозначно. Другое дело, что обсуждать эту проблему по понятным причинам не любят.

Совершенно согласен с Вами в объяснении для чего вообще, в принципе, может применятся боевая техника в ситуации военных переворотов или подобных им. (ГКЧП не совсем классический ВП, но для простоты можно и так называть.) 

Мой же вопрос к Вам и другим нашим собеседникам, (у нас здесь походящая компания для обсуждения интересных вопросов) - несколько иной. 

Для чего ( а может быть лучше спросить - почему?) этой самой техники было настолько много. 

Сравните август91 с другими близкими по времени чрезвычайными событиями. И обязательно увидите - такого количества боевых частей с боевой техникой нигде и никогда не появлялось на сцене.

Есть и другие детали тех событий, которые Вы вероятно помните. Сложите всю картину. 

Только не ту, что показывали по ТВ или показывают сейчас :)

 

+24
Alex - alexmf: 22.08.13 23:25

Для чего ( а может быть лучше спросить - почему?) этой самой техники было настолько много.


Я, уважаемый Егор, не припоминаю военного переворота (классического или совкового) в городе масштаба Москвы. Для упомянутых мною устрашения и блокирования в городе с населением около 10 миллионов человек и площадью круга с диаметром 30 км того количества техники было даже мало. Это же не Афины какие-нибудь с "черными полковниками". К тому же опыт предыдыщей московской операции по "защите" 6-х нардепов (во главе с Горячовой) показал ГКЧПистам, что запас карман не тянет.
Должен отметить, что упомянутые 2 цели достигнуты не были: техника, пока она стояла с выключенными моторами, не была устрашающей (по крайней мете та, что я видел). Ребята, на ней сидящие, не проявляли ни злобы, ни агрессии, а скорее досаду, понимая, что если чего не так, опять на них отыграются; ограничение перемещения людей и общественного транспорта было крайне незначительным (я, например, безо всяких проблем, добрался от м. Щелковская до центра, поучаствовал в летучем митинге ма Старой площади, зашел в наш оффисе там же рядом, пешком пошел к Белому дому, а потом на троллейбусе спокойно доехал до нашей лаборатории на Ленинском проспекте (прошу прощения у немосквичей за подробности, которые для них могут показаться занудными).
Беда случилась, как известно, когда технику кто-то решил подвинуть.

+50
troll - troll: 22.08.13 23:27

Более похоже на правду все-таки, что 19-21 августа 91 года был не военный переворот, а его имитация.

+8
Егор - wegwarten: 22.08.13 23:34

Для имитации не нужны боевые машины с полным (и запасным) БК,

и многие другие странные, но масштабные действия государственных структур...

+8
troll - troll: 23.08.13 19:40

Еще как нужны. Иначе кто поведется? Был ли полный боекомплект - вопрос открытый. Никто эти события публично не расследовал. Советская история с октября 17го и поныне - тщательно охраняемый склад грязного белья.

+8
Егор - wegwarten: 23.08.13 19:52

Во-первых, согласен с Вами в главном - 

Никто эти события публично не расследовал.

или, строго говоря - честно и объективно не расследовал...

что мы в микроскопической дозе сейчас и пытаемся восполнить :)

Во-вторых, давайте уже, наконец, определяться с терминами!

А то и у нас получится, так же,как у прежних расследователей .

выражение "имитация военного переворота" на самом деле не только ничего не объясняет, но и ничего не выражает даже. 

Где и когда были такие имитации?

Можно ли вообще имитировать военный переворот?

(Это как имитация боевого оружия с полным совпадением с оригиналом. В чем тогда отличие ?)

С чем можно сравнить? И как вообще это понимать?

И кто кому имитировал? :)

Тем более, что и "переворот" - не военный, а с использованием военных...

+8
troll - troll: 23.08.13 19:55

Был государственный переворот: фактическое лишение власти Горбачева. Военные мероприятия были инсценировкой.

+17
Alex - alexmf: 23.08.13 00:52

Я все же думаю, что следует говорить о попытке переворота с негодными средствами: система прогнила насквозь и не работала ни в каких своих звеньях. К тому же последний удачный опыт подобных деяний в России, как я понимаю, относится к восшествию на престол Екатерины Великой, так что опыта практически никакого, не говоря уже о персонажах, предпринявших обсуждаемую авантюру .

0
Егор - wegwarten: 23.08.13 03:22

Уважаемый Алекс, я бы согласился с Вашей версией, если бы речь шла именно  о попытке военного переворота со стороны тогдашних советских военачальников. Они действительно никогда сами никаких переворотов не совершали. Но ведь ситуация-то была совершенно иной. Это не было личной инициативой генералов или полковников. А вот у других советских  "силовиков" и их политических начальников еще какой был опыт переворотов - вооруженных и прочих. В самых разных условиях, так сказать...

 

+8
shimon - shimon: 23.08.13 04:00

Но они, по возрасту, могли иметь лишь опыт помощников. А главное - условия изменились.

+9
Alex - alexmf: 23.08.13 04:07

Это не было личной инициативой генералов или полковников. А вот у других советских  "силовиков" и их политических начальников еще какой был опыт переворотов - вооруженных и прочих. В самых разных условиях, так сказать...

С генералами и полковниками я согласен, уважаемый Егор, а вот маршалы вполне могли проявить инициативу.
Что же касается упомянутого Вами опыта переворотов, то, полагаю, Вы имеете в виду наших всевозможных "друзей" за рубежами СССР, но внутри-то страны о каком опыте может идти речь?

+1
Егор - wegwarten: 23.08.13 04:18

Ну давайте вспоминать...

Только почему же Вы так решительно разделяете внешние и внутренние успехи опытных и решительных профессионалов своего дела?

Смещение Берии - это что - по содержанию?

Смещение Хрущева?

"Операция Дунай" - ведь кроме вторжения там и переворот имел место или как?

А чем сопровождался ввод войск в Афганистан? 

А каков характер событий в столицах союзных республик в 1988-91 годах? (Успешность - понятие относительное, но полных провалов тоже не было ведь!)

А осень 1990 г. в Москве. Кстати - без лишнего шума (почти и почти без пыли) а войска-то в столицу вошли и спокойно играли свою роль.

 

 

 

+18
Alex - alexmf: 23.08.13 23:25

Ну давайте вспоминать...

Ну, давайте: :=)
Смещение Берии и Хрущева - это скорее подковерная схватка паханов, сопровождаемая жуковскими угрозами и демонстрацией силы.
Операция "Дунай" - извините, не помню что это такое.
Введение войск в Афганистан: и чем же оно сопровождалось?
Относительно союзных республик - развал империи с локальными войнами на периферии.
На предыдущий опыт введения войск в Москву я уже ссылался - это скорее охрана существующего гнилья, чем переворот.

+24
Семен - semen-izdali: 23.08.13 12:04

Даже Язов:

«СССР был обречен»

+16
Егор - wegwarten: 23.08.13 17:51

Спасибо, уважаемый Семен, очень интересная ссылка!

Язов, так сказать, разговорился на старости лет.

А журналист благоговейно внимает и даже не пытается задавать настоящие вопросы :)

Ну с другой стороны и правильно, - чего же старика мучить. 

И опять, главная идея всех современных публикаций:

"Известен тем, что так и не отдал приказа на применение силы, а без этого путч был обречен на провал. Армия не стала воевать с собственным народом."

Вообще-то танки на улицах столицы - это уже применение силы. Вполне серьезное и масштабное.

Вот был ли приказ - стрелять на поражение? До сих пор не ясно и замыливают сознательно эту тему. 

(А если был - то как отдавался и почему не выполнялся?)



+72
Семен - semen-izdali: 23.08.13 18:11

А кое-где, народ побежал партвзносы платить, несколько месяцев не плаченные.

+16
Егор - wegwarten: 23.08.13 18:21

Это тоже очень важная деталь, хотя и комичная. 

Такие детали ( а я тоже кое-что такое помню :)  )

показывают, что план ГКЧП опирался (или должен был опираться) на вполне серьезную пассивную поддержку, не говоря уже о тех, кто просто готов принять и поддержать любого победителя.

Вот поэтому я и удивляюсь - что это вдруг они имея и ресурсы поддержки и мощные структуры и хороший опыт как силовыми средствами порядок наводить, власть удерживать/захватывать, почему вдруг эту операцию проводят так, как будто ничего не умеют. 

и - опять вопрос, который считаю ключевым, - почему такая прорва боевой техники с БК ?

 

+24
Семен - semen-izdali: 23.08.13 22:01

Отрицательная селекция номенклатуры.

+8
Alex - alexmf: 24.08.13 03:24

...народ побежал партвзносы платить...

Взносы я платить не побежал - не вступал в это КПСС (и, слава Богу, никогда не звали), но вот архив свой я, каюсь, подчистил рано утром 19-го, как только узнал о событиях из ящика с "Лебединым озером". :=(

0
Павел - pavgod: 25.08.13 06:26

народ побежал партвзносы платить,

В то время ходил анекдот

Для выхода из КПСС теперь требуется  три рекомендации от беспартийных и год кандидатского стажа.

А один мой знакомый литовский политик сказал тогда

Разница в суверенитетах России и Литвы в том, что "суверенная" Россия стремится создать свою компартию, в то время, как Литва - разогнать...

+8
Егор - wegwarten: 23.08.13 18:12

Ну давайте возьмем Ваше описание ситуации:

это скорее охрана существующего гнилья, чем переворот.

Это Вы пишите про 90-й год. В принципе можно согласиться. Но в чем тогда отличие от 91-го? Ведь ГКЧП делал через год тоже еще раз тоже самое- разве нет? Если в Ваших терминах - пытался еще раз спасти "существующее гнилье". Уже не так удачно. (Впрочем и осенью 90-го скорее ничья была, а не победа...) Теми же методами, только более демонстративно в политическом плане (про военный чуть дальше). 

Да, в авг.91 добавилась одна существенная деталь, которая и позволяет называть эти события -переворотом - загадочное полу-смещение Горбачева. Так сказать немножко свергли, но не совсем. :) Но в остальном - все тоже самое - препятствовать трансформации политического строя и федерализации Союза.

Но именно здесь я и вижу загадку - почему осенью 90-го они  смогли спокойно и аккуратно использовать силовые ресурсы для сохранения своих позиций в стране, а почти через год вдруг как будто теряют способность проводить такие спец-операции и самым дурацким образом наводняют столицу боевой техникой. От которой им самим одни проблемы почти сразу же?

 

+32
Alex - alexmf: 23.08.13 18:59

Но в чем тогда отличие от 91-го? Ведь ГКЧП делал через год тоже еще раз тоже самое- разве нет?

Думаю, что нет, уважаемый Егор. В 1991 ГКЧП перешел в наступление. Плохо подготовленное, безалаберное, с примесью фаросовщины, но наступление. До этого (в Москве) была оборона

+32
Егор - wegwarten: 23.08.13 19:13

Мне очень нравится Ваша формулировка, уважаемый Алекс! 

Да, очень похоже на наступление.

Или даже на контр-атаку - оказавшись со всех сторон окруженными деятели Союзного центра попытались решительным ударом переломить ход событий и перехватить инициативу в последний оставшийся для них момент.

Как Вам такое развитие тезиса?

Тут только две проблемы остаются - 

во-первых, они примерно так о себе и говорят с самого начала, особенно когда прошла амнистия и им разрешили немного на себя геройские тоги примерять. 

во-вторых, если "последний решительный" - то очень странная решительность, не находите?

Выдать патроны и снаряды (!) но не отдать приказа на их применение. (Правда применение все равно состоялось...)

В- третьих, остается все тот же первый вопрос, (да это мое обычное занудство, но вдруг здесь что-то важное кроется?) - почему в самый решительный момент эти люди, которые знали и умели действовать и уже десять раз репетировали (в реале и почти всегда успешно), вдруг начинают все делать неправильно ?

+8
shimon - shimon: 23.08.13 21:51

В 1991 им пришлось взять ответственность на себя, с формальным нарушением законности. По тем или иным причинам (действительно не расследованным) Горбачев не стал (открыто) сотрудничать с ГКЧПистами. А это, психологически, совсем другое дело.

Кроме того (хотя это связано с вопросом о формальной законности), в 1990-м не пришлось ни стрелять, ни танками давить. В 1991-м, когда у противоположной стороны появился лидер с признаками формальной законности (после выборов Президента РСФСР), а недовольство коммунистическим режимом уже дошло до предела, без крови уже обойтись было невозможно, если хотели преуспеть. И зависимость от Запада усилилась.

+8
Егор - wegwarten: 23.08.13 22:06

Уважаемый Шимон, полистайте старые газеты, очень прошу :)

Кровь лилась в разных пунктах СССР с 1986 года!

Перестройка, однако...

Советские войска еще в Афгане войну не закончили, а их уже учили внутри страны порядок наводить или хотя бы поддерживать его остатки...

Есть, например, такой красивый город - Баку, так туда советская армия входила с боем, с многочисленными жертвами (обоюдными) - угадайте в каком году?

Или вот напишите уважаемой Галине - она Вам расскажет про зиму 91-го в Риге...

+8
shimon - shimon: 23.08.13 23:00

Вот эти примеры (некоторые я застал еще) только подтверждают мой тезис. Есть разница между окраинами и Москвой, а главное - есть разница между  вмешательством в этнический конфликт (иногда власти помогали его раздуть, но было что раздувать) и переворотом в федеральном масштабе. В частности, спецназ состоял в основном из жителей славянских республик, а офицеры и в других частях были в основном русскими (или белорусами, восточными украинцами). И вот им было гораздо легче штурмовать и разрушать Баку, чем Москву.

С точки зрения формальной законности действия в республиках было гораздо легче защищать, чем в Москве. Некоторые упрекали власти как раз в бездействии во время резни.

Что касается Вильнюса и Риги - много они решились там убить? Понятно, что матерям пострадавших это не утешение, но факт - власти не решились на массовое кровопролитие даже там. И результат был скорее отрицательный. По крайне мере, в долгосрочной перспективе.

+16
Alex - alexmf: 23.08.13 23:22

Как Вам такое развитие тезиса?

Хорошее развитие, уважаемый Егор. Я бы только не хотел продолжать эти аналогии, а то они нас заведут... :=)

Навеяло! Когда Горбачев воевал с водкой, ходил такой анекдот: "Звонок из винного магазина - слушай, я из книжного звоню, так той книги, что нам нужна, нет, но один мужик рукопись предлагает. Брать? - Конечно бери, а то вообще без знаний останемся!". Так мы на работе этот диалог развили: появилось количество страниц (емкость бутылки), тираж (градусы), дают ли почитать оглавление (пробовать) и т.д.

Вот я и боюсь, что мы тоже доразвиваемся. :=)

0
Егор - wegwarten: 23.08.13 19:20

Ах да, забыл уточнить :)

Я бы сказал, что оборона была по всей территории СССР - везде теснили и КПСС и Союзный центр. Все активные действия с 1986 года, даже кровавые, позволяли в этом смысле, только сдерживать...

+8
shimon - shimon: 23.08.13 22:59

Но позволяли, с точки зрения консерваторов. А в 91-м опасность уже была внутри самой Москвы.

+18
Егор - wegwarten: 22.08.13 20:01

Поскольку некоторый интерес мой вопрос все-таки вызвал, позволю себе добавить еще одну полезную ссылку.

Двадцатилетнюю годовщину событий "Огонек"  отметил довольно двусмысленной публикацией. 

Тот, который не стрелял.

С одной стороны - дань всяческим "демократическим идеалам", с другой - ситуация показана глазами офицера, который не стрелял, главным образом потому, что приказа не было. (И, похоже, до сих пор немного этим разочарован...)

я уже приводил эту ссылку в одной из дискуссий и кроме М.С., который снайперски отметил в тексте самые ценные детали, никто вроде бы больше ее и не обсуждал.

А материал, тем не менее довольно ценный. И довольно свежий - не нужно в архивной и сетевой пыли копаться...

Ну и цитата из него:

В бэтээрах тоже был полный боекомплект,

я забрал из дивизии все полностью, весь возимый запас боеприпасов

 


+25
shimon - shimon: 22.08.13 20:27

- Где можно получить права на вождение танка и бронетранспортёра?
- Господи, катайтесь так! Кто вас остановит?!

+96
admin - admin: 23.08.13 21:20

На мой взгляд, самым длинные уши торчат из бесспорного ФАКТА отсутствия факта арестов лидеров и столь же бесспорного факта отсутствия отключения телефонной связи и глушения СМИ. Все. Дальше, после такого "во-первых" не нужны никакие "во-вторых" (боекомплекты, приказы стрелять и пр.) Нафига стрелять по многотысячной толпе своих (а как потом спать ночью? или вы забыли, что бессонница - это пытка?), когда можно для достижения такого же  (или еще большего) эффекта просто арестовать 1000 негодяев, продавших родину пиндосам? И сон отличный, и кулаки размять можно, и делается все за 1-2 часа. Смешно - неужели КГБ не знало фамилии. адреса и явки тех 20-30-40 человек. которые способны были начать бузу в каждом из 10- миллионников? Ну и в Москве человек пятьсот. И все.

+8
shimon - shimon: 23.08.13 21:57

Так КГБ уже не был единым. Охрана Ельцина тоже была из КГБ. И армия не была едина, как показали события.

Часть номенклатуры сделала ставку на распад Союза и на реформы (оставив на потом вопрос, какие именно). Это помогло сделать революцию бескровной. Но за это пришлось платить - вот нынешним реваншем бюрократии. Которая, конечно, полностью никогда и не теряла своих позиций.

+72
admin - admin: 23.08.13 22:04

Охрана была у Ельцина. У оставшихся 999 кандидатов на арест в первые же часы реального путча никакой охраны не было.

Что же касается "раскола в КГБ", то события, на мой взгляд, дают основания для прямо противоположного вывода: по всей стране (РСФСР) действия КГБ были единообразными - полное бездействие. Т.е. можно, с большими оговорками, говорить только о расколе по линии: Крючков и все-все-все

+24
Егор - wegwarten: 23.08.13 22:10

Вот-вот...

И какие на самом деле приказы пытался отдавать Крючков, теперь большой вопрос.

Т.е. не пытался, а отдавал, а они не выполнялись.

Впрочем в Москве какие-то действия в пользу ГКЧП и его распоряжений все-таки происходили, кое-что чувствовалось и было заметно. 

Но явно недостаточные.

+8
shimon - shimon: 23.08.13 23:02

Вот на местах все и выжидали, чем обернется. А собственного энтузиазма почти ни у кого не было.

+16
Alex - alexmf: 23.08.13 23:32

Вот на местах все и выжидали, чем обернется.

Совершенно с Вами согласен, уважаемый Шимон. Яркий тому пример поведение властей Украины: только после того, как ГКЧП приказал долго жить, они бросились в независимость. А 19 августа - тишина, хотя казалось бы...

+16
Владимир - bjiaqumup: 23.08.13 23:28

Да, это меня сильно удивило. Вся политика до ГКЧП была похожа на "пусть расцветают все цветы". Но реакции не последовало. Это более чем удивительно. Ночь тогда могла опуститься над страной капитальная. Будь тогда у властишки человек пожестче.

+16
Егор - wegwarten: 24.08.13 03:25

Уважаемый Владимир, а какие у нас основания считать, что ночь не опустилась?

В какой области нашей жизни можно сказать, что не по заветам ГКЧП здесь что-то устроено?

Да и так ли уж нужно их демонизировать?

(При всем, моем, почеркну , отрицательном к ним вместе и по отдельности отношении...)

Что "лучший министр обороны всех времен и народов"

Грачев оказался лучше, чем Язов? 

0
shimon - shimon: 24.08.13 03:36

Грачев оказался лучше, чем Язов тем, что внутри РФ не подавлял свободы. Если не считать Чечни, которая не хотела считать себя частью РФ. Да и боролись там не за свободу как таковую, а за независимость.

+16
Владимир - bjiaqumup: 24.08.13 04:12

Уважаемый Егор, пока медь не отрубили, топором, - очень большие основания так считать. И не думаю, что Владимир Владимирович на это решится.

У ГКЧП заветов не было. Слишком сильно руки тряслись для заветов.

Ну да.. Сейчас легко говорить... А 19 августа 1991 года так вовсе не казалось. Хрен его знает, кто у них реально рулил тогда? Я лично считаю, что это ещё всё получилось как нельзя лучше. Это моё личное мнение. Лучше просто быть не могло. Физически.

+8
Егор - wegwarten: 24.08.13 06:59

 Полностью согласен. Это сейчас легко говорить.

Тогда все иначе воспринималось.

И сама мысль про московские вариант "валькирии" возникла по большой необходимости. 

Чтобы исчез колючий холодный ком в горле возникший когда батальон бмд-шек Лебедя вдруг резко позахлопывал люки, резво скатился с пандуса "белого дома" и убыл в неизвестном направлении, только дым от выхлопов стелился по граниту... 

думать, что обманули и переметнулись обратно было противно, а какие-то соображения нужно было найти, чтобы зря не нервничать вместе с мирными гражданами самых разных политических взглядов :)

Вот и пришла успокаивающая историческая ассоциация. 

только ихний полковник одноглазый, наверное, и вправду был героем и рисковал собой, а не как эти...

 

+8
Павел - pavgod: 24.08.13 02:46

Это та охрана, которая ещё непонятно как стала бы поступать и по чьей команде действовать. Вспомните Матроса Железняка, охранявшего Учредительное Собрание...

0
Alex - alexmf: 24.08.13 03:29

Вспомните Матроса Железняка, охранявшего Учредительное Собрание...

А заодно - его госдуровского однофамильца ... Ладно, воздержусь от определний.

 

+12
Егор - wegwarten: 23.08.13 22:01

Спасибо, Марк Семенович!

Меня названные Вами факты так же очень сильно впечатляют. С небольшой поправкой -

глушение СМИ все-таки имело место. Достаточно вялое, как и все остальное, но имело. По крайней мере в столице. И про адреса и явки невозможно спорить.

Но это если сравнивать действия ГКЧП с  введением военного положения в Польше по Ярузельскому или с ЧП в Карабахе. 

А если сравнить с действиями тех же лиц в Вильнюсе и Риге на несколько месяцев раньше, то все сходится.

(Разве Ландсбергиса вытащили из кабинета бравые десантники, как Дубчека?)

В ситуации, когда действовали легитимные органы параллельной власти просто всех  законных и весомых гос.руководителей побить, сгрести и  "интернировать" получалось не совсем удобно. А без "зачистки" гос.деятелей, не так важно и мелкую рыбешку общественников брать - можно и потом, куда денутся. 

Операции в Прибалтике прошли относительно успешно - развал был приторможен, а новая местная власть жестко ограничена в своих действиях. (Но и Запад не имел поводов слишком тревожиться...)

Если ГКЧП  хотел действовать в этом ключе - а многие факты как раз укладываются в эту схему (например быстро проявленная лояльность З.Гамсахурдиа), то начало действий было относительно правильным и многое выглядит объяснимым и логичным.

Кроме, для начала, одного - зачем такой военный парад...

 

+120
admin - admin: 23.08.13 22:08

Прибалтику предлагаю "вынести за скобки". Это совершенно другая песня: там был всенародный протест, были уже вполне сформировавшиеся прото-государства, там есть граница с Европой, и, наконец, оккупация Прибалтики Советским Союзом была как бы не вполне легитимна даже по формальным основаниям.

+24
Егор - wegwarten: 23.08.13 22:22

Ага! 

А в Москве сидел первый всенародно избранный Е.Б.Н. - тоже не совсем  пустяки.

Марк Семенович, все названные Вами особенности не мешали по балтийским столицам ездить на танках и бтр, стрелять на улицах и грубо захватывать часть стратегических объектов. (Штурм вильнюсской телебашни). 

Всенародный протест не мешал союзным органам власти хозяйничать  - например забирать призывников в СА, а кроме того имелась и кое-какая опора на "некоренное население"...

Главной проблемой для союзного центра были все-таки легитимные органы власти, которые он же сам и признавал до последнего момента. Просто так их смести нельзя не подрывая государственность. Но можно выстроить чрезвычайные структуры - поверх. Что и попробовали сделать. И отчасти получилось. Полагаю, что именно этот план и предложили "путчисты" Горбачеву - сделаем как в Вильнюсе, и так же все пошумят и успокоятся. 

Полагаю, что та поддержка номенклатуры и силовиков, которую уже успел почувствовать к лету 91 года Ельцин и делала его еще более неприкосновенным, чем даже балтийских лидеров протогосударств. 

И в этом вижу объяснение той загадки, который всех пытался сегодня доставать - "зачем у войск были полные БК?"

 

+8
shimon - shimon: 23.08.13 23:07

Полагаю, что та поддержка номенклатуры и силовиков, которую уже успел почувствовать к лету 91 года Ельцин и делала его еще более неприкосновенным, чем даже балтийских лидеров протогосударств.

Мне тоже так кажется.

И в этом вижу объяснение той загадки, который всех пытался сегодня доставать - "зачем у войск были полные БК?"

Так какова Ваша гипотеза?

+8
Егор - wegwarten: 24.08.13 00:28

С Вашей  и остальных собеседников помощью, уважаемый Шимон, гипотеза почти сформировалась...

Уже выложил в отдельном комменте :)

+32
Алекс - alexf: 24.08.13 00:49

Прибалтику предлагаю "вынести за скобки".

Вот! Предлагаю ее не только вынести, но там-же и оставить, за скобками.

0
shimon - shimon: 24.08.13 02:27

Как говорил Майкл в "Серебряной ложке", "я предлагаю не трогать того, что не хочет, чтобы его трогали".

+16
Егор - wegwarten: 24.08.13 03:29

Хорошо устроились, уважаемый Алекс! :) За скобками, однако...

Ну главное, чтобы Вам там нефтью  море не залили. Эти самые, системообразующие...

 

+8
konstantin - konstantin1: 27.08.13 01:46

Уже в 90-м из Прибалтики стали приходить письма с национальными марками. Если кто собирает-подарю!

0
Alex - alexmf: 23.08.13 23:28

Нафига стрелять по многотысячной толпе своих...

С каких это пор, уважаемый Марк, они стали "своими"?

 

+16
Павел - pavgod: 24.08.13 13:54

Аккурат утром 19-го августа 1991 года я ехал из Киева в Кременчуг. Ехали медленно - вся дорога была забита техникой. Вдоль обочины стояли заглохшие и сломавшиеся (?) БТРы и БМП кременчугской бригады СПЕЦНАЗА (!!!), которые должны были усмирять Киев и всюю Малороссию. Остатки того, что доехало (всего около 300 км), стащили на полигон возле Борисполя и долго потом растаскивали назад. По печальной иронии судьбы, ровно 50 лет перед тем, день-в-день, на то же самое место, немцы стягивали и сгоняли остатки Юго-Западного Фронта. На этом "военная" часть ГКЧП в Украине закончилась.
А в это же самое время, партактив уже вовсю тащил из обкома, нет, не секретные партийные документы - бытовую технику, компьютеры и всякое барахло. На этом закончилась и "партийная" часть ГКЧП.
Одни только трясущиеся руки и бегающие глазки "спасителей Отечества" чего стоили ! Так хорошо они знали свою страну и цену себе, что и взаправду боялись погромов и самосуда, надеясь прикрыться остатками язовского воинства. Очень это было похоже на июнь 1941 года, как о нём вспоминали бывалые люди.
Такого позора для славного дела Троцкого, Ульянова, Джугашвили, Лигачёва, Зюганова и иже с ними, не придумал бы и их злейший враг !
А народ, с досадой пожав плечами, плюнул на всё это и пошёл работать дальше – время горячее. Некогда в баррикады и митинги играть, не в столицах живём...

+16
Арсений - arseniy: 22.08.13 23:51

Полу-ОФФ: Сейчас читаю воспоминания летчика Панова "Русские на снегу". Очень рекомендую всем! Там не только про ВОВ, но и про Китай и про Испанию и вообще очень много про ВВС в 30-ые годы, да и не про ВВС тоже познавательно - книга позволяет очень хорошо прочувствовать как жили те, кто потом воевал с немцами. Есть про Супруна, про Рычагова - повторюсь, очень рекомендую!

+23
admin - admin: 23.08.13 21:12

Очень сомнительная книга. был ли автор, был ли он участником и.т.д.

+9
Арсений - arseniy: 23.08.13 23:41

Я слышал такое от Исаева о Н.Н. Никулине - врет собака, сидел в тылу и записывал фронтовые байки.

А про Панова - есть ли какие-нибудь основания сомневаться в авторе? Да, в тексте есть технические ошибки, которые легко объясняются ошибками записывающего или издательства. И потом, если придираться к техническим ошибкам, то практически все советские военные мемуары надо объявить фальшивками.

В книге слишком много фактического материала о том времени, если бы это придумывал наш современник ему просто неоткуда было бы взять столько мелких деталей. Да и зачем это ему делать в книге изданной мизерным тиражем?!

Тот как автор описывает КА и СССР полностью укладывается в мое виденье того времени. Да и вашим книгам это не очень противоречит. Разве что панегериков советской технике у него нет.

+16
Семен - semen-izdali: 24.08.13 01:32

 

 Еще Маленков вроде бы нас немножко журил: часто наблюдаю воздушные бои над Сталинградом, но больше падают наши самолеты, охваченные пламенем. Почему так? Здесь уже все летчики заговорили, перебивая друг друга — Маленков будто кровоточащей раны коснулся.

Пилоты объясняли “вождю” то, что давно было всем известно: немецкий алюминиевый истребитель летает на сто километров быстрее, чем наш “ЯК-1”. А нам даже пикировать нельзя больше, чем на скорости пятьсот километров в час, иначе отсос воздуха с верхней части плоскости сдирает с нее обшивку и самолет разваливается, “раздеваясь” клочьями. Мне дважды приходилось наблюдать подобное в воздушных боях: один раз под Сталинградом, другой раз под Ростовом. Наши ребята, стремясь показать “Мессерам” кузькину мать, увлеклись и просто забыли о возможностях наших “гробов”.

 

был ли автор, был ли он участником

Автор участником был, но соавторы (явно кто-то "помогал"), нет. Ляпов много.

Для замполита написать нижеизложенное, маловероятно:

Да вот беда, как-то не спешил мировой пролетариат в коммунистическое ярмо. У них было десять миллионов безработных, а у нас почти тридцать миллионов умерших от голода и погибших во время небывалого по жестокости раскулачивания.

На "Эхе" в свое время доброжелательно отнеслись:

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/53600/

 

+8
Арсений - arseniy: 24.08.13 04:14

Ляпов много.

Ну не больше чем в других мемуарах - какой-нибудь Попель просто ненаучная фанастика по сравнению с Пановым. И книга не выхолощена от всех "ненужных" и непатриотичных" подробностей как "вопросы-ответы" Драбкина.

Для замполита написать нижеизложенное, маловероятно

Если он Человек, а не Швондер или Мехлис, то вполне.

+8
Kirillio - redarm: 23.08.13 02:01

"Boch dal !" - вот это действительно круто!
 Забывают наши ублюдки, что Boch ne Fraer  

+9
Егор - wegwarten: 23.08.13 04:24

Господа, раз уж мы немного дискутируем об августе 91-го (ну а что - М.С. ведь отметил годовщину, не мы начали :) )

давайте во избежание путаницы будем точны. Я сам путаницу чуть было не создал, поэтому первый и хочу определить термин.

Военный переворот - это когда во главе военные

когда они берут на себя политическую роль (и подменяют полицию и судебную систему еще)

Все остальное даже если с танками на улице - это другие перевороты. Или контр-перевороты. Или узурпация власти.

Или еще что-нибудь.

И хунта может быть военной, а может и смешанной и гражданской и т.п.

Вот "Валькирия" - да, военная классика.

А смещение Берии, - другой случай, хотя армия и маршалы играли большую роль... 

+17
Семен - semen-izdali: 23.08.13 13:05

Военный переворот - это когда во главе военные

когда они берут на себя политическую роль (и подменяют полицию

Полицейские тоже иногда к военным присоединяются.

+8
Егор - wegwarten: 23.08.13 17:39

Да, разумеется. Присоединяются... или подчиняются военным, как победившему политическому субъекту. Или сохраняют этакий временный нейтралитет - "это все политика, а наше дело карманников ловить" -  пока не определится окончательный победитель...

Главное - кто берет на себя политическую ответственность за переворот.

Некоторая проблема применения терминов в том, что всякий переворот сопровождающийся вооруженным насилием (или угрозой насилия) со стороны армейских структур мы склонны называть военным. Что неверно и ведет к путанице :)

Воцарение Елизаветы Петровны или Екатерины II - тоже ведь не военный переворот, хотя очень похоже, а - дворцовый.  Гвардия играла огромную роль в событиях, но не была их субъектом.

Вот я и думаю, что разобраться в событиях августа 91-го (не таких уж сложных по-сути) мешает в первую очередь именно неправильное словоупотребление. Повелось почему-то все это называть "военным путчем", хотя Язов не первую роль играл. 

Впрочем, кажется, я понимаю почему повелось !..

Как раз сами идеологи ГКЧП хотели опереться в сознании населения на "патриотический" миф о бескорыстном стремлении армии спасти страну от развала.  (Чисто советские-то мифы уже не очень работали...) Потом эту же тему продолжал и Жирик, который сам к настоящей армии никакого отношения не имеет. 

Отчасти эта сказка работает - ведь население-то почему-то не в курсе, что нашу армию давно и навсегда отучили быть политическим субъектом. Но дали за это кое-что другое...

 

+8
Alex - alexmf: 23.08.13 19:04

Воцарение Елизаветы Петровны или Екатерины II - тоже ведь не военный переворот, хотя очень похоже, а - дворцовый.

Ну, в те времена, уважаемы Егор, кроме дворцовых переворотов, какие еще были? А осуществлялись они военными по их личной инициативе.

 

+8
Егор - wegwarten: 23.08.13 20:37

Военные перевороты могли быть в любую эпоху.

Самый знаменитый деяетель такого рода - Гай Юлий Цезарь :)

 

+8
Егор - wegwarten: 24.08.13 03:15

Ну ладно, раз даже М.С. немного заинтересовался нашей дискуссией, то я задам уж один почти последний коварный вопрос. Почему-то его никогда не задавали про эти события, а мне с тех пор все любопытно. Здесь на Сайте люди опытные, грамотные (в отличие от меня) может даже объяснят.

Вопрос такой - а чего это вдруг в "военном перевороте" августа 91-го отметились, например, подразделения  дивизий ВДВ, да и другие "иногородние"?..

Понятно, когда их или смешанние соединения направляли в пожарном порядке во всякие "горячие точки" или даже крупные города СССР.

Но в Москве-то порядок особый. Как этот порядок охранять и поддерживать, в том числе и в особых ситуациях  - это чуть ли не с начала советской власти было определено и отработано. И для этого имелись соответствующие воинские части. Имевшие все, что положено и для чего положено. И расположенные с удобством для дела, там где надо, а не в Туле и Рязани...

А тут вдруг как у Лермонтова:

Все промелькнули перед нами,
 Все побывали тут.

Что за непорядок такой и чем он был вызван в те исторические дни?

0
shimon - shimon: 23.08.13 23:10

Может, надеялись на большую лояльность провинциалов, по сравнению со столичными жителями? Это - достаточно типичная ситуация для контрреволюций.

+16
Alex - alexmf: 23.08.13 23:44

Уважаемые дамы и господа!
В связи с обсуждением военных переворотов в бывшем СССР и вне его, я получил уведомление с ответом на один из моих комментариев. На страницах сайта, тем не менее, я этого ответа не нашел.
Кто бы ни был автор, прошу Вас принять мою благодарность за разъяснение мне, позорному элементу, что операция "Дунай" и второе "освобождение" Чехословакии суть одно и тоже. К своему стыду, я действительно не связывал одно с другим. Хотел лишь заметить, что этот реальный переворот все же произошел не по инициативе армии и за пределами нашей страны, в то время как мною обсуждались события именно в СССР.

+8
Егор - wegwarten: 24.08.13 00:49

Спасибо уважаемый Алекс, я теперь буду точнее выражаться. Чтобы собеседникам не приходилось разбираться лишний раз в условных терминах.

Просто говорить - "освобождение"  не хотелось, а вторжение, оккупация - верно фактически, но как-то не все отражает до конца...

да, конечно, переворот, которым сопровождалось вторжение, был не инициативой армии. Но проводили его по-военному и такие профи, которые военное дело тоже знают. Это я и хотел подчеркнуть. 

Ну и дворец Амина штурмовало подразделение так же не Министерства обороны СССР, (не считая поддерживающих огнем "Шилок")

+16
Alex - alexmf: 24.08.13 01:22

...проводили его по-военному и такие профи, которые военное дело тоже знают...

Может быть, уважаемый Егор, и знали, но вот один из участников этого "похода" (приглашали к нам на фирму и таких, что-то вроде источников для так называемых закрытых материалов ТАСС) рассказывал, что единственная зона оккупации, где обеспечивался порядок, была зона ГДР, причем тот порядок включал в себя огонь на поражение (если не на уничтожение) по всем, кто не подчинялся. На остальных участках был бардак во всех фигуральных смыслах этого слова. Правда, советский был не самый большой, на этот раз лидировали болгары.

+16
Егор - wegwarten: 24.08.13 01:36

Как сделать переворот - это одни специалисты работали, а как потом обеспечивать - как Ваш источник описывает :)

Ведь и разница между захватом дворца Амина и последующим удержанием ситуации примерно такая же...

А болгары-то - молодцы, оказывается :)

+8
shimon - shimon: 24.08.13 02:31

Так нет же у русских солдат проблемы стрелять в афганцев. Тем более, никаких массовых протестов не было, Амин тоже был узурпатором.

+16
Егор - wegwarten: 24.08.13 03:14

Без всяких сомнений Амин был узурпатором. Но это не меняет сути действий советских специалистов. Они провели самый настоящий государственный переворот силовыми средствами, при этом войска в страну вводились по просьбе покойного :) И поначалу именно эта просьба была основой легитимности оккупации... Черный юмор государства и права...

+4
shimon - shimon: 24.08.13 03:47

Совершенно согласен с Вами в вопросе о характере действий советских специалистов. Но я говорю о реакции русских (украинских, белорусских, молдавских, армянских, грузинских) солдат и офицеров. Почему идея неподчинения должна была вообще приходить им в голову? Чужая страна, чужие непонятные люди, да еще и не обязательно поддерживающие Амина. Разве можно сравнить с Москвой, с действиями против русских мирных людей, чьи мотивы и аргументы вполне понятны, которые могут все объяснить по-русски? Которые защищают законно избранного Президента России? А ведь русский патриотизм давно уже не противопоставлялся советскому, а был его важнейшей частью. Да в последние годы советского-то патриотизма почти ни у кого не осталось. Вот Руссой империи - да, многим было жаль. Ну, так кто тут посягает на суверенитет России? На ее законно избранного президента? А, кстати, где законный президент СССР?

+8
Егор - wegwarten: 24.08.13 04:01

На самом деле психология военных - рядовых и офицеров в те дни  не совсем совпадала, с вашей реконструкцией... И тоже самое у милиции и т.п.

Но агитация на улицах работал именно в этом направлении...

 

0
shimon - shimon: 24.08.13 04:45

Ну так если не совпадала, то в сторону, еще менее располагающую к рвению: в случае чего, мы будем крайними, а они там еще неизвестно, что удумают.

+17
Егор - wegwarten: 24.08.13 02:02

Сейчас, благодаря фильму "Операция Валькирия", любой интересующийся историей и политикой школьник может узнать, как план чрезвычайного положения в столице мощного государства с сильными силовыми структурами может оказаться, одновременно и эффективным  планом переворота. 

При этом и рядовые и даже среднего звена исполнители могут, а точнее - должны  и вовсе даже не знать о реальном смысле передвижений и дислокаций, о позиции тех, кто отдает приказы и тех, кто их транслирует. 

(Хорошо помню простого советского милиционера с аксу на ремне во второй половине дня 19-го августа из обычной смене по охране площади у ВС РСФСР. Он очень сердито и безуспешно пытался объяснять собиравшейся толпе про союзную власть и распоряжения Правительства (СССР) а люди еще более сердились и кричали на него - "тебе зачем автомат, дали? Ты же Президента должен охранять, а что несешь?" )

А еще я с ужасом думаю, что в жутком происшествии с БМП в тоннеле обе стороны - и героические до безумия демонстранты и напуганные до полного срыва мотострелки - вполне могли (хотя теперь уже и не узнать) на самом деле представлять одну и ту же сторону, причем уже и так взявшую верх, без их злосчастных жертв и нечаянных преступлений...

+16
Alex - alexmf: 24.08.13 03:44

...в жутком происшествии с БМП в тоннеле обе стороны - и героические до безумия демонстранты и напуганные до полного срыва мотострелки - вполне могли (хотя теперь уже и не узнать) на самом деле представлять одну и ту же сторону, причем уже и так взявшую верх, без их злосчастных жертв и нечаянных преступлений...

Относительно первого тезиса (обе стороны - заодно), я думаю, уважаемый Егор, Вы правы. А вот со вторым (уже взяли верх) у меня есть сомнения. Не эта ли ночная смерть троих парней в тоннеле доканала тех клоунов и "поставила их на крыло" в направлении Крыма? Да, они уже и так были на грани, не зная что делать с Белым домом и не решившись на его штурм ввиду кровавейших последствий (по заключению спецов из "Альфы"). Но последняя соломинка ломает спину верблюду: после отказа от потенциальных массовых жертв штурма кровь все же пролилась, ну то есть для них все окончательно превратилось в полную фантасмагорию со срывом крыш.

 

+24
Егор - wegwarten: 24.08.13 04:09

и так, как Вы предполагаете, тоже вполне могло быть. 

Я пытаюсь понять, что вообще тогда происходило и сейчас мне кажется, что лучше понимаю, чем в те дни...

В любом случае я не считаю, что люди зря выходили на улицы и мирно агитировали всех подряд. Это при любом раскладе правильно...

 

+16
Семен - semen-izdali: 24.08.13 04:11

Борис Акунин "Молодые генералы"

Первый Кадыров. Извлекли уроки, есть кому чиновников в Кремле защищать. На других надежда меньше. Не случайно во времена массового выхода людей на Болотную слухи по Москве ходили, что видели кадыровских боевиков.

+32
Егор - wegwarten: 24.08.13 04:20

Вот как раз к столу подано свеженькое:

По данным последнего обзора FH первые шесть мест мирового рейтинга политической свободы (включающего 209 стран и территорий) с индексом в 100 занимают Финляндия, Исландия, Норвегия, Швеция, Люксембург и Сан-Марино.

Последние пять мест (в скобках — значение индекса) занимают Сомали (2), Северная Корея (3), Эритрея (3), Тибет (4) и Узбекистан (4).

Россия с индексом, равным 26, делит 170-172-е места мирового рейтинга вместе с Афганистаном и Казахстаном.

Ну и чего на ГКЧП пенять, если и без него мы оказались на своем собственном месте - ближе к той самой КНДР, чем к нормальным странам...

+16
Alex - alexmf: 24.08.13 04:25

Ну и чего на ГКЧП пенять...

Уважаемый Егор, все же 26 больше 3-х, а 170 меньше 209.. :=)

+24
Павел - pavgod: 24.08.13 05:02

"А в попугаях-то я - значительно длиннее !"...

+16
Семен - semen-izdali: 24.08.13 05:04

Соседи  намного лучше?

Отсюда.

 

+8
Alex - alexmf: 24.08.13 20:32

Соседи  намного лучше?

Ну что нам до соседей, уважаемый Семен. Мы там как бы в очереди стоим. А в очереди самое обидное, когда за тобой никто не занимает. Но у нас совсем не такое положение - вон какой хвостик позади стоит. Так что "Живи спокойни, страна!" :=)

+16
Егор - wegwarten: 24.08.13 05:00

 Я вот, что еще хотел сказать... Почему все эти реконструкции мне покоя не давали. (А я у  уважаемых собеседников время отнимал и терпение испытывал...)

Ведь вот какой осадок на душе остается - если вдруг эти предположения про московскую, так сказать, "валькирию" обоснованы, то получается, что не случайно "Паша-Мерседес" потом хвалился одним полком все вопросы решить в городе Г.

Большой значит уже у него опыт был - как чего решать не боясь рисков и ответственности...

Ведь это они, значит, в своих играх спокойненько гоняли по мирной летней столице стада бронетехники с очумевшими срочниками и полными боекомплектами, при этом никто до конца не знал, какое подразделение на чьей стороне окажется, какие приказы согласится или нет выполнять, чем все может обернуться, и кто по кому боекомплект может применить. И в обратку два или три получить... Контуженые ребята этим заправляли, не иначе. Впрочем в воспоминаниях Лебедя и др. кое-что проскальзывает на эту тему. 

А вот реального народного пробуждения оба берега тогда боялись больше чем друг друга с боекомплектами, вот, что интересно...

И до сих пор так.

 

+40
Alex - alexmf: 24.08.13 20:29

А вот реального народного пробуждения оба берега тогда боялись больше чем друг друга с боекомплектами, вот, что интересно...

Это, уважаемый Егор, гамлетовский (простите за напыщенность) вопрос. "А что в тех снах?"

А что Вы понимаете под реальным народным пробуждением в СССР? России? А ну как такое реальное пробуждение в пучачевщину выльется? И не в смысле Аллы Борисовны :=)? Или новую гражданскую войну? Ведь есть чего бояться, согласитесь...

Впрочем, я это пишу не для того, чтобы не столько Вам ответить, сколько искренне поблагодарить за иницирование Вами этой очень интересной дискуссии.

+16
Егор - wegwarten: 24.08.13 20:55

Спасибо, уважаемый Алекс!

Что касается Вашего вопроса, то, конечно, у меня однозначного ответа нет. Да может ли быть вообще однозначный?

Есть одно соображение и наблюдение (на которое тоже нельзя, однозначно полагаться )

То что я наблюдал на улицах столицы в 89-91 г.г. и что отчасти уже вернулось и сейчас - по крайней мере в Москве люди способны на мирные и разумные цивилизованные действия в особой ситуации.

(Как в августе91-го в основном правильно вели себя с войсками на улицах...)

Это ведь при том, что со времен распада СССР людям много всякой дури вкладывали в головы и в души.

(Но, кстати, даже "манежка2010" была не настолько брутальна, как это пытались представить.

А во время недавней "манежки", против приговора Навальному, стихийные демонстранты случайно окружили здание госдумы. Фактически милиция их туда сама вытеснила :) И ведь хватило же ума и прочего, чтобы ничего провоцирующего не сделать и не допустить. А какая была бы подачка карателям, если бы сдурили.)

Понятно, что и нормальных людей можно "перекодировать" и направить в опасное русло. Понятно, что есть спецы и потребности так делать. И стихийные емельки пугачевы всегда могут возникнуть в мутной воде. Это все реальные опасности. 

Но что окажется сильнее мы пока не знаем. Разве что можем стараться в правильно направлении :)

+8
Егор - wegwarten: 24.08.13 21:07

Ой, чуть не пропустил отдельный важный вопрос в Вашем комментарии!

Срочно исправляю: 

А что Вы понимаете под реальным народным пробуждением в СССР?

Если тогда в 89-91-м, то сам народ (ну Вы понимаете, что это слово всегда означает активную и ответственную часть населения :)  ) конечно еще не мог что-то серьезное сделать. Поскольку до Перестройки все было как следует придавлено и утрамбовано. Нужно было время, чтобы появились какие-то массовые работающие структуры гражданского общества. Пусть не партии, но хотя бы движения и организации. А события развивались слишком быстро и жестко, общество за ними не успевало, а у номенклатуры уже все было схвачено, (вон как споро ЛДПСС появилась, аж до официального разрешения многопартийности! ) Так вот тот же, например, Ельцин, если бы он был каким его изображали или хотя бы российским Дубчеком, то он мог бы в этот период поддержать создание реальных гражданских структур и потом на них и опираться, а не на силовые группировки и тайные договоренности...

Вот тогда бы он мог стать действительно лидером мирной демократической революции...

Ну а Ваш вопрос про то же самое в современной России - это не на один коммент. 

Давайте в подходящей какой-нибудь ближайшей новой ветке откроем дискуссию и обсудим с коллегами. Сложный вопрос и немного страшноватый, но интересный...

 

 

+8
shimon - shimon: 25.08.13 00:12

Так вот тот же, например, Ельцин, если бы он был каким его изображали или хотя бы российским Дубчеком, то он мог бы в этот период поддержать создание реальных гражданских структур и потом на них и опираться, а не на силовые группировки и тайные договоренности...

Он опирался и на то, и на другое. Поддержка гражданских структур тоже имела место. А если бы не было поддержки части номенклатуры, шансы на мирную революцию уменьшились бы. Но зато революция была бы радикальней. И некоторые ее завоевания прочней.

Как разница между франко-американским и прусско-испанским путем развития капитализма, по Ленину.

Но когда речь о стране с ЯО, возможна ли немирная революция?

+16
Егор - wegwarten: 24.08.13 22:25

Только и исключительно мирная и ненасильственная, гражданская и демократическая.

Все остальные - за бортом истории, и не только для Я-стран...

 

+16
Павел - pavgod: 24.08.13 21:46

http://newsru.com/russia/24aug2013/hirurgstalin.html

+8
shimon - shimon: 25.08.13 00:16

Фальшивка, думаю.

+8
Егор - wegwarten: 25.08.13 04:41

уважаемый Шимон, Вы все время недооцениваете степень, так сказать, необычности происходящего здесь у нас. (Наверное поэтому мы столько спорим с Вами) :)

 

Да вот же - все так и  было:

 

Хирург на "Дожде"

+8
shimon - shimon: 25.08.13 05:39

Я имел в виду, что процитированное высказывание Сталина было фальшивкой.

+8
Егор - wegwarten: 25.08.13 05:48

Тысяча извинений, уважаемый Шимон!

Абсолютно неправильно Вас понял.

Да, насчет исходного текста разделяю Ваши сомнения.

Имитация имитации так сказать.

Какое шоу, такими и текстами пользуются, настоящего Сталина даже сами бояться трогать - на всякий случай...

+8
Семен - semen-izdali: 26.08.13 12:22
-1
Oleg - polkovnik: 29.08.13 04:49

"Чем древнее история, тем легче вспоминать". Й. Швейк.

Не верю я официальной истории. Ниже 17 века ВСЁ вранье. И не только в истории России, а вообще мировой. Поэтому и ссылки на такие документы воспринимаю с большой долей скептицизма.

ИМХО, конечно.

-1
Руслан - mrrtakmrr: 01.09.13 18:42

Если правда оно, ну хотя бы, на треть ...  То уже противно!

-1
Руслан - mrrtakmrr: 01.09.13 18:52

У любой абсолютной монархии может случиться несчастье - сумасшедший на престоле (или тиран, садист, деспот и т.д). Важно другое: как на это отреагирует население. А оно в XVI веке безропотно все терпело. Причем все: аристократия, духовенство, крестьяне...  Это самое печальное. Ну и тотальная коррупция.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину