30.03.13

"Вскрыть истинные причины..." (доклады генерал-майора Вольского)

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+1
жора - gosha1: 31.03.13 08:13

Командирам корпусов и дивизий организовать в частях проверку командиров и красноармейцев, не принадлежащих к данной части задерживать и отдавать следственным органам прокуратуры.

На кухне, что ли? Сурово. То проблема с недостачей личного состава, то - с лишними ртами.

+27
Андрей - 9682256: 31.03.13 09:44

Были случаи, когда ряд машин уходили в лес, отстаивались в лесу ссылкой на неисправность, а после боя выходили. В этом деле должен крепко работать политаппарат и Особый отдел, которые больше занимаются критикой оперативно-тактических вопросов, в которых ничего не понимают

Ишь чего удумал! Не царское (зачеркнуто) Не комиссарское дело танки по лесам, под пулями, собирать!

А на особистов вообще зря наехал. Враги народа лучше выявляются в тиши кабинета. И эффективность выявления прямо пропорциональна расстоянию от линии фронта.

+23
Honey badger - honeybadger: 31.03.13 11:22

Видно знал по опыту к чему критика вопросов приводит...

+25
Alex - alexmf: 31.03.13 20:28

Возможно и знал, но ведь бросил же такое обвинение в официальной бумаге.

+8
Алекс - alexf: 31.03.13 23:52

Дядька был уже поживший, матерый, видал виды, чего ему бояться? Отбоялся еще в ПМВ...

+32
Alex - alexmf: 01.04.13 00:18

чего ему бояться?

Гэбеных подвалов, мочи на голову, унижений и боли, перед которыми ПМВ - детская песочница, признаний в шпионаже. Продолжать?

 

+12
Алекс - alexf: 01.04.13 00:57

Достаточно четко понимать, что подвал - это рандом, бессмысленный и беспощадный. Рулетка. Бояться есть смысл когда можешь посчитать риски, а когда нет -

 

мы живем, для того чтобы завтра сдохнуть (с)

+27
Павел - pavgod: 31.03.13 15:06

Опыт показывает, что противник имеет в составе танковых частей противотанковые подразделения, причем сам танк используется для передвижения этих пушек.

Командир 41 тд выдавал это почти за подвиг. Хотя, двигал он орудия не на Берлин, а какбэ - наоборот...

При переформировании наших корпусов необходимо это учесть и ввести в штат противотанковые подразделения.

Такое впечатление, что до этого в танковых и механизированных дивизиях ПТО не было. Видно также, что настоящую цену бригадам типа 1 птабр  Москаленко, генерал Вольский знал хорошо...

МК больше маневрировали, чем дрались, и, что вполне понятно...

Конечно понятно, особенно если учесть доминирующий вектор этих манёвров. А также чины и должности тех, кто это маневрирование организовывал.

На сегодня [не позднее 4.08.41 г.] выведены за Днепр 4, 8 и 15 МК. Остальные корпуса находятся в боях и [их] постепенно будем выводить.

Оперативненько. И что же там от этих "корпусов" оставалось ? Но уже никто "на Люблин" не собирается, как видно. И то хорошо...

Опыт показал, что пехота без танков не воюет, бежит буквально в полном смысле этого слова.

Это смотря чья пехота, и чьи танки. И во Львовском выступе и на Волыни именно танки РККА бежали от пехотных дивихий...

В первую очередь для отдельных рот полагаю дать все, что осталось из машин Т-26 и БТ.

41 тд, "воевавшая" в стороне от главного направления, вышла к УРам киевской зоны имея 1 (один) танк Т-26. Можно на выбор: передать его в роту Почётного Караула, или использовать несколькими ротами по-советски - "в порядке живой очереди"...

Невольно напрашивается вывод: не создать ли в крупных городах и местечках небольшие отряды пехоты с тан­ками?

В Сибири, что ли ? Или в немецком тылу ?

...необ­ходимо дать указания нашим учебным заведениям, чтобы они обратили внимание при подготовке командиров. Особенно надо отработать - это ... выход из окружения

!!!!!

Широко применяем гранаты и бутылки с горючим (далее приписано от руки несколько слов, неразборчиво - М.С.).

Я себе представил эти слова !...

должен крепко работать политаппарат и Особый отдел, которые больше занимаются критикой оперативно-тактических вопросов, в которых ничего не понимают, а меньше занимаются тем, о чем я пишу...

Проще говоря: "... чтобы Нас не трогали !"

-14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 31.03.13 15:06

Обсуждение началось с неудачных попыток острить. Надеюсь, по существу тоже будут высказываться. И другим тоном.

+69
Павел - pavgod: 31.03.13 15:17

Уважаемый Николай ! Возьмите себя в руки. Что тут обсуждать "по существу" ? Тут или матом, или злой шуткой. Такие "полководцы" и "танководцы" лучшего не заслужили. Я и сам с трудом удерживаюсь от грубости в адрес этого "командилы", особенно зная цену, заплаченную за художества  его и ему подобных.

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 31.03.13 15:13

Павел! Если материал выложили, его надо обсудить серьёзно или написать М.С., что он ошибся, обсуждать нечего, материал надо снять. Но я так не считаю.

+45
Павел - pavgod: 31.03.13 15:20

М.С. отнюдь не ошибся !!!!

Такие материалы во сто крат нагляднее, чем нелепое и упрямое копание в малозначащих цифрах и фразеологии "документов" и "мемуаров".

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 31.03.13 15:22

Но обсуждать надо, как взрослые люди это делают: по существу и без "мурлов".

+30
Павел - pavgod: 31.03.13 15:35

Одним словом порой можно сказать больше, чем целой книгой. Думаю, хватит...

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 31.03.13 15:42

Слава Богу, жену его так обозвать никто не догадался, а то она всего лишь инженер-полковником была, можно совсем безнаказанно.

+9
Павел - pavgod: 31.03.13 16:28

...она [жена] всего лишь инженер-полковником была,...

Ну тогда понятно это

Очень прошу Вас узаконить штат для Помкомвойск. Я полагаю, ... создать штаб во главе с Начальником штаба и двух ему командиров ранга Полковника и Подполковника,...

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 31.03.13 16:44

Очень некрасиво. Она получила звание инженер-полковника после смерти мужа.

+64
жора - gosha1: 01.04.13 01:07

У меня на этот счёт своя гипотеза: больше бы в Советской армии шутили - меньше бы убивали себя и сослуживцев. А удачно или неудачно - это уж как получится.

Кому и кобыла невеста ©

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 01.04.13 01:31

Согласен. Но не над всем же можно шутить? Не переходить на оскорбления.

+9
Алекс - alexf: 01.04.13 03:40

больше бы в Советской армии шутили

Куда уж больше.

Кто в армии служил - тот в цирке не смеется (с)

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 31.03.13 15:09

Проще говоря: "... чтобы Нас не трогали !"


Павел, Вы не правы. Чтобы сказать о комиссарах и особистах, что они ничего не понимают в военном деле, надо иметь мужество.

+57
Павел - pavgod: 31.03.13 15:12

Нет. Акценты там совсем не те. Можно подумать, что особисты и комиссары больше понимают в подлинных причинах поломки танков, чем в "маневрировании" корпусов...

+30
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 31.03.13 15:19

Он не это имел в виду, а то, что эти "товарищи" должны попытаться помочь командирам остановить беспорядочное бегство, о котором мы здесь читаем ещё со времён разбора действий ВВС. А больше им и делать нечего.

+94
Павел - pavgod: 31.03.13 15:31

Вот именно.

"Мы будем беспорядочно и бестолково командовать, а вы уж озаботьтесь, шоб народ "правильно" понимал и действовал" !

Тут ещё надо разобраться, где причины, а где следствия. Я (лично) считал, считаю и буду считать, что именно беспорядочное командование и не менее бестолковое планирование породило бегство, а никак не наоборот.

Наверное хватит. Если Вы не видите "существа"  для обсуждения , что ж, как говорится - вольному воля...

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 31.03.13 15:34

Помощник командующего не может писать о его "беспорядочности" и "бестолковости". А виноваты были на этом уровне и выше.

+47
Павел - pavgod: 31.03.13 15:51

"Не может" - пусть обратится к врачу.

Выхотит, если "виноваты выше" - генералу простительно, а солдату-механику танка нет ???? Вот что меня возмущает ! И не только меня, по-видимому. Генерал "боится" начальства и особистов, а солдат не должен бояться ни "своих", ни немца ?!

Такой "генерал" во сто крат хуже того малодушного, брошенного на произвол механика-водителя ! Только солдатика надо отлавливать и расстреливать, а "его родимого" - быстро выводить поглубже в тыл и беречь, "на племя".

+58
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 31.03.13 16:16

Это неприлично. Пробовали бы Вы написать о бестолковости своего начальника. Вылетели бы с должности через 15 минут. Предложили бы написать ещё о дурости Сталина. Смелые вы все какие стали задним числом! А особистов он как раз и не боялся. Вы не заметили? А звание рядового красноармейца - это не индульгенция от уклонения от боевых действий так же, как и звания командиров всех рангов. Вольский писал в пределах своей компетенции. Вы совсем забыли, как в армии служили?

+39
Павел - pavgod: 31.03.13 16:42

Сказать о "бестолковости Сталина" - это и есть "боевые действия" для генерала. А звание генерала - это тоже "не индульгенция от уклонения от боевых действий".  И смелости и мужества это требует не больше, чем от танкиста или пехотинца в бою.  А иначе, как говорил ещё один генерал у Ярослава Гашека

«Die Soldaten mussen so wie so krepieren»

Точка. Хватит, наверное, над нами народ смеяться будет.

+17
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 31.03.13 16:49

Нет, не хватит. Не было таких, кто говорил о бестолковости Сталина. А Вы, я думаю, не сказали бы и о бестолковости своего полковника (или кто у Вас в начальниках был).

 

Солженицын в письме написал неуважительно о Сталине и получил 8 лет. Рычагов сказал то, что не понравилось вождю, и получил пулю.

А Вы такой смелый, когда не грозит ничего, даже женщину тронуть не побоялись.

+74
Андрей - 9682256: 31.03.13 21:06

Пробовали бы Вы написать о бестолковости своего начальника. Вылетели бы с должности через 15 минут. 

Пробовал. Не вылетел (во всех смыслах). Никакого "мужества" я здесь не вижу.Естественно лишился "сладкого". Но ведь много сладкого для организма вредно, не так ли? 

А вот когда начальство продавливает свои "гениальные" решения, получается вот это:

 http://vsetke.ru/video/41711279/krushenie-su-30-v-lya-burzhe

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 31.03.13 21:20

Вы в каких войсках и в какое время служили?

+80
Андрей - 9682256: 01.04.13 00:18

1996-2006. ВВС.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 01.04.13 01:28

Какой-то разгул демократии и гнилого либерализма у вас там. Ужас! Где комиссары с особистами и сплочённая парторганизация? Как жить теперь?

+48
Андрей - 9682256: 01.04.13 02:11

+100500!!!

И не говорите, Уважаемый Николай! От рук отбились окончательно!

Гораздо хуже, что вместе с комиссарами, как-то незаметно растворилось и кое-что еще.

 В ВВС например практически не осталось "спарок" Су-27УБ в летном состоянии. С ИТР ситуация аховая, с тех. персоналом критическя. Пример Сухой Superjet 100 показателен - машина вышла на рынок позже, она тяжелее (соответственно хуже) и самое главное дороже, чем заморские конкуренты.

 И как-то не сильно успокаивает возможность, в ответ на очередное "ценное указание", послать начальника куда следует (типа: Хотите по Вашему - пожалуйста! Сами машину обслужите, подготовьте, летите, и т.д.) (Шутка). 

Но Вы правы, это сейчас мы такие смелые, а в сороковых, боюсь засунул бы я свой язык, туда куда люди обычно не засовывают. А может быть и нет. Не знаю...

+16
Алекс - alexf: 01.04.13 03:33

Вот-вот. Сначала пробуем доказать бестолковость начальника, потом служим 10 лет и пишем (Андрей - manpupuner: 31.03.13 12:13) -



...До сих пор (21 век на дворе) при подготовке нас, лейтенантов...

Как бы надо было хоть до капитана вырасти... (На всякий случай - это как бы шутка, такая грустная...)

+41
Андрей - 9682256: 01.04.13 04:05

Алекс!

Я - Андрей 9682256, а Андрей manpupuner - это не я. :)))

На всякий случай тоже как бы шутка, и тоже как бы грустная - раз волосатую лапу и умение лизать Всевышний ниспослать мне отказался, то большие звезды у меня могут быть только во сне. А раз так - то почему бы и над начальством не поиздеваться?

0
Алекс - alexf: 01.04.13 04:21

Ах *******! Виноват, исправлюсь! А шутка - невеселая, да. Утешает только то, что это веками устоявшаяся традиция...

+25
Alex - alexmf: 01.04.13 00:00

Пробовал. Не вылетел (во всех смыслах). Никакого "мужества" я здесь не вижу.Естественно лишился "сладкого".

В наше время, уважаемый Андрей, очень многим нужно очень много мужества при угрозе лишиться "сладкого", так что Вы в Вашем поступке действовали безусловно молодцом.

Во времена же Вольского "сладкое" могло означать и жизнь.

Спасибо за ссылку на ролик.

 

+9
Алекс - alexf: 01.04.13 00:15

Я (лично) считал, считаю и буду считать, что именно беспорядочное командование и не менее бестолковое планирование породило бегство, а никак не наоборот.

 

..."Упрекнуть наших офицеров в готовности умереть нельзя, но подготовка их, в общем, слаба, и в большинстве они недостаточно развиты; кроме того, наличный офицерский состав так мал, что наблюдается, как обычное явление, что на лицо в роте всего один ротный командир. Старшие начальники мало руководят делом обучения; их роль сводится, по преимуществу, к контролю и критике. За последнее время приходится констатировать почти повальное бегство офицеров из строя, причем уходят, главным образом, лучшие и наиболее развитые офицеры"...

Чисто для протокола хотелось бы уточнить - бестолковым планированием должно заниматься беспорядочное командование или какая-то третья сила? Марсиане?

+22
shimon - shimon: 01.04.13 00:21

Упрекнуть наших офицеров в готовности умереть нельзя,

А в неготовности?

0
Алекс - alexf: 01.04.13 01:02

К тому времени на которое Вы намекаете, Николай Иудович уже упокоился...

0
shimon - shimon: 01.04.13 01:24

В любое время эта формулировка звучит пикантно.

-16
Алекс - alexf: 01.04.13 03:15

 Извиняйте - гегемон. Не понял Вашей сентенции. :(

+15
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 31.03.13 15:30

Я доклады Вольского считаю весьма ценными, по существу и кратко. И соответствующими занимаемой им в то время должности.

Два замечания:

1 "Пехота не обстреляна". Она действительно не умела вести оборонительные бои.

2. "Артиллерия малочисленна". Это сентябрь - выбили уже.

+43
Семен - semen-izdali: 31.03.13 19:28

1. Не обстреляна и "не умела вести обронительные бои", разные вещи. Многие имели боевой опыт (финская, "освободитенльный поход" и т.д.).

2. Выбили или оставили. Хотя и в сентябре вполне достаточно артиллерии, в отличии от танков. 

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 01.04.13 01:36

1. Обороняться их не учили. Рубеж создать не могли. Отдельные ячейки только отрывали. Много только что призванных, всё забывших или не знавших. Не сравнить с умением солдат во 2-й половине войны.

2. Под словом "выбили" я имел в виду все факторы. Да и сколько складов с боеприпасами потеряли.

0
Axel - le-trouver: 07.04.13 10:15

Обороняться их не учили.

Зато этому учили бойцов дивизий народного ополчения!

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.04.13 14:32

Но не выучили.

+74
stopper - stopper: 31.03.13 19:12

ну вот, опять коммент убрали. ладно. не люблю комиссаров, даже в пыльных шлемах. с чего начать. сведений об образовании - нет. в первую войну был солдатом (германские генералы в это время приобретали опыт боевого управления). в гражданскую - комиссар. по другому горлопан, который ни за что не отвечает, но любого (в первую очередь спеца) может поставить к стенке. после войны ликбез в "академии" после которой краткосрочные курсы. а вот дальше песня: военпред ИНЖЕНЕРНОГО  отдела в англии и италии. вероятно с начальным, без среднего и уж точно высшего технического образования. нужно комментировать? перевод в гру, когда все резидентуры разгромлены. сведений о знании иностранных языков, навыках оперативной работы - вы что ребята - смеетесь? комиссарам такое не нужно. ну и далее - помощник, без опыта штабной либо командной работы. это все называется командир танкового корпуса. а да, ему там вроде сам сталин звонил и просил что-то ласково. в поволжье училище назвали. жена меня не интересует.

текст должен булгаков комментировать - мотоциклетов с пулеметами ему не достает. бред в кубе. бешанов о таких книжку написал - кадры решают все. должности, согласен, абсолютно точно - соответствовал. настоящий советский комкор.

+25
Павел - pavgod: 31.03.13 19:50

текст должен булгаков комментировать - мотоциклетов с пулеметами ему не достает

Оценил, спасибо !

+28
Семен - semen-izdali: 31.03.13 19:24

 распоряжении РУ РККА (январь 1936 — май 1939), военный атташе при полпредстве СССР в Италии (1938-1939).

Разведчик жалуется на разведку.

Помощник начальника Военной академии механизации и моторизации РККА с 1939.

И на подготовку кадров.......

необходимо знать план поступления материальной части и какой именно

Необходимо знать, как ее правильно использовать, а не по новой бросить и сломать:

механики-водители машин БТ и Т-26 имеют тенденцию портить машину и не идти в бой

И дважды - расстрелы, как основной метод.

+54
Андрей - 9682256: 31.03.13 20:09

Были случаи, когда ряд машин уходили в лес, отстаивались в лесу ссылкой на неисправность, а после боя выходили.

Вот иногда в одной строчке сказано больше, чем в целом "трактате". 

+36
Alex - alexmf: 31.03.13 20:25

В этих документах, помимо признания танкового падежа и его основных причин (включая "самое главное - установлено, что механики-водители (вписано от руки "некоторые" - М.С.) машин БТ и Т-26 имеют тенденцию портить машину и не идти в бой."), проявляется личность автора.

Так, в написанном "снизу вверх" обращении от 2 августа, соседствуют ПРОСЬБА (о скорейшем снабжении наших час­тей мотоциклами."), УКЗАНИЕ на скороспелость "высоких решений" ("Всего-навсего провоевали лишь 30 дней и уже делаем вывод о непригодности МК. На мой взгляд, выводы делать рано. Кроме этого, дело не в организации, а в их применении и использовании, а применялись они из рук вон плохо, подчас просто безграмотно.") и почти ПРИКАЗ ("Я об этом докладываю для того, чтобы Вы учли и предусмотрели при укомплектовании Академий и училищ".)

А чтобы доверить официальной бумаге (последний документ, не позднее 23 сентября)  прямое обвинение комиссаров и гэбни в некомпетентности ("В этом деле должен крепко работать политаппарат и Особый отдел, которые больше занимаются критикой оперативно-тактических вопросов, в которых ничего не понимают, а меньше занимаются тем, о чем я пишу...") нужно было иметь немало личного мужества,

+50
- : 31.03.13 21:15

>> в) наша артиллерия малочисленна и никакой фактической поддержки не дает

Почему наша артиллерия летом 41-го не давала никакой фактической поддержки можно , к примеру , узнать из воспоминаний генерала армии А.В. Горбатова (летом 41-го заместитель командира 25 СК) :

"В лесу, справа от шоссе, я нашел корпусной артиллерийский полк и обнаружил, что его орудия не имеют огневых позиций, а у командиров полка, дивизионов и батальонов нет наблюдательных пунктов. Собрав артиллеристов, пристыдил их и дал необходимые указания, а командира артиллерийского полка связал с командиром стрелкового полка Костевичем и установил их взаимодействие... Они знали о стремительном наступлении противника за последние дни, но, находясь от него в десяти километрах, расположились, как на отдых, в сосновом бору, не имея ни огневых позиций, ни наблюдательных пунктов. Даже видя, как в беспорядке отходит стрелковый полк, видя разрывы снарядов противника на поле, командование артполка никак де реагировало на происходящее."

 

 

+31
Михаил - mikhail-rom: 31.03.13 23:57

Прошу извинить за возможный off-top, но, по-моему данная заметка этого автора здесь к месту:

http://www.berkovich-zametki.com/2013/Zametki/Nomer3/Degen1.php

+23
Alex - alexmf: 01.04.13 06:39

Прошу извинить за возможный off-top...

Я не думаю, уважаемый Михаил, что это off-top. У меня есть много вопросов к расскзу ветерана танковых войск, но два момента в этом повествовании на 100% согласуются с тем, что говорит Вольский:

а) танки пускали в наступление без разведки  - что в 41-м, что в 45-м;

б) качество подготовки экипажей в училищах оставалось крайне низким до и в течение войны.

Спасибо за интересную ссылку.

+46
Алекс - alexf: 01.04.13 01:03

На что обратил внимание:

 

Очень прошу командировать из Академии инженера тов. Сыч, он нам нужен для организации ремонта материальной части, человек он опытный и очень нам поможет.

 

Помком ЛИЧНО знает тов. Сыч, что позволяет предположить (или не позволяет?) что тов.Сыч не присутствовал в количестве 30 человек на мехкорпус, а был более уникален в РККА. Ща мне опять накладут по шее за несогласие с Генеральной Линией Партии, но насколько я в принципе согласен с Солониным по поводу "презумпции пригодности" советского ВВТ, настолько же я сильно сомневаюсь в "презупмции среднепаршивой подготовки" так называемых мехводов и прочих командиров орудий. Кто ж их родных готовил...

+43
Александр Ш. - ashishkin: 01.04.13 14:30

Я тоже обратил внимание на этот запрос Вольского. И с той же мыслью: насколько же редки должны были быть в РККА квалифицированные специалисты, если Вольский в той обстановке, в которой всё это писалось, выпрашивал себе конкретного человека, по имени, для помощи с рутинным делом?!

+29
Алекс - alexf: 01.04.13 17:09

Насчет "рутинного дела". Это только так кажется, что оно "рутинное". На своей шкуре имел возможность. Оказалось, что результат президентских выборов в РФ предсказать значительно проще :)

Не приходится сомневаться, что эвакуация танка (чего угодно тяжелого), особенно с неисправной ходовой, погрузка его "на руках" на ж/д платформу, кроме попотеть, требует опытного человека, а когда на все про все краскому в училище 30 часов из 3000 (примерно, могу соврать, но цифры есть) инженерно-саперного дела "прочитали" и ноль часов собственно эвакуации АБТ - тов. Сыч действительно необходим, краском никак не потянет - даже отличник БПП. 

 

И еще это ловкая имитация кипучей деятельности. Текст докладов мне лично говорит о том, что товарищ Вольский - законченный красный бюрократ: в полной запаре, перегруженный работой по самое немогу, интенсивно генерирует никому не нужный по сути флуд и стратегический полет мысли - классический пример на мой вкус. И знал он, допустим, что тов. Сыч даже если будет командирован из Академии - пока он прибудет, пока организует, спокойно можно будет верещать "о неготовности".  Двух зайцев одним выстрелом - учимся!

+43
Александр Ш. - ashishkin: 01.04.13 23:04

на все про все краскому в училище 30 часов из 3000 (примерно, могу соврать, но цифры есть) инженерно-саперного дела "прочитали" и ноль часов собственно эвакуации АБТ

Мне, будущему лейтенанту запаса автомобильных войск, которого в начале 80-х никто всерьёз в ВС призывать не собирался, на военной кафедре, при занятии один день в неделю, прочитали больше часов "собственно эвакуации АБТ", чем Вы отпускаете выпускнику специализированного бронетанкового училища на всё инженерно-сапёрное дело. Всё-таки я думаю, что хотя бы на бумаге их подготовка была получше.

Конечно, ни я, ни даже выпускник всё того же бронетанкового училища, прямо после выпуска ни к какой практической работе готовы ещё не были. Как и практически любой выпускник даже самого крутого высшего учебного заведения, который, будучи принят на работу с дипломом инженера, на самом деле будет таковым являться только после нескольких лет доучивания на рабочем месте. Но ведь и речь не о них (нас)! Вольский же не о батальоне пишет, в котором старше майора, на крайняк - подполковника, вообще офицеров нет - а обо всём ЮЗФ! Там людей с опытом работы с автобронетанковой техникой в 5-10 лет не могло быть меньше нескольких тысяч человек...

+25
Алекс - alexf: 02.04.13 00:57

Согласен. Я вот покурил интернет по теме и думаю так: вечно чего-то не хватает. ПАРМы, СПАМы были (ну были, гады, в штате, и там пусть хреново, но гайки крутить должны были уметь), а вот тов. Сыч и мотоциклов - не было. Как воевать без мотоциклов и тов. Сыч??? А некомплект напильников драчковых??? Вот она, причина танкового падежа...

+39
Александр Ш. - ashishkin: 02.04.13 01:25

Да-да, именно так. :-)

Я вот подумал: в докладах Вольского чётко прослеживается нормальная для каждого прикрывающего задницу тенденция описать все грехи окружающих в максимальных удручающих деталях, при этом скромно упоминая об отдельных недостатках в своём хозяйстве.

Про пехотинцев, которые откровенно бегут с поля боя, Вольский пишет, не стесняясь. А порча техники и отсиживание экипажей в лесах под предлогом поломок - это у него отдельные частные случаи, с которыми, конечно, надо жесточайшим образом бороться, но которые погоды не делают.

Вот бы добыть такого же типа доклады, написанные в тот же период каким-нибудь инспектором пехоты РККА - и сравнить, чьё бегство с поля боя в них является системой, а чьё - отдельными, не делающими погоды недостатками, с которыми, конечно, ведётся жесточайшая борьба...

+29
Павел - pavgod: 01.04.13 19:05

Легко же было генералу без войска, говоря словами проф. Ф.Ф. Преображенского,  уже многократно цитированого здесь,

"...давать советы космического масштаба и космической же глупости !"

Он что, не понимал того, что даже если все кинутся эти "советы" выполнять, то результаты появятся где-нибудь к концу весенней кампании 1947 года, или даже позже ??? И то, при условии, что немцы будут терпеливо дожидаться где-то недоходя  Днепра...  И подрасстрельная армия будет точно так же бросать новую, ещё более многочисленную технику, при первой же возможности ? А ново-старые маршалы точно так же будут "маневрировать корпусами", а корпуса - "рассеиваться" ?

Не "благодаря" таким советам армия к средине 1943 года стала превозмогать немца, а какбэ  совсем наоборот. Это стало происходить тогда, когда перестали слушать таких "советчиков", а заодно - и подавляющее число подобных же указаний вождей. И для этого совсем не обязательно было орать на митингах "Сталин - осёл !". Это и так все знали. А те, кто к тому времени этого не знал и не понял,  не узнали  этого за всю жизнь. И по сей день ни они, ни их внуки и правнуки этого не знают. А надо было всего-навсего научиться, а главное - решиться - жить и действовать своим умом.

Представленный документ если и интересен для историка, то вовсе не анализом причин разгрома армии летом 1941 года, которого (анализа) там нет совсем. И не генеральские "советы постороннего" важны. Подобные  советы мог дать любой лейтенант-первогодок. В документе очень характерно и наглядно подчёркивалась феодальная (даже - дофеодальная) суть отношений в РККА - "Ты - начальник, я - дурак...". Зря мои оппоненты противопоставляют генерала Вольского мне, недостойному. Я говорил только о нём и о его солдатах, об армии того времени. Пока воюют вожди, их генералы и маршалы, а солдаты и весь народ для них - только расходный материал, будет то, что было. Когда воюет народ и его Армия, а генералы и маршалы нужны  для руководства и командования - при тех же составах, численностях и свойствах наступает перелом. И никакой метафизики.

P.S. Два последовательно представленных документа одинаковы в одном: "Я - не я, и хата не моя !". Причём, в отличие от полковника Павлова, генерал Вольский ни полсловом не упоминает, а что же он сам, лично, делал все эти  5-6 месяцев  - как до, так и после вторжения. Его ведь не сельский военкомат призвал, "с гражданки", от сохи  или станка...

+30
Семен - semen-izdali: 02.04.13 01:06

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была".

А тут по написанному.

+46
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 01.04.13 15:44

Ценнейшие документы. Интересные. Происходит постепенное уточнение картины.

+30
- : 01.04.13 16:46

 Вольский в чем-то был прав. Нашел такой документ среди боевых донесений штаба 13 армии:

http://s43.radikal.ru/i099/1304/8a/5a2408a65199.jpg

+22
admin - admin: 01.04.13 18:03

13-й ?  корпус и 50 тд был придан 21-й Армии

+14
- : 01.04.13 18:42

Насколько я понял, этот доклад делал Фурт, тогда ЧВС 13-й армии.

http://s51.radikal.ru/i134/1304/2c/76e1da0270de.jpg

+90
URA - tsusima05: 02.04.13 05:12

На мой взгляд, в своих докладах, Вольский вполне трезво оценил ситуацию, сложившуюся в первые недели войны.

Пусть и очень тактично (или осторожно), но он указал на основные недостатки РККА:
от неумелого использования мехкорпусов, действующих без разведки,  командиров, "разыскивающих свои части далеко от фронта", до частых случаев откровенного саботажа со стороны красноармейцев, мягко говоря - не рвущихся в бой. 

Также, очень мягко, Вольский указал на преимущества Вермахта перед РККА в маневренности, упоминая те же "мотоциклеты", нашедшие дырку в обороне и гуляющие по тылам.

Есть  конечно в словах Вольского и сомнительные вещи, например с малочисленностью нашей артиллерии, но вцелом,  его доклады, наверное  можно считать объективными.

+31
Alex - alexmf: 02.04.13 06:09

...до частых случаев откровенного саботажа со стороны красноармейцев, мягко говоря - не рвущихся в бой.

Да URA, Вы правы. Хотел лишь добавить, что "частными" такие случаи стали лишь в документе и только после соответствующей рукописной вставки.

 

+15
Семен - semen-izdali: 02.04.13 12:35

Вообще, мало какой наш довоенный фильм обходился без военного на мотоцикле.

И снова о "финской", могли без нее от американцев получить эти мотоциклы. По лен-лизу мы получили 35700 штук ( в тч «харлей девидсон», «индиан») и оборудовали часть из них колясками от нашего мотоцикла М-72. При собственном производстве 13 тыс за все годы войны. Плюс трофейные, конечно, но это потом.

+62
URA - tsusima05: 02.04.13 21:59

Тут еще не совсем понятно, как бы советское командование должно было применять эти мотоциклетные части летом 41-го?
У немцев все ясно:
нашли дырку в обороне, прорвались, напакостили в тылу противника и дожидайтесь подхода подкреплений (или главных сил) и подвоза бензина.

Подобное действие советских мотоциклетных полков, равнялось бы действиям камикадзе:
просочились через немецкую оборону  и поминай как звали.
Ни помощи, ни бензина они бы уже не получили.

+23
Алекс - alexf: 03.04.13 00:15

Может, они бы и не ждали никакой помощи. Когда при контрнаступлении под Москвой уж не помню какими, но весьма скромными силами, красноармейцам удалось внезапно (Тм) разогнать тевтонов и отбить продовольственный склад - их потом тевтоны почему-то батальоном выбить не смогли оттуда.  Закрепились и удерживали. Удивляюсь - почему?

В одном можно не сомневаться - при наличии применили бы также эффективно, как и все остальное.

+92
Егор - wegwarten: 03.04.13 00:23

 

Лично мне показалось, что про нужду в мотоциклах не случайно сказано в том же документе, где так же констатируется:

МК больше маневрировали, чем дрались, и, что вполне понятно, когда нужно было получить от них эффект в работе, они его дать не могли, т.к. были измотаны и матчасть потрепана.

...пошли гулять по тылам, а мы вынуждены для борьбы с ними разбрасывать свои части. Невольно напрашивается вывод: не создать ли в крупных городах и местечках небольшие отряды пехоты с танками? Задача этих отрядов -специальная борьба с прорвавшимися танками противника.

 Вольский пытается соображать, что можно в реальных сложившихся условиях, с такими какие есть командиры,  изменить и улучшить пока еще не поздно, вот и предлагает - чем давать им танки гонять целыми корпусами в поисках "десантов" и прорвавшихся передовых отрядов, дайте лучше для таких целей мотоциклы и т.п.... Тем более, что и танков уже нет столько чтобы их куда придется разбрасывать...

Вообще, похоже, что спецы вроде Вольского кое-что успевали по делу сообразить и предложить даже в те первые месяцы (недели) войны... Ведь сообразили же быстро наладить производство ПТ-ружей - вначале копию немецкого, а к осени и своих собственных большого калибра. Т.е. некоторые правильные выводы быстро делали и быстро осуществляли...

 

+15
Семен - semen-izdali: 03.04.13 02:19

И мотоциклы использовать могли, как грузовики в данной книге. Допсредство для бегства в тылы.

+30
URA - tsusima05: 03.04.13 13:41

Вольский пытается соображать, что можно в реальных сложившихся условиях, с такими какие есть командиры,  изменить и улучшить пока еще не поздно...

И я того же мнения, уважаемый Егор.
Пусть предложения Вольского не гениальны и не способны были ситуацию в корне изменить, но человек думал, анализировал, предлагал...

Не всем дан Богом дар всевидения.
Только Нострадамус и Жуков могли все казусы  заранее предвидеть и ничего толкового в складывающейся ситуации не делать... 

Вольский, видимо, заранее ничего катастрофического не предугадал, но в сложившейся ситуации, что-то делать пытался.

+23
Павел - pavgod: 02.04.13 16:16

1. В "тактичности" бывш. дипломату Вольскому не откажешь. Все виноваты, но только те, кто  ниже  Помощника командующего войсками Юго-Западного фронта по автобронетанковым войскам

2. О маневренности

...очень мягко, Вольский указал на преимущества Вермахта перед РККА в маневренности

Строго говоря, какбэ типа совсем наоборот

...МК больше маневрировали, чем дрались....

И про "гуляющих по тылам", тоже

...вместо того, чтобы искать свою часть на фронте и руководить ею, разыскивают ее на значительном расстоянии от фронта.

Мне вспомнилось изречение Михаила  Жванецкого

Раб начинает так: «Они виноваты в том, что я...» Свободный: «Я виноват, в том, что они...»

 

+180
URA - tsusima05: 02.04.13 22:37

Все виноваты, но только те, кто  ниже  Помощника командующего войсками Юго-Западного фронта по автобронетанковым войскам
2. О маневренности.....

Уважаемый Павел,
так по Вашему, в выражении Вольского:
"МК больше маневрировали, чем дрались",
какбэ просматривается преимущество в маневренности РККА над Вермахтом?
Может это наши мехкорпуса по немецким тылам маневрировали, найдя дырочку в обороне?

Вольский, ведь конкретно поясняет, что маневры мехкорпусов, это безграмотные действия командования.
Вот его слова:

Кроме этого, дело не в организации, а в их применении и использовании, а применялись они из рук вон плохо, подчас просто безграмотно.

И такие  Вам вопросы:
разве мехкорпусами командовали "только те, кто ниже  Помощника командующего войсками Юго-Западного фронта по автобронетанковым войскам"?
Командующий фронтом был не при делах?
Мехкорпуса его не интересовали?
Его вина не высвечивается в докладах Вольского?

И самое интересное:
как на Ваш взгляд, учитывая порядки существующие в РККА, должен был выглядеть доклад Вольского?
Он что, должен был  Тимошенко или Жукова в некомпетентности обвинить?
Сталину должен был упреки, в том же Голодоморе или колхозах, кинуть?

Тут хочешь или не хочешь, а тактичность включишь...

P.S.
Вы говорите:

Мне вспомнилось изречение Михаила  Жванецкого

Раб начинает так: «Они виноваты в том, что я...» Свободный: «Я виноват, в том, что они...»

Вот интересно, а в армии какого государства, военнослужащий чувствует себя свободным?
Наверное и солдаты демократических государств свободными себя не всегда чувствовали, особенно когда по чужому приказу приходилось на смерть идти...

+45
Alex - alexmf: 02.04.13 23:15

Вот интересно, а в армии какого государства, военнослужащий чувствует себя свободным?

Свободным, уважаемый URA, наверное ни в какой.
А вот свободнее, чем в других... Думаю, есть такая армия, но о ней лучше бы послушать уважаемого Шимона - ему ближе и видней.

+30
URA - tsusima05: 03.04.13 13:42

Тут с Вами не поспоришь=)

+22
Алекс - alexf: 03.04.13 00:25

Павел просто недопереиронизировал...

+31
Павел - pavgod: 03.04.13 02:30

Я уже говорил, что "иронией" своей я просто спасаюсь от злости...

Но, как на грех, в последних своих постах иронии что-то я не вижу...

+22
Семен - semen-izdali: 03.04.13 02:15

"МК больше маневрировали, чем дрались",
какбэ просматривается преимущество в маневренности РККА над Вермахтом?
Может это наши мехкорпуса по немецким тылам маневрировали, найдя дырочку в обороне?

Вот именно, что он мягко обходит своих непосредственных начальников, которые и гоняли МКМК за несуществующими десантами и танками, где их не было.

+32
URA - tsusima05: 03.04.13 13:48

Вот именно, что он мягко обходит своих непосредственных начальников

Уважаемый Семен,
но если Вольский говорит, что мехкорпусами кто-то командовал безграмотно, то я так понимаю, что он имел в виду прежде всего Кирпоноса, его штаб, и разумеется себя самого, т.к. к танковым частям имел непосредственное отношение.

Разве не так?

+21
Павел - pavgod: 03.04.13 02:35

Оставьте Сталина и Жукова в покое. Он должен был   с_е_б_я   обвинить, только и всего...

Может это наши мехкорпуса по немецким тылам маневрировали, найдя дырочку в обороне?

А то по чьим же ? Конечно по немецким ! И не только корпуса, а весь фронт, во главе с командующим.

Рассыпным строем....

+7
Павел - pavgod: 03.04.13 02:47

Валить свои грехи на Сталина, Жукова и т.п. - это такое же рабство. Не даром в умной цитате - они, в данном случае - неважно кто.

+24
жора - gosha1: 03.04.13 12:33

Лично мне не кажется, что нормальный человек должен себя обвинять - на диком Западе, например, подозреваемых об этом всегда обязаны предупреждать. Критерий для нормального командира это то, как он проявил свою ответственность по отношению к своим людям и стоящим перед ним задачам. Мне вырисовывается самой объективной причиной неадекватности то, что многие искренне не имели понятия о том, что от них хотят.

+37
Павел - pavgod: 03.04.13 16:04

Так уж случилочь, что в Армии эти философские вопросы решаются предельно просто: выполняй Уставы, Наставления и Присягу. Народ отдал командиру право на распоряжение жизнями солдат, за это командир отвечает не перед своим начальством, отношения с которым - личное дело каждого, не больше. Что рядового-водилы, что маршала.

Видно по всему, что я, в силу своего костноязычия и ущербности, так и не могу донести основную и единственную свою убогую мысль в этой дискуссии:

Ловкость солдата-водителя танка, сжигающего фрикцион,  заклинивающего двигатель, теряющего дорогу или связь, ничем абсолютно не отличается от того, как генерал "мягко обходит своих непосредственных начальников". Вернее наоборот: генерал со своей мягкостью ничем не отличается от того солдата с его находчивостью. И только...

Трибунал вряд ли стал выслушивать оправдания солдата, говорящего о нелепых и даже преступных приказах командования. Поэтому я попытался, хоть и слишком поздно, уравнять их в правах.

А что касается обвинения, то можно и в своём грехе обвинять Господа всемогущего и всеведующего, попустившего и не удержавшего. Хоть на диком Западе, хоть на высокодуховном Востоке...

+24
жора - gosha1: 04.04.13 03:04

в Армии эти философские вопросы решаются предельно просто: выполняй Уставы, Наставления и Присягу.

Перефразируя одного моего знакомого, это не то, что предельно, а вообще не просто. Я подозреваю, что, как минимум для рядового и младшего командного состава, во многих случаях результат бы был стопроцентный: три из трёх - когда человек не смог бы Вам объяснить, что же там по жизни сказано, потому как его повседневный опыт никак в этих пламенных документах не отражался.

+99
Александр Ш. - ashishkin: 04.04.13 04:34

Наверное и солдаты демократических государств свободными себя не всегда чувствовали

Солдат, пошедший служить добровольно, знает, принимая это решение, что придётся выполнять приказы. В том числе, возможно, и приказы, обрекающие его на смерть. Он сам принял решение отказаться на срок своей службы от части свобод, предоставляемых его обществом гражданскому населению. В этом плане он не более "несвободен", чем любой другой человек, ограничивающий себя в чём-то потому, что в его представлении этого от него требует долг.

Кстати, насчёт разницы между «Они виноваты в том, что я...» и «Я виноват, в том, что они...». По опыту общения с американскими военными: человек, начинающий свои объяснения какой-то неудачи с рассуждений о внешних причинах и оплошностях сослуживцев, а не с признания своей ошибки - объект нескрываемого презрения. Хуже относятся только к бежавшему из-под огня трусу. Когда речь заходит об аварии, поражении, катастрофе, и т.п., офицер (сержант), взявший на себя всю полноту ответственности за происшедшее, даже если на самом деле он в принципе не мог контролировать ситуацию, всегда описывается как человек, поступивший, как должно.

+22
URA - tsusima05: 04.04.13 18:02

По опыту общения с американскими военными: человек, начинающий свои объяснения какой-то неудачи....

Уважаемый Александр,
с американскими военными я не общался, но много общался  с советскими  военными.
Говорить о чести и достоинстве они могут, наверное, не хуже американцев.

Но всегда ли  слова военных, хоть СССР, хоть США  выполнялись на практике?

Вот взять к примеру Перл-Харбор.
Кто взял на себя вину за катастрофу?
Кто не винил кого-то другого, а винил только  себя?
Да и мог ли, например, спасшийся моряк с взорвавшейся "Аризоны" винить себя, если его вины в катастрофе нет?

+34
Александр Ш. - ashishkin: 04.04.13 11:40

Уважаемый Юра, человек вообще слаб и грешен. Ему свойственно не дотягиваться до тех идеалов поведения, которые он себе устанавливает. Особенно, если он приучен требовать от себя "по гамбургскому счёту". Из этого, однако, не вытекает, что не следует устанавливать идеалы поведения и пытаться следовать им.

Я не сказал, что каждый следует описанному мной идеалу поведения. Я сказал, что с одобрением говорят только о тех, кто следует.

И - да, конечно, надо и меру знать. Бессмысленно казнить себя за потопление "Аризоны" в Перл Харборе, если ты в это время был поваром на флотской базе в Сан Диего. Но если у офицера солдаты начинают разбегаться под огнём по кустам, как тараканы - то начинать поиски причины ему надо в себе. Не в том, что у противника много артиллерии. Не в том, что солдаты уродились неправильные. Не в том, что все сильно устали после марша и поэтому вовремя не окопались. Не в том, что Политуправление дивизии выпускает дрянную дивизионную газету, которая, вместо того, чтобы мотивировать воинов, вызывает у них смех... В себе.

+26
URA - tsusima05: 04.04.13 14:52

человек вообще слаб и грешен. Ему свойственно.........

Верно.

Так вот  я и считаю, что доклады  Вольского - вполне нормальны и естественны.
Что мог и как мог, в создавшейся катастрофе РККА, он объяснил.
Пусть  только косвенно, но он указал на вину Кирпоноса и свою, сказав, что мехкорпусами командовали безграмотно.

А валить всю вину на себя ....

Вот представьте:
мы открываем книгу "Утерянные победы"  и узнаём из нее, что в утере побед виноват Манштейн.  Открываем "Воспоминания солдата" и в провалившемся блицкриге видим виновника - подлеца Удериана....

Ерунда какая-то...

Правильно подметил уважаемый Жора, что нормальный человек НЕ должен себя обвинять
И не зря  существует вопрос:
"Что  Вы можете сказать в свое оправдание?"

Вопроса:
"Что Вы можете сказать для усугубления своей вины?"
мне слышать еще не приходилось.

+35
Александр Ш. - ashishkin: 04.04.13 15:03

Уважаемый Юра, мне остаётся только констатировать, что у Вас и у меня разные ценностные ориентиры в обсуждаемом вопросе. Я не вижу тут повода для спора, поскольку не имею ни малейшего желания кого-то убеждать, что именно моя система ценностных ориентиров - самая правильная или самая лучшая.

Правильно подметил уважаемый Жора, что нормальный человек НЕ должен себя обвинять.

Я не уверен, что уважаемый Жора хотел сказать именно это. На мой взгляд, нормальному человеку как раз свойственно сомневаться в оптимальности своих решений. А когда в результате этих решений погибли люди или, ещё того хуже, и люди погибли, и бой проигран - человек, если он а) достоин называться профессионалом, и б) достоин называться человеком, обязан рассмотреть свои решения ещё двадцать раз под микроскопом, выискивая: а что я мог сделать по-другому, каких ошибок избежать, чтобы улучшить результат?

Но, как я уже сказал выше, это моё личное мнение. Доказывать, что оно единственно верное, я не собираюсь.

Что касается докладов Вольского - у меня и нет особых негативных эмоций по их поводу. Этот человек - явный продукт своего времени и своей среды. Так он себя и показывает в этих докладах. Если выбирать себе командира из того материала, который имела РККА в сорок первом - так он будет далеко не худшим выбором. Что называется: если других туфель не видел, наши - вот такие! (с)

+31
URA - tsusima05: 04.04.13 15:17

Но, как я уже сказал выше, это моё личное мнение. Доказывать, что оно единственно верное, я не собираюсь.

Уважаемый Александр,
я тоже   не готов сказать, что мое мнение является единственно верным, а потому - спасибо за Ваше  мнение!
С удовольствием с Вами пообщался=)

+23
shimon - shimon: 04.04.13 08:23

Солдат, пошедший служить добровольно, знает, принимая это решение, что придётся выполнять приказы.

Все верно. Тут разница не между демократией и диктатурой, а между наемной службой и мобилизацией. Так во время обеих мировых войн и англо-саксам приходилось вводить всеобщую воискую повинность. Верно, что многие шли добровольно еще до этого. Но все же пришлось и мобилизовать.

+14
URA - tsusima05: 04.04.13 15:33

Но все же пришлось и мобилизовать.

Точно. 
А на том и конец свободе выбора - идти или не идти туда, откуда далеко не все вернутся...

Интересы государства превыше, однако...

+8
konstantin - konstantin1: 08.04.13 02:57

Солдат, пошедший служить добровольно, знает, принимая это решение, что придётся выполнять приказы- Знать то знает...Но в обстановке реальной опасности с людьми происходят метаморфозы.  Понтовитые храбрецы "до того" в ремешках и воинских регалиях могут и сдать всех своих боевых друзей...И наооборот.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 08.04.13 03:09

То, что никакая подготовка не гарантирует стопроцентного успеха, и что получился в результате этой подготовки боеспособный солдат или нет, окончательно определяется только в бою - вообще-то всем известное общее место.

Но какое это имеет отношение к тому, что я сказал? Да, какая-то (очень небольшая на самом деле) часть добровольно пошедших служить даже после всей подготовки и обучения оказывается неспособной воевать. В том, что они свой выбор сделали добровольно, это, однако, ничего не меняет.

+6
stopper - stopper: 03.04.13 01:42

и смех и грех с этим обсуждением. подскажите люди добрые, правда ли сам великий исаев усомнился в каноническом рассказе о разговоре вождя с комкором накануне сталинградской битвы? вроде бы тогда тоже тов. вольский мантру повторял о неготовности водителей танков вверенного ему корпуса? или про погоду? впрочем, вероятно, вполне. и страх новоназнеченного командира корпуса, который лишь очень короткое время - до войны - полком да бригадой командовал. а в 42 на легендарном крымфронте все помощником по бронетанковым войскам. знатная конфузия получилась. а тут самым что ни на есть ответлицом назначают. вполне можно завибрировать.

офф-топом из империи зла. на этой неделе наворошил народ документы абверовские. вскрыла радиоразведка супостата дислокацию всех прибывающих частей и соединений ркка и представила анализ вероятных действий.  только вот берлинская контора легендарного гелена дало отрицательный отзыв да и похерило благополучно. по причине несоответствия оценки положения вышестоящим командованием. оченно все по-русски, как-то получилось. или по-бюрократически?

а впрочем, вольскому повезло несказанно. румыны побежали, как наши в сорок первом. недаром приятель у меня двухзвездный, как подопьем бывало в компании - генерал, это - счастье!

+28
Павел - pavgod: 03.04.13 03:25

вскрыла радиоразведка супостата дислокацию всех прибывающих частей и соединений ркка

А что они реально могли бы противопоставить ? Резервов - ноль, запасы на исходе. До фатерлянда - тысячи километров русских дорог. Роммель в Африке посыпался.  Румын и венгров на фланги поставили ведь не от хорошей жизни. И так они столько сил удерживали на себя.  Даже если бы поверили и начали что-то предпринимать, максимум, что могли бы сделать - отойти на некоторое расстояние, в степи, на зиму, без жилья, без оборудованых рубежей. И то - через месяц-полтора, не раньше. Оперативная ошибка была допущена значительно раньше. Но тут уж ничего не поделаешь. В отличие от генерала, ефрейтор - это карма.

И прорывались они к Паулюсу вовсе зря. Ну, прорвались бы, из последних сил - а толку ? Лучше было из тех же сил новый рубеж  создать по Дону и Донцу, на весну 1943 года.

+46
Axel - le-trouver: 03.04.13 04:39

http://img-fotki.yandex.ru/get/5642/85084717.39/0_95124_b9b906a2_XXL.jpg.jpg

+16
Павел - pavgod: 03.04.13 16:16

Надо было его, как Васисуалия Лоханкина в Вороньей Слободке, за непогашенную лампочку высечь розгами на лавочке в штабе...

+16
Axel - le-trouver: 03.04.13 21:11

Бригвоенюрист в амплуа Митрича, пожалуй)

0
Вадим - wwolkoff: 04.04.13 18:33

А может кто-нибудь пояснить, что такое "Группа Войск Красной Армии" ?

0
Axel - le-trouver: 07.04.13 08:48

это чтобы враги не догадались.

Любарский Степан Иванович (г-м – с 2.01.42) - зам. начальника 1-го отдела УБП РККА, в начале войны начальник оперотдела западного фронта.

+39
- : 03.04.13 05:30

 Начальник штаба должен еще и лампочки в сортирах гасить.

Теперь понятна причина "маневрирования" мехкорпусов.

+34
Alex - alexmf: 03.04.13 10:03

Теперь понятна причина "маневрирования" мехкорпусов.

Да, уважаемый ЖенЯ, это Вы хорошо подметили. А то вот МС все причины катастрофы 41-го исследует, сопоставляет тонны чисел, тысячи документов рассматривает, а ларчик, оказывается, просто открывается: начальник штаба лампочки в сортирах не гасил, мехкорпуса из-за этого стали "маневрировать", что и привело к катастрофе. :=)

+147
URA - tsusima05: 03.04.13 16:16

Уважаемый Алекс,
так Марк Семенович неоднократно обращал внимание читателей на подобные "лампочки в штабных гальюнах".
Вот например, когда на самом высочайшем уровне  решалась проблема о выделении 5 т. извести на ремон здания крайкома во Владивостоке, в то время как задача снабжения войск первого эшелона 76-мм бронебойными снарядами так и осталась нерешенной.

+45
Павел - pavgod: 03.04.13 16:19

Так ведь и сегодня, вопрос о ремонте обвалившейся новопостроенной "к саммиту" дороги во Владивостоке, решается на самом верху...

+23
Alex - alexmf: 03.04.13 23:23

...Марк Семенович неоднократно обращал внимание читателей на подобные "лампочки в штабных гальюнах".

Уважемый URA, похоже Вы приняли мою "вылазку" серьезнее, чем я ожидал.
Конечно, я знаю упомянутое Bами замечание МС и понимаю о чем речь.
А если серьезно, то даже совершенно идиотический (я подбираю слова) провал с 76-мм бронебойными снарядами сам по себе не мог привести к катастрофе 41-го.

+16
konstantin - konstantin1: 08.04.13 03:05

Вопросы снабжения войск так же актуальны, как и их вождения во все времена. Осенью 41-го вопрос продовольственного снабжения войск на московском направлении "завис". Выход нашелся в лице директора треста московских ресторанов. И он наладил снабжение войск продовольствием. Затем стал генералом.

+117
- : 03.04.13 23:20

 Вы знаете, по-моему, тяга к  "маневрированию"  была  хронической в  танковых соединениях РККА. Танковые части, входившие в Иран в августе 41-го, маневрировали не меньше, чем их коллеги в июне. Причины те же - отсутствие разведки, неорганизованность и т.д. При нулевом, практически, противодействии. Использование самих танков, в некоторых случаях, приводило к нелепой гибели танкистов. Вот фрагмент "Отчета о боевой деятельности 24 танкового полка":

http://s42.radikal.ru/i097/1304/ac/b2204ab23db2.jpg

Чуть позже подразделение это полка попало под свои же бомбы.

Отсутствие разведки и взаимодействия между подразделениями иногда заканчивалось трагедией. В 70-м кавалерийском полку был убит мл. лейтенант Веснин. Его гибель так представлена в "Журнале боевых действий 70 кавполка":

http://s017.radikal.ru/i428/1304/aa/47b3bd1797cd.jpg

На самом деле, погиб мл. лейтенант от friendly fire. Его убили танкисты из 54-й танковой дивизии:

http://s59.radikal.ru/i165/1304/c8/2883cf15b93b.jpg

  Не хочу сказать, что такое было нормой. Но что могло бы быть, если бы иранцы начали активно сопротивляться?

+31
Alex - alexmf: 03.04.13 23:29

Не хочу сказать, что такое было нормой. Но что могло бы быть, если бы иранцы начали активно сопротивляться?

Во-первых, уважаемый ЖенЯ, сопоставляя приведенный Вами материал (отдельное спасибо) с, например, обсуждаемыми документами Вольского, следует заключить, что именно "такое было нормой".
Во-вторых, если бы Иранцы оказали сопротивление, то Усатый бы обратился к Черчиллю с просьбой немедленно ввести в Иран 20-25 дивизий. :=)

+39
- : 04.04.13 04:47

 После окончания боевых действий советская разведка сделала, в частности, такой вывод: " Не подтвердились данные разведорганов НКВД Армении и Азербайджана о наличии, якобы, крупных немецких войсковых частей в Иране, о наличии танков и бронемашин, и немецких самолетов на Тебризском аэродроме".

Хорошо, что не подтвердились.

+23
Alex - alexmf: 04.04.13 10:08

...советская разведка сделала, в частности, такой вывод:...

Интересно - какая разведка осмелилась наехать на НКВД братских республик? Тоже НКВД, только союзный? Тогда понятно. Или ГРУ ГШ? Тогда не очень понятно, но интересно...

 

+47
- : 04.04.13 17:53

  К таким  выводам пришел начальник разведотдела штаба 47-й армии. Да еще и попенял "НКВД братских республик", они, дескать, ".. несерьезно относились к опросу малоквалифицированных агентов, сообщения агентуры не изучались, а агентура не контролировалась.."  Какой-то армейский майор вполне здраво критикует республиканский  НКВД. И предлагает: "..запретить на фронте армии ведение военной разведки органами, не входящими в состав армии..".

+14
Alex - alexmf: 05.04.13 00:39

Так он же герой настоящий! Имя его известно? Может быть Вы знаете что-нубудь о его дальнейшей судьбе?

+44
- : 05.04.13 01:24

 Имя известно - Ноздрин Василий Григорьевич, начальник РО штаба 47-й армии, майор.  В Красной Армии с  1926 г.,  на руководящих должностях в агентурной разведке с 1937 г.  После Ирана становится зам. начальника РО штаба Закавказского фронта, подполковником. С декабря 42-го - начальник группы Главного разведывательного управления РККА при ВС Закавказского фронта. Награжден орденом "Красной Звезды". 

Как его судьба сложилась дальше не знаю.

+22
stopper - stopper: 05.04.13 02:15

разведка такая же контора как и любые другие институты обчества. приводил уже пример гелена под сталинградом - надыбали ребята ненужные сведения - и в мусор. потом речь идет военной разведке которая дает (традиционно) негативную оценку деятельности "соседей" по цеху. при чем здесь подвиги? людЯм конкретно поставили задачу - обеспечить политическое прикрытие ввода войск на сопредельную территорию. все правильно и сделали - обнаружили гитлеровские полчища. кстати, там как раз начинал легендарный гейдар алиев.

+30
- : 05.04.13 02:40

   Политическое прикрытие предназначается тем, кто не в  "теме". А своим-то зачем лапшу вешать? Получается, что реально верили в "гитлеровские полчища".

Приходилось, например, читать официальные сводки, в которых говорилось о том, что 25 июня 41-го советские бомбардировщики над Финляндией атаковали "Ме-110" с красными звездами на фюзеляжах. Верили же.

+22
stopper - stopper: 05.04.13 03:39

что значит - своим лапшу? мужчина вы о чем? армии ставится задача. здесь дурилку не включают: людям возможно помереть придется за святое дело, неважно от чего. от метилового спирта или френдли файер. и все от командующего до прапорщика должны личный состав личным примером дрючить - враг у ворот. а придурков, которые сомневаться станут, особисты из третьей конторы к стенке поставят. и правы будут.

+14
- : 05.04.13 04:19

Свои - это люди из военной разведки. Если бы это была явная идеологическая "липа", то разведка ЗакВО, наверняка, знала бы об этом. И майор бы этот знал. И не стал бы валять ваньку в своих отчетах той же разведке округа.

+22
Alex - alexmf: 05.04.13 03:13

Спасибо, уважаемый ЖенЯ. Вы мне настроение улучшили - говорю это серьезно, безо всякой иронии.

+60
Алекс - alexf: 04.04.13 01:42

 Судя по составу экипажа в первой ссылке - боевое применение двухбашенного Т-26, 32/33 года выпуска скорее всего - и доехал, не развалился, фильтр не засорился и фрикцион не сгорел - нормально вступил в бой! Явно хреновый, никуда не годный танк. Натуральному "дедушке" фильтр видимо просто не мыли каждые две минуты...

Особенности боевого применения оставлю за кадром - тут просто надо налить и покрыть...

+43
Андрей - 9682256: 04.04.13 02:17

Особенности боевого применения

Навеяло:

- Рядовой Сидоров! Берите кирпич и сбейте самолет противника!

- Товарищ Комиссар! А как же я кирпичём самолет собью???

- Рядовой Сидоров! Вы коммунист?

(Рядовой Сидоров ломает кирпич об колено напополам)

- Я собью ДВА самолёта противника, товарищ Комиссар!!!

+31
- : 04.04.13 04:53

фильтр не засорился и фрикцион не сгорел

По докладу командира 54 ТД на 30.08.41 г. в боеспособном состоянии оставалось только 25% матчасти. Причины: высокая температура воздуха, горная местность, нехватка запчастей и невозможность своевременного ремонта из-за отставания тыловых служб.

0
Павел - pavgod: 04.04.13 07:04

Пару постов назад мы с уважаемым stopper затронули эту тему. Полюбопытствуйте...

+22
Евгений - murom: 04.04.13 03:38

Василий Тимофеевич Вольский окончил академию им. Фрунзе в 1926 г. и бронетанковые КУКС в 1930 г. Однако по его послужному списку видно, что он не имел возможности набраться военного опыта. Он скорее военный бюрократ, чем командир и военачальник, что просматривается из его сочинений.
Для сравнения посмотрите краткие послужные списки танкистов Катукова и Ротмистрова за межвоенный период. Они на три года моложе Вольского и имеют почти такое же образование.
Михаил Ефимович Катуков – ком. взвода, роты, батальона, нач. штаба стрелкового полка, ком. мех. бригады, нач. разведки бригады, ком. учебного батальона, нач. опер. отдела бригады, нач. штаба стрелково-пулеметной бригады, нач. штаба мех. корпуса, ком. легкотанковой бригады, ком. танковой дивизии.
Павел Алексеевич Ротмистров- ком. взвода, роты, ком. батареи, зам. ком. батальона, нач. 1 части штаба дивизии, нач. 1 отделения штаба Дальневосточной армии, ком. полка, преподаватель танковой академии, ком. танкового батальона, нач. штаба танковой бригады.

+22
konstantin - konstantin1: 06.04.13 02:10

Это мне напоминает некоторых профессоров-консультантов. Их слушают, их уважают, но знают, что если их допустить к реальному производству будет полный кердык, причем очень быстро.

+310
Peter - pete1965: 05.04.13 08:40

Интересно, как сами немцы оценивали советскую технику. В августе-сентябре 1941 г. они отремонтировали и поставили на вооружение охранных дивизий в тылу Восточного фронта 15 трофейных танков БТ разных модификаций и 16 Т-26. К концу года у них накопился практический опыт их эксплуатации, вполне достаточный для выводов. 26 февраля 1942 г. в ГА «Север» появился отчет об этом опыте:

«Принимая во внимание тот факт, что большинство русских танков были захвачены без всяких боевых повреждений, можно прийти к заключению, что разработка и изготовление этих танков сопровождались многочисленными дефектами. После ремонта на Рижском Арсенале, где танки были полностью разобраны, они постоянно выходили из строя из-за плохой конструкции и некачественных материалов, несмотря на тщательную сборку.

Постоянно повторяются следующие проблемы:

Т-26: Фрикционная накладка сцепления изнашивалась после короткого пробега из-за того, что ее размеры слишком малы. Управление ненадежно, потому что ленточные тормоза, используемые в механизме управления, перегреваются. Имеющееся моторное масло не годится для высоких температур двигателя воздушного охлаждения, приводя к повреждению и заклиниванию подшипников. ‹…› Гусеницы очень часто слетают, потому что гребни их траков неудовлетворительны.

БТ (Кристи): Главной причиной отказов является трансмиссия, которая слишком слаба для мощного двигателя. Она должна обеспечивать танку высокую скорость, но перенапрягается при движении вне дорог, когда в течение продолжительного времени приходится использовать низкие передачи. В дополнение, как и на Т-26, постоянно проявляются проблемы, связанные с общей конструкцией и низким качеством узлов и деталей, например, отказы в электрической системе, прекращение подачи топлива, поломки маслопроводов и т. д.

Что касается вооружения трофейных русских танков, то их пулеметы невозможно согласовать с прицелами, потому что они жестко установлены. Во время учебной стрельбы на короткой дистанции цель так и не удалось поразить, израсходовав 180 патронов.

В заключение, трофейные русские танки не могут быть использованы массированно. После доставки их по железной дороге в районы назначения, они могут найти ограниченное применение в качестве мобильных огневых точек» 580. Jentz T.L. Panzer Tracts No. 19-2. Beute-Panzerkampfwagen. British, American, Russian and Italian Tanks Captured from 1940 to 1945. Boyds, MD: Panzer Tracts, 2008. P. 81–85.

+22
Владимир - strannikz: 05.04.13 20:14

Спасибо. Очень интересная информация.  

+84
Юрий - ancientraven: 05.04.13 20:44

Немцы захватывали также и Т-34 в неповреждённом состоянии. Есть ли какие-либо отзывы об этих машинах?

+60
Владимир - strannikz: 05.04.13 21:56

Мне кажется они оценивают не столько танки, сколько качество технологии и производства. Не думаю, что 34-ки делали другие люди на других заводах.

Но, если есть подобные оценки по 34-ам или вообще по др. технике, было бы интересно посмотреть.

+30
Don Eujenio - yevgeny: 06.04.13 23:43

 Совершенно согласен с Владимиром (странником).

Могу предположить , что немцы были изумлены следующим:

1. Полное отсутствие гидроусилителей, сервомоторов и пр.

2. Фантастическая теснота.

3. Полное отсутствие заботы об экипаже.

4. Плохой обзор.

5. Отсутствие командирского перископа с круговым обзором.

6. Общий низкий технологический уровень (та же самая негерметичность, искрение и пр.)

+22
Юрий - ancientraven: 05.04.13 22:36

Там указаны явные конструктивные слабости, а не только ошибки производства. Странным является и то, что несмотря на длительную историю производства и эксплуатации (Т-26 - 11000 шт, с 1931, БТ-7 - более 5000 шт, с 1935) наши на эти слабости не обратили внимания. надо было немцев привлечь в ВП Харьковского паровозостроительного завода:))

+30
Alex - alexmf: 05.04.13 23:31

Немцы захватывали также и Т-34 в неповреждённом состоянии. Есть ли какие-либо отзывы об этих машинах?

Они их, уважаемый Юрий, успешно использовали после некоторых доработок, без которых немецкие экипажи работать не могли (командирская башенка и улучшенная вентиляция, например). В частности, такое использоване имело место на южном фасе Курской дуги.

+14
Юрий - ancientraven: 06.04.13 01:13

Если я правильно понял, это САУ на базе трофейной тридцатьчетвёрки?

+14
- : 06.04.13 01:58

Да, 8,8-cm FlaK-18/36 (Sf) auf Fahrgestell T-34(r).  Вроде как апрель 45-го.

+22
willi - vasiliy: 07.04.13 20:05

По словам некоего "maddaishi" с modellboard.net эти фотографии - фальшивки:

T-34 mit abgenommenen Türmen als Schlepper (nein, es gab keinen mit 8,8 cm Flak drauf, bisherige Bilder sind Fakes)

+8
- : 08.04.13 05:22
+62
willi - vasiliy: 06.04.13 19:38

Вот нарыл на http://zweiter-weltkrieg-lexikon.de

Неожиданно появившиеся Т-34 были желанными трофеями и обычно сразу же забирались теми частями, которые их захватывали.
Танковые соединения иногда использовали их в качестве боевых танков, но обычно они и здесь, также как и в пехоте, передавались в противотанковые части, т. к. при использовании в качестве истребителей танков было меньше проблем с опознаванием "свой-чужой". 
Хотя в войсках на них и наносили огромные кресты и свастики, но и это не предотвращало того, что довольно часто они по силуэту опознавались как противник, и поражались своими. В качестве эксперимента на Т-34 укрепляли бревенчатые надстройки, чтобы приблизить их внешний вид к силуэтам немецких танков. Когда в 1941-м появились первые Т-34, а на немецкой стороне не было ничего сопоставимового, был замысел просто скопировать их. Это всё-же не было сделано, но конструкция Пантеры была в значительной степени сформировано танком Т-34.

+54
willi - vasiliy: 06.04.13 22:06

Ещё оттуда же:

Для учёта и использования трофейных танков были созданы штабы, которые должны были вести учёт особенно нужных танков. В июле 1941-го этим штабам было приказано собирать русские танки Т-35, Т-28, БТ, и Т-26. О существовании КВ-1 и Т-34 в то время ещё не знали.
С самого начала возникли трудности, т.к. большая часть танков была сильно повреждена и годилась только на лом. У очень многих внешне неповреждённых танков отсутствовали жизненно важные части, которые были повреждены или сняты русскими, или же взяты в качестве запчастей собственными войсками.
Многие танки, восстановление которых было оценено вермахтом рентабельным, среди них Т-28 и Т-35, весили до 52-х тонн, и их едва можно было передвигать немецкими эвакуационными средствами.
Главная причина невозможности починить и передать вермахту большое число русских танков была в том, что своих ремонтных мощностей недоставало даже для того, чтобы в короткое время собрать, восстановить и снова передать в войска или отправить в Германию для капитального ремонта вышедшие из строя немецкие танки.
Так до конца октября 1941-го удалось собрать в ремонтные мастерские только около 100 русских танков. Основная масса раскинутых на больших просторах русских танков осталась там зимой 1941/42 и потом годилась лишь в утиль.

До конца 1941 из ремонтных мастерских во взводы с трофейными танками попали лишь немногие БТ и Т-26, а также несколько Т-60.
Всё, что было на ходу, особенно КВ-1 и Т-34 обычно забирали и включали в свои ряды боевые части. Особенно все искали Т-34 и КВ-1, т.к. они усиливали немецкие противотанковые средства против русских Т-34 и КВ-1.
Только с середины мая 1942 отдельные КВ-1 и Т-34 поступили из ремонта в немецкие подразделения с трофейными танками. С 1942 отдельные Т-34 приходили также из завода Даймлер-Берн в Берлине и из фирмы Вумаг в Гёрлице.

После повторного взятия Харькова весной 1943-го танковый корпус СС экспроприировал тамошний тракторный (танковый) завод и начал  выпуск Т-34. Ими был оснащён 2-й противотанковый дивизион дивизии СС "Дас Райх". В общем можно сказать, что  число использованных русских трофейных танков было в сравнении с огромным числом взятых трофеев невелико. По официальном данным "Положения дел с трофейными танками" в мае 1943   63 русских танка (из них 50 Т-34) а в декабре 1944   53 русских танка (из них 49 Т-34) состояли в числе боевых танков или истребителей танков в вермахте и в ваффен-СС. Донесения "Положения дел с трофейными танками" никогда не были полными, т.к. некоторые воинские части из-за ведения боевых действий не подавали донесений, а другие держали держали запас неучтённых танков. На немецкой стороне лишь изредка одновременно использовалось больше 300 трофейных русских танков.

+16
- : 06.04.13 22:35

корпус СС экспроприировал тамошний тракторный (танковый) завод

 Разве ХТЗ не был эвакуирован?

+30
willi - vasiliy: 06.04.13 23:07

Так в тексте: Traktorenwerk (Panzerwerk). В другом источнике написано "Halle" - помещение, цех. По-видимому под "выпуском - Produktion" следует понимать восстановление, ремонт.

+24
konstantin - konstantin1: 08.04.13 03:18

После повторного взятия Харькова весной 1943-го танковый корпус СС экспроприировал тамошний тракторный (танковый) завод и начал  выпуск Т-34- Завода как такового не было. Но немцы действительно, но том что осталось от ХТЗ, наладили ремонт танков.

+186
willi - vasiliy: 07.04.13 01:01

А это отсюда: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de

128-й противотанковый дивизион.    O.U. 2-е июня 1944.
Доклад о накопленном опыте с ремонтом и использованием русских танков Т-34 и СУ-85.

Уже при буксировке и самом необходимом ремонте русских танков выяснилось, что опытному немецкому водителю танков нелегко правильно прочувствовать русский мотор и поведение русского танка в движении.
Поэтому при передаче русских танков немецким водителям необходимо произвести подробный инструктаж.
Вначале в роте у 8 из 9 танков были неисправны коробки передач. По мнению роты этого удалось бы избежать при правильном вождении. Таким же образом дело обстоит и с вышедшими у некоторых танков из строя фрикционами. При ремонте русских танков и замене неисправных частей необходимо учитывать, что все запчасти не новые, и установить степень их пригодности до монтажа очень трудно. За исключением мелких деталей, все запчасти сняты в разных местах с трофейных танков.  По мнению роты, успех в использовании трофейных танков можно иметь только в том случае, если сводить в одно подразделение большое число этих [однотипных] танков...
Несмотря на то, что опыт [обращения с русскими танками]  ещё небольшой, можно сказать, что русские танки не приспособлены для длинных маршей и больших скоростей. Выяснилось, что лучше не превышать скорости 10-12 км/ч. Также во время маршей необходимо через каждые полчаса делать остановку на 15-20 минут, чтобы  мотор мог остыть.
Трудности и выходы из строя у всех девяти танков вызывают бортовые фрикционы. На пересечённой местности, на маршах и в наступлениях, когда приходится много поворачивать и крутиться, бортовые фрикционы быстро перегреваются и замасливаются , сцепление пробуксовывает и танком больше нельзя маневрировать. После охлаждения фрикцион нужно промыть большим количеством топлива.
По оружейно-техническому вопросу следует сказать, что опыт показал хорошие результаты стрельбы пушки 7,62 KWK. При хорошей настройке и тщательной пристрелке обеспечивается большая точность попадания и на большой дистанции. Также дело обстоит и с пулемётным оружием танка. При небольшой скорострельности точность попадания высока, а заедает редко.
Такое же хорошее впечатление на роту произвели 85 мм штурмовые пушки. О действительной пробиваемой способности по сравнению с 76,2 мм KWK рота пока ничего определённого сказать не может. При стрельбе осколочными снарядами на большой дистанции и при хорошей точности воздействие намного больше, чем у 7,62 KWK.
Оптический прицел на русских танках намного хуже немецкого. Немецкому наводчику нужно основательно привыкнуть к русскому прицелу. Наблюдение за точкой попадания через оптический прицел только ограниченно возможно. Наводчик в русском танке Т-34 должен пользоваться только вращающейся на 360° оптикой. В дополнение к ней рота установила вторую вращающуюся на 360° оптику для заряжающего, которая обычно позволяет хорошо следить за точностью попадания. Трудность в русском танке предоставляет необходимость командовать танком или подразделением и одновременно самому вести огонь. Поэтому управление огнём всей роты только ограниченно возможно и при определённых условиях успех всего подразделения под вопросом...

 

Продолжать?

+22
- : 07.04.13 01:40

бортовые фрикционы быстро перегреваются и замасливаются , сцепление пробуксовывает и танком больше нельзя маневрировать

Так нужно же голову включать. " Если не выключается один из бортовых фрикционов, а необходимо повернуть танк именно в сторону неисправного фрикциона, то нужно поворачивать танк посредством исправного фрикциона, включив задний ход".

+30
Игорь - skrypa: 07.04.13 03:48

"Продолжать?"

Конечно!

+76
willi - vasiliy: 07.04.13 06:22

Хотя имеющаяся у Т-34 командирская башенка и облегчает ведение огня при движении, но всё-же 5 очень маленьких и узких смотровых щелей (Sudblickfenstern) предоставляют очень ограниченные возможности для наблюдения.
Несколько иначе дело обстоит с  русским штурмовым орудием СУ-85, у которого нет командирской башни. Русские предусмотрели экипаж из 4-х человек, из которых командир является одновременно и наводчиком.
Рота нашла другой выход из положения. У нас в машине один водитель, один радист, который имеет возможность вести наблюдение через вращающуюся на 360° оптику, один наводчик, в распоряжении которого только оптический прицел, один заряжающий и один командир, который может управлять машиной и руководить огнём только тем, что он наблюдает через щель, которую образуют шарниры открытого верхнего люка неподвижной башни.
Уверенная езда и уверенное управление обеими машинами при закрытых люках не обеспечены.
В качестве обоснования рота приводит события двух дней боёв на плацдарме Яссы, в первый из которых 4 танка так застряли перед противником  в системе окопов, что собственными силами больше не могли выбраться, а эвакуация была невозможна из-за обстрела и уничтожения немецкого оборонного оружия (Abwehrwaffen). На второй день случилось то же самое.
При поддержке наступления пехоты несколько дней назад из-за сильного оборонительного огня противника из участка леса стало необходимым закрыть командирские башни также и на трофейных танках, и тем самым не было возможности уверенно руководить движением танков. Следствием было то, что два трофейных танка роты застряли в окопах противника, из которых один после долгих попыток выбрался сам, а второй пришлось вытаскивать двумя танками после окончания боёв и захвата этого участка леса.
По всем вышеуказанным причинам рота считает, что при использовании трофейных танков в качестве боевых танков успех сомнителен.
Одновременно успехи последних дней на плацдарме Яссы показали, что они пригодны для использования в качестве истребителей танков. Танки почти во всей своей поверхности нечувствительны к обстрелам  ПТ ружьями и средними русскими ПТ пушками. Артиллерийский огонь мало влияет на их действия.  Командиры танков могут при атаках оставлять командирские люки открытыми и таким образом у них есть возможность внимательного, точного наблюдения.
30-го мая рота поддерживала атаку мотопехотного полка 14-й тд на участок леса у Golvaesti на Пруту и обеспечила проникновение мотопехотинцев на главное  поле боя противника. 31-го мая рота поддерживала наступление мотопехотного полка 23-й тд на высотах юго-восточнее Stanea на Пруту и обеспечила проникновение одного батальона в линию обороны противника. При этом танковыми снарядами было уничтожено много ДОТов и выведено из строя или уничтожено много противотанковых ружей и лёгких русских противотанковых пушек.
1-го июня рота стояла боеготовой в лощине юго-восточнее пункта 197 у  Stanca на Пруту и была придана боевой группе 79-й пд для отражения атак противника. Около 12:00 началось наступление танков противника с высот южнее Stanca на пункты 197 и 198, из состава роты действовали 4 танка, при этом был уничтожен один танк противника и два были подбиты, так, что стали неманевренными (bewegungsunfähig). Расстояние до них было от 900 до 1100 метров.
2-го июня весь противотанковый дивизион стоял, готовый к отражению атак противника в районе пункта 189 и западнее от него. Вновь в обед, около 12:00 была произведена атака противника танками с высот южнее Stanca в том же направлении, как и в предыдущий день. При этом рота подожгла и уничтожила четыре танка и ещё два подбила так, что они стали неманевренными (bewegungsunfähig).
1-го июня все три подбитых танка были Т-34. 2-го июня были подбиты 3 танка Генерал Шерман и 3 Т-34.
30-го мая рота вступила в бой с 2-мя штурмовыми орудиями СУ-85 и 5-ю танками Т-34.
Выходы из строя:
Один Т-34 - безвозвратная потеря из-за наезда на мину.
Один Т-34 - временный выход из строя из-за наезда на мину. Поломка гусеницы, опорных и направляющего катков. (ремонтная группа роты).
Один Т-34 - временный выход из строя из-за неисправности коробки передач. (ремонтная группа роты).
31-го мая в роте было 2 СУ-85 и 2 Т-34 в действии.
Выходы из строя:
Один СУ-85 - временный выход из строя из-за неисправности в бортовом фрикционе. (ремонтная группа роты).
Один Т-34 - временный выход из строя из-за неисправности аккумулятора (отремонтирован на месте установкой нового аккумулятора).
Один Т-34 - временный выход из строя из-за неисправности в главном фрикционе. (ремонтная группа роты).
1-го июня в роте в действии были один СУ-85 и три Т-34. Выходов из строя не было.
2-го июня в роте в действии были один СУ-85 и четыре Т-34. После обеда роте был передан ещё один СУ-85. Выходов из строя не было.

+22
Семен - semen-izdali: 07.04.13 13:38

Вполне можно было воевать.

Те же  "Пантеры" из-за недоработок на Курской дуге тоже часто выходили из строя.

Где-то отмечалось, что немцы слишком большое внимание уделяли качеству в ущерб количества танков. А у нас количество превалировало. "Золотой середины" не нашли.

+30
Алекс - alexf: 07.04.13 16:35

Огромное спасибо, уважаемый Василий! По моему мнению, немецкий опыт использования трофейной техники еще раз доказывает (если не сказать - закрывает вопрос), что одна из  основных причин "танкового падежа" заключается в безобразно недостаточной подготовке (при невозможности призвать "с гражданки" менее-более подготовленных) танковых экипажей.  Я все время это ощущал спинным мозгом, ну а тут вот - вражья пропаганда:

 

 опытному немецкому водителю танков нелегко правильно прочувствовать русский мотор и поведение русского танка в движении.
Поэтому при передаче русских танков немецким водителям необходимо произвести подробный инструктаж.
Вначале в роте у 8 из 9 танков были неисправны коробки передач. По мнению роты этого удалось бы избежать при правильном вождении. Таким же образом дело обстоит и с вышедшими у некоторых танков из строя фрикционами.

 

То есть даже "опытные немецкие водители" для начала железо сломали. Дальше начинаются "национальные особенности" - никто ничего нигде не бросил а быстро отремонтировал, да и выводы, которые они при этом сделали, тоже характерны больше для немцев - у нас на это дело смотрят по другому.

+22
Юрий - ancientraven: 07.04.13 19:16

Спасибо за столь подробную информацию. Чем больше читаю, тем больше убеждаюсь в утверждении, что в вооружённом противостоянии роль таких факторов как скорострельность - броня - скорость и т.д. всё же меньше, чем,  мотивация - подготовка - тактика. 

+30
Алекс - alexf: 05.04.13 22:07

Отлично! Даже подрывной заряд не нужен - назло врагу приварим пулемет к башне и дадим захватить! А если серьезно - на то оно и железо, чтобы ломаться. Как там дела у "чехов" были в ГА "Север" к 26-02-42, а? 

+22
konstantin - konstantin1: 06.04.13 02:05

И это при том, что немецкие механики всегда (!) уделяли внимание при ремонте всяким мелочам, вроде учета момента затяжки болтов и гаек...

+14
Axel - le-trouver: 07.04.13 09:04

они могут найти ограниченное применение в качестве мобильных огневых точек

они могли бы и в РККА найти такое применение; было бы желание)

Danke für die Auskunft, sehr bedeutsam.

+42
- : 06.04.13 00:24

    Немцы в своем репертуаре. Мало того, что постоянно собирали и ставили на вооружение разный мусор, так еще и накапливали "практический опыт его эксплуатации". Т-26 еще в 1939 году советскими конструкторами был признан безнадежно устаревшим и бесперспективным с точки зрения модернизации ( хотя и пытались ). Интересно, что они написали в отчете по "практическому опыту эксплуатации" танка "Рено  FT-17", он у них тоже "ограниченно применялся".

+38
Юрий - ancientraven: 06.04.13 01:07

Это говорит о практической сметке "сумрачного германского гения". ИМХО, они считали, что в войне всё что ездит и стреляет, может пригодиться. ну, хотя бы с партизанами воевать. Они и "чехов" и свои Pz-II не стеснялись использовать, и геморроя от них в начале войны нашим тоже хватало. 

+46
Alex - alexmf: 06.04.13 02:44

...был признан безнадежно устаревшим и бесперспективным с точки зрения модернизации...

"Что-то слышится родное..."

 

-2
- : 06.04.13 03:33

Весной 1938-го  Т-26 с усиленной подвеской, форсированным двигателем и новой башней испытывался на полигоне НИБТ.  Заключение испытателей: танк перегружен; проходимость недостаточна; отсутствие рациональной компоновки броневых листов; малая удельная мощность; большое удельное давление ввиду узких гусениц и т.д. Вывод -  Т-26 является танком устарелой конструкции. Необходимо срочно разработать достойную замену этой машине.

 Вот они, первые "антирезунисты".

+22
Alex - alexmf: 06.04.13 03:57

Вот они, первые "антирезунисты".

Нет, уважаемый ЖенЯ, я так не думаю. Они бы были таковыми, если бы в том же 38-м году одновременно испытывали ближайший немецкий аналог Т-26 и по результатам заявили, что, по сравнению с тем аналогом, Т-26 "безнадежо устарел" и т.д.
Есть один хороший человек на этом сайте у которого одна из любимых фраз "Все познается в сравнении". :=)

 

+42
- : 06.04.13 04:53

 немецкий аналог Т-26

Почему именно немецкий, а не французский, к примеру, или чешский?

Тем не менее, уже  в мае 38-го  утверждается проект танка БТ-20  (в разработке техзадания на который учавствовал и "тов. Сыч" ). Дошло, таки.

+22
shimon - shimon: 06.04.13 05:04

Так антирезунисты и БТ тоже ругают. Не БТ-20, конечно. И Т-34 тоже. И есть за что, конечно. Так и немецкие есть, за что.

+30
Игорь - skrypa: 06.04.13 05:32

А вот американский аналог.
"Производство клепаного урода М3 началось во второй половине 1941 года, т.е. через два года после того, как в Советском Союзе было прекращено производство БТ-7(и Т-26 – И.S.). М3 и его продолжение М5 выпускались практически до самого конца войны. 37-мм пушка в два раза слабее, чем на советских танках Т-26, БТ и пушечных бронеавтомобилях. Силуэт очень высокий. Башня тесная. Вернее - чрезвычайно тесная. Удельная мощность М3 - 17,6 л.с. на тонну веса, М5 даже ниже - 14,1, т.е. в 2 - 2,5 раза ниже, чем на БТ-7. Гусеницы очень узкие, поэтому удельное давление на грунт легких американских танков было выше, чем на советских средних и тяжелых. Советские тяжелые и средние танки могли ходить там, где американский легкий танк проваливался. Вдобавок ко всему - высокооктановый авиационный бензин." (В.Суворов. Святое дело.)

+14
- : 06.04.13 06:31

 Слава Богу, что совесткие танкостроители не ориентировались на достижения американского танкопрома.

 Зимой 37-го года на совещании  в АБТУ была высказана здравая мысль: " значительное увеличение противотанковых скорострельных орудий калибра 15-47 мм может привести к тому, что удар мехбригады может быть отражен с большими потерями для последней ". Летом 37-го это предположение подтвердилось в ходе Брунетской операции, когда массово примененные немецкие ПТО  буквально повыметали республиканские танки. Военные начали понимать, что время лихих кавалерийских танков уходит. Стали присматриваться к французским легким танкам, которые при средненьких характеристиках обладали противоснарядным бронированием. Но "навесить" такую броню на Т-26 и БТ-7  было невозможно. Встал вопрос о замене этих машин одним танком с улучшенным бронированием и схожими скоростными характеристиками. Еще раз повторю, что первыми "антирезунистами" в области танкостроения были советские военные в 37 - 38 годах.

+46
shimon - shimon: 06.04.13 08:11

Так а при чем здесь антирезунисты? Были же в 41-м советские танки с противоснарядным бронированием. Вот немецких практически не было. Что, Суворов пишет, что советские легкие танки были неуязвимы для ПТО? Так и немецкие легкие танки не были неуязвимы для ПТО. А были у них вообще неуязвимые?

+42
валера - lob2: 06.04.13 12:46

На начало войны в СССР были

КВ, лобовая броня 75 мм - 504 штуки.

Т-34 - 45 мм - 892 штуки.

У Германии

StuG  - 50 мм - 377 штук

Выпущено Pz III Ausf H - 30+30 мм - 308 штук 

Pz III Ausf J  - 50 мм - около 200 штук.

Pz IV Ausf F - 50 мм - более полусотни.

 

И напомню, что 32 мм немецкой брони равнопрочны 44 мм советской.

+184
Алекс - alexf: 06.04.13 17:09

И напомню, что 32 мм немецкой брони равнопрочны 44 мм советской

 

Начинается :)

Неа! 45,72 мм! Не забывайте, что советская броня производилась по английской системе мер, поэтому толщина не может быть 17,6 линий, а только 18! И надо обязательно учитывать толщину и цвет краски.

Или, так как линия - 1/16 ногтя, равнопрочность получается 40,64 мм, но этого не может быть потому как наши калькуляторы самые большие!

А еще у них гусеницы были уже, по той же причине - 32 мм немецкой гусеницы = 45,72 советской! Узкие гусеницы уменьшают сопротивление качению и - ура!- возникает золотая пропорция.

В реальных условиях лично я не задумываясь отдал бы 20 мм брони (немецкой) за хорошо слаженый злой танковый экипаж из суровых челябинских мужиков :(

+38
URA - tsusima05: 06.04.13 19:15

32 мм немецкой гусеницы = 45,72 советской!

Опираясь на эту "систему мер" можно еще и танковые орудия сравнить.
Наверное, "окурок" с Pz-IV, по дульной мощности, пушку КВ-2 превзойдет=)

+28
валера - lob2: 06.04.13 21:43

Советская броня, прокатываемая на немецком прокатном стане, использовала английскую систему мер? Поподробнее можно?

+30
Алекс - alexf: 06.04.13 23:15

Уважаемый Валера, это шутка, в том смысле, что толщина и качество брони никакого значения не имеет если Вы инструментом не владеете. И наоборот - если владеете инструментом, тоже не имеет. У меня в гараже два фрезера есть - один старинный латвийский, с определенными заморочками, другой - за бешенные деньги. Обоими пользуюсь, у первого просто ограничений в применении больше.

Ну какой смысл говорить о вещах, "физика" которых изначально плавает - один завод лучше сталь сварил, другой - откровенный брак, там закалили нормально, там пережгли, башня литая, башня штампованная - вес серийного танка гулял на сотни килограммов. Сталинградский тракторный вон вообще "упростил" подвеску и катки прям к бронекорпусу приваривал. А потом одни ПТО гусеницами давят (очевидно потому что мэйнганом не умеют пользоваться, и какая разница какой у него калибр) а другие из "колотушки" с десятого снаряда люк мехвода вместе с мехводом выламывают. Одни через собственные противотанковые рвы целыми бригадами сигают, другие "ахт-ахт" на прямую наводку выкатывают.

+16
Евгений - murom: 07.04.13 17:31

При производстве отечественных танков использовался также броневой лист из поставок по ленд-лизу. Виктор Суворов называет объем поставок стали (в т. ч. броневой) – 2.5 млн тонн.
http://www.youtube.com/watch?v=zFj7qzm9cQg

 Про американскую сталь для танков вспоминал и маршал Жуков
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7

+30
Don Eujenio - yevgeny: 07.04.13 04:54

О каких конкретно челябинских мужиках вы говорите ? Не о тех ли, кого изображают Светлаков и Галустян ?

Тогда передача должна называться "Наша танкаша".  Видимо, часто употребяемый термин "гомосятина" - это всего лишь недозакаленная и хрупкая "гомогенная броня".

+14
ilia - il1950: 08.04.13 16:27

Вот именно-старая песня на новый лад:  танки плохие,  ломаются ну как  воевать на них, ну никак не  получается. А вот "моторизованный вермахт" на велосипедах  http://maxpark.com/static/u/photo/43774/740_303291.jpeg  и ничего, наступали же и вермахт не был так хорошо механизирован, и у него были проблемы, хотя бы разношёрстный парк автомашин, который только мешал продвижению и проблемы с ремонтом  с первых дней войны и тем не менее это не сыграло критической роли для их продвижения, значит дело не столько в ТТХ танков( кстати Танк т26 -это танк  поддержки пехоты при наступлении быстроходный с 45-мм пушкой 20К , да тонкая броня , нежелательно вступать в арт. дуэли на открытой местности - но  при обороне  надёжен в  стрельбе  из укрытий  со средних и близких дистанций но ведь при лихорадочном отступлении многим было не до принятия решений  и бросали в дороге  даже т34 с мелкими поломками)  а в умении  и желании воевать и об этом уже столько писалось и говорилось, что и повторяться не хочу .А вот данные   по танкам- К апрелю 1941 танков PzKpfw III Ausf с толщиной брони задней стенки башни 50 мм было построено 310 (по некоторым источникам 408) машин из 759 заказанных в январе 1939 года. Остальные танки имели 30 мм броню.В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332.» (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»).T-I (два пулемета 7,92 мм) – около 180;– T-II (20 мм пушка, пулемет 7,92 мм) – 746; – 38(t) (37 мм пушка, 2 пулемета 7,92 мм) – 772;
 – T-III (37 мм или 50 мм пушка, 3 пулемета) – 965;– T-IV (75 мм короткоствольная пушка, два пулемета 7,92 мм) – 439– командирских – 23 . Ну и что, чем хуже т26 того же Т2, а БТ-7 не хуже Т3 , а улучшенных т3 с 50 мм бронёй всего лишь 408 шт и с т34 они бороться не могут , так у кого качественное пр-во  вот можно сравнить характеристики - скорость, вооружение, запас хода, удельное давление на грунт  http://tankkk.narod.ru/do.html#table  там и отзывы есть

+38
shimon - shimon: 06.04.13 23:40

У Т-34 40-45-мм было всюду (на башне - 52), тогда как у перечисленных немецких Вы называете толщину только лобовой брони. Так у КВ лобовая броня была вообще 95 мм.

Опять же, Т-28 после опыта финской войны были экранированы дополнительной лобовой броней. На вооружении одного только Киевского ОВО их было к началу войны 195. Там же было 48 Т-35.

Наконец, общее количество КВ и Т-34 в западных приграничных округах к началу войны было 1558, тогда как 892+504 = 1396. Соответственно, откуда Ваши цифры? Мои - из Приложения № 2 к "22 июня. Анатомия катастрофы", 2008 год.

Я уж не говорю о превосходстве дизельного двигателя перед карбюраторным и превосходстве вооружения советских танков.

 

+6
валера - lob2: 07.04.13 00:26

Мои цифры из "Боевого состава войск.  Сборник № 1". Вешь известная. Причем это все танки, в приграничных округах меньше.

Я же не спорю, что танков с хорошим бронированием у наших больше. Я просто указываю. что у немцев даже летом 41-го подобных бронеединиц тоже весьма заметно.

+6
shimon - shimon: 07.04.13 00:32

Да, но речь идет о лобовой броне. В любом случае, здесь нет ничего "антирезунистского".

+22
Axel - le-trouver: 07.04.13 12:28

Почему Т-34 не 1225?

Почему КВ не 636?

Где Т-28с 76-мм орудием? А их было 504 штуки, больше, чем четверок, между прочим.

Где БТ-7а? с 1936 по 1938 год было выпущено 154 артиллерийских танка БТ-7А с башней увеличенного размера, с 76-мм пушкой и тремя пулеметами.

 

До июня 1941 года было выпущено 1225 танков Т-34 и 636 «ворошиловых», соответственно 967 и 508 этих первоклассных машин находилось в западных военных округах. Немцы и близко ничего не могли им противопоставить (самых лучших T-III и T-IV на границе было чуть больше тысячи).

http://lib.rus.ec/b/351650/read#t3

-4
валера - lob2: 08.04.13 11:54

--> Почему Т-34 не 1225?

Потому что мои цифры из официального справочника, а Ваши из научно-популярной литературы.

И Вы не обратили внимание на самое главное - "выпущено" и "в войсках" это совершенно разные цифры. У немцев вы считаете исключительно "в войсках". Будьте любезны аналогично считать и у русских. Иначе это плохо смотрится.

 

 

ПС берем сайт Дрига и считаем по максимуму.

Прибво 3 МК 32 КВ и 50 Т-34.

ЗОВО  6 МК 114 КВ и 238 Т-34, 11 МК 3 КВ. Итого в ЗОВО 117 КВ и 238 Т-34.

КОВО 4 МК 101 Кв и 313 Т-34, 8 МК 89 КВ и 171 Т-34, 15 МК 64 КВ и 72 Т-34, 19 МК 8 КВ и 9 Т-34, 22 МК 31 КВ.

Итого в КОВО 293 КВ и 565 Т-34.

В сумме 442 КВ и 853 Т-34.

Весьма близко к сборнику. Попробуйте найти еще, чтобы доказать свои цифры. Только умоляю, против финнов и румын считать не надо, мы ведь с немцами сраниваем.

 

+14
shimon - shimon: 08.04.13 18:24

берем сайт Дрига и считаем по максимуму.

В сумме 442 КВ и 853 Т-34.

Где ж по максимуму? Получается меньше, чем по сборнику. Видимо, потому, что здесь только те танки, что против немцев. Но ведь у финнов и румын ничего подобного и близко не было. Это было дело руководства - решить, какие танки в какие войска поставить.

И где блестящие успехи Южного и Северного фронтов против хуже вооруженных противников?

+8
Axel - le-trouver: 09.04.13 23:16

Потому что мои цифры из официального справочника

Я должен верить Бешанову, или вам?

И почему?

..ваше СИБ ,вон, шесть миллионов немецких зольдат уконтрапупило к декабрю 41-ого.

Непонятно только, кто Севастополь брал. И Эль Брус.

 

У немцев вы считаете исключительно "в войсках".

 

Мелко, Валера, мелко.

На 22 июня 1941 года в частях немецких танковых войск находилось 1440 танков T-III, из них для войны с Советским Союзом было выставлено 965 единиц.

Если танку T-III отводилась роль среднего танка поддержки, то более мощный T-IV должен был выполнять функции танка прорыва. Советские историки и мемуаристы постоянно и упорно записывали его в тяжелые, в то время как 27-тонные Т-28 и Т-34 считали средними.

Танк T-IV начал серийно выпускаться с апреля 1938 года. Это детище фирмы «Крупп» имело боевую массу 20 тонн… Двигатель устанавливался такой же, как на T-III, скорость хода идентичная. Танк вооружался 75-мм пушкой длиной 42 калибра и двумя 7,92-мм пулеметами. Опыт кампаний в Европе показал, что баллистические характеристики короткоствольной пушки не отвечали требованиям современного боя, так как низкая начальная скорость снаряда не обеспечивала достаточной бронепробиваемости на больших дистанциях. Бронирование: лоб — 30 мм, борт — 20 мм (то есть пробить такую броню было под силу любой советской пушке, в том числе 45-мм орудиям легких БТ и Т-26). В 1940–1941 годах лобовая броня была усилена броневой плитой толщиной 30 мм, а новую длинноствольную пушку танк получил лишь в апреле 1942 года. При этом T-IV имел сравнительно высокое удельное давление на грунт и плохое сцепление гусениц с грунтом в условиях распутицы и зимы

На войну с СССР вермахт отрядил 439 танков T-IV. Танковой дивизии двухбатальонного состава полагалось по штату 24 таких машины, трехбатальонной — 36.

http://lib.rus.ec/b/351650/read#t3

+38
Alex - alexmf: 06.04.13 10:39

Почему именно немецкий, а не французский, к примеру, или чешский?

Да, конечно, уважаемый ЖенЯ. Просто весной 38-го усатые еще не целовались, а наоборот. Да и в Испании танковое соревнование/противостояние  в основном шло по линии  СССР - Германия, так что немецкий аналог выглядел бы достатоцчно естественно. В любом случае, "антирезунузмом" там не пахло.

Мне, кстати, подумалось, что приведенное Вами техническое заключение по Т-26 могло быть сделано при участии Д.Г. Павлова с целью придать новый импульс развитию танкостроения.

+28
- : 06.04.13 20:21

 Рискну с Вами не согласиться. В данном случае речь идет не о "танковом соревновании" вероятных противников, а о  способности  легких танков устоять в поединке с противотанковой артиллерией. Выяснилось, что ни Т-26, ни БТ-7 такой способность не обладают и обладать уже не смогут. По-моему, Гинзбург заявил, что: "высокая скорость танка БТ-7 уже не спасает его от огня противотанковых пушек".  Немцы, кстати, осознали это только в Польше, столкнувшись с 37-мм "Бофорсами". Выход нашли в установке  дополнительных броневых листов.

Концепция массированного применения легкобронированных скоростных танков, которой в своих книгах придерживается В. Суворов, начала "отмирать" в головах военных уже в 38-м году, в результате чего и появился проект танка БТ-20. И своевременное появление танка Т-34 говорит о том, что отмирать она начала очень вовремя.

+22
shimon - shimon: 06.04.13 23:45

Так Суворов же не говорит, что легкий танк лучше тяжелого или среднего. Он говорит, что именно с легкими вермахт разгромил Польшу и Францию. А потом преимущественно с ними дошел до Москвы. Т-26 и БТ-7 нужно сравнивать с немецкими легкими танками.

+6
- : 07.04.13 01:16

   А потом преимущественно с ними дошел до Москвы

   То есть, вы утверждаете, что Вермахт дошел до Москвы  благодаря каким-то выдающимся характеристикам своих легких ( да и средних тоже ) танков? Вы  считаете, что особенности конструкции немецких легких танков позволяли им игнорировать воздействие противотанковых средств Красной Армии? И на этом основании вы утверждаете, что советские  легкие танки точно так же могли игнорировать воздействие ПТО Вермахта?

   Рискну предположить, что немецкие легкие танки на Восточном фронте были жизнеспособны ровно до того момента, как советские дивизии перестали "маневрировать" и взялись за выстраивание более-менее толковой противотанковой обороны.

  Есть основания предполагать, что в случае вторжения СССР в пределы Рейха, советские танки встретились бы не с "маневрирующим" по всей Польше Вермахтом, а с отлаженной и стройной системой ПТО. Которая за пару недель не оставила бы и воспоминания от советских легких танков.

+22
shimon - shimon: 07.04.13 02:12

Не знаю, как Вы пришли к таким выводам относительно моих утверждений. Видимо, я изъяснялся недостаточно ясно. Еще раз: я прежде всего утверждал, что в констатации преимущества танков с противоснарядным бронированием нет ничего антисуворовского. Скорее уж наоборот, ибо танков с такой броней в КА было гораздо больше. И Сувовров много об этом писал.

Он также писал, что немцы брали не боем, а маневром. ПТО, которое было в Польше, было и во Франции. И все это не помешало немецким победам. Да, танки с противоснарядным бронированием были бы еще эффективнее. И если они не были так эффективны в РККА, то не потому, что их было мало. Так что все приведенные Вами факты - скорее суворовские, чем антисуворовские.

Но у Суворова есть 2 основных тезиса: о преимуществе КА и ее подготовке к нападению, и о том, что это нападение было бы успешным, не опереди Гитлер Сталина. Второго тезиса я вообще не касался. Но если уж Вы затронули эту тему: французы готовились именно к обороне, и немецкие легкие танки ее успешно преодолели. У РККА было полно слабостей. Но танки не были, видимо, хуже немецких.

+44
- : 07.04.13 03:40

 Собственно, все что я хотел сказать, сводится к нескольким тезисам. Танк Т-26 был признан не отвечающим теребованиям современной войны еще в 38-м году.  Для этого его не нужно было ни с чем сравнивать, это стало ясно после Испании, и сравнивай - не сравнивай, он лучше не станет. Благодаря этому признанию, СССР стал обладателем танков, которые вписывались в его концепцию танковой войны. Вот и все.

французы готовились именно к обороне, и немецкие легкие танки ее успешно преодолели

Можно только пожалеть французов. Видимо, имея средства, они не имели цели.

+6
shimon - shimon: 07.04.13 05:23

Понятно. Мое возражение относилось исключительно к Вашим словам об "антирезунистах". А так вообще - спасибо за интересные данные.

+6
shimon - shimon: 07.04.13 06:30

Можно только пожалеть французов. Видимо, имея средства, они не имели цели.

Универсальных средств нет. Танк тоже стреляет по ПТО. О шансах сторон в этом соревновании написано у хозяина сайта.

+14
валера - lob2: 08.04.13 12:21

И на сайте хозяина. (отчеты немецких зенитчиков).

+6
shimon - shimon: 08.04.13 18:27

Это ведь не от хорошей жизни стреляли по танкам из зениток. Они ж не для этого предназначены.

+22
Alex - alexmf: 07.04.13 08:50

Рискну с Вами не согласиться.

Риск - благородное дело, уважаемый ЖенЯ, но в данном случае Вы рискнули не согласиться по вопросу, которого я вообще не касался. Единственное, с чем я был с Вами не согласен в Вашем исходном комментарии,  состояло в  Ваших "первых антирезунистах". По этому вопросу Вы, как я понимаю, не возражаете.

Хотел бы отметить, что мой оборот "танковое соревнование/противостояние" вовсе не означает рассмотрение только схемы "танки-танки", так что Ваши возражения, техчически вполне верные, не имеют отношения к нашей с Вами дискуссии.

+14
- : 07.04.13 03:17

  Прошу извинить, если понял неправильно. 

+16
Alex - alexmf: 07.04.13 08:51

No problem. :=)

+14
Axel - le-trouver: 07.04.13 09:26

Немцы в своем репертуаре. Мало того, что постоянно собирали и ставили на вооружение разный мусор, так еще и накапливали "практический опыт его эксплуатации". Т-26 еще в 1939 году советскими конструкторами был признан безнадежно устаревшим и бесперспективным с точки зрения модернизации ( хотя и пытались ).

 

А финны?

 

двадцать шестыя у них до какого года ползали? до шестидесятого?)

+14
- : 07.04.13 09:54

Эти "двадцатьшестые" у финнов стали уже притчей во языцех. Где-то читал, дожило их до 60 года  штук 18 разных лет плюс пара САУ  на их базе.  Зачем финнам эти танки в 60-м году? Если финны собирались на них воевать, то с кем? У шведов "Центурионы", у норвежцев М48, у русских Т-54.  Я могу предположить только одно - на них на Рождество детишек катали.

+30
shimon - shimon: 07.04.13 10:02

В 60-м финны ни с кем не могли бы воевать, даже если б хотели. Не были самостоятельны де-факто. Поэтому новые танки были им не нужны, да и не по чину. Но ведь Т-26 сохранились "с раньших времен", когда финны воевали. И ой как неплохо. В том числе теми же трофейными советскими танками, с которыми так лихо расправляются "антирезунисты".

+6
- : 07.04.13 17:16

  Генерал танковых войск Архипов в своих воспоминаниях "Время танковых атак" рассказывал о результатах применения Т-26 в условиях зимней Финляндии. Не думаю, что у финнов получалось лучше. Что касается финских танков, то есть там такая фраза: " до того дня, до 26 февраля, мы вражеских танков не встречали и даже не слышали о них ". 

 

+22
shimon - shimon: 07.04.13 22:32

Так зимой и у немцев не очень-то получалось. Масса проблем возникала. А финских танков не видели, потому что армия у финнов была нищей. Но о советских трофейных танках участники войны писали. А также о собственных финских с такой же конструкцией (танк-то английского происхождения).

+6
- : 08.04.13 05:43

 Кстати, о конструкции. Вот еще цитата оттуда же: " Оказалось, что правее нас, за насыпью, подразделения 84-й стрелковой дивизии вели трудный бой с вражеской пехотой и танками.  Мы двинулись туда и помогли пехотинцам. Всего в этот день в районе полустанка Хонканиеми было подбито 14 финских танков английского производства... в бою с "Виккерсами" мы не понесли потерь ни в людях, ни в технике".  

+6
shimon - shimon: 08.04.13 06:18

Советские "Виккерсы" были новее финских? Или у этой дивизии были более современные танки?

+6
- : 08.04.13 07:09

 Архипов тогда командовал ротой Т-26. Судя по всему, в открытом противостоянии финские  "Виккерсы" не могли тягаться с Т-26.

+6
shimon - shimon: 08.04.13 07:32

Ясно. Спасибо.

+38
Игорь - skrypa: 06.04.13 03:14

Т-26 состоял на вооружении финской армии до 1960-х. Я верю, что проблем с танками было достаточно, но при желании они могли воевать. Поэтому доводы о низком качестве не могут служить отмазкой для 22 июня. А качество сборки Т 34 во время войны была ещё хуже. Это отмечали многие танкисты. Кстати, захваченные немецкие Pz.IV тоже служили до 1960-х и в Финляндии, и на Ближнем Востоке. Это говорит о том, что в СССР и в Германии делали надежные танки. 

+30
валера - lob2: 06.04.13 12:07

Как раз о надежности это не говорит. Это говорит о том, что воевать можно на любой технике. Главное - это понимать, чего она может, а чего не может.

+44
Axel - le-trouver: 07.04.13 09:38

Главное - это понимать, чего она может, а чего не может.

стрелять из засады точно может.

если бы РККА использовало все танки в качестве неподвижных точек для действий из засад, то они бы все пригодились, включая Т-28.

Но, вместо этого, принялись маневрировать и наступать.

+22
валера - lob2: 07.04.13 12:26

Попробуйте взглянуть на это с точки зрения Шимона. Он выше показывает, что у Красной армии очевидное превосходство в танках с противоснарядным бронированием.

Итак, Вы красный командир, у Вас сотни танков с противоснарядным бронированием, не боящихся ПТО. Что Вы выберете в этой ситуации - используя это очевидное превосходство, бросить эти сотни танков  в атаку  или расставить по одному в засадах?

+22
Алекс - alexf: 07.04.13 16:03

В засаду поставишь - еще и комиссар наганом начнет под ребра тыкать: надо гремя огнм, сверкая блеском стали, а тут без светошумовых эффектов. Не пойдет.

+44
shimon - shimon: 07.04.13 19:38

Тоже верно. Но ведь и на самом деле танки создавались для маневренной войны. Ну, не слишком удачные монстры вроде Т-28 и Т-35 можно было бы использовать в качестве неподвижных точек для засад.

+30
Алекс - alexf: 07.04.13 21:23

Так ведь  и при тактике засад война маневренная, танк ведь не ДОТ: ударил - заставил развернуться - убежал. Пока противник реагировал, втихаря просочился - пожег тылы. Опять таки, на пополнение б/к сам сьездил. Пехота тевтонская пешком топает - атаковал боевое охранение и нагло уехал. Потерь ощутимых конечно не нанесешь, но темп можно сильно сбить. Оборона мостов тех же от маневренных групп противника (скажем, до подрыва). Охрана тылов от злого Бранденбурга в конце концов (не мехкорпусом конечно, а адекватными силами). Катуков вон вообще беспредельничал по такой схеме.

+14
shimon - shimon: 07.04.13 21:35

Верно. Но переход к обороне вместо попыток раздавить супостата количеством и предполагаемым качеством танков требовал гораздо большей трезвости от высшего руководства, чем имелась в наличии. Опять же: Сталин знал только то, что ему докладывали. Он имел все основания требовать наступления.

+30
Axel - le-trouver: 08.04.13 04:01

..монстры вроде Т-28 и Т-35 можно было бы использовать в качестве неподвижных точек для засад.

 

И БА-10.

Особенно, в качестве самоходных ПТО.

Кроме того, броневики и обычные ПТО за собой возить могли, не самоходные.

 

+30
Павел - pavgod: 07.04.13 15:46

Но, вместо этого, принялись маневрировать и наступать.

А я бы добавил - если кто и принялся наступать, то без разведки, без связи (вверх и вниз), без поддержки авиации и артиллерии, без прикрытия пехоты. И главное - без понимания генеральных планов, целей и задач, спорных ещё и по сегодняшний день...

Как говаривал дедушка Суворов (не Резун !) - "Каждый солдат должен понимать свой манёвр". А тут даже командиры корпусов и армий этого не понимали. Просто бестолково гонять и ползать по по дорогам и полям вовсе не означает - "маневрировать".

 

+14
ilia - il1950: 08.04.13 19:04

В подтверждение Ваших слов.  ИЗ ДОКЛАДА
О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 43-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ
19-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА
ЗА ПЕРИОД С 22 ПО 29 ИЮНЯ 1941 г  Отрывок :" Обстановка     
                 на фронте дивизии к 25.6.41 г.     
          "При совершении марша базирование дивизии по  основным  видам снабжения точно определено не было,  в связи с этим дивизия испытывала большие трудности в получении  запчастей  и  ГСМ,  которые приходилось разыскивать, удаляясь от части на 15О - 200 км.   За все время марша, вплоть до 26.6.41 г., никакой информации от высших штабов о положении на фронте штаб дивизии не имел.  Отсутствие разведывательных данных и оперативных сводок  не  давало возможности  правильно  ориентироваться в обстановке,  особенно в положениях на флангах. О противнике имелись самые разнообразные и    противоречивые данные."  Далее наступают без авиаразведки , а немцы же используют все средства подавления в их тесном взаимодействии  с  пехотой.  "С  каждой танковой  частью  противника  действует  авиация.  Артиллерийский огонь также корректируется авиацией.  Во время артподготовки и  в зависимости от ее результатов противник выдвигает штурмовые группы автоматчиков и батареи легких минометов, которые, захватив выгодные рубежи,  закрепляются до подхода главных сил. Одновременно его танки стремятся обтекать наши фланги,  а танки центра наводят на танковые засады"  http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/otchet_43td.htm   

+92
Семен - semen-izdali: 07.04.13 04:32

Я первый раз встретил упоминание о генерале Вольском в мемуарах Василевского. "Знаменитое" письмо Вольского Сталину перед наступлением под Сталинградом:

Комкор писал в ГКО, что запланированное наступление под Сталинградом при том соотношении сил и средств, которое сложилось к началу наступления, не только не позволяет рассчитывать на успех, но, по его мнению, безусловно обречено на провал со всеми вытекающими отсюда последствиями и что он как честный член партии, зная мнение и других ответственных участников наступления, просит ГКО немедленно и тщательно проверить реальность принятых по операции решений, отложить ее, а быть может, и отказаться от нее совсем.

Не разобрался?

+22
Alex - alexmf: 07.04.13 10:52

Да, странно. Откуда, интересно, комкор мехкорпуса мог знать о соотношении сил и средств в полосе фронта? Тем более - трех фронтов, т.е на стратегическом направлении? И ведь не просто знать, а писать об этом в ГКО?

+14
Семен - semen-izdali: 07.04.13 13:18

Все не знал, но в "подготовке" участвовал, в том числе на заключительном совещании 10.11.42.

+8
Alex - alexmf: 10.04.13 10:34

Все не знал, но в "подготовке" участвовал...

Ну да, и узнал все. :=)

Воля Ваша, уважаемый Семен, но мне все же странно: комкор, после упомянутого совещания (где свои возражения держал при себе), через головы командарама, комфронта, представителя Ставки пишет прямо в ГКО, т.е. фактически Сталину, оперируя данными стратегического масштаба....

 

+6
Алекс - alexf: 07.04.13 16:45

"Паркетный внедорожник" - отличная возможность безопасно попиариться и снять с себя возможную ответственность. Говорю же - молодец дядька, можно руководство "как сделать карьеру в..." с него писать. Мастер спорта по подковерной борьбе.

+38
Peter - pete1965: 07.04.13 15:08

ДЛЯ СРАВНЕНИЯ

 

Людвиг Ренн (нем. Ludwig Renn, 22 апреля 1889, Дрезден — 21 июля 1979, Берлин) — немецкий писатель и офицер.

 

Имя при рождении — Арнольд Фридрих Фит фон Гольсcенау (Arnold Friedrich Vieth von Golßenau). Отец был профессором математики и воспитателем при саксонском королевском дворе.

 

1910 г. карьера офицера в 1-м королевском саксонском лейб-гренадерном полку № 100. В Первой мировой войне (1914—1918) Ренн воевал всю войну на Западном фронте, отказался от должности в Генштабе. Командир Штурмового батальона, награжден за личную храбрость Военным орденом Святого Генриха — однм из старейших военных орденов Германии. Он старше известного ордена Pour le Mérite, назван в честь Генриха II, который связан с христианизации Средней Германии и почитается из-за его рыцарского характера.1928 г. вступил в Коммунистическую партию Германии, отказался от дворянского титула и сменил имя на Людвиг Ренн.1932—1935 г. следственный изолятор, «защитное заключение», потом тюрьма.1936-1938 г. командир батальона «Эрнст Тельманн», начальник штаба XI Интернациональной бригады и потом 35. дивизии и командир офицерского училища в Испанской гражданской войне.

 

Фактически планировал боевые действия и руководил обороной против Италъянского экспедиционного корпуса при Гвадалахаре 1937 (около 2 итербригад + танковая рота против 35000 итальянцев в течение 3-х дней). Операция до сих пор изучается как пример подвижной обороны в большинстве военных академиях мира. Она является примером взаймодействия с авиацией, которая сначала отрезала пути снабжения, потом уничтожила артиллерию и потом штурмовала позиции противника.

 

Из боевого отчета Ренна:

 

"С утра 10 марта на участке 11-й бригады, на виду у республиканцев, в районе 85-86-го км Французского шоссе развертывалось и занимало огневые позиции не менее восьми итальянских артиллерийских батарей; наблюдались передвижения пехоты и подход автомашин. Республиканская артиллерия в меру своих возможностей вела огонь отдельными батареями по скоплениям интервентов.

 

В 11 ч. 30 м. на шоссе показалось восемь танков противника. Командир приданного 11-й бригаде танкового взвода Эрнесто Феррер вывел взвод в составе всего двух танков на северную опушку леса, и, открыв огонь, подбил два итальянских танка. Остальные быстро стали уходить за закрытие. Преследуя их, Эрнесто Феррер выдвинулся со своими машинами вперед на шоссе и подбил еще два танка противника, а также разогнал и расстрелял из пулеметов итальянцев, которые пытались отбуксировать к себе в тыл республиканский аварийный танк, оставленный накануне на шоссе. Все это вызвало некоторое замешательство у итальянцев, готовившихся к переходу в наступление. Командир танкового взвода, ободренный успехом, выдвинулся еще дальше вперед и неожиданно увидел около 20 итальянских танков, заправлявшихся горючим; около них находилось семь грузовых автомашин с горючим. С дистанции 700-800 м танковый взвод открыл по итальянским танкам беглый огонь из пушек. Сразу же несколько танков противника было подбито прямыми попаданиями, а грузовики с горючим зажжены. Итальянские экипажи бросились бежать в сторону от своих машин, даже не пытаясь организовать какого-либо сопротивления. Республиканские танки, продвигаясь вперед, продолжали вести огонь и скоро превратили стоявшие перед заправкой итальянские танки в сплошной пылающий костер. Попутно республиканские танки атаковали подходившие по шоссе 15 грузовиков с пехотой и их тоже уничтожили. После этого танковый взвод повернул назад, так как на него обрушилась огнем опомнившаяся итальянская артиллерия. Подбив одно орудие, искусно маневрируя и прикрываясь лесом, Феррер благополучно и без всяких повреждений вывел в расположение своей пехоты оба танка своего взвода.

 

Смелая вылазка танкистов, произведенная по собственной инициативе танкового командира, сыграла очень большую роль: около 25 танков противника, приготовлявшихся к атаке, было выведено из строя; сверх того была расстроена и часть итальянской пехоты. Все это вынудило командование 3-й волонтерской дивизии отложить свое наступление еще на 2-3 часа.

 

Этот интересный случай весьма поучителен и указывает на возможности и способы применения танковых подразделений в обороне (...)

 

К 15 час. итальянцы после получасовой артиллерийской подготовки перешли в наступление. Пехота (около четырех батальонов) наступала без танков. Встреченная огнем 11-й бригады, итальянская пехота сначала залегла, а затем вынуждена была отойти в исходное положение. На этом наступление итальянцев вдоль Французского шоссе в этот день закончилось. Было ясно, что неожиданное выбытие из строя приготовленных для атаки танков спутало все планы итальянского командования."

 

 

"С точки зрения общей тактики интересно отметить три момента.

 

Во-первых, показательно, что даже такие малоустойчивые войска, как 50-я бригада, сохранив лишь небольшую часть боеспособных солдат, оказалась в состоянии (хотя и теряя территорию) сдерживать натиск сильной моторизованной дивизии итальянцев.

 

Во-вторых, следует отметить оборону 12-й Интернациональной бригады 10 марта. Своими тремя батальонами, при незначительной технике (10 танков и 5 орудий), бригада сумела полностью отстоять свой оборонительный рубеж против 11-14 батальонов противника, наступавших при поддержке 64 орудий и 20 танков. Объясняется это удовлетворительной и быстрой организацией пулеметного огня и достаточно гибким взаимодействием пехоты с приданными бригаде танками.

 

В-третьих, обращает на себя внимание организация наступательного боя у итальянцев. На этом этапе операции итальянскому командованию пришлось организовывать наступление четыре раза (у Мирабуэно, Альмадронес, у перекрестка дорог на 83-м км и у Бриуэга). Во всех этих четырех случаях у итальянцев сильно хромали вопросы взаимодействия и управления войсками. Итальянские командиры и штабы перед началом боя стремились все расписать и предусмотреть до мельчайших деталей, особенно злоупотребляя частыми переменами направлений и заменами в процессе боя одних частей другими. Когда же в свои права вступала жизнь, внося в ход боя существенные и непредусмотренные планом изменения, то командование терялось и воцарялась неразбериха, длившаяся иногда часами.

 

Опыт первых боев с итальянцами показал республиканским войскам, что тактика, и, главное, политико-моральное состояние солдат противника стоят не на должной высоте. Это позволяло республиканцам действовать впредь более решительно и смело, несмотря на огромное техническое и численное превосходство противника."

 

Слова попали в Самойлов П. И. Гвадалахара (Разгром итальянского экспедиционного корпуса). — М.: Воениздат, 1940, но Ренн, который эмигрировал 1939 в Мексико ни разу не упоминается. Победили пролетарские герои......

 

+28
Семен - semen-izdali: 07.04.13 21:49

Не в тему.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/3463095/ Исаев и Бешанов в одном сборнике? И кто "мальчик для битья"?

"Великая Отечественная катастрофа II. 1941 год. Причины трагедии".

Без Марка Солонина им не ответить.

+14
stopper - stopper: 07.04.13 23:39

смех-смехом, но вот по исаеву есть сурьезный вопрос. в свое время по книге ростов-дубно моя первая реакция была - ну, невозможно. а вот второе прочтение показало что он пожалуй единственный (для меня известный) автор, который активно начал пользоваться документами супостата. и даже сейчас на немирове его добрым словом поминают и с радостью готовы делится материалами для его диссеров. заслуга, безусловная, м.с. в том что он (похоже) первый, кто начал смотреть на проблемы с использованием исходных доков с обеих сторон. немецкие, ведь, материалы тоже в проблемных точках, тот еще продукт. такое вот зрение под пиво. что там обчество уважаемое скажет? заминусует ли :) ? всем хорошего вечера!

+14
Алекс - alexf: 07.04.13 23:53

Так и покруче есть, например ничего такой сборник "1941. Великая Отечественная катастрофа. Итоги дискуссии." М.: Яуза, Эксмо, 2009. - 768 с.

Авторы: А.Исаев, М.Солонин, В.Суворов, Ю.Мухин, М.Барятинский, М.Мельтюхов, М.Морозов, Л.Лопуховский, И.Пыхалов, Б.Кавалерчик, В.Бешанов, В.Гончаров, А.Осокин, Д.Хмельницкий, А.Буровский, А.Шубин, А.Морозов

 

+16
Евгений - murom: 08.04.13 02:24

Можно также назвать сборник "Почему боятся Виктора Суворова? Книги, изменившие мир/ Виктор Суворов, Марк Солонин, Андрей Буровский.-М.:Яуза-пресс, 2012.-352с.- (Самые запретные книги о Второй Мировой).

Авторы:В. Суворов, М. Солонин, А. Буровский, И. Павлова, Ю. Цурганов, Т. Титура, Р. Раак, Д. Наджафов, У. Мильштейн, Ю. Фельштинский

+12
shimon - shimon: 08.04.13 05:26

Насколько я понял, сборники "Великая Отечественная катастрофа" привлекли внимание комментаторов разнонаправленностью участвующих авторов. А в "Почему боятся Виктора Суворова?" представлены более или менее идеологически близкие позиции (со всеми оговорками).

+6
валера - lob2: 08.04.13 12:26

Идеологические. В этом и проблема. Вроде историю изучаем. И тут такие проговорки.

+14
shimon - shimon: 08.04.13 18:37

В чем проговорка? Из одних и тех же фактов можно делать разные выводы, в зависимости от мировоззрения. Многие цифры и факты у Мельтюхова, Солонина и Суворова совпадают. Даже у Исаева, в конце концов. Идеологическая составляющая в истории есть.

Или же идеология заставляет некоторых насиловать факты. Не думаю, что книги Ю. Мухина относятся к истории.

+16
Евгений - murom: 09.04.13 05:11

Прошу прощения, что нарушил стройность анализа и написал про сборник "Почему боятся Виктора Суворова?". Очень хотелось сообщить коллегам о появлении этой книги, которая тихо лежит в магазинах и недостаточно разрекламирована.  

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину