24.03.13

Зверства бело-финских оккупантов

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+41
Павел - pavgod: 25.03.13 01:51

Можно поставить эпиграфом  всего сборника:

"Черт вас сюда принес со своей властью, как нам хорошо было жить без Советской власти."

Думали-думали господа чекисты, слонившись, как Штирлиц, над "сборником  компрометирующих материалов" и додумались до вывода

Из этого можно сделать вывод такой: раз финны на оккупированной территории создали хорошие условия жизни, то в самой Финляндии жилось еще лучше».

Но дальше этого не пошли, к сожалению. Хотя, и за сам "вывод" можно было лёгко червонец отгрести от своих же товарищей по заплечным делам...

+31
жора - gosha1: 25.03.13 06:04

Я так понял, что это финн С. сделал вывод. "Они" только прилежно застенографировали.

+24
Павел - pavgod: 26.03.13 06:22

Навеяло, про выводы...

Мужик раздавал на улице листовки - "Президент - жулик и болван !". Его загребли, и на допросе он сказал, что имел в виду президента американского. На что ему ответили:

- Не ври ! Мы лучше тебя знаем, какой президент - жулик и болван !

"Они" сделали этот вывод намного раньше финна С...

+23
Сергей - serg66: 25.03.13 01:48

Коле купили гармонь ... и велосипед.

Это круто. Велосипед - символ достатка, для многих неосуществимая мечта.

+63
Павел - oriens: 25.03.13 01:46

Почитаешь такое и невольно приходишь к мысли, что советской власти было бы гораздо выгодней если бы финны население оккупированных территорий отправляло бы в концлагеря.

СССР в той войне жутко повезло, что главным противником была Германия во главе с бесноватым.

Была бы Финляндия по-мощнее(понаселенней) да при такой политике на оккупированных территориях финская армия к сентябрю 1941 г вполне могла бы выйти к уральским горам.

+45
Павел - pavgod: 25.03.13 01:57

Нынешний анекдот про "беспорядки на китайско-финской границе" имеет давние и мощные корни...

И появляется призрак "угро-финского национализма". Как на грех, всё углеводородное достояние империи расположилось как раз на территориях исконного компактного проживания угро-финов.

+38
Вадим - hemul: 25.03.13 18:51

Нынешний анекдот про "беспорядки на китайско-финской границе" имеет давние и мощные корни...

Нынешний? У нас его рассказывали во второй половине 70х, и он не производил впечатление свежего...

+7
Павел - pavgod: 26.03.13 14:49

"Старые" анекдоты отзвучали во "второй половине" соответствующих годов соответствующего века и забылись. А этот, со времён Александра "Невского", Петра "Великого", Никиты "Чудотворца" и Леонида "Летописца" живёт в веках.

Поэтому он, к сожалению, - нынешний...

+23
Александр - soc: 25.03.13 01:55

Большое спасибо, читается на едином дыхании.  Жалко людей, попавших в разработку НКВД, но в истории от них остался хотя бы их  живой голос, от миллионов других не осталось ничего. Что касается  постановочных фото и кино "свидетельств", то они неотъемлимый атрибут пропаганды. Посмотрел на снимок и сразу вспомнил знаменитое в свое  время фото сербского "концлагеря" http://www.mywebs.su/blog/politic/4051.html

 

+33
konstantin - konstantin1: 25.03.13 02:12

Активная пропаганда является важнейшей частью всех современных войн. Брусилов в своих воспоминаниях написал, что одной из причин поражений и развала русской армии была полная неопределенность простого солдата о целях и задачах той войны. Сталин , как никто, хорошо понимал значение пропаганды и вел информационную войну со всей серьезностью. И я бы сказал, ни грушаясь никакими средствами и методами. И он информационную войну безусловно выиграл. Вся официальная история Великой войны, в которую были вовлечены народы Советского Союза первоначально умещалась в маленькой двухсотстраничной книжице под названием «И.С.Сталин О Великой Отечественной войне Советского Союза» (Госполитиздат.1952) Все тезисы и посылы официальной истории черпаются из этой книжицы. Коммунистическая доктрина ведения войны предусматривала звериную ненависть к врагу. Сталин с удовлетворением констатировал 1го мая 1942 года «Бойцы стали злее и беспощаднее. Они научились по-настоящему ненавидеть немецко-фашистких захватчиков. Они поняли, что нельзя победить врага, не научившись ненавидеть его всеми силами души." Поэтому взорвали Крещатик вместе с немцами и киевлянами, поэтому взорвали в Харькове водоснабжение, электростанцию и даже канализационную станцию. Поэтому в Харькове после налетов немецкой авиации разбрасывали игрушки( куколки, карандашики) со взрывателями, вроде как сброшенные с самолетов. Все для победы коммунизма! «Нужно немедленно предавать суду Военного трибунала всех тех кто… мешает делу обороны , не взирая на лица».  (Выступление по радио 3 июля 1941 года). Ну а с расправой у большевиков дело спорилось

+39
Павел - pavgod: 25.03.13 03:12

Книжица И.В.Сталина вышла ещё во время войны. Первое "каноническое" издание этого опуса относится к 1946 году, в 1950-м было уже пятое издание. Но самое смешное в том, что и в наши дни она переиздаётся в роскошных переплётах, "текстом" её забиты множества сайтов, которые никто не троллит и не кошмарит. Её "читателей" никогда не интересовала и не интересует историческая достоверность, и даже самоё содержание. Она имеет чисто мистический смысл. Как тут не вспомнить Тамерлана, отдавшего приказ о сожжении библиотеки: "Книги, содержащие то же самое, что и Коран - излишни, а книги отличающиеся - вредны и опасны". Очередь за "единым" учебником истории...

+19
Илья Домбровский - client127: 25.03.13 02:12

Как раз только что перечитал мемуары Маннергейма, кто не читал, советую, тем более они в сети свободно лежат. Там про это всё много и разница в подходах к земле, будущему, людям в тогдашней "Белофинляндии" и сталинской совдепии поражает. Очень неприятно за это. Ну и результат налицо. Через 70 лет у нас всё ещё в заднице сидят, и Сталина прославляют, фиг поймёшь за что, а Финляндия по многим индексам на первом месте в мире, даже не в десятке, а реально на первом. А мы у них ещё и кусок приличный, в т.ч. с Петсамо и никелем оттяпали после войны. А могли бы и целиком оттяпатъ, повезло им, крепко повезло...

+300
Егор - wegwarten: 25.03.13 09:08

Уважаемый, Илья Домбровский, мне кажется им повезло не просто так...

во-первых готовы были сражаться за свою свободу и землю (и сражались...)

во-вторых действительно сохраняли единство народа, нации, берегли своих. 

Да, в биографии, можно сказать при рождении, нового финского государства есть собственное мрачное пятно репрессий, последовавших сразу после подавления большевистской революции. И в Финляндии не любят поднимать эту тему. Но потом подобные вещи не повторялись. Хотя уж где-где, а там действительно коммунисты (или их часть) были "пятой колонной" соседней державы... Но от собственной гражданской войны финны как-то смогли раз и навсегда отказаться...

+15
Илья Домбровский - client127: 25.03.13 09:24

Егор, согласен. Хотел бы только добавить, что всё же очень важно то, кто был у власти. Основное везение было именно в этом. У власти в Финляндии были тогда, в основном, порядочные люди. А в СССР у власти были проходимцы, проходимцы бесчестные и жестокие, интриганы и махинаторы, да ещё и с претензией на мировое господство. Вот и поимели, до сих пор имеем, собственно. Вот в Германии тогда, тоже такие же проходимцы были у власти. Цирк шиздец. Сейчас мемуары Шпеера читаю, и смешно и не смешно. Короче культурные немцы очень напоминают некультурных русских, когда сстраной п...даболы управляют. Короче, роль личности в истории...

+55
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.03.13 14:46

Привет, дорогой Егор! На Вашу мысль о пятой колонне приведу одну цитату:

"...в Зимней войне "лахтари" и "красные", как братья по оружию, защищали общую родину и отражали нападение неприятеля, которое считали несправедливым. После победы финнов в середине декабря под Толваярви шведские газеты напомнили, что героями сражения были молодые ребята из рабочих семей Писпалы (район в Тампере). Многие из них лишились отцов весной 1918 г., когда после взятия Тампере красные были расстреляны. Сыновьями красных в боях за Толваярви командовал подполковник Ааро Паяри, который в июне 1933 г. отдал приказ шюцкоровцам сорвать красные флаги на мосту Хямеенсилта в Тампере.

   Упорство. с которым сражались рабочие. явилось полной неожиданностью для буржуазии. Почти в такой же мере были поражены руководители СДПФ: они опасались, что некоторые рядовые члены партии откажутся воевать, однако этого не произошло, за оружие взялись даже коммунисты."

О.Юссила, С.Хентиля, Ю.Невакиви "Политическая история Финляндии". Рус. пер. М.; Издательство "Весь Мир", 1998

+29
Егор - wegwarten: 25.03.13 18:56

Спасибо, по-моему очень уместная цитата и показательная...

Заодно уточню свою мысль о "пятой колонне" - руководство финских коммунистов вело себя настолько откровенно просоветски, что в любой воюющей стране это можно  было бы счесть поводом для репрессирования  сторонников компартии из числа простых людей. (Кстати, возможно, и такой вариант Гуталин считал вероятным и полезным. ) Но Финляндия оказалась особым случаем во многих смыслах. И, в конечном счете, выиграла в почти безнадежной ситуации...

+31
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.03.13 20:17

Оказалось, что рядовые коммунисты - патриоты, а руководство партии - наёмные агенты иностранного агрессора.

+49
MiVa - miva: 25.03.13 21:18

Уважаемый Егор!

Я не очень понял фразу "от собственной гражданской войны финны как-то смогли раз и навсегда отказаться..."

Гражданская война была! Её в Финляндии называют "внутренняя война" или "война братьев". Она длилась с 27 января по 16 мая 1918. И в то время были пленные! И их расстреливали! И это до сих пор непростой период в 95-летней истории независимой Финляндии.

Я с этим не сталкивался, но как мне рассказывали коллеги, еще в 80-е годы прошлого уже столетия, люди продолжали "делить" коллег, соседей и т.д. на "своих" и "чужих" в зависимости от того, на чьей стороне воевали предки в той войне!

А уж против внешнего агрессора, действительно, поднялись ВСЕ! За исключением кучки отщепенцев, типа Куусинена. Причем, обратите внимание, после войны большинство членов "Народного правительства Финляндии" вернулись в Финляндию, против которой "пригласили" воевать РККА. И жили... и получали пенсии... и умерли своей смертью!

+31
Егор - wegwarten: 25.03.13 21:44

Мы с Вами говорим об одной и той же проблеме, только немного разные акценты расставляем. Попробую уточнить, что я имел в виду:

1. Согласен, конечно, что была краткая, но жестокая гражданская война и краткие, но так же жестокие, репрессии побежденных (тот самый 1918...). Несомненно, что свой след она оставила на долгие годы.

2. Но... Подавление "большевистской" революции не привело к строительству в Финляндии противоположного, крайне правого, фашистского режима.  Финские социалисты оказались удачливее и способнее русских эсеров и меньшевиков, а Маннергейм - не чета Корнилову и Колчаку, (а может и учел их чудовищные ошибки). 

3. Пережив свою собственную гражданскую финны ее не забыли, но многому научились и в критический момент не превратились в расколотую на "красных" и "белых" нацию.

А у нас в России этому до сих пор не могут научиться, один только кошмар 93года чего стоит ... 

 

 

 

+39
MiVa - miva: 25.03.13 22:03

Спасибо! Теперь все встало на свои места. Согласен со всеми Вашими уточнениями. Причем, насколько я понимаю, с началом агрессии СССР речь шла не о том, что ФИННЫ должны защищать Финляндию. А ВСЕ ЖИТЕЛИ Финляндии. Очень много русских, живших тогда в Ф. и на себе испытавших "рюсся-виха" на бытовом уровне, все же пошли воевать за эту страну!

К сожалению, нанешние социал-демократы в Финляндии врядли смогли бы повторить опыт тех социалистов (не дай бог повториться). Очень уж они "толерантные" и "глобализаторские". И готовы поступиться национальными интересами в пользу каких-то эфемерных "общеевропейских"!

+6
vitaly - kriukov: 26.03.13 00:40

Так, вроде бы, берегли и не только своих...

+15
ilia - il1950: 26.03.13 18:15

 Хочу  предложить к размышлению документ антифинляндской направленности "Выступление на совещании начальствующего состава Красной Армии 17 апреля 1940 годаИ.В. Сталин "  http://www.marxists.org/russkij/stalin/t14/t14_61.htm"Мы получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии. Теперь угроза Гельсингфорсу смотрит с двух сторон – Выборг и Ханко."  Хельсинки уже стал Гельсингфорсом, как во времена Российской империи- интересный оборот речи.Обозначу основные вехи 1) март 1940 года Московский мирный договор с Финляндией 2)апрель 1940 года - захват Германией Дании и Норвегии 3) 22 июня 1940 года падение Франции и крушение стратегии  Сталина на медленно текущую войну в Европе и взаимное ослабление протиборствующих сторон, Германия становится гегемоном в Европе с которой  Великобритания  ведёт один на один войну за своё выживание  она не  может при всём  желании оказать Финляндии даже дипломатическую поддержку в случае новых требований СССР к ней 4)Действия СССР в этот момент: Страны, входящие в сферу влияния СССр, согласно пакта Мр  присоединены к СССР путём предьявления ультиматумов-это страны Балтии и  часть Румынии(имеется в виду  Бессарабия, хотя пользуясь тем, что у Гитлера руки связаны войной с Великобританией, СССР отхватывает  и Северную Буковину сверх договора, согласно ультиматума от 26 июня 1940 года)  Понятно, что Финляндия с большим беспокойством взирает на судьбу стран Балтии эти события  и видя в них судьбу, уготованную и их стране в будущем, в то  же время требования СССР и вмешательство во внутренние дела суверенной страны росли  ."Советский посол в Хельсинки И.Зотов вел себя как наместник покоренного протектората. Финское правительство было вынуждено возвратить оборудование и технику, вывезенные из переданных Советам районов, обязалось демилитаризовать Аландские острова, разрешило советский военный транзит через Ханко" Посол Финляндии в СССР предупреждал: “Советский Союз не применет использовать против нас силу, если проблемы не будут решены согласием. Это нам следует постоянно помнить...” “Теперь наша единственная возможность - жить, строго следуя Московскому миру и пытаясь всеми средствами наладить сотрудничество и поддерживать хорошие отношения с Советским Союзом...” А СССР тем временем на ноябрьских переговорах 1940 года  в Берлине продолжал  настойчиво требовать от Германии свободы рук по отношению к Финляндии, но Гитлер  категорически отказал Молотову, сказав при этом , что с Финляндией не должно быть войны, так как подобный конфликт может иметь далеко идущие последствия для советско германских отношений  http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/felsch/07.php
 Как видно СССР сделал всё возможное, чтобы толкнуть Финляндию в объятия  Германии и как это не печально признавать  демокр. Финляндия видела в нацистской Германии защитника от империалистического  СССР. 9 июня 1941 г. Р.Рюти на заседании Госсовета Финляндии сформулировал позицию, избранную финским руководством. “Германия является ныне единственной страной, способной разгромить или, по крайней мере, существенно ослабить России.., - заявил президент. - Максимально возможное ослабление России - условие нашего спасения. Если Россия выиграет войну, наше положение станет сложным, даже безнадежным... Таким образом, как бы это ужасно ни звучало, мы должны желать возникновения войны между Германией и Россией, рассчитывая при этом на то, что сами сможем остаться за ее пределами”  13 июня парламент Финляндии поддержал курс правительства. Не только реваншисты, мечтавшие о мести за Зимнюю войну и унижения Московского мира, но и левые фракции, в том числе социал-демократы  согласились с необходимостью союза с Германией при условии, что финская армия не будет участвовать в нападении на СССР. “Следует исходить из того, - заявил председатель социал-демократической партии Вяйнё Таннер 19 июня на совещании социал-демократов, представителей профсоюзов и рабочих организаций Финляндии, - что наши войска будут использованы лишь для обороны страны, но не для наступательных действий. Не следует также оказывать помощь нападающему”. http://www.hist.ru/finlan.html  25 июня возможность  избежать  войны с Финляндией окончательно рухнула после  бомбардировок советской авиации терротории Финляндии 

+23
Павел - pavgod: 27.03.13 16:27

Хельсинки уже стал Гельсингфорсом, как во времена Российской империи- интересный оборот речи.

Интересный, но закономерный. К тому времени "рабоче-крестьянский" новояз и dress code начали становиться обузой, своего рода mauvais ton. Уже тогда сов. верхушка стала искать выход из идеологичсекого тупика, в который они сами-же загнали себя и страну. В быту и в разговорах всё чаще стали появляться "осколки империи". Война отсрочила этот процесс. Первыми вернулись погоны, "золотое" шитьё, затем - униформа чиновников, так сказать - "вицмундиры". Появились новые "городовые", с палашами и шнурами, начальство и просто шустрые люди массово стали обзаводиться прислугой, дачами, "выездами", на фоне беспаспортного крепостного строя в деревне, коммуналок и рабочих бараков. Денежная реформа 1947 г. ввела "новые" купюры - прямую кальку с имперских "катенек", "николаевок" и "десяток". Даже Ваш покорный слуга успел пощеголять в серой "гимназической" школьной форме с блестящими пуговицами на гимнастёрке, в фуражке с кокардой и ремне с бляхой. А уважаемые наши  дамы - в дореволюционного покроя платьях с передниками, "комсомолки" и "суворовцы" на послевоенных шедеврах соцкульта стали копией бывш. ненавистных гимназисток и кадетов. Причём, копировалась вся эта атрибутика по понятиям и вкусам бывш. кухарок, лакеев и нижних чинов времён Заката Империи.

Этой мишурой пытались прикрыть жалкую попытку сделать "римейк империи" на месте неудавшейся Всемирной республики труда. Финляндия (в меньшей степени - Польша) были "полигонами", где по аналогии с генштабовскими маршалми РККА конца 1930-х - начала 40-х, разыгрывались разные сценарии "возрождения и расширения". С тем-же итоговым результатом. Именно тогда стала видна и понятна вся тщетность таких попыток. Вторую Мировую войну Россия/СССР проиграла, несмотря на чисто военные "успехи" и кажущиеся обширные территориальные приобретения. Очередной раз за 500 лет (или немного больше), вместо развития глубинных регионов страны и её общественных структур, ставка была сделана на внешнюю экспансию и принуждение. Очередной исторический цикл закономерно завершился крахом 1980-90-х годов, чтобы тут-же начаться по-новой, в 2000-х. С окончательной  "потерей" Финляндии и Польши и Дарданелов уже, какбэ смирились, но Киев, Тифлис, Баку и Минск покоя не дают. И внешняя атрибутика взята на этот раз не из времён "развитого застоя", а сразу - "исконная". Так сказать - имперский орёл с серпом и молотом в когтях, молебны-шоу, ряженые "казаки" и мыльные сериалы из петербургской "светской" жизни...

+15
shimon - shimon: 27.03.13 16:36

Я только не очень понял, почему "война отсрочила этот процесс". По-моему, ускорила.

А так согласен.

+14
Павел - pavgod: 27.03.13 17:57

Отсрочила атрибутику, но окончательно похоронила реввоенсоветовскую и коминтерновскую символику и фразеологию.

Был ещё один грустно-забавный полигон - Болгария. И снова, в очередной, уже третий, раз "братушки" оказались в "стане врагов". И раскручиваемая в пику "кровавому палачу Тито, возрождавшему сербский фашизм", "народная" Албания стала "захватчиком Косова" и врагом православия...

+22
Solomon - samss: 25.03.13 02:27

Честно говоря этого я и ожидал.  Очень напоминает по "духу" фактические данные об уровне жизни (зарплаты, цены) в дореволюционной России, которые можно было прочитать и при коммунистах в приложении к книге Джона Рида "10дней, которые потрясли мир".

+23
Семен - semen-izdali: 25.03.13 03:52

Уже как-то отмечал, вроде время "изобилия", а автобусами и маршрутками питерцы в Лаппеэнранту и Иматру пилят за продуктами в тч. Качество, это только мы и могли придумать пельмени, сосиски и колбасу без мяса, творог и сгущенку не из молока....

 

«Марта», «Андрей»,.......... стук продолжается....

+12
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.03.13 18:03

Пельмени без мяса придумали итальянцы и скрыли их под кличкой "равиоли".

+7
Семен - semen-izdali: 26.03.13 01:44

Наши пельмени подразумевают именно мясо, а не  "равиоли".

+14
Honey badger - honeybadger: 26.03.13 09:12

Пельмени без мяса придумали итальянцы и скрыли их под кличкой "равиоли".

Жаль Вас разочаровывать, но равиоли бывают и с мясом тоже.

+7
Семен - semen-izdali: 26.03.13 12:13

Да товарищ не в теме, и без итальянцев для подобных продуктов есть термин "вареники". А пельмени, тушенка, колбаса..... должны быть из мяса. Вот и везут продукты из Финляндии (плюс качество), хотя и есть в Питере финские супермаркеты "Призма", да и в других магазинах финских продуктов хватает.

Финны относятся ко всему с душой, уважая свой труд и свою страну. А у нас, к сожалению .......

+46
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 25.03.13 04:00

Когда-то в середине 80-х моя покойная бабушка, родом из Белгородской области, мне впервые рассказала, как она после ленинградской блокады и эвакуации в Хакасию приехала навестить родную деревню после освобождения. И первый вопрос при встрече с матерью был: "Как вы тут жили в оккупации?" А та отвечает: "Не жили, а царствовали". Колхоз был распущен и коровы с лошадьми поделены, весь сельхозинвентарь тоже, земля тоже.

А в оккупации был наш район всего год. Но за год запасов продуктов уже у всех было много.

+26
konstantin - konstantin1: 25.03.13 04:44

Одной из основных задач оккупационной власти был не столько захват источников естественных ископаемых -железной руды, марганца и угля, а интенсивная  аграрная эксплуатация земли Украины. И с первых дней оккупационные власти ,засучив рукава, приступили к выполнению заранее поставленных задач. Грабеж велся по древнейшим правилам войны. Одно из таких правил гласит, что армия вторжения должна иметь пропитание с захваченных территорий. Провозгласив новый порядок и поддерживая его силой оружия, требуя поставок продовольствия, засева зерновых,  немцы в то же время ни копейки не вкладывали в народное хозяйство. Все шло методом реорганизации, преобразований и жестких требований, предъявляемых аграриям. Сразу в первые недели была проведена перепись населения. Все трудоспособное население было поставлено на учет. Трудоспособным считался каждый, начиная с 14 лет. Фронт еще не успел уйти далеко, а фельджандармерия  уже осуществляла меры по учету и сохранности захваченного имущества. Если аграрный инвентарь колхозов, в военной суматохе был растащен по домам, принимались меры к его изъятию и оприходыванию. Немцы отменили артельный советский устав, ликвидировали колхозы, но тут же на их базе создали так называемые «общинные хозяйства». Бывшие совхозы объявили «державными маетками».  Всепожирающий  молох «Радянськой Держави» заменился просто «Державой». Для простого люда ничего особо не менялась и новая и старая держава одинаково были враждебны населению и требовали от него полного послушания и рабского труда. ..Это факты. Народ был зажат между молотом и наковальней.

+27
Егор - wegwarten: 25.03.13 08:39

Уважаемый о. Николай Савченко, тут у меня вопрос возник попутно, может быть сможете ответить заодно?

Вот тогда в 40-е, понятное дело, был тоталитарный сталинский режим, про который мы с Вами уже высказывались (и довольно близко) в прежних дискуссиях. Режим этот был такой, что возразить ему было практически невозможно, тем более - возвысить голос насчет советских безобразий...

Но вот сейчас, вроде бы жизнь помягче в стране, отношение к церкви у властей тоже посвободнее, даже в систему ФСИН православные священники допущены для окормления. 

И в проповедях можно ведь открыто высказываться?

А что же молчит церковь про распространение в наших российских зонах запрещенного Конституцией принудительного труда? (Про другие проблемы я уж не говорю, но эта на виду, даже не скрывается, а уж после отправки в ИК двух знаменитых московских девушек стала общеизвестна...) Ведь теперь-то не расстреляют, если к начальнической совести воззвать?

Так чего же молчат? 


+23
Павел - pavgod: 27.03.13 19:34

Режим этот был такой, что возразить ему было практически невозможно,

А зачем же ему "возражать"  ?  Сказано "Удались от зла и сотвори благо".
Один из Отцов Церкви сказал: "Если злу и греху суждено войти в этот мир, то не через меня". Недаром, ни в одной из заповедей Христианства нет требования или призыва к борьбе. Бороться надо с собой и внутри себя.  В силах каждого придерживаться этих простых принципов: не смотри, не читай, не поддерживай, не участвуй, не вступай, не принимай в доме, не подавай руки... Единственный способ побороть негодное общество - это создать новое, здоровое. Или, хотя бы, элементы его. По своему опыту знаю, что защищая детей надо не бороться с аморальным телевидением, интернетом, двором, улицей, окружением, и тем более - требовать этого от государства, а воспитывать детей в нормах морали.

Проповеди направлены на спасение души, а не на "социально-политичские преобразования". Есть хороший пример Балтийских и других стран, мимо воли втянутых в водоворот империи. Столкнувшись с имперским злом, большинство народа, вместо самоубийственной жертвенности, направило энергию в семью, в общину, в церковь, в образование, в культуру.  Даже невиданный расцвет науки и культуры в Сталинском СССР объясняется именно этим. И тогда преступность, алчность  и лицемерие  не стали бы "нормой жизни", а блатная феня не зазвучала бы от Академии Наук и телевидения до Госдумы, а "новые  священнослужители" не стали бы "рассекать" на "престижных иномарках" и служить в VIP-храмах для VIP-паствы.

Если я чём-то помешал вашей дискуссии, надеюсь о. Николай меня по-христиански простит...

+45
konstantin - konstantin1: 25.03.13 04:31

 Большевики  тогда , а их потомки и сейчас, народ считали за расходный материал. Вроде как поселенная единица, которая должна или вкалывать , удовлетворяя свои минимальные потребности, и не более того, или послушно голосовать на псевдовыборах , придавая некую демократическую легитимную окраску действующей власти. Но если бы  большевики просто бросили свои «поселенные единицы» это было бы еще полбеды. Сталин требовал: « В занятых врагом районах нужно создавать партизанские отряды, конные и пешие, создавать диверсионные группы для борьбы с частями вражеской армии, для разжигания партизанской войны всюду и везде, для взрыва мостов, дорог, порчи телефонной и телеграфной связи, поджога лесов, складов, обозов. В захваченных районах создавать невыносимые условия для врага и всех его пособников, преследовать и уничтожать их на каждом шагу, срывать все их мероприятия», Вождь говорил, не забывая уточнить детали , вроде уничтожения обозов, но при этом сознательно упускал тот факт, что на каждое действие есть всегда противодействие, что вражеская армия будет принимать все  меры для защиты своего тыла, включая репрессии против гражданского населения. А ведь гражданское население воинскую присягу не принимало и не относилось по всем международным правилам к числу комбатантов. Всем известны приказы и распоряжения американской оккупационной администрации в Германии о противодействии партизанской войне. Очень даже жесткие, немецкие были ничуть не мягче плюс система заложников.

+27
Игорь - skrypa: 25.03.13 05:39

"Вождь ... при этом сознательно упускал тот факт, что на каждое действие есть всегда противодействие...".

Так он на это и рассчитывал. "Партизаны" (НКВД) специально проводили саботаж, чтобы немцы потом срывали злость на населении. В итоге получаем местное население, которое ненавидит оккупационную власть. Да и вообще Сталин осенью 41-го заявлял, что те кто остался на оккупированной территории предатели. И сначала "партизаны" "мочили" именно местное население. Но Сталин понял, что этим он делает себе хуже и стал менять тактику. Хотя случаи когда "партизаны" сжигали села, все равно в некоторых местах продолжались.  

"...плюс система заложников".

Да ладно Вам. Советским людям это не впервой. Помните как в 21-м Антонов-Овсеенко с Тухачевским "развлекались" беря в заложники целые села в Тамбовской губернии.


 

+28
- : 25.03.13 05:59

гражданское население воинскую присягу не принимало и не относилось по всем международным правилам к числу комбатантов

 

       Относилось.  Гаагская конвенция 1907 года.

+6
shimon - shimon: 25.03.13 06:10

Как именно там сказано?

+14
- : 25.03.13 06:18

     Еще раз. Признание комбатантом не зависит от факта принятия или  не принятия воинской присяги.

+12
shimon - shimon: 25.03.13 08:09

А от чего зависит? Все-таки есть там понятие мирных жителей? Или Вы просто хотите сказать, что дело не в присяге? Может, и не в ней, но суть в том, что нельзя требовать от некомбатантов поддержки партизан. Мне кажется, что непринесение присяги имеет к делу отношение.

-1
- : 25.03.13 08:31

Если я не ошибаюсь, комбатантами считались ведущие вооружённую борьбу, при этом организованные в отряды, имеющие ответственных командиров и носящие ясно различимые знаки принадлежности к вооружённым формированиям сражающейся стороны (типа повязок на рукаве?).  По моему там ещё какое-то совершенно безумное требование на счёт "законов и обычаев войны", но не уверена.

"нельзя требовать от некомбатантов поддержки партизан" - почему? если она нужна партизанам? или Вы имеете в виду, уважаемый Шимон, что нам с Вами нельзя от них чего-то требовать? так мы вроде и не требуем... (хотя Вы очень часто требуете от людей, чтобы они соблюдали юридические и моральные правила, которые не приемлемы ДЛЯ НИХ, но нравятся Вам)

+16
shimon - shimon: 31.03.13 20:53

Я имел в виду, что правительство СССР, если оно признавало международные конвенции о мирных жителях, не могло требовать от них вести себя как комбатанты. И эта моя позиция не только не противоречит тому, что я требую от людей соблюдать юридические и моральные правила, а прямо вытекает из этого требования. Не те, что нравятся мне, а те, между прочим, которые были ратифицированы СССР.

-1
- : 25.03.13 09:10

Стоп. "Вести себя как комбатанты" - стрелять, резать и взрывать. Но это делали партизаны. А от некомбатантов требовалось их снабжать продовольствием, укрывать раненых, сообщать инфу о противнике - вот вопрос, кстати: по Женевской конвенции крестьянин, передавший продовольствие и рассказавший что-то партизанам (кто докажет, что добровольно?) - считается мирным жителем?

+28
shimon - shimon: 25.03.13 09:17

Я думаю, что если передает информацию и не носит военной формы, то с ним можно обращаться как со шпионом, а не как с военнопленным.

Но Сталин заставлял именно "оставлять врагу выжженную землю", "гнать немца на мороз". Человек, отказавшийся помогать в этом партизанам, рисковал разделить судьбу той крестьянки из истории с Космодемьянской.

+14
- : 25.03.13 08:50

нельзя требовать от некомбатантов поддержки партизан

     Можно. Статья 133 Конституции СССР 1936 года: "Защита Отечества есть священный долг каждого гражданина СССР".  Каждого, вне зависимости от пола, возраста и социального положения.

 

+54
shimon - shimon: 25.03.13 08:59

Так Вы начали с Гаагской конвенции, а потом перешли на Конституцию СССР. Мой вопрос относился к конвенции. Международно-правовые акты, ратифицированные той или иной страной, стоят выше внутреннего законодательства.

-3
- : 25.03.13 09:04

Уважаемый Шимон, СССР ратифицировал Гаагскую конвенцию??? (честно, не знаю...) Ну и потом - что значит "стоят выше"? "стоят выше", пока правительству страны выгодно их соблюдать. Иначе все международные договоры были бы навсегда.)

+15
shimon - shimon: 26.03.13 03:23

Гаагскую конвенцию ратифицировала РИ, и я не читал, чтобы большевики отозвали ратификацию.

Международные конвенции не имели бы никакого смысла, если бы не стояли выше внутреннего законодательства. А вот выход из договора или конвенции международному праву не обязательно противоречит.

0
- : 25.03.13 09:38

  Обращение к тексту конвенции подразумевало пояснение того утверждения, что не принятие военной присяги делает гражданина безусловным некомбатантом. 

правительство СССР, если оно признавала международные конвенции о мирных жителях, не могло требовать от них вести себя как комбатаны

   Правительство СССР и не требовало от мирных жителей "вести себя как комбатанты". Оно требовало от мирных жителей стать комбатантами. Согласно Конституции государства.

+20
shimon - shimon: 25.03.13 23:29

Что не мешало впоследствие судить немцев за уничтожение мирных жителей.

-9
- : 26.03.13 02:15

Понятие "мирный житель" во время ведения широкомасштабных военных действий  довольно условное. Немцев же судили за военные преступления, а  не за "уничтожение мирных жителей". Это существенно.

+8
shimon - shimon: 26.03.13 03:24

Некоторые военные преступления, за которые их судили, как раз и заключались в том, что с мирными жителями обращались так, как с комбатантами обращаться можно (и часто приходится).

+23
konstantin - konstantin1: 26.03.13 02:53

Не думаю...Любое лицо в гражданской одежде, пойманное с оружием, на оккупированной территории автоматически считается террористом, шпионом, партизаном и разговор тут короткий. Это раз , а два, если лицо не принимало военное присягу, то его действия на оккупированной территории это вопрос его совести. Если он сотрудничает с врагом, то он коллаборант, если он не сотрудничает, но и не воюет, то он никому ничего не должен. У Сталина, в последнем случае, он уже был под подозрением...

-60
- : 25.03.13 08:53

"Большевики  тогда , а их потомки и сейчас, народ считали за расходный материал." Ну хватит уже вранья! РУССКАЯ это традиция, а не "большевистская". (И кстати не только русская.) Или Пётр Великий с соратниками тоже тайные большевики, прилетевшие на машине времени?

И хватит лицемерия! "Большевики" эти - не из "народа"? с другой планеты? а на счёт "широких народных масс" - Ю.Л. права абсолютно, всё уже афинский охлос продемонстрировал, ни прибавить ни убавить, разве что в деталях и размахе потом бывали вариации.

А на войне люди в принципе по определению - расходный материал для политиков и генералов, американских или русских - разница только в степени экономности в его расходовании.

"сознательно упускал тот факт, что на каждое действие есть всегда противодействие" - тогда может и на фронте не надо вести боевых действий? а то противодействие ещё сильнее будет. Всё что Вы цитируете - совершенно разумная составляющая борьбы. Янки во Вьетнаме, русские в Афганистане, французы в Испании, ещё много примеров, когда именно такая борьба становилась решающей составляющей для одной из сторон - и с большим успехом. Хотя деревни и кишлаки - горели, дефолианты на джунгли лились, и т.п.

+44
Егор - wegwarten: 25.03.13 09:12

Уважаемая Дарья, так вот же и пример иного (не как "расходный материал") отношения к собственному народу - Финляндия. Конечно в данной публикации не очень много данных, но и эти крупицы о многом говорят. 

+23
shimon - shimon: 25.03.13 09:21

Янки во Вьетнаме, русские в Афганистане, французы в Испании...

От испанцев и афганцев никто ничего не требовал. И правительства-то не было фактически, а то и официально. Это была инициатива снизу (хотя давление односельчан было, разумеется). А вот от вьетнамцев коммунисты требовали. Так что доказывает этот пример? Что коммунисты во Вьетнаме не лучше, чем где бы-то ни было?

+14
shimon - shimon: 25.03.13 09:25

а на счёт "широких народных масс" - Ю.Л. права абсолютно, всё уже афинский охлос продемонстрировал, ни прибавить ни убавить, разве что в деталях и размахе потом бывали вариации.

Я не читал, что именно Латынина писала об афинском охлосе, но из всех греческих полисов того периода афинская демократия была в целом наиболее успешной в военном, политическом и культурном отношениях.

-1
- : 25.03.13 17:03

В конечном итоге Афины все таки проиграли противостояние Спарте и потеряли все свое значение, низведясь до мелкого полиса.

+19
shimon - shimon: 25.03.13 23:34

Наоборот. После поражения в Пелопоннесской войне Афины быстро оправились и оставались одним из крупнейших игроков на греческой политической арене, вплоть до македонского завоевания. Спарта же превратилась во второстепенное, а то и третьестепенное государство в 371 г. д. н. э., после Левктры.

Мелким полисом Афины никогда не были вплоть до их сожжения Суллой. Были крупнейшим. Намного больше Спарты даже в период пика спартанского могущества.

-1
- : 30.03.13 06:06

Ю.Л. писала не только об афинском охлосе, а о последствиях предоставления всеобщего избирательного права какому-либо охлосу (широким народным массам) в принципе - и везде последствия оказывались плачевные (её любимая темка между прочим).

А про афинский охлос я написала уже по собственным впечатлениям: это ведь первый пример "народного" правления. Понимаете, чтобы граф Лев Толстой появился или Софокл, Микеланджело или Фидий, Фемистокл или Мориц граф фон Нассау, Кант или Платон - демократия сама по себе не необходима: ну вот в Афинах была разнузданная демократия - а при русских царях, папе Юлии или Гогенцоллернах её в зародыше не было - по результатам разницы нет. А художественные и философские достижения олигархической Спарты или демократичнейшей нынешней Европы равно равны нулю. Так что - где корреляция? другие причины культурного расцвета и военно-политического могущества. Кстати, как раз великие мыслители в Афинах демократию не жаловали (взаимно - вспомним судьбу Сократа). Да и победы свои Афины одерживали, когда руководившие ими личности получали возможность (обычно очень не надолго) действовать по своему усмотрению, а не по воле булэ и экклесии. А потом следовала награда: умирающие в тюрьме Мильтиад и Фидий, рыдающий Перикл, вымаливающий прощение для Аспасии, изгнанные Аристид и Ксантипп, едва успевший бежать Анаксагор, оболганные и погубленные Алкивиад и Фемистокл - никого из своих спасителей и строителей величия, могущества и славы их полиса не забыли свободные афинские граждане. (Не утверждаю, что олигархия или тирания непременно ЛУЧШЕ, боже упаси. Просто показываю, что нет и не может быть преимуществ у демократии как таковой. Всё от качества человеческого материала зависит и от случая.) 

А у Ю.Л., если интересно, сказано так: "Там регулировали цены на хлеб, там народ заставлял богачей делиться деньгами, там перед присяжными опаснее было быть богатым, чем виновным, потому что в качестве присяжных (а их было до тысячи) в суде заседала примерно та публика, которая в США кормится с продуктовых купонов. То есть в итоге Афины породили Платона и Фукидида и не могли породить Билла Гейтса." (Каждый носится со своей торбой. Можно подумать, что Билл Гейтс заслуживает чего-то ещё, кроме своих миллиардов. Чтобы его помнили, например, - как Платона или Фемистокла.))

+9
shimon - shimon: 30.03.13 08:18

Ю.Л. писала не только об афинском охлосе, а о последствиях предоставления всеобщего избирательного права какому-либо охлосу (широким народным массам) в принципе - и везде последствия оказывались плачевные (её любимая темка между прочим).

Так в чем же печальность афинских последствий? Такого мощного культурного расцвета в таком маленьком государстве за такой маленький срок история, кажется, более нигде не знала. Корреляция с демократией была - сама возможность открыто обсуждать политические вопросы требовала свободы слова. Как говорил Золя, "искусство требует республики". Да, можно писать не только на политические темы, так что и при других режимах культурный расцвет возможен - но обычно вопреки режиму, а не благодаря, и обычно относительно однобокий расцвет. Пушкин очень жаловался на цензуру, да и вообще мечтал уехать из России. Кант избегал открытых политических высказываний, а Фихте говорил, что, если бы Наполеон проиграл битву при Иене, его, Фихте, повесили бы - его спасла либерализация, наступившая благодаря победе французов.

Сократ при критикуемой им демократии дожил до 70 лет, и только 2 переворота с участием его друзей и учеников заставили афинский демос отступить от собственных принципов и осудить его. При  этом он имел возможность предложить себе более мягкое наказание, но предпочел потребовать воздать себе почести, на что, конечно, присяжные согласиться не могли. В государстве своего ученика Платона или в хвалимой им Спарте Сократ в принципе не мог бы действовать. И Платон, и Аристотель предпочитали жить в Афинах, а не в хвалимых ими Спарте и Македонии. При том, что для Аристотеля Афины и родиной-то не были. Его семья была тесно свфязана именно с македонским двором.

Военно-политические победы Афин, несомненно, связаны с их строем. Ни до, ни после демократии никаких побед не было. Да, были выдающиеся лидеры. Так кто позволил им быть лидерами? Кто одобрял предлагаемые ими решения?

Мильтиад умер от ран, отнюдь не в тюрьме, но был приговорен к крупному штрафу за провальную экспедицию, имеющую целью, кроме прочего, его личное обогащение. И ранен он был, перескакивая ограду храма, который хотел ограбить. Победил при Марафоне - получай славу. Ответствен за провал - получай штраф. Фидий, вероятно, не умер в тюрьме тоже. Вообще тюрьма как наказание появилась в Афинах в 4-м веке. Остальные примеры тоже неточны, но не стану флудить.

Но если и нет корреляции между режимом и достижениями государства - при прочих-то равных условиях, зачем лишать какую-то часть граждан права голоса? Противники демократии должны доказывать ее пагубность, сторонников же отсутствие корреляции вполне устраивает.

А художественные и философские достижения олигархической Спарты или демократичнейшей нынешней Европы равно равны нулю.

В Спарте их просто не было, чем спартанцы гордились. В современной Европе - вопрос вкуса. А с какого периода начинается "современная Европа"?

Там регулировали цены на хлеб

Только при недородах - регулировали разницу между оптовой ценой и розничной. Я не сторонник государственного вмешательства в экономику, но для тезиса Латыниной нужно показать отрицательные последствия такого регулирования.

там народ заставлял богачей делиться деньгами

Вот уж не в той пропорции, что Билла Гейтса.

там перед присяжными опаснее было быть богатым, чем виновным

Это пропаганда критиков афинской демократии. Я не думаю, что ЮЛ их читала - вероятно, в чьем-то пересказе. На самом деле, богатые, естественно, чаще всего судились с богатыми, а за убийство или ранение судили обычно не присяжные.

потому что в качестве присяжных (а их было до тысячи) в суде заседала примерно та публика, которая в США кормится с продуктовых купонов.

То же самое. Околознание. С продуктовых-то купонов в США кое-кто живет, а с зарплаты присяжного в Афинах - вряд ли, т. к. присяжных выбирали по жребию, так что рассчитывать на эту зарплату не приходилось. Никаких сведений о каком-то особом составе присяжных у нас нет, а есть жалобы представителей элиты, которым было западло, что их судят рядовые граждане.

То есть в итоге Афины породили Платона и Фукидида и не могли породить Билла Гейтса.

А был какой-либо режим в древности, который бы его породил? Но вот в наше время Билл Гейтс почему-то появился в демократической стране. Печальные последствия всеобщего избирательного права - налицо.

 

 

 

 

+47
Александр Ш. - ashishkin: 25.03.13 10:07

Ну хватит уже вранья! РУССКАЯ это традиция, а не "большевистская". (И кстати не только русская.)

А где ж тут враньё-то? Никто же не утверждал, что только одни большевики так относились к народу.

Тут если уж есть чьё враньё - так большевистское. В отличие от того же Петра Первого или ещё какого-нибудь тирана прошлого большевики-то себя позиционировали выразителями интересов и чаяний как раз того самого народа, который использовали - во всех смыслах этого слова - так, что у самого Таммерлана бы от зависти дыхание перехватило.

+30
konstantin - konstantin1: 26.03.13 03:17

Не согласен с первым тезисом РУССКАЯ это традиция, а не "большевистская".  Именно большевики изобрели концлагеря, именно большевики( Троцкий)  изобрели так называемую "массовую армию" и методы ведения войны такой армией. Ну, а второй тезис вообще не выдерживает критики. (И кстати не только русская.)  Вы никогда не задумывались почему в армии союзников общие потери во время Великой Войны 1939-45 годов потери на много порядков были меньше потерь в Красной армии, почему  американским танкистам был дан приказ бросать танки Шерман, при появлении на поле боя тяжелых немецких танков? Клятые "буржуи" берегли солдат!... А убивать одиночных солдат  в деревне, зная что за одного солдата расстреляют десять крестьян-это по Вашему правильно и разумно?!  Это все равно что стрелять в полицию из толпы мирных демонстрантов...   А французы в Испании, Петр Первый, конкиста -это вообще из другой песни.

+21
- : 26.03.13 06:25

американским танкистам был дан приказ бросать танки Шерман, при появлении на поле боя тяжелых немецких танков

     Это сказки. Именно "Шерманы"  ушатали отряд М. Виттманна во главе с ним самим.  Англичане потом долго удивлялись.

Бросить танк. Хороший приказ на войне.

+15
Александр Ш. - ashishkin: 26.03.13 10:55

Насчёт приказа бросать танки при встрече с "Тиграми" - да, это, я думаю, сказка. Никаких упоминаний о таком приказе в американской литературе мне встречать не доводилось, хотя бедный "Шерман" ругали многие, часто, ожесточённо... и в очень значительной степени незаслуженно.

А вот удивляться-то англичанам было особенно нечему: это ведь английский экипаж уничтожил Виттмана и его танк. И "Шерман", на котором воевал этот экипаж, был британской модификацией, на которой специально для борьбы с тяжёлыми танками немцев ставили так называемую "семнадцатифунтовую" британскую пушку. Учитывая, что она по бронепробиваемости превосходила пушку самого "Тигра" - поводов для удивления было не так уж много.

+13
- : 28.03.13 22:06

 Интересный танк. Скорее всего, был трофейным. Дульный тормоз, похоже, от Pak 40. И как они его умудрились присобачить?

+7
Александр Ш. - ashishkin: 28.03.13 23:34

Танк на фотографии - британская модификация "Шермана". Пушка - британского производства, по британской системе классификации "семнадцатифунтовая". Для "Шерманов" выпускался специально доработанный её вариант, с модифицированными казенником и гидроамортизаторами. Ничего "трофейного" в машине нет. Этих машин сделали чуть больше 2000 штук в Великобритании, начиная с весны 1944 года, переделывая приходившие из США стандартные "Шерманы".

+5
- : 29.03.13 01:53

 Неужели не видно, что дульный тормоз неаутентичный?

Вот оригинальный:

http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i424/1303/b0/cfd86edef55f.jpg.html

+15
Александр Ш. - ashishkin: 29.03.13 02:25

Ах, Вы о том, что на музейный танк в Голландии привернули не аутентичный дульный тормоз... Ну да, наверное при реставрации взяли то, что было под рукой.

+13
- : 29.03.13 04:47

  Немцы их использовали, могли и они прикрутить. Что, в Голландии навалом дульных тормозов от немецких пушек?

+7
Александр Ш. - ashishkin: 29.03.13 05:14

Честно говоря, мне казалось, что немцам под конец войны должно было быть не до того, чтобы заниматься модернизацией захваченной техники, и что они использовали лишь то из захваченного, что работало в исходном виде.

Но... поиск в сети показал, что Вы правы. Нашёл фотографии захваченных немцами "Шерманов", тех самых английских "Светлячков" с семнадцатифунтовыми пушками, как минимум у одного из которых действительно сменен дульный тормоз. Причём люди, выложившие фотографии на форуме, говорят, что танки были захвачены как раз в Голландии, в окрестностях Утрехта:

Фото 1, Фото 2 . И сама дискуссия, где были выложены фото.

Похоже, что солдатская смекалка Вас не подвела. :-)

+5
- : 29.03.13 06:59

  Но где действительно навалом дульных тормозов, так это в Бельгии. Не так давно поляки восстанавливали "Светлячок", так аутентичный дульный тормоз им прислали из Бельгии.

http://i076.radikal.ru/1303/3b/726e9df13248.jpg

+7
Александр Ш. - ashishkin: 29.03.13 08:49

Эх, потерял я ссылку. Хотел Вам алаверды прислать фотку "Пантеры", которую восстанавливают ребята, кажется, в Кентукки - но не могу найти... Жаль.

+5
- : 30.03.13 01:36

 Как же "Пантера" оказалась в Кентукки? Расстреляли в Абердине и выбросили за ненадобностью?

+7
Александр Ш. - ashishkin: 30.03.13 03:00

В Польше нашли в болоте, выдернули оттуда и перевезли в США. Я ещё поискал, и всё-таки нашёл фотографию. Правда, по-моему, более раннюю, чем ту, которую я видел год-два назад. Тут всё ещё в полностью разобранном состоянии, а на том фото, которое видел я, ходовая часть была уже полностью отреставрирована. Хотя башня ещё не была установлена на место.

Заодно выяснил, что моя память меня опять подвела, и живёт эта "Пантера" не в Кентукки, а прямо у меня в Калифорнии. Правда, на другом конце штата, на севере. Есть там такой частный музей военной техники, созданный Жаком Литтлфельдом. Создатель и хозяин умер в 2009 году, но по его завещанию был создан фонд, на деньги которого музей продолжает существовать. Их сайт утверждает, что эту "Пантеру" они полностью отреставрировали уже года три назад. К сожалению, фотографий окончательного результата я не нашёл.

Находка, конечно, редкая. Наши местные коллекционеры всё больше свою же старую технику восстанавливают. Хотя после распада СССР сюда и много советской попало. "Тридцатьчетвёрку" послевоенной постройки я ещё недавно видел в продаже за около 35 тысяч долларов. На ходу, в полном комплекте. Т-54 и -55 продавались тысяч за 50-60, Т-62 - почти за те же деньги. Цену на Т-72 даже смотреть не стал, чтоб не расстраиваться. :-) На воздушном шоу как-то беседовал с мужиком, который туда на своём МиГ-15-м прилетел. Дело было лет 12 назад, и тогда он купил этот МиГ за 90 с копейками тысяч. Смеялся ещё, что те, кому жизнь совсем недорога, покупали те же МиГи китайского производства вообще тысяч за 50...

+5
- : 30.03.13 03:37

  Здорово. Хороший музей. Посмотрел, что у них там в заделе на будущее SS-1c Scud A. В армии имел дело с такими же изделиями). Неужели они и его хотят прикупить? Хотя, почему бы и нет, сейчас эти дрова только и распродавать коллекционерам. 


+7
Александр Ш. - ashishkin: 30.03.13 04:49

Неужели они и его хотят прикупить?

По-моему, уже. :-) На их главной странице, щёлкните по Collection, а потом в раскрывшемся "полотенце" - по 3D Panoramas. Слева от окна картинки выберите Building 2 View 2. Картинка открывается мобильной РЛС, которая, возможно, тоже окажется Вам знакомой. :-) А если Вы попробуете потаскать картинку мышью вправо-влево, то увидите и интересующее изделие. Я живьём вблизи видел только сам тягач - МАЗ-543, и давно, в учебке, в 1983 году - но по-моему, это он. И в лучшем состоянии, чем тот, в котором я в учебке ковырялся. :-)

Кстати, на этих панорманых видах я и "Пантеру" нашёл, наконец: Building 1 View 2, и тоже повернуть картинку. А чуть ниже, если выбрать Panzer V - Panther - можно и внутри танка оглядеться.

+5
- : 30.03.13 05:12

  Да, есть "Пантера". Похоже, они даже циммерит нанесли. Молодцы ребята. И ракета  та самая. Я сначала и не понял , что там несколько зданий. Действительно, большая коллекция.

-18
- : 27.03.13 09:19

Во-первых, плохо со знаниями. Концлагеря изобрели то ли стороны в войне Севера и Юга (но это возможно просто лагеря военнопленных?), то ли англичане в войне против буров - и вот это уже настоящие концлагеря для женщин и детей, в которых тысячи их умерли (есть данные, что 26 тысяч). И кстати эффективное средство оказалось, изрядно волю буров к борьбе подорвавшее. Так что во-вторых - с обоснованием. Чем Вам так именно концлагеря не угодили??? а где бы Вы содержали потенциально или открыто враждебные элементы? на свободе? плохо бы кончили. А после развала государства как такового, ВМЕСТЕ с армией, (НЕ большевиками!) к октябрю 17-го, по инерции ещё продолжившемуся - какую ещё армию надо было создавать? белые не такую создавали? ну и чем дело для них кончилось? армия созданная Троцким войну выиграла, и даже Польшу чуть не уделала - если б не ошибки командования, до Германии могла дойти, а там... Германия 20-го года это неплохое топливо было для действительно мировой революции - прав В.С.

Русскую историю Вы не знаете вообще. В ней эта традиция всё пронизывает. Примеров тысячи и тысячи можно привести. И не получилось бы у большевиков её внедрить так быстро и успешно, если б она уже не была привычна.

ОЧЕНЬ плохо со знаниями. Кроме русских на всей Земле существовали только англосаксы и только в 1935-1945-м? Вбейте в гугле Цинь Ши Хуанди, легизм, Большой Скачок, почитайте хроники Великой революции во Франции (русские отдыхают, разве что белые казаки могут сравниться), как колонизаторы относились к аборигенам - тоже не знаете? Что творят арабы в Газе и на Западном берегу? Хамас такой есть - тоже вбейте в гугле, а лучше у Ю.Л. гляньте или уважаемого Шимона спросите. Вообще - спрашивайте, читайте, потом уже сами что-то сможете сказать. А клятые буржуи конечно берегли людей высшего сорта, Uebermenschen, сейчас ещё больше берегут - бомбить предпочитают - ещё и потому, что при потерях больше 10% экипажи бомберов отказывались совершать боевые вылеты. Но не всегда умело берегли - глупые приказы, напрасные потери случались сплошь и рядом.

Из какой же песни Пётр??? большевик в чистом виде - и по взглядам, и по методам. А из какой - герильяс? Ничего не писала про убийство солдата в деревне, вообще ни разу в жизни не была в деревне. Но в партизанских войнах (если Вы о них) победа партизан всегда сопровождается колоссальными жертвами среди местных, прежде всего сельских, жителей (мирных нарочно не пишу, догадайтесь почему).

-2
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.03.13 02:15

Мощно сказано.

0
Honey badger - honeybadger: 28.03.13 11:07

Мощно сказано.

Только не расплачьтесь.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.03.13 14:02

Если с чувством юмора проблемы, то лучше промолчать, а не выставлять себя в таком виде.

0
Honey badger - honeybadger: 29.03.13 12:03

Извините, не оценил Ваш юмор.

+22
Александр Ш. - ashishkin: 29.03.13 05:16

Во-первых, плохо со знаниями.

Ага, и вот сейчас нам продемонстрируют хорошие знания:

А клятые буржуи конечно берегли людей высшего сорта, Uebermenschen, сейчас ещё больше берегут - бомбить предпочитают - ещё и потому, что при потерях больше 10% экипажи бомберов отказывались совершать боевые вылеты.

Для сведения: потери в вылетах на бомбёжки Германии, что у англичан, что у американцев, бывали и по 40%. Ни одного случая отказа лететь науке неизвестно. Лётный состав бомбардировочного командования за время войны из-за потерь полностью сменился дважды. И при том с самого начала до самого конца войны экипажи комплектовались добровольцами, от которых не было отбоя.

И эти люди запрещают нам ковыряться в носу (зачёркнуто) указывают нам на качество наших знаний...

-6
- : 29.03.13 05:53

"После появления советских ракет американские военные летчики стали отказываться летать бомбить территорию Северного Вьетнама. Их командованию пришлось принимать срочные меры, в том числе, повышать выплаты за каждый боевой вылет, постоянно производить замену летного состава авианосцев." (http://topwar.ru/1825-posle-nashego-poyavleniya-vo-vetname-amerikanskie-letchiki-otkazyvalis-letat.html)

"«Взгляды американцев серьезно изменились после налета на хорошо защищенный Дармштадт, а также на заводы по производству подшипников в Швайнфурте и Регенсбурге, — рассказывает Йорг Фридрих. — Понимаете, в Германии было всего два центра производства подшипников. И американцы, конечно, подумали, что они могут одним ударом лишить немцев всех их подшипников и выиграть войну. Но эти заводы были защищены настолько хорошо, что во время налета летом 1943 года американцы потеряли треть машин. После этого они полгода просто ничего не бомбили. Проблема была даже не в том, что они не могли произвести новые бомбардировщики, а в том, что пилоты отказывались лететь. Генерал, который теряет больше двадцати процентов своего личного состава при одном лишь вылете, начинает испытывать проблемы с моральным духом пилотов. Так начала побеждать школа бомбардировок по площадям»." (http://expert.ru/expert/2008/30/god_sozhzhennuh_detei/)

 По крайней мере я это не выдумала, а Вы либо не читали, либо владеете известным одному Вам способом установить, что официальная американская пропаганда (известная своим абсолютным бесстыдством) никогда не врёт, а вот мои источники - врут.

А качество ВАШИХ знаний, ВИВ, я всегда оценивала очень высоко между прочим, ещё со времён охоты на Пиночета - я от Вас очень много узнала интересного. Мы с Вами только в основном в оценках фактов расходимся - но о ценностях ведь не спорят.)

+6
shimon - shimon: 29.03.13 06:49

Насколько я понимаю, перерыв в операции "Пойнтбланк" был сделан только после второго налета на Швайнфурт в октябре 43-го, и никак не мог длиться полгода.

http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Raid_on_Schweinfurt

Что важнее, изменение тактики было вызвано не только желанием уменьшить потери собственных летчиков, но и невысокой эффективностью прежних методов.

The operation was a failure at all levels. The tactical-technological failure to produce a long-range escort exposed the bombers to unrelenting attacks by German fighters and the improper preparations for the creation of reserves in the summer, 1943, meant that current logsitics could not sustain such costly operations. The intelligence of the Allied Air Forces was also questionable calling into question the entire ball bearing strategy. Arthur Harris, Air Officer Commanding RAF Bomber Command refused to cooperate with the Americans, believing ball bearing targets to be a "panacea".[8] Post-war analysis has shown Harris' objections to be correct.[9] The Germans had built up enormous reserves of ball bearings and were receiving supplies from all over Europe, particularly Italy, Sweden and Switzerland. The operation against these industries would, even if successful, have achieved little.[10][11] By 1945 the Germans had assembled more reserves than ever before.

http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Raid_on_Schweinfurt

Об отказе летчиков вылетать ничего не сказано. Интересно бы узнать, на что ссылается Йорг Фридрих

+22
Александр Ш. - ashishkin: 29.03.13 08:24

Спасибо, повеселили. "лётчики отказывались", "оплаты повышались", "личный состав заменялся", "британские учёные доказали"... Короче - "одна бабка рассказывала".

Жаль, что Вам, похоже, даже не пришло в голову, что утверждения такого рода в статье, годящейся для чего-либо, кроме журнала "Мурзилка", ОБЯЗАНЫ ссылаться на какие-то источники излагаемой информации. Впрочем, для публики, которая до сих пор хавает всякие "планы Даллеса" и "цитаты из Черчилля, Тэтчер, Олбрайт и Киссинджера", не имеющие ничего общего с тем, что данные господа и дамы когда-либо произносили - процитированное Вами интернет-пропагандонство, возможно, и сойдёт.

Теперь о том, что "рассказывает Йорг Фридрих".

1. Никаких упоминаний о заводе подшипников в Регенсбурге в списках целей, выбранных союзным командованием мне обнаружить не удалось. Похоже, что этот завод был настолько тайным, что впервые о его существовании миру поведал г-н Йорг Фридрих. Что же касается тупых америкосов - они думали, что бомбят в Регенсбурге авиазавод фирмы "Мессершмит".

2. Как давно доказано британскими учёными и подтвердено всё той же всезнающей бабкой, америкосы, конечно, тупые. Тем не менее, никаких надежд на выигрыш войны одним ударом по Швайнфурту и Регенсбургу в давным-давно опубликованных документах о планировании этого налёта не обнаруживается.

3. "Летом 1943 года" налёт на Швайнфурт и Регенсбург был один, 17 августа. Из 376 бомбардировщиков, производивших налёт, было потеряно 60, то есть примерно вдвое меньше, чем "треть".

4. Американцы, которые после 17 августа "полгода просто ничего не бомбили", совершили боевых вылетов тяжёлых бомбардировщиков в Европе: в августе 1943 - 2058, в сентябре - 2561, в октябре - 2159, в ноябре - 2916, в декабре - 5618. В этих вылетах только на территорию Германии было сброшено бомб: в августе 1943г. - 1335,9т, в сентябре - 1215,1т, в октябре - 4023,9т, в ноябре - 5385т, в декабре - 8901т. (взято отсюда)

5. Кстати, второй налёт на Швайнфурт был 14 октября 1943 года - через 2 месяца после первого. Тупые америкосы по причине отвратительного школьного образования не смогли досчитать до 6, и вторично отбомбились по Швайнфурту за 4 месяца до того, как истёк период, в который многознающий г-н Фридрих запретил им что-либо бомбить. На этот раз из 291 участвовавшего в налёте бомбардировщика было потеряно 77, то есть даже со второго раза тупые америкосы так и не смогли дотянуть до назначенной им г-ном Фридрихом "трети" потерь.

6. Отдельно следует отметить, что тупые америкосы даже отказываться от полётов так и не смогли научиться толком: за четыре месяца сплошных отказов количество самолётовылетов выросло в два с половиной раза, а тоннаж бомб, сброшенных "отказниками" на Германию, которую г-н Фридрих строго-настрого запретил им в этот период бомбить - и вообще в 6 с лишним.

Поскольку книги г-на Фридриха я не читал, то один мой вопрос пока остаётся без ответа: кому принадлежат цитированные Вами враки - собственно Фридриху, или же очередному борцу рунетовскогоо пропагандон-фронта, который, устав сочинять "цитаты Киссинджера", решил расширить свой репертуар?

Впорос, что называется, ждёт своего исследователя. :-)

+6
- : 30.03.13 03:06

количество самолётовылетов выросло в два с половиной раза

   Я так понимаю, что в этом нет особых заслуг экипажей. В октябре-ноябре происходило обычное наращивание группировки, одна воздушная армия была создана  и одна переброшена из Северной Африки. Отсюда и резко возросший тоннаж.

+6
Александр Ш. - ashishkin: 30.03.13 04:17

Не могу утверждать с уверенностью, но по-моему несколько росла и интенсивность работы экипажей. Хотя в основном рост количества самолёто-вылетов, конечно, следствие роста самой группировки.

Однако главное-то не в этом, а в том, что так увеличивать количество самолёто-вылетов при пилотах, отказывающихся летать, просто невозможно.

В этой "цитате из Йорга Фридриха" (всё-таки хочется надеяться, что цитата сочинена: такой уровень некомпетентности - это просто приговор любому, претендующему на профессию историка),  есть, кстати, ещё один замечательный "штрих к портрету": "Так начала побеждать школа бомбардировок по площадям". Мало того, что это сказано о периоде, когда как раз наоборот, точность бомбометания заметно увеличивалась в результате непрерывного обучения и накопления экипажами боевого опыта - что отражено во всех документах, как того времени, так и послевоенных. Так ещё и сказано так, как будто стратегическая авиация того времени в принципе была способна на бомбометание НЕ по площадям...

+28
Александр Ш. - ashishkin: 30.03.13 04:02

Решил уточнить два момента, которые сначала не хотел подробно комментировать.

Вот это:

Их командованию пришлось принимать срочные меры, в том числе, повышать выплаты за каждый боевой вылет

подразумевает, что в вооружённых силах США пилотам делались какие-то выплаты за каждый боевой вылет, которые во Вьетнаме пришлось "повышать". Так вот: ни в одном роде войск ВС США никогда в принципе не было никаких "выплат за боевой вылет".

Начиная со Второй Мировой, в ВС США в разных формах существует надбавка к жалованью за нахождение в зоне боевых действий. Надбавка эта одна для всех, от солдата до генерала, и даже сегодня составляет всего 225 долларов в месяц. Если для рядового-пехотинца эти деньги ещё имеют какое-то значение, то для военного лётчика-офицера это чисто символическая сумма, что-то типа медальки из шоколада.

С историей "боевых выплат" в ВС США можно ознакомиться здесь.

В советские годы одной из стандартных тем антиамериканской пропаганды было то, что американские военные - "наёмники", и воюют исключительно за деньги. Цитированный мной перл - прямо оттуда, из старого, усталого советского вранья. К счастью, сейчас, при полной доступности документов, так примитивно врать уже невозможно.

И второй момент:

 ...постоянно производить замену летного состава авианосцев.

Продолжительность боевого дежурства американских авианосных групп, сменявших друг друга у берегов Вьетнама, тоже отражена в документах: на каждую ротацию издавались официальные приказы, давно уже опубликованные.

Никакого учащения смены авианосцев на боевом дежурстве за годы войны во Вьетнаме обнаружить не получится: его просто не было.

А смена лётного состава на самом авианосце, да ещё и во время боевого дежурства - это вообще песня. Лётчики, имеющие авианосную квалификацию - элита пилотской профессии. Их готовят годами, и их всегда нехватает. Сменить хоть сколько-нибудь значительную часть базирующегося на авианосце пилотского состава, не грабя другой авианосец, просто НЕКЕМ. Это - не говоря уже о потере слётанности эскадрильи, которой в боевых условиях никогда не рискуют.

Таким образом, пассаж про замены лётного состава - такое же безграмотное враньё, как и сказка про выплаты за боевые вылеты.

+6
shimon - shimon: 30.03.13 05:02

Вообще, эта информация про войну во Вьетнаме исходит не от исследователя, а от советского ракетчика. О том, что происходило на другой стороне, он может знать не больше любого другого человека, по открытым документам. Если английским владеет.

+14
Александр Ш. - ashishkin: 30.03.13 05:39

Бывший советский ракетчик вполне мог бы стать и исследователем - если бы его это интересовало. Думаю, что образования для этого у него достаточно. К сожалению, похоже, что его вполне устраивает просто повторять "факты", сообщённые ему парторгом на политинформациях прямо тогда, в середине 1960-х. Это уже образованием не исправишь, увы.

Я помню, как мои сверстники, вернувшиеся из Афганистана, на полном серьёзе объясняли: на пакистанской стороне границы уже изготовилась к интервенции мощная американская группировка, и только своевременный ввод советских войск позволил избежать появления прямо у нас под боком очередного плацдарма американцев. Информация абсолютно достоверная, потому что прямо перед броском через границу им это объясняли офицеры. И спорить было абсолютно бесполезно.

Вот и этого ракетчика и его коллег обрабатывали точно так же. Судя по его примеру, советская мозгопромывка была вполне на уровне лучших мировых образцов...

+6
- : 30.03.13 05:33

американские военные - "наёмники", и воюют исключительно за деньги.

Вот этот момент я никогда не понимал. В смысле, идею, что за свою страну можно воевать только бесплатно. Ведь и тогда, советские, и сейчас, русские, офицеры служат за деньги, не задаром же. Они профессионалы, это их работа. Так почему же  рядового солдата не сделать таким же профессионалом? Что, он из-за денег будет Родину меньше любить?

+14
Александр Ш. - ashishkin: 30.03.13 06:01

Ох, я именно слово в слово то же самое пару раз сказал в таких спорах в бытность свою студентом в начале 80-х. В ответ получил трёхэтажную аргументацию, вершиной которой было предложение мне отправиться в пеший эротический тур. :-)

Кстати, применительно к американской системе: когда в начале 1960-х пересматривалась система дополнительных выплат за пребывание в зоне боевых действий, Корпус морской пехоты категорически возражал. Аргументация была ну совершенно не "наёмническая": боевые действия - это то, для чего вообще существуют вооружённые силы, и каждый, выбравший себе военную профессию, своим выбором принимает все опасности и неудобства службы в бою (combat is the fundamental reason for having a military force, and anyone choosing the military service as a vocation accepts the fact that he is subject to the hazards and discomforts of combat duty).

То есть - когда мы соглашались служить за свою зарплату, мы знали, что, возможно, придётся воевать, и никаких добавок нам не надо. И это - род войск, который комплектовался исключительно добровольцами и в Корее, и во Вьетнаме, когда обычная армия была призывной. Такие вот "наёмники".

+14
- : 30.03.13 06:17

  Здесь просто происходит подмена понятий - профессиональных военных приравнивают к "диким гусям", таким образом демонизируя саму суть профессиональной армии. Отрыжка советской идеологии, ничего не попишешь.

+28
Michal Rams - michal: 26.03.13 07:14

С одной стороны, я согласен. СССР от РИ действитльно не так отличается. Колхозы а общины, ЧеКа а опрычнина, это и эволюцией (а не революцией) можно назвать. И да, сказать что красные цари своими рабани разбрасывались а вот белые огого, как о них заботились - смешно. И противно.

С другой стороны, коммунисты везде одинаковые. И даже те, к которым у меня большая симпатия (вьетнамские) в конце концов оказывались, однако, коммунистами.

Итак, по моему не факт что русские коммунисты - людоеды потому что они русские. Француские были не лучше. Но факт что коммунисты пришли ко власти именно в России (а не во Франции, в которой так же пришло к солдатским бунтам) потому что она - Россия.

0
Honey badger - honeybadger: 26.03.13 10:25

ЧеКа а опрычнина, это и эволюцией (а не революцией) можно назвать. 

Уважаемый Михаль (извините, если неправильно пишу Ваше имя)! А ничего, что между опричниной и ЧК 350 лет?

+22
Michal Rams - michal: 26.03.13 13:47

Я в общем-то не думаю что много людей которые в 1917 году были в живых про опрычнину вообще слышели. Но опрычнина, как и ЧеКа, не взялась из ничего. Они взялись с государственного строя, в котором государю разрешается все а все остальные - его рабы. Это просто две частично совпадающее реализации тей самой идеи (политической полиции ответственной только перед царом).

Ибо 350 лет это не так уж много. По сей день многие социологические переменные (в том числе - локальные результаты выборов) в Польше очень сильно корелируются с тем, был ли этот городок или деревня под прусаками, русскими или австряками, посмотрите http://www.voxeu.org/article/past-polish-present. 350 лет тому назад Англия была уже либеральной страной, в которой власть короля ограничалась парляментом, тогда как идеа Франции сотни лет уже включала в себя полную централизованность. Про Китай и говорить не надо. Так же и идеа России от Ивана Грозного до Сталина Эффективного, по моему, не изменилась аж так много...

+14
Honey badger - honeybadger: 27.03.13 01:17

В октябре 1917 в России не было государственного строя, в котором государю разрешается все. По той простой причине, что государя не было. Соответственно и не было политической полиции, ответственной только перед царем.

+18
Michal Rams - michal: 27.03.13 01:49

И тогда некий Ульянов объявил себя государем и такую политическую полицию создал (называлась ЧеКа). Свято место пусто не бывает...

0
Honey badger - honeybadger: 27.03.13 10:57

Политическую полицию создал. Не имеющую ничего общего с политической полицией РИ. Пытки, расстрелы без суда. Возврат на 350 лет назад - это Вы называете преемственностью? Государем Ленин себя никогда не объявлял. Никакого культа Ленина при его жизни не было. Террор организовывали коллективно.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.03.13 20:26

Культ Ленина расцвёл пышным цветом. Почитайте стенографические отчёты о съездах при его жизни, когда большевики уже захватили власть. Как позднее при Сталине. А ЧК вела себя не хуже и не лучше деникинской и колчаковской контрразведок.

0
Honey badger - honeybadger: 28.03.13 01:37

Культ Ленина расцвёл пышным цветом. Почитайте стенографические отчёты о съездах при его жизни, когда большевики уже захватили власть. Как позднее при Сталине.

Несравнимо с тем, что было при Сталине. Троцкий был не менее, а то и более популярен, чем Ленин. По любому мне Ленина защищать неинтересно (это ведь Вы говорили, что он был искренним марксистом, что же допустил культ личности?), но говорить, что он "объявил себя государем" при наличии коллективного органа власти некорректно. В известной ситуации, когда против его мнения проголосовали, он угрожал отставкой, но никого не расстрелял. Некторая разница с поведением Сталина.

А ЧК вела себя не хуже и не лучше деникинской и колчаковской контрразведок.

 

ЧК была не только контрразведкой, но в первую очередь, как правильно заметил уважаемый Михаль, политической полицией.

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.03.13 02:03

Ленин был на первом месте, Троцкий на втором - всегда. Ленин понял, что столь необразованному народу надо на кого-то молиться. Сталин творчески развил идеи Ленина.

Политическая полиция выявляет противников режима и расправляется с ними. Белые контрразведки этим и занимались.

Полагаю, что пан Михал назвал Ленина государем в иносказательном смысле: много власти имел, а в случае брожения шантажировал отставкой, чем приводил СНК в состоянии ужаса. Сравните: "Брошу всё, уйду в монастырь. - Не оставляй нас, царь-батюшка, несмышлёных детей твоих, пропадём без тебя". На смерть Ленина реакция в народе была уже почти такая же, как на смерть Сталина.

0
Honey badger - honeybadger: 28.03.13 08:23

Ленин был на первом месте, Троцкий на втором - всегда. Ленин понял, что столь необразованному народу надо на кого-то молиться. 

Не знаю, кто выдавал медали за места. Если Сталин - то Троцкий точно не на втором. Опять же не буду спорить про промывание мозги народу. Речь шла о методах руководства. Коллективное руководство у большевиков при Ленине было.

Сталин творчески развил идеи Ленина.

С этим полностью согласен. Как и с тем, что Ленин творчески развил идеи Маркса.  Чем оба заслужили звание главных марксистов-коммунистов планеты (Маркс кстати марксистов не шибко жаловал).

Политическая полиция выявляет противников режима и расправляется с ними. Белые контрразведки этим и занимались.

Контрразведка занимается выявлением агентов противника (даже в советских фильмах про гражданскую войну). 

Полагаю, что пан Михал назвал Ленина государем в иносказательном смысле: много власти имел, а в случае брожения шантажировал отставкой, чем приводил СНК в состоянии ужаса.

Полагаю, что этот "ужас" ни в какое сравнение не идет с еженощным ужасом сталинских наркомов.  Ленин обладал такой единоличной властью и авторитетом, что ЦК при жизни игнорировал его указания и оставил в должности Генсека несимпатичного ему Сталина.

На смерть Ленина реакция в народе была уже почти такая же, как на смерть Сталина.

Не знаю, кого Вы называете народом, но определение народа у Вас точно не марксистское. Если плакальщиков на похоронах, так они в основном плакали от страха -"а что теперь с нами будет?" Или безграмотных русских женщин, готовых плакать по любому покойнику?

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.03.13 14:41

Судя по Вашей реакции, документов тех лет Вы не читали. (Это я о положении Троцкого в иерархии и о функциях контрразведки у белых). Ни советских, ни антисоветских. Но очень собой довольны. Кстати, судя по мнению западных марксистов, Ленин марксизм извратил и изрядно. Почему Вы самостоятельно добывать знания не хотите, раз уж Вас не обучили?

http://www.antibr.ru/studies/ao_krazvkol_k.html

http://www.dissercat.com/content/organy-vnutrennikh-del-belykh-pravitelstv-perioda-grazhdanskoi-voiny-v-rossii

Дальше сами ищите. "Учись, студент", - сказал Верзила из "Напарника" Шарику.

0
Honey badger - honeybadger: 29.03.13 12:37

Уважаемый Николай! Документы, на которые Вы ссылаетесь, не совсем тех лет. Очерк, написанный в наше время, и кандидатская диссертация. Просмотрел оба документа довольно бегло, ссылок на применение контрразведкой методов, аналогичных ЧК, не нашел.

Верзила, кстати, говорил не Шарику, а Шурику. Ход Вашей мысли мне нравится. Чем кончилась эта история, надеюсь, помните?

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.03.13 13:17

Это были ссылки, попавшиеся в первые две минуты. Ранние найти, конечно, труднее. Может, в списке литературы. Но и из этих видно, что контрразведки занимались политическим сыском, а не только ловили шпионов. В общем, и те, и эти хороши были. Спасибо за найденную опечатку. Шурик хулигана, конечно, наказал, но утаскивать чужие штаны не есть хорошо: они хоть и драные, но других не было. Комсомолец , что с него взять?

Кстати, о методах рассказывали те, кто выжил. Неужто все врали, и с ними там мило беседовали о том, что большевики - это плохая компания?

0
Honey badger - honeybadger: 30.03.13 02:30

Уважаемый Николай,

Я согласен, что деникинская контрразведка не состояла из ангелов (Деникин, кстати, и сам на них жаловался), да и колчаковская тоже. Спор наш с Михалем был в контексте тезиса о преемственности ЧК с опричниной. Я заметил, что российская власть к Октябрю 17-го года ушла довольно далеко от методов опричнины. Тот факт, что действия большевиков вызвали к жизни рецидивы позорных страниц российской истории, безусловно, трагичен, но вины с коммунистов за умышленное развязывание гражданской войны не снимает.  Я уже высказывал раньше свою точку зрения на эксцессы военных в ходе восстановления законного порядка. За них можно и нужно судить. Чекистов же расстреливали за что угодно, но не за реальные преступления в годы гражданской войны. Ибо их целью никогда не было установление законности.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.03.13 03:00

Вас понял.

+44
Michal Rams - michal: 27.03.13 22:50

Да, пыток в России не было, никогда. Секомое сословие - это по-испански.

Что это значит коллективный террор, я даже опасаюсь спросить - что один за руки держит а другой стреляет в затылок? А тут я всю жизнь думал, что это один одинственный Феликс Едмундович ездил по стране и убивал.

А серезно, Вы хочете держаться своих романтических взглядов на 'Россию которую потеряли' - Ваше право. Я останусь при мнении что кроме Турции не было во всей Европе ни одной страны в которой произвол власти был хотя-бы сравняемым с российским. И совсем не случайно один маркиз de Custine приехал в Россию убежденным монархистом, а выехал через несколько месяцев убежденным демократом...

0
- : 28.03.13 00:01

Уважаемый пан Михал!

На счёт пыток - вот тут ВСЕ народы и страны отметились в равной мере - и в жестокости, и в изобретательности трудно назвать чемпиона. Китайцы претендуют - но они вообще на всё претендуют от бумаги и пороха до ракетного оружия.

Произвол власти (ГОСУДАРСТВЕННОЙ) в Польше века XVII-XVIII был близок к нулю - как и сама эта власть. Ну а как на счёт произвола, который помещики творили в отношении хлопов? (быдло - не польское слово, нет? украинское? так не было такого языка тогда, а польский был, на котором одним словом скот и украинские крестьяне назывались) по сравнению с этим произволом сераль и Кремль отдыхают. А вот сама шляхта для себя - ну квинтэссенция любви к свободе, да. А я вот летом в Стокгольме была, там площадь такая есть, на которой десяткам самых знатных шведов головы отрубили просто так на всякий случай по приказу датского короля, на коронацию которого их и пригласили. Примеров такого же произвола можно море найти, в России в том числе, но примера круче - вряд ли.) а так вот взять и из окна Лувра по подданным пострелять? может, Иван Грозный, который в отличие от Карла IX был психически явно не вполне... а кто ещё из русских? или это не произвол? а тогда что?

+22
Michal Rams - michal: 28.03.13 06:41

Я совершенно согласен, что оценивая произвол власти надо не только на _государственную_ власть смотреть. И что общество в котором власть разрешает частным лицам произвольное насилие тоже очень тяжело больно, хотя и другая это болезнь.

А вот про слово byd

+14
Michal Rams - michal: 28.03.13 21:21

Видно, польские буквы здесь нельзя. Еще раз:

Про слово bydlo слышу здесь не первый раз - стало быть, мем какой-то существует в российской культуре. Вот только мем этот звучит абсурдно (или польский язык так поменялся за эти годы?).

Слово, конечно, польское. Значит 'скот', можно тоже как упрек употреблять, тогда значит некультурального человека. А раз шляхта высоко думала о своей культуре а невысоко о крестьянской, вполне возможно что какой-то польский шляхтич так своих украинских крестьян и называл. Или какой-то украинский шляхтич своих польских крестьян, или в любой другой конфигурации - ибо вопреки Вашему мнении Речпосполита была не этническим а становым обществом, среди шляхты были (и в большом количестве) и армяне, евреи, татары, немцы, шкоты, нидерландцы итд. Вся эта многоязычная толпа считалась себя одным народом, а если между собой делилась то не по этничным а религийным линиям. Совсем не случайно официальным языком в Короне была латынь.

При том, bydlo это не очень большой упрек - неприятно, да, но это и за то что сапог не вытер можно получить (если хозяйка в плохом настроении). Значительно больший упрек это например bydlak или bydle, которые отвечают приблизительно российскому 'скотина'.

И самое важное - сказать о кем-то что-то неприятное а сделать ему что-то неприятное - не одно и то же. Крестьяне о шляхте тоже много чего говорили, а вот _их_ в произволе не подозреваем. Так напишите, пожалуйста, о _действиях_, в сравнении с которыми Кремль отдыхает.

Только не примеры, пожалуйста, но числа. Вот смотрите, Великий Террор француской революции (горы бумаго об этом написали) это было 18000 убитых за два месяца. 300 человек за день. Ужасно, правда? Или не очень?

+6
shimon - shimon: 28.03.13 22:39

Почему именно за 2 месяца? Какие?

+14
Michal Rams - michal: 29.03.13 10:27

Июнь - июль 1794 (так обычно дефинируют Великий Террор).

+14
shimon - shimon: 29.03.13 22:28

Да нет. Он начался в 93-м. Именно этот год стал символом террора. Отсюда и название романа Гюго.

+6
Michal Rams - michal: 30.03.13 12:13


Два предложения с http://en.wikipedia.org/wiki/Reign_of_Terror:

The Reign of Terror (5 September 1793 – 28 July 1794),[1] also known simply as The Terror (French: la Terreur).

The repression accelerated in June and July 1794, a period called la Grande Terreur (the Great Terror).

+14
shimon - shimon: 30.03.13 13:58

Совершенно верно. Так вот, более 40 000 человек было казнено за весь этот период - с сентября по июль.

+24
Honey badger - honeybadger: 28.03.13 01:50
Да, пыток в России не было, никогда. Секомое сословие - это по-испански.

 

Уважаемый Михаль! Если Вы будете сами придумывать аргументы оппонента, и сами возражать, вряд ли есть смысл с Вами дискутировать. В политической полиции дореволюционной России  20-го века пыток не было.

 Что касается "секомого сословия", розги были наказанием, а не пыткой. В Квебеке учителя били школьников  линейкой по рукам еще в 50-е годы, и никто это пыткой не считал.

Что это значит коллективный террор, я даже опасаюсь спросить - что один за руки держит а другой стреляет в затылок?

Если Вам что-то непонятно, не стесняйтесь спросить. Коллективный террор означает, что решения о введении красного террора принимались коллективно, а не Лениным единолично.

А серезно, Вы хочете держаться своих романтических взглядов на 'Россию которую потеряли' - Ваше право. Я останусь при мнении что кроме Турции не было во всей Европе ни одной страны в которой произвол власти был хотя-бы сравняемым с российским. И совсем не случайно один маркиз de Custine приехал в Россию убежденным монархистом, а выехал через несколько месяцев убежденным демократом...

 

А серьезно - благодарю за подтверждение права придерживаться собственных взглядов на родную страну. Такое же право я признаю за Вами. Когда Вы говорите о произволе власти, уточняйте пожалуйста даты. Я рад, что Вы отсылаете к de Custine, который посетил Россию в 1839. Пока никаких примеров "несравнимого произвола власти" периода с февраля по октябрь 17-го Вы не привели.

0
- : 28.03.13 04:52

С февраля по октябрь????????!!!!!!!! Произвола власти? Да, чего не было, того не было: не у чего было быть произволу.

Вот чего Вы не знаете, оказывается: есть вещь страшнее самой жестокой и деспотической власти, страшнее даже государственного (а значит, управляемого) террора (безусловно страшного), страшнее - а главное опаснее и неизбежно большей кровью и злом оборачивающееся, всеобщим террором - как в Смутное время Московского государства, как в Смуту 17-го, ЗАПУЩЕННУЮ после февраля (точнее, где-то с мая) и остановленную (прекращённую) с таким трудом и жертвами большевиками только году к 22-му. Эта вещь - полная ИМПОТЕНЦИЯ власти, её неготовность-неспособность РЕШАТЬ проблемы и управлять не выдуманным сусальным, а РЕАЛЬНЫМ обществом тогдашней России. Не будь большевиков (точнее, Ленина-Троцкого-Сталина прежде всего) - не было бы никакой России больше, сожрала бы она себя сама - и жертвы были бы в разы больше.

А произвола у временных "правительств" - да, не было.

+22
- : 28.03.13 06:02

Не будь большевиков (точнее, Ленина-Троцкого-Сталина прежде всего) - не было бы никакой России больше

А что бы произошло с Россией без большевиков? Метеорит бы упал?

+22
Michal Rams - michal: 28.03.13 05:50

Да...

Хан всю жизнь палил города, вбивал на паль, сыпал холмы из черепов. Как и его отец, его дед и прадед. Но он умер.

Его сыновья собирают армии, ищут союзников. Никто никого не убивает, все всем обещают что могут, словно либеральная демократия.

Но завтра будет великая бойня, которая определит нового хана. И когда он начнет палить, вбивать и сыпать, это будет для Вас, уважаемый Honey Badger, величайшее потрясение всей жизни. Как это? Почему? Что случилось? Ведь было уже так хорошо... Что это за фатум проклятое висит над несчастным монгольским народом?

Но темное небо не ответит на Ваш крик...

0
Honey badger - honeybadger: 28.03.13 07:29

Хан всю жизнь палил города, вбивал на паль

Я так понимаю, что аргументы кончились?

Комментировать пророчества и видения, которые обычно случаются под воздействием субстанций, не вижу смысла.

 

-8
- : 29.03.13 06:03

Человек, лишённый воображения, не способный видеть аналогии и обобщения, беспомощный при встрече с художественным текстом, подобен по своим возможностям в дискуссии да и просто в ПОНИМАНИИ исторических явлений - хотела написать неполиткорректно, но кто Вас знает ещё в суд подадите - поэтому: подобен "человеку с ограниченными возможностями". Впрочем, не всё так плохо: возможности понять и то, что Вы проиграли, у Вас тоже ограничены.)

-2
shimon - shimon: 28.03.13 22:46

Пока никаких примеров "несравнимого произвола власти" периода с февраля по октябрь 17-го Вы не привели.

Но традиции общества вряд ли поменялись за столь короткий срок. И даже с 1905 не успели поменяться.

0
Honey badger - honeybadger: 31.03.13 04:20

С февраля по октябрь не поменялись, с 1905 сильно не поменялись. Вы можете привести факты из этого периода, подтверждающие, что традиции опричнины были живы?

0
shimon - shimon: 31.03.13 04:40

Я бы не стал настаивать именно на опричнине, но что традиции произвола власти не исчезли, доказывается событиями послеоктябрьского периода. Причем не только действиями красных. Что, колчаковский переворот не свидетельствует об этом? А с февраля по октябрь не было возможности для проявления этих тенденций.

Более того, поскольку Временное правительство было временным по определению, никакие его действия, самые проимзвольные, не свидетельствовали бы ни о чем. Оно, например, сконцентрировало в своих руках все ветви власти, но селать отсюда какие-либо выводы о произволе трудно, т. к. все это - временно, а идет война. Но по этой же причине и нельзя сказать, что не было произвола - просто произвол был как бы легитимизирован. Но ведь не все с этим соглашались. Временное правительство возникло на базе Думы, избранной не слишком демократически, по куриям. Одно время его и Советы поддерживали - а потом перестали.

0
Honey badger - honeybadger: 31.03.13 11:13

Я бы не стал настаивать именно на опричнине

Хорошо, с опричниной закончили (спор был именно об этом). 

По поводу традиций произвола власти я согласен, что с февраля по октябрь не было возможности для проявления тенденций произвола, поскольку как я уже писал возрождение этих тенденций в ходе гражданской войны явилось результатом вопиющего произвола большевиков.

Теперь по поводу Временного правительства. Я не очень понимаю, каким образом оно легитимизировало произвол. Да, оно возникло на базе Думы (больше было не из чего возникнуть) Но в сентябре Керенский распустил Думу и провозгласил Россию республикой. У Вас есть какие-то сомнения, что Временное правительство провело бы выборы в Учредительное собрание?

0
shimon - shimon: 31.03.13 18:44

Традиция произвола власти была давней, и опричнина ее усилила. Понятно, что если бы не было других проявлений произвола, эта традиция забылась бы. Но были.

По поводу традиций произвола власти я согласен, что с февраля по октябрь не было возможности для проявления тенденций произвола, поскольку как я уже писал возрождение этих тенденций в ходе гражданской войны явилось результатом вопиющего произвола большевиков.

1) Не было произвола власти, поскольку, как Вам написала ув. Дарья, не было власти. Была анархия. Это не значит, что я оправдываю большевиков: были шансы, что с Учредительным собранием Россия выправится. Но кризис был. Так что отсутствие произвола власти никак не доказывает отсутствия живых традиций такого произвола.

2) Если большевики возродили тенденции произвола власти - значит, было, что возрождать.

3) Как я уже писал, произвол исходил отнюдь не только от большевиков.

Временное правительство соединило в своих руках функции всех трех ветвей власти. В принципе, это дорога к произволу. Только временный характер этого правительства и обещание созвать Учредительное собрание давали этому явлению какую-то частичную легитимацию.

Да, Керенский провозгласил республику. На что не имел никакого права. Вот Вам пример произвола, если хотите. Верно, что Учредительное собрание могло отменить это решение, но тогда лучше было не провозглашать.

У меня нет сомнений в том, что Учредилка была бы созвана. Но я напоминаю, что решение провести выборы в ноябре было принято Временным правительством под давлением. Сперва предполагалось не отвлекаться во время войны ни на что.

Все это не отменяет того факта, что именно большевики разогнали Учредительное собрание и узурпировали власть. Но сделать это им было легче в России, чем в стране с правовыми традициями.

0
Honey badger - honeybadger: 01.04.13 04:42

Уважаемый Шимон,

1) Отсутствие призвола власти  безусловно не доказывает отсутствия живых традиций произвола (хотя непонятно, что доказывает живость этих традиций в отсутствие их проявлений). Но точно уж не доказывает их наличие.

2) Безусловно, было что возрождать. Суть моего возражения уважаемому Михалю и состояла в том, что большевики возрождали тенденции, оставленные Россией в прошлом (хотя и привносили новые). Поэтому я считаю некорректным характеризовать смену Временного правительства режимом большевиков как эволюцию. Да и самих большевиков, я думаю, такое предположение очень обидело бы.

3) Временное сосредоточение у правительства функций всех трех ветвей власти – это не дорога к произволу (тем более, что тут Вы сами противоречите своему тезису, что не было власти, то есть власть явно не злоупотребляла своим положением). Это вынужденная мера в условиях кризиса власти. Вопрос о созыве Учредительного собрания был делом решенным, и даже большевики не решились отменить выборы в него, хотя очевидно не собирались признавать их результаты в случае неудачи (что и произошло).

Вопрос о времени проведения выборов является второстепенным. Как показала история, окончание войны было не за горами, и ничего страшного не случилось бы, если бы выборы были отложены до этого срока. Большевики решили ускорить выборы, потому что поняли, что их политика крайне непопулярна, и каждый день пребывания у власти отнимает у них голоса. Сталин прямо говорил в канун созыва Учредительного собрания, что большевики должны прикончить кадетов, или кадеты прикончат их.

Итак, Вы нашли (точнее я Вам подсказал) единственный реальный пример произвола Временного правительства  - провозглашение республики. Честно говоря, особого произвола я тут не вижу. Керенский подтвердил свершившийся факт. Романовская монархия прекратила существование добровольно. Да, теоретически были шансы, что на выборах победят монархисты, практически их не было. Полагаю, что решение это было позитивным, хотя и не спасло нарождавшуюся демократию. Оно помогло сплотить правые силы вокруг кадетов и сделать их реальной опасностью для большевиков. Хотя очевидно, что при любом раскладе выборы ничего не решали. Как сказал Володарский: «Если массы ошибутся с избирательными бюллетенями, им придётся взяться за другое оружие”

Безусловно, большевикам было легче узурпировать власть в России, чем скажем в Англии. Как национал-социалистам было легче победить в 30-е годы в Германии, чем в США. Но выразить такую простую мысль можно было, не прибегая к указанию на преемственность с опричниной и монгольскими ханами. Большевики победили потому, что народ был недоволен продолжавшейся войной и затянувшимся решением земельного вопроса.И народ пошел за ними вовсе не потому, что ему были по душе Малюта Скуратов и Чингис-хан,  а потому что они  обещали мир и землю (обманули естественно и с тем, и с другим).  

Может уже в личку, а то читать будет невозможно?

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.03.13 02:16

Ив Монтан и жена его, Симона Синьоре, не говоря уж о Марине Влади,  они тоже людоеды?

0
Honey badger - honeybadger: 28.03.13 07:34

Ив Монтан и жена его, Симона Синьоре, не говоря уж о Марине Влади,  они тоже людоеды?

"Но почему аборигены съели Кука..."

+28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.03.13 14:17

Вас сегодня прорвало. Ненависть ко мне покоя не даёт? Но упомянутые лица были коммунистами. А чувства юмора у Вас по-прежнему нет.

+12
shimon - shimon: 29.03.13 00:45

Но упомянутые лица были коммунистами.

Будучи выходцем из рабочей семьи, в молодости Монтан придерживался левых взглядов, что импонировало советским властям и способствовало его популярности в СССР. В 1950 г. Монтан подписывает инициированное французской компартией Стокгольмское воззвание о запрещении ядерного оружия, участвует в других акциях с позиций, близких коммунистическим.

Во время политического кризиса в Венгрии в 1956 году Монтан, вопреки протестам многих коллег, принимает решение ехать с ранее намеченными гастролями в СССР. Французская общественность подвергла его резкой критике, но в СССР актёру оказали радушный приём.

Ив Монтан пользовался в Советском Союзе огромной популярностью. Ему посвящена песня «Когда поёт далёкий друг» («Задумчивый голос Монтана звучит на короткой волне…»), написанная Борисом Мокроусовым на стихи Якова Хелемского и исполнявшаяся Марком Бернесом.

В 1963 году Монтан с Симоной Синьоре во второй раз посещают Москву, участвуя в Московском международном кинофестивале. Однако неприятие сталинизма, подвергшегося критике после речи Хрущёва, и дальнейшая внешняя политика Советского Союза стали причиной разрыва с СССР.

В 1960-х Монтан начинает творческое сотрудничество с режиссёром Коста-Гаврасом. В 1970 году Монтан вместе с Синьоре снялся в фильме «Признание» о событиях 1948 и 1968 года в Чехословакии, — этот фильм беспощадно разоблачал авторитарную диктатуру, называвшую себя социалистической.

В 1980-е годы Монтан кардинально изменил былым убеждениям и выступал с позиций либерализма. Тем не менее, за всю свою жизнь он не состоял ни в одной партии.

Что касается Марины Влади, то она вступила в ФКП только после знкомства с Высоцким, чтобы ему легче было к ней приезжать.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.03.13 23:37

Le couple (Montand et Signoret) milite en faveur de ses idées de gauche et est bientôt catalogué « compagnon de route » du PCF.

Так Вам легче? Это ведь всё меняет. Они точно не были людоедами, а только косточки догладывали, судя по логике некоторых.

Марине в партбилет не заглядывал, но интервью, где она рассказывала о своих партийных поручениях, слышал.

Всё это было шуткой, но почему-то некоторыми воспринято слишком серьёзно.

+6
Александр Ш. - ashishkin: 28.03.13 23:46

Уважаемый Шимон, нельзя ли ссылку на русскоязычную Вики как-то отредактировать, чтобы она не растягивала все комменты на этой странице шире экрана? А то читать стало очень неудобно.

+6
shimon - shimon: 29.03.13 00:47

Извиняюсь за причиненное всем неудобство. Отредактировать не получилось, убрал совсем ссылку. Кто не поверит - пришлю в личку, пусть там все растягивает.

+6
Александр Ш. - ashishkin: 29.03.13 05:17

Спасибо.

0
Honey badger - honeybadger: 29.03.13 12:40

Да помилуйте, Николай! За что мне Вас ненавидеть? Вы как выяснилось пошутили, я пошутил в ответ. Оценивать чувство юмора собеседника - занятие неблагодарное, что смешно одному, грустно другому. Больше с Вами шутить не буду.

+148
shackurr - shackurr: 25.03.13 04:36

Есть еще мемуары Ивана Трифоновича Твардовского, опубликованные в конце 80-х в "Юности".  Он побывал в плену в Финляндии и Швеции, тоже в полном восторге остался. Версия мемуаров, вышедшая книгой, отличается. Восторгов там поменьше, редактор постарался, что ли?

А мой отец, политически очень развитый человек, захвативший и войну тоже, побывал в Финляндии по турпутевке в 75-м, и когда вернулся, так и говорил : "Рай!". Очень радовался (и сейчас радуется), что финны сумели отбиться от большого русского брата.

Кстати, эстонцы считают, что перед войной уровень жизни у них был примерно восемьдесят процентов от финского, и благодаря совку их развитие было примерно в восемь раз медленнее, чем могло бы быть. Латыши вспоминают, что предвоенная Латвия была по развитию на уровне Франции, а литовцы помнят, что их страна догоняла Данию. За пятьдесят лет оккупации непрошенные гости отбросили этих прекрасных, трудолюбивых и честных людей по крайней мере на полвека!

Но ничего, выправимся и догоним свой нормальный уровень.

0
- : 25.03.13 08:10

Финам надо было подарить Карелию, за то что по Ленинграду не стреляли (просто блокировали-гуманисты). Кроме того раз на то пошло отдать Польше-Западную Украину, Западную  Белоруссию, Виленское воеводство. Поляки бы оценили "подарок" в 91 году.  И конечно оставить независимыми Прибалтийские республики, вернуть им довоенный строй, и не мешать строить светлое европейское будущее. Без евреев-всех же перебили и москалей-не успели бы еще понаехать(мечта Алоизыча в миниатюре). За 20 лет после 91 года почти догнали Европу, а за 70 и перегнали бы...

+24
shimon - shimon: 25.03.13 08:13

Надо было всего этого не забирать, тогда и блокады не было бы. И десятки тысяч погибших в финской войне остались бы живы. В трех войнах, фактически.

Евреям же присоединение к СССР не помогло.

Забота о Виленском крае не выглядит искренней, уж извините.

-6
- : 25.03.13 08:26

Доброй ночи. Но Виленское воеводство поляки создали в 1926 году. То есть до захватнического похода РККА 1939 года, основной частью населения в нем были тоже поляки. Я не думаю что тов. Сталин от большой любви к литовцам его присоеденил к Литве, но по факту на начало войны оно было польским. И если рассуждат, что не надо было "захватывать", то отдать его надо было полякам, вместе с украинскими и белорусскими землями.

+26
shimon - shimon: 25.03.13 09:08

Поляки тоже захватили его. Кому оно должно принадлежать, пусть решают сами. А сталинская политика не стала менее захватнической от того, что конфликты существовали и помимо сталинской агрессии. Которая распространилась, в частности, на всю Литву.

-25
- : 25.03.13 09:54

Пусть я и сталинист, отрицать захватническую(для себя смягчу-завоевательскую) политику Сталина не буду. Углублятся во времена уний тоже не буду. Пусть будет-литовским.

Документы для меня лично показывают, что фины к коренному населению Карело -финской ССР относились вполне лояльно и посуществу  даже принесли с собой облегчение для него.

Но...Всего на территории оккупированной Карелии действовало десять финских концентрационных лагерей, из них шесть в Петрозаводске. За годы оккупации через них прошло около 30 тысяч человек. Около трети из них погибло. В эту статистику не входят данные о лагерях военнопленных, первые из которых начали создавать ещё в июне 1941 года и режим в которых мало чем отличался от режима концентрационных лагерей.

Находилось в этих лагерях "неродственное население"-т.е. русские.

 

+22
stopper - stopper: 25.03.13 16:16

т.н. "коренное" население всегда было лишь небольшой этнической группой проживавшей на административной территории. которая была переименована в союзную республику лишь для прикрытия аннексии сопредельной территории. примечательно, финны в конце восьмидесятых - девяностые годы осуществлявшие программу переселения этнически близких народов с территории северо-запада, не признали за карелами родства, достаточного для эмиграции.

+14
Семен - semen-izdali: 25.03.13 12:35

Бедная Франция.

Согласно данным самих прибалтийских государств в 1937 году Эстония находилась на 19-м, Латвия 11-м, Литва - 14-м местах в Европе по уровню среднедушевого доходов населения.

+10
shimon - shimon: 26.03.13 08:55

Важно, каким был разрыв между 1-м и 19-м, а также между, скажем, 5-м и 19-м.

+22
Axel - le-trouver: 25.03.13 05:17

Грандиозно, Марк Семенович. Просто грандиозно!

Спасибо.

 

+30
admin - admin: 25.03.13 06:09

А мене-то за що? (с) Нашелся добрый человек, выложил у себя в блоге уникальный сборник документов. Я его всего лишь перепостил

+18
Axel - le-trouver: 25.03.13 06:35

Вам - за популяризацию.

+34
Егор - wegwarten: 25.03.13 08:41

Вот эти цитаты произвели самое сильное впечатление, особенно когда стало заметно, что они друг друга дополняют:

При финнах я одну зиму была на заготовке леса, так норм никаких не было, не было и мобилизации людей.

Работали свободно...

Финны население никогда на работу не гнали. Если сам хочешь работать, то работай, сколько тебе надо. 

Это что же получается?! Если местные жители говорили правду (которую записали стукачи), то финны не применяли принудительный труд (или он не имел широкого охвата?)

В военное время? При наличии целого набора подходящих моральных оправданий и поводов?

Есть о чем задуматься...

А в современной России принудительный труд сохранился, кстати говоря, несмотря на все "рыночные реформы", ЕСПЧ, вступление в Совет Европы, Ст.37.2 Конституции РФ и пр...

+57
Егор - wegwarten: 25.03.13 08:59

Конечно эти документы больше характеризуют советскую власть и обстановку на "освобожденных" ее войсками территориях.  

Подробности финской оккупации мы видим здесь уже как бы в двойном отражении и мелкими фрагментами, крупицами.

Но тем заметнее, что финский подход к "войне с большевизмом" заметно отличался  от подхода вынужденных союзников Финляндии!

Иногда мелочи жизни оказываются  особенно красноречивыми.

Это очень важная информация для понимания сегодняшних проблем. 

Во-первых, потому, что М.Солонина и других независимых историков пытаются обвинить в "реабилитации фашистов", "пересмотре итогов" и т.п. почти в духе изучаемой ими эпохи... Правда о советско-финских войнах разоблачает таких обвинителей.

Во-вторых, потому, что сильна мода на действительное оправдание фашизма и его подобий вплоть до современных и недавних, и для этого оправдания используется как раз фашистский же прием - "было надо для борьбы с мировым коммунизмом". 

А  вот пример Финляндии, которая вела действительно вынужденную войну на пределе своих возможностей, но не допускала собственного фашистского перерождения, (при том, что советская политика просто-напросто затолкнула, загнала  Хельсинки в союз с Рейхом  и поначалу без возможности выхода из него).

И этот пример показывает - для успешного противостояния сталинизму не нужен фашизм. Нужно совсем иное... Жаль, что этот исторический пример до сих пор остается недооцененным...

 

 

+38
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.03.13 18:27

Егор! В течение всей Зимней войны и Войны-продолжения в коалиционных правительствах Финляндия больше всего министров было от социал-демократов. Правда, с точки зрения самозванного вождя народов все они были социал-фашистами.

+22
Егор - wegwarten: 25.03.13 18:48

... а с точки зрения современных ультра-либералов - "проклятыми левыми" надо полагать?

и заклятыми врагами свободы, вероятно ?  :) 

 

+66
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.03.13 20:26

А они, всего лишь, обыкновенные европейские демократы. И ничего, кстати, нацисты не смогли сделать, пришлось общаться с министрами-социалистами.

+68
Егор - wegwarten: 25.03.13 20:47

А я вот все думаю - какое же чувство достоинства (своего личного и народа) должно было быть у этой государственной элиты (вот здесь это слово на месте), чтобы ежедневно осознавать, насколько несоизмеримы силы страны с любым из тоталитарных гигантов, но продолжать упрямо отстаивать, сохранять и строить свое государство, несмотря на постоянную смертельную угрозу ?

И ведь они шли на вынужденные компромиссы и со Сталиным и с Гитлером, но и компромиссы имели свои границы...

+23
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.03.13 21:13

К счастью для Финляндии, у неё было лучшее географическое положение, чем у стран Балтии, где при попытке дать агрессорам отпор полегли бы все. Поэтому и партизан было немного, и защищали они не потерянную свободу, а честь. А с Финляндией до смерти Сталина воевали бы и без толку, но тогда были бы проблемы со всем свободным миром, поддержавшим Финляндию всем возможным: оружием, добровольцами, продовольствием...

+14
Honey badger - honeybadger: 26.03.13 11:15

Я думаю, некоторую роль сыграл и нелюбимый мной фактор "традиций и менталитета". Например, финны не гнушались ночными вылазками в отличие от немцев, воевавших "по расписанию". Известны воспоминания о финском лазутчике, вырезавшем ночью десяток советских солдат, спавших в окопе.

+84
Axel - le-trouver: 25.03.13 22:01

В этой связи интересно сравнение с Чехословакией на момент т.н. "мюнхенскаго сговора". С "легкой" руки агитпропа распространилось мнение, что Англия и Франция сдали (!) ЧС Гитлеру.  Вот так - взяли и - сдали.

На мои вопросы, что ,при этом ,имелось в виду - то ли ЧС принадлежала Англии, то ли Англия угрожала ЧС совместной с Германией интервенцией - оппоненты впали в тупик.

А когда я добавил, что, если разобраться, Финляндию англичане точно так же "сдали" Сталину (в смысле, не заступились) и то, что это чехословацкая армия, в отличие от финской, не дала агрессору отпор, тихо ускользнули от дискуссии.

И никакого сговора!

 

 

+33
URA - tsusima05: 25.03.13 22:04

А если еще учесть, что армия ЧСР, по сравнению с Вермахтом образца 1938-го года, смотрелась в разы приличней, чем армия Финляндии по сравнению с РККА, то финнам - ОГРОМНЕЙШИЙ РЕСПЕКТ!

+48
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.03.13 22:34

Юра! После аншлюсса Австрии и начала брожения в Словакии положение Чехословакии, при отсутствии союзников, было безнадёжным. Смотрите карту.

+20
URA - tsusima05: 25.03.13 22:46

Уважаемый Николай,
на карту я тысячу раз смотрел и множество раз на эту тему высказывался.

Положение Гитлера (Польши и Венгрии тоже), в случае начала конфликта , было безнадежным. 

Вот и карта:
 http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000167/map002.shtml

+44
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.03.13 22:56

Вы имеете в виду, если Британия и Франция поддержали Чехословакию? Не поддержали бы, в первую очередь народы этих стран. Память об ужасах и миллионах погибших в окопах прошлой войны так прочно сидела в сознании, что мысль у всех была одна: только бы не повторилось.

+20
URA - tsusima05: 25.03.13 22:59

А Вы на карту посмотрите, уважаемый Николай.
Там, без  Англии и Франции, кто-то что-то для Европы тайно приготовил.
Но осуществить из-за отсутствия начала конфликта, не сумел.
Не захотел становиться агрессором.
"Просрали!" (с) 

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.03.13 23:26

Да они все танки по дороге потеряли бы из-за поломки фрикционов. И горючее, как обычно подвезти забыли бы. А вообще, без участия Запада на редкость паршивая конфигурация сложилась для "помощи" с Востока.

+36
URA - tsusima05: 25.03.13 23:39

А кто мог "Востоку" помешать?
Польша этот момент откровенно проспала, демонстративно проводя учения несколькими дивизиями (в т.ч. импровизированной) вблизи  границы с СССР. 
Вермахт размазан вокруг ЧСР и даже по всем прикидкам немецких генералов, не мог справиться с одной лишь армией Чехословакии раньше, чем за 3-4 месяца.
Гитлера, в случае начала конфликта,  должны были скинуть свои же генералы.
У РККА нет еще КВ и т-34, а многочисленные БТ и т-26, на фрикционы, особо не жаловались. 

Уж два друга-коммуниста - Сталин и Готвальд, могли бы наделать делов.
Англия и Франция, были там не нужны. 

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.03.13 23:57

До Дуклы не дошли бы. А генералы немецкие всё думали, обсуждали и додумались до застенков Гестапо.

+28
URA - tsusima05: 26.03.13 00:15

Тут бы еще вспомнить, на что был похож танковый парк Гитлера?
Его танки (если их можно было считать танками), были едва способны доехать от границы до Вены.
Ведь, даже чешские танки были в то время против Гитлера, а не за него... 

+30
Axel - le-trouver: 26.03.13 00:31

Юра, я уверен, что подлинной причиной такого странного поведения чехословаков была их обоснованная уверенность в мягком обращении с ними со стороны немцев. По самому большому счету, для них это было да, неприятное, но, все-таки, возвращение под немецкую власть, независимость от которой продлилась ничтожных двадцать лет и которая ,конечно, была еще всем привычна.

+18
URA - tsusima05: 26.03.13 09:02

Мое мнение по этому поводу такое:

Президент ЧСР Бенеш в последний момент понял, что в случае получения "помощи" от Сталина, ЧСР перерождается в ЧССР, с передачей власти лидеру КПЧ Готвальду.
Вот и попытался он, отдав только Судетскую область "коричневым", спасти свою демократическую  страну от "красных". 

Не вышло...
Потерял всю страну... 

+34
konstantin - konstantin1: 26.03.13 19:26

Николай Ефанов cто раз прав. Ужасы Первой Войны, с миллионами погибших, навсегда ошеломили либеральную Европу. До сих пор там бережно охраняют мемориалы Первой Мировой войны. Именно это определило всю историю 30-40-х годов. Именно поэтому союзники берегли своих солдат во Второй войне и не пускались в ошеломительные военные авантюры. Этот факт сознательно упускается совковыми историоописателями.

+22
Axel - le-trouver: 25.03.13 23:13

После аншлюсса Австрии и начала брожения в Словакии положение Чехословакии, при отсутствии союзников, было безнадёжным. 

 

Зато у Финляндии в 1939 оно было просто превосходным!

Странно, что Маннергейм не занял Ленинград и Москву.

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.03.13 23:27

Леса, горы и Швеция за спиной. Недаром советские рвались разрезать Финляндию пополам и лишить путей из Швеции. Не вышло, однако!

А в Москве и Питере Маннергейм бывал неоднократно. Что он нового там увидел бы? Многочисленные памятники вождей?

+30
Axel - le-trouver: 25.03.13 23:39

Леса, горы и Швеция за спиной.

Это у финнов.

А у РККА перед лицом Хельсинки и - на полдороге к нему - Толваярви.

 

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.03.13 23:58

Это не смешно. Всего хорошего.

+14
Axel - le-trouver: 26.03.13 00:06

Это не смешно

Зато поучительно.

Всего хорошего.

И Вам.


+6
shimon - shimon: 31.03.13 23:05

Леса, горы

Горы-то на севере Финляндии. Взять Хельсинки они никак не мешали.

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 01.04.13 01:25

Войска могли туда отойти и вести партизанскую войну, имея рядом Швецию, до момента издыхания товарища Сталина.

+48
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.03.13 22:31

Планировался ввод британских и французских войск. Но долго уламывали Норвегию и Швецию, чтобы разрешили проход, а там Финляндии пришлось принять условия перемирия.

+14
Axel - le-trouver: 25.03.13 23:18

Планировался ввод британских и французских войск.

А товарищ Троцкий планировал Мировую революцию, да.


+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.03.13 23:30

Аксель! Я это написал серьёзно. Можно не лазить сейчас по моей библиотеке и искать конкретные цифры войск, предназначенных для экспедиции? У меня немного сердце побаливает. Потом посмотрю. Ладно?

+22
Axel - le-trouver: 25.03.13 23:41

Аксель! Я это написал серьёзно.

А я вполне серьезно вам ответил, Николай. Давыдыч не на шутку собирался делать МР.

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.03.13 23:59

Но конкретных планов не разрабатывал, только статьи писал.

+22
Axel - le-trouver: 26.03.13 00:06

Да ладно, вся советская держава была заточена под будущий военный лагерь...но речь не о том.

Речь о том, что всякая интервенция на стороне Фн. означала объявление войны СССР.

Вопрос объявления такой войны был вопросом политической воли.

Вот ее-то Англия и не проявила.

..а планов рисовать все генштабы мира горазды, конкретней-некуда)

+22
shimon - shimon: 26.03.13 01:45

АиФ могли помочь Финляндии де факто, без объявления войны СССР. Их планы и были той главной причиной, по которой Сталин решил сворачивать войну, в надежде дождаться более благоприятного момента. Ну, разумеется, ничто не помогло бы финнам, сопротивляйся они так, как чехи.

+38
ilia - il1950: 26.03.13 19:01

 В 1939 году в ответ на ультимативные требования СССР отвести войска от границы,что соответствовало бы капитуляции Финляндия  не сделала это .В этом случае надо отметить единство финннов в желании дать отпор наглому агрессору (марионетка Куусинен и его коминтерновская команда не в счёт)и единодушная поддержка Финляндии мировым сообщестом ( СССР исключён из лиги наций  А и Ф рассматривали  возможность бомбардировки бакинских нефтепромыслов и т.д),  и это всё-таки 1940 год,а не 1938 год (это я про Мюнхен 1938 года) и пакт МР показал многим,чего можно ожидать от союза дик.режимов. Слово Туоминену секретарю ЦК Компартии Финляндии (отказался в ноябре 1939 года  входить  в  "Народное правительство)   " Чтобы прикрыть преступный характер этой войны, им было задумано и создано по примеру Гитлера "народное правительство", которое "просило Красную Армию "освободить народ Финляндии от ига капитализма"... Но так же, как Гитлер забыл спросить народы Австрии, Чехословакии и Польши, хотят ли они освободителя в лице гитлеровской армии, так же Советское правительство забыло или высокомерно не считало нужным спросить собственный народ Финляндии или хотя бы ту часть его, на поддержку которого рассчитывали в начале наступления, - какое было его мнение, хотел ли он такого "народного правительства" и Красной Армии для своего освобождения".Даже самая лучшая пропаганда не может теперь изменить того факта, что Советское правительство, заключив союз с самым преступным раздувателем войны, с империалистической Германией - одновременно вступило на путь империалистической политики" Коминтерн и вторая мировая война. Ч. I. С. 368-370. В результате СССР после зимней войны 1940 года подтолкнул Финляндию на союз с Гитлером ."Если бы не было в 1939— 1940 гг. «зимней войны», то, по всей вероятности, в ходе немецкого наступления осенью 1941 г. на Ленинград в тылу его находилась бы нейтральная Финляндия и мирная граница по реке Сестра Мауно Йокипии- финский историк. Вот чего добился Сталин своей политикой в отношении Финляндии.

+30
Axel - le-trouver: 25.03.13 23:20

Но долго уламывали Норвегию и Швецию, чтобы разрешили проход

А по морю не судьба, я понимаю.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.03.13 23:34

По Балтийскому,  где сначала немецкие корабли, потом советские? Или через Петсамо, где разгружаться месяц, такой там порт огромный? Вы, я вижу, раньше этой темой не занимались. Может, пока почитаете?

+30
Axel - le-trouver: 25.03.13 23:43

По Балтийскому,  где сначала немецкие корабли, потом советские? 

Да, потопив своей сокрушительной мощью немецкие ли, советские ли корабли.

Вспомните, что из себя представляли объединенные силы Ройал Нэви и французского ВМФ по сравнению с наличными силами Третьяго Райха и СССР.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.03.13 00:00

В узких проливах.

+22
Axel - le-trouver: 26.03.13 00:09

Да где угодно.

В узких немцы представили бы собой еще более удобную мишень, чем на океанских просторах. Что для комендоров, что для палубной авиации.

+22
shimon - shimon: 26.03.13 01:48

Но долго уламывали Норвегию и Швецию, чтобы разрешили проход

Вообще-то, их планы были комплексными, включая прекращение снабжения Германии шведской рудой. Рассматривалась (всерьез) и оккупация Норвегии.

+40
Сергей - petrovich: 25.03.13 21:13

Так нацисты же сами были социалистами, хоть и "национал". Названия - такая условность в политике!

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.03.13 21:44

Сторонники Рёма и Штрассеров действительно думали, что революция социалистическая. Гитлер популярно им объяснил, какой режим он создал. Очень похожий на древневосточные деспотии, но там не было вездесущего гестапо. Вот на совдепию было очень похоже, они тоже объявили себя социалистами, потом коммунистами. Ну и что? А я объявлю себя прямым наследником Меровингов. Поверите? Вы слышали о рабочем полке с Урала, воевавшем в колчаковской армии? Он состоял из меньшевиков и эсеров, и они воевали с большевиками, обманувшими рабочий класс и узурпировшими власть. Воевали под красным знаменем и наводили ужас на визитёров из вышестоящего штаба ("словно у красных побывали"). Чтобы не маячило красное знамя, Колчак поскорее наградил полк Георгиевским. Так что, самоназвание не всегда соответствует действительности.

+14
Сергей - petrovich: 25.03.13 22:20

Так и я о том же. Самоназвание - весьма условная вещь. И про полк "с красным знаменем против красных" я давно читал, тем более земляки.

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.03.13 22:40

Так полк этот и был социалистическим, а большевики разогнали не только "буржуазные" партии, но и социалистические. Потом прижали и фактически уничтожили независимые профсоюзы, подменив их послушными рабочими комитетами, а потом создав свои. Затем придушили демократию в собственной партии, заменив выборы назначениями из центра. Ничего себе социализм!

+22
Axel - le-trouver: 25.03.13 22:20

ну, скажу так, - в отличие от интернационал-социалистов, частную собственность у "полноценных" бюргеров не отчуждали.

Здесь различие действительно коренное.

 

+52
MiVa - miva: 25.03.13 21:22

Скажу больше. Нацисты ничего не смогли сделать и им приходилось общаться с евреями - офицерами Генштаба Финляндии! Вот уж наверное их "сердца истинных арийцев кипели от гнева"!

:-)

 

+38
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.03.13 21:25

Несколько евреев наградили Железными крестами. Они не приняли.

+14
- : 25.03.13 14:52

О жизни советских военнопленных и гражданского населения в время финской оккупации можно почитать еще и здесь :

http://www.kirjazh.spb.ru/biblio/pietola/pietola0.htm#2

+56
MiVa - miva: 25.03.13 21:33

Когда я прочитал о 29,1% погибших военнопленных, я понял, что дальше читать не имеет смысла. Простая арифметики. Из числа попавших в плен вычитают число вернувшихся из него. А жизнь не такая простая!

Моя коллега рассказывала. У ее отца-фермера во время войны работали 4 советских военнопленных. Так вот... когда появились слухи о том, что их всех вернут в СССР после окончания войны, 3-е из них сбежали в Швецию! Трое из четверых! Тогда может надо написать, что 75%  пленных сбежали в Швецию и не захотели вернуться в СССР? А на сайте по ссылке Олега они наверное входят в число "замученных финнами"?!

+14
- : 26.03.13 00:09

Если все-таки прочитаете , то узнаете что: "Военнопленных и интернированных согласно картотекам было возвращено 43010 человек . В бегах насчитывалось 900 человек (вот вам и ваши бегунцы в Швецию:)) Книжки надо до конца читать , а не только аннотацию . Кстати , на эту работу  Э.Пиэтолы ссылается М.С в "25 июня"

+34
Егор - wegwarten: 26.03.13 00:46

Уважаемый Олег, не совсеми оценками Э.Пиэтолы можно сходу согласиться. Например, он считает надуманным объяснение из финских документов, что красноармейцы попадали в плен уже изможденными и оголодавшими. Но и этот автор упоминает о многочисленных невозвращенцах.

Так вот возникает двойной вопрос - сколько на самом деле было невозвращенцев, которым финны помогали скрыться (на своей или соседней территории) и сколько из них числилось среди умерших за время плена?... 

Ведь если помогать невозвращенцам, то в той ситуации - это, вероятно, самый простой способ. Иначе советские власти будут упорно требовать выдачи, да еще под предлогом насильственного удержания в финском плену...

+38
konstantin - konstantin1: 26.03.13 19:57

он считает надуманным объяснение из финских документов, что красноармейцы попадали в плен уже изможденными и оголодавшими...А я вот читал в оригинале дневник рядового Волховского фронта (это отец  моего приятеля) попавшего тяжело раненым в плен немцам в июле 1942 года. На фронте он ел кору и ремни, а когда лежал раненым неделю на сырой земле около той злосчастной узкоколейки, соединявшей фронт с Большой землей, то наблюдал случаи людоедства ( так написано). У немцев в лагере его вылечили и он выжил. Дневник он писал в лагере, и маленький блокнотик до сих пор пахнет тюрьмой. Кто нюхал этот запах тот поймет.

+30
Егор - wegwarten: 26.03.13 21:07

А после плена как его судьба сложилась? Уже у своих?

И на Карельском фронте было достаточно ситуаций, когда красноармейцы могли оказаться без снабжения, да еще и в суровых природных условиях. 

Есть даже документальная повесть на эту тему "За чертой милосердия" Д.Гусаров

+68
Арсений - arseniy: 25.03.13 17:38

Интересно, а как объясняли детям на фото необходимость такой фотографии? Или просто сгоняли как скот и говорили "надо!"

А вообще финны одна из немногих наций которая вела действительно справедливую войну и отстояла свою Родину - та редкая ситуация когда приличный человек ДОЛЖЕН был пойти добровольцем - просто чтобы защитить свою семью от красных упырей.

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.03.13 18:29

С небольшой поправкой: от иностранных упырей. Как я показал выше, коммунисты доблестно защищали свою родину от иностранного агрессора.

+24
Арсений - arseniy: 25.03.13 21:41

Вопрос мировоззрения. У коммунистов нет Родины. Сначала они 20 лет насиловали Россию. потом втравили в войну и в ходе этой войны погубили бездарно еще **  миллионов, чтобы иметь возможность насиловать ее дальше.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.03.13 22:00

Во время войны Сталин поменял несработавшую марксистскую идеологию на патриотическую. Сам он марксистом-коммунистом не был никогда. Как начал взрослую жизнь бандитом, так и закончил, а для народа говорились те слова, что подходили к текущему моменту. Чингисханом №2, вот кем он был. А коммунистов в СССР к 41-му году не осталось, только наивные мальчики-ифлийцы. Других идеалистов перестреляли, чтоб воду не мутили. Остались карьеристы, им было всё равно, как называться. Коммунизм был выгоден для вербовки агентуры за границей. Значительно легче завербовать человека, если сказать ему, что он борец за свободу и справедливость для всех, а не наёмный агент иностранного агрессора. Финские коммунисты в подавляющем большинстве разобрались что к чему.

+22
Axel - le-trouver: 25.03.13 22:06

Во время войны Сталин поменял несработавшую марксистскую идеологию на патриотическую. Сам он марксистом-коммунистом не был никогда.

"Царская Россия была очагом всякого рода гнета - и капиталистического, и колониального, и военного,- взятого в его наиболее бесчеловечной и варварской форме. Кому не известно, что в России всесилие капитала сливалось с деспотизмом царизма, агрессивность русского национализма - с палачеством царизма в отношении нерусских народов, эксплуатация целых районов - Турции, Персии, Китая - с захватом этих районов царизмом, с войной за захват?"

И. В. Сталин, "Об основах ленинизма", 1924.

http://images.vfl.ru/ii/1363978845/f49c449c/1994862.jpg

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.03.13 22:45

А менее чем через 20 лет поменял свою болтовню на прямо противоположную. Тост за русский народ помните?

+22
Axel - le-trouver: 25.03.13 23:16

Тост за русский народ помните?

В особо варварской и бесчеловечной форме, да.

Русский народ должен быть очень польщен таким вниманием великого кормчего.


+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.03.13 23:38

Значит, не помните. Смысл его был в том, что русский народ в СССР - главный. Вот и весь интернационализм. Вам надо кое-что подчитать. Теперь ведь у вас эти вопросы мало кого волнуют и не пишут о них совсем. Свои проблемы есть.

+54
Axel - le-trouver: 25.03.13 23:47

Значит, не помните. Смысл его был в том, что русский народ в СССР - главный. 

Никак нет, такого Виссарионыч не говорил никогда.

А про агрессивность русского национализма - говорил.

И переименовывал русский город Покровск в Энгельс. 

Даже в войну обратный ход не сделал.

 

 

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.03.13 00:11

Значит, Вы этого не читали. http://www.youtube.com/watch?v=kL3SbJY_5vc

Читайте и не спорьте о том, чего не знаете. Всего хорошего, я отключаюсь. Сердце продолжает барахлить.

+22
Axel - le-trouver: 26.03.13 00:21

"наиболее выдающийся" и "руководящий" народ. Да.

Русский народ должен быть очень польщен таким вниманием великого кормчего.

Особенно, учитывая, что 

"Царская Россия была очагом всякого рода гнета - и капиталистического, и колониального, и военного,- взятого в его наиболее бесчеловечной и варварской форме. Кому не известно, что в России всесилие капитала сливалось с деспотизмом царизма, агрессивность русского национализма - с палачеством царизма в отношении нерусских народов, эксплуатация целых районов - Турции, Персии, Китая - с захватом этих районов царизмом, с войной за захват?"

И. В. Сталин, "Об основах ленинизма", 1924.

Замечу, что Виссарионыч это не с глузду съехал в 1924. А в точности продолжал линию "великого вождя":

"...защитить русских инородцев от нашествия того истинно русского человека, великоросса, шовиниста, в сущности, подлеца и насильника"

В.И.Ленин, К вопросу о национальностях или об «автономизации», 1922.

 

..подлецы и насильники, вот так-то.

+42
shimon - shimon: 26.03.13 01:57

"Истинно русскими людьми" называли себя черносотенцы. А статья Ленина, которую Вы цитируете, написана против Сталина.

Да, в 1924-м Сталин все еще отдавал словесную дань интернационализму, а в 30-е стал постепенно поворачивать к великодержавности, очень осторожно, исподволь. Во время войны эта тенденция стала господствующей, и так оставалось, с вариациями, до конца коммунистической власти. "О том, что было близко...".

Разумеется, великодержавность никак не противоречит социализму, хотя марксизму формально противоречит. Но и Маркс был не прочь использовать национальные чувства и даже антисемитизм, когда считал это выгодным.

+22
- : 26.03.13 02:29

поворачивать к великодержавности

 

  А в чем выражалось это поворачивание? Были какие-то внешние признаки, кроме тостов на фуршетах?

+18
shimon - shimon: 26.03.13 02:54

Прежде всего, у Сталина тосты - не совсем нейтральная и безобидная вещь. И тост, явно и открыто нарушающий каноны интернационализма и равенства наций, небезобиден. Так что "кроме тостов на фуршетах" - не совсем подходящее выражение.

Но были и другие "внешние признаки". Вспомните поэму Симонова "Александр Невский".  Сотрудникам ведущих газет с нерусскими фамилиями (главным образом, еврейскими) было приказано взять русские псевдонимы. Было высказывание Сталина о том, что хотя великодержавный шовинизм и буржуазный национализм "оба хуже", но главную опасность представляет второй, которому дали разрастись до размеров государственной опасности. Это все перед войной. Дальше - больше. Процентные нормы в отделах кадров. Новый Гимн с особой ролью Великой Руси... Борьба с космополитизмом...Фильм про Грозного...

+6
- : 26.03.13 04:16

 Боюсь, вы неверно процитировали "Краткий курс".  Речь шла об уклонах в национальном вопросе, не более того. И Сталин ответил в своем духе: всякий уклон плох, если против него перестают бороться. Что касается кино или поэзии, то делать какие-то далеко идущие выводы, отталкиваясь от сюжетов художественных произведений, несколько наивно. В одно время с "Александром Невским"  вышли  и "Если завтра война", и "Семья Оппенгейм", и "Кот в сапогах".  С началом же войны изменилась форма, только и всего. Это жареный петух клевал так своеобразно.

+10
shimon - shimon: 26.03.13 10:54

Так что именно я неверно процитировал, если убрать "не более того"? Ведь именно в уклон боялся впасть любой советский человек. И слова Сталина были сигналом: сейчас не великодержавного уклона бойтесь. Именно "перестали бороться", а не "если перестают".

"Что касается кино или поэзии," то наивно было бы как раз не делать политических выводов. Т. е. предполагать, что Симонов, А. Н. Толстой и Эйзенштейн были свободны в своем творчестве. Симонов писал искренне, я верю, но он чувствовал прекрасно, когда и что можно писать. А вот Демьян Бедный попробовал писать по-прежнему, выпустив пародию на трех богатырей. Получил по шапке.

А что, названные Вами фильмы направлены против российской или русской великодержавности?

С началом же войны изменилась форма, только и всего.

Надо было объяснить это авторам "Черной книги", набор которой был рассыпан. И депортированному калмыку. И человеку, которого не брали на работу из-за неподходящей национальности.

+42
- : 26.03.13 18:00

   Речь идет не столько о точности цитирования, сколько о попытке "додумать" за Сталина. Раз уж я начал, то не поленюсь привести это высказывание Сталина целиком:

    " Спорят о том, какой уклон представляет главную опасность, уклон к великорусскому национализму или уклон к местному национализму? При современных условиях это - формальный и, поэтому, пустой спор. Глупо было бы давать пригодный для всех времен и условий готовый рецепт о главной и неглавной опасности. Таких рецептов нет вообще в природе. Главную опасность представляет тот уклон, против которого перестали бороться, и которому дали, таким образом, разрастись до государственной опасности ( Бурные аплодисменты)".

    Есть разница? По-моему, есть. Тем более, что перед этим высказыванием идет другое, об опасности отхода от принципов ленинского интернационализма. Это "Вопросы ленинизма", переиздание 1952 г. На этот "Отчетный доклад" ссылается "Краткий курс".

     Теперь о кино. В 1938 г. вышел фильм "Зангезур". Из этого факта можно сделать вывод, что тов. Сталин стал постепенно поворачивать к великоармянскому национализму?

+2
shimon - shimon: 27.03.13 01:40

Поскольку с великодержавным шовинизмом до этих слов Сталина бороться не переставали, то слушатели понимали, что "перестали бороться" именно с местными национализмами. Тем более, они прекрасно помнили позицию Сталина в вопросе об автономизации.Государственная опасность для него - недостаточная централизация.

Именно это я и хотел сказать - не "если перестают" (вообще), а перестали бороться. Это сигнал - теперь главная опасность не там, где принято было ее видеть раньше.

Теперь о фильмах и стихах. "Зангезур" направлен против дашнаков, не за. Послание фильма - будущее армян - с Россией, не с Англией.

Я приводил конкретные шаги Сталина, не только один фильм. Вот еще из того же ряда: в том же 1938 всем иностранным гражданам и лицам с двойным гражданством (а их было полно в СССР) было предложено выбрать гражданство, и, в случае несоветского выбора, покинуть страну. А некоторых и не спрашивали, как отца Фазиля Искандера. Это тоже шаг в государственническом духе, отнюдь не в духе пролетарского интернационализма.

+10
shimon - shimon: 27.03.13 02:52

Речь идет не столько о точности цитирования, сколько о попытке "додумать" за Сталина.

Хорошо, что речь не идет о неточности. Потому как неточность была в Вашем посте. Сталин сказал "перестали бороться", а не "если перестают".

Что до попыток додумать за Сталина - так ведь нам, на самом деле, не важно, что он думал. Он и не говорил обычно, что думал. Важно, как его понимали. А любой функционер пытался додумать за Сталина, разгадать его намерения. И его тосты, и его интервью, и одобренные им художественные произведения - все это было знаковым, все служило сигналом.

+6
- : 27.03.13 07:17

   Знаете, разговор о том, как его понимали - это из области предположений. Как и пристальное разглядывание слов "перестают" и "перестали".

+14
shimon - shimon: 27.03.13 07:43

Так в том-то и дело, что мы знаем, как его поняли. Знаем, как стала меняться политика. Я привел не один пример, но список, конечно, неполон. И я не сомневаюсь, что Сталин именно так и хотел, чтоб его поняли. А разглядыванием каждого его слова профессионально занималась огромная армия. И еще сотни тысяч непрофессионалов жадно ловили каждое слово вождя, понимая, что от этих слов зависит их судьба. А разница между "перестали" и "если перестают" достаточно очевидна, между прочим. Даже не требует особой пристальности.

+6
Axel - le-trouver: 30.03.13 06:33

Тов. Вознесенский погорел именно на великоруссом .. 

+6
shimon - shimon: 30.03.13 08:27

Вы это серьезно? Он погорел в результате аппаратной борьбы, в годы расцвета ура-патриотической великодержавной пропаганды. А раз уж погорел, "пришить" могли что угодно. Вот за национализм и впрямь репрессировали.

0
Axel - le-trouver: 07.04.13 08:25

Он погорел в результате аппаратной борьбы

“Ленинградское дело”, затронувшее высокопоставленных членов партии, секретарей ЦК, членов ЦК и руководителей среднего звена Ленинградской парторганизации. Это дело проходило под флагом борьбы с великорусским уклоном в партии. В 1950 г. в Ленинграде состоялся так называемый открытый судебный процесс выездной сессии Военной коллегии Верховного суда СССР. Крупные партийные функционеры А.А. Кузнецов, академик Н.А. Вознесенский, М.А. Родионов, П.С. Попков, Я.Ф. Капустин и П.Г. Лазутин были приговорены к высшей мере наказания. За этим делом последовали и суды над партийцами более низкого ранга. Судебные процессы продолжались и в 1951 и в 1952 годах. 

http://members.tcq.net/joseph/na_pike_stalinskogo_antisemitizma.htm

0
shimon - shimon: 07.04.13 10:06

Вы действительно думаете, что ленинградскую группу репрессировали из-за антирусских взглядов Сталина? А в это же время разворачивалась очередная чистка в Грузии, как раз под флагом борьбы с буржуазным национализмом. Так это - антигрузинские взгляды?

На самом деле, ленинградская группировка номенклатуры была связана со Ждановым, а тот был соперником группы Берия-Маленкова. После смерти Жданова ленинградскую группу разгромили, тем более, что многие наверху опасались Вознесенского как соперника. Сталин же всегда подозрительно относился к любой инициативе, а уж к Ленинграду в особенности. Ленинградских руководителей обвиняли, среди прочего, в намерении  создать по образцу других союзных республик компартию России со штаб-квартирой в Ленинграде, а также перевести в город на Неве правительство РСФСР. Я-то не вижу в этом ничего криминального, но Сталина это пугало (я не думаю, что такие намерения были, но Сталин мог и поверить обвинителям). Подозреваю, что именно отсюда пошло мнение о "великорусском уклоне", который будто бы "шили" ленинградским руководителям. Суд был закрытым, все было глухо, никакой публичной критики "великорусского уклона" не было. Здесь - яркий контраст с антисемитскими кампаниями того же периода.

+6
Honey badger - honeybadger: 26.03.13 10:50

Да, в 1924-м Сталин все еще отдавал словесную дань интернационализму, а в 30-е стал постепенно поворачивать к великодержавности, очень осторожно, исподволь. Во время войны эта тенденция стала господствующей, и так оставалось, с вариациями, до конца коммунистической власти. "О том, что было близко...".

Насчет постепенного поворота Вы правы (особенно в сторону антисемитизма, который у Сталина всегда присутствовал на бытовом уровне). Но все-таки главным толчком я полагаю был шок 22 июня. Фраза про дело Ленина была не случайной.

+6
Axel - le-trouver: 26.03.13 22:33

"Истинно русскими людьми" называли себя черносотенцы.

Шимон, я ж вас умоляю!

Ну какие черносотенцы при советской власти?


+28
shimon - shimon: 27.03.13 06:20

Но люди с черносотенными настроениями никуда не исчезли, и меня умолять тут, к сожалению, совершенно бесполезно.

В любом случае, Ленин писал в 1922-м, когда все прекрасно помнили выражение "истинно русские люди".

+6
Axel - le-trouver: 29.03.13 20:35

Но люди с черносотенными настроениями никуда не исчезли

Какая разница, исчезли люди ,или нет, если свои убеждения они перестали мочь высказывать?

В любом случае, Ленин писал в 1922-м, когда все прекрасно помнили выражение "истинно русские люди".

 

Но писал Лукич не о черносотенцах.

Жупелом в контексте служил бюрократ, однако свою дефиницию "вождь" вывел точнее некуда -- "великоросс, великорусский шовинист".

Also, Достоевский.

+14
shimon - shimon: 29.03.13 22:35

Т. е. Ленин выражает опасение, что российский бюрократ с черносотенными взглядами будет притеснять нацменьшинства. Достоевский, если уж Вы его вспомнили (не совсем кстати, ибо он чиновником не был) безусловно стал бы дискриминировать евреев, а вероятнее всего и поляков.

При этом Ленин уточняет, что инородцы во власти проявляют нередко еще больший великорусский шовинизм, чем русские. Имея в виду Дзержинского, Орджоникидзе и Сталина.

Я не любитель защищать Ленина, но в данном случае не вижу, в чем его вина. Ничего антирусского в цитированных Вами словах нет.

Именно о черносотенцах писал. Не о конкретной организации, а о прнебрежении к инородцам. Такие взгляды проявлять чиновник очень даже мог.

+6
Axel - le-trouver: 29.03.13 23:10

Т. е. Ленин выражает опасение, что российский бюрократ с черносотенными взглядами будет притеснять нацменьшинства. 

Про черносотенные взгляды - Ваш домысел.

 

При всем уважении, Шимон, Лукич говорит о великороссах. Если для Вас это одно и то же, то это война восприятий, а не спор о фактах.

+6
shimon - shimon: 30.03.13 02:16

При всем уважении, Аксель, Ленин говорит о великоросских шовинистах. "Истинно русский" - такое же понятное слово для тех лет, как "истинный ариец" для более поздних.

Если для Вас великоросский шовинист и великоросс - одно и то же...далее по тексту.

+6
Axel - le-trouver: 30.03.13 04:47

При всем уважении, Аксель, Ленин говорит о великоросских шовинистах.

Угу. 

Еще он говорит ...надо ввести строжайшие правила относительно употребления национального языка в инонациональных республиках, входящих в наш союз, и проверить эти правила особенно тщательно. Нет сомнения, что под предлогом единства железнодорожной службы, под предлогом единства фискального и т. п. у нас, при современном нашем аппарате, будет проникать масса злоупотреблений истинно русского свойства. Для борьбы с этими злоупотреблениями необходима особая изобретательность, не говоря уже об особой искренности тех, которые за такую борьбу возьмутся. Тут потребуется детальный кодекс, который могут составить сколько-нибудь успешно только националы, живущие в данной республике. Причем не следует зарекаться заранее никоим образом от того, чтобы в результате всей этой работы вернуться на следующем съезде Советов назад, т. е. оставить союз советских социалистических республик лишь в отношении военном и дипломатическом, а во всех других отношениях восстановить полную самостоятельность отдельных наркоматов.

http://leninism.su/index.php?option=com_content&view=article&id=588:poslednie-pisma-i-stati-45&catid=84:tom-45&Itemid=53

+6
shimon - shimon: 30.03.13 05:10

Кое-где так и произошло, как он опасался. В той же Белоруссии, например. Под "истинно-русскими", опять же, понимаются шовинисты - было бы странно использовать это выражение по-разному в одной статье. И было бы страннои именно русским чиновникам поручать контроль над использованием национальных языков в республиках.

А предложение восстановить самостоятельность национальных республик, за исключением военной и дипломатической сфер, вообще тихий ужас! Вот же русофоб какой!

+12
Axel - le-trouver: 30.03.13 05:43

Кое-где так и произошло, как он опасался. В той же Белоруссии, например. Под "истинно-русскими", опять же, понимаются шовинисты

 

Шимон, опять Вы домышляете.

Ну, право, мне не нужны толкования слов Вашего любимого вождя, чью русофобию Вы защищаете уже несколько дней.

Давайте обсуждать факты, пожалуйста.


+6
shimon - shimon: 31.03.13 01:46

Давайте обсуждать факты, пожалуйста.

 Так вот, значение выражения "истинно-русский" - факт. "Союз истинно русских людей". Я Вас отсылал к Аверченко. Он пишет о читателе, написавшем ему: "Вы, небось, истинно русского человека дальше прихожей не пустите". Тот в ответ: "Помилуйте, кто же пускает истинно русского человека в прихожую? Там пальто висят". Можете и это принять за русофобию.

Так что проблема не в моих домыслах, а в Вашей неосведомленности.

Ну, право, мне не нужны толкования слов Вашего любимого вождя

Простите, что Вам нужно - решать Вам. Я же не в личку пишу.

Вашего любимого вождя, чью русофобию Вы защищаете уже несколько дней.

Клевета и передергивание, однако:-)

 

-8
Axel - le-trouver: 07.04.13 08:26

 Так вот, значение выражения "истинно-русский" - факт. 

 

ну, факт того, что Лукич истинно русских -- без кавычек -- люто рьяно ненавидел.

 

И?

0
shimon - shimon: 07.04.13 09:39

Простите, а кто это - "истинно русские без кавычек"? В каком смысле Ленин к ним не относился? Откуда известно, что он их "люто рьяно ненавидел"? С какой стати это - факт?

Понимаете, несправедливые обвинения в адрес Ленина - маленькая проблема, с моей т. зрения (хотя и неприятно, как любая несправедливость). Он-то худшие несправедливости вершил, но мы не обязаны ему подражать. Большая же проблема заключается в том, что мы не можем понять истории России в 20-м веке, руководствуясь столь тенденциозным пониманием Ленина. Он во многом виноват, но вот мировую эпидемию "испанки" сразу после 1МВ вызвал не он. И русофобом не был. А те, кто шел за ним - тем более. Миллионы русских людей. Или они для Вас - не "истинные"?

+8
ilia - il1950: 03.04.13 05:00

"Миллионы рабочих шли за Гитлером и Муссолини. Ни английские, ни французские, ни американские коммунисты, хотя их партии были вполне легальны, даже в годы жесточайшего всемирного кризиса не повели за собой ни рабочих, ни крестьян. И в то же время нас уверяли, что почти все зарубежные партии кишели шпионами... Нам доказывали наши вожди и наставники, пылкие ораторы, талантливые писатели и официальные судебные отчёты (они ещё не вызывали сомнений), что старые большевики, бывшие друзья самого Ленина, из-за властолюбия или из корысти стали предателями, вдохновителями и участниками гнусных злодеяний. А ведь они когда-то были революционерами, создавали советское государство...
Что мы могли этому противопоставить? Чем подкрепить пошатнувшиеся вчерашние идеалы? Нам предложили позавчерашние - Родина и народ.
И мы благодарно воспринимали обновлённые идеалы патриотизма. Но вместе с ними принимали и старых и новейших идолов великодержавия, исповедовали изуверский культ непогрешимого вождя (взамен "помазанника") - со всеми его варварскими, византийскими и азиатскими ритуалами, и слепо доверяли его опричникам" Копелев Л. И сотворил себе кумира. С. 145-146... Шульгин. В книге "1920 год", переизданной в СССР, он писал о возможности такой эволюции большевизма, которая выдвинет из его рядов "самодержца Всероссийского", способного восстановить границы Российской державы "до её естественных пределов". Таким самодержцем, как подчёркивал Шульгин, станет не Ленин или Троцкий, которые "не могут отказаться от социализма" и будут "нести этот мешок на спине до конца", а "Некто, кто возьмет от них ... их решимость - принимать на свою ответственность невероятные решения... Но он не возьмет от них их мешка. Он будет истинно красным по волевой силе и истинно белым по задачам, им преследуемым. Он будет большевик по энергии и националист по убеждениям". Шульгин В. 1920 год. Л., 1926. А цели Сталина в войне он же популярно изложил в беседах с сокамерниками когда "часто распространялся на излюбленную им тему величия России:
"Под руководством Сталина наша страна стала мировой империей. Именно он достиг цели, к которой стремились поколения русских. Коммунизм исчезнет, как бородавка, но империя - она останется! Жаль, что Сталин не настоящий царь: для этого у него есть все данные! Вы, коммунисты, не знаете русской души. У народа почти религиозная потребность быть руководимым отцом, которому он мог бы довериться."Не в этом ли секрет такой "популярности" Сталина в сегодняшней России у современных "патриотов державников". Их не волнует , ни то, что за победу в 1945 году заплатили такую дорогую ценой,ни причины поражений 1941 года,ни роль СССР в развязывании 2 мир. войны . И поколение 1923 года, обреченное на уничтожение.В живых остались по разным данным не более 1-3% от призванных. Вот она-трагическая и страшная цена Победы.Народ заплатил непомер,ную цену под «мудрым руководством» величайшего полководца всех времен и народов».Генофонд нации был уничтожен .А ведь это будущие учёные,артисты,инженеры-будущее нации и для страны и народа эта война была национальным бедствием, сравнимым только с коллективизацией и голодомором 1932–1933 годов. Теперь мне кажется о главном! Об ответственности руководства страны за свои действия.В нормальной стране её руководитель(президент,премьер-министр и т.д.) обязан дать отчёт комиссии конгресса,парламента и т.д. за свои действия по запросу депутатов и если отчёт признан неудовлетворительным то парламент выносит свое решение вплоть до передачи дела в суд.Ничего подобного не было и не может быть в тоталитарном государстве(вождь неподсуден) о методах которого так тоскуют некоторые, ведь настоящая правда о войне страшна, но нам потомкам этой страшной войны(в какой бы стране мы не жили) надо её надо знать и передавать детям и внукам, чтобы избежать ещё одной мировой катастрофы особенно в наш век атома и терроризма.

 

+8
ilia - il1950: 03.04.13 05:10

МОНАРХИЯ ПОГИБЛА, А АНТИСЕМИТИЗМ ОСТАЛСЯ
(Документы Информационного отдела ОГПУ 1920-х гг.)    http://rus-sky.com/history/library/ogpu.htm
[комментарии публикуются в сокращении]

 

+60
Егор - wegwarten: 26.03.13 00:20

Уважаемый Аксель, рукописи и правда не горят, даже если это рукописи вождя:

 

Товарищи, разрешите мне поднять еще один, последний тост.
Я, как представитель нашего Советского правительства, хотел бы поднять тост за здоровье нашего советского народа и, прежде всего, русского народа. (Бурные, продолжительные аплодисменты, крики «ура»)

Я пью, прежде всего, за здоровье русского народа потому, что он является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза.
Я поднимаю тост за здоровье русского народа потому, что он заслужил в этой войне и раньше заслужил звание, если хотите, руководящей силы нашего Советского Союза среди всех народов нашей страны.
Я поднимаю тост за здоровье русского народа не только потому, что он — руководящий народ, но и потому, что у него имеется здравый смысл, общеполитический здравый смысл и терпение.

У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-42 гг., когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Какой-нибудь другой народ мог сказать: вы не оправдали наших надежд, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Это могло случиться, имейте в виду.
Но русский народ на это не пошел, русский народ не пошёл на компромисс, он оказал безграничное доверие нашему правительству. Повторяю, у нас были ошибки, первые два года наша армия вынуждена была отступать, выходило так, что не овладели событиями, не совладали с создавшимся положением. Однако русский народ верил, терпел, выжидал и надеялся, что мы все-таки с событиями справимся.
Вот за это доверие нашему правительству, которое русский народ нам оказал, спасибо ему великое!
За здоровье русского народа!

 

 

-2
Axel - le-trouver: 26.03.13 00:23

Вот за это доверие нашему правительству, которое русский народ нам оказал, спасибо ему великое!

 

"Пожалуйста" - подумали, должно быть, "в сущности - подлец и насильники".

+30
shimon - shimon: 26.03.13 02:01

Боюсь, что у Зиновьева более реалистическая оценка того, что подумало большинство русских. "Подлецами и насильниками", как я уже написал выше, Ленин называл только великорусских шовинистов, не всех русских.

Исторический тост

Вот поднялся Вождь в свой невзрачный рост
И в усмешке скривил рот.
«Поднимаю, — сказал, — этот первый тост
За великий русский народ!
Нет на свете суровей его судьбы.
Всех страданий его не счесть.
Без него мы стали бы все рабы,
А не то что ныне мы есть.
Больше всех он крови за нас пролил.
Больше всех источал он пот.
Хуже всех он ел. Еще хуже пил.
Жил как самый паршивый скот.
Сколько всяческих черных
дел
С ним вершили на всякий лад.
Он такое, признаюсь, от нас стерпел
Что курортом покажется ад.
Много ль мы ему принесли добра?!
До сих пор я в толк не возьму,
Почему всегда он на веру брал,
Что мы нагло врали ему?
И какой народ на земле другой
На спине б своей нас ютил?!
Назовите мне, кто своей рукой
Палачей б своих защитил!»
Вождь поднял бокал. Отхлебнул вина.
Просветлели глаза
Отца.
Он усы утер. Никакая
вина
Не мрачила его лица.
Ликованием вмиг переполнился зал..
А истерзанный русский народ
Умиления слезы с восторгом лизал,
Все грехи отпустив ему наперед.

+14
Axel - le-trouver: 26.03.13 22:32

"Подлецами и насильниками", как я уже написал выше, Ленин называл только великорусских шовинистов, не всех русских.

Шимон, что написал Лукич, понятно и без перевода.

+28
shimon - shimon: 27.03.13 01:45

Вот Вам, судя по Вашим постам, не было понятно. Реалии, хорошо понятные современникам Ленина, сегодня во многом забылись, и Вы сделали из слов Ленина совершенно неверный вывод.

А вот что он писал о национальной гордости великороссов помните?

+6
Axel - le-trouver: 29.03.13 20:43

Вот Вам, судя по Вашим постам, не было понятно.

 

Вы ошибаетесь.

+14
shimon - shimon: 29.03.13 23:00

Прежде всего, никакой текст не может быть понят вне контекста. Так что "без перевода" понятно только знающему контекст. В данном случае - значение выражения "истинно русский человек". Оно было также понятно современникам Ленина, как сегодня -"нашисты", например.

Если же Вы поняли контекст, но все же настаиваете, что Ленин имел в виду всех русских, а не только шовинистов, то доказательства за Вами. Доказывать должен обвиняющий, даже если обвиняемый - Ленин.

-2
Axel - le-trouver: 29.03.13 23:14

Прежде всего, никакой текст не может быть понят вне контекста.

Вы заблуждаетесь.

Если в тексте черным по белому стоит "подлецы и насильники", то контекст на изменяет эту дефиницию ни на йоту.

 


+6
shimon - shimon: 30.03.13 02:22

При всем уважении, почитайте Витгенштейна. Это полезно не только для корректировки Вашего мнения о Ленине, но и вообще для понимания текстов.

Если в тексте черным по белому стоит "подлецы и насильники", то дефиниция зависит от того, кто именно определяется так. От смысла выражения "истинно русский". Почитайте хотя бы А. Аверченко на тему "истинно русского". А он был врагом большевиков.

+6
Axel - le-trouver: 30.03.13 04:39

 но и вообще для понимания текстов

я думаю, что это мы выше уже обсуждали.

+6
Axel - le-trouver: 29.03.13 20:44

А вот что он писал о национальной гордости великороссов помните?

"Русский человек - плохой работник по сравнению с передовыми нациями."
В.И.Ленин, "Очередные задачи советской власти", 1918 г.

+6
shimon - shimon: 29.03.13 22:44

Русский человек — плохой работник по сравнению с передовыми нациями. И это не могло быть иначе при режиме царизма и живости остатков крепостного права.

Т. е. дело не в каких-то особых врожденных свойствах русских, а в исторически сложившихся условиях и традициях. Надо очень постараться, чтобы увидеть здесь русофобию.

Но я спрашивал про другую статью. "О национальной гордости великороссов".

"Чуждо ли нам, великорусским сознательным пролетариям, чувство национальной гордости? Конечно нет! Мы любим свой язык и свою Родину, мы больше всего работаем над тем, чтобы её трудящиеся массы поднять до сознательной жизни демократов и социалистов"

-2
Axel - le-trouver: 29.03.13 23:11

Т. е. дело не в каких-то особых врожденных свойствах русских, а в исторически сложившихся условиях и традициях. Надо очень постараться, чтобы увидеть здесь русофобию.

 

по срвнению с передовыми нациями.

+6
shimon - shimon: 30.03.13 02:24

Неполиткорректно? А как он должен был передать ту очевидную мысль, что Россия была относительно отсталой страной, и, соответственно, населяющие ее нации - относительно отсталыми, по сравнению с западными?

-8
Axel - le-trouver: 30.03.13 04:41

Неполиткорректно? А как он должен был передать ту очевидную мысль, что Россия была относительно отсталой страной, и, соответственно, населяющие ее нации - относительно отсталыми, по сравнению с западными?

Нет-нет-нет, Шимон, Ульянов писал не о России.

Фраза носит уничижительный характер по отношению к русским, к нации.

Компаратив "по сравнению с" иных толкований не допускает.

+14
shimon - shimon: 30.03.13 05:16

По-моему, именно Вашей интерпретации данный текст не допускает. В констатации отсталости нет ничего уничижительного, если не впадать в крайности политкорректности, когда нельзя сказать, что Феллини и Бергман делали лучшие фильмы, чем в Боливуде.

А как получилось, что Россия - отсталая, а населяющие ее нации - отнюдь нет?

И себя Ленин от русских не отделяет. Об этом свидетельствует, например статья "О национальной гордости великороссов", которую Вы предпочли не обсуждать.

Но если возможны разные интерпретации, то сомнения толкуются в пользу обвиняемого.

-2
Axel - le-trouver: 30.03.13 05:41

 В констатации отсталости нет ничего уничижительного

Это кому как.

И себя Ленин от русских не отделяет.

Ленин в заявлении о выдаче советского паспорта написал: "Национальности нет".
(См.: Хоскинг Дж. Правители и жертвы. Русские в Советском Союзе. М., 2012. С. 89).

Об этом свидетельствует, например статья "О национальной гордости великороссов"

А что обсуждать? "Подлецы и насильники" и есть --  "подлецы и насильники".

-4
shimon - shimon: 30.03.13 08:54

Это кому как.

Вот о своей нации уж точно Ленин имел право так сказать. А вот кричать, как все было хорошо, пока не пришли русофобы, и впрямь способствует закреплению отсталости.

Ленин в заявлении о выдаче советского паспорта написал: "Национальности нет".

Сколько нового и интересного узнаешь! Советский паспорт с записью о национальности появился, как известно, в 1932-м.

А что обсуждать? "Подлецы и насильники" и есть --  "подлецы и насильники".

А вот все, ругавшие нацистов, германофобы?

Да, подлецы и насильники - они и есть подлецы и насильники. Есть во всех нациях. А отсталость - и есть отсталость. А национальная самоидентификация Ленина видна из цитированных мной слов из статьи, которую Вам обсуждать неудобно. Понимаю.

 

-8
Axel - le-trouver: 07.04.13 08:28

 Советский паспорт с записью о национальности появился, как известно, в 1932-м.

 

Маяковский написал стих о советском паспорте в 1932???

0
shimon - shimon: 07.04.13 09:41

А что, он писал о "пятой графе"? Был паспорт для выезда за границу. Не знаю, зачем он нужен был Ленину. Но национальность в этом паспорте не значилась.

-8
Axel - le-trouver: 07.04.13 08:29

А вот все, ругавшие нацистов, германофобы?

 

Ленин не ругал ни нацистов, ни черносотенцев.

Он ругал великороссов.

 

Ну, во всяком случае, в тексте так)


0
shimon - shimon: 07.04.13 09:52

Да нет, в тексте не так. Это в Вашей цитате так: "истинно русского человека, великоросса, шовиниста, в сущности, подлеца и насильника". А у Ленина: "истинно русского человека, великоросса-шовиниста, в сущности, подлеца и насильника, каким является типичный русский бюрократ". Вы действительно не видите разницы между запятой и дефисом? А то искажать цитаты нехорошо, даже ленинские.

В тексте Если Фейхтвангер в "Успехе" крайне отрицательно изображены "истинные германцы", то это - германофобия? Или все же всем понятно, что имеются в виду нацисты, а нормальный немец не называет себя "истинным немцем"?

+14
Axel - le-trouver: 26.03.13 00:26

Но русский народ на это не пошел, русский народ не пошёл на компромисс, он оказал безграничное доверие нашему правительству. Повторяю, у нас были ошибки, первые два года наша армия вынуждена была отступать, выходило так, что не овладели событиями, не совладали с создавшимся положением. Однако русский народ верил, терпел, выжидал и надеялся, что мы все-таки с событиями справимся.

Рукописи - не горят, да.

"... Далее, я имею записку о том, что мы, коммунисты, будто бы насаждаем белорусскую национальность искусственно. Это неверно, потому что существует белорусская нация, у которой имеется свой язык, отличный от, русского, ввиду чего поднять культуру белорусского народа можно лишь на родном его языке. Такие же речи раздавались лет пять тому назад об Украине, об украинской нации. А недавно еще говорилось, что украинская республика и украинская нация – выдумка немцев. Между тем ясно, что украинская нация существует, и развитие ее культуры составляет обязанность коммунистов. Нельзя идти против истории. Ясно, что если в городах Украины до сих пор еще преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы. Лет сорок тому назад Рига представляла собой немецкий город, но так как города растут за счет деревень, а деревня является хранительницей национальности, то теперь Рига – чисто латышский город. Лет пятьдесят тому назад все города Венгрии имели немецкий характер, теперь они мадьяризированы. То же самое будет с Белоруссией, в городах которой все еще преобладают небелоруссы."

Иосиф Сталин (Cочинения. – Т. 5. – М.: ОГИЗ; Государственное издательство политической литературы, 1947. С. 45–49.)

+18
shimon - shimon: 26.03.13 02:06

Эта цитата доказывает, что открытого курса на русификацию обычно не было. Но в том же году, ЕМНИП, Сосюру прорабатывали за стихотворение "Любiть Украiну". И если сегодня в городах Белорусси не очень-то говорят по-белорусски, Сталин вряд ли огорчился бы. А слова говорил политкорректные (в данном случае). Ничего антирусского в цитируемых Вами словах нет.

-2
Axel - le-trouver: 26.03.13 22:36

Ничего антирусского в цитируемых Вами словах нет.

Зато про русские элементы есть.

+6
shimon - shimon: 27.03.13 02:47

Так они же и были. И Сталин не предлагает с ними ничего делать. Всего лишь прогнозирует, что их удельный вес уменьшится. Чего не произошло, в основном благодаря политике его и его преемников.

-2
Axel - le-trouver: 29.03.13 20:45

И Сталин не предлагает с ними ничего делать.

 

С течением времени, да.

+6
shimon - shimon: 29.03.13 23:02

Предлагает не мешать естественной белоруссизации.

-2
Axel - le-trouver: 29.03.13 23:12

Предлагает не мешать естественной белоруссизации.

естественной? в СССР?

 

:)

-2
shimon - shimon: 30.03.13 02:26

Естественной в Белоруссии.

Это не смешно, потому что политика руссификации проводилась, и дала свои плоды в Белоруссии.

-2
Axel - le-trouver: 30.03.13 04:44

Естественной в Белоруссии.

Белоруссия разная. Есть советская, есть царская, а есть и буржуазно-националистическая.

Что естественно для царской, то противоестественно для советской.


+6
shimon - shimon: 30.03.13 05:23

Вообще-то царской Белоруссии не было. Были отдельные губернии царской России, где проводилась откровенно русификаторская политика. Сталин выражает, по крайней мере на словах, другую линию. Что здесь предосудительного? Другой вопрос, что на практике русификаторская линия продолжалась

-10
Axel - le-trouver: 30.03.13 05:37

Вообще-то царской Белоруссии не было.

Зато в Белоруссии была царская власть.

А потом - советская.

+6
shimon - shimon: 30.03.13 08:56

Так я уже ответил на это: и обе проводили русификацию. Но коммунисты делали это не так последовательно, не так открыто. Вообще хотя бы признавали наличие белоруссов как нации. Я вижу, Вас это очень обижает.

-8
Axel - le-trouver: 07.04.13 08:30

Так я уже ответил на это: и обе проводили русификацию.

"... Далее, я имею записку о том, что мы, коммунисты, будто бы насаждаем белорусскую национальность искусственно. Это неверно, потому что существует белорусская нация, у которой имеется свой язык, отличный от, русского, ввиду чего поднять культуру белорусского народа можно лишь на родном его языке. Такие же речи раздавались лет пять тому назад об Украине, об украинской нации. А недавно еще говорилось, что украинская республика и украинская нация – выдумка немцев. Между тем ясно, что украинская нация существует, и развитие ее культуры составляет обязанность коммунистов. Нельзя идти против истории. Ясно, что если в городах Украины до сих пор еще преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы.

Лет сорок тому назад Рига представляла собой немецкий город, но так как города растут за счет деревень, а деревня является хранительницей национальности, то теперь Рига – чисто латышский город. Лет пятьдесят тому назад все города Венгрии имели немецкий характер, теперь они мадьяризированы. То же самое будет с Белоруссией, в городах которой все еще преобладают небелоруссы."

Иосиф Сталин (Cочинения. – Т. 5. – М.: ОГИЗ; Государственное издательство политической литературы, 1947. С. 45–49.)

0
shimon - shimon: 07.04.13 09:56

Так Вы уже приводили эту цитату. И я уже отвечал по ее поводу. Кого она должна убедить при вторичном появлении?

И с чем именно в этом сталинском тексте Вы несогласны? С существованием белорусской нации?

А русификация не проводилась же официально. В текстах Сталина ее не найдешь, это Вам не Пуришкевич. Тут надо смотреть на дела. Когда, например, кубанских казаков записали русскими.

+6
shimon - shimon: 26.03.13 09:22

Товарищи ему разрешили. Чуткие были товарищи, не стали делать Сталину проблем.

+42
konstantin - konstantin1: 26.03.13 20:05

На торжественном приеме  в Кремле 24 мая 1945 года Сталин сделал ловкий финт. Он как Верховный Главнокомандующий, Глава Советского правительства победившей страны вдруг решил провозгласить тост не за победу, не за миллионы павших, не за сотни тысяч героев, наконец, не за руководящую роль своей партии … а за русский народ, обьявив его единоличным победителем в только что выигранной войне. Сталин обьявил русских не больше, не меньше, как руководящую силу Советского Союза

+8
ilia - il1950: 03.04.13 05:35

Особый интерес представляет краткая сталинская застольная речь, обращенная к участникам первомайского парада, собравшимся в Большом Кремлевском дворце 2 мая 1933 г. В ней русская нация была названа «основной национальностью мира», поскольку именно она внесла наибольший вклад в дело создания большевистского государства. Сталин позволил себе небольшой экскурс в прошлое, упомянув о том, что русские иногда терпели поражения в сражениях со своими противниками. Советская власть, подчеркнул он, делает все для усиления боеспособности своих Вооруженных Сил. Сталин выразил уверенность в том, что если снабдить русских, которых он рассматривал как передовую, талантливую нацию, современными танками, боевой авиацией, создать мощный военно-морской флот — они будут непобедимы  http://militera.lib.ru/research/nevezhin_va/03.html

+84
Арсений - arseniy: 25.03.13 23:13

Идеалисты это кто? Те кто резали буржуев и насиловали гимназисток? Или те кто выморили всех крестьян кто хоть немного умел и хотел работать?

Какая разница кто был Стален - вопрос не в нем, а в десятках тысяч выродках-помощниках. И если небольшой процент из них честно воевал, то это никак не оправдывает являния в целом. В СС тоже было много героев, но это не делает их организацию непреступной!

А финны, вы правы, после 1917 хорошо понимали кто есть красные и у них хватило мужества и мудрости с оружием в руках отстоять свою свободу. Жаль, что у нашего народа это не получилось.

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.03.13 23:41

Вы тоже не прочли мою большую цитату на 1-й стр. В Финляндии произошло примирение и они построили демократическое общество с высокими социальными гарантиями, а это и есть сейчас задача социализма. А Вы живёте далеко в прошлом.

+22
Егор - wegwarten: 26.03.13 00:27

Уважаемый Арсений, среди тех у кого хватило мужества и мудрости было очень много "красных финнов", в том числе и буквально красных - выживших "красногвардейцев"...

(Кстати, допускаю, что они учли ошибки своих товарищей, бежавших в СССР от финской буржуазии в 20-е и начале 30-х... )

 

 

+14
Арсений - arseniy: 26.03.13 15:52

Вполне допускаю - среди красных тоже были люди, а людям свойственно раскаиваться.

+14
Егор - wegwarten: 26.03.13 21:58

а если Вы еще дадите себе труд поинтересоваться реальными историческими событиями и реальными судьбами людей в ту эпоху, то сможете и кое-что обнаружить фактически, а не только допустить :)

например, что многим красным (и не только финнам, а и полякам, эстонцам, сербам, венграм, испанцам, англичанам и даже советским людям) вовсе не требовалось перестать быть красными, чтобы стать убежденными противниками Сталина. А в ситуации, когда ожидалась советская оккупация бороться против нее (более или менее успешно или даже совсем безнадежно) при всех своих коммунистических или социалистических убеждениях... 

0
shimon - shimon: 01.04.13 22:02

Чаще всего разочарование в Сталине и СССР приводило, в конце концов, и к разочарованию в коммунизме. Как это произошло у Джиласа и Орвелла.

Коммунистические убеждения, если понимать их последовательно и всерьез, должны были исключать войну за свою страну и свой народ. Интернационализм.

Социализм же, разумеется, вполне совместим с патриотизмом.

+8
Евгений - murom: 31.03.13 05:14

«А финны, вы правы, после 1917 хорошо понимали кто есть красные»

«Во Второй мировой войне большие и мощные страны без долгого сопротивления сдавались тоталитарному напору, а маленькая Финляндия вдруг проявила такую стойкость, которая смутила самого Сталина. Причиной тому – тела русских офицеров, раздавленные санями пьяного революционера. (Речь идет о товарище Дыбенко). Тех офицеров Финляндия запомнила. Народ Финляндии знал, что если Красная Армия покорит их страну, то освободители будут сдирать кожу с живых людей, вбивать гвозди в головы, отрезать носы, языки и уши, выкалывать детям глаза, творить все то, что творил пьяный Дыбенко. Поэтому, несмотря ни на какие потери и жертвы, Финляндия не сдалась. Товарища Дыбенко Финляндия помнит и сейчас. Ездил. Проверял. «
Виктор Суворов  Очищение  гл. 6, ч. 3.

+14
Honey badger - honeybadger: 26.03.13 10:38

Сам он марксистом-коммунистом не был никогда. Как начал взрослую жизнь бандитом, так и закончил

Ну положим часть своей бандитской деятельности до революции он осуществлял в рядах и на благо РСДРП. И хотя Ленин не был в восторге от идеи назначения его Генсеком, я нигде не читал, что он не считал Сталина марксистом-коммунистом.

+18
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.03.13 14:19

Ленин считал, а я - нет. А грабил он на благо партии с буквой "б" (партий-то две было, буква "м" была против), босс которой всё время тратил на приспосабливание марксизма под свои тактические нужды. Большая ошибка европейской социал-демократии в том, что она слишком долго считала эту шайку заблудшими овечками, а не противниками, как фашистов.

Ленин хотя бы искренне верил в свои идеи. Сталин жаждал власти под любым названием.

+22
Арсений - arseniy: 26.03.13 15:53

Какие идеи? уничтожить образованных и культурных людей как класс заменив их пролетариатом и воспитав кухарок?!

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.03.13 16:01

Вы думаете я Вам буду излагать основы ленинизма? Вы ошибаетесь, я этого делать не буду. И речь шла о другом, КАК ВЫ МОГЛИ ЗАМЕТИТЬ, НО НЕ ЗАМЕТИЛИ. Ленин верил в то что он говорил, а Сталин - нет. А содержания того, что они говорили, я не касался.

+18
konstantin - konstantin1: 26.03.13 20:21

" Ленин хотя бы искренне верил в свои идеи. Сталин жаждал власти под любым названием" Оба были циниками и маньяками-параноиками. По моему, они даже не до конца понимали что творят. В результате имем, что имеем. РИ имела все шансы стать самой передовой державой мира. По некоторым  подсчетам ее население, без того что произошло, было бы на уровне 600 млн. Огромный человеческий, гуманитарный, научный, наконец, потенциал был истрачен, расстрелян, замучен впустую. В результате имеем СНГ- страны третьего мира, граждан которых, даже с деньгами, не очень охотно пускают к себе Европа и США. А до1914 года они в рот заглядывали России. Но история не знает сослагательного наклонения.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.03.13 20:43

Но история не знает сослагательного наклонения.

Вот именно. Так что, писать о 600 млн. населения (зачем, кстати, России столько?) не стоит. Померли они оба. И переносить те их (Л. и С.) идеи в современность просто глупо. Сейчас все силы на Сколково брошены и на поддержку Кипра.

+6
Honey badger - honeybadger: 27.03.13 11:26

А грабил он на благо партии с буквой "б" (партий-то две было, буква "м" была против),

До 1912 года большевики были фракцией, формальное разделение произошло только в 1917. Сталин был членом РСДРП с 1898 года, и уже в 1907 занимался террористической деятельностью. Так что меньшевики частично тоже несут за нее моральную ответственность. За что многие из них и поплатились жизнью.

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.03.13 13:42

Плеханов и его единомышленники резко осудили так называемые "эксы".

+6
Сергей - petrovich: 25.03.13 22:25

Изволите шутить?

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.03.13 22:48

А Вы не прочли мою пространную цитату из "Политической истории Финляндии"? Очень объективно и бесстрастно написан сей труд финскими учёными.

-36
- : 25.03.13 20:07

Павел - oriens: 24.03.13 18:46

Почитаешь такое и невольно приходишь к мысли, что советской власти было бы гораздо выгодней если бы финны население оккупированных территорий отправляло бы в концлагеря.

 

Павел - oriens: 24.03.13 18:46

Была бы Финляндия по-мощнее(понаселенней) да при такой политике на оккупированных территориях финская армия к сентябрю 1941 г вполне могла бы выйти к уральским горам.

 

stopper - stopper: 25.03.13 09:16

т.н. "коренное" население всегда было лишь небольшой этнической группой проживавшей на административной территории. которая была переименована в союзную республику

 

Егор - wegwarten: 25.03.13 01:59

Но тем заметнее, что финский подход к "войне с большевизмом" заметно отличался  от подхода вынужденных союзников Финляндии!

Борис - gore-ili-voyna: 25.03.13 02:54

Но...Всего на территории оккупированной Карелии действовало десять финских концентрационных лагерей, из них шесть в Петрозаводске. За годы оккупации через них прошло около 30 тысяч человек. Около трети из них погибло.

Документы для меня лично показывают, что фины к коренному населению Карело -финской ССР относились вполне лояльно и посуществу  даже принесли с собой облегчение для него.

Учитывая прямо таки практически массовый щенячий восторг от  финской оккупационной политики в Восточной Карелии, хочу отметить несколько моментов(все взято из Сети за 20 мин):

 

+34
Вадим - wwolkoff: 25.03.13 19:44

По поводу Вашего пост-скриптума, уважаемый Константин. Именно мягкие приговоры для СВОИХ военных преступников говорят о том, что суд был, как минимум, гуманным и учитывал все то многообразие факторов, воздействию которых подвергается человек на войне.

Есть мнение, что действия многих советских партизан можно квалифицировать как военные преступления. Так что запрос финнов выглядит вполне законно и его выполнение не привело бы к преумножению несправедливости, как мне кажется.

+40
admin - admin: 25.03.13 20:09

"хочу отметить несколько моментов(все взято из Сети за 20 мин):"

На мой сайт не надо тащить мусор, собранный в Сети за 20 мин. К себе тащите. В свой личный блог.

 

-8
- : 26.03.13 01:27

Ув. admin!

А зачем цензурировать посты в которых есть отличная от большинства точка зрения.  А как же девиз Вашего сайта?

Вот обрезали 3/4 моего поста, да еще и нагрубили. Я написал в посте , что за 20 мин нашел массу материалов ИМЕННО ФИНСКИХ ИСТОРИКОВ о том, что не все так однозначно.  Теперь вот идут комментарии на то, что Вы вырезали. Лучше бы удалили полностью.

+26
Егор - wegwarten: 26.03.13 00:29

Любую историческую ситуацию нужно рассматривать комплексно-со всех сторон. (c)

 

Вот мы и рассматриваем, практически по Вашему завету, уважаемый Константин, и в данный момент со стороны остававшейся в тени больших событий.

Давайте и дальше рассмотрим комплексно:

Принудительный труд по 10-12 часов всех от 15 лет

Это Вы пишете про "закрытые зоны под управлением финской полиции. В них содержались "рюсся" и провинившиеся карелы".

Но эта формулировка про принудительный труд абсолютно так же подходит ко всем колхозам-совхозам-лесхозам на советской территории в годы войны. (Моя знакомая, которая в 14 лет должна была выполнять взрослую норму лесозаготовок в Подмосковье, пришла, спустя десятилетия узнать насчет льгот. Получила ответ - "льготы для "трудфронта", а вы, колхозные просто работали". ) Впрочем и горожанам советским тоже полагался принудительный труд. Помните предвоенные законы о трудовой дисциплине. Вот они его фактически и ввели. В том числе для подростков из ФЗУ. (Помните горделивые фото с мальчиками, которые ящики подставляли к станку, чтобы росту хватило? )

Давайте дальше  комплексно:

В 1942 году смертность военнопленных в Финляндии была даже выше, чем в гитлеровских лагерях. Вот так-то.

Давайте уж тогда сравнивать в цифрах (есть сомнения насчет немецких лагерей) и по всем годам и по главным (хотя бы ) воюющим странам. А то ведь сейчас и Эйзенхауэра обвиняют, что у него немецкие пленные быстро вымирали почему-то...

 И националисты в Финляндии были не пушистее таких же в Германии.

Возможно, что и так. Только проверить нельзя. Поскольку, в отличие от Рейха, никто им власти над страной не давал и свой режим строить никто не позволил. Другое дело, что до 43 года их организации использовали для помощи государству и армии. Но...

осенью 1943 года,  Верховный главнокомандующий, маршал Финляндии Маннергейм, лишил штаб тыловых частей прав на управление военнопленными и подчинил лагеря и больницы штабу по делам военнопленных прямо при ставке. С этого момента с военнопленными стали обращаться по-человечески."

 

-24
- : 26.03.13 02:42

Просто наберите в поиске: Военнопленные в Финляндии 1941-1944. Эйно ПИЭТОЛА и почитайте.

Я бы не стал сравнивать ГЕТТО и колхозы, при всей  ненавистности  последних для крестьян.

+18
shimon - shimon: 26.03.13 02:58

А при чем здесь гетто? Речь шла о принудительном труде по многу часов.

+30
Егор - wegwarten: 26.03.13 05:26

Уважаемый Шимон, проблема возникла оттого, что уважаемый Konstantin по-своему использует слово гетто для обозначения специальных районов в зоне финской оккупации.

Спасибо, что Вы обратили внимание на эту неточность, постараюсь ее дальше избежать в этой дискуссии.

гетто - действительно совсем другая тема...

+14
shimon - shimon: 26.03.13 09:26

Спасибо за разъяснение, но, по-моему, ув. Константин должен бы разъяснить, чем же именно "финское гетто" хуже колхоза. А то у меня возникло впечатление, что названием. Так оно дано самим уважаемым Константином.

+46
Егор - wegwarten: 26.03.13 05:28

почему бы Вы не стали сравнивать?

разве колхозы 40-х не были одной огромной  советской крестьянской спецзоной? Только не для оккупированного населения, а  для своих собственных граждан, имевших несчастье родиться земледельцами и не успевших (не сумевших) вовремя удрать в городо от коллективизации?

Или у колхозников было больше прав чем у "рюсся" в спецзонах? 

или не приходилось советским колхозникам начинать трудовые подвиги с 14 лет?

Или просто боязно сранивать советскую действительность (которая началась задолго до войны) и те реалии финской оккупации, которые Вы сами посчитали наиболее жестокими?

+22
Егор - wegwarten: 26.03.13 05:43

Кстати, Вы не обратили внимания, уважаемый Konstantin, какую книгу я цитирую отвечая на Ваши комменты?

Или это другой Пиэтола ? :)

+138
Solomon - samss: 25.03.13 19:45

Под оккупацию попало  всего 90-100 тыс чел...

В группу «ненационального» населения попали русские (46,7 %), украинцы (1,3 %) и прочие народы...

45 510 человек были отнесены к категории "рюсся"...

Значит "рюсся" - это всё население, не близкое к финнам - 45 510 чел.

По многократно заниженным финским данным в концлагеря было также помещено около 24 тыс. человек местного населения из числа этнических русских...

Слово "многократно" означает более, чем в два раза. Общее число всех "рюсся" - 45 516 тыс - МЕНЕЕ, чем  в 2 раза отличается от числа заключённых в лагерях, 24 тыс.  Да ещё, по Вашему утверждению были и гетто и хутора, где жили "рюсся".  Нескладушечка получается.  Приведите ссылки.

И националисты в Финляндии были не пушистее таких же в Германии. 

А вот это - просто откровенная мммм... неправда.  Финские националисты и немецкие нацисты - вещи абсолютно разные, просто несопоставимые.

 

 

 

 

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.03.13 21:22

В гражданской войне зверствовали и белые и красные. Но уже в 26-м году правительство было сплошь социалистическим. К 39-му году стороны примирились, с началом войны националистами стали и коммунисты, кроме кучки предателей, кормившихся из сталинской руки.

+36
Арсений - arseniy: 25.03.13 23:28

В гражданской войне зверствовали и белые и красные.

Это также как сказать, что при болезни человека в его организме зверствуют уничтожая друг друга полезные бактерии и микробы. Или что хирург зверствует вырезая опухоль.

-30
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.03.13 23:47

Арсений! У меня создаётся впечатление, что вы с удовольствием одобряете резню со стороны белых, но резко осуждаете со стороны красных. Финны оказались умнее и от эксцессов к середине 30-х не осталось и следа. А Вы мне напоминаете крестоносца, с наслаждением режущего византийцев. Вылезайте из прошлого. Сейчас уже третье тысячелетие.

+46
Александр Ш. - ashishkin: 26.03.13 04:18

Была вооружённая борьба финских красных - её подавляли оружием. Финские красные прекратили борьбу - прекратилась и ответная реакция.

Да, финское общество явно было здоровее российского, раз в нём даже коммунисты в момент советского нападения оказались в первую очередь финнами, а уж потом - коммунистами. Но начни финские коммунисты борьбу на стороне СССР - у финской армии не было бы другого выхода, кроме того, что Вам нравится называть "резнёй" (хотя она таковой не являлась).

Так что лишняя тут вся эта демагогия про "вылезание из прошлого" и "третье тысячлетие". Люди - все те же, и реагируют всё так же. Их режут - они режут в ответ.

-2
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.03.13 14:23

Но начни финские коммунисты борьбу на стороне СССР

Так не начали! Зачем обсуждать? Так можно о высадке марсиан подискутировать. Либералы они были бы или консерваторы?

+22
Егор - wegwarten: 27.03.13 09:04

скорее всего Сталин и рассчитывал спровоцировать внутреннюю гражданскую войну в Финляндии. Пусть даже и в варианте предположительно обрисованном уважаемым Александром Ш. И такой сценарий устроил бы Гуталина, поскольку все равно бы вел к быстрому поражению Финляндии. ( А жалеть финских рабочих и коммунистов - никогда Вождю и в голову бы не пришло). 

Предполагаю, что даже такой бы вариант ему сгодился, что, например, финское правительство просто начало бы превентивные репрессии (пусть и не кровавые - массовые аресты-интернирования) подозрительных. Под воздействием коминтерновской пропаганды про финскую революцию и пр. И это бы Сталину на руку. 

Только один вариант был против его планов - если не "белые", ни "красные" не поддадутся на его провокации, отложат все еще  болезненные воспоминания и классовую  о событиях двадцатилетней давности и свежую классовую борьбу и станут единой нацией для отпора оккупантам. 

Вот этот вариант финны и сумели осуществить. Без фашизма и милитаризма, что характерно...

 

+30
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.03.13 13:49

Если и расчитывал Сталин развязать такое, то опоздал на 20 лет: время ушло безвозвратно.

Да и вообще, недаром Суворов считает, что Сталин проиграл Вторую мировую. Всё ведь пошло не так и на Востоке, и на Западе. Граничащие с СССР страны удалось хапнуть (кроме Финляндии), а дальше не обломилось.

+30
Арсений - arseniy: 26.03.13 15:58

Если ко мне в дом лезет маньяк-убийца, то вооруженный отпор ему я одобряю, а вот ту резню которую он уже устроил в соседних квартирах - не одобряю. По-моему логичный подход.

Ага, то есть вы убили родителей, но сейчас гладите их ребенка по головке, приговаривая "кто старое помянет.." - как будто преступления красных имеют срок давности.

Уж лучше крестоноца, чем красного, уж извините.

-2
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.03.13 16:28

Прочтите "Политическую историю Финляндии", написанную и не красными, и не белыми, и увидите, что обе стороны были хороши. В самой первой цитате упоминался расстрел пленных красногвардейцев в Тампере. Красные тоже убивали без суда. Но финны, как народ европейской культуры, поставили на этом крест. А по Вашей логике немцы и французы, нынешние ближайшие союзники в Европе, должны были до сих пор вспоминать всё, что было между ними, от захвата Эльзаса (много раз) через оккупацию Рейнской области и до вагона в Компьене (два раза). Нет. Поставили точку и начали с нуля. Несколько лет назад парад 14 июля на Елисейских полях открыл немецкий генерал на немецком танке и под немецким флагом, но был он не оккупантом, а другом.

Кстати, а преступления рязанцев против владимирцев имеют срок давности?

Тут есть несколько человек, которым всё время хочется мстить, хотя мстить уже некому: нет ни тех фашистов, ни тех нацистов, ни тех коммунистов. В цивилизованных странах остались, кроме маргиналов, партии, желающие достичь одной цели, но имеющие разные взгляды на пути достижения этой цели. И всё! Вас крепко ушибло пребывание в совдепии, вы не смогли от неё абстрагироваться и жить своей жизнью. Поэтому и говорите о преступлениях красных, не видя преступлений их противников. Боюсь русским понадобится больше поколений, чтобы превратиться в демократов, виной этому, к тому же, то, что демократии в России нет и сейчас.

Я изложил по этой теме всё, что мог. Поэтому полагаю возможным больше к ней не возвращаться. Зачем повторяться?

+60
Арсений - arseniy: 26.03.13 19:07

Не так важно имхо есть "те коммунисты" или нет. Важно, что сейчас есть достаточно широкая прослойка людей, которые явно хотели бы чтобы было все как раньше - револьверное право, "взять все и поделить" и прочие прелести соцреализма. И более того, уверен, что начнись завтра Гражданская война такие как вы победили бы таких как я, просто засчет численного превосходства :)

-2
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.03.13 19:19

А вот фигню, что Вы соизволили вывалить, ДОКАЗЫВАТЬ надо. ФАКТАМИ! Я лично ни с кем никогда не воевал и не собираюсь. Вы лишний раз подтвердили, что сидите в глубоком прошлом. Гражданской войны боитесь? А что динозавр укусит? Больше на ваши заявления не отвечаю.

+22
Егор - wegwarten: 27.03.13 08:53

Уважаемый Арсений, простите за нескромный вопрос - Вы где сейчас живете? Географически?

Флажок я вижу российский, но может сами-то где-то в Австралии? Или в каком еще прекрасном месте?

Или действительно возможно жить в России и не замечать, что у нас, здесь сейчас как раз и есть

как раньше - револьверное право,

(Это я Ваше выражение использовал, многие нас со стороны не поймут, но мы тогда уточним )

И люди, которые у власти - это те самые "коммунисты" (некоторые даже по названию) и 

взять и поделить

у них и сейчас главная программа, (не пробовали свой бизнес завести в России?)

и прочие прелести социализма :

(подавление инакомыслия, бесправие граждан, чк и партия  и др. рабский труд, кстати)

все это никуда не делось, даже новые современные формы приобрело, 

а вот социальные гарантии, которые прежние коммунисты слегка, но соблюдали - обнулились между делом.

А что касается Гражданской войны - так она и идет потихоньку все последние двадцать лет в скрытой и открытой форме... и сторонники насилия и грабежа пока, что побеждают вовсю..Тоже не заметили?

Вот только ума не приложу, как Вы умудрились в сторонники насилия записать Вашего собеседника Н.Ефанова ?  Оптический обман?  :) Или спор вышел слишком горячим? :)

Так ведь здесь, пожалуй, одно из немногих в стране мест свободных от гражданской войны...


+30
Арсений - arseniy: 27.03.13 18:30

Живу в России - самый обычный человек, не олигарх, не ФСБшик :)  Видите ли Егор, то что сейчас в РФ далеко не все в порядке (или совсем не все, зависит от точки зрения) на мой взгляд соврешенно не корректно сравнивать с Гражданской войной.

Некорректно сравнивать поцарапанный палец и апутированную конечность. То что власть коррупционирована, что полиция не выполняет своих функций и что незаконно посадили 10 инакомыслящих - это одно. Это неприятно, но с этим можно жить (я вот живу, вы тоже). Да и когда когда в России все было в порядке? Насколько я знаю историю - никогда.

Но период ГрВ это нечто особенное - одно дело когда вы понимаете, что гаишник возьмет у вас взятку за глупое нарушение разметки, которое он же и предусмотрел, а другое - когда вас расстреливают, а вашу семью выгоняют из дома просто за то, что вы образованный человек или просто любите и умеете работать.

Про сторонники насилия (не переходя на личности) - все сторонники всеобщего блага искрене удивляются когда их попытки взять все да поделить нарываются на непонимание раскулачиваемых и вот именно тогда начинается насилие. В той или иной степени осознанно или неосознанно этого придерживаются все левые когда их гениальные теории сталкиваются с практикой - вы у дореволюционного Ленина тоже не прочтете про красный террор и уничтожение интеллигенции как класса.

+6
Егор - wegwarten: 27.03.13 20:36

ой, боюсь мы с Вами все-таки в каких-то разных странах проживаем, хотя они и носят по какому-то научно-фантастическому совпадению схожие до степени смешения названия :)

(Что-то я читал у фантастов про другие измерения и параллельные вселенные, считал выдумки :) )

В той стране, где я давно имею возможность наблюдать текущие события, например, систематически происходят убийства известных общественных деятелей и журналистов. 

т.н. правоохранители не только

 берут взятки за глупое нарушение,

а систематически пытают и убивают задержанных. (Не слыхали про бутылки от шампанского?)

аж с 1989 года имеют место локальные но полноценные боевые действия (некоторые населенные пункты были разрушены артиллерией и авиацией)

права собственности и  личности не защищены ничем, кроме т.н. "административного ресурса",

всевластие государства и его полицейских структур дополняется криминальным террором уже двадцать лет эффективно помогающим перераспределять ценности...

систематически и открыто нарушаются права человека, что меланхолически фиксирует и констатирует ежегодно ЕСПЧ

Отличие от "проклятого советского режима" только в том, что "Империя зла" - СССР за подобные вещи кое в чем получала ограничения от демократического мира, ( Беларусь и сейчас получает)...

Что касается Ленина и всех левых, то, похоже, Вы просто не в теме, к сожалению...

Виноват, не знал, а то не стал бы к Вам строго придираться со своими комментариями...

Что из дореволюционных ленинских идей вытекает диктаторство и гражданская война первыми (еще до революции) поняли именно левые - его ранние оппоненты в РСДРП, почему и стали "меньшевиками", не слышали про таких? 

Вот это вот огульное и разухабистое : "все левые", "все правые", "все либералы", "все националисты" - и есть характерный признак тоталитарного сознания и внутренней (как Вы изволите выражаться, неосознанной ) агрессии, которые сами по-себе удобнейшая основа для допущения насилия и гражданской войны. 

И эти психологические (массовые, увы) явления одна из серьезных опасностей сегодняшней России, какой я ее знаю...


+22
Арсений - arseniy: 28.03.13 18:29

ой, боюсь мы с Вами все-таки в каких-то разных странах проживаем,

Очень похоже на то.

Что касается Ленина и всех левых, то, похоже, Вы просто не в теме, к сожалению

Извиняйте, не знал, что надо было формировать свое мнение на основе стихотворения "Ленин и печник" :)

+22
Axel - le-trouver: 26.03.13 22:46

У меня создаётся впечатление, что вы с удовольствием одобряете резню со стороны белых, но резко осуждаете со стороны красных.

Он одобряет справедливую оборону со стороны белых.

И я, естественно, тоже.

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.03.13 23:29

Я не одобряю мятеж красных, но так же не одобряю расстрела пленных. А вообще, гражданские войны самые жестокие. Вспомните 30-летнюю войну в Германии. "Ты за папу, или против? Режь его ребята"

+22
Axel - le-trouver: 29.03.13 20:47

Тридцатилетняя война в Германии не была гражданской. Это была война между субъектами права, как между Австрий и Пруссией в 1866 или между Англий и США в 1812.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.03.13 21:01

Вам так удобнее определять резню немцев немцами по идеологическим мотивам? Пожалуйста. Я не возражаю.

+14
Axel - le-trouver: 29.03.13 21:03

Вам так удобнее определять резню немцев немцами по идеологическим мотивам?

Идеологические или какие другие - все равно.

Воевали между собой не теократии, а светские государства. Придумывать предлог для войны - это их сугубо частное дело.

 

Помните , что послужило Гитлеру предлогом для войны с СССР?

А ведь документ есть соответствующий.

 

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.03.13 21:36

Не хотите учитывать эпоху? Какое влияние имела религия? На здоровье. Но резали друг друга паписты и антипаписты. Почитайте сами. О.Иегера, например (т.3, кн.3). Но я уже сказал, что не возражаю против Ваших определений. Может Вы знаете неведомые мне другие причины 30-летнего идиотизма (с точки зрения нашего времени). 

+14
Axel - le-trouver: 29.03.13 21:47

Не хотите учитывать эпоху?

я хочу учитывать фактичность.

она такова, что внутрифинские дела ничего не имеют общаго с 30-летней войной. И резали не по приказу папы, а по приказу своего светского фюрера, у каждого свой.

что до "идиотизма", то я считаю таковым, например, саму идею советской власти, которая, по идеологическим причинам убила миллионы собственных граждан, но речь тут не об идиотизме.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.03.13 21:53

Я всего-навсего хотел сказать, что во всех странах (независимо от причины) междоусобные войны самые жестокие.

+44
Axel - le-trouver: 29.03.13 21:59

А я - на это - тоже хотел сказать (и сказал), что тридцатилетняя война не была гражданской.

+6
Александр Ш. - ashishkin: 01.04.13 14:51

Так для того, чтобы это понимать, надо для начала знать, что в 17-м веке немцев, как единого народа, не было ещё и в проекте. Ни административно, ни в представлении самих жителей всех этих воевавших между собой немецких княжеств. Ваш оппонент об этом понятия не имеет, а Вы не даёте себе труда ему это объяснить. Нехорошо. :-)

0
shimon - shimon: 01.04.13 22:16

Строго говоря, понятия "немцы" и "Германия" существовали со Средних веков ("Священная Римская Империя германской нации", Тевтонский орден, в Германии называемый Deutsche, затем лютеровская Библия...). Но единого государства, конечно, не было. Так что ув. Аксель прав: Тридцатилетняя война - плохой пример гражданской войны. И участвовали в ней далеко не только немцы. И религия не была единственным мотивом.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 04.04.13 05:05

Термин "Священная Римская Империя германской нации" использовался  с 1474 года по конец 16-го века - то есть, где-то одно столетие из 800 с лишним лет существования самого государства. Позже этого периода он лишь изредка встречается в документах, да и то больше не в официальных, а в литературе. До этого и после этого государство именовало себя просто "священной Римской Империей". Похоже, что авторы термина несколько забежали вперёд с "германской нацией", выдали желаемое за действительное, но энтузиазма поддерживать фикцию хватило ненадолго.

Кстати, и душещипательное "Ты за папу, или против? Режь его ребята" - тоже, мягко говоря, имеет очень отдалённое отношение к действительности. Население резали во время штурмов городов солдаты-наёмники, которые служили и в католических, и в протестантских армиях. Причём в католических армиях рутинно встречались протестанты, а в протестантских - католики. А поскольку практически во всех заметных немецких городах того времени тоже жили и протестанты, и католики - то резали зачастую как раз представителей собственного же вероисповедания. Что называется - ничего личного (религиозного), только бизнес.

Так что определение 30-летней войны как гражданской и религиозной хромает больше, чем на одну ногу. :-)

+8
shimon - shimon: 04.04.13 08:11

Германской нации в современном смысле слова, разумеется, не было. Но понятия "немцы" и "Германия" были. Это единственное, что я хотел уточнить.

Что касается энтузиазма, то дело могло заключаться в том, что эта империя включала не все немецкие земли, зато очень многие ненемецкие.

И, разумеется, 30-летняя война была отнюдь не только религиозной. Хотя отдельноые примеры религиозного фанатизма и жертвенности были.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 04.04.13 11:59

Что касается энтузиазма, то дело могло заключаться в том, что эта империя включала не все немецкие земли, зато очень многие ненемецкие.

Термин появился, когда отпали княжества в Италии и Бургундии. То есть, когда Империя стала состоять практически только из германских княжеств и Австрии. А вот почему его перестали использовать ещё через сто лет - читать не приходилось. Возможно, австрийцы, бывшие в это время самой мощной единой силой в государстве, не очень были довольны: они хоть и германцы - в смысле, потомки германских племён - но немцами себя никогда не считали.

0
shimon - shimon: 06.04.13 04:49

Бургундия (ее нидерландская часть) только вошла в Св. Римскую империю после 1477, когда погиб Карл Смелый.

Что до австрийцев, то я подозреваю, что их подчеркнутое нежелание считаться немцами начинается от поражения во 2МВ. На референдуме в 38-м они ведь голосовали за присоединение к Германии. Большая часть 19-го века прошла в борьбе Австрии и Пруссии за то, вокруг кого объединится Германия.

+8
ilia - il1950: 04.04.13 04:38

1)30 летняя война не была гражданской войной-это была война между гос-вами за расстановку сил в Европе.2)  Гражданской войной являются  войны  между протестантами(гугенотами) и католиками о Франции, когда французы всех сословий убивали друг по религиозному признаку, хотя конечно причиной явилась борьба за  власть , недаром противоборствующие стороны  представляли  Гизы и Бурбоны. 3) Насчёт России и социалистов- Совнарком, созданный 26 октября 1917 года на Втором Всероссийском съезде Советов был «Временным» — до созыва Учредительного собрания.Но вот наступил срок выборов в УС назначенный ещё прежним ВП. Выборы большевики проиграли,за правых эсеров проголосовало более половины выборщиков и вообще   абсолютное большинство составляли представители социалистических партий(социал-революционеров- эсеров и социал-демократов-меньшевиков) Это значит,что они (выборщики) высказались пусть даже за социализм, но не большевистской закваски и Россия вполне могла стать социал. демократической страной и вся история и мировая в том числе могла бы пойти иначе но УС было разогнано  и вскоре  началась гражданская война.. Разгон же  УС явился первым шагом по скатыванию страны к гражданской междуусобице, разгону других партий и последовавшим за этим на долгие годы диктатуре одной партии и вышедшей из её недр партбюрократии с её лидером Сталиным, не допускавшей даже внутрипартийных дискуссий и уже в 20-е - 30-е годы и окончательно в послевоенные годы в СССР сформировалась ивыделилась особая партийно-бюрократическая прослойка - "номенклатура", как они себя сами назвали , или "новый класс", как их назвал Джилас. "После победы социалистической революции аппарат компартии превращается в новый правящий класс. Этот класс партийной бюрократии монополизирует власть в государстве. Проведя национализацию, он присваивает себе всю государственную собственность. В результате новоявленный хозяин всех орудий и средств производства - новый класс становится классом эксплуататоров." На деле это оборачивается тотальным господством НКВД как на гражданке так и в РККА и непрекращевшейся волной репрессий даже после 1945 года.                                                                                                                                                                               Почему большевики победили , думается , что они удержались у власти  из-за полит. противоречий между их противниками(которые действовали разобщённо ,а добровольческим формированиям,  таким к  примеру  как ДА Корнилова  была противопоставалена Красная Армия , превосходившая её по численности и вооружению и где набор был  принудительным   см ПОСТАНОВЛЕНИЕ ВЦИК
О ПРИНУДИТЕЛЬНОМ НАБОРЕ В РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКУЮ АРМИЮ 29 мая 1918 http://www.aha.ru/~mausoleu/documents/army80.htm  )  и измученному войнами народу в конце  уже было безралично, кто победит лишь бы всё это кончилось побыстрее
 и наступило  бы наконец затишье

+54
Егор - wegwarten: 26.03.13 00:32

О! 

Знакомое сравнение :) Узнаю, как же, как же!...

мало найдется в 20-м веке палачей и садистов, которые не сравнивали бы себя с хирургами.

флаги и идеологии у них были разные, а вот оправдания - до буквы похожие...

 

+38
Александр Ш. - ashishkin: 26.03.13 04:23

Кто как сам себя называет - дело десятое. Факт остаётся фактом: на каждого демагога, прикрывавшего свои зверства напыщенными фразами про спасение Отечества, в 20-м веке найдётся настоящий спаситель Отечества, которго демагоги записывали в палачи и садисты. Тот же Маннергейм, к примеру.

Так что Ваши тезисы, увы, тоже до боли знакомы, и ничем не отличаются в лучшую сторону от тезисов отвергаемых Вами палачей и садистов.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.03.13 23:25

И эти времена в Европе, слава Богу, кончились.

+22
Axel - le-trouver: 29.03.13 21:11

мало найдется в 20-м веке палачей и садистов, которые не сравнивали бы себя с хирургами.

 

небольшой, а конкретный пример. В 1913 году, на одной из улиц СПб, русская полиция винтит Иосифа Виссарионыча Сталина. И предпочитает хирургии (пулю в лоб), терапию (ссылку в Туруханск).

Вопрос: не была ли хирургия в данном случае предпочтительней, чтобы предотвратить миллионы! политических расправ в России, случившихся потом при жизни тирана?

+19
shimon - shimon: 25.03.13 23:50

И националисты в Финляндии были не пушистее таких же в Германии.

Финские националисты и немецкие нацисты - вещи абсолютно разные, просто несопоставимые.

Нацисты были расистами, а не националистами.

+21
Michal Rams - michal: 26.03.13 01:34

А почему не могли быть и одними и другими? Гитлер же на Норвегию например напал никак не по расовым причинам.

+15
shimon - shimon: 26.03.13 02:09

Но и не по националистическим. И с норвежцами усиленно и небезуспешно заигрывал, именно как с германским нордическим народом. Еще неизвестно (мне), где больше норвежцев воевало: за или против Германии.

+21
Michal Rams - michal: 26.03.13 04:35

Не националистическим? Норвежские порты и аэродромы были Германии (а не арийцам) нужны для борьбы с Великобританнией, так Норвегию (которая более арийская Британии, если я эти бредовые теории хорошо понимаю) немцы и заняли. Звучит как националистический подход.

(а что потом норвежцев пригласили до сотрудничества - они мало кого не пригласили... испанцы к примеру никак на германский нордический народ внешне не похожи)

Так же Гитлер постоянно кричал про немцев живущих в восточной Европе - а не например про финнов в Советком Союзе. Кричал про кривду версальского мира - не в смысле что покривдили арийцев же. Deutschland uber alles, включая: ибер другие арийцы...

+45
shimon - shimon: 26.03.13 09:42

Если я Вас правильно понимаю, то под национализмом Вы понимаете любую заботу о благе своей страны, или о ее могуществе (что не всегда совпадает). Оккупируя Норвегию, Гитлер действовал в принципе так же , как Черчилль и Сталин, оккупируя Исландию, Фареры и Иран. Кстати, толчком к захвату Дании и Норвегии послужили аналогичные планы англо-французов. Я упоминал о них выше. Все это никак не требует национализма, хотя и не противоречит ему. В дальнейшем никакой дискриминации норвежцев Гитлер не предусматривал.

Deutschland uber alles - националистический лозунг, но нацисты определяли немцев по расовым критериям. Т. е. с их стороны этот лозунг был неискренним - не вся Deutschland их интересовала.

+42
Michal Rams - michal: 26.03.13 14:10

Не факт. Голландцы например в очень близкой исторической связи с немцами, расово от них не отличаются никак, голландский и немецкий языка очень похожы. А от Гитлера получили Зеисс-Инкварта.

Тот дойчлянд который ибер аллес голландцев явно не включал.

(или Вам расходится о то что, скажем, немецкие евреи в состав 'немецкого народа' не входили? но они не входили ни для националистов ни для расистов, это не отвечает на наш вопрос...)

+23
Axel - le-trouver: 26.03.13 22:38

Тот дойчлянд который ибер аллес голландцев явно не включал.

 

Не в обиду - голландцы были gleichgestellt, объявлены Гитлером полноправными немцам арийцами.

Честное слово, просто лень лазать сейчас по сети и выискивать соответствующие резолюции.


+10
Michal Rams - michal: 27.03.13 01:52

Не знал. Но тогда что это gleichgestellt означало, если над ними и так одного из крупнейших преступников поставил? Приятно им было, конечно, но на практике - ноль?

+7
shimon - shimon: 27.03.13 02:02

А что, над немцами преступников не ставили? Геринга вот на Пруссию.

+13
Michal Rams - michal: 27.03.13 04:11

И сколько жителей Прусии Геринг убил? А сколько голландцев убил Зейсс-Инкварт? Неполная симметрия, по моему...

+23
shimon - shimon: 27.03.13 04:29

С мая 1940 — рейхскомиссар оккупированных Нидерландов. Под началом Зейсс-Инкварта были созданы военные организации (Ландвахт) местных национал-социалистов; все прочие политические движения были запрещены в 1941. Зейсс-Инкварт лично отвечал за подавление местного сопротивления, в том числе забастовок 1941 в Амстердаме и Арнеме. Всего за время правления он утвердил около 800 смертных приговоров. Некоторые источники приводят цифру в 1500, включая в неё умерших в лагерях, жертв депортации из Пюттена (октябрь 1944) и 117 убитых в наказание за нападение на главу СС в Нидерландах Ганса Ройтера (март 1945). Следует отметить, что после высадки союзников в Нормандии реальная власть в Нидерландах перешла от администрации Зейсс-Инкварта к военным властям и гестапо.

Немедленно по прибытии в Нидерланды Зейсс-Инкварт очистил от евреев государственные службы, газеты и правления промышленных предприятий. Начиная с 1941, проводилась массовая регистрация евреев, в Амстердаме было учреждено гетто, а в Вестерборке — транзитный лагерь. Отправка евреев в Бухенвальд и Маутхаузен началась в феврале 1941. В сентябре 1944, с приближением войск союзников, все заключенные Вестерборка были вывезены в Терезиенштадт. Из 140 тысяч голландских евреев войну пережили 27 тысяч[1]. Помимо евреев, к работе на Германию было привлечено 530 000 голландцев, в том числе 250 000 — вывезено в Германию. Зейсс-Инкварт сопротивлялся приказам вывозить рабочую силу на восток, и в 1944 отправил только 12 000 вместо планировавшихся 250 000. При отступлении из Голландии Зейсс-Инкварт, действуя в согласии с Альбертом Шпеером, саботировал приказы Берлина о «выжженной земле». В конце 1944 года наложил эмбарго на поставки продовольствия в оккупированные районы Голландии, но под конец последовавшей «Голодной Зимы», в последние дни войны, согласился не препятствовать гуманитарной операции Союзников по сбросу продуктов над бедствующими районами.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%81-%D0%98%D0%BD%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%82,_%D0%90%D1%80%D1%82%D1%83%D1%80

 

Это я к тому, что

1) Подавляющее большинство жертв Зейсса-Инкварта в Голландии составляли евреи. Остальные - участники Сопротивления. Здесь нет ничего, опровергающего мои слова о расовом подходе. Если Вы несогласны, то приведите примеры притеснения рядовых голландцев, аполитичных. Вот поляков притесняли.

2) Число нееврейских жертв Зейсса-Инкварта в Нидерландах исчисляется сотнями, от силы. Скорее, десятками. А в Пруссии погибли, вероятно, десятки тысяч. Всего в Германии нацисты убили от 150 до 200 тысяч своих проивников, не считая евреев. Так на Пруссию должна была приходиться огромная доля.

3) Голландцы сопротивлялись Гитлеру сильнее, чем немцы. Так это не потому, что он их не любил. А сопротивлялись бы немцы посильнее - и жертв среди них было бы еще больше.

0
Axel - le-trouver: 29.03.13 20:51

на практике им было кому как.

+23
shimon - shimon: 27.03.13 01:58

но они не входили ни для националистов ни для расистов, это не отвечает на наш вопрос...

Вот в том-то и дело, что национализм не обязан быть этническим. Для Бисмарка и многих других немецких националистов немецкие евреи именно что входили в немецкую нацию.

Польские националисты 1792-го года уравняли в правах евреев. Сильный и здоровый национализм стремится избавиться от этнической дискриминации.

А к голландцам на теоретическом уровне, расовом, Гитлер никаких претензий не имел. Что на практике - отдельный вопрос. Он и немцев убирал без колебаний, когда мешали.

+13
Michal Rams - michal: 27.03.13 04:28

Да, неэтническим националистом Гитлера бы не назвал. Но немецкий национализм перестал быть неэтническим задолго перед рождением Гитлера - если вообще когда-нибудь таким был. Был направлен именно против 'внутренных врагов': поляков, католиков, потом и евреев. Посмотрите например Kulturkampf или Deutscher Ostmarkenverein - проводил их не кто другой а упомянутый Вами Бисмарк.

+11
shimon - shimon: 27.03.13 04:40

Kulturkampf был прежде всего борьбой с католической церковью. Другое дело, что католические меньшинства, прежде всего эльзасцы и поляки, воспользовались католическими лозунгами.

Если Вы хотите сказать, что по-хорошему следовало бы отпустить все территории, не желающие входить в Германию, то я с Вами совершенно согласен. Но Вы же не думаете, что те поляки и эльзасцы, которые боролись с Бисмарком, считали себя немцами вот как Ваш знакомый вьетнамского происхождения готов, насколько я понимаю, считать себя поляком? Сам факт, что велась культурная борьба, свидетельствовал о различиях культур, а не только этносов. Так что Бисмарк боролся с ненемецким элементом, а не с немцами другого происхождения. Прямая противоположность Гитлеру в его отношении к немецким евреям: те обычно хотели считать себя немцами, а их выталкивали.

+13
Michal Rams - michal: 27.03.13 07:05

Нет, Бисмарк не боролся только с теми, кто не был готов считать себя лояльным гражданином Германии (я понимаю что Вы в том значении говорите про немецких евреев которые хотели считать себя немцами?). Лояльные граждане, как и нелояльные, не могли например построить себе дом если они были поляками. И это, извините, пример _этнического_ национализма, даже если сам Бисмарк антисемитом не был (вот сюрпрыза: кроме антисемитизма есть и другие анти- в мире...).

Kulturkampf был прежде всего борьбой с католической церковью? Так почему его в Баварии не ввели? И почему в Познане его проводили до самой ПМВ, тогда как в остальной Германии окончили около 1880? Это несколько более сложно, мне кажется. А про Deutscher Ostmarkenverein Вы вообще забыли что-то сказать. Еще Вам Ansiedlungskommision добавлю.

Вообще, давать мне, поляку, Бисмарка как пример не-этнического национализма...

Haut doch die Polen, daß sie am Leben verzagen; ich habe alles Mitgefühl für ihre Lage, aber wir können, wenn wir bestehn wollen, nichts andres thun, als sie ausrotten; der Wolf kann auch nicht dafür, daß er von Gott geschaffen ist, wie er ist, und man schießt ihn doch dafür totd, wenn man kann.

А тот мой друг, насколько я знаю, считает себя и поляком и вьетнамцем - пасспорта у него два.

+7
shimon - shimon: 27.03.13 16:50

Нет, Бисмарк не боролся только с теми, кто не был готов считать себя лояльным гражданином Германии (я понимаю что Вы в том значении говорите про немецких евреев которые хотели считать себя немцами?)

Во-первых, Вы неправильно понимаете. Дело не в том, что немецкие евреи готовы были считать себя лояльными гражданами Германии, а в  том, что они готовы были считать себя немцами. Поляки и даже эльзасцы (большинство) - очевидно, нет.

Во-вторых, Вы действительно уверены, что большинство немецких поляков хотело быть лояльными гражданами Германии? И эльзасцы тоже? И как же это они сразу расхотели, при первой же возможности?

Я согласен, если уж вводятся оганичения для какого-то народа, то невозможно отличить, кто лоялен, а кто нет. Но эти ограничения не относились ведь к Ницше, с его польским происхождением и польской фамилией. Вот это был бы пример этнического национализма, направленного не против евреев (поверьте мне, я знаю о существовании такового. О евреях я заговорил, потому что мы обсуждали Гитлера, а его расизм был направлен, прежде всего, именно против евреев, ну, и против славян и других тоже).

Так почему его в Баварии не ввели?

Потому что ввели, как во всей Германии. И основные законы Культуркампфа - "майские" - так и не были никогда отменены.

Но антипольская политика была, спору нет. Так это пример великодержавного шовинизма. Можете назвать это национализмом, только не этническим. И сюда относятся все Ваши примеры.

Только не поймите меня так, что я оправдываю антипольскую политику Бисмарка: я же сразу сказал, что того, кто не хочет быть гражданином той или иной страны, лучше отпустить. Только направлена эта политика была именно против другого народа, а не против немцев другого происхождения.

Во всяком случае, Ваше утверждение "немецкие евреи в состав 'немецкого народа' не входили? но они не входили ни для националистов ни для расистов, это не отвечает на наш вопрос..." неверно. Я привел контрпример. Если Вы даже доказали бы, что Бисмарк был этническим националистом в польском вопросе, остается факт, что неэтнический национализм в принципе возможен, в том числе в Германии.

Что же касается эльзасцев, то они по происхождению - самые обычные немцы. Никакого этнического национализма против них у Бисмарка быть не могло. И диалект в Страсбурге такой же, как во Фрайбурге (аллеманский). Вся проблема была именно в их самоидентификации как французов. Т. е. культурные различия, не этнические.

И, кстати, Бисмарк был прежде всего прусским националистом. Он и баварцев не жаловал. А они его.

+5
Michal Rams - michal: 27.03.13 13:24

Ваш второй пункт самый важный: почему поляки 'расхотели' (про ельзасцев говорить не буду, немного знаю). Ответ: которые поляки?

Польская шляхта и интелигенция лояльна быть не очень хотела (разве что так долго как их к этому могли принудить или их оплатить), это ясно. Они имели полную власть в своей стране и все потеряли. Но это было сколько, 10% популяции? Да и в той группе было много людей которые при немцах сделали кариеру итп.

Тогда как крестьяном было все равно. Они ничего не потеряли (ибо у них никакой политической силы в бывшей Польше не было). Скорее даже выиграли (в правовом и экономическом смысле - несомненно выиграли). Они _были_ лояльными поддаными кайзера...

... пока он не начал атаковать их культуру и религию. Отбирать их землю и насажать немецких колонистов. И тогда, вместо оппозиции со стороны горстки людей, немцы действительно получили оппозицию всего народа. Или, возможно лучшая интерпретация, немцы _создали_ польский народ - в смысле: убедили крестьян что одинственная возможность для них чтобы спокойно жить это независимая Польша...(или эмиграция до Америки - поляки в США появились точно тогда, в большинстве удираясь от прусаков). И да, после того на какую-нибудь лояльность поляков они расчитивать уже не могли (разве что оппортунистов среди шляхты).

Так что для меня действия Бисмарка ничем непринуждены. Где их причина можно спорить, я думаю что его антиполонизм (с котором он и не скрывался). Был ли он вызванный культурными или этничными или религийными разницами - не знаю как отличить, вероятно всеми вместе. Как минимум, этничная складова присутствовала - никакой поляк не получил высоких должностей при Бисмарке (да и после него), даже если он от своего языка и своей культуры отреклся. Сравните с Австрией, где поляки были и премьерами.

А про возможность существования не-этнического немецкого национализма - да, теоретически она была. Практически в 19 веке я нее знаю ни одного немецкого националиста который бы не был антипольским - как и не знаю ни одного немецкого либерала который бы не был пропольским (не говорю что не могли существовать исключения, но одиничные). А под конец 19 века немецкие националисты были и антисемитами, т.е. не-этнические объяснения их взглядов уже полностно отсутствовали...

+7
shimon - shimon: 27.03.13 16:47

никакой поляк не получил высоких должностей при Бисмарке

Так то поляк. А для Вашего тезиса нужно, чтобы высоких должностей не получил ни один немец с польскими предками. Таких данных у меня нет, и я сильно подозреваю, что их не было у Бисмарка. Потому что он не искал предков. В отличие от Гитлера.

Оправдывать его антиполольский шовинизм я не собираюсь - он только не был этническим. Вы путаете нацию с этносом. Политика Бисмарка могла бить по лояльным полякам, но не по онемеченным - не было возможности отличить их от немцев.

По поводу либералов и националистов - в первой половине 19-го века многие немецкие либералы были националистами, а националисты - соответственно, либералами.

+5
Michal Rams - michal: 27.03.13 22:32

ОК, франкфуртский парлямент это то кого я в какой-то степени согласен называть не-этническими немецкими националистами (хотя я бы не говорил что хотеть соединенной Германии а быть немецким националистом то одно и то же - например демократы думали, что будущая Германия будет более справедливо управляема чем эти сотни мелких монархии). Но про не-либеральных немецких националистов Вы меня не убедили...

В Прусии люди с польскими фамилиами платили больше налогов - значит им надо было не только язык и веру, но и фамилию поменять? и этого бы уже хватило? т.е. никаких новых предлогов, опять 'не-этнических', до дискриминации бы уже не ввели?

В то время уже (и еще) не смотрелось хорошо наказывание кого-нибудь за то, кем были его родители - так все националисты того времени пытались прикрыть свои взгляды какими-то 'объективными' причинами... пусть они только сделают А, мы их будем любить. О, сделали? Ладно, но им еще надо Б сделать, и тогда мы их уже действительно полюбим. Очевидно что ни у кого не хватило терпения чтобы много шагов в том танце сделать, потому Вы сегодня и можете говорить что в тот раз они бы слово сдержали, честно!

А я, мягко говоря, сомневаюсь.

+7
shimon - shimon: 28.03.13 23:20

Онемеченные поляки - да, меняли фамилию. Религию, кстати, совершенно необязательно было менять. И фамилию делали более похожей на немецкую, но необязательно скрывли польское происхождение. Еще раз: Ницше - славянская по происхождению фамилия, и никаких дополнительных налогов он не платил. А если фамилия совсем не онемечена - из чего видно, что ее носитель - онемеченный поляк, а не просто поляк?

Но вообще-то я не собираюсь защищать нелиберальный национализм. Я лишь хотел напомнить, что национализм может быть либеральным и неэтническим. И, кстати, может стремиться к большей справедливости.

+30
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.03.13 14:34

Вообще-то, есть мнение (с которым я согласен), что в песне имелось в виду, что единая Германия превыше отдельных германских государств. Эти стихи были написаны в эпоху подъёма движения за объединение страны (40- гг. XIX в.) Эта идея ярче всего выражена в 3-й строфе, которая и является сейчас гимном Германии.

-2
- : 26.03.13 19:57

Кстати, толчком к захвату Дании и Норвегии послужили аналогичные планы англо-французов.

         А почему не попытка улучшить безнадежное стратегическое положение германского ВМФ в идущей войне с морской державой? 

+14
shimon - shimon: 27.03.13 02:05

Что значит, "почему"? Мои слова не были результатом умозрительных рассуждений. Я прочел об этом у Лиддл-Гарта. Не помню уже, на что тот ссылался, но, видимо, на документы.

+6
- : 27.03.13 07:31

  Видимо, да. Странно то, что англо-французы постоянно куда-то опаздывали. На советско-финскую войну опоздали, в Норвегию опоздали. Какая-то интересная нерасторопность, учитывая то, что, по словам немцев, первые сигналы о каких-то планах англичан в отношении Норвегии появились еще в октябре 39-го. Вот я и подумал, что вы сможете что-нибудь прояснить.

+14
shimon - shimon: 27.03.13 08:20

Вообще-то планы относительно Норвегии и Финляндии были связаны между собой, как я уже ппсал. Сперва действительно пытались уломать норвежцев. Другое дело, что планы относительно Норвегии продолжали строиться и после окончания "Зимней войны".

Да, демократии вообще нередко проявляют нерасторопность. По понятным причинам.

-4
- : 27.03.13 10:12

Да, демократии вообще нередко проявляют нерасторопность. По понятным причинам.

     Ой ли?  22 июня Франция капитулировала, а уже 3 июля англичане раскрутили "Катапульту". Успели, однако. В Иран заскочить, переживая за свой завод в Абадане, тоже успели. Англичане успевали везде, где дело касалось их интересов. Так что про "нерасторопность демократий" лучше не надо. От финнов отделались двумя десятками "Бленхеймов" и "Гладиаторов", полякам и того пожалели, хотя, заметьте, гарантии им дать все-таки успели.

     Теперь о планах. Строить планы относительно Норвегии после окончания "Зимней войны" было уже поздно. Германия эти планы построила меньше чем за два месяца по туристическому справочнику. Вопрос - а был ли мальчик? Или, может быть, рассуждения о неких  "английских планах", коими пестрят мемуары немецких адмиралов, после войны устраивали всех участников спектакля? Одни, как бы, в ореоле; другим есть чем оправдаться. Ведь нельзя не признать, что беспрепятственный выход Кригсмарине в Норвежское море перевешивал все минусы оккупации. Ну и, конечно же, руда, куда ж без нее.

+42
shimon - shimon: 07.04.13 10:21

1) О нерасторопности демократий. Что именно успели англичане? Разгром Франции стал очевиден в мае. И если бы англичане "раскрутили "Катапульту" на 2 недели позже - Вы все равно сказали бы, что успели. Антианглийская агитация в Иране велась десятилетиями, причем тут завод? Просто немцы были далеко, не успеть было трудно.

2) Очевидно, захват немцами норвежских портов не соответствовал интересам англичан. Но они не успели. Вот Вам пример, противоречащий Вашему тезису.

3)

Строить планы относительно Норвегии после окончания "Зимней войны" было уже поздно.

Почему?

4)

Вопрос - а был ли мальчик?

Не могу проверить, поэтому еще раз адресую Вас к Лиддл-Гарту. Но я не думаю, что англичанам было выгодно поддерживать эту версию после войны: немцев в Нюрнберге судили, среди прочего, и за агрессию против Норвегии, которую англичане и сами готовили.

5)

От финнов отделались двумя десятками "Бленхеймов" и "Гладиаторов"

Вот я и говорю: не успели. Но им и не обещали ничего.

6)

полякам и того пожалели, хотя, заметьте, гарантии им дать все-таки успели.

Заметил. И даже успел написать здесь неоднократно, что смысл гарантий был в попытке удержать Германию от нападения. Когда оно все же произошло, помочь Польше на поле боя англичане не могли.

7)

Германия эти планы построила меньше чем за два месяца по туристическому справочнику.

Вот я и говорю: диктатурам не нужно согласовывать свой каждый шаг в сотне комитетов. Но, кроме того, Германия ближе.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.03.13 19:35

Да никто и не отрицает подготовку Британии к высадке. Уже корабли с десантом вышли в море, но поступило сообщение о германском флоте, идущем в этот район. Корабли вернулись, чтобы снять десант на берег, и вышли снова. И опоздали.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.03.13 20:36

В дополнение к планам высадки союзников в Норвегии и как всё пошло не так. Подробно, но довольно сжато об этом можно прочесть во 2-м томе Большой стратегии, написанном Дж.Батлером. Сентябрь 1939 - июнь 1941. Особенно в главе 6, разделы 1 - 3.

+6
- : 27.03.13 23:08

Разгром Франции стал очевиден в мае

  Вот даже как? Очевиден настолько, что началось планирование захвата флота своих союзников? Сами французы еще не знали, что будет с флотом после капитуляции, а англичане уже знали? Откуда, интересно?

причем тут завод?

   Этот завод был, практически, единственным источником авиационного бензина для английской авиации.

Почему?

Инцидент с "Альтмарком" показал, насколько обострилась ситуация вокруг Норвегии, и что медлить больше нельзя. Время показало, что так оно и было. Кроме того, высадку в Норвегии (если она действительно планировалась) агличане предполагали оправдать помощью финнам, а война явно шла к концу. Мое предположение подтверждают сами англичане, отправив две экпедиционные дивизии во Францию после окончания "Зимней войны".

Очевидно, захват немцами норвежских портов не соответствовал интересам англичан

  Так это можно узнать у Черчилля:  "С моей точки зрения, которую разделяют мои опытные советники, господин Гитлер совершил огромную стратегическую ошибку... и мы крупно выиграли от того, что произошло в Скандинавии"

в Нюрнберге судили, среди прочего, и за агрессию против Норвегии, которую англичане и сами готовили.

  Вы помните, что сказал на заседании МВТ адвокат Геринга О. Штамер? Если нет, то вспомнить будет полезно. Здесь я просто не хочу постить огромные цитаты.

+14
shimon - shimon: 29.03.13 00:14

Простите, но Ваш пост хромает с точки зрения формальной логики. Мы обсуждали вопрос о расторопности или нерасторопности демократий вообще и английской в частности. И что Вы ответили по этому поводу? Вместо ответа Вы обсуждаете, хорошо ли поступали англичане.

Сами французы еще не знали, что будет с флотом после капитуляции, а англичане уже знали? Откуда, интересно?

Опять: Ваш вопрос никак не может быть ответом на мое утверждение, что разгром Франции стал очевиден в мае. Но уж если Вы его задали, отвечу: не знали англичане. Именно это давало им все основания поступить так, как они поступили. Но даже если Вы несогласны, вопрос был в том, как именно они могли опоздать. Что, французы могли напасть на английский флот и уничтожить полностью? А часть французского флота так и отошла к Виши, это к вопросу о том, знали ли сами французы, и можно ли атаковать союзников. Вишистская Франция - уже не союзник.

Этот завод был, практически, единственным источником авиационного бензина для английской авиации

И? Мой аргумент заключался ведь не в том, что у англичан не было интересов в Иране.

Инцидент с "Альтмарком" показал, насколько обострилась ситуация вокруг Норвегии, и что медлить больше нельзя. Время показало, что так оно и было.

И?

Кроме того, высадку в Норвегии (если она действительно планировалась) агличане предполагали оправдать помощью финнам, а война явно шла к концу.

С юридической т. зрения, вторжение в одну страну никак не может оправдываться помощью другой. Вот пока АиФ решились действовать без согласия Норвегии, немцы их опередили.

Так это можно узнать у Черчилля

Отнюдь. Как морской министр, он был заинтересован говорить именно так. Иначе он - среди опоздавших.

Вы помните, что сказал на заседании МВТ адвокат Геринга О. Штамер?

И?

+6
- : 29.03.13 06:37

   Вместо ответа Вы обсуждаете, хорошо ли поступали англичане.

   Не думал, что так сложно проследить причины и следствия. И скорость реакции на эти следствия.

Перебирать подробности "Катапульты", которую привел только в качестве примера, нет желания.

Мой аргумент заключался ведь не в том, что у англичан не было интересов в Иране.

"Ввиду упорства персидского правительства генерал Куинэн, командовавший силами в Ираке, получил 22 июля приказ быть готовым к занятию Абаданского нефтеочистительного завода и нефтепромыслов, а также промыслов, расположенных в 250 милях к северу, близ Ханакина"     Теперь поговорим про интересы в Иране?

    Если позволите, "И?" я комментировать не буду.

+14
shimon - shimon: 29.03.13 06:59

shimon - shimon: 28.03.13 17:14

Мой аргумент заключался ведь не в том, что у англичан не было интересов в Иране.

ЖенЯ - ewgen: 28.03.13 23:37

Теперь поговорим про интересы в Иране?

Если позволите, "И?" я комментировать не буду.

Да не позволить-то я не могу, могу только попытаться объяснить, что мой вопрос означает: "Так что? Какая связь с обсуждаемой проблемой?" И я согласен с Вашим решением не комментировать отсутствие такой связи.

+22
Вадим - wwolkoff: 27.03.13 19:25

Не думаю, что план R 4 был послевоенной выдумкой. В конце концов Исландию оккупировали, когда решили, что оперативная обстановка того требует, оккупировали бы и Норвегию (да и Швецию не забыли бы). Скандинавский полуостров имел стратегическое значение и, подозреваю, что штабисты всех воюющих стран понимали это отчетливей меня.

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.03.13 21:09

Существование плана R4 никто и не отрицает (см. упомянутого выше Дж.Батлера, а это официальная история войны). Исландия не была до 1944 г. независимым государством. Раз оккупирована основная часть - Дания, то можно оккупировать и остальное. В планы входила оккупация и Норвегии, и Швеции (Елливаре). В январе оба правительства были проинформированы, но резко возразили. Вопрос был отложен до конца марта. В начале апреля операция началась, но опоздали.

+6
- : 28.03.13 00:42

Раз оккупирована основная часть - Дания, то можно оккупировать и остальное.

 А разве Исландия и Дания являлись одним государством?

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.03.13 00:52

Исландия была автономной частью Дании, как сейчас, к примеру, Фареры. Несколько больше даже автономии было.

-4
- : 28.03.13 01:36

 Согласен. Автономии было столько, что Исландия являлась независимым государством в союзе с другим.  И оккупация Дании не давала  никакого основания кому-либо оккупировать Исландию.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.03.13 01:45

Независимость Исландии провозглашена 17 июня 1944 г. Против оккупации сначала британскими, а потом американскими войсками правительство Исландии не возражало. Наоборот, это уберегло страну, не имевшую тогда и не имеющую сейчас вооружённых сил, от высадок немецких диверсантов, организации скрытых баз для подлодок и метеостанций. Кстати, это сыграло положительную роль при высадке в Нормандии: немцы не знали, что идёт просвет в шторме, т.к. из Исландии никаких сведений получить не могли, а метеостанция в Гренландии была своевременно обнаружена и уничтожена. Вы возмущены всем этим? А вы на чьей стороне?

-2
- : 28.03.13 02:46

А вы на чьей стороне?

  То есть, на чью мельницу я пытаюсь лить воду? А какая разница? Вопрос оккупации Исландии - это вопрос политических предпочтений или соответствия нормам международного права?

Независимость Исландии провозглашена 17 июня 1944 г

Да, независимость от датской короны, т.е. разрыв унии. Республикой стала Исландия. Что это меняет?

Против оккупации правительство Исландии не возражало

 Возражало. И против нарушения нейтралитета возражало. А вы бы не возражали, если бы в вашу страну вошел чужой солдат?

Кстати, это сыграло положительную роль

 Не было бы счастья, да несчастье помогло?

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.03.13 03:17

А Вы - редкостный демагог! Пусть победит Гитлер, лишь бы была соблюдена буква закона. А правительство Исландии заявило, что британцы пришли как друзья (и британцы во внутренние дела не вмешивались, а Исландия получила возможность внести свой вклад в борьбу с нацизмом), лишь несколько оголтелых организаций протестовали. Им было плевать на борьбу демократии с нацизмом. Может, Гитлера ждали? Больше эту тему не обсуждаю.

-16
- : 28.03.13 05:50

    Круто. Значит, исправляем порочность средств чистотою цели? Если  "демократии" взяли себе такое право, то почему они другим отказывают в нем?

Им было плевать на борьбу демократии с нацизмом

   Да многим было плевать. Исландцам, шведам, норвежцам, щвейцарцам, португальцам, испанцам, ирландцам. И что? Надо было сделать из этих стран арену борьбы Добра со Злом?

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.03.13 19:32

Ярчайшее проявление цинизма со стороны господина, которому плевать на борьбу с нацизмом.

+6
- : 30.03.13 00:18

 Вы не правы. В своих постах я не высказал своего личного отношения к оккупации Исландии. Это легко проверить, перечитав все заново.  Вы же мне сразу ярлык приклеили. Почему? Не потому ли, что я позволил себе усомниться в непогрешимости "страны просвещенных мореплавателей"?  Допустим на минуту, что Исландию оккупировала не Англия, а Германия. В этом случае ваша фраза  "Раз оккупирована основная часть - Дания, то можно оккупировать и остальное" осталась бы в силе? Ну, в самом деле, плавает себе по морю бесхозный остров, почему бы его немцам к рукам не прибрать? Или даже русским? Как бы вы посмотрели на такое развитие событий?

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.03.13 00:53

Между демократией и тоталитаризмом есть разница. Особенно, если идёт война не на жизнь, а на смерть. Сталин оказался союзником чисто случайно, могло повернуться и наоборот (и союз этот с концом войны практически сразу закончился), вот США с Британией в XX в. воевать между собой не могли по определению. Союзникам в Исландии нужна была база для проводки конвоев, они не вмешивались во внутреннюю жизнь страны, в отличие от Дании, где нацисты поиграли в защитников от агрессии, а потом показали в 43-м своё истинное лицо. А вот русские попытались навести свой порядок на о. Борнхольм,  не обломилось, но год там просидели после войны. Очень интересная была история. Читайте:

http://magazines.russ.ru/zvezda/1999/8/vail.html

Ну, тему обсосали полностью, давайте закончим, даже если каждый остался при своём мнении.

+22
shimon - shimon: 29.03.13 00:28

а многим было плевать. Исландцам, шведам, норвежцам, щвейцарцам, португальцам, испанцам, ирландцам. И что? Надо было сделать из этих стран арену борьбы Добра со Злом?

Кому "надо"? Если бы эти страны были оккупированы с пользой для антифашистской коалиции, я лично не стал бы возражать, но международное право было бы нарушено. С Исландией этого не произошло: она не была суверенной. И это - главная причина, по которой с ней поступили инче, чем со Швецией.

-2
- : 29.03.13 05:53

    Вы меня удивляете, право. Ну да ладно. Первый пункт договора 1918 г.  гласил, что Исландия является свободным и независимым государством в личной унии с Данией. После падения Дании альтинг ( это ихний парламент) заявил, что король не может исполнять свои обязанности и возложил эти обязанности на себя.  Это касалось охраны территориальных вод и дипломатических отношений (поясняю - эти функции по договору исполняла Дания) . Хватит? Или вы рискнете придумать Исландии новую историю?

+6
shimon - shimon: 29.03.13 07:01

О независимости и разрыве с Данией альтинг заявил? Заявил, но только после английской оккупации. Хватит? Или вы рискнете придумать Исландии новую историю?

+6
- : 29.03.13 08:04

   10 апреля 1940 года, исландский парламент, альтинг, заявил, что датский король Кристиан Х больше не в состоянии исполнять свои конституционные обязанности на территории Исландии, и передал их правительству Исландии, равно как и все прочие обязанности, ранее выполнявшиеся Данией от имени Исландии. Исландия отныне жила полностью независимо.


Черчилль утверждал, что если будет предпринята попытка дальнейших переговоров с исландским правительством, то немцы могут узнать об этом и действовать первыми. Более надёжным и эффективным решением он считал высадку войск без предупреждения и постановку исландского правительства перед этим как перед свершившимся фактом.

      

    Это статья из Вики. Сразу хочу предупредить, что писал ее не я.

+14
shimon - shimon: 29.03.13 23:08

Исландия отныне жила полностью независимо.

Вы же понимаете, что это - политика, а не юриспруденция. Независимость не была провозглашена? Не была. Точка.

+14
shimon - shimon: 29.03.13 00:12

Автономии было столько, что Исландия являлась независимым государством в союзе с другим.  И оккупация Дании не давала  никакого основания кому-либо оккупировать Исландию.

Вы явно путаете международное право с политикой. С формальной т. зрения Исландия не была независимым государством. Все. Сколько именно автономии нужно, чтобы вторжение стало неоправданным?

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.03.13 21:00

Шимон, что Вы надрываетесь? Вас бы, может, и на свете не было бы, если б В Исландии не было союзников. Как от той бабочки у Бредбери.

+8
shimon - shimon: 29.03.13 23:10

Так тогда тем более - это лишний повод "надрываться".

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.03.13 23:27

Вы так сформулировали, что я просто не понял, одобряете вы занятие Исландии или нет.

+8
shimon - shimon: 30.03.13 02:29

Одобряю, но мое мнение большой роли не играет. Суть в том, что и формально-юридический предлог имелся.

-60
- : 26.03.13 03:17

Solomon - samss: 25.03.13 12:45

И националисты в Финляндии были не пушистее таких же в Германии.

Финские националисты и немецкие нацисты - вещи абсолютно разные, просто несопоставимые.

 

Просто наберите в поиске "Воспоминания бывших малолетних узников финских концлагерей" . А также "Фашистское движение в Финляндии в 1929 – 1945 гг."

Кое-что таки было.

А нацистов и националистов никто не сопоставляет. Я их и называю по разному. У немцев были лагеря уничтожения согласно их бредовой рассовой теории.. Финны согнали русских и прочих неродственных в лагеря, чтобы выселить их на оккупированную Германией территорию, как они договаривались. Но вот СССР войну никак не проигрывал и пришлось лагеря оставить. А кормить их не хотелось. Вот и мерли от голода и болезней. А идею "Великой Финляндии" никто не отменял.

Кстати, в составе дивизии СС "Викинг" против нас воевал абсолютно добровольческий батальон, который начал 22 июня 41г. и повторил путь сей дизии.  А еще был финский добровольческий батальон войск СС «Северо-восток», который "проявил" себя в 41-43гг от Донбасса до Чечни.   Просто наберите в поиске: " Финские добровольцы СС на Восточном фронте "

+22
shimon - shimon: 26.03.13 03:08

Просто наберите в поиске "Воспоминания бывших малолетних узников финских концлагерей".

Набрал. И вот первое, что бросилось в глаза:

Так, в Карелии существует общественное движение бывших малолетних узников фашистских концлагерей, у которых наконец-то появилась возможность в полный голос заявить о своих попранных правах и изломанных судьбах, привлечь внимание государственных органов для содействия в решении самых неотложных вопросов. И многие из них за эти годы были решены.

Неужели при Сов. власти запрещено было ругать финских оккупантов и жаловаться на их жестокое обращение? Вот что средств бывшим узникам родная Сов. власть не выдавала, в это почему-то легко верится.

+30
Егор - wegwarten: 26.03.13 05:46

а еще можно набрать "русские добровольцы" на Восточном фронте,

а так же украинские...

а еще был целый казачий корпус СС ( в 90-е годы ему даже ухитрились в Москве маленький памятник соорудить, только пропустив слово СС на надгробном камне...)

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.03.13 14:38

Идею великой  Финляндии поддерживали несколько сот человек. В СС был ОДИН финский батальон, и тот вернули.

+52
Егор - wegwarten: 25.03.13 20:34

Уважаемый Константин ( sikbiz2002) помог задуматься поглубже над вопросами поднятыми данной публикацией.

Думаю, что если по его совету подойдем к проблеме комплексно и всесторонне, то увидим, что в самой жестокой из всех до сих пор бывших войн, финны сумели лучше многих других участников соблюдать границы допустимого.

(Кстати, финские историки, которых у нас цитируют в Рунете, действительно оценивают свое прошлое критически. Так, что можно, мне кажется, на их публикации полагаться...)

Вот один из примечательных фактов приведенных таким историком:

 никакой паники по поводу пайков не замечалось уже с осени 1943 года, когда военнопленные начали получать дополнительное питание от Красного Креста, например, Соединенных Штатов Америки.


-76
- : 26.03.13 03:09

Когда клюнул в ... петух, то финны и с немцами , естественно, по нашему давлению, кинулись воевать в своей Лапландии и "выдворяли"  немцев со своей территории аш до апреля 1945г. и праздник у них есть по сему поводу.

+14
shimon - shimon: 26.03.13 03:32

Только почему это ответ на пост ув. Егора? Какая здесь связь?

+80
MiVa - miva: 26.03.13 04:39

О как?! А мне расскажите, пожалуйста, какой это такой праздник у нас есть?

Вы вероятно путаете с "Национальным днем ветеранов", который отмечается 27 апреля. Потому что в этот день для финской армии закончились военные действия во Второй мировой войне. Только это никакой не праздник! Он НЕ считается Днем Победы и имеет своей целью напомнить обо всех ветеранах. И Зимней войны, и Войны-продолжения, и Войны в Лапландии!

Я Вам посоветовал бы пользоваться поисковиком не только Яндекса!

А Финляндия "кинулась воевать в своей Лапландии" не по "вашему давлению". А под давлением страны, которой уже нет! Вы-то к этому какое отношение имеете? И "выдворяли" Вы взяли в кавычки не иначе, как с целью показать, что это была ненастоящая война?! Подумаешь, по тысяче погибших с каждой стороны! "Ваши" ведь привыкли измерять сотнями тысяч!

+20
Егор - wegwarten: 26.03.13 05:40

Спасибо, уважаемый MiVa, лично мне было очень интересно узнать от Вас про финский "день ветеранов". Думаю, что это показательный пример отношения к военной памяти. 

Вообще тема военных праздников (и их реального содержания от очевидцев) была бы, мне кажется, более чем уместна в наших обсуждениях. Многое станет понятнее...

+36
Семен - semen-izdali: 26.03.13 12:31

Особенно учитывая что исторически мы "празднуем", например 23 февраля.

+14
Михаил - mikhail-rom: 30.03.13 22:53

Причём без кавычек празднуем, заметьте.

+22
Александр Ш. - ashishkin: 26.03.13 04:31

Кстати, финские историки, которых у нас цитируют в Рунете, действительно оценивают свое прошлое критически. Так, что можно, мне кажется, на их публикации полагаться...

Сама по себе "критическая" оценка прошлого ровно ничего не говорит о степени достоверности написанного. На Западе написаны тонны "самокритической", а точнее самобичевательной, макулатуры. И про крестовые походы, и про империализм в Африке и Индокитае, и про "геноцид североамериканских индейцев", и ещё про многое всякое разное. Научная ценность этих трудов очень часто примерно такая же, как научная ценность "Краткого курса истории ВКП(б)".

Судить о публикации всё же лучше не по её идейной направленности, а по качеству приводимой аргументации.

+6
shimon - shimon: 26.03.13 09:49

Я согласен с Вами, но, думаю, ув. Егор имел в виду, что мы можем полагаться даже на тенденциозного автора, когда он приводит факты, идущие вразрез с его тенденцией. Т. е. когда левый финский историк сообщает неприятные для сталинистов факты - они, с большой вероятностью, верны. Или когда правый сообщает факты, неприятные для сторонников Маннергейма. В остальных случаях в идеале желательно бы проверять факты.

+34
Axel - le-trouver: 25.03.13 20:42

Добавлю.

С нашей постсоветской точки зрения куда корректнее сравнивать между собой не далекие Северную и Южную Кореи, а именно Финляндию и Карелию. 

+32
Егор - wegwarten: 25.03.13 20:49

... не забывая, что Финляндия еще нам и репарации платила

+26
Axel - le-trouver: 25.03.13 20:55

Слава Богу, не была завоевана и присоединена в 1939!

+120
URA - tsusima05: 25.03.13 21:42

Зверства бело-финских оккупантов

Верный заголовок.
Финны - самые настоящие звери, ибо за свою многовековую историю, они не научились вести себя так, как ведут себя люди высшей (арийцы) и низшей (азиатские орды) рас.

Даже отступая, они не разрушают того, что сами построили за время своей зверской оккупации.
Поступают, как гонимые охотниками  волки, покинувшие свое логово, но не разрушившие его. 

Точно - звери, а не люди, а  потому - и оккупация их - зверская.

+38
Axel - le-trouver: 25.03.13 21:40

Юра, Вы в курсе, что Америка в свое время относила финнов именно к азиатской расе?

Я сам недоверчиво смеялся)

 

The earliest Finnish immigrants, colonialists who were Swedes in the legal sense and perhaps spoke Swedish, and settled in the Swedish colony, were supposed to have assimilated into the British culture quickly.[17] More recent Finns were on several occasions "racially" discriminated[18] and not seen as white, but "Asian". The reasons for this were the arguments and theories about the Finns originally being of Mongolian instead of "native" European origin due to the Finnish language belonging to the Uralic and not the Indo-European language family.[19]

On January 4, 1908, a trial was held in Minnesota about whether John Svan and several other Finnish immigrants would become naturalized United States citizens or not, as the process only was for "whites" and "blacks" in general, and district prosecutor John Sweet was of the opinion that Finnish immigrants were Mongols. The judge, William A. Cant, later reached the conclusion that the Finnish people may have been Mongolian from the beginning, but that the climate they had been living in for a long time and the to Finland historical immigration and assimilation of Germanic tribes (Teutons), that he considered the modern "pure Finns" to be indistinguishable from, had made the Finnish population one of the whitest (fairest) people in Europe. If the Finns did had Mongol ancestry, it was too distant and diluted to search for. John Svan and the others were made naturalized US citizens and from that day on, it was forbidden to treat Finnish migrants and Americans of Finnish descent as not white.

 

 

+36
URA - tsusima05: 25.03.13 21:56

Очень круто.
Из монгола вырос белый финн=)
Спасибо! 

"Век живи - век учись!" (с) =)

+28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.03.13 22:23

Господа! Доказано, что 80% населения Земли происходят от одной женщины, жившей там, где ныне находится Кения. Естественно, она там не одна жила. Основоположники человечества мигрировали оттуда в Центральную Азию. А дальше, кому куда понравилось. Так и разбрелись по миру.

Что до финнов, то этнически они относятся к восточно-балтийскому типу (на Севере) и собственно балтийскому (на Юго-Западе) беломорско-балтийской расы. Восточные финны действительно отличаются слабо выраженной монголоидной примесью. Финский язык относится к прибалтийско-финской подгруппе финно-угорской группы уральской семьи.

+44
URA - tsusima05: 25.03.13 22:56

Так и разбрелись по миру.

И плавать очень хорошо умели:
кто в Америку стартанул, кто в Австралию.
Кто по Тихому океану шастал в поисках неизведанных островов... 

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.03.13 23:52

Ну, до Америки первыми добрались уже викинги. Правда, ирландцы, говорят, что они. Про Тихий океан у Хейердала хорошо описано. Там, где про длинно- и короткоухих. А в Австралию каторжников повезли, их потомки теперь самые уважаемые люди, цвет нации.

+30
URA - tsusima05: 26.03.13 00:05

Когда-то Дарвин что-то доказал, когда-то Маркс...
Теории, однако=) 

+18
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.03.13 00:14

Про ту женщину, так это исследование ДНК, там словами не вылезешь, результаты нужны. Пока. Пойду лягу.

+22
konstantin - konstantin1: 27.03.13 03:03

Вообще расовые теории, как и теории социального равенства, очень темны и путаны. По этой теории американские индейцы -арийцы, ( чувствуете романтику), и берберы тоже имеют нордическую кровь. А вот арабы семиты, но это не мешало наци активно мутить воду совместно с арабскими вождями на Ближнем Востоке. А вот согласно Ницше высшая раса и "лохи" есть в пределах одного этноса. 

+22
URA - tsusima05: 27.03.13 07:50

Да, конечно, уважаемый Константин, я с Вами согласен.
Истинных арийцев можно встретить везде:

 Мы, таджики, наряду с целым рядом других народов являемся прямыми наследниками мудрых и благородных арийцев и гордимся своим богатым прошлым ......
 http://strana.lenta.ru/tajikistan/samanid.htm

+12
Honey badger - honeybadger: 26.03.13 11:24

А мужа ее не Адамом звали? :)

+38
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.03.13 14:43

Тогда был матриархат. Кому нужны были имена мужиков по вызову. А вот научно-популярный фильм (по Discovery шёл) назывался "Настоящая Ева".

+14
URA - tsusima05: 26.03.13 18:58

Нашел этот фильм в инете, правда еще не смотрел.
 http://docfil.ru/dokumentalnie-filmi/13147-nastoyaschaya-eva-the-real-eve-2-serii-2002-discovery.html

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.03.13 19:25

Посмотрите на досуге. Интересно.

+22
shimon - shimon: 27.03.13 02:58

По крайней мере, сейчас зовут. Современные ученые говорят о "митохондриальной Еве" и "Y-хромосомном, или генетическом, Адаме".

+28
Alex - alexmf: 26.03.13 03:41

Поступают, как гонимые охотниками  волки, покинувшие свое логово, но не разрушившие его.

Так мало того, уважаемый URA, они же, гады такие, еще и в чужое как в свое HE вцепляются. Уж как их союзнички-немчура ни уговаривали, ни пихали, ни давили наступать дальше, а они уперлись, понимаешь, и ни с места: "Ну хочь убей - не возьму!". :=)

+30
URA - tsusima05: 26.03.13 08:54

Да, и в этом случае финны на нормальных людей (гитлеровцы, сталинисты) не похожи - жадности им не достает=)

+30
stopper - stopper: 25.03.13 21:56

отличие финнов особо важно в том, что не имея в истории своей государственности, они не познали рабства. даже в составе российской империи это был островок того, что сейчас назвали бы "парламентским либерализмом". поэтому и трудовая этика и соответственно уровень и качество жизни в двацатые-тридцатые годы был иной. что не могло не сказаться, в том числе, на устанавливаемых порядках на завоеванной территории.

парадоксальным образом североамериканские финны внесли серьезный "цивилизационный" вклад в развитие карело-финской республики, эмигрировав в нее: от лучковой пилы до водопровода. да и университет в петрозаводске появился лишь потому что планировался для перевода в хельсинки.

ну а наши американские коллеги, конечно, должны добавить что создание коммунистической партии сша дело финских рук. впрочем, создатели и руководители компартии также являлись агентами фбр.

+66
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.03.13 23:54

Мне сегодня не приходят оповещения об ответах. Поэтому извините, если не будет с моей стороны реакции. Всем спасибо за интересную беседу.

+14
URA - tsusima05: 26.03.13 00:16

И Вам спасибо, уважаемый Николай!

+6
shimon - shimon: 26.03.13 09:56

И ко мне перестали приходить. Вообще, есть проблемы с сайтом.

+14
Honey badger - honeybadger: 26.03.13 11:29

Уважаемый Николай! Мне уже давно не приходят :) Так что тоже извините за недостаток реакции. А как говорил один мой знакомый, переживший русскую революцию "Реакция - слово святое" (в том смысле, что она реагирует) . Не подумайте, конечно, что я с ним согласен :)

+68
Alex - alexmf: 26.03.13 03:31

У меня вопросов к финнам нет. Финны - они и есть финны. Что с них взять? Ну разве что поинтересоваться почему в одних местах они раздавали землю и инвентарь, а в других - сохраняли колхозы?
А вот у гэбни я бы спросил:
Допускалось ли получение цитируемых писем их адресатами? Если да, то что сталось с теми кто получил и кто допустил.
В любом случае - какова судьба тех, кто такие письма писал?

+84
konstantin - konstantin1: 26.03.13 03:43

Думаю, что письма были изьяты. Адресат и отправитель были взяты в  "разработку",  и в зависимости от ситуации в стране были или отправлены на очередную стройку коммунизма, или оставлены в покое ..до поры до времени... Я в конце восьмидесятых годов (!!!) оформлял документы для работы заграницей. ( Во всем мире работают заграницей только в с лучае крайней необходимости, но в СССР это был случай "выбится в люди" и заработать на жизнь) Так вот я помню, что я  что- то изобретал заполняя графу в анкете "Были ли Вы или Ваши родственники на оккупированной территории...". У меня отец мальчиком пережил немецкую оккупацию... Да так вот... заграницу меня не пустили. Но поскольку у меня были хорошие связи, я имел возможность глянуть (краем глаза) на заключение органов. Оказывается, я  что где-то не так сказал и не так оценил политику партии. А ведь был уже кадидатом наук, и специалистом высшей категории в своей области, честно отслужил в СА, да еще и был награжден.

+46
Александр Ш. - ashishkin: 26.03.13 04:39

Хе-хе. Знакомая картина. Я до сих пор помню, как меня - НЕ члена КПСС - дрючили в моём проектном институте на парткоме, когда я собрался съездить в гости к знакомым в ГДР. Это была картина Репина "Приплыли". Правда, в моём случае в конце-концов милостивое соизволение партком-таки изволил дать...

+50
Honey badger - honeybadger: 26.03.13 11:35

 до сих пор помню, как меня - НЕ члена КПСС - дрючили в моём проектном институте на парткоме, когда я собрался съездить в гости к знакомым в ГДР. 

Никогда не забуду формулу "Причины развода парткому известны и препятствием к выезду заграницу не являются". Я все ломал голову - какие же такие должны быть причины развода (тоже кстати у беспартийного), чтобы препятствовать выезду?

+34
Александр Ш. - ashishkin: 26.03.13 12:07

Вот было бы причиной развода то, что Вас застукали с женой парторга - Вы бы и выяснили на своём опыте, какие причины препятствуют выезду. А заодно и много ещё чему... :-)

+6
Павел - pavgod: 31.03.13 00:42

"Препятствуют выезду" кого:  Вас  или  парторга ??  :=))

+100
Alex - alexmf: 26.03.13 10:51

Уважаемые Константины (оба, konstantin1 и holic) и Александр Ш., какой-то у вас пессимистический, я бы сказал - нехороший, взгляд на этих благородных людей с чистыми мозгами, горячими руками и еще с чем-то (кажется, я здесь напутал). У меня с ними всегда были прекрасные отношения: никаких вопросов про оккупированную территорию потому что те чуткие люди понимали, что если бы кто-нибудь из моих родителей там остался, то и меня бы на свете не было (правда, это не исключало дружеских намеков о 5-м Украинском и Ташкентском фронтах); ну не пускали они меня на физфак (по здоровью, разумеется), но ведь отступили в конце концов; да, не хотелось им меня пускать на работу по специальности, так ведь всего-то трижды и лишь на один год каждый раз; еще пытались не разрешить мой выезд - так это же потому, что я в себе носил кучу совсекретов, правда давно ими же проданных всем кто хотел или не хотел купить. Всего-то и делов, с кем не бывает. Разве же столь добрые люди могли так поступать с письмами и их авторами, как вы это описываете? Нет, нехорошо как-то....

+62
Александр Ш. - ashishkin: 26.03.13 12:02

Вы нас тут в заблуждение-то не вводите, гражданин хороший. Мы тут, между прочим, в прошлом советские люди, и уклониста, не разоружившегося перед Партией, насквозь видим!

Ну вот зачем, спрашивается, человек с таким носом (зачёркнуто) здоровьем рвётся поступать на физфак?! Правильно: чтобы, когда его туда не возьмут, порочить светлую советскую действительность грязными измышлениями.

А почему в государстве, где всякий труд в почёте, этому человеку обязательно надо пробиваться на работу по якобы специальности? Чем его не устраивает, скажем, достойный и уважаемый труд кочегара в котельной? Для чего ему необходимо рыпаться на работы, предъявляющие непреодолимые для таких, как он, требования к форме носа (зачёркнуто) здоровью?! Вы думаете, мы не знаем, для чего? Знаем, знаем... Вот прямо на собственном опыте уклонизма и неразоруженчества - и знаем. :-)

+164
konstantin - konstantin1: 26.03.13 18:03

Ха! У меня был знакомый анестезиолог. Фамилия у него кончалось на"-берг". Да так вот он проявлял недюжиное рвение в изучение своей специальности. Даже в морг зачастил и в библиотеке штаны сутками протирал. И народ  задумался: А зачем ему это нужно, так хорошо свою специальность знать?  И рассудил по-марксистки правильно. В Израиль собрался сукин кот!! А зачем еще ?! Самое смешное что доктор никуда не поехал да и не собирался уезжать. Вообще веселое времячко было...

+30
Alex - alexmf: 26.03.13 23:34

Да, уважаемые Александр Ш. и Константин, хреново я замаскировался, разоблачили вы меня. Прочитал я ваши гневные отклики и разоружился. Прям сейчас. Вот только боюсь как бы в скором времени опять разоружаться не пришлось. Пeред другой партией. Или Партией? И куда ж тогда? А может - в Финляндию?

+50
Александр Ш. - ashishkin: 27.03.13 04:13

Боюсь, уважаемый Алекс, что нам отсюда драпать будет некуда. По-моему, Рейган сказал что-то типа "у людей всего мира есть возможность, если совсем невмоготу, эмигрировать в США. Но если мы проиграем здесь - нам эмигрировать будет уже некуда".

Глядя на происходящее как у нас, так и в Европе, и далее - везде, я всё больше укрепляюсь в мысли, что Рейган был совершенно прав...

+60
Alex - alexmf: 27.03.13 09:39

Боюсь, уважаемый Алекс, что нам отсюда драпать будет некуда.

Да, мы с Вами, уважаемый Александр, мало того, что тезки, так еще и оптимисты отменные.

Думаю (но не уверен), что Рейган те слова говорил в президентской гонке против Джексона. Этот последний ( в те годы) в сравнении с нынешним - просто оплот консерватизма. так или иначе, но Рейган как в воду смотрел.

Надо мосты наводить с MiVa - может поспособствует перезду в Финляндию? :=)

+46
MiVa - miva: 27.03.13 14:44

Я уже писал выше, что нынешние социал-демократы в Финляндии совсем не те, что отстояли независимость страны. Нынешнее руководство все больше и больше "ложится" под Европу объединенную. А ЕС все больше и больше напоминает абсурд СССР времен застоя.

Так что... как бы мне у вас протекцию в США не запросить! :-)

+22
Alex - alexmf: 27.03.13 22:36

ЗАМУРОВАЛИ!!!....

+30
Александр Ш. - ashishkin: 29.03.13 05:02

Я не знаю, говорил ли Рейган это применительно к реалиям конкретной президентской гонки, но думаю, что нет, уважаемый Алекс. Я думаю, что имелось в виду то, что США - место, где наиболее полно за всю предыдущую историю человечества оказались реализованы идеи примата прав личности. Собственно, именно эти идеи и есть США, а географическое местоположение, этнический состав, и т.п. - вещи сугубо второстепенные. И при всех наших нынешних проблемах в остальном мире с реализацией этих идей ещё хуже. Если мы прокакаем их окончательно здесь, бежать будет некуда просто потому, что все остальные откажутся от этих идей ещё быстрее и ещё радикальнее.

Правда, к счастью, ЕС в последнее время, похоже, делает всё возможное, чтобы убиться об стенку первым и спасти нас от последствий нашей нынешней "политики", по крайней мере на несколько лет вперёд. Глядишь - может, на их печальном примере нам всё же удастся проснуться раньше, чем станет безвозвратно поздно...

+22
Alex - alexmf: 29.03.13 10:02

Я не знаю, говорил ли Рейган это применительно к реалиям конкретной президентской гонки, но думаю, что нет, уважаемый Алекс.

Это вообэще-то не имеет значения, уважаемый Александр, важно то, что он говорил правду и именно в упомянутом Вами смысле.

Что касается ЕС, то последнее решение по Кипру с 80% отъема у "богатых" - голубая мечта Обамы. Он, конечно, на такое пока не замахивается, но у него и его наиболее вероятных преемников все еще впереди. Так что хотелось бы мне разделить Вашу надежду, но...

+16
Александр Ш. - ashishkin: 04.04.13 05:09

Полный оффтоп - но захотелось поделиться увиденным. Последние американские танки покидают Европу.

Screw them, they are on their own now...

+7
Alex - alexmf: 04.04.13 10:15

Спасибо, уважаемый тезка. Мне понравилось:  картинка (особено - в конце) и Ваше доброе пожеалние, :=).

Интересно, до дома они (танки) доехали или их в океане утопили (небось - дешевле).

+17
Александр Ш. - ashishkin: 04.04.13 12:04

На всякий случай, чтобы не было сомнений - пожелание относилось к нашим "союзникам" в Европе, а не танкам и их экипажам. :-)

Доехать танки не могли: их только грузить закончили пару дней назад, видео выложено по горячим следам. Так что они в пути. И топить их не будут: кое-кто - потому что будет себе дороже, если люди узнают, а нормальные люди - понятно почему. :-)

+7
Alex - alexmf: 05.04.13 00:54

У меня никаких сомнений и не было (но у кого-то могли и возникнуть :=)).
А насчет утопления (точнее - неутопления), то это лишний раз подчеркивает как далеко ушла страна от времен Трумэна. :=)

+14
Арсений - arseniy: 27.03.13 19:57

Спасибо! Очень смешно - переслал всем друзьям! И отлично показывает систему - хорошо работать было странно ))))

+100
Константин - holic: 26.03.13 07:12

А вот у гэбни я бы спросил: 
Допускалось ли получение цитируемых писем их адресатами? Если да, то что сталось с теми кто получил и кто допустил.
В любом случае - какова судьба тех, кто такие письма писал?

Хотя я к гэбне отношения не имею, но у меня есть ответ на ваши вопросы. Даже не ответы. а ссылки на документы с ОБД.

Вот письмо военнопленного из Финляндии.

http://www.obd-memorial.ru:82/Memorial/Z/011/058-0018004-0917/00000206.jpg

" был ранен в руку и ногу, и конечно, как полагается, был нашими войсками брошен.
Подобрали финны...."

Письма писали, и красный крест их передавал советскому КК и КП... Но... Зацените формулировку, исходящюю от советского КК и КП "Принято решение письма не пересылать..."

http://www.obd-memorial.ru:82/Memorial/Z/011/058-0018004-0917/00000002.jpg

+30
shimon - shimon: 26.03.13 09:53

Как полагается, был нашими войсками брошен.

К вопросу о мотивации красноармейца, недавно здесь обсуждавшемуся.

+30
Alex - alexmf: 26.03.13 10:59

Спасибо, уважаемый Константин за ссылку на живой документ. Подобные рукописи на меня производят особенно сильное впечатление. Вот когда МО налонец-то создало базу данных по погибшим и я нашел в ней архивные документы, тоже рукописные, на двух очень близких людей моей семьи (включая похоронки с такими деталями как где и когда погиб, захоронен, кому похоронки отправлены и т.д.), то комок у горл стоял очень долго, да и сейчас стоит, когда рассматриваю копии тех документов.

+30
Константин - holic: 26.03.13 07:53

И вот такой вот итоговый документ за апрель 1945

http://www.obd-memorial.ru:82/Memorial/TV/001/058-0018003-0437/00000027.JPG

"Итого в финском плену умерло 18318  человек, из них 190 офицеров".....

+34
MiVa - miva: 26.03.13 15:23

В ходе Войны-продолжения попали в плен 3402 финских военнослужащих. Домой из них вернулись  1938. Может поговорим о зверствах "красно-ваших"?

Этот вопрос я адресую к тем, кто продолжает поддерживать прошлых и нынешних пропагандистов.

+12
Alex - alexmf: 27.03.13 02:39

В ходе Войны-продолжения попали в плен 3402 финских военнослужащих.

Уважаемый MiVa, что Вы имеете ввиду, говоря о войне-продолжении? Март 1940? Лето-осень 1941? Лето 1944?

+14
shimon - shimon: 27.03.13 02:59

"Войной-продолжением" называют события 41-44-го гг.

+38
MiVa - miva: 27.03.13 03:43

Это перевод с финского.

Война 1939-1940 по-фински Talvisota - Зимняя война.

1941-1944 - Jatkosota = Война-продолжение.

15.9.1944 - 27.4.1945  - Lapin sota = Война в Лапландии.

+14
Alex - alexmf: 27.03.13 04:20

Спасибо, Shimon и MiVa, буду знать (до сих пор был "знаком" только с "Зимней Войной").
Таким образом, если я правильно понял, за период 1941 - 1944 годы в плену оказались 3402 финских военнослужащих - сравнительно немного, как мне кажется. Вернулось их немного больше половины; немцам, если я правильно помню, "повезло" значительно меньше. Они, правда, в плену оставались гораздо дольше. Или я ошибаюсь?

+22
shimon - shimon: 27.03.13 04:44

Я сейчас не могу проверить, будучи не дома, но данные о проценте выживших в советском плену немцев есть в "Мозгоимении", в главе о Катыни.

+22
Alex - alexmf: 27.03.13 22:06

Спасибо, уважаемый Шимон, Вы совершенно правы: в главе "Право на бесчестие" действительно цитируются такие числа: немцев вернулось из советского плена 1939 тысяч, а умерло там 451 тысяча. Т.е. я ошибался (и сильно) в своем предположении: финcкая пропорция выглядит гораздо хуже немецкой. Хорошо бы понять почему. Некий аналог катынского синдрома в кремлевских головах?

+22
willi - vasiliy: 30.03.13 01:13

Здесь думаю Алекс всё просто: абсолютное большинство немцев попало в плен после 2-го мая 1945, а там ситуация с продовольствием была уже получше. Думаю что данные по немцам, попавшим в плен в 1941-44 не будут сильно отличаться от финских военнопленных. Например по сталинградским пленным соотношение такое: из 108 тысяч вернулось домой 6 тысяч.

+28
Alex - alexmf: 30.03.13 03:33

Здесь думаю Алекс всё просто...

Возможно, Вы и правы, уважаемый Willi. Но пример с плененными под Сталинградом для меня не очень убедителен. Немцы там уже до пленения были доведены до такого состояния, что выжить им было крайне трудно. А тут еще наши "планировщики" не подкачали: думали, что в котле порядка 7 девизий, к их капитуляции и подготовились. А тут вдруг такая орава полумертвецов навалилась... Из них, по-моему, половина погибла в первые дни конвоирования.
Кроме того, Финляндия ведь не капитулировала. Это означало (точнее - должно было означать), что обмен пленными был осуществлен вскоре после перемирия, т.е. время пребывания в советском плену финских военнослужащих было короче, чем у немецких и казалось бы, вероятность там погибнуть - меньше. А реальность показывает нечто противоположное...

+14
willi - vasiliy: 30.03.13 07:03

Rüdiger Overmans даёт такие цифры: 3.060.000  пленных, из них    1.094.250 не вернулось, Albrecht Lehmann соответственно 3,15 млн 1,11 млн.
Я имел ввиду, что смертность в 1941-44 была гораздо выше, чем после 1945-го.

+22
Alex - alexmf: 30.03.13 10:48

Вот и по этим данным получается, что не вернулась примерно треть пленных немцев, а у финнов - почти половина.

Насчет смертности - не уверен. После 45-го страна пережила очередные голодные годы, немцы работали на очень тяжелых работах, сидя на голодном пайке. Моя жена помнит их глаза по Москве: дети, сами голодные, глядя на них, не могли догрызть полугнилую морковку и отдавали ее пленным. И это продолжалось несколько лет, местами - до 1954-го.

+30
Павел - pavgod: 30.03.13 18:57

Немцы там уже [под Сталинградом] до пленения были доведены до такого состояния, что выжить им было крайне трудно.

Я тут уже (чуть раньше) пытался сравнить и противопоставить судьбу двух окружений 1942 года - Барвенковского и Сталинградского. Коротко говоря: свеженькие, с иголочки, на своей территории, практически - в местах базирования и развёртывания, дивизии 4-х армий (!) РККА весны-лета 1942 года, и прошедшие после этого с тяжёлыми боями  ещё с полтысячи километров, отрезанные от снабжения и резервов, суровой поздей осенью и зимой, войска Вермахта. Если и сопоставлять судьбу пленных, то для этих двух окружений...

+14
Alex - alexmf: 30.03.13 21:36

Если и сопоставлять судьбу пленных, то для этих двух окружений...

Вы правы, уважаемый Павел, но меня в данном случае интересует почему немцев в плену погибло относительно меньше, чем финнов.

 

+22
Павел - pavgod: 30.03.13 22:54

По финам у меня нет достаточно фактов, но немцы держались в основном за счёт того, что сохраняли организованность и элементы дисциплины. Не по отношению к "конвою", а внутреннюю. НКВД пытался это всё то разрушить, то использовать, но ни то, ни другое им не удавалось. А по отношению к финнам в плену (впрочем, как и к полякам), действовали ещё какие-то силы, почти метафизического свойства. Власти никак не хотели признавать их "иностранцами", а трактовали как "предателей",  я так понимаю. Сейчас на этих ролях грузины и украинцы...

+22
Alex - alexmf: 31.03.13 10:16

А по отношению к финнам в плену (впрочем, как и к полякам), действовали ещё какие-то силы, почти метафизического свойства.

Да, я это выше назвал "катынским синдромом" в кремлевских головах. И такой синдром, как мне представляется, объсняет рассматриваемую диспропорцию гораздо лучше, чем внутренний немецкий порядок.

+30
konstantin - konstantin1: 26.03.13 18:22

Давайте вернемся к теме. Вот образец немецкой окупационной мысли. Февраль 1942 года. Циркуляр из оккупационной столицы Украины Ровно.

"Обьява

Новий аграрний порядок

А Скасуваня колхозного ладу.

.1. Всі закони та розпорядження колишнього радянського урду про побудову управління та та господарювання колгоспних господарств відммінєтся

2.Зразковий статус с.г.артелі утрачує силу.

3. Всі колгоспи негайно перетворются на суспільні господарства.

В.1. Суспільні господарства являють собою виробниче-господарську перехідну форму від більшовицьких колективних господарств до нових форм господарювання. Суспільні господарства працюють за напрямком, яке дає немецьке командування, про організацію уравління та господарювання суспільних господарств надійдуть окремі положення.

2.Земля суспільних господарств обробляется суспільно.

3.Всі працездатні члени суспільних господарств зобові язни до роботи .

4.Володіння худобою для членів суспільних господарств ні підлягае ніяким обмеженням.

5. Садиба, що її використовують селяни, як члени суспільного господарства оголошуется приватною властністью та звільняется від податків.

6. Садиба може бути використана як-мога інтенсивніше,особливо звертаючі на віирощування овочів, фруктів, пропасних та фуражних та особливо повинна служити для розвитку тваринництва.

7. Садиби селян можуть,починаючі з 1942 року, по заяві, бути збільшена в обсязі, який не шкодить роботі селян в суспільному господарстві. Заяви селян на збільшення садиби подаються в управління суспільними господарствами, яке розглядає ці заяви та складає план розподілу садиб, який підлягае затвердженню раойновою земельною управою раніш, ніж розпочнется розподіл.

8. При збільшенні садиб приймають до уваги в першу чергу постійних мешканців села, які віиявилсь здібними до оботи та які мають робочу сілу в достій кількісті.Селяні , які були заслані советами при розподілі, дорівнются до постійних мешканців.

9.Керівник суспільного господарства відповідає за пунктуальне виконання податкових зобовязянь."   Ну и так далее, и так после...Все расписано... Куда, кому, что. Я вначале тоже думал, что с приходом немцев народ сидел и смотрел в окошко. Немцы отдельно, народ сам по себе. Ан нет...

+22
Alex - alexmf: 27.03.13 02:44

Суспільні господарства працюють за напрямком, яке дає немецьке командування, про організацію уравління та господарювання суспільних господарств надійдуть окремі положення.

Это вполне совково.

Володіння худобою для членів суспільних господарств ні підлягае ніяким обмеженням.

А здесь - коренное отличие.


+50
konstantin - konstantin1: 26.03.13 20:51

Если кому что непонятно, прокомментирую -  немцы разрешили найм батраков, частное предпринимательство, держать в неограниченном количестве худобу, т.е. скот, вернули "раскулаченным" дома, разрешили наделы земли до 4 га на семью, но ввели обязательные поставки мяса, молока, яиц и т.д. Статистика говорит что после входа КА у крестьян оказалось больше скота чем было до оккупации. В каждом селе назначался заложник (и). Молодежь 22-28 годов рождения подлежала добровольно-принудительной отправке в Германию. Интересен факт в селе Лемешево за месяц до повторного входа КА уехало в Германию 22 человека, и это при том что фронт ( и" освобождение") было уже рядом.

+30
Семен - semen-izdali: 27.03.13 04:24

Важно наше сегодняшнее отношение:

Представитель пЕдРо: Чем мы обязаны малолетним узникам концлагерей? Тем, что их не добили?"

Их суд его оправдал.

+24
Alex - alexmf: 27.03.13 09:48

Да, уважаемый Семен, эту мерзость я тоже читал. Их суд кого угодно оправдает и засудит. Я лишь надеюсь дожить до того времени, когда все эти подлецы и подлюки попадут под собственный топор. Что бы они завопили о зверставх российской фемиды, а мы их, в утешение, заставим "Зверства бело-финских оккупантов" вслух читать по десять раз на дню.

+32
Семен - semen-izdali: 27.03.13 12:09

Здесь вообще выражено их (чиновников, "сановников", "начальников......) к нам вообще. А здесь и конкретно к жертвам войны. И к инвалидам, в тч обмороженным, в "финскую", и к инвалидам и погибшим во 2 МВ. Раньше хоть слова подбирали вместо дел, а сейчас и так съедят. Такое впечатление, что становясь хоть маленьким начальником, ОНО перестает быть человеком.

+40
MiVa - miva: 27.03.13 14:40

А что вы хотите? Они ведь тоже люди! И им тяжело каждый день заботиться о ветеранах. По их мнению, ветеранам вполне достаточно праздничных маршей и речей 9 мая! И, главное, побольше георгиевских ленточек раздать!

Ежели чиновники целыми днями будут думать о других, то кто же будет думать об их собственных карманах? Теперь вон еще забот прибавилось. Надо тщательнее скрывать всю собственность за рубежом. Да и внутри России "топор борьбы с коррупцией" все время меняет свое направление. Как бы ненароком под него не угодить.

+32
Егор - wegwarten: 27.03.13 09:20

Когда под самый занавес СССР появилась на русском книга 

"Неизвестный солдат"  Вяйно Линна - это казалось долгожданным открытием - наконец-то взгляд с той стороны. (Теперь-то благодаря Сети и фильм всегда можно увидеть..)

И как удивительно она отличалась от других, например, немецких книг. 

Советский редактор благоразумно отрекомендовал ее как "антивоенную", но ведь всякая честная книга о война может так называться, правда?

и все-таки в книге   Вяйно Линна действительно поражает именно не милитаристский дух и настрой.

Совершенно парадоксальное сочетание швейковского и спартанского в одном произведении и в одних и тех же героях...

Старый и честный герой Маннергейм все-таки допустил одну роковую ошибку - провозгласил "поход для уничтожения большевизма" за финскую территорию. Но от катастрофических последствий этой ошибки финнов спасло не только отсутствие больших  сил, но и мудрость самого одетого в шинели народа - идти в этот поход дальше своей границы народная армия не хотела и командование это должно было заметить...

+32
konstantin - konstantin1: 28.03.13 00:00

  Ход военной компании 1941-42 годов был тяжел и непредсказуем для советского руководства. Поэтому Сталин в своих обращениях к советскому народу не забывал упомянуть и о «наших братьях в  захваченных немцами областях».(Доклад на торжественном заседании Московского Совета 6 ноября 1941 г.). А в речи на Красной площади 7 ноября 1941 года, когда немцы уже были в считанных километрах от столицы СССР он уже обращается к « братьям и сестрам в тылу нашего врага», поздравляя их в числе всех советских граждан с годовщиной Октябрьской революции. Еще раз он вспоминает об этих «братьях и сестрах по ту сторону фронта в тылу немецко-фашистких войск» в своем первомайском  Приказе №130 1942 года. Все!!! Далее эта категория граждан как бы растворяется и теряет свою актуальность. Уже в праздничном приказе,№ 345 посвященном 25-летию Октябрьской революции обращение звучит так « Товарищи красноармейцы, командиры и политработники, партизаны и партизанки. Трудящиеся Советского Союза!». О брошенных братьях ни слова. Но  в этом приказе и в дальнейших обращениях звучит только стандартный призыв: « Шире раздувать пламя партизанской борьбы в тылу врага…» или « Вовлекать широкие слои советского населения в захваченных районах в активную освободительную борьбу…» И только в праздничном первомайском приказе №70 1944 года и  прозвучало «Братья и сестры, временно подпавшие под иго немецких угнетателей и насильственно угнанные на фашистскую каторгу в Германию». Сталин видно уже владел информацией, что при отходе немецких войск, наблюдалось достаточное значимое бегство бывших советских граждан, уходящих на Запад вместе с немецкими войсками. Из одного только Харькова ушло около двадцати восьми тысяч харьковчан. Коммунисты  начали заранее заигрывать с возможными невозвращенцами

+24
Егор - wegwarten: 28.03.13 01:53

возникает вопрос - только ли заигрывать?

Не должны ли были компетентные товарищи разработать и меры по работе внутри невозвращенской среды?..

Тем более, что опыт работы с довоенной эмиграцией уже имелся...

 

+84
konstantin - konstantin1: 28.03.13 02:27

Я Вам еще не надоел?! Просто жизнь украинского села для меня больная. И я ее понемного исследую....Еще раз об изъятих и контрбуциях…У нас уже в присловье вошло: «Жестокие законы у нас, подменяются повсеместным их игнорированием», или еще одно присловье, чисто советских, колхозных времен «Воруем у державы не чтобы украсть, а чтобы хоть часть своего вернуть». Вот отчет по коморе хозяйства село Лемешево. Отчет написан небрежно, неразборчивым почерком, наспех, вроде и на украинской мове, но в название месяц вписан «Май», вместо «травень». Видно что писалось по случаю, наспех, чтобы удовлетворить чей-то контролирующий зуд. Май 1943 года. Немцы второй раз захватили Харьков, но фронт совсем рядом и громыхание пушек с каждым днем слышно все явственнее. И местное колхозное начальство делит добро. Выдается и списывается местному начальству-коменданту, председателю, полицаю, кладовщику и прочим мелким чинам по мелочи –пшеница , пшено, мука, масло, картошка. Из всего этого добра,  оккупационной армии из 680 кг гнилой майской картошки, досталось только 300 кг. Причем прилагаются расписки, некой эссовской части, в том, что такой то унтерфюрер получил 100, 200 кг картошки. Расписки педантично, аккуратно напечатаны на пишущей машинке с приложением печати части, где получатель гордо обозначaет свою принадлежность к SS, двумя молниями перед чернильной подписью. На этом «колхозное начальство» не останавливается. Каждый день актируются убытки. Война! Еще один акт –при проходе  11.5.43 немецкой части сгорел свинарник, 6.5.43  при окраске военных машин сгорела конюшня крытая железом,  электромотор, всего убытков на 13 000 карб. А уже 18.5.43 немецкая часть, «тренируясь» в стрельбе спалила коровник . Самый лихой акт датируется 28.04.43 . Как следует из акта, ночью проходящим немецким обозом были сорваны замки с амбара и вывезено пшеницы 15 центнеров, проса 5центнеров, а также гвоздей 5 кг. Что ж война, есть война, и победитель действует по своим законом. Но в эту цепочку не вполне вписываются гвозди похищенные обозными впотьмах (!), а также приписка к акту, что 6.05.43- 750 кг пшеницы вдруг вернулись. Кем, откуда?! И это при том, что в том же отчете скрупулезно приколота квитанция-расходный ордер на 0.5 кг картошки для какого-то немца. Или только эсэсовцы, известные своим жестокостью, имели обыкновение, в отличие от всех остальных  немецких частей, давать расписки об изьятиях, или учет в предвидении краха «нового порядка» велся абы как, но не без пользы для ведущих этот учет.  В общем кому война, а кому мать родная…

 

 

 

 

+16
Alex - alexmf: 28.03.13 03:05

Май 1943 года. Немцы второй раз захватили Харьков, но фронт совсем рядом и громыхание пушек с каждым днем слышно все явственнее.

Уважаемый Константин,
Прежде всего - Вы мне НЕ надоели! :=)
Мои замечания - вне пафоса Вашего рассказа, вне его главной направленности, но все же...
Харьков был вторично взят немцами не в мае 1943-го, а вскоре после его освобождения Красной Армией в феврале.
Фронт - не совсем рядом: он севернее Белгорода и значительно восточнее и южнее Харькова, где застопорился после манштейновского "чуда на Донце", утопшего в мартовской распутице. С тех пор на этом направлении (как и практически на всех других, за исключением Кубани) боев не было и никаих заметных измемений не произошло. Поэтому о громыхания пушек (да еще с каждым днем - сильнее) в мае 1943-го говорить не приходится.
Извините за привередливость. Со всем остальным в Вашем комментарии я согласен.

 

0
konstantin - konstantin1: 28.03.13 22:27

Харьков был взят 19 марта 1943 года, но описываемые события относятся к маю 1943 года."  Громыхание пушек"  это как  бы в двух словах описание обстановки. В остальном все верно, включая даты и килограммы! А  от Лемешево до Белгорода рукой подать.

+8
Don Eujenio - yevgeny: 28.03.13 04:45

Немцы вошли в Харьков второй раз в середине марта 43 года. С тех пор линия фронта проходила: на севере от Харькова - сразу за Белгородом, а восточнее и южнее - по Северскому Донцу. Линия фронта на севере стабилизировалась аж до 4 июля 43 года.

+48
konstantin - konstantin1: 28.03.13 22:44

Ну раз не надоел, тогда дальше-больше.. А как вам такой документ: "

Кассовая книга гор управи 6-го района 1943 ( с.Надеждевка)

 Квіток №4 ( 1 вересня 1943)

Одержано для зарахування на пр./р № 83013 райуправи уч 6  Барвінково ч-з Соломко Анна Степановна

-1033 крб;- 81 марок

Итого 1843  крб  Подписи банка"

Мадам Соломко сдает честно сдает наличность в банк. ( за несколько дней до входа КА). Харьков уже взят 23.08.43. Фронт совсем рядом. И по свидетельствам очевидцев, в отличие от зимнего оставления Харькова, бегство  немцев из Харькова летом 43-го носило почти панический характер.

+8
Alex - alexmf: 29.03.13 00:04

А как вам такой документ:

Поразительный документ, уважемый Константин, особенно дата - 1 сентября 1943 г. (хорошо бы источник привести).
Где примерно находится (находился) упомянутый населенный пункт? Это тот самый Барвенково?

И по свидетельствам очевидцев, в отличие от зимнего оставления Харькова, бегство  немцев из Харькова летом 43-го носило почти панический характер.

"Мои" очевидцы (уже никого не осталось; жили на Холодной Горе) подтверждали это относительно самых последних дней (22 - 23 августа) примерно такими словами: "В ночь на 23 августа немцы стали спешно уходить, к утру 23 их уже никто не видел, а днем со стороны Залютино появились наши "катюши" и стали лупить в сторону центра" (для харьковчан названные пункты говорят все, поэтому не поясняю; незарьковчанам мои пояснения врядли помогут).
Что же касается периода за примерно неделю до 23-го августа, то Конев еще боролся (с неясным исходом) с немецким контрударом под Ахтыркой.
Так или иначе - приведенный немецкий банковский долумент от 1 сентября - это что то.
Спасибо, Константин.

+24
konstantin - konstantin1: 30.03.13 00:42

Alex - alexmf- Мы с Вами почти родственники. До революции адрес моей бабки был Екатиринославская 127. Если Вы холодногорский то должны знать, что это за улица. Дом был угловой и там всю войну кто-то был на постое. И немцы, и наши, и даже венгры. Последних характеризовали -как очень злых. После войны стали двигать мебель и за одним шкафом отец нашел эсесосовкий кортик. До меня он не дошел. Бабка вспоминала как отец, мальчик тогда , подрался с немецкм офицером , который хотел отобрать у него какую то марку из его "коллекции". Бабка была в ужасе, ведь немец мог просто убить на месте... надо было знать моего отца, марка была спасена и теперь она валяется где-то в заброшенных коллекциях моего папы, в которых я ничего не понимаю... Банковский чек-документ архивный. Есть реквизиты, как и положено. Здесь документ приведен почти фотографически. К сведению, немцами были огранизованы банки, которые кредитовали "народное" (тоже социалистами были)  хозяйство, А еще были ясли, школы и училища. Пытались( местная власть) организовать учебу в сельхоинститутах, а вот аграрные  школы работали. В такой школе училась мама моего приятеля. По его утверждению ей это  нигде потом не вспоминали. Вот документ про подобную школу в г.Изюме-1942г.

"Ізюмська середня с/г школа

Організована за ініціативою Ізюмської Округовоі с/г комендатури та Ізюмськоі Міськоі Управи

Школі передается: реальної землі до 100 га /кол.допоміжне господарство місцевого заводу/ з будівлями та 40 га саду й плодоягідного пітомника, що належав Райземвідділові

Примищення для учбової роботи й гуртожитку дає Міська управа

Паливом на зиму школа забезпечена.

На 1.09 проведено прийом учнів до 1 кл -80 чол/дві ровнобіжні группи/ з підготовкою за 7-8 класів сердьонї школіи та 2 кл 40 чол з підготовкою 9-10 кл середньої школи.

Кадрами вчителів з загально освітних дисциплін забезпечена, з фахових дисціплин –потрібно 1-2 чол. Учбовими приладдям школа не забезпечена.

Учні забезпечуються мінімальною хлібною пайкою /200 гр на добу/ Переважна більшість іх- місцеві, харчуватимутимуться у себе дому.

Прибуткова частина бюджету учбової частини школи поки що будується виключно на платні за навчання /400 крб на рік з кожного учня/"

Для будущей аграрной колонии нацисткой Германии нужны  были  в 1942 г.кадры. А в 2013 году наши СМИ захлебываются от счастья, что украинскую курятину разрешили наконец-то экспортировать в ЕС.

 

+8
Alex - alexmf: 30.03.13 03:08

Alex - alexmf- Мы с Вами почти родственники.

Родственники, не родственники, уважаемый Константин, но земляки - точно.
Упомянутую Вами улицу я, конечно, знаю.
Моя география (и моей мамы в детстве) - улица Валковская (сейчас переименована во что не помню, кажется - Лумумбы).
Именно на углу Валковской и Свердлова, по словам "моих" очевидцев, стояли "катюши" и лупили в сторону центра.
Официальмая история второго освобождения Харькова (источников не помню, возможно - Конев) утверждает, что было решено не окружать немцев в городе, а, во избежание излишних жертв и разрушений, дать им выйти и добить в открытом поле. Добить, как известно, не очень получилось, но как такие благие намерения сочетались со стреляющими по центру  "катюшами" до сих пор не понимаю.
Между прочим, харьковские старики-старожилы рассказывали, что одна из самых острых проблем в городе после освобождения были оконные стекла: практически все окна в городе были разбиты ("казалось, что кто-то нарочно ходил с молотком и разбивал окна"). Вот это с теми "катюшами" вполне сочетается.
Спасибо за очередной "живой" документ.

+48
konstantin - konstantin1: 30.03.13 06:07

"во избежание излишних жертв и разрушений"...Неужели так и написал? Я эти мемуары не читаю, там в основном все с 43 года, и чтобы понять что реально происходило нужно еще поломать голову, на книжных развалах подобные книженции теперь по три копейки..."излишних жертв и разрушений" А в 41 году  красные когда уходили взорвали все что только можно. Водопровод, эдектростанцию, даже канализационную станцию. ( Последнее вероятно чтобы побольше насолить немцам, привыкших к ватерклозету). Взорвали ряд административных и общественных зданий. Уходили навсегда! Только вот здание НКВД не тронули. Там потом Гестапо было. Поскольку водопровод не работал, народ за водой ходил к реке, источникам. На Холодной Горе был яр где был источник. Нужно было спустится , а потом поднятся наверх с полными ведрами. А наверху уже ждали солдаты. Некоторым неудачникам приходилось по несколько раз спускаться и подниматься. Немцы потом вместе с местными колаборантами запустили электростанцию, привезя самолетами нужные детали, и пошел трамвай. В первом вагоне ездили немцы и наши будущие братья по соцлагерю-словаки, румыны, венгры.

+48
Don Eujenio - yevgeny: 30.03.13 06:29

Я мемуары КонЁва не читал. Но в такую мульку, как "избежать жертв и разрушений " - поверю.  То же самое по январю 45 года. В Силезии  (Краков, Катовице, Освенцим и пр.) тоже "решили дать возможность немцам уйти, чтобы в ходе боевых действий не разрушать  промышленные и жилые здания и пр". Это обычная гнилая отмащка. Если не смогли окружить - надо придумать какую-то уважительную причину.

Вообще, безрукость наших полководцев поражает.  Немецкая 1-я танковая армия сначала вышла из нашего окружения весной 44 года в р-не Тернополя. А зимой 45 года она вообще оказалась в нашем тылу, и по нашим же тылам вышла в Чехословакию.

+90
Павел - pavgod: 30.03.13 12:58

А вот Бреслау - окружили и пытались взять, весь период с 13 февраля по 6 мая 1945 года. Но невзирая на "излишних жертв и разрушений", взять так и не смогли практически до самого конца войны, когда немцы организованно капитулировали.

Что же касается пресловутых "Катюш", то это было (по многочисленным воспоминаниям "моих" ветеранов) что-то навроде Ju-87 - оружие устрашения, в крайнем случае - разрушения. Реальная, чисто военная их роль значительно преувеличивалась, и тогда, и особенно - потом. Тем более - в конкретном, локальном, динамичном бою, на короткой или средней дистанции. Но когда, к концу войны, счёт пошёл на килотонны "забрасываемых зарядов", реальное поражающее действие и эффективность  уже значения не имели.

+16
- : 30.03.13 21:57

 Что значит  "оружие устрашения"?  Устрашить неэффективным оружием можно только бабку у подъезда. Если правильно выбрана тактика, изучены особенности применения и отсутствует самодеятельность, то вполне себе хорошее оружие.

+30
Павел - pavgod: 31.03.13 00:29

А я и не говорил, что оно "плохое". Панические слухи - тоже неплохое оружие. Но сила подобного оружия - не в его свойствах, а в психологической неустойчивости противника. Как только научились "не разбегаться" бросая танки, только заслышав вой Ju-87, он превратился в заурядный, порядком устаревший самолёт - не больше. То же самое и с "Катюшей". Приписывать им какую-то "сверх-мощность" не стоит. На фоне огня орудий тяжёлой ствольной артиллерии при плотности более 1 на 1 метр  (!)  фронта "Катюша" хороша, как отдельно взятая  артсистема - сомнительна. Вот и сейчас, в Израиле: напугать - может, причинить существенный ущерб - едва ли...

+32
- : 31.03.13 02:53

   Думаю, что боевая ценность Ю-87 состояла, все-таки, не в его характерном вое при пикировании, а в точности бомбометания. Обратить же в бегство психологически неустойчивого противника можно без всякого пикирования, просто заорав: "Окружили!" Пример, по-моему, не совсем удачен.

 Как отдельно взятая - любая артсистема сомнительна. Успешное планирование заключается не в поисках какой-то одной "ундерваффли", а в грамотном комбинировании и организации имеющихся.

Я, честно говоря, не знаю каким образом сейчас в Израиле применяется реактивная артиллерия, но уверен, что если бы М-13 применялись в составе полка (основной тактической единицы, как-никак, артиллерия РГК), или даже дивизиона, то последствия были бы заметны.

 

+24
shimon - shimon: 31.03.13 04:46

Я думаю, имелось в виду не в Израиле, а против Израиля - "Катюши" из Газы или Ливана.

+16
- : 31.03.13 06:54

 Да разве можно сравнивать кустарные ракеты с серийным вооружением? Достаточно сказать, что батарея  БМ-31-12 позволяла добиваться кучности 20 снарядов на гектар, да еще и с такой скорострельностью.

+24
Павел - spa: 31.03.13 22:12

Вопрос об эффективности «Катюш» на этом сайте уже возникал. Вот что по этому поводу пишет обер-лейтенант В.Вюстер, командир батареи 15 см гаубиц, в своих воспоминаниях «В аду Сталинграда»: «Эта оружейная система производила на нас очень глубокое впечатление. Ужасный шум, производимый во время их огня, имел акустическое действие, сравнимое с сиренами на наших «штуках». В пыли, земле и огне, поднятых в воздух после залпа «Сталинского органа», казалось, никто не может выжить….Продолжая двигаться вперед, мы постоянно попадали между разрывавшимися ракетами «Сталинских органов», одновременно покрывавших большую площадь. Они производили подавляющее действие. Без какого-то укрытия на дороге мы лежали среди разрывов, но с нами ничего не происходило. Поскольку заряд располагался на самом конце ракеты, осколки разлетались конусом вверх и не рассыпали осколков вокруг, как обычные артиллерийские снаряды с ударным взрывателем. Самыми опасными были рикошеты, отлетавшие в воздух перед разрывом. Вид огня и дыма от снарядов «Сталинских органов» показывал, как они работали. Но и при этом их общее действие ужасало, хотя и было слабее, чем казалось на первый взгляд. Мы, собственно, к ним привыкли».

0
- : 01.04.13 01:15

   Не берусь оспаривать воспоминания обер-лейтенанта В.Вюстера. Но осмелюсь высказать кое-какие свои мысли.  Характер распределения осколков  зависит не от расположения боевой части, а от угла встречи с препятствием. При малых углах  и "обычные артиллерийские снаряды с ударным взрывателем"  не "рассыпают осколки вокруг".  Поэтому обер-лейтенант и боялся рикошетирующих снарядов (что, кстати, является одним из приемов стрельбы). Умолчал он  о фугасном действии снаряда, хотя, может быть, в книге и упоминал, я не читал ее.

 Но то, что эти воспоминания, как бы, не совсем достоверно отражают реальность, подтверждают сами немцы. Созданный в 1943 году снаряд  8 cm Wurfgranate Spreng был улучшенной калькой советского снаряда М-8.

+8
Павел - pavgod: 03.04.13 03:34

Про эту "точность" уже столько сказано и написано, что даже совестно возвращаться к теме...

+16
Павел - pavgod: 03.04.13 03:53

Чем же эта "точность" обеспечивалась ?

- Каким-то особо точным  рысканием тихоходного одномоторного монплана с простейшим механическим управлением ?

- Примитивной сеткой "прицела" на лобовом стекле и дальномером "на глаз" ?

- Отсутствием какого-либо автоматического расчёта и учёта поправок ?

- Механическим сбрасывателем, с погрешностью до секунды ?

- Какими-то особыми конструкциями бомб, имевших свободное рассеивание в десятки метров ?

- Какими-то средствами навигации и автоматики, кроме простейших аэродинамических тормозов и устройства вывода из пике лётчика в полубессознательном состоянии ?

Любого одного из приведенных факторов достаточно, чтобы говорить о  "точности" весьма условно. А действовали они  все сразу, и ещё много чего из неупомянутого...

+16
- : 04.04.13 08:27

 По-моему, это разговоры для бедных. Британский эсминец "Эфриди" утопили три "штуки" двумя попаданиями. Как вы думаете - каким образом три немца на "тихоходном одномоторном моноплане с простейшим механическим управлением", без каких-либо автоматических расчетов и поправок и т.д, точно кладут две бомбы из трех в цель размером 80 х 10, идущую со скоростью 30 узлов, непрерывно маневрируя и отстреливаясь?  Незадолго до этого, также три Ю-87 утопили корвет "Биттерн".    Опытный летчик попадал бомбой в круг радиусом 15 м. Вы можете назвать более "точный" бомбардировщик?

   Идеального оружия не бывает в принципе. Умение владеть оружием - это умение компенсировать его недостатки его же достоинствами.

 

 

 

+16
- : 31.03.13 06:29

А вот Сталинград - полуокружили и пытались взять, весь период с августа до 19 ноября. Но невзирая на "излишних жертв и разрушений", взять так и не смогли и не особо организованно капитулировали. Ничего? Ничего - это Вы не доказали своим пассажем. Взять крупный город, если защитники не сдаются, задачка из части "С", и не всегда с ответом.

А Ленинград практически окружили, а уж как взять пытались! чуть не целой группой армий! и сколько излишних жертв!

+8
- : 31.03.13 06:56

 Это новый мем - "излишних жертв и разрушений"?

+16
Don Eujenio - yevgeny: 04.04.13 02:33

 

 

Немцы изначально не собирались брать Питер. Приказ о прекращении наступления Гитkер отдал кажется, 6 сентября 41 года. Задавить блокадой, голодом, вызвать восстание - да, пытались безусловно. Захватить, в прямом смысле этого слова, т.е. штурмовать - нет.  Учите матчасть.

Что касается Сталинграда, то немцы к 18 ноября фактически его захватили, КА защищалась на нескольких изолированных участках ("остров (!!!) Людникова", "группа Горохова" и др.).

Но Гитлер  переоценил себя. Он понимал, что пока на ЭТОМ берегу Волги будет хоть один солдат КА, Сталин будет говорить, что город, носящий его имя - немцами не взят. И формально будет прав. Поэтому он решид "давить на принцип". И ошибся!!! Время уже играло против него. Дальнейшее известно.

+2
- : 31.03.13 06:44

В конкретном локальном динамичном бою на короткой дистанции (это называется "прямая наводка") РСЗО можно применить, только запуская снаряды с рук. Нестерпимый ужас поразит солдат противника, когда они увидят этот странный способ самоубийства.

Что касается стрельбы по площадям, на счёт БМ-13 не уверена, но про "Град" встречала массу превосходных отзывов. Тем более про более новые системы.

Вот кстати подозреваю, что арабы эти снаряды с рук запускают - судя по результатам. Ну по Израилю попадают часто, да. Но чуть меньшие цели - размером скажем с город - это уже только случайно.

+16
- : 31.03.13 07:01

когда они увидят этот странный способ самоубийства

 Вы не совсем правы. Такой способ практиковался в конце войны в уличных боях. Запускали ракеты, конечно, не с рук, а со специальных станков. 2-3 ракеты вполне могли завалить 3-х этажный дом.

-28
- : 31.03.13 06:22

Вас, значит, их безрукость поражает. Вы великий полководец! Как Ваша фамилия, великий полководец? Ганнибал? граф фон Нассау? а! поняла! принц Евгений!

Это первое. Второе. А чья безрукость в WW II Вас не поражает (кроме Вашей, конечно)? Англичан, французов? Янки? Взятие Кыски - вообще песня... этот стон у нас песней зовётся... а! опять поняла! Ваш идеал - итальянский генштаб. Правда, успешная операция им проведена всего одна: смещение и арест Муссолини - но с каким размахом!

Третье. Всё же нагнули Вермахт в итоге русские, нет? Численный перевес, да, но вот у персидского царя тоже был численный перевес (и не такой!) над армией Александра, но не срослось...

Так что тон взятый Вами по отношению к сталинским генералам вряд ли уместен. И толковых среди них было не мало. И сравнительно грамотных операций проведено ими не мало. Причём противник был - врагу не пожелаешь): Вермахт ведь кого только не нагибал.

Но. Перфекционист и у немцев кучу неудачных решений найдёт - и тактических. и оперативных, и стратегических. Начиная с "Барбароссы" (я план имею в виду) - вообще ведь способ самоубийства, а не выигрыша войны.

 

+16
Don Eujenio - yevgeny: 01.04.13 02:15

Мне, конечно, далеко до Евгения Савойского.

Я просто и тупо сравниваю потери в людях и технике КА и вермахта. Сравнивать же плохо вооруженную, почти без танков и с примитивной артиллерией,  итальянскую армию с КА, воорруженной новейшим оружием и в приличном количестве - просто неприлично.

 

0
shimon - shimon: 01.04.13 22:36

Ваша фамилия, великий полководец? Ганнибал? граф фон Нассау? а! поняла! принц Евгений!

Ганнибал и Евгений - фамилии?

-1
- : 01.04.13 23:47

Вы подставились, уважаемый Шимон. Как я чуть выше ЕИВ, когда некритически отнеслась к источникам (хороший урок!), и даже ещё хуже. Явно не узнали отсылку к цитате - иначе адресовали бы свой вопрос мэтрам: ведь и Жан-Жак Руссо не фамилия, а имя и фамилия, и у римлян не было фамилий в нашем понимании (а Марк не фамилия по любому), и Спиноза в общем-то не фамилия.))

Фон Нассау тоже в общем-то не фамилия. Кстати. Чтоб уж добить.

Я жду кстати критику.)

+1
shimon - shimon: 01.04.13 23:56

Точно. Давно читал.

+48
Alex - alexmf: 30.03.13 10:20

Только вот здание НКВД не тронули. Там потом Гестапо было.

То, что там гетапо было - точно. Здание добротное и пропитано родственным духом, так сказать. А вот что не тронули - не уверен. Его, по рассказам участников операции, как и многие другие здания, заминировали и взорвали. Разрушить не полуцчилось, но у немцев были серьезные потери (по тем же рассказам).

Ситуацию с водой ярко описала одна из наших великих земляцчек Людмила Гурченко. Она тащила ведро на гору, а наверху немецкий солдат отобрал воду чтобы напоить коня.

Что касается Конева, то я его книгу читал очень давно, еще в харьковской жизни, помню так себе. Она действительно начиналась с весны 43-го, с формирования Степного фронта.

+8
shimon - shimon: 30.03.13 14:10

Сперва он издал "Сорок пятый". Потом - "Записки командующего фронтом", начинающиеся с 43-го. Воспоминания, касающиеся более раннего периода, вышли посмертно, уже после смерти Сов. власти.

+8
Don Eujenio - yevgeny: 01.04.13 04:24

Кроме известного всем билдинга на Совнаркомовской, № 5 -  был (и есть сейчас) еще один, не менее известный хаус - Сумская, 100. Как раз напротив Дворца бракосочетания. Говорят, гестапо было именно там.

+90
Константин - holic: 31.03.13 02:52

Уважаемые харьковчане! Я вас не слишком огорчу, если скажу, что конторы, с названием гестапо, а ни в вашем городе. а ни в Киеве, либо еще где на территории СССР - не было. Крайняя точка присутствия - Галиция, Львов... Это еще один штришок "мозгоимения"...

+8
shimon - shimon: 31.03.13 06:01

Видимо, имеется в виду ГФП - тайная полевая полиция, формировавшаяся в значительной степени на основе гестапо.

+14
Константин - holic: 31.03.13 07:36

Неа...  В лучшем случае, местная полиция безопасности... Geheime Feldpolizei все же армейская структура...

+8
shimon - shimon: 31.03.13 08:54

Но она выполняла карательные функции. И почему бы ей не располагаться в здании НКВД? Да и СД действовала на оккупированной территории.

+22
Константин - holic: 31.03.13 09:16

Вообще то это контразведка по-нашему, особый отдел, Смерш... Действовала в зоне ответственности армейского командования. Можете назвать эти действия карательными, как будет угодно вам...

SD и есть полиция безопасности, но мы отвлекаемся... Речь же шла о том, что "здание гестапо" - мягко говоря, чушь...

+8
shimon - shimon: 31.03.13 09:25

СД - полиция безопасности, но не "местная". А ГФП  выполняло не только контрразведовательные функции.

В функции ГФП входило: выявление «антигосударственной деятельности», борьба с саботажем, шпионажем, уголовными преступлениями в военной среде, отслеживание настроений в войсках, осуществление (совместно с полицией безопасности) контрразведывательных мероприятий, розыск и допрос военнопленных и выявление среди них командиров, большевиков и евреев, контроль за почтовой, телеграфной и телефонной связью гражданского населения. Нередко ГФП выполняла и карательные функции[29].

http://znatoki.ru/2.shtml

И поскольку она формировалась на базе гестапо, то люди, естественно, путали. Но Вы правы, гестапо как таковой не было, видимо.

+8
Константин - holic: 31.03.13 09:42

СД - полиция безопасности, но не "местная". А ГФП  выполняло не только контрразведовательные функции.

Местная, местная. Была еще и полиция порядка, тоже местная и из местных. Вообще то немцы были большими выдумщиками на этот счет... По следам каждой из групп армий формировались свои "полицейские" структуры со своими названиями и функциями. Иногда схожими. Похоже, единого указания не было...

И поскольку она формировалась на базе гестапо, то люди, естественно, путали. Но Вы правы, гестапо как таковой не было, видимо.

Не соглашусь с вами. То не люди путали, то послевоенная пропаганда не шибко утруждала себя фактажем...

И не на "базе гестапо"... Сотрудники гестапо точно также подлежали мобилизации, как и прочие граждане, хотя и с некоторыми ограничениями. И как же использовать опыт столь ценных кадров? Особенно не рядовых? Наши менты тоже, в большенстве, попадали в подразделения НКВД, а не в связисты...

 

+1
shimon - shimon: 31.03.13 18:50

Вот, кажется, пример, когда люди тоже путали:

Украинская гражданская администрация
города Киев
Бургомистр

Киев, 10 сентября 1943

Свидетельство

Я, бургомистр города Киев Л.И.Форостивский, подтверждаю этим, что проф. д-р мед. Федор Богатырчук,
бывший председатель Украинского Красного Креста в Киеве, был арестован в феврале 1942 года по обвинению
в антигитлеровской деятельности. Он провел 1 месяц в центральной киевской тюрьме гестапо. После своего освобождения проф. Богатырчук был все время немецкой оккупации под надзором гестапо Киева.
Любая политическая деятельность ему была запрещена.

Бургомистр города Киев Л.Форостивский

  http://sevastopol.su/author_page.php?id=16105&parent=1034

+16
Alex - alexmf: 31.03.13 10:27

Я вас не слишком огорчу, если скажу, что конторы, с названием гестапо, а ни в вашем городе. а ни в Киеве, либо еще где на территории СССР - не было.

Нет, меня Вы не оготчите (ну разве что наличие гестапо в Галиции и нигде более на территории СССР вызывает у Вас что-то вроде гордости).

Если Вы правы, то, видимо, так для краткости именовали какую-то аналогичную контору. В цитированном рассказе участников операции по взрыву здания фигурировало именно гестапо. Точно так же, как и в деле группы Юры Узуньянца (молодых харьковских подпольщиков), о которой я расказывал при другом обсуждении.

+16
Don Eujenio - yevgeny: 01.04.13 03:08

Ну, можно назвать "немецкое ВЧК -ОГПУ-НКВД".  Дело не в точном названии, а в принципах деятельности, задачах, методах работы. Вспомните капитана Милягу: "Их бин арбайтен ин руссише гестапо".

+8
shimon - shimon: 01.04.13 03:14

Унд коммунистен, унд беспартийнен...

0
Axel - le-trouver: 12.04.13 06:29

http://i48.tinypic.com/i1gu2x.jpg

+64
Don Eujenio - yevgeny: 29.03.13 04:48

1. Дедушка Ленин когда-то сказал, что "социализм- это учет". А национал - социализм - это всего лишь одна из разновидностей социализма.

2. "Мои" свидетели говорят, что в августе, перед отступлением немцев из Харькова, не было никакой паники, накануне днем (22 августа) все кафе и рестораны на Сумской работали, как обычно, а немцы собрались очень быстро, но без всякой паники, и ушли примерно в строну Основы.

При этом они отмечают (а они в то время были подростками и достаточно хорошо разбирались в знаках разлияия), что сначала, утром и немного позже, в кафе и на открытых площадках были немец. военные  с тыловыми нашивками, потом они мгновенно исчезли, а  за столиками появились фронтовики.

Но они категоричны: паники не было никакой. И весь световой день 22 августа Сумская улица была полна отдыхающих и развлекающихся немцев.

А за пять дней до этого, действительно, западнее Харькова, о Ахтырки до Коломака, наши с большим трудом и очень большими потерями смогли отбиться от немецкого контрудара, потеряв много солдат  и оставив немцам немеряно техники.

 

+16
Alex - alexmf: 29.03.13 03:22

 Дедушка Ленин когда-то сказал, что "социализм- это учет". А национал - социализм - это всего лишь одна из разновидностей социализма.

Совершенно верно, уважаемый земляк. Но есть и разница: у "дедушки Ленина" и его последователей (извините) весь учет всегда и непременно превращался в сплошной бардак. Национал же социалисты умудрялись поддерживать то, что они называли порядком (даже, как видно из приведенного Константином документа, в условиях начавшегося отката к Днепру по всему фронту).

+48
Don Eujenio - yevgeny: 01.04.13 03:16

Самую оригинальную трактовку ленинских слов об "учете" не так давно дал всем нам знакомый, но уже покойный (с) Чавес. Он сказал, что невозможно построить социализм в стране, где люди моются в душе больше 3-х минут. И при этом сослался на свой опыт - ему, дескать хватает 3-х минут.

Лично мне это напомнило один пассаж из суворовского "Освободителя" - про скоростное мытье и оправку на киевской гарнизонной гауптвахте.

Интересно, высказывался ли команданте о том, сколько времени веделять на отправление большой и малой физ. потребности.

"Освободитель" по-испански - что-то типа "Эль Либертадор",  так латины называют Симона Боливара, а Венесуэла -= как раз боливарианская республика. Т .е. мыться надо быстро и, желательно без воды. Паззл сложился.

П.С. Идеальное государство для построения социализма - это Монголия. Тамошние ситизены не моются, у них просто нет такой привычки. Они мажутся бараньим жиром. И женщины тоже. Штын невообразимый. Но готовая площадка для построения социализма.

+32
shimon - shimon: 29.03.13 07:06

"Почему мы руки каждый день моем, а ноги - никогда?"

+16
Alex - alexmf: 30.03.13 10:23

Меня этот один из самых коротких анекдотов до сих пор заставляет смеяться!

Я его знал в немного другой редакции: "Почему руки моют, а ноги нет?"

+16
Alex - alexmf: 30.03.13 10:33

...уже покойный (с) Чавес

Ох, не трогали бы Вы этого покойника - ведь в третий альендевский раунд сорвемся.

+8
konstantin - konstantin1: 30.03.13 06:13

"дедушка Ленина" да какой он дедушка? Ему едва 54 стукнуло. Но видно житие в Лондоне и Швейцарии потточило здоровье.

+16
Михаил - mikhail-rom: 31.03.13 23:00

54 ему не стукнуло вовсе - ровнёхонько  трёх месяцев не дотянул, не к ночи будь помянут.

+16
konstantin - konstantin1: 30.03.13 00:47

Меня в 1943 даже в проекте не было. Но со слов очевидцев, зимой немцы отступали организованно, в колоннах и пр. А вот летом, в августе, уже бежали..За что купил, за то продал...

+16
Alex - alexmf: 30.03.13 10:34

Но со слов очевидцев, зимой немцы отступали организованно, в колоннах и пр.

Да, мне тоже так рассказывали. Думаю такой отход был обусловлен тем, что усатый ефрейтор с его "Харьков не сдавать ни при каких усковиях" был послан куда подальше, маневр был хорошо организован, да и уходили они уже зная, что скоро вернутся.

Те же люди описывали состояние наших входящих в город войск как ужасное и жалкое: из-за долгого наступления и оттепели - все грязные, мокрые, оборваные. Примечательная деталь: на солдатах были полные воды валенки - переодеться в сапоги не успели или не могли.

+17
Don Eujenio - yevgeny: 01.04.13 02:56

Здесь у вас, Алекс, небольшая путаница: когда 15 февраля КА вошла в Харьков,  были трескучие морозы, и все были в валенках, как и полагается зимой, а транспорт - сани. А когда надо было через месяц уходить из Харькова, началась оттепель. А КА по-прежнему в валенках и на санях. Ходьба в валенках по колено в воде и размокшему чернозему по маршруту Харьков - Старый Салтов - это почище, чем пастор Шлаг на лыжах по асфальту. В него, по крайней мере, не стреляли со всех сторон.

Харьковским гарнизоном командавал генерал Козлов. Тот самый, крымский. А одной из дивизий командовал некто Чапаев. Сын героя советских анекдотов. Оба не прославились.

Так что, ужасным было, скорее, состояние наших УХОДЯЩИХ войск.

+8
Alex - alexmf: 30.03.13 21:29

Здесь у вас, Алекс, небольшая путаница.

Очень может быть, уважаемый Don Eujenio. Сам не видел, а рассказчики могли перепутать.

+25
Don Eujenio - yevgeny: 30.03.13 04:39

Тогда пролучается, что немецкая НЕорганизованность значительно организованнее советской организованности.

Настоящая неорганизованность - это отступление КА из Харькова и окрестностей в марте 43 года, когда немцы, имея в разы меньше войск, смогли по частям окружить и разбить всю нашу группировку. Одна из эсесовских дивизий просто обошла Харьков по часовой стрелке - как на учениях на полигоне. Даже по мемуарам наших рабфаковских клаузевицев - все было  ужасно. У Кальвина все очень наглядно и хорошо видно.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину