14.01.14

Антон Печерский. Отзыв о книге М.Солонина "Окончательный диагноз"

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+64
Alex - alexmf: 15.01.14 01:37

Спасибо, уважаемый Марк, за Ваши комментарии к отзыву г-на Печерского. Они избавляют меня от критики (далеко не столь четкой как у Вас) некоторых его основных высказываний (а точнее - опусов).
Для себя не могу решить хорошо ли, что такой отзыв появился, или лучше бы его не было.
У меня сложилось впечатление, что г-н Печерский книгу не прочитал, а "пробежал" (или сознательно избегает главного), ибо не посвятил ни слова (за исключением обозначения) основной ее (и предыдущих книг) идее, а "ботал" вокруг да около. Отмечаются хорошие язык и стиль автора (упомянут даже слэнговый device), уважительное его, автора, отношение к сражавшимся частям КА и территории (?), на которых происходили БД, перечисляются части книги и т. д..  Меня особенно умилил призыв разоблачить какой-нибудь немецкий миф (для симметрии ?!) в том же духе, как это сделано с мифом о "Катюше". Ни слова о "танковом падеже", дезертирстве, нежелании армии защищать сталински режим.
Единственное замечание г-на Печерского, с которым я согласен - отсутствие в книге СЗФ. Но и здесь следует заметить, что, в соответствии с хорошо известным правилом, критиковать в первую очередь следует то, что в книге есть, а не то, что в ней отсутсвует.

+42
Семен - semen-izdali: 15.01.14 02:50

А кто он такой. Какой-то "менторский" тон, и, действительно, ни одной ценной мысли.

И сам себе противоречит с Исаевым - то же  «золотое сечение», это не "повествовательное" описание.

 

+28
Alex - alexmf: 15.01.14 03:13

"Шо б я так знал как я не знаю!", уважемый Семен. :=) Google не помог.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.01.14 03:45

http://zavtra.ru/authors/user/2774/

http://vk.com/id1984442

Этот?

Или это разные люди?

Во всяком случае, из патриотов.

+16
Юрий - ancientraven: 15.01.14 04:14

Для участника сообщества Завтра тон рецензии более чем странный. Так ведь его там и забанить могут.

+20
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.01.14 03:59

Я основывался на фразе "злобные, бездарные околоисторические памфлеты И.Дроговоза и А.Тараса – из «демократического».

 

+16
Юрий - ancientraven: 15.01.14 04:30

Да, покопавшись у товарища Печёрского, обнаружил, что он серьёзно сотрудничает с незабвенныи прохвессором Чудиновым. Ссылку даю на довольно циничный сайт, однако характеризует его очень точно. Ну и с Печёрским всё сразу ясно стало.

+8
Alex - alexmf: 15.01.14 04:28

Спасибо, уважаемый Николай, мне Google эти ссылки тоже выдал, но мне кажется, что "не этот".

+50
Юрий - ancientraven: 15.01.14 04:13

Для меня совсем неважно уже, что там написал или напишет очередной Печёрский. Несколько лет назад  товарищ подарил мне книгу Солонина "На мирно спящих аэродромах". С того времени я прочитал у него практически всё, что смог достать, купить или скачать. Самое главное, что сделал М.С. лично для меня, не историка, это то, что он в своих книгах описал метод прияния или неприятия любого сочинения на тему 2МВ, дал те реперные точки, или, как сейчас модно говорить , тэги, для того, чтобы быстро отселектировать зёрна от плевел, даже не будучи специалистом в военной истории. Достаточно увидеть в тексте сетования по поводу технической отсталости, нехватки того-сего, лавины танков,  1200/800... и уже понятно, что тратить деньги на приобретение и время на прочтение сего опуса смысла нет. 

+9
Alex - alexmf: 15.01.14 04:34

Для меня совсем неважно уже, что там написал или напишет очередной Печёрский.

Для Вас, уважаемый Юрий неважно, точно так же, я думаю, как и для участников этого сайта. А вот для тех, кто пока не знаком с работами МС или только начинает заглядывать в его книги, важно прочитать грамотный, толковый (не обязательно - абсолютно положительный) отзыв. То, что написал Печерский, я назвать грамотным и толковым не могу.

+26
Юрий - ancientraven: 16.01.14 02:23

Уважаемый Алекс! Книги Солонина помогли мне ответить на несколько вопросов из нашей недавней истории: Почему немцы так легко и быстро сломили сопротивление Красной Армии летом сорок первого?. Почему после разгрома под Москвой внезапно они оказались под Сталинградом и в Крыму?. Почему после разгрома на Курской дуге был ещё полный 43-й, а потом 44-й? почему после всех разгромов, воюя на два фронта они сумели создать Восточный Вал, который наши прогрызали так мучительно и с такими затратами сил?

Что я хочу сказать этим? Солонина читает тот, кто хочет получить ОТВЕТ. Те, кто хотят только гордиться славными победами - читают других авторов. Там их успокоят, найдут правильных виновников и правильных героев. С этой точки зрения обсуждаемый материал скорее полезен, чем вреден, даже если и не совпадает с нашим мнением. Возможно, кто то из ищущих ответ не будет отвращён очередным выплеском желчи и начнёт читать. Хотя, "Окончательный диагноз" не та книга, с которой следует начинать изучение явления в нашей исторической литературе, которое называется Солонин.

+168
Роман Никитин - roman-nikitin: 15.01.14 04:50

По моему скромному мнению, это никакая не рецензия, а некий скудно задрапированный классификатор политизации отечественных писателей-историков, в котором автор пытается приискать местечко и для г-на Солонина, в чем тот совершенно не нуждается, ввиду того, что позиция его сформировалась не вчера и известна хорошо. Причем, классификатор этот не является вполне точным ввиду поверхностности суждений. "Симпатии к СССР" в исполнении г-на Исаева - слишком банальная оценка представителя героико-компенсаторной историографии неизбывного 1941-го года. Но при чем здесь его и иных историографов упоминание, когда речь идет о конкретной работе Солонина? Что, без них не оценить книгу Солонина никак? Оттого-то в искренность намерений рецензента ни капельки не верится. Не разбор свежей работы историка является истинной целью написания этой статьи. Чтобы покритиковать Солонина, его коллег перечислять не нужно - найдите опровергающие его архивные документы и спорьте на здоровье! Рецензент же Печерский явно не способен скрестить с Солониным мечи, так сказать, предметно. На путях отхода 5-й тд, например... Касаясь языка рецензии, то местами сей опус написан на уровне сочинений старших классов средней школы. На это, в частности, указывает перл о "начитанности", каковая вообще не может быть адекватным оценочным критерием в серьезной рецензии.

 

 

 

 

 

+4
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.01.14 03:54

Похоже на то.

+34
жора - gosha1: 15.01.14 05:10

Касаясь языка рецензии, то местами сей опус написан на уровне сочинений старших классов средней школы. На это, в частности, указывает перл о "начитанности", каковая вообще не может быть адекватным оценочным критерием в серьезной рецензии.

Я тоже среднюю школу вспомнил. Но, спpаведливоcти ради, это больше на учeбник литературы пoхоже, а не на типичное сочинение. Сочинения были, как правило, смешнее.

+26
Роман Никитин - roman-nikitin: 15.01.14 05:41

 

Касаясь языка рецензии, то местами сей опус написан на уровне сочинений старших классов средней школы. На это, в частности, указывает перл о "начитанности", каковая вообще не может быть адекватным оценочным критерием в серьезной рецензии.

Я тоже среднюю школу вспомнил. Но, спpаведливоcти ради, это больше на учeбник литературы пoхоже, а не на типичное сочинение. Сочинения были, как правило, смешнее.

Согласен, Ваше сравнение точнее. Вот фрагмент отзыва, который, как мне кажется, ближе к учебнику по литературе, чем по истории:

Обращает внимание уважительное отношение автора к сражавшимся советским солдатам: нередко по отношению к отличившимся частям и соединениям можно встретить слова «героическое сопротивление», «мужество отчаяния», эпитет «доблестные». Авторские ремарки, в которых прорывается его чувство, свидетельствуют о нахождении его симпатий тоже на советской стороне: он сопереживает именно ей, никогда, однако, не умаляя доблести противника и не демонстрируя свою неприязнь к нему. Для историка со столь сильно выявленными мировоззренческими симпатиями и антипатиями, как Марк Солонин, это надо выделить особо и обратить внимание.

Здесь я улавливаю логический подвох в структуре вышеприведенного фрагмента. Не берусь гадать, выстроена она или сложилась спонтанно, но слова "обратить" и "внимание", использованные в тексте дважды, в начале и в конце, настораживают. На самом деле первой является последняя фраза абзаца. Ну, что же, поможем автору сказать то, что он, видимо хотел, да постеснялся: "Надо же, Марк Солонин-то либералом слывет, а уважительное отношение к советским солдатам имеет!"

Мое мнение: засланный это все же казачок. Это я про отзыв.

 

 

+8
Антон П. - anton-p: 15.01.14 16:21

Засланный, засланный. ФСБ, и написан отзыв за сотню рублей. В поругание общечеловеческим ценностям, не иначе.

вам не смешно?

+6
Антон П. - anton-p: 15.01.14 17:03

"Но при чем здесь его и иных историографов упоминание, когда речь идет о конкретной работе Солонина?"

При том, что работа Солонина существует в общем контексте современной исторической науки. И не историографов, а историков.

"Чтобы покритиковать Солонина, его коллег перечислять не нужно - найдите опровергающие его архивные документы и спорьте на здоровье!"

Я не ставил задачу опровергать - смысл написанного вообще не в этом. И желания опровергать не имею

"перл о "начитанности", каковая вообще не может быть адекватным оценочным критерием в серьезной рецензии"

Так это и не рецензия, а попытка отстранённого, но довольно тёплого взгляда на прочитанную книгу

+6
Oleg - polkovnik: 15.01.14 20:55

Я не ставил задачу опровергать - смысл написанного вообще не в этом. И желания опровергать не имею

Антон II, так Вы и есть этот Печерский?

-12
Honey badger - honeybadger: 16.01.14 03:29

Антон II, так Вы и есть этот Печерский?

Не II, а П :)

+4
Oleg - polkovnik: 15.01.14 21:10

Вопрос снимаю. Прочитал ниже.

+22
Миша Шаули - mishauli: 16.01.14 06:06

Уважаемый Антон,

Может, я ошибаюсь, но стиль Вашей рецензии напоминает мне эскпертное мнение, которое издательства заказывают у нескольких специалистов, чтобы решить, выпускать ли рукопись в свет. В этом качестве Ваша работа меня вполне удовлетворяет, и я не ищу в ней полемики с автором. Меня, правда, совсем не трудно убедить в важности работ Солонина. Ах, был бы я издателем...

 

+10
Антон П. - anton-p: 16.01.14 15:40

Ув. Миша, увы, я работаю в издательстве вовсе не на должности ответственного или выпускающего редактора. Я в самом деле давно интересуюсь творчеством Марка Солонина и имею опыт виртуального общения с уважаемым автором. В данном случае полемика не входила в задачу отзыва - хотелось дать по возможности непредвзятое суждение для разных категорий читателей.

Отмеченные мною места кажутся важными. Вот моё замечание об уважительном отношении многие посчитали реверансом и "заманухой" для патриотического лагеря. Однако это на самом деле сильная стоона книги. Знакомый с новейшей истоиографией читатель знает (и Марк Семёнович, полагаю), что ряд известных историков и писателей на исторические темы "западнического" лагеря позоляет себе в адрес советской стороны едва не площадную ругань; почтительное восприятие принимается у них дурным тоном. Так что я и для себя подчеркнул общую ТОНАЛЬНОСТЬ книги

+66
Michal Rams - michal: 15.01.14 04:03

Мне кажется, что человеку книга очень и очень понравилась, и он превентивно отбрасил все возможные немериторические возражения. После этого остается только истина - можете согласиться или нет (но в том случае вам уже нужны какие-то аргументы, почему не соглашаетесь). Не нужно ему самому здесь позицию занимать...

И да, я тоже заметил что он какую-то странную симметрию в мире ищет (показал врание в российской историографии, показуй в иностранных итд.). Все-таки, полезная статия.

+24
Alex - alexmf: 15.01.14 04:51

Все-таки, полезная статия.

Возможно Вы и правы, уважаемый Michal Rams. Не могли бы Вы уточнить: кому и чем?

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.01.14 06:50

Ну, хотя бы, тем, что написал: "... позволяет отнести книгу к интересным и полезным..."

А мог бы такое...

+8
Alex - alexmf: 15.01.14 22:52

А мог бы такое...

Это типа Василия Ивановича, хорошего человека, который по головке погладил, а мог бы и шашкой зарубить?

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.01.14 00:38

Примерно.

+40
shimon - shimon: 15.01.14 07:08

Человек, никогда не слышавший о книгах Солонина, или слышавший только брань, получает информацию о них, достаточно благожелательную в целом. После этого отзыва возникает, я предполагаю, желание прочесть книгу. Причем этот отзыв может привлечь к книге как раз ту часть читателей, которой претит либеральная и западническая ангажированность. Им говорят: "Да, либерал-демократ, а дело пишет. И патриот". Я понимаю, заверения, что "и либералы могут быть патриотами", вызовут небезосновательные раздражение и обиду части читателей-либералов, но это раздражение будет направлено против отзыва на книгу, не против нее самой или ее автора.

+10
Антон П. - anton-p: 15.01.14 16:06

Ув.Шимон, Вы правы, именно это я и хотел донести. При этом максимально (в данном отзыве) абстрагировавшись от идеологических симпатий

+8
Alex - alexmf: 15.01.14 22:56

Человек, никогда не слышавший о книгах Солонина...

Возможно, Вы правы, уважаемый Шимон. Вот только единственная ссылка на отзыв, которую я вчера нашел на Google, была именно на сайт МС, где о книгах Солонина слышали.

-2
shimon - shimon: 16.01.14 01:17

Но отзыв Печерского появился совсем недавно. Будем надеяться, поможет. Однако Вы правы: было бы жаль, если этот отзыв не появится нигде, кроме этого сайта. Есть места, где он может принести больше пользы.

+92
Michal Rams - michal: 15.01.14 09:30

Представьте себе, что про эту книгу написал где-то на интернетовым форуме что-то какой-то имперский тролль. МС уже (в другом месте) привел пример как они пишут, да и не нужны нам еще примеры, все знаем. Тролль делает какие-то обвинения, по большей части без связи с книгой (которой он и не читал), как обычно.

И что делаете? Отвечаете ссылкой на текст г-на Печерского. В которой обвинения тролля отброшены (заметьте, что он действительно высчитал все самые частые упреки под адресом МС, Суворова и других - и про все ответил 'не применимо'). А у г-на Печерского есть, как я понимаю с дискусии выше, очень хорошое 'патриотическое' CV, так что не отбросить им того что он написал как 'дерьмократ врет' - никакой он не демократ, и это всем известно.

Иначе говоря, господин Печерский написал эту статию не для 'нас', а для 'них'. Такими аргументами, какие 'им' нужны. И мне трудно даже представить себе, что он мог бы написать более нам полезного...

(короче: я хотел написать более-или-менее то, что ув. Шимон, но у меня менее понятно получилось)

+10
Антон П. - anton-p: 15.01.14 16:53

Пан Михал, Ваш и ув. Шимона отклики мне показались наиболее точно схватившими смысл моей заметки. Интересно и приятно, когда в живом общении видишь, что авторский посыл воспринят некоторыми людьми наиболее близко к задумке автоа, чем остальные.

Насчёт хорошей патриотической биографии, которую Вы упомянули: льщу себе, что она имеется, с одной стороны ясная, с другой - с интересными нюансами, прямо имеющими отношение к сегодняшнему обсуждению: мне доводилось публиковать заметки публицистического толка в изданиях самой разной идеологической направленности. Если представить двумя полюсами, то на одном - газета "Завтра" (4 публикации), на другом - журнал "Посев" (2). И честно говорю - это возможно, не кривя душой и не высказывая тут одно, а там иное. Главное - наличие готовой к доброжелательной дискуссии аудитории и некоторая "разбивка тем".

При написании своего отзыва я постарался по возможноти абстрагироваться от симпатий и антипатий и антипатий и написать взгляд сугубо "со стороны", обсуждая только то, что в книге есть, и не накидываясь на неё за то, чего там нет и чего кто-то предполагал в ней.

Читал достаточно внимательно, некоторые места помечая карандашом. Просто для удобства чтения обобщил и систематизировал свои вывода, сняв "доказательную базу": есть ещё неск. мелких помарок, но всё это я упомянул вообще походя, потому что об интересной книге хотелось высказать мнение в целом. А указание на огрехи как раз повело бы к впечатлению об общей негативности рецензии

+30
Oleg - polkovnik: 15.01.14 21:06

Всё это хорошо, Антон. Только вот непонятно Ваше отношение к СУТИ и СОДЕРЖАНИЮ книги. Вы написали, что книга полезна и неплоха по ФОРМЕ изложения, а остальное и ГЛАВНОЕ осторожненько обошли молчанием. Нет?

+18
Юрий - ancientraven: 15.01.14 23:38

Олег, автор, возможно, имея расхождения в мировоззрении с МС (Он участник сообщества Завтра, сотрудничает с Чудиновым), тем не менее не облил его книгу желчью или чем похуже. И то, что это человек, человек практически из другого окопа, написал о книге (не самой простой для восприятия) уважительно - вполне достойная позиция. 

+16
Антон П. - anton-p: 16.01.14 15:43

Юрий, по поводу Чудинова позволю возразить: 1)я брал интервью для отдела культуры газеты - то есть выступал не сторонником и не противником идей Чудинова; 2)говорил не с ним, а с его коллегой и другом писателем-фантастом Владимировым

+14
Юрий - ancientraven: 16.01.14 16:25

Антон, признаюсь, действительно ошибся, сочтя слова известного писателя за Ваши. Но прошу понять -даже упоминание в контексте творчества таких личностей, как Чудинов, Петрик и прочие вызывают у меня идиосинкразию, приступы неконтролируемой ярости, кашель и перхоть. Стараюсь вообще о них не слышать. Ещё раз прошу прощения.

+16
Антон П. - anton-p: 16.01.14 18:48

Да что Вы, Юрий)

+8
Alex - alexmf: 15.01.14 23:53

И мне трудно даже представить себе, что он мог бы написать более нам полезного...

Правильно ли я Вас понял, уважаемый Michal Rams, что нам следует перепостить отзыв г-на Печерского как и где только можно? Коль скоро он, отзыв, так полезен для нас. А то ведь, как я уже заметил выше, отзыв пока виден только здесь, на сайте МС, куда большинство из "них" не заглядывает.

+6
Michal Rams - michal: 16.01.14 15:20

Не помешало бы...

+14
Galina - galaf: 16.01.14 14:44

Мне кажется, что человеку книга очень и очень понравилась, ...

У меня, тоже сложилось впечатление, что книгу Солонина рецензент считает достаточно сильной, а её выводы неопровержимыми. Но для своей аудитории он не может это прямо признать. Поэтому и лавирует между истиной и "образцом отечественной литературы последнего времени ". Но если хоть один почитатель таких "образцов" прислушается к этой рецензии и решит прочитать саму книгу непредвзято - это уже хорошо.

 

+8
Антон П. - anton-p: 15.01.14 16:55

Спасибо за добрые слова и наилучшее понимание того, что хотел донести

+20
admin - admin: 15.01.14 04:04

Господа хорошие, а спокойнее нельзя?

Человек высказал свое мнение. Вполне связно и вежливо. Хотелось бы АДЕКВАТНОСТИ (т.е. соответственности) в оценках.

+24
Alex - alexmf: 15.01.14 04:54

Господа хорошие, а спокойнее нельзя?

Возможно, Вы не по адрсу обращаетесь - тут, видимо, все "гражданины поэты". :=)

Уважаемый Марк, а Вы бы не могли сказать пару слов об авторе, пожалуйста. Кто и где Антон Печерский?

+16
Антон П. - anton-p: 15.01.14 17:10

Это я, Алекс. Благодарю М.С. за размещение на сайте направленной ему на почту заметки

+12
Galina - galaf: 15.01.14 18:00

Антон, спасибо Вам за рецензию, которую мы тут так детально разбираем.

Надеюсь, не обижаетесь. Такие разборы уготованы любому написаному тексту - и книгам Солонина, и анализу этих книг и даже нашим комментариям. 

+8
Антон П. - anton-p: 15.01.14 18:11

Галина, да на здоровье, не обижусь. Если Вам было небезынтересно прочитать - полдела сделано, я удовлетворён)

Благодарю за отзыв

+20
Galina - galaf: 16.01.14 14:59

Если Вам было небезынтересно прочитать - 

Да, читать было очень небезынтересно. Как я уже отметила, в Вашем отзыве достаточно противоречий. При прочтении складывалось впечатление, что Вы хотите похвалить книгу, но что-то Вас сдерживает, поэтому осторожничаете. Мне было сложно понять где Вы высказываетесь иронично, а где откровенны.

Не стану Вас пытать, в чём причина этого сдерживания - это Ваше личное дело. Спрошу только : Вы на самом деле считаете книги А.Исаева "образцом отечественной литературы последнего времени" или же привели эту конструкцию, как штамп критиков Солонина ? Впрочем и этот вопрос можете оставить без ответа, если есть на то причины.

+2
Антон П. - anton-p: 16.01.14 15:58

Галина, причин для того, чтобы я оставил Ваш вопрос без ответа, нет. Бесхитростно отвечаю: я действительно так считаю. Даже оставив за проблему начального периода ВОВ, мы имеем ряд трудов А.В.Исаева по крупнейшим событиям на Восточном фронте: "наступлении Шапошникова " (авторский термин), Курской битве, взятии Берлина. Всё это основательно фундированные, богатые фактологией труды, написанные со знанием дела и авторской увлечённостью. Если критиковать их, то можно написать заметку и о них, но не это тема разговора, как мне казалось (не "сравнительное жизнеописание"). При пересказе описаний боевых действий их иногда берут за основу и историки демократического направления, например, К.Александров в "Мифах о генерале Власове" и справочнике офицерского корпуса РОА.

Собственно, говоря об истриках из "разных политических лагерей", я говорил именно об историках, исследователях прошлого. Как историков их и надо оценивать в данном случае, а не по политическим симпатиям. Тут бы мне как раз поспорить с послесловием М.С. к моей заметке, но отвечаю-то Вам))

+16
Galina - galaf: 16.01.14 18:34

Спасибо за откровенность и бесхитростность. 

говоря об историках из "разных политических лагерей", я говорил именно об историках, исследователях прошлого. Как историков их и надо оценивать в данном случае, а не по политическим симпатиям.

Кстати интересный в связи с этим возникает вопрос : 

Возможно ли отсутствие влияния политических симпатий историка на его исследования прошлого ?

Разве может современный либерал рассматривать победы в ВОВ как заслугу Сталина и других советских военначальников?


+16
Антон П. - anton-p: 16.01.14 19:02

Нет, невозможно, Галина. Но человек адекватный будет придерживаться научной добросовестности в любом случае. И это не помешает писать ему взвешенно и честно. Плохо, если в угоду своим симпатиям человек отринет научную добросовестность и будет отбирать только непротиворечащие своей ангажированности факты.

Это мы говорим о приличных людях. Ударенный на всю голову может впрямую начать ругаться матом (как упомянутый мною Тарас в послесловии к "Энциклопедии крейсеров") или "отмачивать" в духе сталинисткого клоуна Мартиросяна

+8
Galina - galaf: 16.01.14 20:30

... человек адекватный будет придерживаться научной добросовестности в любом случае. И это не помешает писать ему взвешенно и честно. 

Полостью согласна. Это в полной мере можно отнести к Марку Солонину. Чего не могу сказать об историках - его критиках.

+10
Alex - alexmf: 15.01.14 23:17

Спасибо, уважаемый Антон за "саморазоблачение". Мне кажется, что было бы целесообразно со стороны МС не только послесловие, так сказать, к Вашему отзыву, но и короткое предисловие, поясняющее появление Вашей заметки.

+56
Galina - galaf: 16.01.14 14:46

1. Пристрастность рецензента видна с первого абзаца - в качестве образца отечественной литературы последнего времени приведены книги А.Исаева ?

2.

Новая работа Марка Солонина относится к книгам второго типа: повествование о военных действиях призвано доказать положение автора. 

Вроде как Солонин сначала чего-то там себе напредполагал, а потом повествует о военных действиях, чтобы это доказать.

 

+36
Александр Ш. - ashishkin: 15.01.14 05:23

Пристрастность - это нормально. Более того, абсолютно неизбежно. По этой части мне абсолютно нечего добавить к комментарию самого М.С.: всё, что нужно было по этому поводу сказать, в этом комментарии исчерпывающе изложено.

Беда в том, что автор, похоже, серьёзно верит в излагаемую им сказочку про "объективные" исторические труды, которые принципиально отличаются от "доказывающих авторскую концепцию". Настолько серьёзно, что собственную рецензию построил соответствующим образом - так, как он видит эту самую "объективность". И в результате наделал ошибок, на которые вполне справедливо указал М.С. в своём комментарии.

Это, к сожалению, достаточно распространённое заблуждение, причём отнюдь не ограниченное территориально Россией: чтобы его работа представляла ценность, историк (или журналист) якобы обязательно должен демонстративно "подняться над схваткой" и "излагать только факты", всячески избегая оценочных суждений. Так сказать, "добру и злу внимая равнодушно" (а если уж совсем строго придерживаться этого представления об объективности - так и вообще не позволяя себе оценок "добро-зло").

На самом деле такая "объективность" всегда иллюзорна, и попытки её выдержать приводят лишь к очевидным глупостям, разобранным М.С. в его комментарии. Если довести идею Печерского до логического завершения, то, например, Холокост надо обязательно изучать не только по трудам заведомо пристрастных еврейских историков и материалам мемориала Яд ва-Шем, но и читая "для баланса" какого-нибудь Дэвида Ирвинга, "доказывающего", что Холокоста не было в природе. А истина окажется где-то посредине.

Я бы сказал, что, несмотря на очевидную несостоятельность, если можно так выразиться, "методологических пожеланий" автора, эта рецензия весьма полезна. Наверняка найдётся немало потенциальных читателей, придерживающихся авторских суеверий "про объективность", и отметающих работы М.С. с порога именно по этому критерию. Если рецензия Печерского поможет "зацепить" кого-то из этой группы - она сделает полезное дело. По крайней мере, на мой взгляд.

+6
Фома - fomakopaev: 15.01.14 06:42

Вот совершенно согласен с последним абзацем, уважаемый Александр! Определённо доброжелательная рецензия на книгу Солонина. Человека, не слышавшего про Марка Солонина, или почти ничего о нём и его книгах не знающего, эта рецензия не оттолкнёт, а вот привлечь может запросто. Так радоваться этому надо. Но нет, большинству на сайте надо углядеть каверзу и изобличить в Печерском «врага народа»… Удивляюсь я???

+138
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.01.14 06:58

Да не "врага народа". Просто, уровень рецензии не дотягивает до уровня рецензируемого.

+42
Фома - fomakopaev: 15.01.14 07:20

А я ещё больше не дотягиваю до этого уровня, а сколько тут на сайте уже понаписал (и не забанили даже). Так что мне теперь лицензию тут на сайте испрашивать, чтобы высказаться о Солонине и его книгах на стороне?

И ещё, про «уровень» тут недавно слышал мнение:

«Во-первых, я не историк-профессионал… Я получил педагогическое образование как учитель истории, и не претендую на профессионализм и на знание. Во-вторых, я считаю, что для широкой публики историю должны писать дилетанты, писатели талантливые, да? Не профессиональные историки. Профессиональный историк пишет для себе подобных. Вы что, читаете монографии какие-нибудь? Да нет, конечно. Вот, если история написана без ошибок (я имею в виду без фактических ошибок) и увлекательно, вот какой должен быть учебник, с моей точки зрения… потому что книга по истории или учебник по истории должен главную задачу иметь – привлечь молодое поколение, воспитать интерес к истории. Никто учебную книгу и учебник не держит сейчас за единственный источник….

Алексей Венедиктов главный редактор "Эха Москвы"

http://echo.msk.ru/programs/sut/1234722-echo/

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.01.14 16:54

Дорогой мой! Всё доказывать надо. В том числе, и то, что Вы не дотягиваете до уровня.

+32
Фома - fomakopaev: 15.01.14 19:18

Это моё самоощущение, оно надёжнее всяких доказательств )))

Да и доказательства имеются, как только начинаю ощущать себя уровнем выше, так обязательно вляпаюсь в какую-нибудь нелепость )))

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.01.14 19:50

Вляпывание - побочный эффект понимания и неравнодушия. Надо "научиться жить с этим".

+16
жора - gosha1: 15.01.14 23:57

Навеяли цитату Генри Форда:

"If you think you can do a thing or think you can't do a thing, you're right." (Думаете ли Вы, что можете что-то сделать, или не можете, - Вы правы)

+8
Роман Никитин - roman-nikitin: 15.01.14 23:40

Дорогой мой! Всё доказывать надо. В том числе, и то, что Вы не дотягиваете до уровня.

Кстати, весьма актульно для историографии, которой стоит иногда оглядываться на... процессуальное право. 

 

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.01.14 17:01

А вот Венедиктов странную вещь написал. Книги по истории - для молодого поколения, а для следующего поколения - что? Ведь, как он указал, профессиональные историки пишут для себе подобных. Кстати, обсуждаемое произведение М.С.Солонина и есть монография, которых (по Венедиктову) нормальные люди не читают.

+16
Фома - fomakopaev: 15.01.14 19:33

А мне кажется, что Марк Семёнович рассчитывал на более широкий круг читателей, чем только профессионалов, так сказать, совмещал монографию с литературой. По крайней мере, мне, дилетанту, его книги оказались интересными. 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.01.14 19:53

Так монография и есть научная литература с исследованием конкретной темы.

И вообще, значит, не такой уж дилетант.

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.01.14 17:06

Вы не помните автора фантастического рассказа, где учительница математики, чтобы привлечь учеников, раздевалась на телеуроке? Она ещё говорила: "Приходите на следующий урок. Может, я ещё что-нибудь с себя сниму".  Это как раз по Венедиктову. Примитивно, чтоб заинтересовать. Мне кажется, что и с юношеством на такой уровень спускаться не надо. Я помню себя в этом возрасте. За такой подход размазал бы по стенке.

+8
Фома - fomakopaev: 15.01.14 19:39

Да уж. У каждого свои ассоциации и аналогии.

Поясню только, что Венедиктов высказал это мнение в связи с вопросом слушателя о книге не историка Акунина «История Российского государства».

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.01.14 19:55

Здесь ничего не могу сказать. Не читал и не собираюсь при всём огромном уважении к гражданской позиции писателя Б.Акунина.

+8
Galina - galaf: 16.01.14 00:00

Я вот тоже не собиралась, но говорят, что стОит. 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.01.14 00:41

Тогда подумаю.

+10
Александр Ш. - ashishkin: 15.01.14 07:33

Ну Вы же помните, наверное, древнюю народную мудрость о том, что кто умеет - делает, а кто не умеет - учит. Типа нас всех тут, занятых обсуждением книг М.С., но вряд ли способных самостоятельно создать что-то, соответствующее по уровню. Так что не будем уж слишком требовательны. :-)

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.01.14 17:14

Вы ж неоднократно, я полагаю, читали блестящие рецензии и критические разборы разных книг. Их читать не менее интересно, чем вызвавшие их произведения. Солонина я читаю. Печерского читать не буду. Вот что я имел в виду.

+14
Alex - alexmf: 15.01.14 23:04

...уровень рецензии не дотягивает до уровня рецензируемого.

Очень мягко выражаясь, уважаемый Николай, не дотягивает.

+8
Alex - alexmf: 21.01.14 05:26

Я бы сказал, что, несмотря на очевидную несостоятельность...

Совершенно с Вами согласен, уважаемый тезка, вплоть до процитированного (последнего) абзаца. Здесь Вы, как мне кажется, "впали в грех", который так убедительно раскритиковали в предыдущих абзацах.

+2
Антон П. - anton-p: 15.01.14 16:39

Для симметрии я написал про "рукопожатников" и их не менее нетерпимое отношение, ne c'est pas? Или "здесь ищем, здесь - нет"?

+112
Борис - tolstyak: 15.01.14 04:44

Уважаемые  господа,г-н  Печерский  написал  именно  отзыв,ни о  какой  рецензии речи  просто  не идет

Особенно меня умилило  явное нежелание  г-на Печерского  сообщить читателю,в  чем  же  заключается суть концепции Солонина (строго говоря,концепции Суворова-Солонина),а  также высказать свою  точку зрения- доказал(обосновал,подтвердил фактами)  ли  М  С

свою  теорию книгой  "Окончательный  диагноз"

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.01.14 06:55

Наверно, не пришёл ни к каким выводам. Пусть перечитывает и думает.

+10
Антон П. - anton-p: 15.01.14 16:12

Ув. Борис, так я выразил своё отношение к концепции М.С. в словах об эпилоге. Кому станет интересно - тот купит книгу, дабы с концепцией ознакомиться, а для того, кто читал - это будет банальность.

+22
Борис - tolstyak: 19.01.14 01:49

Уважаемый Антон,прежде  всего позвольте  Вас процитировать

Особенностью «крайней» работы Марка Солонина является привлечение значительного количества первичных документов – как советской, так и противной стороны. При этом немецкие цитируются чаще, что в разделе про Западный фронт оговаривает сам автор, указывая, что архивные материалы, касающиеся боевых действий фронта, относительно скудны, следствием чего описание боевых действий подробнее излагается противником. Хорошая документальная база, на которой основано исследование, позволяет отнести книгу к интересным и полезным к прочтению работам по вопросу нападения Германии на СССР

Особенностью  книги "Окончательный диагноз" является  подтверждение на огромном документальном материале( причем большинство документов  впервые  введено в  научный  оборот) Концепции Суворова-Солонина- новой в  исторической  науке концепции  истории  начального  периода советско-германской войны 1941-1945  гг Кстати,эта  концепция предполагает  и  новую  историческую  периодизацию,относящую,между  прочим,перерастание  этой  войны  в  Отечественную  к  концу 1942-началу  1943  года

Этим,по  моему  мнению,и объясняется реакция адептов  агитпроповской исторической  школы  на  книги  В Суворова  и  М  Солонина

+26
Роман Никитин - roman-nikitin: 15.01.14 06:04

Я уж не говорю о том, что приведение книг известного пропагандиста А.Исаева в качестве примера "объективного изложения", делает данное рассуждения А.Печерского просто анекдотичным. Бог с ним, с Исаевым. Просто удивительно и грустно наблюдать за тем, как неглупые люди заглатывают крючок чуть более качественного "мозгоимения" даже без наживки...

Что поделать, какая историография, такие и отзывы. И если существуют пропагандистские исследования, почему бы не быть рецензиям-политдонесениям.

+56
Павел - pavgod: 15.01.14 16:14

И если существуют пропагандистские исследования, почему бы не быть рецензиям-политдонесениям.

Это скорее "политоправдание" самого себя, любимого. По типу того анекдота

- Алло, это дежурный ? К вам мой попугай не залетал ? Если залетит, прошу учесть, что мы с ним полностью расходимся в политических взглядах...

Что касается М.С., что уж доносить, и куда ? И потом, человек, берущийся читать книгу на 570+ страниц с 500+ ссылками на источники не может не иметь достаточно законченной концепции. Такой читатель просто не может не знать концепции М.С. Поэтому меня не оставляет сожаление, когда я читаю "концептуальные выкрутасы" Печерского. Его пассажи про "Восточную Польшу" и "ополяченую топонимику" выдают посыл автора с головой. Подлинным "врагом" России по сей день видится не Германия, а Польша, которую не удалось в очередной раз мирно переделить...

Кратко, но впечатляюще дано описание «разгрузки» двух крупных тюрем – печальные события, происходившие параллельно с боями между крупнейшими европейскими армиями.

"Разгрузка" шла не "параллельно", а вместо боёв. И тюрем таких было далеко не две. Кстати, в тюрьмах Львова "геройствовали" бойцы железнодорожной дивизии НКВД, которые должны были "стойко и упорно оборонять мосты и тоннели", в крайнем случае должны были их взорвать. Ничего из этого они не сделали. Поэтому, кроме драматического свидетельства преступлений режима, приведенные М.С. сведения характеризуют "оборонную концепцию" сталинского режима и его "систему ценностей".

А вообще, рецензировать замечания М.С. на отзыв на книгу - дело кислое и неблагодарное. Например, удивляет фраза

Удивляет использование именительного падежа при перечислении н.п. не в цитируемых документах,

При многократно менявшейся и неустановившейся топонимике, склонение названий на современный русский манер неизбежно может привести к ошибкам, не говоря уже о том, что зачастую звучит просто нелепо. В этом отношении книга М.С. скорее приятно удивляет строгостью в терминах и названиях. Кстати, заметка аборигена: после десятков лет принудительного осовечивания топонимики, пригородная станция в посёлке Брюховичи (там где располагался в первые дни войны штаб 6А) так и называется по сей день - Бжуховице...

+10
Роман Никитин - roman-nikitin: 16.01.14 02:32

Кратко, но впечатляюще дано описание «разгрузки» двух крупных тюрем – печальные события, происходившие параллельно с боями между крупнейшими европейскими армиями.

"Разгрузка" шла не "параллельно", а вместо боёв. И тюрем таких было далеко не две. Кстати, в тюрьмах Львова "геройствовали" бойцы железнодорожной дивизии НКВД, которые должны были "стойко и упорно оборонять мосты и тоннели", в крайнем случае должны были их взорвать. Ничего из этого они не сделали. Поэтому, кроме драматического свидетельства преступлений режима, приведенные М.С. сведения характеризуют "оборонную концепцию" сталинского режима и его "систему ценностей".

...Что касается должны были взорвать или нет - тут вопрос в наличии/отсутствии саперов в гарнизонах конкретных объектов. Они (войска НКВД) вон и правительственную связь не всегда могли восстановить без помощи армейских связистов.

По поводу универсализации функций войск НКВД (включая пограничников), находившихся тогда в оперативном подчинении Управлений по охране войскового тыла (ОВТ) различных направлений и фронтов вы абсолютно правы:  они действительно были, так сказать, в общем пользовании. В условиях отступления лета 1941 г. полит и просто зека могли расстрелять в тюрьме "железнодорожники", а "при попытке к бегству" с этапа... они же, а не бойцы конвойных войск, которым вроде бы полагалось этот этап сопровождать. Это я сейчас привел конкретный пример из истории служебно-боевой деятельности 76-го полка войск НКВД по охране ж.д. сооружений и особо важных предприятий промышленности. Чей УБЕПО, кстати, очень неплохо показал себя в бою с танками 7 тд вермахта у ст. Смолевичи тем же летом, но ранее. А позднее, уже в декабре 41-го, начштаба полка Тысюк фактически явил собой заградзаслон на пути отступающих танкистов, развернул их вместе с машинами и отбил деревню Петровское под Москвой. Так что, на мой взгляд, правильнее будет сказть, что "разгрузка" шла не параллельно с боями и не вместо боев, а вместе с ними.

Но это - к слову.  Главное - где же  краеугольный корж-знаменатель всего этого слоеного пирога функций войск НКВД, или, так сказать, основа всей этой пестрой пиццы? Его мы находим у Марка Солонина, пожалуй, первым взявшего в столь мощный фокус вопрос мотивации Крестьянской Красной Армии (ККА) тоталитарного СССР сражаться.   

 

 

 

+38
Павел - pavgod: 16.01.14 05:47

...Что касается должны были взорвать или нет - тут вопрос в наличии/отсутствии саперов в гарнизонах конкретных объектов.

Нет такого вопроса. Каждый крупный тоннель, железнодорожный или автогужевой мост имел свою команду и конкретную боевую задачу на удержание и/или ликвидацию моста. Именно для этого и были созданы и дислоцированы эти подразделения в системе войск НКВД, которые командованию РККА не подчинялись, по крайней мере - на нижесреднем уровне. Но вот в самом начале войны именно этих бойцов спешно переводят на "усиление охраны" и "эвакуацию" тюрем во Львове, Бродах, Золочеве, Дубно, Владимире и др. Причём, в это время уже есть распоряжения на эвакуацию "по первой категории".

А важнейшие мосты сдаются практически полностью неповреждёнными и практически без боёв, к неописуемому удивлению немецких генералов. Отдельные попытки частей РККА осуществить подрывы подручными средствами были скорее вынужденной самодеятельностью командиров среднего звена, когда охрана НКВД уже отсутствовала. Есть много свидетельств стойкой и героической обороны бойцов-пограничников, но подобных свидетельств упорной обороны важных мостов я не помню. По крайней мере в самые важные первые 1-2 недели войны.

Кроме того, я никогда не слышал (и не читал) о том, что кто-то из начальства НКВД был за подобную преступную бездеятельность наказан. А вот за плохо скрытые следы "эвакуации" начальников наказывали сплошь и рядом. Хотя, самое страшное наказание для них было то, что для всех остальных - почётная обязанность - воевать на передовой.

В то время, как мост в войне средины ХХ века это вопрос жизни, особенно в местностях Белоруси, Запада Украины, Прибалтики. Нет моста - нет и не может быть преимущества в танках и артиллерии, нет боеприпасов, нет топлива, продовольствия. На плотах и по понтонам груз многих тысяч вагонов не переправишь. Даже по полностью уцелевшим мостам в Устилуге и Владимире, без боёв, одна танковая дивизия переправлялась больше суток. А таких мостов и мостиков были многие десятки, если не сотни.

Какое значение по сравнению с этим имело то, что пусть даже (страшно подумать !) несколько тысяч матёрых врагов сов. власти - женщин, подростков, священников, учителей - останутся в живых ??? Оставляя в стороне чисто моральную и правовую оценку, только за это было заплачено жизнями десятков и сотен тысяч бойцов РККА и мирного населения.

+12
Роман Никитин - roman-nikitin: 16.01.14 07:54

...Что касается должны были взорвать или нет - тут вопрос в наличии/отсутствии саперов в гарнизонах конкретных объектов.

Нет такого вопроса. Каждый крупный тоннель, железнодорожный или автогужевой мост имел свою команду и конкретную боевую задачу на удержание и/или ликвидацию моста. Именно для этого и были созданы и дислоцированы эти подразделения в системе войск НКВД...

Уважаемый коллега!

Давайте все же определимся с  терминами, их исторической точностью и корректностью применения. Что Вы понимаете под "командой"? (Кстати, вспомнил, откуда это - из "Ледокола".) Явно ведь не команду призывную - гарнизон Вы имели в виду, что же еще? Для полного понимания, того, какой термин был употребляем в действительности, позволю себе перепостить свое сообщение на одном из форумов, в основе которого нет ничего,  не основанного на документах, в принципе:

Вылетая на свою первую бомбежку Москвы, Люфтваффе имели неплохое представление о ее стратегических объектах. Но при всем имевшем место дисциплинарном разгильдяйстве,  вроде хищений мясных рационов служебных собак или употребления смеси денатурата и одеколона по случаю перевода в другое подразделение, гарнизон "Фили", где дислоцировалась 5-я рота, был начеку и не позволил авиации противника уничтожить или повредить железнодорожный мост через Москву-реку.
"22.07.41 своевременно сброшены в реку зажигательные бомбы л/с гарнизона "Фили" 5-й роты" (РГВА, ф.38373, о.1, д.43, л.267). За что шести красноармейцам роты была вынесена благодарность в приказе № 182 от 28.07.41 г.

Поверьте мне, если бы 7-я и 20-я тд вермахта пожаловали в Москву, как они нагрянули в Алитус и Витебск,  всей 5-й роты 76-го полка войск НКВД оказалось бы мало, чтобы защитить Филевский мост. И то, речь идет о Москве. А вот пример того, на сколько гарнизонов дербанилась 4-я рота того же полка в районе Витебска (историю невзорванного моста которого я пытаюсь исследовать):

Установить все гарнизоны в Витебске и области, где нес службу личный состав роты, удалось благодаря обнаруженному в фонде 76-го полка войск НКВД Приказу от 2-го января 1941 г. В его втором параграфе помещен "Список культармейцев, занимающихся по общеобразовательной подготовке с красноармейским составом образования 4-5 классов" (РГВА, ф.38373, о.1, д.43, л.3).
.....

По 4-й роте - Витебск:

1. Супруненко А.М. - "Водокачка"
2. Мокрицкий И.Н. - "Жлобинский мост"
3. Марьяш И.Я. - "Смоленский мост"
4. Ковальчук А.Т. - "Сосница"
5. Мялов Н.Ф. - "Лещанка"
6. Ростов И.В. - "Оболь"
7. Ткач М.А. - "Сарановка"
8. Дорин В.А. - "Улла"

Как Вы, наверное, уже заметили, мне довелось просмотреть некоторое количество архивных документов по теме. Ни в одном штатном расписании, ни в одном боевом документе мне не удалось обнаружить никаких следов "команд" - ни подрывных, ни каких-либо еще. Как прямо следует из названия этих войск, их прямой задачей было не уничтожать, а охранять. (Точно так же, как их бронепоезда с МБВ Брянского завода в принципе не предназначались для боев с танками - их задачей было патрулирование. Ну, каких-нибудь булак-балаховичей шугануть могли).  Да, некоторые мосты НКВД-шникам взорвать удалось, некоторые нет. Но если - нет, то это отнюдь не означает, что все они поголовно тем только и занимались, что ликвидировали несчастных узников ГУЛАГа перед приходом немцев. Чтобы уничтожить крупный стратегический объект без приказа свыше, надо было иметь при себе достаточно взрывчатки и личного мужества, а то ведь, небось, сами знаете,  насколько наказуемой была в то время инициатива.

+6
Фома - fomakopaev: 17.01.14 02:52

Роман Никитин - roman-nikitin: 16.01.14 00:54

- … Каждый крупный тоннель, железнодорожный или автогужевой мост имел свою команду и конкретную боевую задачу на удержание и/или ликвидацию моста….

… Давайте все же определимся с  терминами, их исторической точностью и корректностью применения. Что Вы понимаете под "командой"? (Кстати, вспомнил, откуда это - из "Ледокола".) …

… мне довелось просмотреть некоторое количество архивных документов по теме. Ни в одном штатном расписании, ни в одном боевом документе мне не удалось обнаружить никаких следов "команд" - ни подрывных, ни каких-либо еще. Как прямо следует из названия этих войск, их прямой задачей было не уничтожать, а охранять… Да, некоторые мосты НКВД-шникам взорвать удалось, некоторые нет… Чтобы уничтожить крупный стратегический объект без приказа свыше, надо было иметь при себе достаточно взрывчатки и личного мужества, а то ведь, небось, сами знаете,  насколько наказуемой была в то время инициатива.

С терминами, конечно, определиться было бы не плохо, только суть от этого никак не меняется. Ведь выходит: даже то, что «некоторые мосты НКВД-шникам взорвать удалось», было чистой воды импровизация, а заранее им такой задачи никто не ставил, и к ней они были не готовы. НЕ ГОТОВЫ БЫЛИ ДАЖЕ К ВЗРЫВУ МОСТОВ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ. Это ли не доказательство того, что к обороне никто не готовился, а нападение и стремительное наступление немцев им даже в кошмарном сне не виделись!?

+8
Роман Никитин - roman-nikitin: 17.01.14 08:28

Ведь выходит: даже то, что «некоторые мосты НКВД-шникам взорвать удалось», было чистой воды импровизация, а заранее им такой задачи никто не ставил, и к ней они были не готовы.

Уважаемый коллега, пререйдя по этой ссылке, Вы получите полное представление, как осуществлялся подрыв охраняемых войсками НКВД объектов: http://voenspez.ru/index.php?topic=49332.msg334859#msg334859

Задачу им, кстати, поставила сама оперативная обстановка - складывающийся Вяземский "котел".

 

 

+6
Фома - fomakopaev: 17.01.14 22:24

Факт остаётся фактом, и выложенные Марком Семёновичем немецкие документы этот факт подтверждают. Всю первую неделю войны почти все мосты немцам доставались неповреждёнными. Вот, хотя бы эти документы:

01.05.12 22-23 июня. Журнал боевых действий 3-й Танковой группы вермахта

12.08.12 3-я танковая дивизия. От Бреста до Слуцка

16.08.12 3-я танковая дивизия. От Слуцка к Днепру

+6
Роман Никитин - roman-nikitin: 18.01.14 03:35

Факт остаётся фактом, и выложенные Марком Семёновичем немецкие документы этот факт подтверждают. Всю первую неделю войны почти все мосты немцам доставались неповреждёнными. Вот, хотя бы эти документы:

01.05.12 22-23 июня. Журнал боевых действий 3-й Танковой группы вермахта

12.08.12 3-я танковая дивизия. От Бреста до Слуцка

16.08.12 3-я танковая дивизия. От Слуцка к Днепру

С фактами никто и не спорит. Более, того, уважаемый Foma, пользуясь случаем, хочу поблагодарить здесь и Марка Семёновича, и Вас. Марка Семёновича понятно за что - за то, что не жадничает, как некоторые, и продолжает выкладывать интереснейшие документы, в данном случае имеющие прямое отношение к одной из тем моих исследований. (Кстати, в поисковике этот ЖБД выскакивает по запросу "полковник Ротенбург". Тем кто "в теме", кто это был такой, объяснять не надо.) А Вам, Foma, спасибо за то, что привели эти три ссылки в одном сообщении.   

 

+16
shimon - shimon: 17.01.14 05:57

В приказах советского руководства первых месяцев войны отмечаются невзорванные мосты при отходе. Отмечаются с крайним гневом. Так что, начиная с какого-то момента, довольно раннего, взрыв моста перед отступлением вряд ли был сопряжен с больштм риском. И на самом деле едва ли не большинство мостов взрывали, ЕМНИП, как видно по выдоженным здесь документам. Значит, и в остальных случаях могли взорвать. Причиной, по которой не взорвали, могло быть и отвлечение энквэдэшников на ликвидацию заключенных. Хотя я и не берусь утверждать, что эта причина была единственной.

+8
Роман Никитин - roman-nikitin: 17.01.14 08:26

Значит, и в остальных случаях могли взорвать. Причиной, по которой не взорвали, могло быть и отвлечение энквэдэшников на ликвидацию заключенных.

Это смотря каких НКВД-шников. Те, которые "железнодорожные", конечно, выполняли функции конвойных войск, но "эвакуация по первой категории" - это все-таки не их специализация. В делах 76 сп 3-й сд войск НКВД (охрана ж.д. и особо важных объектов) я нашел лишь один документ, свидетельствующий об обратном. Но здесь мл. сержант Козлов и его отделение применили оружие не к политзекам, а к пытавшимся бежать осужденным военными трибуналами. Другой вопрос, что, возможно, бойцы подвергли жизни осужденных опасности, не выпуская их из вагонов во время бомбежки, и создали для них ситуацию: побежишь - погибнешь, не побежишь - все равно погибнешь.

http://voenspez.ru/index.php?topic=49332.msg335620#msg335620

 

+16
Роман Никитин - roman-nikitin: 18.01.14 05:08

Причиной, по которой не взорвали, могло быть и отвлечение энквэдэшников на ликвидацию заключенных.

Это не отвлечение было, а санкционированное сверху расширение прямых обязанностей, если мы говорим о бойцах конвойных войск. А НКВД-шникам из комначсостава было на что отвлекаться поинтереснее. Вот добытый лично в архиве хит по 76-му полку. Если М.С. Солонин, опубликовавший на этом сайте немало интересных документов, пожелает приобщить его к своей коллекции, буду только рад.

РГВА, ф.38373, о.1, д.43, лл.245, 246

                                                                                   К уголовному делу № 130

                                                   

ПРИГОВОР № 100
                         именем Союза Советских Социалистических Республик

                                                                                          1941 года, июля, 10 дня

Военный Трибунал войск НКВД Смоленской области города Смоленска в составе: председателя Голубева и членов Шершнева и Михалева, при секретаре Мирковском, без участия сторон, рассмотрев в закрытом судебном заседании дело на -

бывшего командира взвода по охране Госбанка города Смоленска - лейтенанта Петрова Георгия Андреевича, 1914 года рождения, уроженца деревни Подроща, Октябрьского района Калининской области, беспартийного, по соцположению служащего, со средним образованием, русского, в Красной Армии с 1935 года, ранее не судимого, в преступлении, предусмотренном по закону от 7 августа 1932 года п.2 ч.2 и

гр-ку Дерзину Ирину Константиновну, 1923 года рождения, уроженку города Саратова, беспартийную, русскую, по соцположению служащую, с низшим образованием, ранее не судимую, в преступлении, предусмотренном ст.17 по закону от 7 августа 1932 года п.2 ч.2.

судебным следствием и материалами дела Военный Трибунал установил: 29 июня 1941 года Петров участвовал в спасении государственного имущества из магазинов, подвергшихся бомбардировке фашистскими самолетами, где присвоил себе универсальный перочинный нож и флакон одеколона. 5 и 7 июля 1941 года Петров из кладовой Госбанка, где хранились ценности, похитил ряд позолоченных вещей, как то: браслеты к ручным часам 2 штуки, золотые часы "ЗИФ" одни, позолоченных серег 2 штуки, ручные часы с позолоченной цепочкой, ручные серебряные часы с серебряной цепочкой, браслет "змейка" позолоченный и ряд других ценностей.
Петров, будучи пойманным в краже золотых и позолоченных вещей ст. лейтенантом Молчановым, воспользуясь тем, что его Молчанов послал за командирами - зашел в уборную и выбросил ряд вещей в канализационную раковину уборной. Позднее путем промывки канализационной трубы был извлечен ряд предметов, как то: пудренница 2 штуки, медальонов серебряных 17 штук, золотые часы и другие предметы, всего 30 предметов. Из похищенных ценностей Петров двое часов передал военнослужащим роты, которые, приняв от него часы, немедленно возвратили ему обратно. Им же, Петровым, были подарены краденые вещи под(руге) Дерзиной, которая, как установлено судебным следствием... не знала, что дареные ей вещи были похищены из кладовой Госбанка.
На основании изложенного Петров признан виновным в преступлении, предусмотренном по закону 7 августа 1932 г. п.2 ч.2.
Виновность Дерзиной в соучастии в похищении или сокрытии похищенных вещей... не нашла своего подтверждения.
Военный Трибунал, руководствуясь ст. 319 и 320 УПК РСФСР

                                                     ПРИГОВОРИЛ

Петрова Георгия Андреевича на основании закона от 7-го августа 1932 года п.2 ч.2 лишить присвоенного ему звания лейтенант и подвергнуть высшей мере уголовного наказания расстрелу с конфискацией лично принадлежащего ему имущества.
Дерзину Ирину Константиновну по суду считать оправданной.
Приговор окончательный и обжалованию не подлежит.

Копия верна: секретарь суда Марковский
Копия с копии верна: делопроизводитель третьей части Киселев  

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.01.14 14:40

Вещички-то конфискат. "Вор у вора..." Это так, к слову.

+8
Роман Никитин - roman-nikitin: 18.01.14 03:43

Вещички-то конфискат. "Вор у вора..." Это так, к слову.

Похоже на то - обыкновенная розничная ювелирка, а не слитки какие-то там. Кстати, тот же 76-й полк охранял кладовые Госбанка БССР в Минске. Так там, судя по документам, не только ничего не сперли, но и вывезти успели в целости и сохранности.

+8
Павел - pavgod: 17.01.14 15:04

5 и 7 июля 1941 года Петров из кладовой Госбанка, где хранились ценности, похитил ряд позолоченных вещей

Может, спёр он это всё, чтобы (как учил тов. Сталин) "ничего не досталось врагу" ?

А где раздел приговора об ответственности начальников, бросивших всё это добро (если бы только это !) ??

+8
Роман Никитин - roman-nikitin: 18.01.14 06:19

А где раздел приговора об ответственности начальников, бросивших всё это добро (если бы только это !) ??

Надо понимать, что в случае с Петровым НКВД-шный трибунал судит своего же. Плюс его подельницу, прямо связанную с ним одним из эпизодов. Если Вы имеете в виду финансовых начальников Смоленского филиала Госбанка, то даже если были бы достаточные основания для их обвинения, подследственность, возможно, была бы иной, т.к. они суть гражданские лица. Хотя... не так давно обнаружил в ОБД приговор дивизионного ВТ РККА в отношении двух эстонцев, но не из 22-го Эстонского стрелкового корпуса, а из... магазина - т.е., видимо просто мелких лавочников в годы независимости Эстонии.

+8
Павел - pavgod: 17.01.14 15:09

"Ледокол" тут и не ночевал. Надо было бы ещё Читу вспомнить. Или Хабаровск с Благовещенском. А что же в упомянутом Витебске (куда война пришла только на вторую неделю июля 1941 г.) ? А вот что

8 июля в районе Уллы немецкая 20-я танковая дивизия ... форсировала Западную Двину. 9 июля она заняла западную часть Витебска и захватила целым железнодорожный мост.

...

В ночь на 10-е июля немецкие части переправились через Западную Двину в районе Мазурино ... Южнее по неповрежденному железнодорожному мосту противник проник в район бывшего имения Лукишки,

Культармейцы, занимающиеся по общеобразовательной подготовке с красноармейским составом образования 4-5 классов так и не собрались мосты эти взорвать.

Если бы невзорванных мостов было 1 - 2 (один - два), и вопроса бы не было, на войне - как на войне. Именно потому, что взорваных мостов было по пальцам одной руки посчитать (да и те, в основном, взрывали части РККА, когда охрана уже "отсутствовала"), а тюрем с освобождёнными заключёнными не было вовсе, я и позволил себе такое противопоставление.

А что касается бронепоездов, есть у меня в коллекции один снимок. Конкретно этот "был потерян в бою", как люлька с табаком у Тараса Бульбы...

О "документах". Вы видели хоть один документ о планах сосредоточения войск и планируемых боевых действиях в Западных округах ? Значит, и боёв не было, выходит так.

 

+8
Роман Никитин - roman-nikitin: 18.01.14 05:05

Начну, пожалуй, с люльки с табаком. Если на фото - артвагон какого-то из польских бронепоездов, сменившего за ВМВ трех хозяев, то позвольте оценить Вашу иронию, так как Т. Бульба не желал оставлять свою люльку, кажется, ляхам...

С Витебском и его мостами, взорванными и нет, до сих пор мучаюсь! Хотя сам дополнил электронную Витебскую Энциклопедию рядом сведений, в том числе связанных с идентификацией имения Лукишки и лесопилки в в нем сразу за невзорванным мостом через зап. Двину (т.е., это Вы меня в том числе процитировали).  Если не верите, приведу ключевые словосочетания: имение Лукишки на аэрофотосъемках Люфтваффе, довоенная лесопилка в имении, сведения о пиломатериалах из немецких источников, фото с E-Bay, где немцы переносят брус по Смоленскому ж.д. мосту по направлению с востока на запад, а на мосту торчит застрявшая "Прага".

О документах. Если Вы про мобилизационный план (Мобплан-41) НКВД СССР, то его не только я не видел - его никто не видел. Говорят, до сих пор засекречен...

По поводу культармейцев: вот эти, конкретно, не успели - 4-ю роту расформировали перед войной. И только 30-го июня сформировали обратно под номером 7. Почему не смогла 7-я рота - в поисках ответа на этот вопрос я в настоящее время пребываю. Кстати, боец гарнизона этой роты "Улла" отличился тем, что сбил Ю-88. Причем отнюдь не из зенитного оружия, каковое у гарнизонов попросту отсутствовало, как и сами зенитные части, переданные в РККА.  

 

 

+16
Павел - pavgod: 17.01.14 17:50

И ещё о документах. Полез по архивам и вот, нашёл

233 полк НКВД, 2-я отдельная Галицкая бригада

Дислокация г.Львов
Местоположение гг.Львов, Перемышль, Владимир-Волынск, Луцк, Дубно, Тарнополь, Станислав и Коломия
полк выполнял задачи по охране и конвоировании заключенных, а также польских военнопленных.
...
22.06.1941 были усилены караулы №№ 1, 2 и 3 в тюрьмах города Львова и выставлен новый усиленный караул в тюрьме № 4, до этого охраняемой надзорсоставом тюрьмы, полк вошел в подчинение Начальника УНКВД по Львовской области
...
22.06.1941 гарнизон полка охранявший тюрьму в г. Луцк подавил восстание в тюрьме поднятое арестованными членами ОУН.
22-29.06.1941 полк эвакуировал из лагерей и тюрем Западной Украины заключенных вглубь страны.
23-29.06.1941 охранял внутренний правопорядок в г. Львов, вел борьбу с  диверсионными группами ОУН
24.06.1941 1 рота полка предотвратила массовый побег заключенных из тюрьмы №1

И ещё, о тех же доблестных героях невидимого фронта

Из "Доклада о служебной деятельности 233 полка Конвойных войск НКВД за период военных действий с 22.6.41 по 29.7.41" (27):
"[...] До 25. 6.41 предполагалось вывезти из тюрем города Львова и Львовской области 5000 з/к. С прибытием во Львов Зам. Наркомов Внутренних Дел УССР, вывоз был отменен. Заключенные бытовики освобождены. [...]" {подчеркнуто составителем) [классово близких - по домам, добавлено мной]
Из внеочередной оперативной сводки N 5 командования 233 полка из Львова за период времени с 5.00-22.6.41 по 22.00-26.6.41 командиру 13 дивизии полковнику Завьялову
[...]Принятое рaнee решение о вывозе 5000 з/к из тюрем Львовской обл.. с прибытием 25.6,41 г. в г. Львов Зам. Наркомов Внутренних дел и Государственной Безопасности УССР изменено. Будут отконвоированы часть перебежчиков до 200 человек. Бытовики освобождаются. Отконвоирование должно быть произведено 26.6.41 г. Вагоны и конвой подготовлены [...]". (подчеркнуто составителем)
Из "Доклада о служебной деятельности 233 полка Конвойных войск НКВД за период военных действий с 22.6.41 по 29.7.41"

В действительности - всех просто перебили, многих - штыками.

+24
shimon - shimon: 15.01.14 06:58

Этот момент разобран красиво и доходчиво, и прямо хочется пожелать ув. М.Солонину в этом же стиле разобрать некую легенду из иностранной практики – чтобы «урановесить» критику и не вызвать впечатления однобокости и навевающего тоску «борцунизма с пррроклятым прошлым» («борцунизм» в этом фрагменте текстакниги отсутствует, но – дабы не подкопаться).

Вообще-то, разоблачение легенд об особых качествах немецкой техники как раз прекрасно вписывается в концепцию Солонина. И об этом говорится. Говорить же о легендах английской или японской историографии вряд ли было бы уместно в этой книге.

+16
shimon - shimon: 15.01.14 07:27

Господин Печерский считает, что есть историки, которые ставят перед собой задачу "доказать концепцию", а есть и "объективные историки", которые самоограничиваются простым "изложением событий в хронологической последовательности".

У меня впечатление, что, деля исторические исследования"на повествовательные, в которых автор реконструирует события, излагая их в хронологической последовательности, и дискусионно-доказательные, в которых автор ставит себе задачей обоснование выдвинутого тезиса", г-н Печерский не утверждает, что первый тип лучше. Он прямо оговаривает:

Оба вида литературы имеют право на существование.

Речь, насколько я понимаю, не о степени объективности, а о структуре книги: построена ли она вокруг тезиса, сформулированного в явном виде, или вокруг реконструкции событий (отобранных, разумеется, в соответствии с осознанными или неосознанными, сформулированными или не сформулированными концепциями автора о том, что важно).

Другой дело, что на практике "чистые" случаи принадлежности только к одному из этих типов написания исторических книг вряд ли возможны, по крайней мере в объеме книги. Для обоснования тезиса приходится восстанавливать картину событий. И наоборот: реконструкция событий, уже многократно описанных ранее, вряд ли возможна без уточнения, чем же данная книга отличается от предыдущих на ту же тему. И верно, что книги Исаева - не лучший пример реконструкции событий, свободной от попыток доказательств тезисов.

+2
- : 15.01.14 11:29

В книгах по истории ВМВ меня интересуют - документы , цифры , факты с ссылками на источник . Чем их больше , тем книга лучше . А вот авторские "рассуждения на тему" или построение завиральных теорий мне не нужны . Я все это отбрасываю , как ненужное .

+26
shimon - shimon: 15.01.14 12:11

На это Марк Семенович как раз и отвечает: все цифры и факты отобрать невозможно. Их отбор неизбежно подчиняется некой теории, осознанно или нет.

+16
Galina - galaf: 15.01.14 14:03

Если не нужны никакие авторские "рассуждения на тему", тогда надо не книги по истории ВМВ читать а документы, цифры, факты в архивах.

Ведь в любой книге, даже без своих рассуждений, автор приводит документы, цифры, факты, подобраные им субъективно. Поэтому именно по авторским рассуждениям скорее можно сделать вывод о спектре рассмотрения приводимых фактов и приятии этого для себя или не приятии.

-20
- : 15.01.14 14:15

Одни историки рассказывают историю , а другие пытаются ее "объяснить" . Если мне рассказывают что-то новое , чего я раньше не знал - это мне интересно , за это я благадарен . А вот если автор начинает компоссировать мозги , объясняя почему было так , а не эдак - такого сразу хочется послать куда подальше . Сейчас таких "обяснителей истории" развелось разных видов и мастей - до Москвы раком не переставишьь .

+8
Galina - galaf: 15.01.14 14:30

Вот как раз, когда автор начинает объяснять почему было так , а не эдак, то сразу становится ясно читать его дальше или послать куда подальше. 

А без всяких комментариев такого и ТАК могут нового понарассказывать, чего мы раньше не знали, что стошнит уже, когда много времени потратишь.

+4
- : 15.01.14 14:59

Если автор приводит у себя в работе , какой-нибудь интересный новый документ , то мне его политико- идеологические взгляды по барабану. Мне интересен документ , а не личность автора .

+20
Galina - galaf: 15.01.14 17:53

Возможно это очень субъективно. Но я, когда слышу что-то новое до того момента для меня неизвестное, то мне не по барабану личность автора или же рассказчика. Доверие к этой личности определяет для меня доверие к новой информации.

+8
Дмитрий Власов - dvlasov: 17.01.14 08:44

Трактовка документов, даже опубликованных ранее,  может в корне менять представление об событиях. Например, объяснение резолюции Сталина на «СООБЩЕНИЕ НКГБ СССР И.В. СТАЛИНУ И В.М. МОЛОТОВУ № 2279/м 17 июня 1941 г.  «Т[овари]щу Меркулову. Может послать ваш «источник» из штаба герм[анской] авиации к еб-ной матери. Это не «источник», а дезинформатор. И. Ст[алин]»

+16
shimon - shimon: 16.01.14 00:58

Одни историки рассказывают историю 

Всю? О том, какая лошадь как именно захрапела, какой танк в какой овраг провалился? Или все-таки проводят отбор фактов, в соответствии с некоей концепцией, не всегда осознанной и не всегда признанной гласно?

+16
Alex - alex826: 15.01.14 12:36

Этот момент разобран красиво и доходчиво, и прямо хочется пожелать ув. М.Солонину в этом же стиле разобрать некую легенду из иностранной практики – чтобы «урановесить» критику и не вызвать впечатления однобокости и навевающего тоску «борцунизма с пррроклятым прошлым» 

----------------------------------------------------------------------

Вспоминается мне, что в книгах Солонина полным-полно таких "разборов", ну хоть вот это, например:



 ... появлялась она — несокрушимая и легендарная, всемогущая и вездесущая немецкая авиация. Подобно свирепой валькирии из древних скандинавских саг, проносятся по станицам отечественных научно-исторических сочинений «Мессершмитты» и «Юнкерсы», уничтожая склады и вокзалы — сотнями, танки — тысячами, наземные войска — десятками дивизий... И все это — за пару дней, ....

И далее - по тексту.


+8
Антон П. - anton-p: 15.01.14 16:37

А я - не "вообще", а именно про этот раздел

+28
Galina - galaf: 15.01.14 16:58

А я - не "вообще", а именно про этот раздел

В одном разделе невозможно разоблачить все легенды. И вряд ли при написании книги автор руководствуется задачей «урановесить» критику

+44
Павел - pavgod: 15.01.14 17:46

Рассуждения А. Печерского о "концепции Солонина" призваны скорее эту концепцию если не опровергнуть, то по крайней мере затушевать. А именно - вывод о закономерности событий первых дней и недель Войны и неизбежность краха РККА образца 1918/41 г.г. В книге, пожалуй впервые, дан аргументированный ответ на сакраментальный вопрос: "А что бы было бы, если бы Сталин бы оттдал бы директиву бы на день раньше бы ?". И ответ этот - "А ровным счётом - ничего !".

История - непрерывный закономерный процесс, роль субъективизма, "волюнтаризма", роль случайностей и "ошибок" на длительных отрезках и больших системах пренебрежимо мала. Поэтому, попытка "переиграть" некоторые её страницы столь же нелепы, как и попытки исключить из рассмотрения или дописать новые. Вся предыдущая история СССР/России привела к этому краху. В книге неизбежно сказывается опыт Марка Солонина, как "технаря" в хорошем смысле слова, который понимает, что во-первых, устойчивость и прочность системы и конструкции определяется самым слабым звеном, во-вторых, невозможно устранить слабость одного звена безграничным усилением другого (других), а в-третьих, объективные факторы невозможно устранить никакими "усилиями", "подвигами" и "героизмом". А именно, никакое наращивание числа и мощности вооружений, замены и "подбора" кадров, написание хитроумных "планов" не поможет при морально-политической непрочности системы и преступной авантюрности целей, в том числе - военных. Не поможет также и "беспримерный массовый героизм", при всём уважении к Солдатскому Труду.

Крах РККА был настолько сокрушительным, а военно-политическое поражение СССР было настолько глубоким, что Сталин не смог даже толком воспользоваться военным разгромом Германии и плодами Ялтинско-Потсдамского дерибана. Всё это несмотря на явную растерянность Союзников перед нелепой неуступчивостью и тупой недальновидностью режима. Но это уже тема совершенно других исследований...

+42
Фома - fomakopaev: 15.01.14 19:03

Крах РККА был настолько сокрушительным,… что Сталину досталась вся восточная Европа, а потом ещё Китай и пол Кореи. Страшно подумать, чтобы было, если бы Крах РККА был НЕ настолько сокрушительным,…

+44
Павел - pavgod: 15.01.14 20:17

Досталась - это когда тот, кому досталось что-либо, чего-либо с этого поимел, хотя бы в краткосрочной перспективе. А так - можно спекулировать на эту тему бесконечно. Для тех, кто с этого кормится, это может и выгодно, а мне, грешному - ни к чему. Тут впору думать о том, чтобы тому же Китаю, например, что-то иное не досталось....

+52
Фома - fomakopaev: 15.01.14 21:18

Удовлетворение можно получать не только от кормёжки, но от самых разных вещей, даже противоположных (некоторые и нищетой умеют гордиться). Да и вечного ничего нет в нашем мире, а в краткосрочной перспективе товарищ Сталин их поимел, да ещё как (впрочем, как и нас всех в СССР). К чему нам, грешным, это, или – ни к чему, былого всё равно не переменит. И не только России сегодня впору думать о том, чтобы тому же Китаю, например, что-то иное не досталось, но и бывшим в СССР, и Европе, и США…. По-моему, такой аргумент по данному вопросу и есть спекуляция. К тому же, вполне вероятно, не достанься тогда Китай Сталину, так он был бы сегодня ещё могущественнее и мощней по сравнению с другими странами.

+10
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.01.14 21:43

Если бы там остался Чан Кайши, то для человечества это было бы лучше.

+30
Фома - fomakopaev: 15.01.14 22:18

Полагаете, рыночный Китай закваски Чан Кайши был бы лучше для мира, чем закваски Дэн Сяопина? Может быть. Но, наверное, тогда большинству людей в мире пришлось бы учить китайский язык, а не английский?

+34
Michal Rams - michal: 15.01.14 23:50

Как раз Дэн Сяопин от Чан Кайши лучше по всех статиях (Чан Кайши был вполне обыкновенный бандит - или диктатор латиноамериканского типа, если так лучше). Но выбор был между Чаном а Мао (не Дэном). Возможно, даже если бы Чан не потерял весь Китай, его наследники все-таки ввели бы демократические и рыночные реформы (какие в действительности ввели на Тайване, и быстрее чем коммунисты на континенте) - тогда да, было бы лучше. А возможно, не будучи принужденными США и плохой ситуацией страны, не ввели бы...

+48
Павел - pavgod: 16.01.14 00:17

О чём тут спорить ? Приведённый Вами же пример пол-Кореи даёт ясный ответ на вопрос "кто же победил", или "кто кого поимел".  Хоть точки зрения народов Кореи, хоть - остального вменяемого мира.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.01.14 00:36

А Чан Кайши не был таким диктатором, как Ли Сын Ман.

+8
Павел - pavgod: 17.01.14 15:22

А что, новый диктатометр изобрели ? Корейцы, к примеру, многих своих правителей (в т.ч. весьма успешных) не жаловали и за преступления пытались взыскать, как могли, вплоть до смертной кары.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.01.14 15:32

Именно это я и имел в виду. А к Чан Кайши отношение другое.

+8
shimon - shimon: 17.01.14 23:18

Потому что он был не только диктатором, но сперва лидером сопротивления японцам. Но его режим был очень сильно коррумпирован. И в сегодняшнем Тайване очень многиет недовольны гоминьдановцами, требуют независимости от Китая.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.01.14 00:19

И задолго до сопротивления имел большие заслуги. Но нынешние требования к историческим заслугам генералиссимуса уже отношения не имеют.

+8
shimon - shimon: 18.01.14 02:27

Но имеют отношение к его установке на Тайвань как неотъемлемую часть Китая. И к характеристике его режима, до сих пор сохраняющего некоторые остатки авторитарности.

+8
Фома - fomakopaev: 16.01.14 22:19

- О чём тут спорить ?

Если речь о симпатиях/антипатиях, то спорить действительно не о чем, ибо, насколько я понимаю, тут мы единомышленники. Проблема состоит в том, что упомянутый Вами остальной вменяемый мир, находится в численном меньшинстве, а популярность левацких идей растёт и в пока ещё вменяемом мире

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.01.14 00:37

Какая разница, какой язык учить. Моя внучка учит оба, кстати.

+8
Фома - fomakopaev: 16.01.14 22:03

Есть такое остроумие, наверное, слышали:

Оптимисты сегодня изучают английский язык.

Пессимисты – китайский.

А реалисты изучают автомат Калашникова.

Вот если бы Китай тогда достался Чан Кайши, то Вашей внучке, может быть, английский было бы учить и ни к чему. Есть ли разница? Наверняка есть, и очень большая. Что было бы лучше/хуже спорить, думаю, бессмысленно, но мне как-то англо-саксонство больше по душе, однако о вкусах не спорят….

З.Ы. Впрочем, на счёт победы Чан Кайши и т.д., у уважаемого Michal Rams (- michal: 15.01.14 16:50) более взвешенное мнение.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.01.14 22:45

Ассошиэйтед Пресс сообщает:

На китайско-финской границе всё спокойно.

К Генералиссимусу у меня больше доверия, чем к Председателю. Школа с европейским образованием. Японское офицерское училище. Соратник Суньятсена. Протестант. 

+14
Павел - pavgod: 16.01.14 00:07

Не стоит всё сводить к "кормёжке". Я бы скорее задумался над судьбой и чувствами тех, кто кому-то "достался". Опять же, я судьбу свою и своего народа расматриваю с несколько другой точки, чем "товарищ" Сталин, чем и стараюсь от него отличаться.

В достаточно долгосрочной перспективе поимел многих и Гитлер, и Чингис-Хан с Мамаем. Не "достанься" Россия поочерёдно всяким-разным правителям, может и не спорили бы мы о превратностях её Истории.

 

+30
Егор - wegwarten: 15.01.14 20:32

Во-первых, и самое главное - большое спасибо уважаемому автору за большую, содержательную, аргументированную и очень личную, т.е. самостоятельную рецензию.

С чем и в чем не соглашаться или как иначе понимать книгу М.Солонина - это вопросы для наших собственных реценцзий. Которые все никак не напишем :) Потому как это дело трудное, а уважаемый Антон наконец-то сдвинул процесс с мертвой точки!

+48
Oleg - polkovnik: 15.01.14 20:48

сначала автор изучает некоторый массив документов и фактов, затем осмысливает их и приводит в систему (формирует концепцию), и только после этого обращается к читателю.

Не, Марк Семенович, тут Вы не правы. Ваши противники-оппоненты пишут слегка по другому. Они сперва "формируют концепцию", вернее, им её формирует ихнее руководство, потом они из всего массива документов выбирают более-менее этой концепции подходящее, "и только после этого обращаются к читателю".

Вы слищком хорошо о них думаете.

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.01.14 21:47

А мне кажется, даже не руководство. Сами они. Поскольку служат этому руководству не за страх, а за совесть. Какова совесть - другой вопрос.

0
Alex - alex826: 20.01.14 23:49

А есть и просто "идейные". Они все заранее "знают". Таким доказывать что-либо в принципе бесполезно. Все, что не укладывается в их концепцию либо "пропаганда" либо "фальсификация". 

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.01.14 00:11

Вот их я и имел в виду, упоминая особенности совести.

+30
Семен - semen-izdali: 16.01.14 02:44

Да, сначало поступает "госзаказ" и выделяются "бабки" (деньгами их не назовешь), а потом начинается распил и "законная" треть реализуется читателям.

Изменяется "госзаказ", меняются и их "книги".

+32
Павел - pavgod: 16.01.14 19:32

Почти off-top, но всё же...

Спешу поделиться доставшимся мне раритетом -  "Военно-исторический журнал, 1939-03"

Открывает номер хрестоматийная "РЕЧЬ ПО РАДИО ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР тов, В. М. МОЛОТОВА 17 сентября 1939 г.":

События, вызванные польско-германской войной, показали внутреннюю несостоятельность и явную недееспособность польского государства. Польские правящие круги обанкротились.

...

Нет больше Варшавы, как столицы польского государства. Никто не знает о местопребывании польского правительства. Население Польши брошено его незадачливыми руководителями на произвол судьбы. Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. В силу такого положения заключенные между Советским Союзом и Польшей договора прекратили свое действие.

...

и другие материалы, весьма созвучные нашим дискуссиям. Одним словом, рекомендую посмотреть если не ради каких-то новых материалов, то ради духа эпохи.

+48
Семен - semen-izdali: 16.01.14 15:02

 У Польши, конечно, своих "тараканов" до войны хватало, незря же ее Черчилль критиковал, но (май 2013):

Польша добивается от России возвращения 18 объектов культурного наследия, вывезенных немцами в Германию во время Второй мировой войны и попавших затем в советские музеи.

Минкульт России ответил Польше: вывезенные картины «оплачены кровью солдат»

 которые были вывезены из Германии и союзных с ней стран после Второй мировой войны

Разве Польша была союзной Германии?

+48
Galina - galaf: 16.01.14 15:18

Минкульт России ответил Польше: вывезенные картины «оплачены кровью солдат»

Если бандиты украдут картину из музея и в ходе преследования полицией кого-то из них ранят. Тогда эта картина тоже станет собственностью бандитов ? Ведь она оплачена кровью !

Логика Мединского.

+32
Павел - pavgod: 16.01.14 19:40

Нормальное развитие принципа "досталось". Как говорили конокрады на ярмарках "Хотел заплатить, но не догнали !". С Рукописями библиотеки Шнеерсона ещё краше вышло. Там половину захватили орлы Берии из НКВД, вторую половину - орлы Гиммлера - из Гестапо. А в итоге стали рукописи хасидов исконно русским достоянием.

P.S. Пополнена коллекция перлов из ВИЖ 1939 года . У Мединского и Гареева хорошие учителя были...

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.01.14 22:57

Очень интересны предостережения Турции в связи с сотрудничеством с англо-французским блоком. После 22.06.41 начали обвинять Турцию в сотрудничестве с Германией.

+2
shimon - shimon: 17.01.14 06:00

Следует отметить, что и позиция Турции изменилась после разгрома Греции и захвата Крита, а особенно после начала стремительного продвижения немцев в СССР.

+8
Павел - pavgod: 19.01.14 22:31

Вопрос с позиции крохобора: "минусы" Уважаемому Шимону - это в осуждение позиции Турции, или в отрицание того, что она (позиция) таки да - изменилась ? :=))

+8
Павел - pavgod: 17.01.14 15:35

Именно тогда появились упоминавшиеся "соображения" Генштаба по Закавказью и Ближнему Востоку.

+8
Семен - semen-izdali: 18.01.14 19:35

Американцы не лучше.

В 1940 году еврейская община в Ираке существовала 2.500 лет, больше на 11 веков больше тамошних арабов. В конце 30-х к власти в Ираке пришли пронацистские силы. 1 июня 1941 года, когда евреи праздновали Шавуот (праздник, дарования Торы), иракские арабы при попустительстве пронацистского правительства, устроили массовые еврейские погромы. Тогда были убиты сотни евреев, по разным оценкам — от 180 до 900 человек. Разбушевавшиеся толпы разрушили более 900 еврейских домов, сожгли сотни еврейских магазинов и деловых офисов.

Исход евреев из Ирака начался в 1950 году. В конце 1952 года правительство Ирака запретило выезд евреев из страны. Но за период с 1950-го Ирак успели покинуть 124 тыс. евреев из 137 тыс. человек, живших там, и большинство из них совершили алию в Израиль. Уезжая, они были вынуждены бросать личное и общинное имущество, которое перешло в руки пронацистского иракского режима.

После изгнания полвека назад иракских евреев случайно сохранившиеся предметы культа, старинные манускрипты, книги и документы хранились в единственной оставшейся в Багдаде неразрушенной синагоге. В 1985 году все это достояние погрузили на грузовики и увезли в неизвестном направлении. Их обнаружили только восемнадцать лет спустя в полузатопленных подвалах штаба иракской службы безопасности "Мухабарат".

Спасенный архив срочно переправили в Соединенные Штаты. Восстановить удалось почти три тысячи книг, не считая старинных свитков Торы и десятков тысяч самых разнообразных документов. На эти цели госдепартамент потратил три миллиона долларов. Но "happy end", похоже, не получится. Вашингтонская выставка может оказаться первой и последней. Потому что госдепартамент намерен сразу после ее закрытия вернуть еврейский архив в Багдад. Пусть и дальше гниет в музейных запасниках. Пока не будет уничтожен окончательно.

http://maof.rjews.net/history/18-history/28190-2013-12-29-06-33-21

http://maof.rjews.net/actual/13-2009-07-21-16-52-07/28192-2013-12-30-07-27-32

 

+16
shimon - shimon: 19.01.14 03:19

В данном случае американцы поступают просто в соответствии с международным правом.

+32
Семен - semen-izdali: 16.01.14 21:40

Путин назвал исторические «плевки в лицо» Тяжело, наверное быть специалистом по всем вопросам.......

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.01.14 23:05

85% наших граждан гордятся историей России, 59% проявляют к ней живой интерес...

Поэтому 41% граждан будет отправлен на курсы оживления интереса, а 15% научат гордиться на арктических нефтепромыслах.

+16
shimon - shimon: 17.01.14 06:01

26% гордятся, не проявляя, впрочем, интереса.

+2
Семен - semen-izdali: 17.01.14 20:20

Надо гордиться своей историей. Но и знать тоже.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.01.14 20:41

Иногда знание показывает, что не гордиться, а стыдиться надо.

+2
Семен - semen-izdali: 18.01.14 19:22

Тут надо разделять, чем гордиться, чем, нет. И не искать виноватых "на стороне", в зеркало смотреть почаще. У великой нации и свершения великие (история, литература, искусство, ................. и т.д. т.д.), но и ошибки свои, и исправлять самим.

+8
Павел - pavgod: 19.01.14 22:47

Вспоминается мне некстати Вайнеров-Высоцкого капитана Жеглова

Правопорядок в государстве определяется не наличием воров, а умением их вовремя обезвреживать.

Применительно к нашим баранам: Нужно гордиться умением своего народа с честью выходить из разных ситуаций, иногда - весьма неблаговидных.

+8
Семен - semen-izdali: 19.01.14 00:19

Иногда, да.

+8
Galina - galaf: 17.01.14 00:22

 «Нам удалось выбить почву из-под ног спекулянтов», — оценил спикер Госдумы.

Как будто из речи Молотова взята цитата.

Боюсь, что скоро будет написан учебник "История ЕР", который заменит все учебники истории.

+8
Alex - alex826: 17.01.14 17:11

Краткий курс.... 

Чтоб проще было наизусть учить.

+16
Роман Никитин - roman-nikitin: 20.01.14 02:25

Уже читали? Евгений Ихлов об "удалении идеологического мусора":

http://www.kasparov.ru/material.php?id=52DBD6BFC6D34

 

+8
Павел - pavgod: 17.01.14 15:49

Преемственность, однако

В рассказах Глинки (композитора) занесен следующий факт. Однажды покойный литератор Кукольник, без приготовлений, "необыкновенно ясно и дельно" изложил перед Глинкой историю Литвы, и когда последний, не подозревая за автором "Торквато Тассо" столь разнообразных познаний, выразил свое удивление по этому поводу, то Кукольник отвечал: "Прикажут - завтра же буду акушером".

 

Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин. Господа ташкентцы
+24
Павел - pavgod: 17.01.14 17:31

Трудно не согласиться с В.В. Путиным. Многое действительно - плевок в лицо. Всему миру...

Для особо небрезгливых - В. М. МОЛОТОВ - О ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКЕ СОВЕТСКОГО СОЮЗА

+16
Семен - semen-izdali: 17.01.14 20:33

Как же они "любят" историю, когда (не) надо:

Парламент Крыма: Украина уже сделала свой свой  свой выбор на Переяславской раде.

 

А, где Крым тогда был, забыли?

+8
Павел - pavgod: 19.01.14 16:09

А, где Крым тогда был, забыли?

"На Изюмском шляхе безобразничал".

Подлинный текст подписаного на Переяславском Майдане имеет очень мало общего с его традиционными трактовками, "по понятиям". Недаром даже само обладание  историческими текстами  было решающим вещдоком по многочисленным делам о "буржуазном национализме". В любом случае, ни о каком объединении, "союзе", тем более - о бесправном вхождении Украины в состав России в Переяславе и речи не было и быть не могло. С таким же успехом можно оправдывать захват Гитлером территорий СССР наличием договоров о дружбе или Брестским миром

А стоило бы, как условие вхождения Украины в ЕС предложить восстановление исторической справедливости в виде возвращения Крыма Турции, на правах той же автономии. Хуже, уж точно, никому бы от этого не стало...

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.01.14 17:35

В этом случае русские патриоты в Крыму снова будут иметь законное право ходить под красными знамёнами со звездой.

+8
Павел - pavgod: 19.01.14 19:57

...ходить под красными знамёнами со звездой.

Или с полумесяцем ? Разница-то невелика...

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.01.14 21:21

На турецком флаге есть и звезда. Так что, им будет совсем хорошо.

+8
Павел - pavgod: 19.01.14 22:41

А полумесяц можно выдать за типа стилизованый серп. Не случайно видно Ататюрк был практически единомышленником тов. Крупского...

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.01.14 00:18

Знаете, я об Ататюрке значительно лучшего мнения, чем о Ленине. Читал воспоминания одного близкого к нему журналиста. Он был весьма терпим к разным мнениям. Не то, что Ленин, для которого человек с другим мнением по какому-нибудь вопросу сразу становился врагом. Для Ататюрка главными были европеизация и модернизация.

+16
Семен - semen-izdali: 17.01.14 02:35

А "тараканы" в Польше остались http://www.sem40.ru/index.php?newsid=240676

 

+8
Michal Rams - michal: 17.01.14 11:48

http://en.wikipedia.org/wiki/National_Socialist_Party_of_America_v._Village_of_Skokie

Свобода слова это именно свобода _неприятного_ слова (приятного никто и нигде не запрещает).

+8
Alex - alex826: 17.01.14 17:12

Господин М.динский в своем репертуаре.  Так и  менты начнут себе краденное барахло прибирать, если удастся его у жулья отбить? 
К слову сказать, менты и так-то от жулья не сильно отличаются. 
Да и М.динский   не шибко от нацистов теперь отличается. Да  никогда, собственно, и не отличался...

+16
Федор Икаров - argir: 18.01.14 13:20

А меня интерисует вопрос, ответа на который так и нет пока. Во первых, почему такая грозная советская мощь совершенно не производила никакого впечатления на германское руководство.   Согласно  "Барбароссе" война должна была закончится в сентябре месяце, в крайнем случае в  ноябре.   А вместо этого в дневнике Гальдера в октябре ( точно не помню) появилась запись что лучшим выходом было бы заключение перемирия.   Как так получилось, что не желающая воевать Красная Армия сорвала "Барбароссу"?

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 18.01.14 14:04

Исследования МС хронологически ограничены периодом июнь-июль, чуть-чуть август-сентябрь. В этот период никаких предпосылок для срыва "Барбароссы" ещё не было, они появились позднее.

Кстати, начало отечественной войны 1812 года тоже никаких препосылок для Березины не содержало. Напротив, как и летом 1941-го, были очень сильны коллаборционистские настроения, в основном улетучившиеся позже, и позже появились предпосылки для разгрома великой армии Наполеона (как и позднее - вермахта).

+32
Павел - pavgod: 19.01.14 16:42

Задним умом мы знаем, что самая главная предпосылка провала "Барбароссы" была именно в том, что она, "Барбаросса", ничем определённым не заканчивалась. Ни в военном, ни в политическом аспектах. Те же задачи, что были конкретно поставлены, были практически полностью выполнены, даже с некоторым опережением.

Кроме того, концепция "захвата главных центров" - Киева, Москвы, Ленинграда одновременными расходящимися ударами, в условиях реальной геополитической структуры СССР-России была глубоко ошибочной, и сама по себе почти наверняка обрекала саму "Барбароссу" на неминуемый провал. Браухич понял это раньше других, только ничего поделать было уже невозможно. А "фюрера понесло", и вместо того, чтобы искать реальные политические выходы из войны, он стал планировать "праздничные парады" - достойное занятие для неудавшегося художника и отставного ефрейтора.

Темы эти я неоднократно поднимал на форуме, при обсуждении отдельных аспектов будущей книги. Но это всё - не вопросы Истории, а скорее - военно-политическогого анализа. Думаю, что в задачи М.С. в этой новой книге это не входило.

Пересматривая номера ВИЖ за 1959 год, я нашёл опубликованные ещё тогда документы - 

ДИРЕКТИВА ПО СОСРЕДОТОЧЕНИЮ ВОЙСК (План «Барбаросса») от 31.1.41 г.

и Директива Подготовка к операции «Барбаросса» от 3.04.1941

Там гораздо детальнее и точнее изложены чисто военные аспекты "Барбароссы". Особое внимание прошу обратить на первую фразу документа

Раздел 1.

В случае, если Россия изменит свое нынешнее отношение к Германии,[выделено мной]  следует в качестве меры предосторожности осуществить широкие подготовительные мероприя­тия, которые позволили бы нанести поражение Советской России в быстротечной кам­пании еще до того, как будет закончена война против Англии.

В такой редакции эта фраза редко упоминалась. Думаю, что в документе такого уровня важности и секретности, Гитлер не стал лукавить и прибегать к Эзопову языку, и окончательное политическое решение по "Барбароссе" на тот момент ещё не было принято. Во всяком случае

«Я утвер­ждаю,— заявил 17 июня 1945 года Кейтель, — что все подготовительные мероприятия, проводившиеся нами до весны 1941 года, носили характер оборонительных приготовлений на случай возможного нападения Крас­ной Армии. Таким образом, всю войну на Востоке в известной мере можно назвать превентивной».

Это я выделяю, не в виде оправдания Гитлера и его битых генералов, а в том плане, что даже ещё зимой 1940-41 г.г., при желании  Сталина, войну, в том виде, в каком она состоялась, можно было предотвратить. Но это, очевидно, в планы тов. Сталина не входило. Всё делалось с целью эту войну ускорить и глобализировать. Весна 1941 года - это именно тот рубеж, когда начались массированные выдвижения войск РККА (особенно - механизированных) в Западные округа и приграничье по некоему плану "Х", не "в соображениях", и не "на бумаге", а в реальности. Общая направленность приготовлений СССР на тот момент стала уже очевидной, и скрыть или заболтать это было невозможно.

+28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.01.14 00:36

Кстати, весь объём советской подготовки и накопленных вооружений к началу войны Абвером вскрыт не был. А Гитлер в разговорах допустил два противоречащих друг другу высказывания. Для общего потребления сказал, что права была Германия, вот сколько против нас Россия заготовила. А позднее в узком кругу проронил: знал бы я как сильна в военном отношении Россия, подумал бы нападать или нет.

+12
Фома - fomakopaev: 19.01.14 02:51

А, по-моему, нет в этих высказываниях Гитлера противоречия.

Первое: решение о нападение было верным и наиболее выгодным, а ждать, когда вся эта мощь изготовится и  навалится первой, несоизмеримо хуже и даже смертельно.

Второе: знал бы, какова эта мощь, не решился бы на нападение, ибо это не разумно и равносильно самоубийству (наверное, стал бы искать другие, разумные, варианты).

Молотов высказывался, что только идиот может напасть на СССР, а Сталин не считал Гитлера идиотом, потому и не верил в нападение. Так, по нелепости, и сорвались все грандиознейшие замыслы товарища Сталина, пошли прахом все его титанические военные приготовления. И на старуху бывает проруха.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.01.14 03:13

Один нюанс. ОБЕ стороны планов противника не вскрыли. Гитлер задним числом провозгласил себя прозорливцем. Правильно, мол, поступил. Молотова я гением не считаю. Кажется, Сталин тоже так думал. А вообще, столкновение было неизбежно. Два бандита в одном районе Чикаго не уживались.

И ещё. Я думаю, если бы Германия, зная о готовящемся нападении, встала в глухую оборону, как писал В.Суворов, говоря о СССР, то прорыв РККА стал бы невозможен, поскольку что-что, а маневрировать и наносить быстрые удары немцы умели. И действующей по шаблону армии пришлось бы туго.

+16
Фома - fomakopaev: 19.01.14 03:59

Не вижу, что даже в своём первом высказывании Гитлер провозгласил себя прозорливцем, но только признаётся, что задним числом (когда в реальности увидел: вон сколько Сталин против него заготовил) больше утвердился в верности своего решения напасть. Ну, а в сочетание со вторым высказыванием получается ещё и признание, что так у него вышло по незнанию реальности.

Вообще-то, я хотел сказать только о том, что в этих двух высказываниях Гитлера нет внутреннего противоречия. А вопрос, что было бы, если бы Сталин начал первым, я уже досыта наобсуждался в одной из недавних здешних тем. Остаюсь при своём мнении: в чисто военном плане для РККА это было бы на много лучше, а сравнение мобилизационных потенциалов (особенно ВПК), по-моему, ясно говорит за то, что Германия долго противостоять СССР не смогла бы. 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.01.14 04:08

Гитлер при большом числе людей вокруг уверял, что он знал о готовящемся нападении Сталина. И приводил в подтверждение огромное количество трофеев. В узком кругу (в застольных разговорах) говорил, что ещё подумал бы.

Что до наступления Сталина, то Солонин показал, какой бардак получался, даже когда никто не мешал. А встречный бой немцы и в 45-м вели куда лучше.

+8
Фома - fomakopaev: 19.01.14 05:05

Но это немцам уже не помогло, потому что таково было соотношение сил. Соотношение сил (военных потенциалов) в 1941 году было не менее благоприятным для СССР, а такого запредельно бардака (хаоса, неуправляемости и паники) при нападении первыми не было бы, бардак был бы в рамках нашей российско-советской нормы.

Гитлер знал о готовящемся нападении Сталина, но о реальных масштабах подготовки этого нападения узнал только после захвата трофеев. Однако и после этого не смог по достоинству оценить военный потенциал СССР. Иначе бы круто изменил свою политику и РОА (условно говоря), и прочие национальные формирования из СССР начали бы полноценно воевать на стороне Германии уже с 1942 года.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.01.14 05:21

М.С. описал нападение на Финляндию 25 июня. Кстати, В.Суворов хвалил М.Солонина именно за то, что он показал, во что могло вылиться наступление РККА. Даже не затронутые немецким ударом соединения ничего показать не смогли.

А Гитлер-таки не знал. Это он хорошую мину состроил. Что до национального аспекта, это у Гитлера пунктик такой был, и ничего с ним соратники поделать не смогли.

+16
Фома - fomakopaev: 19.01.14 06:11

Неловко повторять сказанное в другой теме (в том числе и по 25 июня).

Процитируйте В.Суворова, или дайте ссылку. Не думаю, что он отказался чуть ли не от всего, что написал в своих книгах.

Если Гитлер-таки не знал, но напал, тогда получается, что он полный идиот, ибо затеял губительную для Германии войну на два фронта. Но, судя по его письму Муссолини накануне нападения на СССР, он отчётливо понимал, что у него нет другого выхода (хотя о времени нападения Сталина, наверное, мог только догадывался). 

+8
shimon - shimon: 19.01.14 06:16

Вероятнее всего, Гитлер не знал точно о готовящемся нападении Сталина, да еще с датой, хотя бы приблизительной. Но чувствовал, что что-то готовится Сталиным, а своей интуиции он привык доверять. Чтобы насторожиться, Гитлеру не нужна была разведка: достаточно было предложений Молотова в Берлине, не говоря уже о советско-югославском договоре.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.01.14 06:52

Требования Молотова показали Гитлеру, что со Сталиным не договориться. Этого уже достаточно. Весь опыт Чикаго это доказал.

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.01.14 06:20

Отзыв Суворова на последней странице обложки Солонина в ряде изданий. Потом в каком-то из интервью. Но я их не сохраняю. Суворова это не опровергает, т.к. его основной тезис - что Сталин готовился не к обороне, а к нападению. Суворов даже написал в своём отзыве: "Молодец Солонин, как же я не догадался". Пишу по памяти, т.к. книгу взять не могу, жена уже спит.

Лично я разделяю мнение, что Гитлер напал на СССР, чтобы лишить Британию надежды на потенциального союзника на континенте и заставить её пойти на мировую. Та же причина нападения на Россию была у Наполеона.

Тезис Суворова, что Гитлер упредительно напал на Сталина, ожидая нападения последнего, у Суворова даже не второ-, а третьестепенный.

+8
Фома - fomakopaev: 20.01.14 21:08

Не очень понимаю Ваше подразделение тезисов Суворова по степеням, но тезис о превентивном нападении Гитлера является неотъемлемой составляющей концепции Суворова и без него произошедшее 22 июня 1941 оказывается нелепостью и идиотизмом (так рисковать ради мировой с Англией???).

Если Солонин прав, что в случае нападения первой, результат для РККА был бы не лучше, то Суворову надо отказаться практически от всех своих книг. Ибо во всех его книгах, если не напрямую, то подтекстом проходит мысль, что сталинская РККА (разумеется, в сочетание со всей совокупностью подготовки СССР к «освободительному походу») способна была освободить Европу от буржуев и капиталистов. Думаю, пора уже Суворову и Солонину сойтись в «клинче» по этому вопросу. (К тому же, как я теперь догадываюсь, тот или иной ответ на этот вопрос опирается не только на факты, но немало замешан на несколько разном мировоззрении, миропонимании).

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.01.14 21:34

Мысль о том, что масштабы подготовки и сроки начала советского наступления на Германию не были вскрыты - не моя, а немецкого генералитета.

Суворов пишет о планах Сталина захватить Европу, ударив по ослабленной войной Германии. А уж способна была выполнить РККА эти планы или застряла бы в середине Польши, никто не узнает. Суворов этому уделил пару страниц, считая что ценой страшных потерь РККА прорвётся, Солонин на примере выполнения заранее подготовленных операций достаточно убедительно показывает, что вряд ли.

"Позвольте выразить Марку Солонину свою признательность, снять шляпу и поклониться до земли перед этим человеком... Когда я читал его книгу, я понимал чувства Сальери. У меня текли слёзы - я думал: отчего же я вот до этого не дошёл?.. Мне кажется, что Марк Солонин совершил научный подвиг, и то, что он делает, - это золотой кирпич в фундамент той истории войны, которая когда-то будет написана..."

Из интервью Виктора Суворова израильскому радио 15 марта 2005 г.

0
Фома - fomakopaev: 21.01.14 03:54

Это напрямую Суворов «пару страниц» уделил способности сталинской РККА «освободить» Европу, а подтекстом (например, через рассказ насколько тщательной и всесторонней была подготовка этого «освобождения» Сталиным) это его мнение чувствуется практически в каждой его книге. Или вот недавно наткнулся. Несколько более осторожно (возможно, как раз под воздействием книг Солонина), но Суворов об этом говорит в интервью:

С Виктором Суворовым беседует Дмитрий Хмельницкий: Если бы Сталин напал первым…

(извините, там рядом с текстом не всегда приятные картинки бывают, но другого адреса у меня нет)

Кстати, из десяти авторов статей в этой подборке, только один считает, что нападение первыми для СССР обернулось бы худшим результатом, но и то не по чисто военным причинам, но по общеполитическим.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.01.14 04:50

Обсуждению того, что было бы, если... как мне кажется, не стоит уделять уж столько времени.

Кстати, к счастью, у нас и Виктор Суворов не истина в последней инстанции. Я не всегда и не во всём с ним согласен. Вот в основном тезисе - да, поскольку убедительно доказал. А мехкорпуса - сила страшная, но и сам Суворов показал. что уж очень неповоротливая. А Солонин описал. как они в собственных ногах запутались.

Но, повторюсь, это уже интерес не первостепенный. Как история сложилась. так она и сложилась.

+8
Фома - fomakopaev: 21.01.14 05:31

Вот никогда не понимал смысла выражения: «История не знает сослагательного наклонения»? О чём это? Разве не было и не могло быть других вариантов? А зачем тогда вообще историю изучать? И вот как раз там я наткнулся на мнение Хмельницкого об этом выражении. По-моему, хорошо сказано:

Дмитрий Хмельницкий. История в сослагательном наклонении

Красивые литературно-исторические реминисценции при буквальном понимании и попытках практического использования чаще всего оказываются вздором.

Народ не обязательно заслуживает то правительство, которое имеет; истина не посередине, а где угодно; история имеет сослагательное наклонение и т. д.

С последним утверждением несогласны — и публично это декларируют — чаще всего сторонники традиционно-советской версии истории Второй мировой войны. Это версия предписывала воспринимать происшедшее с СССР как единственно возможный вариант событий и не ломать голову над тем, почему они произошли и как этого можно было бы избежать.

Мы воспитаны историческим детерминизмом. В представлении советского человека жизнь текла от одной неизбежности к другой: победа революции была неизбежна, победа Сталина — тоже, неизбежны были коллективизация, индустриализация и ГУЛАГ. Война с Германией была неизбежна так же, как победа в ней.

Один из главных предрассудков, характерный для советского мировосприятия — уверенность в исторической и моральной неизбежности антигитлеровской коалиции с СССР. Как будто союзников в объятия Сталину бросили не трагические обстоятельства, а естественное предпочтение коммунизма нацизму.

Причина этого феномена, наверное, в том, что все семьдесят лет советское общество не имело ни малейшего влияния на события. Причем ни на реальные события, ни на истолкование событий прошлого. Отсюда и упомянутая уже выше популярная сентенция — «история не имеет сослагательного наклонения». История, конечно, реализуется только в одном варианте, но могла бы выглядеть и по-другому.

История как наука существует только в сослагательном наклонении. Она исследует причины и закономерности случившихся событий, и автоматически отвечает на вопрос о том, почему некие события произошли, другие — нет, и при каких обстоятельствах исторический процесс мог выглядеть по-другому. Изучение истории есть перебор возможных вариантов….

Дмитрий Хмельницкий История в сослагательном наклонении    

0
Федор Икаров - argir: 20.01.14 21:24

Тезис Суворова, что Гитлер упредительно напал на Сталина, ожидая нападения последнего, у Суворова даже не второ-, а третьестепенный.

 

Вот те раз! На этом вся его концепция держится, что был превентивный удар.  Увлёкшийся фюрер взглянул назад и с ужасом увидел товарища Сталина, прмеривающегося топором, как бы половчее рубануть по фюреру. И тогда он наспех сымпровизировал "Барбароссу".

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.01.14 21:41

Гитлер понял, что Сталин стремится в тот регион, который он (Гитлер) считает принадлежащим ему, поскольку направить агрессию СССР на юг, в Афганистан и Индию, не удалось. Одно желание получить проливы ставило крест на давнишней (и важнейшей) стратегической линии Германии - БББ, которую собирался восстановить Гитлер. О том, что готовится нападение Сталина именно летом 41-го никто не знал. А в перспективе оба наших героя, конечно, знали, что нападут друг на друга. "Барбаросса" - совсем не импровизация. Нескольких месяцев более чем достаточно для разработки операции.

+8
shimon - shimon: 20.01.14 23:16

Слова "превентивный" Суворов обычно предпочитает не употреблять, поскольку оно предполагает осведомленность Гитлера о сталинских планов, а точной осведомленности у немцев не было. Если бы тезис о превентивности был центральным для Суворова, он должен был бы показать, откуда именно Гитлер мог знать сталинские планы. Главным для Суворова является тезис: "Готовились к нападению, а не к обороне. Все сделали для войны с Германией, причем именно наступательной войны. К обороне же оказались совершенно неготовы". Да, Суворов делает упор на неподготовленности РККА именно к обороне, а не на общей неготовности СССР к войне, в отличие от Солонина. Но тезис о превентивности не является важным для Суворова.

+16
Фома - fomakopaev: 20.01.14 23:24

С Виктором Суворовым беседует Дмитрий Хмельницкий

... — Поставим вопрос по-другому. 1939 год, пакт Молотова — Риббентропа. В том, что Сталин планировал его нарушить, сомнений нет. А собирался ли нарушить его Гитлер? Или он заключал пакт всерьез, с намерением его соблюдать? Если не собирался, значит, он заранее готовил войну на два фронта.

— Есть достаточно свидетельств того, что он заключал пакт всерьез. И он не был так глуп, чтобы готовить войну на два фронта.

— Но оказался достаточно глуп, чтобы подставиться Сталину».

— По-моему, главная идея Гитлера в то время — консолидировать Германию. Он не предвидел и не планировал Второй мировой войны. По-моему, он просто залетел с Великобританией и Францией. Его задача была объединить все области, населенные немцами. В то время Гитлеру надо было вырваться из Версальского договора, надо было вернуть германские земли, надо было вернуть Данциг, ему, конечно, было мало Восточной Пруссии, ему хотелось, чтобы Германия не была разорвана на половинки. Он сначала хотел консолидировать Германию, построить хорошие дома, наладить рождаемость, поднять жизненный уровень, а потом уже…

— То есть в 1939 г. он решал сугубо тактические задачи, не понимая, что вляпывается».

— Да, я так думаю.

— Значит, заключая пакт, он действительно хотел разделить сферы влияния, и все? Никакой войны за жизненное пространство на Востоке не предполагалось?

— Да, только раздел сфер влияния. И Восточная Пруссия объединяется с Германией…

— Если Гитлер не собирался обманывать Сталина, то тогда стратегически нападение на СССР было превентивным.

— С точки зрения большой политики — да. Гитлер в 1940 г. осознал, что Сталин не остановится на достигнутом. Когда Сталин вошел в Румынию, Гитлер дрогнул. А потом Молотов приехал в Берлин, поговорил с Гитлером, и тот все наконец понял. Да, с этой точки зрения война превентивная. Гитлер подумал, что если сейчас, когда я воюю с Британией и Францией на континенте, они мне руки выламывают, то что же будет потом, когда я рыпнусь на Британию. А Британия на мир не идет, и покорить ее нельзя, при ее-то количестве колоний.

А прямого интереса к советской территории у Гитлера тогда быть не могло. У него уже были голландские колонии, и Дания, и Словения, и Чехословакия, и часть Польши, так что жизненного пространства хватало.

http://lib.rus.ec/b/403209/read#t1

0
shimon - shimon: 21.01.14 01:27

Да, но тот же Хмельницкий ставит акценты иначе в других случаях:

Достижению взаимопонимания между оппонентами, опирающимися даже на один и тот же фактический материал, зачастую мешают не только политические взгляды или приверженность к той или иной научной школе, но и излишне эмоциональное восприятие исторических фактов и дефиниций, которыми они оперируют в ходе полемики. Наглядным подтверждением тому является трактовка историками термина «превентивная война». Из-за превратного его восприятия возникло множество недоразумений и разногласий в ходе полемики о событиях мая—июня 1941 г. 

Термин «превентивная война» активно использовался пропагандой Гитлера и Геббельса. Мотивы поведения фюрера, начавшего войну против СССР, отличались заданностью: это была явная агрессия. Ведомство же Геббельса имело целью оправдать захватническую вооруженную акцию нацистского руководства, для чего и прибегло к введению чисто пропагандистского жупела «превентивная война». 

В современной конфликтологии проблема «превентивности» рассмотрена с достаточной полнотой. В ситуации назревания и развития конфликта (например, между двумя державами, как в случае с Германией и СССР) по мере его нарастания закономерно возникает ощущение, что противная сторона имеет большую свободу в выборе своих действий. Поэтому собственные акции воспринимаются как превентивные, ответные, вынужденные, вызванные тщательно и коварно спланированной провокацией потенциального противника[156 - Лебедева М.М. От конфликтного восприятия к согласию // Полис (Политические исследования). 1996. №5. С.165.]. 

По мнению большинства исследователей, «превентивная война» — это операция для упреждения действий противника, готового реализовать свои политические цели военными средствами. Однако стала превалирующей тенденция перенесения данного понятия в сферу идеологического противоборства. Все сводится к доказательству того, что, используя тезис о «превентивной войне» в своей пропаганде, нацисты стремились не только снять с Германии, но и переложить на Советский Союз ответственность за начавшиеся между обеими державами боевые действия. 

И особенно здесь:

 В связи со всем вышесказанным возникает вопрос, не было ли германское нападение на СССР в таком случае «превентивной войной», как об этом заявляла германская пропаганда. Поскольку превентивная война — это «военные действия, предпринимаемые для упреждения действий противника, готового к нападению или уже начавшего таковое, путем собственного наступления»[142], она возможна только в случае, когда осуществляющая их сторона знает о намерениях противника. Однако германские документы свидетельствуют, что в Берлине воспринимали СССР лишь как абстрактную потенциальную угрозу, а подготовка «Восточного похода» совершенно не была связана с ощущением «непосредственной опасности, исходящей от Красной Армии»[143]. Германское командование знало о переброске дополнительных сил в западные округа СССР, но расценивало эти действия как оборонительную реакцию на обнаруженное развертывание вермахта. Группировка Красной Армии оценивалась как оборонительная, и никаких серьезных наступательных действий со стороны Советского Союза летом 1941 г. не предполагалось[144]. Поэтому сторонники тезиса о «превентивной войне» Германии против СССР попадают в глупое положение, пытаясь доказать, что Гитлер решил сорвать советское нападение, о подготовке которого он наделе ничего не знал.

http://xn----7sbb3aiknde1bb0dyd.xn--p1ai/index.php?id=94798&pages=35


0
Фома - fomakopaev: 21.01.14 04:15

Возможно, это мнение Хмельницкого было раньше беседы с Суворовым?

В любом случае, мы же говорим не о мнение Хмельницкого, но Суворова.

Вообще-то, за последнее время, читая комментарии и статьи здесь на сайте, у меня почему-то сложилось мнение, что Гитлер знал о готовящемся нападении Сталина (такое сосредоточение РККА у границ было трудно скрыть). Но если всё-таки не догадался, тогда будет правильнее считать, что по плану Гитлера нападение на СССР было cтратегически превентивным (как сформулировал Хмельницкий). Однако по факту это нападение оказалось и тактически превентивным.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.01.14 04:55

Вот Суворов и писал, как войска, выдвинутые к западной границе, оборону не строили, военных городков тоже, а по лесам прятались.

0
shimon - shimon: 21.01.14 06:36

В любом случае, мы же говорим не о мнение Хмельницкого, но Суворова.

Верно, но все высказывания Хмельницкого, которые я привел, взяты из сборников, посвященных Суворову, там и его вещи  публиковались, так что Суворов с мнениями Хмельницкого хорошо знаком, но нигде не спорит.

Я думаю, разные акценты в разных высказываниях легко примирить с учетом слова "стратегическая" - не зная о конкретных планах Сталина, Гитлер понимал, что рано или поздно СССР нападет, вероятно.

Есть у Суворова и мысль, что Гитлер мог бы напасть и просто из-за сырья, которого в Европе остро не хватало - но опять же: только в предположении, что Сталин не всегда будет это сырье поставлять.

0
Федор Икаров - argir: 18.01.14 20:18

Исследования МС хронологически ограничены периодом июнь-июль, чуть-чуть август-сентябрь. В этот период никаких предпосылок для срыва "Барбароссы" ещё не было, они появились позднее.

 

Так уже в сентябре у  главнокомандующего(Браухича) появилось подавленное настроение, понял, что блицкриг сорвался.  И это в то время когда Красная Армия не желала воевать!  И если никаких предпосылок для срыва блицкрига в июне-июле не было,  то как же они внезапно возникли. да так зримо,  что в октябре стало желательным перемирие.

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 18.01.14 23:55

Похоже, вы хотели ответить мне, а создали коренной топик. Также, для цитирования есть специательная иконочка с кавычками. Надеюсь, вы скоро это освоите.

Желание воевать у РККА стало появляться как раз к сентябрю - это во-первых, а во вторых, ощущение срыва блицкрига могло возникнуть из-за того, что в сентябре он должен был бы по планам уже победно закончиться. Но вообще-то это не "телефонный" разговор. Тут надо бы обстоятельно, а на это нет здесь возможностей, да и не главный я здесь знаток этой темы. Могу только порекомендовать документальный фильм "Запрещённая правда 1941" режиссёра Кобрина, его легко найти в сети. Не найдёте - пишите в личку, дам ссылки. Фильм как раз основан на концепциях Суворова-Солонина (обоих, правда, не упомянули в титрах, но это без малейших сомнений), и захватывает период до декабря 1941 года, т.е. весь 1941 год. Там-то как раз этот ответ даётся прямым текстом. Фильм уязвим для критики в смысле некоторых частностей (например, одна знакомая дама сильно возмущалась неупоминанием "Мюнхенского сговора"), но в общем и целом он рисует очень правдивую и убедительную картину того, что это была за страна, да и в значительной степени - не была, а есть и поныне.

0
Alex - alex826: 21.01.14 00:35

Маленькая поправочка. 
Вы пишете так, что можно понять, что РККА  - единый "организм". Который если хочет воевать  - то весь, не хочет, -  то тоже весь. Но ведь ситуация не так проста, верно? Где - то, в частях, где были умелые и грамотные командиры Красная Армия воевать "хотела". Пример - та же ПТАБР Москаленко, про которую тут написано неоднократно. И даже те части и соединения, которые воевать "не хотели" наносили наступающим немцам урон. Возьмем 5-ю танковую дивизию, например. Да, она несомнено "растворилась" при "перебазировках", но первый бой у Алитуса был. И наступающим немецким танковым частям был нанесен урон. Пусть не такой, какой мог быть, но он был. Всем известен бой Зиновия Колобанова. Все знают про Брестскую крепость. 
Их, таких боев,может быть  было немного в общей массе среди повального  "драпа", но они были. И каждый немного тормозил  блицкриг. Теперь помножим все это на количество старых, новых, переформированных дивизий РККА, количество людей и техники. И получим результат. А результат прост - "немцы не дошли, а доползли до Москвы". Ну а дальше..... -уже почти  все знают, что было дальше....

+8
Michal Rams - michal: 21.01.14 06:44

Колобанова мы здесь обсуждали, насколько я помню. И, кажется, не нашли достоверных свидетельств что его бой действительно случился (не было даже ясно, какая немецкая часть могла была появиться в заданное место в заданное время). Может быть, лучше было панфиловцев в пример поставить? Там хотя-бы бой был.

Про 'нанесли немцам урон, пусть и не такой как должны' (в данном случае советская танковая дивизия подбила одиннадцать танков, убила восемнадцать танкистов, а сама расстворилась бесследно - соотношение потерь 500:1 получается?) - в одной книге МС есть упоминание урона, который немцам доставили машины советской дивизии, которые она бросила в паническом отходе. Немцам долгое время заняло чтобы их с дороги убрать. Тоже, видимо, герои....

А с другой стороны действительные герои, как под Рава-Русской, как под Лидой, забыты. Что же с Вами происходит, господа? Почему Вам мифы милее истории?

+8
Alex - alex826: 21.01.14 12:52

По-моему вы не поняли, о чем я говорю. Я не о героизме. И не о мифах.  Я о том, что наступающий вермахт не вышагивал торжественным маршем от границы и до Москвы. Я о том, что несмотря на все нежелание и неумение РККА воевать бои были. Разные. Где такие, как бой под Алитусом. Где такие, как бой Колобанова (кстати, здесь не все с вами согласны, что его не было: http://www.solonin.org/live_legendarnyiy-boy-zinoviya).  И еще много-много других. И эти бои изматывали вермахт и наносили ему потери. 

А с другой стороны действительные герои, как под Рава-Русской, как под Лидой, забыты. Что же с Вами происходит, господа? Почему Вам мифы милее истории?

С чего  вы такой вывод сделали?  Только потому, что я не перечислил все известные мне (или вам) бои?

 

 

0
Michal Rams - michal: 21.01.14 23:25

С того, что Вы пишете про Москаленко, Колобанова и Алитус. Из которых: бои Москаленко по всей вероятности придуманы Москаленко, бой Колобанова по всей вероятности придуман Колобановым (немцы ни первого, ни второго, кажется, не заметили), а бой при Алитусе был разгромом КА.

Что все три имеют совместного? Не то, что они остановили торжественный марш вермахта (сколько он стоял при Алитусе? разве третья танковая могла бы наступать _еще быстрее_?). А то, что о них всех громко кричала советская пропаганда.

Вообще, мне Ваша позиция понятна, я с нее просто совершенно не согласен. Для меня совсем безразлично, если танковая дивизия (а это десять тысяч человек, три-четыре сотни танков и прочее) убила восемнадцать немцев или ни одного - и одно, и другое называется ноль. Если бы она убила тысячу, тогда было бы о чем поговорить. Еще бы, один из сотни советских солдат хотя-бы стрелил в немца и уже все в порядке, дивизия воевала...

+16
shimon - shimon: 19.01.14 03:48

План "Барбаросса" был подписан в декабре 40-го года, когда нападение на СССР предполагалось в мае. Из-за событий в Югославии и Греции немцам пришлось отложить нападение до конца июня. В результате сроки сорвались, что стало ясно уже в сентябре. Кроме того, именно в сентябре Гудериан по приказу Гитлера повернул на юг, окружив киевскую группировку РККА, но отложив битву за Москву. Наконец, к сентябрю уж точно стало ясно, насколько немецкая разведка недооценила количество советского оружия и дивизий. Этих трех причин должно было хватить для объяснения подавленного настроения Браухича.

+8
Павел - pavgod: 19.01.14 20:32

В упомянутом выше документе ДИРЕКТИВА ПО СОСРЕДОТОЧЕНИЮ ВОЙСК (План «Барбаросса») от 31.1.41 г. (!!),  приводится хронологически первая конкретная дата, именно

Раздел 12

...

в)  На третьем этапе (с апреля до начала мая) командования групп армий и армий принимают предназначенные им, в соответствии с директивой на сосредото­чение, полосы, соблюдая вначале меры маскировки.

Подготовительные работы нужно провести таким образом, чтобы наступление (день «Б») могло быть начато 21.6. [!!]

Причём, это не сам "день Б", лишь нижняя граница готовности. О Балканах тогда не было и речи. Тем не менее, судя по всему, deadline была обозначена где-то в первых неделях (ближе к средине) апреля.

+8
shimon - shimon: 19.01.14 22:13

Спасибо, интересно. Но многократно писалось, что наступление на СССР планировалось на 15 мая, и было перенесено на 22-го июня из-за войны в Югославии. Кроме того, я не пониимаю, что немцы собирались делать с начала мая, когда уже займут "предназначенные полосы", до 21.06.

+8
Павел - pavgod: 19.01.14 23:20

Военные историки в СССР, вслед за политиками, упорно переносили намеченную дату начала "Барбароссы" на более ранний период. Во-первых, чтобы усугубить злокозненный замысел "Барбароссы", во-вторых, чтобы выдать сближение с Германией как вынужденный акт оттягивания скорой войны, в-третьих, чтобы отвлечь внимание от собственных действий. Так сказать - разнести их во времени, чтобы устранить или затушевать возможную причинно-следственную связь. Отсюда и растиражированные "утечки", о том, что РККА могла быть готова к войне не ранее лета 1942 года. При этом, о том, что могли делать более года (!) в лесах Белоруси и Украины огромные развёрнутые мехкорпуса, никто не вспоминал.

Это отчётливо проявилось уже на этапе подготовки Нюрнбергского процесса, когда заявления, подобные приведенному высказыванию Кейтеля, принципиально отвергались трибуналом, несмотря на наличие веских доказательств. Вместе с тем Молотов и Ко напрочь "забыли" о своих высказываниях в адрес Англии, Франции и Польши (в т.ч. - официальных) в 1939-41 годах.

+16
shimon - shimon: 19.01.14 23:36

Во всяком случае, поход на Москву логичнее было бы начинать в мае, а не в конце июня.

+8
Павел - pavgod: 20.01.14 00:16

Строго говоря, по "Барбароссе" наступать на Москву не планировалось. Её планировали "занять", когда уже всё будет "сделано".

Я тут наскоро сосканировал текст Расчёт времени к плану 'Барбаросса', документ из книги материалов Нюрнбергского процесса, второго издания. За точность перевода не ручаюсь, но думаю, что в данном случае темнить было нечего.

+8
shimon - shimon: 20.01.14 01:19

Спасибо.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.01.14 05:00

Кстати, писали, что в мае-начале июня дороги в этом регионе ещё не просохли. Зима снежная была. И не из-за Югославии начало было назначено на 22 июня.

+8
Павел - pavgod: 19.01.14 16:52

В тех же старых номерах ВИЖ (1941 №01) нашёл я трагикомическое сообщение

Всего лишь двадцать лет назад советский народ и его Красная Армия закончили в основном справедливую отечественную войну против объединенных сил внутренней контрреволюции и иностранных интервентов.

и в конце номера

Поправка:
В передовой статье данного номера первую фразу третьего абзаца следует читать:

«Всего лишь двадцать лет назад советский народ и его Красная Армия в основном закончили справедливую отечественную войну против объединенных сил внутренней контрреволюции и иностранных интервентов»

Боюсь, что судьба участников этого "прикола" была незавидной - "Казнить нельзя помиловать !"...

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.01.14 17:41

"Казнить нельзя помиловать !"...

Я думаю, два последних слова даже не рассматривались.

+24
Павел - pavgod: 19.01.14 20:12

Помиловать по 1-й категории, т.е. - посмертно...

+8
Павел - pavgod: 19.01.14 20:07

Ещё несколько документов по теме.

ВИЖ 1971_06 106-108

В том числе, Документы №3 и №4 специально были посвящены мероприятиям по маскировке и дезинформации в ходе подготовки "Барбароссы". Немцев, как обычно, подвела их педантичность и аккуратность.

Для меня эти документы ещё тогда сразу и навсегда прояснили вопрос о "планах вторжения Гитлера в Англию". К сожалению, даже сейчас многие говорят о них, как о какой-то реальности.

+12
Axel - le-trouver: 20.01.14 12:57

Ещё непонятно, какие конкретно претензии у тов. Печерского к работам Тараса и Дроговоза?

Ну, кроме тех, что оба явно не любят пролетариат?

 

+17
Антон П. - anton-p: 22.01.14 15:45

Аксель, претензии указаны в тексте моей заметки и одном из комментариев в теме, поэтому добавить особо нечего. Была бы тема, посвящённая им - написал бы, хоть и неприятно.

Претензии таковы: это не "работы", это как правило компиляции очень ограниченного круга более ранних работ, выполненные неряшливо и недобросовестно. В случае с книжкой Тараса про флот между мировыми войнами - просто прямой плагиат польской книжки.

Запредельная тенденциозность изложения и негативная предвзятость к советским вооружённым силам. Положительных моментов эти уродцы не отмечают вовсе, исключительный негатив в описании строительства видов вооружённых сил и повседневной службы. То есть книжку "Воздушный щит страны советов" можно переименовать в "Злые анекдоты о советских ВВС", и это будет более точное название.

Отсутствие авторской мысли, которую заменяет площадная брань и кретинское ёрничание. Это возможно в сатирических заметках, в книге о военной истории - недопустимо, потому что автор обязан подходить к изучаемому предмету с уважением и вниманием. Даже если предмет ему неприятен - внимание и строгость, а не пустая хула, которая вредит самому автору.

Большое обилие фактических ошибок и вытекающих из них шибочных суждений.

Ненужная эмоциональность при разговоре о серьёзном предмете.

+8
Павел - pavgod: 21.01.14 16:29

Новые поступления в мою библиотеку:

1. Эрнст Генри - Гитлер против СССР, 1938

Это - Библия сталинского "антифашизма", и одновременно попытка "теоретического обоснования" Освободительного Похода. Трудно сказать, чего там больше: наивного левацкого идеализма или псевдомарксистской зашоренности и ходульности. Главное, что История пошла совсем не так. Хотя многие и до сих пор считают, что тем хуже для Истории...

Вместо аннотации

За псевдонимом "Эрнст Генри" скрывался на самом деле  Семен Николаевич Ростовский (Массерман Семен Николаевич, Хентов Лейба Абрамович, псевд. Эрнст Генри) (1904–1993) — разведчик, писатель, журналист. Как агент ОГПУ с 1920 года жил в Германии, состоял в германской компартии, был членом ЦК. В 1933 году переезжает в Англию. Офицер НКВД по связям нелегальными агентами (в том числе с Кимом Филби и Дональдом Маклином, членами знаменитой "кембриджской пятерки"). Судьба автора поистине уникальна. В 1951 году вместе с Д. Маклином вернулся в СССР, был арестован и 4 года пробыл в заключении. В 1965 году написал открытое письмо И. Эренбургу, по поводу оценки последним роли Сталина в воспоминаниях "Люди, годы, жизнь", которое широко распространялось в самиздате. Подписал несколько коллективных писем, протестуя против тенденций возврата к сталинизму в конце 60-х годов. Письмо было опубликовано в 1967 году в № 63 журнала "Грани" (ФРГ), на родине — в 1997 в сборнике "Самиздат века".

2. Законодательные и административно-правовые акты военного времени 1941-43 г.г., НКЮ СССР, в двух томах

Тут и аннотировать нечего. Разве что, открывается "Сборник правовых актов" выступлениями по радио и на торжественном собрании тов. Сталина.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.01.14 18:58

Э.Генри может извинить только одно: живя за пределами СССР, он не имел никакого представления о реальной жизни в стране Сталина. У всех приезжавших в СССР был шок. См. Порецки (Рейсса), Треппера. Хотя эти люди не на завод шли работать, тем более не в колхоз. Но суть понимали сразу. Выводы делали разные.

+8
marlon - ammo: 25.01.14 19:21

Г-н Печерский верно отметил компилятивность работ некоторых авторов. Их публицистический характер. Это верно.

Авторы совершенно не знают что такое научный инструментарий, то что известно студенту-историку для этой "рвани Петра Амьенского" является "неважным, не интересным и загадочным". При этом авторы всегда предпринимают попытки советовать опытному хирургу как проводить операцию, не имея за плечами никакого опыта настоящей науки. 

Как академический специалист могу только отметить, что большинство из названных книг не являются научными работами, а документальной литературой, публицистикой, как угодно можно это называть, но прошу не путать научные исследования и художественную литературу. Увлекательно как робинзон крузо, но это не НАУКА. 

1.  Монографии и диссертации по проблемам войны 1939-1945 гг. российской исторической науке еще только предстоит написать. 

2. Верно отмечено, что связь между общественной памятью и знанием о войне искажены, изломаны и политизированы. Это относится ко многим людям пытающимся писать о войне. К сожалению избежать факта пребывания в определенной эпохе нельзя. Поэтому пока для людей советский опыт является актуальным и "правильным" то говорить о взвешенности оценок не приходится. Увы. Сейчас просто идет накопление фактического материала и его медленное осмысление. Это процесс НЕ ЗАВЕРШЕН и займет еще время. Вот только после этого начнется время настоящих исследовательских работ.

3. Интеллектуальная небрежность, невежество в вопросах того, КАК формируется работа ученого-историка, НЕ ЗНАНИЕ правил работы, методологических подходов к исследовательской работе и.т.д  приводит в обществоведческий дискурс абсолютно посторонних людей. Этим людям кажется, что они несут "свет истины". Хотя вызывает только чувство брезгливости и разочарование. Как справедливо отметил один к.и.н в передаче "Час истины" у Дмитрия Захарова, что "специалистам приходится дискутировать черт знает с кем"... Приходится дискутировать не с профессиональными людьми, учеными, а с эдакими самородками на букву "М"

4. Если вспомнить как 20 лет назад публика бешенно вращала глазами в спорах на тему 1917-1922 гг. сегодня можно увидеть, что эта тема ушла в прошлое и ученым можно спокойно работать, избегая эмоциональных оценок и политизированности. Более того, адекватные и взвешенные, интересные исследования выходили ВСЕГДА. Для этого достаточно интересоваться научной продукцией российских ВУзов, институтов. Среди этих подвижников в последние 20 лет написано очень много статей, монографий и диссертаций. Это настоящие академические работы. Это НАСТОЯЩАЯ историография. Просто нет связи между коммерческим рынком и работами ученых. Их книги не продаются в магазинах, а распространяются в вузовской среде, на кафедрах и факультетах, конференциях ученых, среди таких же специалистов. Доступ к ним открыт, достаточно поинтересоваться, что можно найти на исторических факультетах. Это не сложно. Зато на прилавках можно найти океан конспирологии, бреда, нацистской и сталинистской апологетики, демшизы ит.д.  Из этого кала пардон формируется некая часть "общественного мнения".

Ученые не нуждаются в сиюминутной славе и шумном балагане, а спокойно занимаются своим делом. БЕСПЛАТНО.

Марк Семенович абсолютно верно отметил, что пакость и грязь пытаются делать НОРМОЙ в научной дискуссии. К счастью эти мерзавцы никакого влияния на настоящую науку не имеют.

Марку Семеновичу поклон за его работу и ждем новых работ.

0
Сергей - rsa2: 08.02.14 12:40

Да что за комиссия,создатель?Обсуждаем черт знает кого,давайте уже о работах М.Солонина.К своему стыду,узнал о нем недавно,из НГ,все прочел,очень убедительно.А книг купить негде,а ридер на полку не поставишь.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину