22.11.11

Расправа с заключенными в Дубно (перевод документа)

Бои в районе г. Дубно в июне 1941 г. являются одним из наиболее значимых событий начального периода войны. В то время, как у стен этого старинного города (кстати, именно его осаждают казаки "Тараса Бульбы") кто-то бросал горы оружия, а кто-то совершал героические подвиги, в городской тюрьме НКВД кипела работа...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+42
ion tichy - iguano-dont: 23.11.11 00:32

Марк Семёнович, спасибо!

Хватило выдержки прочесть до конца, хотя каждый раз, читая такое, ощущаешь неполиткорректную глухую ненависть.

Такие документы, мне кажется, необходимо класть на стол в порядке обязательного чтения всем нынешним политикам на пространстве бывшего СССР. А может, даже привинчивать на стены кабинетов - напротив рабочих столов.

+8
kaltebl - kaltebl: 15.01.12 23:13

Гестапо и нквд-близнецы братья

+16
римантас - rimas1: 23.11.11 01:20

Да, спасибо. Также присоединяюсь к оценке ion tichy.

Насколько я понял  инциндент в с расстрелом в Дубно произошел спонтанно, в результате волнений заключенных?

В тоже время имею вопрос-были ли предварительные директивы трудягам НКВДэшникам о расстрелах заключенных в случае наступления немецких войск?

 


 


+16
Семен - semen-izdali: 23.11.11 01:59

Это у нас искать надо, но "они" не дадут такие документы.

+8
admin - admin: 23.11.11 03:34

Не ожидал я таких вопросов...  Внес дополнения к материалу

0
Семен - semen-izdali: 23.11.11 04:18

Важные дополнения. Иначе одностороннее освещение получалось.

+12
Valentin - afanasich: 23.11.11 03:41

Был такой приказ в конце июня 41г. о передислокации всех тюрем,расположенных недалеко от границы.Если это невозможно,ликвидировать всех полит.заключённых(и не только).Например в книге Дитера Шмидт-Нойхауза "Способы исторических подлогов о том ,как нквд применял "катынскую модель" написано о более 1000 чел.из Тарнополя погнаных на жел.дор.станцию,где по дороге 574 полит.зэков было растреляно.А вот 200 уголовников НКВД освободил.

+16
admin - admin: 23.11.11 04:18

Вот это уже три года на сайте висит

http://www.solonin.org/other_iyun-1941-g-krovavaya-rasprava

+17
Valentin - afanasich: 23.11.11 23:08

Уважаемый Марк Семёнович!Покорно прошу меня извинить.Вот незадача,вроде все статьи на сайте прочёл,а эту не заметил.Очень интересная статья.Но я вот о чём хотел сказать.Тот выше упомянутый мной немецкий автор,поднимает довольно-таки мало -вскрытую тему о фальсификациях и подлогах советских органах в деле массовых расстрелов. Смешав  таким образом в одну кучу свои злодеяния с нацисткими и( увеличив их в несколько раз),представить всё это как дело рук "нацистких варваров". Для этих целей была создана спец.комиссияЧГК(чрезвыч.госуд.комиссия) по раследованию злодеяний нем-фашистких ...от 2 ноября 1942г.естественно под контролем ЦК и НКВД.В книге приводится масса примеров подобных подлогов,начиная от "катынского дела"и вплоть до конца войны.

+32
Игорь - skrypa: 23.11.11 04:59

Никаких спонтанных расстрелов не было! Такие расстрелы  происходили в первые дни июня по всей Западной Украине.  Перед приходом немцев чекисты просто спешили избавиться от заключённых. Только во Львовской области было расстреляно 4140 заключённых в тюрьмах НКВД. Однако самое интересное состоит в том, что настоящих преступников в большинстве случаев отпускали. А раcстреливали нелояльных к власти: священников, украинцев, поляков. Особым зверством отметились расстрелы в тюрьме на Лонского. Когда немцы зашли в тюрьму они обнаружили картину похлеще, чем в Дубно. 

+28
римантас - rimas1: 23.11.11 14:44

Спасибо Марк Семенович. Впечатляет вклад "друзей народа" в общую победу. Это вполне заслуживало Международного трибунала. 

В документах вертухаев аж праведная обида сквозит на МГБешное руководство, мол мы расстреляли, а вот закопать трупы никто не помог.

 

+50
ion tichy - iguano-dont: 23.11.11 15:27

Это вполне заслуживало Международного трибунала. 

Да вот в том то  и дело. Не помню точно места и имён участников, но описан многократно случай освобождения одного из немецких концлагерей американской частью весной 1945 года, причём в лагере остался один из немецких офицеров (СС) - начальников, который вёл себя достаточно подобострастно с пришедшими американцами. Американский же пехотный офицер, ознакомившийся на месте с профилем учреждения и кратко пообщавшись с захваченным немцем, в эмоциональном порыве отдал приказание тут же его на месте расстрелять (или расстрелял сам, не вспомню уже). Кажется, имел проблемы потом, но не получил всё же взысканий. Посчитали естественным шок от увиденного. Практикой союзников стало потом приводить местное германское население в освобожденные концлагеря с целью отмывания мозгов.

Международный Трибунал снял многие (далеко не все, но многие) вопросы такого плана. Но - только с одной стороны. Другая сторона тогда не могла быть подсудной. Вот и имеем теперь "элемент декоративного формления интерьера" в виде бюста И.Сталина, поставленного коммунистами Запорожья у внешней стены здания своего обкома, а в Севастополе -маршрутку Победы с усатым профилем в виде внешней рекламы.

+24
- : 23.11.11 15:14

По теме. Аналогичные действия в Латвии.

http://www.lettia.lv/ru_a_baigais-gads.html#Atteli

-12
Марк - black-raven: 23.11.11 16:08

Насколько жестоко пытали, истязали и мучали невинных политзаключенных

Да, уж кому говорить о пытках невинных заключенных, так это точно не немцу. Но показательно.

Согласен с ion tichy, такие документы нужно делать известными.

+25
- : 23.11.11 16:20

Интересно почему немец не может говорить о пытках. 

-15
Марк - black-raven: 23.11.11 23:51

Потому что они потом (а может и раньше?) сами пытали.

+28
- : 24.11.11 15:41

Все немцы пытали или пытали конкретные немцы?

+8
Марк - black-raven: 24.11.11 16:00

Некорректно выразился. Не "немцу" надо было говорить, "нацисту", "сторуднику гитлеровской спецслужбы"...

+17
Sasha - kohimar: 25.11.11 00:05

В данном случае сам документ интереснее личности его написавшей. Да и первыми ужасы в советских тюрьмах увидели далеко не сотрудники спецслужб.. а вояки.

+17
Фома - fomakopaev: 25.11.11 03:07

Скорее всего, автор этого документа вовсе не был членом нацистской партии. Ведь он «Секретарь управления военной полиции», «Отдельное управление Тайной военной полиции (ГФП) при 48-м армейском корпусе». А служащие Вермахта, насколько мне известно, не состояли в нацистской партии (НСДАП).

+38
Николай - stojjar: 23.11.11 18:08

Счастливы немцы, они сделали денацификацию, прошли покаяние и раскаяние! А мы? Жутко видеть усатого тирана, ничего наши люди не знают и знать не хотят. Президент России называет его "эффективным менеджером", осталось дождаться того же от Президента Украины... А там и "бацька", глядишь, подтянется.

-27
- : 24.11.11 01:33

А где и когда Президент России назвал Сталина "эффективным менеджером"? Который раз пытаюсь добиться ответа - а получаю  только "ну, это всем изввестно".

+90
Don Pedro - don-pedro: 24.11.11 04:21

Денис, Google  вам в помощь! Ищите - и обрящите!  С меня, лично, хватает повседневных заявлений руководства РФ о том, что исчезновение СССР - катастрофа вселенского масштаба, даже наибольшая в ХХ веке (я, грешным делом, считал таковой коммунизм, но, видимо, я один такой :)). Из свежачка в этой теме: агент КГБ-ФСБ-олигархии некто Кирилл Гундяев (работает под прикрытием должности предстоятеля РПЦ, так сказать, отхожая деятельность) недавно заявил, что распад СССР - это распад "исторической Росии". С меня этого достаточно, ведь Гундяев (пардон, патриарх Кирилл)  входит в пятерку высших чиновников правящего в РФ режима. Ему даже на этой недели кабинет в Кремле выделили. А охрану, иммунитет от закона, баблос ему еще раньше выделил. Заслужил в борьбе за духовность! А вы тут какие то ответы ищете...

-184
- : 24.11.11 16:14

Ох...

Вот интересно,  бомбосоху, высказывание то ли Тэтчер, то ли Олбрайт (тут мнения расходятся)  про 15 миллионов населения  и план Даллеса по развалу  СССР тоже в Гугл отправите искать?

Это явления одного порядка, современные мифы. Вот казалось бы, в информации можно утонуть - а вот фиг, как сочиняли мифы, так и до сих пор сочиняют.

Ну вот тот же пример с катастрофой распада СССР - неточная циатата+отсутсвие контекста. Если привести слова Путина целиком, смысл меняется радикально. "Повседневность заявлений" - это утверждение  на вашей совести. Сомневаюсь, что вы еще хоть одно заявление на эту тему найдете.

Про Гундяева - вообще суперкруто! Вы не можете знать, был или не был Гундяев агентом КГБ. И является ли он сейчас агентом ФСБ. Про олигархию это вообще уже поэзия. Интересно, агент олигархии - это кто? Он клятву кровью олигархам приносил или как?

"Пятерка высших чиновников" - это восхитительно! При всех связях РПЦ с режимом такие утверждения - мягко говоря, натяжки.

Может хватит сочинять, а?

 

-1
Марк - black-raven: 24.11.11 17:21

Ну вот тот же пример с катастрофой распада СССР - неточная циатата+отсутсвие контекста. Если привести слова Путина целиком, смысл меняется радикально.

Тоже не помню, где это было сказано, помню только, что где-то в СМИ упоминалось.

Интересно, агент олигархии - это кто? Он клятву кровью олигархам приносил или как?

Наверное, это то же самое, что и агент мирового империализма. :)

-96
- : 24.11.11 17:24

Это уже полный офтоп, но полагаю, что дело того стоит.  Ну вот кто найдет тут апологетику сталинизму, интересно:

"Главной политико-идеологической задачей считаю развитие России как свободного, демократического государства. Мы довольно часто произносим эти слова, однако глубинный смысл ценностей свободы и демократии, справедливости и законности – в их практическом преломлении в нашей жизни – раскрываем достаточно редко.

Между тем потребность в таком анализе есть. Идущие в России объективно непростые процессы все больше и больше становятся предметом активных идеологических дискуссий. И они связываются именно с разговорами о свободе и демократии. Порой можно слышать, что поскольку российский народ веками безмолвствовал, то и свобода для него якобы непривычна и не нужна, и будто бы поэтому наши граждане нуждаются в постоянном начальственном присмотре.

Хотел бы вернуть тех, кто так считает, к реальности, к тому, что есть на самом деле. Для этого еще раз напомню, как зарождалась новейшая российская история.

Прежде всего следует признать, что крушение Советского Союза было крупнейшей геополитической катастрофой века. Для российского же народа оно стало настоящей драмой.

Десятки миллионов наших сограждан и соотечественников оказались за пределами российской территории. Эпидемия распада к тому же перекинулась на саму Россию.

Накопления граждан были обесценены, старые идеалы разрушены, многие учреждения распущены или реформировались на скорую руку. Целостность страны оказалась нарушена террористической интервенцией и последовавшей хасавюртовской капитуляцией. Олигархические группировки, обладая неограниченным контролем над информационными потоками, обслуживали исключительно собственные корпоративные интересы. Массовая бедность стала восприниматься как норма. И все это происходило на фоне тяжелейшего экономического спада, нестабильных финансов, паралича социальной сферы."

Ну и с чем тут можно не согласиться? Где буквы КГБ в глазах? (с) МакКейн

Причем, судя по всему, расхожие "цитаты" - плод двойного перевода, с русского на импортный и обратно.

+76
ion tichy - iguano-dont: 24.11.11 18:14

Офф-топ, конечно.

А теперь возьмите опубликованный М.Солониным текст, озаглавленный "Расправа над заключёнными в Дубно" (обе его составляющие - и немецкий документ, и советские прилагаемые документы), и наложите его на только что вами процитированный блестящий текст неизвестного автора о свободе и демократии и о новейшей российской истории, для которой, не прибегая к переводам с русского на импортный, крушение Советского Союза (того самого, чьи прилагаемые документы опубликованы М.Солониным вместе с немецко-фашистским документом о событиях в Дубно) "стало настоящей драмой".

Ничего не бросается в глаза?

Если НЕ бросается,

тогда у меня нет ответа на вопрос  с копирайтом от Мак Кейна.

 

+22
Егор - wegwarten: 24.11.11 19:26

Мне, что-то другое бросается в глаза... Попробую сформулировать... Вот примерно так:

На сайте бывают такие участники дискуссий, интересные... Начитанные, эрудированные, с запасом правильных цитат под рукой...  И с особым режимом участия в обсуждении.

Объявляются как цвет папоротника однажды в год и по особым случаям :)

Например, когда тема пересекается с  остро-современными вопросами и касается советско-российского политического режима...

Сайт-то, в принципе, исторический и имена разных гениев современности здесь редко упоминают, но если упомянул кто всуе, то сразу мы имеем удовольствие познакомиться с новыми собеседниками, которых раньше в дискуссиях не замечали...

-38
- : 24.11.11 20:04

Да ладно уж. Сразу пишите, что я тут по работе, по вашему мнению.

За комплимент с цитатами под рукой - спасибо, конечно. Только на поиск точной цитаты мне пришлось потратить больше получаса - именно потому, что все оперируют "цитатами". Посмторите, к примеру, "величайшая геополитическая катастрофа 20 века". Все как один утверждают, что это именно цитата. Мне пришлось подряд все послания просматривать пока нашел.

И вообще, возвращаясь к собственно документам - меня удивила стилистика немецкого документа. Кудрявая она какая-то. Пропагадистко-литературная. Неужели немцы в документах ДСП так обычно и выражались - "Картина, открывшаяся зашедшим в казематы тюрьмы, была ужасной – ее просто невозможно описать словами.","Эти семь преступников, которые долгое время орудовали в городе,"?

Как статью в газете пишет. С теми же оборотами  - "картину произошедшего просто невозможно описать словами" - и в следующем же предложении ее описывает. Очень характерный оборот для журналистики начала 20 века, кстати! Просто типичный.

Хотя, возможно, я излишне подозрителен - просто этот секретарь управления военной полиции до войны был журналюгой, например. Вот и пишет как умеет.

-48
- : 24.11.11 19:51

Выражайтесь яснее, пожалуйста.  Что бросаться должно?

"Неизвестный автор" - это спичрайтер(ы) Путина. Текст из:

Послание Президента Федеральному собранию РФ (2005 год)

http://rosnedv.rosreestr.ru/documents/message_to_Federal_Assembly/message_to_federal_assembly_rf_2005/

Причем сразу же вы совершаете подмену.

В послании написано что крушение Советсвкого Союза стало для российского народа настоящей драмой. И автор(ы) объясняют свою оценку - почему он(и) так считает(ют). Что оно было для истории -  ни разу не упомянуто.

Вот забавно уже - текст вот, прям постом выше - а сразу уже искажения идут. Ну зачем?

+82
ion tichy - iguano-dont: 26.11.11 02:36

Хорошо. Попробую выразиться яснее.

Вы когда-нибудь слышали о таком термине как "новояз" (от английского newspeake, изобретение разочаровавшегося коммунистического симпатика Эрика Артура Блера, более известного как Джордж Оруэлл)?

Так вот.

В последние 80 лет западнохристианский мир привык почему-то к тому, что подавляющее большинство спичрайтерских и других околополитических текстов, исходящих с одной шестой части земной суши (назовём её восточнохристианским, или, как теперь модно "русским миром") необходимо было воспринимать как именно "новояз" и пытаться перевести его на понятный в другом - западнохристианском мире язык (языки). В этом массовом западнохристианском помутнении "двойного перевода" с русского на "импортный (ые)" был определённый период - где-то с конца 80х до середины 90х прошлого века - когда казалось, вроде двойного перевода больше не потребуется, что можно переводить в синхроне и понимать, о чём речь.

Потом стало этому непонятливому западнохристианскому миру опять не по себе. Опять постепенно стали нужными старые навыки в переводе с "новояза". И, моим пониманием, продолжают оставаться нужными.

Потому что этому одурманенному невесть чем западнохристианскому миру (который, кстати, в отличие от нас, почему-то в массовом порядке перестаёт ходить в церкви - ну, это их дело) до сих пор непонятно - как это можно спичрайтерам публично говорить о том, что "крушение Советского Союза было крупнейшей геополитической катастрофой века. Для российского же народа оно стало настоящей драмой", и не сказать при этом тут же, что тот же самый Совесткий Союз, несмотря на Выход в Космос и Победу в Великой Отечественной войне, по масштабности преступлений против своего же населения превзошёл все известные (в процентном отношении может конкурировать только режим Пол Пота) другие политические режимы 20 столетия?

Западнохристианский мир пытается перевести эту фразу на понятный язык и делает вывод: крушение Совесткого Союза, оказывается, не благо для (обще)христианского мира, а драма. Термин "драма"(оставим геополитические катастрофы в стороне) на западнохристианском диалекте прежде всего означает сильное эмоциональное переживание с  отрицательным контекстом. Ну, так устоялось с терминологическим толкованием этой лексемы в западнохристианском мире.  Ну и переводит западнохристианский мир этот текст спичрайтеров в вольном толковании как сожаление российского народа (ведь это для него стало "драмой") о распаде того, что западнохристианская политическая парадигма достаточно долго втайне считала а иногда и открыто называла "империей зла".

Ну и видятся, вследствие этого, некоторым наиболее политически заангажированным представителям этого чужого мира всякие буквы в глазах.

Трудности перевода, знаете...

 

 

-34
- : 24.11.11 22:14

Понятно. Возражений нет.  Подгонка конкретного видения под общее представление о картине мира. Ну фиг с ним, давайте все же вернемся к теме. Я выше высказался про странную стилистику документа. Вам что-то подобное в глаза не бросилось?

+51
ion tichy - iguano-dont: 24.11.11 23:23

Мне кажется, эту ветку дискуссии вы начали не со стилистики опубликованного М.Солониным документа (с дополнительными материалами), а с вопроса об эффективном менеджменте и т.д. вплоть до тематики двойных переводов.

Вот в этих рамках я попытаюсь ответить, и этот ответ будет последним, чтобы не подменять тему дискуссии.

Я с удовольствием прочту соображения уважаемых посетителей сайта о стилистике выложенного документа, найденного автором публикации в германском архиве и предложенном читателям в русском (мне кажется почему-то, что не "двойном" переводе).

Но меня в данном документе заинтересовала прежде всего не его стилистика, а сам факт его опубликования. Наверное, это личное пристрастие как историка по образованию. Я буду готов принять участие в дискусии о стилистике документа, но после того, как пройдёт эмоциональный всплеск первой реакции (а он всё ещё не проходит - знаете, с историками бывает  - новые документы, особенно такого характера, иногда сильно бьют по мозгам, вызывая ненужные эмоции).

Пока же я говорю себе: мы не знаем имени автора документа, тем более подпись неразборчива. Мы знаем, что в германском архиве документ каким-то образом сохранился. Мы знаем, что германские архивы - в т.ч. захваченные союзниками - открылись гораздо раньше, чем архивы самих (особенно некоторых) союзников. Мы знаем, что один из союзников упорно отрицал долгие десятилетия наличие каких-то "документов" в каких-то архивах. Мы можем только догадываться, как сложилась судьба автора вот именно этого, опубликованного сейчас на сайте документа - участвовал ли он в военных преступлениях нацистсткого режима или нет, дожил ли он до коца войны или нет. Мы, правда,  знаем, что режим, пославший этого автора на восток, рухнул в 1945 году и его преступления, творимые на территории бывшего Советского Союза - и не только - в период оккупации, стали предметом международного обсуждения и международного осуждения. Международного. Это включает и саму Германию. Мы знаем имена тысяч этих преступников, осужденных за эти преступления - как международными органами, так и национальными -  в тех странах, где эти преступления совершались.

Мы не знаем, участвовал ли автор донесения/документа - неизвестный секретарь военной полиции - в преступных акциях германского оккупацинного режима на иных территориях с сентября 1939 года, то есть до даты этого архивного документа. Мы в принципе знаем, какие вопросы обычно относятся к ведению военной полиции, в т.ч. военной полиции оккупационных армий. Поэтому тема донесения понятна и не вызывает вопросов. Мы можем только догадываться - почему в рапорте от 1 июля 1941 года (неделя после вторжения) его автор избрал именно такую стилистику изложения.

Меня же, повторю, интересует здесь в первую очередь не вопрос стилистики, а вопрос о том - ситаем ли мы факт, который зафиксирован (пусть со стилистическими погрешностями) автором документа фактом, являющимся преступлением против человечности. И если да, считаем, то где, когда и кем названы поимённо преступники, совершившие это преступление, какое они понесли наказание,  и какие выводы из этого сделали наследники того политического режима, который эти преступления совершил.

Надеюсь, мой русский язык не потребует дополнительного перевода, и на этом своё участие в этой ветке дискусии считаю завершённым. Вопросы в конце предыдущего абзаца можно считать риторическими.

 

 

+22
Егор - wegwarten: 24.11.11 23:39

Уважаемый Ион Тихий, почему же это риторические вопросы?

С одной стороны ответы на них пока, скорее всего, являются отрицательными, начиная с того, что даже в этом документе имен почти нет, но, в принципе имена можно и уточнить, кто и где числился на тот период и на каких должностях. Отрицательным, скорее всего, будут и ответы на вопрос об ответственности (правда в немецком документе упоминается, что кого-то поймали и расстреляли, но и здесь есть сомнения, поскольку нет имен и званий...)

А вот вопрос о выводах, пожалуй, может быть не безответным.

Выводы были сделаны - наследники при таком режиме жить не захотели и постарались его по возможности смягчить и модифицировать - во-первых, чтобы им самим меньше было возможности оказаться у подвальной шершавой стенки, а во-вторых, чтобы и народу не так страшно жилось, а чуть полегче, помягче...

Даже ВМН в конце концов отменили, на всякий случай, так вот и дожил режим (улучшенный, исправленный и дополненный) и до наших дней...

А следующее поколение советских людей будет жить при коммунизме!

+24
ion tichy - iguano-dont: 25.11.11 04:34

будет жить при коммунизме

А можно теоретический вопрос, уважаемый Егор, а то я что-то запамятовал - возможно ли построение коммунизма в одной, отдельно взятой стране или нет?

Потому что пример КПК и её руководящей роли - это что-то одно (сам чёрт не разберёт - что они такое строят в своей народной республике, вон даже старый антисоветчик Бжезинский переключился с привычной ему восточно-западной шахматной геополитики на Китай и пытается выяснить - в чём там дело), а пример соседней с Китаем Корейской народно-демократической республики (которая, по слухам, таки продолжает строить коммунизм) - он вроде не впечатляет.

Впрочем, этот вопрос - точно из категории подлежащего немедленного сносу офф-топа.

+81
Егор - wegwarten: 25.11.11 04:28

Вам еще можно, уважаемый Ион Тихий, а меня, если я начну отвечать, М.С. точно заблокирует до будущей весны...

Впрочем и я про это вспомнил не просто так - а услышив, что мы опять Кузькину Мать обещаем натовцам устами храброго айфончика...

Что-то смутно мне напоминает... ну да как Андропов начал в ГДР и ЧССР доп.ракеты ставить и студентов в армию грести... Под занавес истории СССР...

+18
ion tichy - iguano-dont: 25.11.11 04:38

Чево это - мне можно, а Вам нельзя? Неправильно. Блокировать, так всех, кто заслужил, меня вон тоже за Черчилля с Рузвельтом блокировали, так что заблокируемся вместе, уважаемый Егор. Никаких кому-то можно, а кому-то нельзя. Такое только в монархиях бывает, а мы вроде монархию уже проходили - все вместе и давно. А теперь, говорят, демократия надворе.

+8
Павел - pavgod: 27.11.11 03:02

Это ж надо ! И меня  - "За Черчилля с Рузвельтом" !

Можно фракцию организовать !

+8
Егор - wegwarten: 28.11.11 00:03

Фракцию не надо :)

Я за фракцию соблюдения и буквы и духа Конституции Сайта

М.С. вежливо намекал, что некоторые пользователи, (начиная с меня)  уже достали безграничным расширением обсуждаемых проблем. Я с этим согласен (поскольку знаю, что склонен увлекаться) и хочу как-то себя ограничить для пользы дела :)

 

0
Марк - black-raven: 27.11.11 21:40

Про Андропова - тоже интересно. Один человек в сети пересказывал статью, попавшуюся ему в газете, где рассказывалось о подготавливаемой Андроповым операции "Костер-1". Целью операции было упредить подготовку Запада к ядерному удару, и нанести удар первыми.  Для этого предполагалось отслеживать определенные действия Западных стран (такие, как, например, перемещения военных), которые бы говорили об их приготовлениях к удару.

Поиск в Интернете ничего не дал. Кому встречалась какая-либо информация об этой операции?

0
Марк - black-raven: 27.11.11 22:57

Кстати, а как вообще реально действуют системы ПРО и в частности Европейская? Она предназначена для сбивания летящих ракет, или для уничтожения ракет, находящихся на земле?

Во втором случае беспокойство нашего руководства и настойчивые требования предоставить гарантии неиспользования противоракетной обороны против России становится понятными.

Если они боятся ядерного удара со стороны Запада, то в таком случае логичнее было бы создавать свою ПРО.

А Западных лидеров, видимо, эти требования достали - вот и отказались предоставлять информацию...

+32
Егор - wegwarten: 28.11.11 00:16

Уважаемый Марк, многие виды ракет так и создавались, чтобы уничтожить их на земле было невозможно (или очень трудно). Для того и шахты и "атомные поезда" - "Стилеты" и АПЛ и мы не все еще знаем до сих пор...

Со времен Рейгана речь шла, в первую очередь, о раннем обнаружении запусков ракет и их перехвате (лазеры, противоракеты и др., в полете). В настоящей ядерной войне (полномасшабной) это все равно не спасет - слишком много ракет с обеих сторон, да еще и боеголовки разделяющиеся... А вот от стран-хулиганов, которые на десяток ракет способны - другое дело...

Истерики вождей СССР были связаны не с нарушением паритета из-за ПРО, а с другими ее аспектами...

Сейчас - повторение в виде фарса, дежавю...

Ну это все на мой дилетантский и аполитичный  взгляд....

Из популярно пишущих специалистов могу порекомендовать например Пионтковского

или, совсем простой вариант  - Гольца...

http://echo.msk.ru/blog/piontkovsky_a/833505-echo/

 http://ej.ru/?a=note&id=11508

Ну опять же В.Шлыков, уже, к сожалению, покойный, которого на этом сайте и вспоминают переодически и ссылки давали...

+8
Марк - black-raven: 28.11.11 00:29

А вот от стран-хулиганов, которые на десяток ракет способны - другое дело...

Ирана, например?

0
Марк - black-raven: 28.11.11 01:11

http://www.youtube.com/watch?v=9K8u_iI68Z8&feature=player_embedded

+14
Павел - pavgod: 27.11.11 03:00

Я бы назвал свою реплику: "Особенности национального синхронного перевода".

Желающим хочу предложить послушать, к примеру, "Euronews" одновременно на русском, и(или) любом другом языке и сравнить.

Что там говорить, если даже "синхроны" с украинского умудряются переврать до противоположности. Наверное, ни в одной другой стране мира нет поговорки "Стыд глаза не выест".

Одно только спасает: умный поймёт, а другому и колом не вбить. Но не следует забывать, что с Историей, как и с Законами: Незнание не освобождает (добавлю - и не спасает) от ответственности. А ответственность часто принимает причудливые формы, вроде "величайшая геополитическая катастрофа 20 века".

+28
canis - canis-lupus: 27.11.11 10:19

Рухнул ваш Мордор, пора смириться !    Вам бы сидеть тихо в уголке , плакать и молит у Бога  прощении об содеяном. Потому что люди вас не простят. Но нет ! " Крупнейшая катастрофа" ! "Старые идеалы "? Огромный концлагерь построеный на гигантской масовой могиле, вот ваш идеал. Вообще у вас с реальностью - туго. Вы вообще в курсе как вас воспринимают в нормальном мире?

Комунизм, ето голод и смерть. Везде и всегда. Сто лет пробовали в разных странах - не получается, не работает. Может хватит уже ?

Наверное опять сотрут мой комент. Ведь я троль и спамер.  Но я не могу не быть емоциональным. Никогда я вам не прощу за то что в моей прекрасной Болгарии 50 лет властвовали ваш приспешники комуняки. 50 лет вы испоганили мою прекрасную родину.   И опять руки тянете. Мало то что вам   случилось за последние 20 лет , мало. Вот документы уличающие вас в масовых убийствах. Но вместо покаяния и сожаления , одна наглость и ложь. Потом удивляетесь : " А за что нас так ?"... 

-25
- : 27.11.11 14:26

Великолепно

Это вы кому конкретно собрались не прощать? Мне? И что конкретно я вам сделал?

И какие документы уличают меня в массовых убийствах?

Да, к списку массовых убийств можете тараканов добавить - травлю их без всякой жалости.

+15
Nataly - nataharod: 01.12.11 20:35

Понятно, Вам, Денис,  приходится постоянно травить тараканов, а они снова появляются....

Наверно, Вам трудно найти  тараканье гнездо. Это и понятно - недаром говорят - со стороны виднее

-23
- : 01.12.11 14:10

Да он даже на это не реагирует. Видимо все-таки тролль.

+11
Егор - wegwarten: 28.11.11 01:27

Уважаемый Канис, вот какой интересный вопрос возникает...  или просто, скажем, сопоставление...

Вот есть такая страна Финляндия. Не менее прекрасная, чем теплая Болгария, хотя там холодно. Тоже пострадала от советских коммунистов. Но - только от советских!

Свои коммунисты, во-первых не получали там ни власти, ни народной поддержки,  а во-вторых, в значителной степени оказались вместе со своим народом, когда советские коммунисты напали.

Финляндия не хотела коммунизма, особенно из СССР, и отдавала буквально все  силы, чтобы

этот коммунизм к себе домой не пустить. Это был великий военный и народный подвиг 20-го века, к сожалению до сих пор неоцененный по достоинству.

При этом Финляндия не стала фашистским государством, хотя и вынуждена была вступить в союз с Гитлером, но и Гитлеру были указаны твердые границы этого сотрудничества...

Почему Болгария не сражалась как Финляндия против советских коммунистов их войск?

Еще есть такая страна Польша.

Там были свои коммунисты и они даже имели определенную народную поддержку, не говоря уже о советских штыках и танках, которые их привели к власти...

Но, удивительное дело,  поляки сумели поднять мирное гражданское восстание против своих (и советских)  коммунистов причем объединить в этом трудном и опасном деле очень разные силы общества... СССР был тогда еще вполне зубаст и грозен, ментов и гебни в Польше хватало, как всегда при коммунизме, но от мирной "Солидарности" дрожал и колыхался весь соцлагерь... И даже пиррова победа - военный переворот  Пиночельского - не спасла  польский коммунизм от краха, который далеко аукнулся и откликнулся :)

Почему же не было болгарской "солидарности" ?

Не привожу другие примеры (вроде Праги и Будапешта,) поскольку это вроде как бы не победы, а поражения, но много ли вообще в этом ряду будет именно болгарских примеров?

Да, вашему народу трудно пришлось при Червенкове - зверь-коммунист, что надо... Ну а потом, после 1956?

Ну, правда, мавзолей у Вас в столице снесли, тоже молодцы, после  победы над коммунизмом. Правда и за левых (наследников  Живкова)  у Вас  голосуют исправно, как у нас за КПРФ...

+54
Nataly - nataharod: 30.11.11 23:30

Правильно ли я поняла, уважаемый Егор, что по Вашему мнению Болгария сама виновата, т.к. должна была в 1945 году 

сражаться как Финляндия против советских коммунистов их войск?

Т.е. с больной головы на здоровую. Получается, что насильник упрекает жертву в отсутствии сопротивления.

Мне кажется, вину следовало бы возложить на Советский Союз, который под видом освободительной миссии и пользуясь силовыми методами навязал странам Центральной Европы, и Болгарии в том числе, коммунистические режимы.

А представьте себе встречу прохожего с бандитом - один, да сумеет отбиться и убежит, оставив пальто в руках бандита, а другой, послабее, будет избит и ограблен. Что ж, сам виноват, очкарик.

 Сравнение с Финляндией не правомерно ни по каким параметрам.

+10
URA - tsusima05: 01.12.11 12:40

Уважаемая Nataly, а не может случиться так, что все республики СССР + страны Восточной Европы, оказались такими же "беззащитными очкариками", в числе которых оказалась и Болгария?

И ведь, кстати, "первым очкариком" стала, именно Россия, вставшая в позу перед коммунистическим режимом, снявшая перед бандитом, не только пальто, но штанишки.

Потом, попав под влияние "первого очкарика", портки приспустили и другие страны, потому как - очкарик очкарику глаз не выклюет - очки мешают. Вот и стала прекрасная Болгария страной-участником Варшавского договора...

Я думаю, что абсолютно прав уважаемый Егор, приведя в пример Финляндию: если был там умный решительный правящий режим, так и действия этого режима были умными и решительными, а если страной правят а-ля Бенеши, то капитуляция неминуема и обуется в "очки" весь народ такой страны, заодно став - изнасилованным сообщником "первого очкарика".

+14
Nataly - nataharod: 01.12.11 21:10

Вы как-то не учитываете, Юра, что коммунистический режим в России был установлен по желанию русского народа - той его части, которая победила в гражданской войне.  Этот режим не был привнесен извне, на штыках другой страны. Это было внутреннее дело России и ее граждан, какой режим предпочесть.

Болгарии, Румынии, Польше, Венгрии и Чехословакии этот чуждый им режим был навязан насильно извне. Повторюсь - под видом освобождения и доброжелательного шефства, как бы из лучших чувств. В 1945году территория этих стран была уже оккупирована советскими войскми.

Ситуация в Финляндии в 1939 году отличалась в корне - Красная Армия перешла границу независимого государства и начала боевые действия.

Понятна разница?

 

+16
Егор - wegwarten: 01.12.11 22:51

Вы совершенно правы, уважаемая Наталья, в России установить коммунистический режим удалось только после победы красных в Гражданской войне. Тяжелой, страшной и кровавой...

Причем война началась уже после того, как большая часть страны оказалась под властью большевиков. И положение Белой Гвардии (как к ней не относиться, я, например, отношусь критически...) с самого начала выглядело безнадежным, и поддержка Запада была ограниченной... (Многие белые вообще считали, что Запад их предал...)

Но сопротивление было, серьезное сопротивление,и даром Россия большевикам не отдалась - сопротивлялась активно (другое дело, что неправильно, политически  неграмотно, оттого и неудачно...)

 


+10
URA - tsusima05: 02.12.11 12:26

Уважаемая Наталья, сразу хочу заметить, что для оккупации Болгарии, так же, как и в случае с Финляндией, Советскому Союзу пришлось объявить войну и перейти границу. Особой разницы тут нет.

Зато, есть огромная разница между "умными и решительными" действиями Болгарии и Финляндии. В ХХ веке Болгария участвовала в двух мировых войнах и оба раза - "не на той" стороне. Проиграв в ПМВ Болгария лишилась некоторых своих территорий, а так же выхода в Эгейское море.

Как видится, Болгарию это ничему не научило и в следующий раз, в марте 1941 года она присоединилась к Берлинскому пакту. Прекрасная Болгария участвовала в оккупации Греции и Югославии, получив некоторые территории в подарок от Гитлера, а в декабре 1941-го пошла на "умный и решительный" шаг, объявив войну Великобритании и США.

Вот, как могла страна с таким "думающим" правящим режимом не стать "очкариком" и не попасть под влияние коричневой, а затем -  красной чумы?

P.S.

коммунистический режим в России был установлен по желанию русского народа - той его части, которая победила в гражданской войне.

 Уважаемая Наталья, мне кажется, что коммунистический режим в России, был установлен - не по желанию русского народа и не после гражданской войны, а был установлен в октябре 1917-го методом переворота при активном участии обманутого народа.

Красный террор действовал уже с 1917 года и это и было уже началом 70 летнего коммунистического "похода в светлое будущее". Гражданская война, поделившая народ на согласных "очкариков" и "зрячих" несогласных, это уже - последствия прихода к власти большевиков.

-1
Nataly - nataharod: 02.12.11 19:36

Как видится, Болгарию это ничему не научило и в следующий раз, в марте 1941 года она присоединилась к Берлинскому пакту.

Чья бы корова мычала...

+8
URA - tsusima05: 03.12.11 08:46

Я думаю, что Вы заметили, что я рукоплескал - не нашей с Вами (судя по Вашему флажку) бодливой корове, а Финляндии, чья корова имеет полное моральное право мычать, взирая на прекрасную Болгарию.

+6
Nataly - nataharod: 03.12.11 20:53

Финляндии, чья корова имеет полное моральное право мычать, взирая на прекрасную Болгарию.

В том то и дело, что финны - народ, уважающий  и себя, и ДРУГИЕ народы. Никогда ни Финляндия, ни ее граждане не позволят себе подобные нападки в адрес других стран, а, тем более, братьев по несчастью. Они не злорадствуют и не похваляются своими успехами. Они протягивают руку помощи. Даже русским. 

+8
URA - tsusima05: 04.12.11 04:22

Слегка печалит, уважаемая Наталья, если Вы нашли в моих словах только злорадство + нападки, вместо объективности.

Я считаю, что пострадавшая страна - это не покойник, о котором говорят хорошо или не говорят ничего. К каждой стране, будь она жертва или агрессор, следует подходить с одним аршином, иначе до исторической истины нам не докопаться.

Вот я и привел факты, характеризующие Болгарию, дважды вступавшую в мировые войны на стороне Германии, входившей сначала в Варшавский договор, затем в НАТО, не с самой положительной стороны. Финляндия же, благодаря своей продуманной политике, обошлась без Восточного блока и по сей день не вступила в Западный блок, хотя и имеет с Россией общую границу. Видимо, финны умеют реально оценивать угрозу со стороны южного соседа и отлично понимают, что никакой "освободительный поход" им не грозит.

Наверное опять скажете: "Чья бы корова...", но я повторяю, что ни единого слова в защиту политики СССР-России я не сказал, нашу с Вами общую корову - не оправдывал...  и ничего, вроде бы  не приврал, по крайней мере - старался не приврать.

+16
Фома - fomakopaev: 05.12.11 00:08

 

Уважаемый URA! Вы осознаёте, на что замахнулись?

К каждой стране, будь она жертва или агрессор, следует подходить с одним аршином, иначе до исторической истины нам не докопаться.

А как же быть вот с этим:

Умом Россию не понять,

Аршином общим не измерить:

У ней особенная стать —

В Россию можно только верить.

Ф. И. Тютчев

  Получается, на саму суть (стать) России посягаете?

 

0
URA - tsusima05: 05.12.11 04:39

Уважаемый Фома, а давайте мы с Вами попробуем вынести судебный приговор россиянину из агрессивной России и шведу из нейтральной Швеции, которые совершили групповое преступление.

Как поступим: русского упечем в тюрягу на максимальный срок, а шведу дадим - "условно"?

Я думаю, что мы их все-таки одним аршином измерим и врежем им обоим по заслугам. Врежем - по закону, а не "по понятиям".

0
Фома - fomakopaev: 05.12.11 19:11

Ну, так то на индивидуальном уровне, это отдельных представителей разных стран можно общим аршином мерить. Тут, думаю, больших возражений не будет. Но вот если Россию в целом, как страну, начать мерить общим аршином, то, исходя из заявленной Тютчевым аксиомы, она потеряет свою стать, а следом и верить в неё перестанут. Вся харизма улетучится. Что тогда станется с Россией? Может всё только на вере и держится? Или же наврал Тютчев?

+8
URA - tsusima05: 06.12.11 18:40

Уважаемый Фома, я немного сомневаюсь, что сейчас, за рубежом, найдется много "верующих в Россию". Шарахающихся от России, как от чумы, наверное - уже гораздо больше.

+8
Фома - fomakopaev: 07.12.11 03:55

Так Россия-то, наверное, держится не на импортной вере в неё, а на своей собственной?

Однако спасибо, уважаемый ЮРА, за ответы. Вы меня извините, что встрял , как снег на голову . Это я тут с интересом читал вашу бурную дискуссию по комментарию canis и просто за слово зацепился, чтоб размышление подбросить совсем на другую тему. Дело в том, что сам когда-то задался этим непростым вопросом...

+16
Егор - wegwarten: 01.12.11 19:32

Уважаемая Натали, в моем комментарии Финляндия - не "сравнение", а пример - пример того, как страна не желавшая принимать советский коммунизм (и имевшая в этом нежелании единство народного мнения) использовала все свои возможности (и победила)...

Болгария во многом от Финляндии отличается (хотя сравнивать эти страны вполне возможно -будут и различия, будут и аналогии). Отличались и ее возможности для сопротивления. Но свои (отличные от финских) возможности болгары не использовали.  Вот и все, что я хотел сказать...

 

+15
Nataly - nataharod: 01.12.11 21:44

Вам хорошо известно, Егор, что у Болгарии, а также Румынии, Венгрии, Польши и Чехословакии не было  возможностей сопротивления, т.к. их территории были уже оккупированы советскими войсками-освободителями. Руководство этих стран было  информировано, что они с согласия США и Великобритании, включены в зону советского влияния, а также что руководство СССР дало гарантии содействовть установлению в них демократических режимов.

Согласитесь, что эти "дружеские объятия" освободителя от фашистского ига  неизбежно вызывают другую реакцию населения, нежели откровенное нападению в случае Финляндии. Причем Финляндия ожидала такого поворота и готовилась к войне.   Будущие "страны народной демократии" не готовились к войне с Сов. Союзом, они  где-то даже действительно воспринимали СССР как дружественную страну. А когда из-под овечьей шкурки показались волчьи когти и зубы, было уже поздно. Тут уже можно было соротивляться или нет, но в течение 45 лет они испытывали диктат Москвы, что имело весьма печальные последствия. Как раз об этих последствиях и говорит Canis. Они не преодолены до сих пор, и нет разницы -Венгрия ли это, которая сопротивлялась(1956) или Болгария, о сопротивлении которой нам неизвестно. Они все - жертвы нашего Союза нерушимого. Т.е. наши жертвы.

 

+8
Егор - wegwarten: 01.12.11 22:57

Сравнивать можно то, что сравнимо и сопоставимо...

Но коли не нравится Вам пример с Финляндией, так я предложил и другие примеры...

Польшу, например...

Вы что-нибудь слышали о болгарской "Солидарности" ? Я, признаться, не слышал...

А разве в 70х- начале 80-х, ПНР и ее население находились в принципиально лучшем положении по отношении к навязанным советским порядкам, чем Болгария?

+28
Nataly - nataharod: 13.12.11 18:46

О болгарской "Солидарности" я ничего не слышала. Также, как и   о       советской "Солидарности". Население Польши принципиально находилось не в лучшем, а в худшем положении, чем Болгарии, и не только в указанные Вами годы ,  - оно испытывало  на себе оккупацию царской России в течение около 150 лет, а затем вероломное нападение Советской России в 1939 году. Польша имела большой опыт борьбы с поработителями за свою независимость.

Болгария же наоборот, испытывала к России приязнь и благодарность за помощь в освобождении от турок.

Главный мой довод состоит в том, что все страны "народной демократии", независимо от сопротивления,  смогли обрести независимость одновременно - когда Сов. Союз разрешил им это. 45 лет Москва насаждала свою идеологию и коверкала экономическую и культурную жизнь этих стран. Последствия этого и расхлебывают сейчас их граждане.

Ну, правда, мавзолей у Вас в столице снесли, тоже молодцы, после  победы над коммунизмом.

Умиляет такое покровительственное похлопывние по плечу "младшего товарища". На самом деле снос мавзолея является подтверждением того факта, что коммунистический режим был чужд Болгарии и держался только на штыках.

Мавзолей на Красной площади стоит как ни в чем ни бывало и свидетельствует .... о чем? О том, что "победа над  коммунизмом" в России еще не одержана.

+16
Егор - wegwarten: 03.12.11 06:59

Спасибо, уважаемая Натали, наконец-то Вы помогли мне сформулировать без обиняков, то, что я подразумевал, но не хотел ненароком обидить нашего общего собеседника, уважаемого Серого Волка,

 

Главный мой довод состоит в том, что все страны "народной демократии", независимо от сопротивления,  смогли обрести независимость одновременно - когда Сов. Союз разрешил им это.

Вот здесь, Вы, простите, откровенно грешите против истины и фактов (та же "Солидарность" боролось и побеждала (!) не спрашивая разрешения СССР и его вождей, а совсем наоборот, можно и другие примеры вспомнить, не только польские), но зато Вы показываете важное и точное различие.

Действительно были страны (вожди и народы) соцлагеря, которые терпеливо дожидались, пользуясь Вашим точным определением

разрешения от СССР  (в лице генсека Горбачева),

а были те, кто боролся без разрешения до, во время, и после советской оккупации.

К какому списку отнести Болгарию, а к какому Польшу, мне кажется понятно...

И еще - мой (действитетельно отчасти иронический) комментарий, с которого все началось был вызван не намерением ставить оценки народам Европы, а моим отношением к

запоздалому аниткоммунизму, который звучал в комментарии нашего уважаемого болгарского собеседника....

Вообще, если серьезно рассмотреть поведение всех стран соц.лагеря в 50-80 годы, то, пожалуй, может показаться, что именно Болгария была самой послушной, спокойной и конформистской по отношении к советскому режиму страной.

Это не является каким-либо осуждением или критикой болгар с моей стороны - это просто констатация: каким-то странам "коммунизм" был более близок (в иных он и до сих пор цветет красным цветом), каким-то менее... Кстати, в Болгарии и жертв было, относительно меньше, в результате...

 

 

 

 

 

 

+23
Nataly - nataharod: 03.12.11 20:42

Ах, Болгария более восприимчива к коммунизму!. Так тем тяжелее наша вина, что мы заразили эту страну, имеющую пониженный иммунитет, опасной бациллой. А теперь иронически оцениваем нами же зараженных больных - этот, вроде выживет, а вон тот - нет, до сих пор "цветет красным цветом".

Непонятно, почему Вы считаете антикоммунизм Canis запоздалым? Мы не знаем, когда он начал бороться с коммунизмом. Я, наоборот, полагаю, что своевременно, ведь Болгария - член ЕС, НАТО и ВТО. Коммунизм ей больше не грозит, хотя последствия ощутимы, и в этом Canis абсолютно прав.

Запоздалым скорее можно назвать  антикоммунизм  в нашей стране. Никак ему не справиться с коммунизмом, видно, он у нас вечно живой. Упрекать кого-то в отсутствии "Солидарности" вправе  поляки, но не русские, у которых не было Солидарности во времена СССР, нет ее и сейчас.

 

 

+168
Павел - oriens: 25.11.11 20:29

... высказывание то ли Тэтчер, то ли Олбрайт (тут мнения расходятся)  про 15 миллионов населения  и план Даллеса по развалу  СССР тоже в Гугл отправите искать

Будьте добры, приведите точную фразу этой самой "то ли Тэтчер, то ли Олбрайт" про 15 миллионов населения.

Ссылки на англоязычные статьи, выступления, книги этой самой "то ли Тэтчер, то ли Олбрайт" не только приветствуются, но и крайне желательны в силу того, что философы-геостратеги из числа "патриотически" настроенных "мыслителей"  как правило английского языка не знают, и в своих доморощенных переводах постоянно всё перевирают.

Начать свои изыскания можете здесь: http://www.margaretthatcher.org/speeches/default.asp

Ссылки на говнопатриотические форумы, на книги Проханова, Паршева, Мухина и прочих балаболов можете не приводить в силу их полной никчемности.

Меня интересует так сказать первоисточник.

Разберемся сначала с первичными фактами. Глядишь окажется что не так всё плохо. И эта самая "то ли Тэтчер толи Олбрайт" не так уж и страшна.

А побасенки "про 15 миллионов населения" вдруг окажутся всего лишь результатом галюцинаций, к примеру, товарища Проханова, возникших у него на фоне похмельного синдрома  и усугубленных наличием отсутствия банки соленых огурцов.

Ибо если  Вы человек разумный,  то должны признать, что любые умозаключения надо делать на основе реальных фактов.

А не на основе  нытья заворовавшегося гэбистского хмыря о геополитических катастрофах,  об олигархических группировках с неограниченным контролем над информационными потоками и прочей белиберды, которая не более чем ширма для сокрытия от массы неискушенных в политике сограждан текущих масштабов разворовывания страны.

+33
Don Pedro - don-pedro: 25.11.11 21:44

Павел, это ПЯТЬ! Кстати, т. н. "План Даллеса по развалу СССР"  выдумка не русских балаболов и придурков, а это в 90-х придумал украинский поэт комунист и народный депутат ВР Украины Борис Олийнык. Соотечественник мой, ё..:)!

+32
Фома - fomakopaev: 25.11.11 22:26

Есть другая версия более раннего происхождения этого "Плана":

Олег Кашин: Вечный зов Аллена Даллеса

http://vz.ru/columns/2006/8/22/46173.html

+16
Марк - black-raven: 26.11.11 00:53

Про "План Даллеса" - http://www.sakva.ru/Nick/DullPlan.html .

"15 миллионов населения" - приписывается Маргарет Тэтчер А.Паршевым, потом Паршев сам признал, что цитата не верна (исказилась, видимо, по принципу "испорченного телефона").

+22
ion tichy - iguano-dont: 26.11.11 02:35

Шановний Доне Педро!

Я Вам по-нашему, по-бразильски скажу - я готов без зазрения совести поступиться приоритетом соотечественника Бориса Олийныка (которого, вынужден признаться,  люблю как одного из лучших живущих ныне украинских лирических поэтов, но которого политический бес чем-то попутал) вот в этом вопросе авторства очередной конспиративно-заговорщической идеи. Кому угодно поступиться .

Книга Олийныка "Князь тьмы" (о Горбачёве М.С.) - это страшно неудачная фантасмагория на политическую тему от действительно выдающегося поэта-лирика.

При всём при том, мне кажется, Борис Олийнык - он тип того коммуниста, который изображён в одноименном советском фильме в персонаже актёра Урбанского. То есть, он - скорей положительный (душой чувствуешь), но одураченный вот тем самим бесом, который до сих пор огромную часть населения бывшего Союза дурачит.

Если я не ошибаюсь, он (Олийнык) в конце концов вышел из этой нынешней смехотворной украинской коммунистической партии.

+23
Don Pedro - don-pedro: 26.11.11 06:48

Как настоящий патриот, я борюсь за украинский приоритет во всем :).

+5
- : 27.11.11 02:02

Захотелось сделать вам приятное. Обнаружил только что надпись на упаковке жесткого диска - made in Phillippines/Сделано в Украине.

+8
vitaly - kriukov: 29.11.11 03:42

И Вам, Павел - 12! ( у нас же эта шкала оценок) - от соотечественника.

-9
- : 27.11.11 14:28

Павел, вы это чего? Прочитали первое предложение и сразу обличать бросились, что ли?

Я ж в третьем вроде ясно написал - мифы все это и вранье. Какой на фиг первоисточник? Кто первый соврал? Могу, конечно, попробовать найти - только зачем?

0
kaltebl - kaltebl: 15.01.12 23:33

образцы брехни- смотрите как это делается:Черчилль: It is very fortunate for Russia in her agony to have this great rugged war chief at her head. He is a man of massive outstanding personality, suited to the sombre and stormy times in which his life has been cast; a man of inexhaustible courage and will-power and a man direct and even blunt in speech, which, having been brought up in the House of Commons, I do not mind at all, especially when I have something to say of my own. Above all, he is a man with that saving sense of humour which is of high importance to all men and all nations, but particularly to great men and great nations. Stalin also left upon me the impression of a deep, cool wisdom and a complete absence of illusions of any kind.
Он был выдающейся личностью, импонирующей нашему жестокому времени того периода, в которое протекала его жизнь. Сталин был человеком необычайной энергии, эрудиции и несгибаемой силы воли, резким, жестким, беспощадным как в деле, так и в беседе, которому даже я, воспитанный в английском парламенте, не мог ничего противопоставить... В его произведениях звучала исполинская сила. Эта сила настолько велика в Сталине, что казался он неповторимым среди руководителей всех времен и народов... Его влияние на людей неотразимо.***Когда он входил в зал Ялтинской конференции, все мы, словно по команде, вставали. И странное дело - держали руки по швам. Сталин обладал глубокой, лишенной всякой паники, логической и осмысленной мудростью. Он был непревзойденным мастером находить в трудную минуту путь выхода из самого безвыходного положения... Это был человек, который своего врага уничтожал руками своих врагов, заставлял и нас, которых открыто называл империалистами, воевать против империалистов... Он принял Россию с сохой, а оставил оснащенной атомным оружием**** нет этого в речи Черчилля

+16
vitaly - kriukov: 29.11.11 03:21

Вот Вам, Денис, "слова... целиком" и с однозначным "смыслом"  -  практически от первоисточника, как это и утверждает В.Сурков: "Стенограмма выступления заместителя Руководителя Администрации Президента - помощника Президента РФ Владислава Суркова перед слушателями Центра партийной учебы и подготовки кадров ВПП "Единая Россия"  7  февраля 2006 года" - http://www.kreml.org/media/111622794   Если будет интересно, посмотрите и мой коментарий этого выступления -  http://www.zn.ua/1000/1600/53098/    Так что, пора все же знать СВОЮ официальную "идеологию". Может, что и прояснится...

-20
- : 30.11.11 16:36

Ну и что вы хотите этим сказать? Вполне вменяемый текст. Ваши же комментарии весьма оригинально написаны. В стиле "мало ли что он сказал, но мы-то знаем что он на самом деле думает". Если же смотреть в текст, а не придумывать, то где "эффективный менеджер"  и "катастрофа вселенского масштаба"? Отстутствует.

0
Triton - kot: 13.01.12 01:47

"...план Даллеса по развалу  СССР тоже в Гугл отправите искать?"

Зачем же?

Заходите прямо по ссылке - и будет вам (мн. ч.) щастя:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%D0%94%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%B0

-8
- : 13.01.12 17:39

Спасибо за ссылку. Я когда в последний раз этой лабудой интересовался, лет 5 назад, этого самого меморандум СНБ в интернете на русском еще не было, только на английском. Невероятно занудный документ, я так утомился его читать.

+29
Павел - pavgod: 26.11.11 18:53

Во время Второй Чеченской войны тов. подполковник на всю страну призывал в борьбе с "бандитами" широко использовать "чекистский опыт действий на Украине и в Прибалтике", в частности "лишения возможности укрытия и поддержки от местного населения". Так он называл снос гаубицами целых районов, без разбору.

Слышал это я лично и готов под присягой это подтвердить, если доживу до какого-нибудь процесса. Это на случай, если на ЦТ случайно сотрут записи выступлений, как это часто бывало и бывает.

+62
Арсений - arseniy: 23.11.11 18:14

Неплохо бы включить эти документы в школьную программу. Но это было реально только в 91, сейчас уже никак - Победа в Великой Войне - стержень советско-россиянской идеологии и копать под него никто не даст на официальном уровне.

Поэтому думаю у нас сейчас 99% россиян сочтут, что такие факты - это клевета на Великую победу советско-российского народа ((

+18
Антон П. - anton-p: 23.11.11 19:24

Советско-российский народ - это само по себе мерзкое, нонсенсное понятие, которым нас окомуняченные идеологи крепко привязывают к наследию отвратительного государства вместо ясной и понятной российской генеалогии

+16
vitaly - kriukov: 30.11.11 04:33

Россияне сочтут - полбеды, да и не исправимо это, а вот власти - и ответят "публикаторы-распространители" по всей строгости известного российского закона!

+25
- : 23.11.11 18:55

Данный документ необходимо рассматривать вместе с массовыми депортациями июня 1941года.

+1
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 24.11.11 07:23

Согласен.

 Скажите, пожалуйста, хотел Вас спросить, как в современной Латвии латыши относятся к тому малоприятному, но увы, документально подтвержденному факту активного участия латышей в массовых уничтожениях евреев гитлеровцами в июне-июле 1941г?

Примерно, как в России последнее время, где многие (хотел написать, большинство) не знают и не хотят ничего знать об уничтожении евреев? Ну, или скрываются за туманом ответов в стиле "это сложный вопрос", намекая на то, что "евреи сами во многом виноваты" (увы, приходится встречаться и с таким). Или Латвия (латыши) нашла в себе мужество дать оценку своего соучастия в этих преступлениях?

Если Вы, знаете, конечно. Спасибо.

+38
- : 24.11.11 19:15

 Я так понимаю, что спрашиваете не столько о латышах или латвицах сколько об отношении в обществе и научной среде?

Отвечаю. Есть несколько точек зрения.

Одна точка зрения, что уничтожение евреев вписывается в общую концепцию гитлеровской Германии и действия в Латвии являются следствием политики немецких оккупационных властей и коллаборационистов.

Другая точка зрения, что латыши ( как нация) виноваты в уничтожении евреев.

Третья точка зрения, что латыши ( как нация) не виноваты в уничтожении евреев, а отвечают за преступления конкретные люди.

В Латвии за последние 10 лет тема Холокоста нашла отражение в постройке нескольких мемориалов, музеев, большом кол-ве специальной вспомогательной литературы и активного обсуждения в СМИ.

Но также активно обсуждается и отражается судьба тех латышей которые так или иначе оказались связвны с преступлениями. Г. Цукурс, например.

Все эти точки зрения так или иначе связаны с историческими школами ( советская, российская, латвийская) которые представлены в Латвии. Или, скажем так, с отношением авторов к тенденциям этих исторических школ.

Суть этих школ вам понятна, наверное.

 Советская - немцы враги, пришли всех поубивали.

Российская - немцы были врагами, но не все так просто...

Латвийская - Латвия и латыши сами жертвы тоталитарных режимов.

Вопрос о виновности самих евреев не стоит, поскольку до прихода немцев активной антисемитской политики в Латвии не было и произошедшее увязывается не с Латвией а с Германией.

 

+1
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 25.11.11 02:27

Большое спасибо за четкий ответ.

+18
Северянин - nordman: 23.11.11 20:43

В известной справке, которой любят козырять апологеты сталинизма, число людей подвергнутых ВМН не дотягивает ло миллиона, что вызывает саркастические замечания о преувеличениях допускаемых демократами в оценке ущерба нанесенного стране режимом по имени Сталин. Мол, какие там миллионы убитых, какие младенцы на завтрак, какая "кровавая гэбня"? Так, пустяки, полпроцента населения, сравнимо с эпидемией гриппа.  А тут,  вот оно что...

Подготовительная работа к эвакуации и сама эвакуация тюрем началась с 22 июня с.г. В 4-х тюрьмах содержалось 5424 заключенных. В первый же день вторжения немцев в СССР в тюрьмах были исполнены приговора по отношению к 108 заключенным, осужденным к ВМН.
... всего тюрьмами Львовской области было расстреляно 2464 заключенных...

Вот  тут хорошо показано соотношение бессудных казней и казней оформленных приговором только в одной области одной из республик. В 20 раз различие. Пусть не двадцать, а десять, пусть пять раз, но это и есть миллионы. Ведь была еще Белоруссия, были тюрьмы и в РСФСР. Убойный материал.  Гестаповцев стошнило.

-1
Марк - black-raven: 24.11.11 16:08

Как расшифровывается ВМН?

+8
Северянин - nordman: 24.11.11 21:16

Высшая Мера Наказания = расстрел.

+7
Valentin - afanasich: 25.11.11 22:02

Ножкин М как личность,вполне порядочный человек.Но его высказывания и песни вызывают какое-то двойное чувство.Какие-то" непонятные"намёки,кто виноват,то-ли коммунисты, то-ли демократы.Всё свалено в кучу.

+60
Элла - ella: 23.11.11 22:08

А еще вот что интересно: 

В немецких документах говорится, что некоторых из расстреливавших поймали и расстреляли, но ни одного имени не названо. Названы только два ЕВРЕЙСКИХ имени (непойманных, кстати!).

В советских документах фамилии преимущественно славянские. Тенденция, однако!

0
Семен - semen-izdali: 23.11.11 22:24

политика

+21
Элла - ella: 23.11.11 22:34

Точнее, идеология.

+16
Семен - semen-izdali: 23.11.11 23:10

И это тоже.

Вот Керсновская пишет о депортации из Бессарабии 1941 году:

Керсновская Е. А. «Наскальная живопись» http://rudocs.exdat.com/docs/index-193489.html?page=3

Полный "интернационал", никого не забыли.

Не совсем "повезло" тем, кого депортировали - мало кто на лесоповале выжил.

+26
Kiy - kiy: 24.11.11 00:48

Немцы готовили свой геноцид. И сами себя уговаривали. Об этом уже на этом форуме много говорилось. А тому, что делали советские охранники, не удивляюсь. В современной Украине милиционеры неоднократно забивали до смерти задержанных (не осужденных и не арестованных!)

+1
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 24.11.11 01:08

Молодец, Элла! Как раз хотел об этом сам написать.

Остается только Вас "утешить" тем, что если бы современные чекисты могли "подредактировать" документы своих "родителей", то фамилии работников НКВД были бы "правильные".

+25
Александр - duxford: 23.11.11 22:40

.....на отдельных этажах тюремного помещения удалось создать условия для содержания заключенных на закрытом пространстве. Всего для этих целей было подготовлено четыре этажа с 118 камерами средней и большой площади...

И это все НКВДэшное изобилие было всего лишь в районном центре Дубно, т.е. довольно маленьком городке. Впечатляет!

Ну а во Львове, конечно, в тюрьмах гноили тысячи граждан Свободной УССР. Там уж масштабы ликвидации были иные. Лучше поэта и не скажешь:"Я другой такой страны не знаю!".

 

+22
victor - vicaliss: 23.11.11 23:50

Нет слов. Даже матерных. Мерзость на фоне криков о светлом будущем.

+15
Егор - wegwarten: 24.11.11 00:46

Спасибо, Марк Семенович за эту страшную и очень важную публикацию!

Да, не только врачам и криминалистам, но и историкам требуется мужество вглядываться в самые кошмарные детали, не зажмуриваясь и не отводя взгляда, чтобы выполнить свой профессиональный долг...

Удивительно, что этот документ (видимо и другие подобные) никто даже не уничтожил и не спрятал - просто столько лет не происходило "введения в научный оборот" - ни нашими ни западными исследователями. Если бы не Ваш с Дм.Кириковым "кавалерийский рейд" на Фрайбург, так бы и лежал дальше в архивной пыли...

 

+12
Егор - wegwarten: 24.11.11 00:57

И еще хочу добавить, что лично мне особенно бросилось в глаза в тексте:

1. Если гестаповцы не соврали и действительно успели арестовать "комиссаров" организовывавших и руководивших расстрелом, то получается, что эти настоящие несгибаемые коммунисты сознательно рисковали своими жизнями, чтобы выполнить изуверский приказ - вместо того, чтобы драпать или прятаться или сделать вид, что заключенные разбежались!

И это при том, что они должны были понимать, что заключенные не являются серьезными и опасными врагами - рядовые нежелательные элементы...

Очень похоже на действия эссесовцев, которые еще в мае 45 продолжали убивать узников...

Как уже заметила уважаемая Элла, другая характерная деталь со стороны немцев - сразу где-то собрали евреев в похоронную команду. Похоже речь идет  не о сотрудниках НКВД, а просто о местных жителях, которым немедленно хотели показать, что они представляют для нацистов. Запугать и как-то привязать к советским зверствам - идеология работала с первой минуты...

Хозяйственное отношение немцев к зданию тюрьмы его оборудованию - все помыть-почистить и приготовить к приему собственного улова...

 

+24
Don Pedro - don-pedro: 24.11.11 04:10

Егор, во всей Западной Украине, пережившие это хорошо помнят, именно евреев всегда сгоняли в похоронные команды. Свидетельств - куча.

0
Егор - wegwarten: 24.11.11 19:09

Спасибо, уважаемый Дон Педро, значит, действительно, это такой общий и продуманный  прием - запугивания и психологического подавления (как первый шаг в деле геноцида), возможно отработанный еще до нападения на СССР ?

+28
Don Pedro - don-pedro: 25.11.11 03:20

Уважаемый Егор, конечно же механизм  был. И начал будущий геноцид формироватся очень давно, еще до прихода Гитлера к власти, и показал свой звериный оскал сразу, с первых дней (просто мир, в основном, сделал вид, что этого не видит). У нас недавно в Украине издали две книги известного немецкого журналиста, историка и юриста Себастьяна Гаффнера (1907-1999). Кстати, рекомендую всем его книги. Так вот, он описывает именно первый год пребывания Гитлера у власти (после этого Гаффнер сбежал из Германии).  Он указывает на то, что убийства и массовые аресты начались с ПЕРВЫХ дней Гитлера у власти, а не спустя какое то время. Людей убивали без лишних церемоний, просто в домах и квартирах боевики из СА. И гонения на евреев начались не в конце тридцатых, а уже в феврале 1933 г.  Более того, наци убивали политических оппонентов еще до прихода к власти, имея группы боевиков. Больше всего Гаффнера, как доктора юриспруденции, убило мгновенное, тотальное игнорирование национал-социалистами законов и нормальных для него юридических норм и процедур, в частности презумпции невиновности и не соблюдения ими прав человека. Так что все было налажено и отработано еще в Германии. То же самое касается и советских коммунистов и вообще леваков. Убийцами и террористами они были всегда, задолго до Дубно. Я, лично, рассматриваю т. н. Великую французскую революцию как первый большой коммунистический экперимент. Не зря же в СССР был линкор "Марат". Да и Сталин был преступником задолго до 1941 г. Если я не ошибаюсь, то уже во время легендарного ограбления им и его бандой Тифлисского казначейства, были убитые люди.  Так что фундамент преступлений был создан давно.

+8
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 25.11.11 04:14

Вы все правильно написали. Но мне кажется, Егор спрашивает слегка другое. Было ли "привлечение" евреев в похоронные команды "общим и продуманным  приемом - запугивания и психологического подавления". Т.е задает очень конкретный вопрос. Ответ на него - безусловно, да! А заодно и приемом натравливания местного населения на евреев. Из "родственных" явлений - привлечение евреев Вены к чистке тротуаров...зубными щетками в 1938 году. С сожалением приходится констатировать, что именно на территории Советского Союза они, гитлеровцы, добились в этом (натравливании) большого успеха. Это хорошо описано в одной из книг Марка Солонина, кажется, в "Нет блага на войне".

+10
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 24.11.11 07:06

"Очень похоже на действия эссесовцев, которые еще в мае 45 продолжали убивать узников"

Внешне похоже, Егор. "Побудительные мотивы" другие. У немцев в 45-ом продолжали действовать планы, графики, нормативы. Приказ не отменили - вот и убивали. Скучные люди! Вот наши "с душой" действовали, творчески. Инициативу проявляли...Они бы так от фашистов отбивались!

-16
Nataly - nataharod: 24.11.11 20:29

сразу где-то собрали евреев в похоронную команду. Похоже речь идет  не о сотрудниках НКВД, а просто о местных жителях, которым немедленно хотели показать, что они представляют для нацистов. Запугать и как-то привязать к советским зверствам - идеология работала с первой минуты...

Идеология  работала с первой минуты, она работает и сейчас. Я выделила Ваши слова, Егор, в которых звучит неуверенность "Похоже, что речь идет не о сотр. НКВД".Т.е. Вы допускаете возможность, что они - сотрудники, но "похоже, что нет.". Хотя в тексте документа они не называются сотрудниками, но раз привлечены к такому делу, как захоронение жертв, то..... возникает подозрение.

+12
Sasha - kohimar: 25.11.11 00:21

Во Львове - как правило - гражаданское население конкретной национальности.  Неважно - врач, сотрудник НКВД или продавец чая. Да и сотрудники НКВД как правило зная что сделали .. старались покидать свои места службы заблаговременно.

+3
Егор - wegwarten: 25.11.11 04:07

Да, вот и у меня складывается впечатление, что немцы не взяли главных виновников, а в отчете свои следовательские успехи приукрасили, ну и для оправдания собственных акций использовали...

+8
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 25.11.11 04:51

Естественно!

-1
Егор - wegwarten: 25.11.11 04:05

Я предполагаю, что немцы могли:

а) называть захваченных сов-парт-чк-сотрудников скопом - "евреями" и перед местными жителями и в отчете, (кстати возникает вопрос попутно - назвав задержанного евреем в отчете не упрощали ли они себе работу - так, возможно, проще было расстрелять без формальностей?

б) соединить задержанных сотрудников и просто местных жителей - евреев на принудительных работах по очистке тюрмы и разбору трупов

Поскольку других фактов, кроме наличия документа мы пока не имеем,  я использую предположительные обороты....

-285
- : 24.11.11 01:36

Не кто "Бронштейн" заварит кровавую кашу,а сам осядит в благополучных и сытых краях и будет "рулить" умиротвореннием евреев с арабами.Впечетляет.

+102
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 24.11.11 06:52

У нас в гостях наследники союза Михаила Архангела?

+62
Северянин - nordman: 24.11.11 12:21

Судя по варварскому наречию русского языка, они самые. Кто еще еще, кроме настоящего русского патриота, может наделать столько ошибок в двух предложениях.

+27
Егор - wegwarten: 24.11.11 19:14

Кстати, интересно, куда делись рядовые активисты Союза после 1917 года? Сколько их могло оказаться в Красной Гвардии (потом Армии) и ЧК ?

+16
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 25.11.11 03:15

Приходится с сожалением, Егор, признать, что в основном влились в различные армии, принятые обозначать, как "белое движение" и "зеленое движение". Хотя сам по себе Ваш вопрос интересен. Руководители Красной Армии тех лет лично в антисемитских настроениях "замечены" не были. А уж Красной Гвардии - и подабно. Все-таки, при всем нашем теперешнем противоречивом отношении к красногвардейцам, это были, в основном, рабочие. А рабочая среда (особенно, крупных городов), не та среда, где черносотенцы черпали свои "кадры". (Напоминает отношения НСДАП с рабочими на начальных стадиях развития нацизма, верно?)

Знаю, что рабочий Ворошилов лично выступал во главе вооруженных отрядов на защиту евреев от погромов. Конечно, как и в любом большом социальном формировании, было достаточно примазовшихся людей. И криминальный народец, и дезертиры, и братцы-матросики с хорошо отдохнувшего в Мировую войну Балтийского флота. Наверняка были и бывшие члены союза Мих. Архангела.

Не следует тут уходить от обьективности в угоду нашим теперешним возрениям. Идеалогическим врагом красных были враги классовые, т.е интернациональные буржуи. И лозунг "пролетарии ВСЕХ стран - соединяйтесь!" об этом говорит. При всей своей пёстрости, белое движение выступало под очень популярным лозунгом "за великую Россию, очищенную от жидов-большевиков". 

Я далек от огульного обвинения всех участников белого движения в антисемитизме. Там хватало прекрасных благородных людей. Но факт остается фактом (достаточно прочитать их возвания и воспоминания). Таков был их пропагандистский лозунг, даже если многих от этого воротило. (К слову, опять же аналогия с Германией. И там большинство офицеров Вермахта, особенно, прошедших Первую Мировую войну, от зоологического антисемитизма Гитлера - Геббельса - Штрайхера - Розенберга воротило на изнанку)

Вы, к слову, знаете, кто был почетным председателем союза Мих. Архангела до революции? Эта позиция была при личной встрече активистов-создателей движения предложена государю-императору. Тот, сердечно поблагадарив, однако отказался, предложив вместо себя юного цесаревича. Что и было с энтузиазмом принято собравшимися. Говорит кое-что о позиции Николая по данному вопросу, верно? А заодно и руководителей Православной церкви сегодня, обявивших его Святым Великомученником, хотя при жизни и без всякой связи с большевиками и соц.идеологией он был более известен, как Николай Кровавый. Впрочем, мы далеко ушли от темы.

+36
Don Pedro - don-pedro: 25.11.11 03:22

Меня, как верующего человека, просто убивает тенденция делать святыми ОЧЕНЬ грязных людей.

+8
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 25.11.11 03:55

Вот именно! Неужели "они" не понимают, что тем самым, пусть косвенно, дискредитируют саму веру?!

Впрочем, я не собирался тут вдаваться в обсуждение личности царя, который отличался большими странностями и как государь, и как человек...(мягко выражаясь). Так, к слову пришлось...

+7
Егор - wegwarten: 25.11.11 04:23

С формальной точки зрения канонизация царской семьи вполне правильна - признан святым не за праведную жизнь, а как страстотерпец - т.е. невинно убиенный, тем более вместе с детьми...

Правда, почитателей последнего монарха эта формулировка так же не устраивает, как других - сама канонизация...

 

+8
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 25.11.11 04:33

Формально, Егор, да. Без суда и следствия подло убитый - тоже не вызывает возражений. Вот на счет "невинно убиенный", сложнее. Но тут мы вступаем на зыбкую почву морали и этики, хотя конечно, оправдать то, что сделали большевики в Ипатьевском доме невозможно с позиций любого нормального человека. Разговор же о членах его семьи,  детях, о людях, волею судьбы оказавшихся с ними - просто вне всяких комментариев. Просто мне очень не нравится слово "невинный" применительно к Николаю. Хотя, конечно, используя термин Глеба Жеглова "наказания без вины не бывает", можно ОЧЕНЬ далеко зайти!

+28
Егор - wegwarten: 25.11.11 05:34

С другой стороны получилось - что неформально канонизация стала как бы оправдывать задним числом его реальные безобразия и глупости (взвесить бы, что именно -первые или вторые - имели более тяжкие последствия?)...

Но и формулировка о невинно убиенном - имеет основания. Это Карл Стюарт упорствовал вплоть до эшафота в своем самодержавном праве, а в Екатеринбурге расстреляли отрекшегося от престола... Это сравнимо с убийством военнопленного или другими подобными преступлениями...

Без всяких пристрастий и сантиментов к Николаю лично, но получается, что его убийство открывает историю террора и бессудных казней на десятилетия вперед...

 

+8
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 25.11.11 07:23

"Это сравнимо с убийством военнопленного" - Да, совершенно точно!

"в Екатеринбурге расстреляли отрекшегося от престола" - Формально его расстрелали без всякой связи с тем отрекся или не отрекся. И даже не из-за того, что он был царем, а в связи с тем, что его родственники продолжают вооруженную борьбу с Советской Россией. Почитайте "обвинительную речь" Юровского. Но дело, конечно,  не в этом. Его расстерел есть, организованное Лениным, сознательное беззаконие.

"получается, что его убийство открывает историю террора" - А вот это вряд ли. Тут ответ зависит от точки зрения. Вы ведь имеете ввиду массовый террор в России. Убийство в Екатеринбурге - террор все-таки индивидуально направленный. Тут не грех и боевую организацию эсеров вспомнить и Ленские расстрелы, и 9 Января. Короче, смотря что точно считать террором. Ну и учили нас в свое время, что "воспользовавшись, как предлогом, расстрелом царя, контрреволюция развязала против молодой Страны Советов белый террор (покушение на Ленина и т.п), на что республика была вынуждена ответить красным террором". Но Вы правы в том, что это, конечно, наиболее "громкое" дело той эпохи, имевшее сокрушительные последствия. 

"получилось - что неформально канонизация стала как бы оправдывать задним числом его реальные безобразия и глупости" - Вы совершенно точно сформулировали то, что я хотел всей своей тирадой о канонизации сказать. А еще то, что иерархи церкви (любой) не должны руководствоваться сиюминутными политическими соображениями и выгодами. Я наивен?

"взвесить бы, что именно -первые или вторые - имели более тяжкие последствия?" - Вы мне напомнили анекдот, появившийся в 1967 г в связи с учреждением ордена "Октябрьская Революция". Остряки тут же сказали, что орден #1 должен быть отдан Николаю II с формулировкой "За выдающиеся заслуги в создании революционной ситуации в России"

Полагаю, что даже с моей больной фантазией и бойким пером довольно сложно продолжать увязывать Николая с преступлением в Дубне. Пока мы с Вами тут всех не достали, может перейдем по этой, и правда, очень интересной теме, в "личные сообщения"? Если хотите, конечно.


С уважением, Александр

+6
Егор - wegwarten: 25.11.11 18:47

Уважаемый Александр, конечно в "личном кабинете" многие темы обсуждать удобнее и мой кабинет всегда открыт для таких обсуждений :)

По данному вопросу хочу кратко добавить, что подтема, которую мы как бы случайно развернули, не совсем посторонняя...

- ведь вольно или невольно возникает вопрос об истоках таких преступлений как в Дубно?

Террор дореволюционный и постреволюционный конечно вещи связанные, но все-таки различные. Тем более, что большевики как бы не поддерживали эсеровский  индивидуальный террор, называли неправильным,  (но поддерживали массовую вооруженную борьбу, например, восстание 1905 года).

У массового террора от большевисткого режима и его прямого наследника - режима сталинского должен был быть какой-то важный психологический рубежный момент - после которого "все позволено"... Возможно, что таким моментом было именно убийство царской семьи...

Кстати, возникает еще одно предположение - не получилось ли так, что это преступление обратной стороной нанесло удар по самому режиму, оставив трещину в его легитимности на 70 лет вперед?

Обратите внимание - до сих пор  утверждается, что документальных подтверждений роли Ленина в этом деле нет...

+8
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 26.11.11 09:49

Здравствуйте, Егор!

"подтема...не совсем посторонняя...". Ну, конечно. Иначе бы она тут и не возникла. Я, к слову, сам ее и "притащил". Просто, боюсь, люди, желающие обсудить расстрел в Дубно, натыкаясь на Николая II, в какой-то момент на нас с Вами осерчают.

"возникает вопрос об истоках таких преступлений" - Вы совершенно правы. Тут действительно есть какая-то психологическая загадка (для меня, по крайней мере). Как могли на свет Божий появиться такие "люди"?!

"большевики как бы не поддерживали эсеровский  индивидуальный террор" - Да, эсеровский - не поддерживали. А вот свой индивидуальный террор - очень даже поддерживали. Мне попадались ленинские инструкции-призывы по организации индивидуального террора против городовых, полицейских, офицеров во время революции 1905 года. Ну, скажем, в рамках "программы", описанной у Достоевского в "Бесах".

"не получилось ли так, что это преступление обратной стороной нанесло удар по самому режиму" - Безусловно! Такие вещи - всегда бумеранг!

"до сих пор  утверждается, что документальных подтверждений роли Ленина в этом деле нет" - Да вроде, как пока не могут найти его телеграмму. Вроде в Екатеринбурге получили распоряжение из Перьми, т.к возникли "проблемы со связю". Ленин и Свердлов были неглупые люди. Решили подстраховаться, возможно. Подставили официально других. Положение-то большевиков казалось безнадежным, а уходить в небытие, как Гитлер - по своей инициативе, товарищи, вроде, не собирались. Но все это было шито белыми нитками. Об этом, к слову, пишет Троцкий. Если хотите, я найду это место.

"важный психологический рубежный момент - после которого "все позволено"... Возможно, что таким моментом было именно убийство царской семьи..." - Полагаю, тут Вы совершенно правы. Ленин давал понять всем сподвижникам - назад дороги нет! Так оно и получилось. С этого момента гражданская война стала принимать формы невиданных злодейств ( с обеих сторон).

С уважением,  Александр

+6
Егор - wegwarten: 26.11.11 21:19

Спасибо, уважаемый Александр!

Только хочу уточнить - это не я считаю, что Ленин (тем более Свердлов) к указанному делу непричастны. (Тем более, что постфактум все равно они ответственность на себя взяли. Могли бы ведь и отказаться и отдать под суд исполнителей хотя бы формально - за самоуправство? Тем более, что дальнейшие убийства оставшихся Романовых они санкционировали уже открыто...) Я считаю, что упорное повторение  утверждения об отсутствии некой ленинской подписи или телеграммы свидетельствует о проблеме, которую создало это убийство для основ нового государства и которую пытались (пытаются) снять...

+16
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 27.11.11 00:20

Во времена нашей учебы вопрос о персональной ответственности за расстрел царской семьи никогда не возникал. Во-первых, говорилось о расстреле только царя. Семью старались не упоминать. Большевики взяли не себя коллективную ответственность, официально одобрив расстерел в связи с "политической необходимостью, вызванной стремительным продвижением белых к Екатеринбургу".

Так что Вы совершенно правы, постфактум большевики (и их наследники) казнь одобрили, причем не только в горячке войны за свое существование, но и в спокойные годы всей дальнейшей истории страны. Интересно, а как сегодня это оценивает т. Зюганов? Т.е как он лично оценивает, я догадываюсь. А вот публично?

+8
Элла - ella: 04.12.11 20:54

По-моему, не в том проблема, хорошо ли это - семьями расстреливать безоружных, тут ответ однозначно, что нет. Проблема в том, чем ЭТА семья, семья Романовых, отличается от сотен таких же семей, которых резали в погромах, расстреливали при расказачивании, топили на баржах и т.п. Я лично различий не вижу, из чего делаю вывод, что весь этот страшный шухер поднялся не из жалости к убиенным, а из представления о священности монархии. К сему присоединяться не желаю.

0
Егор - wegwarten: 05.12.11 05:07

Уважаемая Элла, спасибо за Ваш беспристрастный комментарий. Вы очень точно указали на одну из проблем связанных с этой историей - о чем на самом деле идет речь:

о

жалости к убиенным

священности монархии

или о недопустимости насилия в общественной борьбе ? (недопустимости братоубийства, другими словами...)


Сторонники превозношения священности монархии (забывшие сколько законных русских царей умерло не своей смертью, не говоря уж о наследниках) как раз оказались недовольны такой канонизаций и образовали своего рода консервативное течение за "правильное понимание" канонизации... Одно из наиболее характерных развитий этого течения - движение за канонизацию Г.Распутина, как бы для усилиния темы "святости царя" , как можно предположить...

Просто жалость к убиенным? - тут я с Вами соглашусь - все жертвы и страдальцы равны перед лицом смерти, да и русская традиция канонизации "страстотерпцев", похоже не совпадает с такой постановкой вопроса (Борис и Глеб, царевич Димитрий )

А третий вариант?

Отставим в сторону "священность монархии" - какой вид примет ситуация?

Царь (главный начальник) вынужден был отказаться от абсолютной единоличной, диктаторской власти под давлением народного недовольства. Так сказать, капитулировал и сдался на милость победителей. Но был - вероломно и предательски убит, да еще и со всей семьей. Разве здесь не видно никакой нравственной проблемы и ситуации намеренного выхода за пределы морали и нравственности?

Я, кстати, не берусь оценивать сам факт канонизации - в этом было много политики и т.п.

Я предполагаю, какое понимание этой религиозной оценки могло бы быть приемлемо для всего общества и как могло послужить нравственному переосмыслению...

 

 

 

 

 

 

 

0
Элла - ella: 05.12.11 15:26

Дело в том, что ситуация гражданской войны с моральными оценками рифмуется очень плохо. Мало того, что все шкалы ценностей опрокинуты, есть еше и давление ситуации. Сам господин Романов вполне себе сдался на милость победителей, но белые в своей игре всерьез ставят вот именно на священность монархии, в которую мы с Вами можем не верить, но тогдашние русские в большинстве своем верили. Это была политическая реальность, которую игнорировать глупо. Ликвидация Романова вот именно вместе с потенцииальными наследниками выбивала важный козырь у них из рук.

Так что, если уж на то пошло, с моральной точки зрения такое убийство куда более "оправдано", чем резня тамбовских крестьян. С теми как раз и можно было бы покончить дело компромиссом, если б на пару годков раньше НЭП бы догадались ввести, а Романов - фигура символическая.

0
Егор - wegwarten: 05.12.11 21:11

Уважаемая Элла, давайте рассмотрим ситуацию гражданской войны чуть внимательнее:

1. Одна сторона (Белые) настаивала на том, что моральные ценности остаются прежними - за них, в том числе и воюют... При этом, надо признать, Белые старались своим принципам следовать, например, не давали орденов за подвиги на гражданской войне... Иногда, даже себе во вред оказывались принципиальными (не признавали фактический распад Империи)

При этом другая сторона (красные) настаивает на том, что моральные ценности будут теперь новыми (нравственно то, что полезно пролетариату) и эта новая мораль выше прежней, устаревшей помещичье-буржуазной... 

В  обоих случаях есть место для моральных оценок сторон как с противоположной, так и с их собственной позиции...

2. В момент убийства царской семьи гражданская война уже начиналась. Но, теоретически, еще можно было ее остановить или минимизировать, а главное - еще не были перейдены важные моральные рубежи, после которых война стала в массовом порядке взаимно зверской и истребительной...

Ваша мысль о какой-либо моральной оправданности такого убийства кажется мне более чем странной. Даже у самих большевиков не было полной уверенности в такой позиции, поэтому и вопрос о персональной ответственности оставался подвешенным и еще поэтому  они пытались выдумывать дополнительные оправдания.

"Священность монархии" на тот момент была подорвана самим фактом ее мгновенного исчезновения и быстрым отречением Николая (и, мгновенным, Михаила)

Главными противниками большевиков в тот момент были еще не монархисты, а сторонники  Учредительного собрания...

Даже церковь не была в тот момент сторонницей монархии...

Другое дело,что убийство вначале царской семьи, а затем и всей фамилии давало большевикам ключи к абсолютной власти, к строительству собственной политической монополии в стране...

Кстати, получается, что мы с Вами не зря спорим, поскольку вышли на интересный и важный вопрос, который до сих пор не обсуждается серьезно (монархисты все  про "священность", а большевики все про "революционную необходимость" - это не обсуждение...)  а вопрос пора задать - зачем большевики это сделали?


0
Элла - ella: 07.12.11 15:35

Уфф, наконец-то добралась: то времени нету, то сайт барахлит... Итак:

Разумеется, разница в морали у красных и белых была, но в рамках любой моральной системы цель более или менее оправдывает средства. И Вы совершенно правильно ставите вопрос "Зачем?".

С тем, что "священность" монархии была подорвана, я категорически не согласна. Верования так легко и быстро не умирают, большинство населения было тогда крестьянами, куда более склонными хранить традицию и менее - поддаваться манипуляции, чем горожане. Пережитки этой идеи живы в обществе до сих пор, и то и дело всплывают в соответствующей дискуссии. Так что, кто бы ни был на тот момент наиболее активным противником большевиков, если только он мог использовать эту карту, это давало ему серьезные преимущества.

Правы Вы и в том, что большевики вовсе не собирались Романовых ликвидировать во что бы то ни стало, что были между ними разногласия. Потому что такая ликвидация, вот именно с учетом господствующих предрассудков, могла в пропагандистском смысле принести больше вреда, чем пользы. Но это только - пока те были у них в руках. Как только возникла опасность их освобождения и превращения в знамя в руках противника (все равно какого, даже сторонники учредилки могли, если не дураки, устроить конституционную монархию по примеру Англии!), опасность перевесила плюсы и было принято решение избавиться от этой опасной игрушки.

+8
Антон Дронов - antondron: 28.11.11 19:01

Здравствуйте,  Дон Педро. Меня зовут Антон. Вы здесь как-то  всуе заметили, что "меня, как верующего человека,.." Я не совсем Вам верю.  Простите, но Вы здесь же в предложении нарушили завет Божий: "Не суди, да не судим, будешь", назвав неких людей "ОЧЕНЬ грязными". Поверьте мне, я ни в коей мере не сомневаюсь, что Вы можете стать истинно верующим, если... ПОСТИТЕ ВСЕМ, яко Господь всем простил!  А "святыми" некоторых из рода человеческого делают сами же люди, по недоразумению и неинформированности. Вы и им простите. 

За сим остаюсь Рабом Божьим Антоном.

P.S. Однако же как человек (потомок)  из рода древнего и ратного  (казачьего) всегда идя на прю я, благословляясь, говорил и говорю: Перед Богом за свои ошибки и преступления отвечу сам! Того же и Вам желаю.

+8
Егор - wegwarten: 25.11.11 04:19

Уважаемый Алекс Никандров, что к Белой Гвардии, что к Красной я отношусь приблизительно одинаково...

Тем более, что служили там порой одни и те же люди попеременно, а то и одновременно...

Рабочая среда российских городов (и поселков) не напоминает германскую рабочую среду 20-х - очень большая культурная разница... Русский рабочий в начале 20-го века - еще наполовину крестьянин (бывший крестьянин) - и по близкородственным связям и психологически...

Отношение большевиков к евреям хорошо бы исследовать подробнее - с одной стороны - союзники и угнетаемая нация, но с другой - буржуи, "мелкособственническая психология", национализм во вред пролетарскому интернационализму... 

+8
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 25.11.11 04:45

"Уважаемый Алекс Никандров, что к Белой Гвардии, что к Красной я отношусь приблизительно одинаково..." - Уважаемый Егор, я тоже!

Согласен абсолютно с Вашим замечанием о различиях рабочей среды России и Германии. Я ведь о совпадении (читай, равенстве) и не говорил. Моя теза - рабочая среда, как Германии, так и России не была основной питающей средой нацистов и черносотенцев соответственно. Хотя, естественно, когда мы говорим о больших людских массах, то всякого добра хватает. Я тут говорю не о люмпенах, Вы же понимаете!

Когда мы говорим о большевиках "ленинского типа", то, думаю, их отношение к евреям, как и любому другому народу, дело довольно ясное. Как Вы и пишете сами "национализм во вред пролетарскому интернационализму... " Если у Вас есть примеры, подтверждающие обратные соображения, был бы рад ознакомиться.

+46
ion tichy - iguano-dont: 24.11.11 15:29

"Хоть мы русское имя осрамим,

Зато послужим себе самим"

Козьма Прутков. Военные афоризмы (с)

+40
Павел - oriens: 25.11.11 19:19

Сергей, что Вы к "Бронштейну" привязались?

Что спать не можете спокойно?

Во первых - если Вы под "Бронштейном" имеете в виду Льва Давидовича Троцкого, то ни в каких "сытых и благополучных краях" он  не обосновался. До конца жизнь он оставался революционером с соответствующей моралью и идеологией (хорошо это или плохо - другой вопрос).  Жизнь закончил тоже известно как.

Членам своей семьи замки в альпах он раздобыть почему то не удосужился. И судьба их сложилась трагично, несмотря на то, что сын за отца, как говаривал  усатый стратег, не отвечает.

Соратники Троцкого  которые остались в СССР (а среди них были не только "Рабиновичи", но и почему то "Ивановы") как правило жестоко поплатились за свою связь с ним.

 

И во вторых, такой вот вопросец - если бы у "Бронштейна" фамилия была бы не "Бронштейн" (простите за тафтологию), а "Иванов"(какой нибудь, к примеру, Тимченко) и дернул этот самый Иванов-Тимченко в Швейцарию (на арабо израильский конфликт ему в силу биографии и сугубо пролетарского происхождения, ясен пень, наплевать) - Вам бы от этого легче спать стало?

Типа - "это нога, того, кого надо нога"? Так что ли?

+8
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 26.11.11 09:17

Павел, да Бог с Вами! Вы перечтите, что (и как) этот Сергей написал!  А Вы ему про Троцкого! Не уверен, что он знает "девичью" фамилию Льва Давидовича.

А Вы мне напомнили известное изречение - революцию делают Троцкие, а отдуваются Бронштейны! О чем лишний раз (вот уж точно "лишний") говорит коммент Сергея.

С уважением, Александр

+12
Егор - wegwarten: 26.11.11 21:24

За Троцкого потом "отдувались" даже простые крестьяне, просто потому, что происходили из того же поселения... (Где отец будущего мирового революционера был настоящим еврейским земледельцем на собственном крупном земельном наделе (фермерского типа) - редкое исключение в Российской Империи, где землевладение для евреев не допускалось...)

А вот двоюродная сестра Льва Давыдовича - известная советская поэтесса, так и осталась целой и невредимой...

+8
жора - gosha1: 27.11.11 01:41

Кстати, о Бронштейне-Троцком. Как в известной песне:
Вот -
Новый поворот...

http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1134&n=59

0
Павел - oriens: 27.11.11 03:58

Егор, позвольте полюбопытствовать - а как племянницу звали?

0
Егор - wegwarten: 27.11.11 04:05

Уважаемый Павел, Вы и так меня уже поправили довольно точно - не двоюродная сестра, а дочь двоюродной сестры, то есть все-таки - племянница получается? Кузина? Или как правильнее будет?

Стало быть и как звали Вам известно? :)

 

+8
Павел - oriens: 27.11.11 15:27

Егор, да извините - затупил я про племянницу.

Вы конечно же имеете ввиду  Веру Михайловну Инбер.

+8
Егор - wegwarten: 27.11.11 19:49

Совершенно верно, уважаемый Павел.

Вот и удивляюсь, как ей удалось не просто остаться в живых, но и на свободе и в литературной номенклатуре?

 В массовых репрессиях много интересных нюансов обнаруживается. ..

 

+24
Егор - wegwarten: 24.11.11 02:32

После знакомства с этими историями во Львове и, теперь, в Дубно, возникает еще один вопрос...

С одной стороны эти расстрелы выглядят как ипровизированные меры в неожиданной ситуации (при этом весьма характерно, что считалось особо важным)

Но, с другой стороны, Катынь и Медное не указывают ли на то, что при "плановом" развитии событий, т.е. без внезапного немецкого удара - такие мероприятия все равно были бы проведены - например, для спокойствия в тылу наступающих армий?

И еще один вопрос - репрессии и высылки, серьезные "зачистки" проводились, но несмотря на это восстания и партизанские действия в тылу РККА все равно произошли - не тех зачищали или готовых к бунту оказалось намного больше, чем предполагали?

+16
Марк - black-raven: 24.11.11 16:14

И еще один вопрос - репрессии и высылки, серьезные "зачистки" проводились, но несмотря на это восстания и партизанские действия в тылу РККА все равно произошли - не тех зачищали или готовых к бунту оказалось намного больше, чем предполагали?

Думаю, и то, и другое, причем первое усиливало второе.

+30
- : 24.11.11 16:58

Нет. Эти события  не выстраиваются в закономерность и плановость.

Высылка июня 1941 на западных границах СССР была связана с подготовкой СССР к войне и изоляцией в прифронтовой полосе "враждебных" элементов. Но дальше предстставте технологию. У вас эшелоны ушли на восток 14-15 июня.  Месяц до Сибири и обратно. Контингент тюрем разношорстный. Почему? Потому как семьи разбивались. И эти люди должны были, например быть выселены в Казахстан.  А тут немцы Германия внезапно нападает. Отсюда такой хаос и расстрелы. Выпускать из тюрем нельзя. И по идеологическим и по процессуальным соображением. Вот и радикальное решение проблемы.

Но говорить о том, что это был такой замысел, мне кажется, неправильно. Зачем тогда тысячи держать было в тюрьмах? Для показательных процессов? Достаточно едениц. Мне кажется здесь все-таки объяснение в том, что этих несчастных просто не успели выслать.

 

+8
жора - gosha1: 25.11.11 10:30

Но дальше предстставте технологию. У вас эшелоны ушли на восток 14-15 июня.  Месяц до Сибири и обратно.

Вообще-то эшелоны можно равномерно взад и вперёд гонять. Но вопрос - интересный. Насколько я помню, - по Суворову - не только в июне перевозили целые армии на запад, но и интенсивно подвозили немцам зерно и пр. - по его версии, чтобы парализовать у них эшелонами пути ко времени запланированного нападения.

+8
- : 25.11.11 16:46

Можно гонять. Но представте ситуацию, когда у вас из восточных регионов идет к западной границе огромное кол-во войск. Вы же не прийдете на станцию и возмете вагоны. Их надо заказывать заранее. В советские времена это как минимум месяц. И тут начинается война. Вам надо эвакуировать заводы, людей и заключенных тюрем. Вот ситуация...

+108
Nataly - nataharod: 24.11.11 17:52

Н.В.Гоголь с большой симпатией описал Тараса Бульбу, его воинскую удаль, разбой и зверства по отношению к врагу.А уж еврейский погром изображен им вообще как веселый атракцион, без какой либо тени сожаления к погибающим людям. Не знаю, как в царской России, ио в России советской это произведение входило в школьную программу. Думаю, и сейчас входит.

 Страшные зверства казаков в "Тарасе Бульбе"совершались в далекие времена - 16 век, если не ошибаюсь.Документы,относящиеся к 20-му веку, свидетельствуют, что зверство это по отношеню к врагу (даже соотечественнику) не только сохранилось в поведении людей, но и получило государственную поддержку.Однако, в отличие от русского общества 19-го века, сейчас эти "подвиги" не прославляют. Их  скрывают и, как видно, стыдятся. Может быть, это шаг вперед в развитии общества в направлении цивилизации?

Разумеется, чтобы сделать второй шаг, надо предать эти документы  гласности в  самом широком смысле. Например, включить их в школьный курс

+6
Егор - wegwarten: 24.11.11 18:35

В школьной программе тект "Тараса Бульбы" изучался в "адаптированном варианте" - это можно проверить по школьным хрестоматиям, так же и сейчас...

Другое дело, что в принципе, это книга (как и многие другие) мало подходящая для изучения в школе - по возрасту и другим показателям...

0
Nataly - nataharod: 24.11.11 19:38

Согласна, Егор, но это частность. В любой библиотеке был полный текст, который всегда оценивался как гордость русской классики, никогда не критиковался на этот счет, и, безусловно, формировал мироощущение читающей публики. Т.е. на шедеврах русской литературы они учились различать, что такое хорошо и что такое плохо.

Вполне допускаю, что каратели из Дубно не читали Гоголя. У них традиция зверства идет из глубины веков. Подчеркиваю, что со стороны общества эта традиция не встречала осуждения

+20
Алекс - alexf: 24.11.11 21:49

Я пробую представить себе школьника, ищущего в библиотеке некастрированного "Тараса Бульбу" на предмет сличения с "официальным" текстом, и у меня как - то слабо получается... Может, у меня с фантазией плохо?

Так давайте начнем лучше с "детских" народных сказок - там по сюжету какую не возьми сплошные грабежи, поджоги и изнасилования. Чтобы не быть голословным, нагуглил за минуту:
"...Вот начали тянуть голос; один заяц отстал, а лисица всех перетянула. Взяли зайца, разорвали и съели. Проголодались и опять стали уговариваться голос тянуть: кто отстанет - чтоб того и есть..."

"...Вот ты, Петя, имеешь у себя пятьдесят жен, а на исповеди ни разу не бывал..." "...Собаки за хвост потащили и лисицу закамшили..." "...Брюхо у него от огня лопнуло, козлята оттуда выскочили, все живые, да - прыг к матери!...""...Как мне не плакать? Била меня хозяйка, уши выдирала, ноги приломала, да еще и удавить обещала...(это уже "с особым цинизмом" - Алекс)"

До сих пор дети с удовольствием слушают, да и взрослые в большинстве не далеко ушли - по телепрограмме видно. Все нормально, сказки детям до сих пор рассказывают, да и тиви про Чака Норриса они смотрят.

-30
Nataly - nataharod: 24.11.11 22:52

Флаг Вам в руки, Алекс, читайте своим детям нардные сказки, которые Вы здесь процитировали,и смотрите про Чака Норриса.

0
Алекс - alexf: 24.11.11 23:32

А я то сдесь причем??? Мои дети по-английски гораздо лучше читают, по - русски через гугль-толмач все норовят (хотя и разговаривают), а тиви я только по работе смотрю, стараясь без звука. Эт Вы как то погорячились. С уважением.

-2
Kiy - kiy: 25.11.11 01:15

Предлагаю вспомнить Ветхий Завет, где зверства изобраэаются как богоугодное дело.

+24
Семен - semen-izdali: 26.11.11 01:57

Век не тот, совсем другое время.

+8
- : 24.11.11 19:19

 

надо предать эти документы  гласности в  самом широком смысле. Например, включить их в школьный курс
-----------------------------------------------------

Никто не мешает учителю использовать эти документы.

0
Nataly - nataharod: 24.11.11 19:40

Теоретически - да. Вот и посмотрим, сколько учителей их использует.

0
- : 24.11.11 20:56

Как вы это увидите?

0
Nataly - nataharod: 24.11.11 22:31

Элементарно. На этого учителя тут же донесут родители, его обвинят в фальсификации истории, наносящей вред отечеству, и об этом наверняка напишут Грани или Радио Свобода.

0
Егор - wegwarten: 24.11.11 22:53

Уважаемая Натали, именно этот документ в принципе, не для школьных уроков истории.

Есть другие документы, тоже по-своему сильные, которые вполне можно использовать, и которые больше подходят для чтения и обсуждения в группе подростков.

Но, главное, повторюсь, проблема не школьной программе - важнее, что думают и говорят дома, в семье, родственники и старшие друзья...

И даже, осмелюсь предположить - что пишут и обсуждают в Интернете...

0
Nataly - nataharod: 25.11.11 01:00

Ну разумеется, именно этот документ больше подходит для международного трибунала. Есть много других, более подходящих для изучения в школе. Но ведь и их не приводят. Например, в современных вузовских учебниках истории для мотивировки нашего захвата Польши в сентябре 1939 года  приводится речь Молотова (про его компаньона Риббентропа скромно умалчивают).

Вам не кажется, что получается большой разрыв между тем, что говорят дома, и чему учат в школе. Тоже ведь может иметь для подростков тяжелые последствия.

-8
- : 24.11.11 23:41

Скажите Nataly какую цель должен ставить перед собой международный трибунал?

+2
Nataly - nataharod: 25.11.11 00:44

Странно, что Вы не знаете... Или это Вы меня экзаменуете? Ой, как страшно...Значит так, по-моему, целью Международного трибунала должно быть проведения суда для решения, является ли то гос-во, или организация. или человек виновным  в тех преступлениях, в которых их обвиняет потерпевшая сторона, Вы, наверно, хотите уличить меня в незнании географии, что Дубно - на территории СССР. Думаю, что со временем, надеюсь на это, будет организован такой трибунал, на котором  и Голодомор, и убийство заключенных, и убийство военнопленных, и депортации из оккупированных территорий будут рассмотрены как преступления против человечества. Тогда пригодится и этот документ, и много других. Например:http://www.lettia.lv/ru_a_baigais-gads.html#Atteli

+6
- : 25.11.11 16:47

Хорошо, трибунал решил что ВКП(б), НКВД и т.д. преступны. Дальше то что?

0
Nataly - nataharod: 25.11.11 20:28

Дальше восторжествует правда

-4
- : 25.11.11 20:48

Дальше восторжествует правда


-------------------------------------

Угу... и благодать ниспадет....

Я думаю, что вы прекрасно понимаете, что произойдет дальше, только по каким-то причинам стесняетесь рассказать.

А произойдет следующее.

Если некий международный трибунал признает преступным режим в СССР, то современная Россия, как правоприемница должна будет не только признать решения этого трибунала но и компенсировать гражданам или их наследникам убытки. Это каксается как моральных убытков так и материальных. Будет признана преступной национализация собственности во время революции и необходим будет процесс реституции, который в условиях современной России просто приведет к гражданской войне.

А еще будут требования со стороны государств - бывших союзных республик. А это арест собственности России за рубежом и опять - война. Не стоит забывать, что Россия страна с ядерным оружием. Гражданская война неминуемо выйдет за пределы России.

Любой политик в мире понимает, что НИКАКОГО ТРИБУНАЛА по СССР НЕ МОЖЕТ БЫТЬ И НЕ БУДЕТ.  Потому, как никому не нужен такой гемморой ни Великобритании ни США - союзникам СССР. Потому как они тогда косвенно становяться виноватыми в преступлениях советского режима.

0
Nataly - nataharod: 27.11.11 01:02

" Не скоро совершается суд над худыми делами, а нечестивому не будет добра."

0
- : 27.11.11 02:23

Ну и не нам судить.

0
Nataly - nataharod: 27.11.11 02:36

Аминь

+16
Иван - tihiy: 01.12.11 12:17

Есть еще и политическая сторона. После развала СССР комунистические идеи перестали быть неприемлемыми на Западе. То что раньше отвергалось как рука Москвы, теперь не вызывает такой реакции отторжения. Какой уж тут суд.

0
- : 01.12.11 16:04

Согласен с Вами, Иван.

+8
- : 24.11.11 23:39

Удивительная точка зрения.

Почему вы считаете родителей такими дикими людьми, которые должны возмущаться подобными документами и тем более доносить. Непонятно КУДА они должны доносить?

Современные родители это люди выросшие в перестроечные годы. Почему высчитаете, что их должны возмущать подобные документы?

И еще. Если вы считаете что учителя не так освещают эти вопросы то ПОЧЕМУ они освещают их не так?

+2
Nataly - nataharod: 25.11.11 01:02

Еще один экзамен! Вы прямо, как почемучка, уважаемый Депутат.

Непонятно КУДА они должны доносить?

Это Вас не должно беспокоить. Наши граждане найдут, куда. В министерство по черезвычайным ситуациям, например. Или в комитет партии ЕР

Современные родители это люди выросшие в перестроечные годы. Почему высчитаете, что их должны возмущать подобные документы?

Боже мой, уважаемый Депутат, как Вы далеки от народа!

Про учителей - давайте завтра. У меня перерыв на обед. Вернее, ужин.

+2
- : 25.11.11 20:00

1. Найдут куда это не ответ. Я несколько не понимаю, почему априори, наши граждане являются абстрактными доносчиками.

2. Я как раз не далек от народа а очень близок. Хорошо я подожду про учителей....

0
Nataly - nataharod: 25.11.11 15:04

И еще. Если вы считаете что учителя не так освещают эти вопросы то ПОЧЕМУ они освещают их не так?

Учителя, естественно пользуются официальными учебниками. Как освещают эти учебники события 2мв, я привела пример выше.  Кроме того, не надо рассматривать учителей как какую-то особую касту. Учителя, директора, родители - это народ, а у нас -"народ и партия едины".

Если посмотреть с общих позиций, есть очень верная формула для обозначения такого типа поведения - "Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман".

+6
- : 25.11.11 16:56

Учебник не является основой современного урока. Учебник это вспомогательный материал, как  и другие источники. По истории России напечатаны и рекомендованы десятки учебников и учитель вправе использовать и другие ресурсы.  Директор который будет запрещать использовать вспомогательные материалы будет выглядеть идиотом.

Родители в свою очередь не являются специалистами в преподавании. Их мнение можно выслушать и сказать спасибо, но хозяин урока - учитель.

Значит вопрос не в возможностях а в отношении учителей. Вот я и повторяюсь - почему учителя б большинстве своем преподают как им выгоднее? Значит они видят историю не так как вы. Означает ли это, что некоторым страницам истории вы придаете гипертрофированное значение?

0
Nataly - nataharod: 25.11.11 20:32

Да, наконец-то, дошли до цели. Еще с советских времен я гипертрофированно отношусь к некоторым страницам истории,  Видимо, и официальные историки к ним относятся гипертрофированно, потому что продолжают врать и писать советский бред до сих пор.

0
- : 25.11.11 20:53

Кто конкретно из историков врет?

Я понимаю, что есть историки которые могут говорить, что расстреляли немцы и выдали это за расстрелы НКВД, но опять-таки давайте говорить о конкретных историках или конкретных учебниках.

0
Nataly - nataharod: 25.11.11 22:46

http://urokiistorii.ru/learning/manual/2010/28/barsenkov-vdovin

+14
Андрей - meetin: 25.11.11 23:14

Уважаемая Nataly, началось с утверждения о том, что никто не мешает учителю использовать этот (с сайта) материал. Объясните мне (учителю истории по специальности) КТО мне может мешать его использовать? Я Вам сам отвечу: никто. Даже сегодня. Даже в таких условиях. Никто. Если он по теме урока. Максимум, что могут сделать - порекомендовать... Полностью его давать или выборочно (соответственно доступности по возрасту) - вопрос учителя. Что не так? В чем проблема? Куда Вы загоняете Депутата Балтики? Он говорит, что учебник (любой, хоть хороший, хоть плохой) для нормального учителя истории - не главное. И он прав. А учебников всяких - куча. И что?

0
Nataly - nataharod: 26.11.11 00:24

"никто не мешает учителю использовать этот (с сайта) материал."

Вы использовали?

+14
Андрей - meetin: 26.11.11 01:06

Именно этот материал нет. Не использовал. Но. Например в 1989-1990 учебном году я рассказывал старшекласникам о Катыни. И показывал фото из семейных архивов поляков, письма из лагерей в семьи, любезно данные (копии) мне самими поляками в Польше в 1987 году. Повторяю и отвечаю за каждое свое слово: в 1989-1990 учебном году. Какие еще будут вопросы?

0
Nataly - nataharod: 26.11.11 01:51

Верю. 20 лет назад это было можно, и даже поощрялось властями. Более современного примера нет?.

+16
Андрей - meetin: 26.11.11 02:10

Завтра спрошу нескольких директоров школ (однокурссников-историков). Вот дам материал. Я думаю, что нет ничего невозможного в том, что учитель сегодня мог бы давать такие материалы старшеклассникам со ссылкой на тот или иной сайт. Тем более, если учитель истории еще и директор школы. При одном условии - только по теме. Не так, чтоб тема "Русско-японская война", а тут - бац! - Расправа с заключенными в Дубно. Кстати, некоторые директора-историки так меня иногда и спрашивают: "Андрюха, чего новенького подскажешь?" Это видимо потому что у меня времени свободного много. А у них мало.:)))

+14
Егор - wegwarten: 26.11.11 07:28

А еще можно полистать современные пособия для подготовки к ЕГЭ по Истории России.

Особенно сборники тематических заданий. Там заметная полярность взглядов представлена...

В том числе в подборе документов и в предложениях оценить эти документы учащимися...

Упрощенно говоря учащийся может выбрать, "эффективный менеджер" или "кровавый тиран" - но обосновать и аргументировать...

Все это и в книжном можно посмотреть (где книги М.С.Солонина так же ) и даже в интернете...

Проблема в другом - школьникам чаще не до того, просто напросто... ну большинству по крайней мере...

+8
Андрей - meetin: 26.11.11 14:13

Конечно, Егор, конечно. А теперь смотрите еще добавка. Я ушел из преподавания. Не потому, что мне конкретно кто-то мешал. Депутат Балтики абсолютно прав. Вопрос не КТО. Вопрос ПОЧЕМУ. Почему учителя в массе своей как бы сами выбирают "эффективный менеджер" (образно)? Вот никто сегодня над их душой с наганом не стоит. И в пыточную их никто не водит. Вроде как от души получается? Вот.

+8
Егор - wegwarten: 26.11.11 21:51

По-моему, это как раз простой вопрос...

Потому, что современная российская (и в СНГ) школа, в принципе, так и осталась учреждением сталинского типа. Хотя некоторые здания перестроили в новые и современные, красивые и более удобные...

Поэтому даже радикальное улучшение содержания гуманитарных дисциплин не решит проблему, если глубоко задуматься - какая разница, что говорят в колхозе на собраниях? Есть разница, но не большая, если все равно колхоз.

Другое дело - о чем и Вы из личного опыта свидетельствуете - бардак в колхозе тоже неотъемлемая и необходимая часть, в нем почти всегда можно выстроить небольшое личное свободное пространство и с учениками им поделиться...

Но опять же - что толку витийствовать на уроках об ужасах сталинизма, а после урока спокойно смотреть, как дети в этот реальный сталинизм возвращаются, начиная уже с перемены...

Ужаснитесь детки и порадуйтесь, что вас хотя бы не расстреливают, а просто свободы не дают - так это пустяки, запишите домашнее задание... 

Ну и другой вопрос - вытекающий из Вашего - простого но интересного - кто они , в массе, современные российские учителя -  без всякого предвзято-осуждающего отношения, а с сочувствием?  Задавленные люди - даже идеологический контроль не требуется,  у них все остальное в жизни так устроено, что им не до свободы (устроено, кстати еще теми самыми "реформаторами", ну и далее....)

0
- : 26.11.11 19:24
Комментарий удален
+30
Андрей - meetin: 26.11.11 19:49

Ажиотаж начнется тогда, когда российская общественность и научное сообщество будет тихо молчать, а из Риги или из Лондона или из Вашингтона начнут громко указывать, что российскому учителю истории преподавать, как преподавать и с каким учебником в руках.

Я например, не считаю вправе указывать латвийским школьным учителям: нужен им отдельный курс "История Латвии" или не нужен. То говорили "не нужен", достаточно правильного восприятия детьми единой линейки "Всемирная история", то вдруг оказалось нужен. Конечно нужен! Лишние учебники печатать. Методические штуковины. И много чего еще. Такие деньги "мимо кармана". А вот ПОЧЕМУ он нужен? И затем - КАК этот курс преподавать? Типа, не вопрос - ерунда. М-да, везде свои проблемы.

-2
- : 27.11.11 01:11

Уважаемый Андрей, тихо указывать можно?

Могу сказать что в Латвии тихо указывают. Различные фонды, организации издают материалы, распространяют их. Разумется с одобрения комиссии историков при президенте. Лет 7 тому назад была "волна Холокоста". Печатались материалы, приезжали "тихие проверяющие" из -за границы и расспрашивали как перподается эта тема в школах. Потом эта тема сменилась революцией 1905 года. Потом Ваффен СС и т.д. В общем обычны исторический бизнес. Думаю, что в России нечто похожее, но с осложненим, что оттесняются старые кадры. Они не имеют доступа к свежим документам и поэтому вернулись к советской истории.

Реально проблема не в этих группировках, а в том, что нет молодых учителей а для старых нет повышения квалификации ИМЕННО в ИСТОРИЧЕСКИХ ЗНАНИЯХ. Вот кто как хочет так и преподает.

0
- : 27.11.11 02:34

(Не могу понять - куда-то не туда комментарии попадают).

Nataly - nataharod: 25.11.11 15:46

http://urokiistorii.ru/learning/manual/2010/28/barsenkov-vdovin

Я посмотрем на ссылки - обычная интерпритация. Интерпритация это вранье?

0
Nataly - nataharod: 27.11.11 02:57

Ваш предыдущий комментарий пришел в мой почтовый  ящик, а здесь не появился. В  почтовом ящике-то непонятно, кто автор. Я и думаю - кто же это может так неграмотно писать?

А следом - еще один e-mail, опять такой же безграмотный. Это Вы специально, чтобы вывести оппонента из состояния равновесия?

"Выпускник исторического ВУЗа" должен знать грамоту, прежде всего.

А недобросовестная интерпрЕтация  - это да, вранье.

+6
- : 27.11.11 06:20

Агата Кристи, Энштейн, Андерсон тоже писали с ошибками. В конце концов всегда найдутся корректоры. Грамоту должен знать выпускник филфака.

Интересное понятие "недобросовествная интерпретация".  Это что-то новое в истории.

+16
Семен - semen-izdali: 02.12.11 12:12

А Вы Энштейн?

Жаль смайликов нет.

-16
- : 02.12.11 16:11

Cудя по вопросу вы точно не Энштейн.

+20
ion tichy - iguano-dont: 24.11.11 20:10

Спасибо, уважаемая Натали, что вспомнили о знаменитом произведении Гоголя, действительно входившем ( не знаю - входит или нет теперь) в школьную советскую программу по литературе. По месту событий и аннотации Администратора к опубликованному и обсуждаемому документу размышления о повести Тарас Бульба, надеюсь, не могут быть отнесены к оффтопу, потому немного из личного опыта.

Признаюсь в том, что Гоголь как то с отрочества (Диканька и Петербургские повести) стал моим любимым писателем. Много писателей из списка любимых выпали с годами, а вот Гоголь и теперь остаётся самым самым. Более того - если раз в год не перечитаю что-нибудь из Гоголя, чувствую душевный дискомфорт. Чаще всего перечитываю почему-то Мёртвые души. Иногда тянет на Ревизора, Женитьбу, иногда - на Диканьку, Вия, Ивана Ивановича с Иваном Никофоровичем...

Но почему-то никогда - со школьных времён - не тянуло  на Тараса Бульбу. Парадокс вроде. А года три назад я понял, почему. Наткнулся в одной уважаемой национальной английской газете на огромную статью об "украинском писателе Николае Гоголе, который писал по-русски"и главным произведением которого, согласно уважаемому литературному критику этой газеты, является именно Тарас Бульба. Более того, английский профессор литературы даже написал, что Тарас Бульба - одно из 10 "самых великих" литературных произведений всех времён и народов, хотя в нём, согласно этому профессору "явно чувствуются нотки неприкрытого антисемитизма". Вот тут я и был озадачен. Я - не филолог. Но я очень трепетно всегда защищал свою любовь к Гоголю, и сразу подумал - как же так, почему это у меня в голове не отложился антисемитизм Тараса Бульбы??? Повеселила также иллюстрация газеты к тематике Гоголя - цветная репродукция с детства запомнившейся картины Сурикова "Покорение Сибири Ермаком" с подписью : боевой эпизод с участием украинских козаков.

И вот тогда - впервые со школьных времён - снял с полки  походный том и перечитал Тараса Бульбу. И понял, почему не перечитывал раньше. Может, как пишет Егор, в школе действительно предлагался адаптированный текст, но я хрестоматиями не пользовался, Гоголь всегда стоял на полке в виде шеститомника (поскольку шеститомник таскать с собой по миру тяжело, лет 10 назад  купил один большой том - там всё что нужно, а путешествовать без Гоголя я не могу). Во вновь перечитанном Бульбе меня поразили две вещи - насколько действительно громаден Гоголь в литературном отношении (стиль, язык и т.п.) и насколько слаб он мне показался именно в этом своём произведении как в целостном явлении литературы. Моё мнение теперь сформировалось однозначно - из всех прозаических вещей Гоголя Тарас Бульба, пожалуй - слабейшая. Наверное, потому и не перечитывал, да и, кроме прочего, издавна испытываю нелюбовь к "историческим романам" (это, наверное, профессиональное), хотя Виктора Некрасова "Окопы" недавно перечитал с огромным удовольствием. В случае опоэтизирования в "Бульбе" Гоголем эпохи козацкой вольницы и ужасов войны, исторических anymosities (не найду сразу русского эквивалента этому термину, что-то вроде политкорректного варианта понятия национальной враждебности по отношению к "чужим") - ведь у него там достаётся и "жидам", и "ляхам", мы имеем дело с тем явлением, которое в современном западном мире уже лет 50-60 является социально-политическим табу! Даже Гарриет Бичер-Стоу сейчас редакторы правят, чтобы слово black не дай бог не просочилось в печать.

Вы абсолютно верно подмечаете, что такие "подвиги" не прославляют. Их  скрывают и, как видно, стыдятся.

Наверное, в том числе и поэтому мне никогда не хотелось перечитывать Бульбу. При всей моей сумасшедшей любви к Гоголю-писателю, его юношеский интерес к истории Украины, выполненный в эпическом Бульбе - очень, по-моему, неудачная попытка. Почему английский профессор отнёс именно Бульбу к 10 "великим" мне непонятно, может, в силу магии гоголевского слова и драматизма повести (хотя, например, тема сыноубийства, как её изображает в короткой новелле Маттео Фальконе ранний современник Гоголя Проспер Мериме, как по мне, намного мощнее по степени вляиния на читателя, да и причина поступка Маттео в общем укладывается в общечеловеческие понятия добра и зла). Я бы вместо Бульбы предложил всё же Мёртвые души. Даже со вторым томом. Или одну Шинель. Её достаточно. Но это уже точно офф-топ.

Прошу прощения за длинный и немного эмоциональный пост, но действительно - задело за живое.

 

 

+16
Егор - wegwarten: 24.11.11 20:39

Не скажу, чтобы "Тарас Бульба" относился к моим любимым произведениям.

Тем не меее, попытаюсь кое-что сказать в защиту этой повести...

Воспользуюсь Вашим примером - выбелять из "Хижины Дяди Тома" слова типа "негр" глупо и неверно, нечестно - поскольку тогда так и говорили...

Убрать из образа казачества еврейские погромы - тоже невозможно, если писать правдиво...

Гоголь это и старается делать и показывает эпоху глазами ее героев.

И вот, что интересно, на мой взгляд - его герои -  люди грубые, жестокие, антисемиты, разбойники, сексисты, кстати тоже, и много чего еще можно о их психологии и душевном устроении сказать...

Но они - не нацисты...

 

 

+64
ion tichy - iguano-dont: 24.11.11 21:09

Соглашусь, уважаемый Егор.

Ужасный век, ужасные сердца...

Потому ещё первый президент Украины Л.Кравчук в первый же свой визит в Израиль пришёл к Стене Плача, преклонился и попросил прощения.

И всё же я останусь при своём  мнении в отношении того, что "Тарас Бульба" - далеко не самое сильное произведение Гоголя, и готов спорить даже с профессиональными филологами, что ставить именно Бульбу в список "лучшие из лучших" как-то неправильно.

+8
Егор - wegwarten: 25.11.11 02:59

А я соглашусь, уважаемый Ион Тихий, с Вашей оценкой повести. Мне тоже кажется, что это никак не "одна из десяти лучших книг", и не самое сильное произведение Гоголя...

Насколько я понимаю, Н.В. действительно был антисемитом, но в повести не изливал  свой личный антисемитизм - для этого пишут статьи или памфлеты - а художественно преодолевал, преобразовывал в литературные образы эпических народных героев-антисемитов, какими ни он сам, ни его современники уже не могли быть, даже если бы захотели... 

Вообще, мне кажется, что антисемитизм был свойственнен многим крупным русским писателям как личностям (похоже и Толстому) но не как литераторам.

Отчасти верен, возможно, упрек Жаботинского, что нет в серьезной русской литературе сочувственно-положительного образа еврея...

+16
ion tichy - iguano-dont: 25.11.11 03:21

нет в серьезной русской литературе сочувственно-положительного образа еврея...

Не знаю, на ум сразу пришёл Фроим Грач от Бабеля - вроде и литература русская, и герой именно, как по мне, сочувственно-положительный.

Покопаюсь в памяти, может ещё вспомню ))

+8
Егор - wegwarten: 25.11.11 04:46

Спасибо, за Бабеля - это интересный поворот!

Я подразумевал русскую классику 19 века...

А с Бабеля ( или уже раньше?) начинается (и по сейчас не закончился..) следующий этап - евреи сами пришли в русскую литературу...

 

+8
ion tichy - iguano-dont: 25.11.11 15:38

Знаете, Егор, довольно глубокая тема выплыла из этой ветки дискусии.

Сколько  ни вспоминал "общечеловеческие" великие образцы русской литературы 19 века, по искомому вопросу ничего так и не вспомнилось((.

А Бабель и правда - пример из несколько другой уже эпохи, уже и черты оседлости не было, да и Одесса - довольно специфический в культурном отношении город. Поэтому, скорее всего, Жаботинский прав в своём упрёке. Или моя память, как обычно в последние годы, стала довольно туго работать.

0
Nataly - nataharod: 25.11.11 20:33

Уважаемый пан Ион, Исаак Бабель - это советская литература. В то время как статья В. Жаботинского относится к 1911 году и рассматривает произведения русских классиков. 

Вам понравился Фроим Грач?  Наверно потому, что автор, нарисовавший этот  образ, не был антисемитом.

0
ion tichy - iguano-dont: 25.11.11 15:49

Уважаемая Натали,

Может, я слишком переборчив и ворчлив не по делу, но когда я слышу определение "советская литература", мне почему-то сразу лезет в голову что то типа  "Цемент", "Как закалялась сталь", "Молодая Гвардия",  "Люди, годы, жизнь" и т.п.

А если говорим о "русской литературе", то, например, того же Бабеля "Конармию" или вещи Паустовского, или страшные  и пронзительные"Москва-Петушки" Ерофеева я для себя отношу именно к русской литературе, не советской. 

Хотя, наверное, Вы правы - можно и Бабеля относить к литературе советской. В советской школе, правда, его не изучали.

+18
игорь - golfstrym: 27.11.11 17:43

Это из А.Широпаева:

Жаркий русско-украинский спор разворачивается на историософском, экономическом, политическом полях. Это большой спор об Украине как таковой, о ее суверенитете и состоятельности. Идет он и на поле культуры. Здесь, пожалуй, главной стратегической «высоткой», за которую борются русские, является имя и наследие Гоголя. Аргументация русских ура-патриотов такова: Гоголь писал на русском языке, называл себя русским – значит, никакой особой украинской идентичности не существует, можно говорить лишь о неком «областном» малоросском своеобразии, эдаком этнографическом оттенке. Разумеется, это обычная уловка, призванная оправдать имперскую политику в отношении Украины и само существование империи. Пора, наконец, сказать правду: Гоголь типологически (я уж не говорю о происхождении) чисто украинский писатель, имевший еще и польские корни, да, писавший на русском языке – в силу исторических и политических обстоятельств. Судьбу Гоголя предопределила судьба Украины в империи. Как еще мог сделать литературную карьеру талант, родившийся в колониальной провинции? Разумеется, надо было ехать в имперский центр, в Питер, писать по-русски, причем идеологически выдержанно. Скажем, на «Тарасе Бульбе» - козырной карте наших ура-патриотов – лежит явная печать политического приспособленчества. Как известно, было два варианта повести, и патетические слова о «русском царе» в предсмертном монологе Тараса появились лишь во второй редакции – по сути, Гоголь создал яркий, поэтичный псевдоисторический лубок, внеся весомый вклад в имперскую мифологему «воссоединения Украины с Россией». Но душевного комфорта Гоголю это не принесло. В России он мучился, изнывал. Его «Вечера на хуторе близ Диканьки» - это бегство в уже несуществующую Украину. По сути это плач об Украине, упрятанный в смех, в яркие южные краски, в сказочность, в полет стиля. Вспомним, как кузнец Вакула попал на прием к Екатерине II в составе делегации запорожцев, которые, предчувствуя свой скорый конец, прибыли в Петербург в надежде умилостивить «матушку государыню». Далеко не случайно Николай Васильевич свел вместе эти противоположные начала: ледяной имперский Петербург и огненных посланцев Сечи. В рождественскую пастораль Гоголь упрятал свою скорбь о погибшей казачьей вольности, об Украине…

 

Россия душила Гоголя, он рвался из нее, но куда ему было податься? В Украину, превращенную в Малороссию? Там он был обречен на убогое провинциальное прозябание. И тогда новой, идеальной Украиной для Гоголя стала Италия. В Италии он воскресал духовно, оттуда он писал откровенные письма, в которых «Россия, Петербург, снега, подлецы» шли в одну строку, через запятую. В Италии он «просыпался на родине». И чем все кончилось? Россия в лице попа-мракобеса Матвея задушила-таки Гоголя. Вот и вся его история вкратце.

 

+12
Nataly - nataharod: 24.11.11 22:46

Уважаемый Егор, я скорее соглашусь с Владимиром Жаботинским, который в статье «Русская ласка» так оценивал сцену еврейского погрома в повести «Тарас Бульба»: «Ничего подобного по жестокости не знает ни одна из больших литератур. Это даже нельзя назвать ненавистью, или сочувствием казацкой расправе над жидами: это хуже, это какое-то беззаботное, ясное веселье, не омраченное даже полумыслью о том, что смешные дрыгающие в воздухе ноги — ноги живых людей, какое-то изумительно цельное, неразложимое презрение к низшей расе, не снисходящее до вражды»

0
Егор - wegwarten: 24.11.11 23:07

Уважаемая Натали, а в чем эти слова В.Жаботинского противоположны моему комментарию?

0
Nataly - nataharod: 24.11.11 23:34

Вы ставите меня в затруднительное положение, Егор. Как объяснить, что белое - это белое?

Думаю. что если Вы прочтете всю статью, из кот. я взяла отрывок, то, во-первых, Вы получите ответ на свой вопрос, а во-вторых, мы не будем нарушать правила сайта, столь далеко удалившись от темы

0
Егор - wegwarten: 25.11.11 00:05

Уважаемая Натали, всю статью я читал, В.Жаботинский говорит об отношении к евреям в русской литературе, там есть с чем поспорить и если бы Вы предложили более пространную цитату из "Русской ласки" или полный текст, то расхождения, действительно проявились бы...

но у нас с Вами получился спор о конкретном отрывке из нее.

Именно этот отрывок моему утверждению не противоречит...

Гоголь честно и достоверно нарисовал образы своих - героев казаков с Хортицы. Насколько возможно для литературного произведения передал их восприятие мира и других людей...

Вот так они себя вели и так относились к соседям-евреям.

Только это не отношение Гоголя к евреям - это отношение его героев-казаков:

  какое-то изумительно цельное, неразложимое презрение к низшей расе, не снисходящее до вражды

Если убрать эти и другие эпизоды из "Тараса Бульбы", то получится совсем другой образ запорожцев - красивые былинные богатыри, которые сражаются за святое дело с заведомо неправедными врагами, а сами - лучшие образцы человеческого поведения...

Но тогда и исторически и художественно это была бы - неправда... Тогда и не нужно было бы браться за эту тему...

 

 


0
Nataly - nataharod: 26.11.11 01:53

Уважаемый Егор, Вы не поняли Жаботинского, Ведь он говорит не о жестокости казаков в те далекие времена. Он говорит  о жестокости автора, которую даже «нельзя назвать ненавистью, или сочувствием казацкой расправе над жидами». Слова «беззаботное ясное веселье, не омраченное даже полумыслью и т.д.» тоже относятся к Гоголю-рассказчику. «Изумительно цельное, неразложимое презрение к низшей расе, не снисходящее до вражды» - это чувство Жаботинский относит именно к автору, а не к казакам.

 Гоголь честно и достоверно нарисовал образы своих - героев казаков с Хортицы

Нет, не честно и не достоверно. Повесть вышла в 1834 году, а в 1839 автор переписал весь текст, для того чтобы России и русскому царю придать больше положительных черт, а «ляхам» - больше отрицательных.  В частности, он заставил своего героя перед сожжением произнести «пророческие» слова о грядущей русской помощи.  Т.е. Тарас говорит то, что нужно в данный момент автору. Не сказала бы, что это честно. С другой стороны, в художественном произведении документальная достоверность  и не требуется.

Много позже Жаботинского,  уже во время 2мв, русский религиозный мыслитель и публицист Георгий Федотов  в статье «Новое на старую тему» тоже вспомнил Гоголя . Как и Вы, Егор, в контексте нацизма.

«Гоголь дал в "Тарасе Бульбе" ликующее описание еврейского погрома. Это свидетельствует, конечно, об известных провалах его нравственного чувства, но также о силе национальной или шовинистической традиции, которая за ним стояла. Стоит ли за Гитлером традиция подобной силы? Я в этом сильно сомневаюсь.»

+8
Don Pedro - don-pedro: 26.11.11 01:52

Бог с ним, с Гоголем. Не он один проповедник ненависти. Вот возьмем Лермонтова и его "Героя нашего времени". Чисто колониальная вещь. Романчик повествует о несчастной судьбе столичного аристократического хлыща Печорина. Милая история о том, как этот юноша похитил и растлил несовершеннолетнею горскую девушку, что для нее и ее семьи окончилось трагично. А Печорин этот уехал себе в карете. Мы вот обсуждали на сайте "дело Буданова" и все ломали голову над тем: откуда дровишки? А "Героя..." этого изучали в любой советской и изучают сейчас в любой российской школе. Такие вот гримасы школьного курса литературы и его влияния на реальную жизнь (:.  Подобных примеров, в общем, много.

+4
Nataly - nataharod: 26.11.11 03:16

Уважаемый Дон Педро, не могу, к сожалению, поддержать Ваше обсуждение Лермонтова, так как он имеет весьма отдаленное отношение к заданной теме.

Гоголь же связан с ней очень тесно - если героев Тараса Бульбы переодеть в современные костюмы - вот и будет картина, описанная в Документе, который добыл М.С. в немецком архиве. Печорина привлечь к этой теме будет затруднительно. Так что я бы сказала Бог с ним, с Лермонтовым.

+14
Егор - wegwarten: 26.11.11 07:44

В том-то и дело, что героев Гоголя и даже Лермонтова в современные костюмы (или даже костюмы 2-й мировой) не переодеть. Это другие люди, другие исторические типы...

Нацизм был не возращением в прошлое, хотя такими образами они играли с удовольствием...

Это был прорыв в будущее, к несчастью... Эти люди, прекрасно понимали, что взять плохого из прошлого, чтобы слепить нового человека...

0
Егор - wegwarten: 26.11.11 07:38

Уважаемый Дон Педро!

С Вашим примером я согласен, но не с оценкой Лермонтова и его произведения...

Какая же это проповедь ненависти? Это тоже, как у Гоголя правда, потому и название - вот такие теперь (тогда) герои  времени, да и дано это название было с явным вызовом обществу и современникам...

С другой стороны это пример (литературы) показывающий, что не только к евреям ее герои относились по-колониальному...

+18
Don Pedro - don-pedro: 26.11.11 08:08

Уважаемый Егор. Такого ведь много, к сожалению. Лермонтов - только пример. Я как то тут высказыался о "супер гуманистической" мировой культуре  (очень меня минусовали, может, за правду :)). К сожалению, все человечество говорит разными языками, разным тоном, о своем, и с разной громкостью. У меня впечатление, что агрессию на Кавказе в литературе Российской империи ХІХ века открыто осудили, с позиций гуманизма, только два литератора (я имею в виду сделали это талантливо): Тарас Шевченко в поэме "Кавказ" и Лев Толстой в "Хаджи Мурате". Во Франции также, кстати, так и не прозвучало в "большой" литературе осуждения "алжирских" войн. В Британии колониальная эпопея тоже как то рассматривается как что то ностальгическое. Это касается многих стран и народов. Также я не вижу глубокого, эпического романа о коммунистической катастрофе в наших странах. Какой то семейной саги, чего то такого безумно талантливого, этак на 1000 страниц. А это очень нужно. Особенно это нужно России, поскольку пора отделять историю России и трагедию ее народа от истории СССР. Я пишу "трагедию", поскольку считаю, что русские пострадали от коммунизма (особенно психически) не меньше украинцев, чеченцев, ингушей и крымских татар. Я неплохо знаю постсоветскую литературу, и такого произведения в ней не вижу.

+6
Егор - wegwarten: 26.11.11 08:34

Для начала плюсую :) за правду! :)

Вот тут я полностью с Вами согласен.

Да, не отразила, к сожалению литература... и не осудила как следует и все, что следует...

И Г.Белль и С Г.Грассом не отразили... хотя пытались и старались.

Да и на все ли литература и литераторы, даже лучшие способны?

 

 

+8
Nataly - nataharod: 27.11.11 01:15

пора отделять историю России и трагедию ее народа от истории СССР.

Они неразделимы.

0
Nataly - nataharod: 24.11.11 20:10

Хочу вернуться к полицейскому документу из Дубно. Сильное впечатление производит его педантичность и перечисление через запятую вымытых полов, содраной кожи, починки замков, бьющихся головой о стены женщин. Привлечение евреев в качестве похоронной команды - уже отработанный прием немцев-завоевателей.

Ясно, что конкретно о еврейке Бронштейн, секретарше тюремного управления  и главной злодейке, немцам сообщили священник и учитель Дубны, первые собеседники немцев. Характерно, что имя комендата тюрьмы, (который производил расстрелы) они не сообщают  (не знают!?).  Немцы-то как раз не нуждались в поисках вины евреев - виноватых от рождения и уже обреченных. Местные жители этого еще не знали. Винокур, мне кажется, не еврей, иначе немцы бы обозначили это, хотя бы из любви к порядку.

0
Егор - wegwarten: 24.11.11 20:22

Да, с именами главных действующих лиц в этом документе много странностей, даже с учетом, что он составлялся по горячим следам...

Может быть все-таки дело в том, что руководителей акции немцы не успели поймать, только рядовых исполнителей или кого-то, кто подходил на эти роли, но хотели отчитаться и поэтому темнять с именами?

+12
Егор - wegwarten: 24.11.11 20:15

Уважаемые коллеги, не в первый раз в наших дискуссиях возникает тема отражения исторической правды в школьной программе...

В упрощенном виде это звучит так - "давайте введем это в школьную программу и все станет на свои места"

Что-то мне подсказывает, что здесь не все так гладко и просто, как нам бы хотелось...

Для начала стоит вспомнть, что сама по-себе идея "всеобщей" школы, родженная Просвещением, школы формирующей целые поколения такими как надо, по образцу - прекрасно послужила тоталитарным идеологиями и созданным ими тоталитарным государствам...

Во-вторых, вспоминается как конкурировали в российской школе два принудительных проекта - "Половое просвещение" и "Религиозная культура".

Победил (на сегодняшний день) второй проект. А подход к детям одинаков - заставить детей изучать то, что нужно взрослым... Не задумываясь, какие последствия для детей это может иметь. Снять с взрослых некий груз и переложить на детей...

Открывать историческую правду (открывать собственные глаза на нее) - трудно, тяжело и страшно. И в первую очередь - это взрослое дело.

Давайте открывать и передавать взрослым - тем, кто нас слышит и понимает, для начала...

 

 

 

+8
Алекс - alexf: 24.11.11 22:04

Эх... Правда - это такая же субстанция, как любая физическая величина: можно померить силу тока в электрической цепи, да только прибор при измерении неизбежно влияет на саму цепь, и уже как бы неправда... "Свои" пушки ревут, "Чужие" - тявкают, и ничего с этим не сделаешь. Как говорят литовцы, пальцы-то они все равно на себя разворачиваются...

-16
- : 25.11.11 21:12

Школа это институт гсударства. Институты государства призваны правителями поддерживать власть. Любая трактовака истории субъективна. Чтоже удивительного что государство включает или не включает те или иные страницы прошлого в свои программы?

Да и реально проблемы нет. Вот выдержка из программы опубликованной в журнале "Преподавание истоии в школе" -

Внешняя политика СССР в 1930-е гг. Изменение внешнеполитического курса СССР после прихода к власти в Германии А. Гитлера. Принятие СССР в Лигу Наций. Борьба СССР за созда­ние системы коллективной безопасности. Коминтерн: курс на создание единого антифашистского фронта. СССР и война в Испании. Даль­невосточная политика СССР. События у озера Хасан и реки Халхин-Гол. Мюнхенское соглашение. Советско-англо-французские переговоры. Сближение СССР и Германии. Договор о ненападении СССР и Германии и секретные протоколы.

 

ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА. 1941-1945 гг.

СССР накануне Великой Отечественной войны. Начало Второй мировой войны и Советский Союз. Включение в состав СССР Западной Украины и Западной Белоруссии. Война с Финляндией и ее итоги. Включение в состав СССР Прибалтики, Бессарабии и Северной Буковины. Советско-германские отношения накануне войны.

Начало Великой Отечественной войны. Проблема внезапности нападения Герма­нии на СССР. Вторжение немецких войск. Первые мероприятия советского правительства по организации отпора врагу. Силы и планы сторон. 

http://pish.ru/application/native/1917-1945/606

В чем проблема - преподавай как хочешь.

-8
ion tichy - iguano-dont: 26.11.11 16:00
Комментарий удален
+2
Алекс - alexf: 26.11.11 02:38
Комментарий удален
+4
ion tichy - iguano-dont: 26.11.11 03:52
Комментарий удален
-12
Андрей - meetin: 26.11.11 06:05
Комментарий удален
+2
ion tichy - iguano-dont: 26.11.11 16:02
Комментарий удален
+28
- : 27.11.11 02:37

Вы точно в этом уверены?

---------------------------------

Да, разумеется уверен.

Английская школа это институт английского государства. Российская школа - российского.  Не понял, что вас удивило. Постсоветские нувориши отправляют своих детей в Аглию поскольку как известо с Темзы выдачи нет, а кому как не детям доверять свои деньги...

Уважаемый Ion tichy, наверное вам известно определение понятия "государство". Даже если неизвестно, то это не трудно узнать. Так вот уважаемый пока на некой территории есть власть эта власть регламентирует в том числе и образовательный процесс. Разумеется что политическая система в Англии совсем иная нежели в России и учебные заведения имеют совсем другой уровень автономии, но разве это отменяет тот факт, что англиские школы работают на английскую власть точно также как эта власть поддерживает свои школы.

Но ведь тоже самое и в России и в Северной Корее и в Гане. Если же вам показалось, что английские школы в силу своей свободы не являются институтом английского гос-ва то как же существует английская государственная машина? Кадры откуда? Кто их воспитал?

Интересно королева тоже считает что английские школы не институт английского государства и государственности....

 

+8
Андрей - meetin: 27.11.11 05:02

Разрешите добавить? Для получения сертификата General Certificate of Secondary Education ребенок должен (обязан) пройти курс определенных общеобразовательных предметов. Из набора этих курсов и состоит обязательная государственная школьная программа Соединенного Королевства или так называемый Национальный учебный план (National Curriculum). Что там дается помимо этого - отдельные "фишки" отдельных школ (государственных или частных). Иногда вообще больше ничего не дается.

Другой вопрос. Для поступления в вуз, сертификата General Certificate of Secondary Education недостаточно. Но это действительно другой вопрос. Но и там… Впрочем Вы сказали.

0
- : 27.11.11 06:32

Для Ion tichy.

Попарился в баньке и решил посмотреть на деньги британских школ. Если они не институт гос-ва то какого добрые подданные Ee Величиства тратятся на школы?

http://www.education.gov.uk/schools/adminandfinance/schoolscapital/b0072028/individual-local-authority-schools-capital-allocations-for-2011-12/b

 

+24
Андрей - meetin: 27.11.11 15:11

А меня радует вот что. Я удалил комментарий. А минусы к словам "Комментарий удален" растут ежедневно. Интересное кино. Как это понимать? Т.к. ума у меня не так чтоб много, то понимать я могу только в так:

1. Удалил? А вот я успел прочитать. На тебе минус, на!

2. Удалил, а вот я не успел прочитать. На тебе минус, на!

Потому как "Удалил, а я вот согласен..." как-то не обосновывает минус. Хотя... Может такая СИСТЕМА образования?

+16
- : 27.11.11 18:38

Может такая СИСТЕМА образования?
--------------------------------------------------

Это система воспитания.

+8
Don Pedro - don-pedro: 28.11.11 02:46

Андрей, а вам не по барабану эти все минусы-+?

+12
Андрей - meetin: 28.11.11 03:45

Мне по барабану. А вот Вам вопрос. Встречный: Вам всё равно с кем общаться?

+8
vitaly - kriukov: 30.11.11 01:21

Андрей! Все не так плохо -  посмотрите сколько Вам набросали ПЛЮСОВ после этой Вашей реплики. Силен дух противоречия в народе! И - хорошо...

+16
ion tichy - iguano-dont: 28.11.11 02:37

Школа это институт гсударства. Институты государства призваны правителями поддерживать власть.

 

...англиские школы работают на английскую власть точно также как эта власть поддерживает свои школы

Вы отметились по первой части вынесенного в эпиграф первого процитированного двоеутверждения. Мой вопрос состоял в том, - какие "правители" призывают английские школы поддерживать (их или чью?) власть. Потом ответили на него - в сокращенном переводе можно эту мысль изобразить как "английские школы призваны монархией поддерживать монархию". Возражений  в принципе нет, за исключением того, что английская монархия (правящий двор) в общем-то говоря не призывает английские школы поддерживать монархию (власть).

Пожалуй,  выйду я из этой ветки дискусии,  поскольку не готов дискутировать на тему "ведь то же самое в России и в Северной Корее".

Позволю себе всё же обратиться к господину Депутат Балтики с просьбой пересматривать иногда свои посты с целью вычитки на предмет очепяток.

 

-15
- : 28.11.11 17:51

Ваш вопрос был - уверен ли я в том, что школа институт гос-ва. Я сказал, что уверен. Вы, надо понимать, не уверены.

Вам не стоит отвечать за английскую монархию к чему и как она призывает, поскольку если это не делается тупо-прямоленейно, это не означает, что в школах не проводится политика поддержки монархии.

Извините, что задел благородные чувства Северной Кореей и Россией сравнив суть этих государств с Британией.

+16
vitaly - kriukov: 30.11.11 02:31

Как на мой взгляд, то данная дискуссия - "институт государства, не институт государства", не продуктивна здесь изначально. Причина - в понимании "государства", из которого оппоненты и исходят. Может, попробуем в парадигме англо-санксонской и европейской? - В которой государство в широком смысле понимается как "геополитическая реальность" - определенная территория земного шара и ее население, идентифицированное единственным маркером - общим гражданством. И именно общность этих граждан, которая как раз и является высшим политическим субъектом этой реальности, а, в силу этого - и субъектом международного права, есть Нация - не в этническом, а гражданско-политическом понимании. Каковое, кстати, и заложено собственно в названии известной международной организации - Организации Объединенных Наций.

Нация, в свою очередь, создает, имеет и постоянно воссоздает свои органы публичной власти разного административного уровня. При этом, под государством в узком смысле подразумевается исключительно исполнительная власть высшего уровня со своими административно-территориальными институтами. То есть, ни представительная, ни судебная власти, хоть и являются публичными, но никак не государственными. Почему, кстати, американцам, да и другим "европейцам" совсем не режет слух формула иска "Смит против Соединенных Штатов". В самом деле: ну как может быть независимым суд - как государственный! орган при рассмотрении иска к тому же... государству?! - Государственные они все при тирании («государство – это я») или тоталитаризме, в том числе, и советском (государство – многоголовый, всеобъемлющий Левиафан!). Откуда мы это понимание и репродуцируем до сих пор, и понятно с какими "интеллектуальными" результатами. По данной дискуссии - тоже. Поэтому речь, видимо, должна идти о школе - не как о государственной институции, а, прежде всего, как институте Нации. В то же время, есть часть школ, которые находятся в компетенции исполнительной власти, и тогда речь должна идти о том, насколько политика последней находится в соответствии с интересами Нации и ее доминирующими нравственно-этическими и интеллектуально-образовательными императивами.

0
- : 30.11.11 16:49

Я вам отвечу в Ваш почтовый ящик.

+12
Андрей - meetin: 26.11.11 15:08

Есть несколько характерных отличий нашей эпохи от сталинской, которые свидетельствуют о переходе тоталитарного общества в стационарную фазу. Первое и самое важное из них таково. Во времена Сталина ни один человек не был уверен в своем завтрашнем дне: даже самый преданный сторонник режима (и даже на самом высшем уровне) мог попасть в мясорубку "архипелага ГУЛаг" и погибнуть. Теперь же вы можете быть совершенно спокойны: если вы послушно выполняете все предписания властей и работаете на стабилизацию тоталитаризма, власти не только не тронут вас, но и постараются обеспечить то (довольно скудное) процветание, которое они могут создать. Это сравнение, разумеется, целиком в пользу нынешнего режима. Нельзя признать совершенным строй, который уничтожает своих сторонников. Сталинская мясорубка была нужна, чтобы внушить человеку Великий Ужас перед государством, чтобы перевоспитать его в новом, тоталитарном духе. И это делалось с размахом, с запасом. Шло экспериментирование, разрабатывались новые методы. При этом, естественно, нередко переступалась граница необходимого: происходили так называемые "перегибы". Боже, как было популярно это слово! Перегиб здесь, перегиб там... Теперь это слово вышло из моды. Перегибов больше нет. Власти приобрели опыт, они научились бороться с идеями малой кровью, стараясь избежать чрезмерных репрессий. Сложился новый правящий класс, который отличает своих от чужих, и своих никогда не трогают.

Valentin Turchin. THE INERTIA OF FEAR. - New York, 1978

0
Nataly - nataharod: 01.12.11 02:24

С какой целью Андрей привел здесь отрывок из статьи В.Турчина "Инерция страха"? Попробую связать его со спором о возможности применения документа "О расстреле заключенных в Дубно" и других такого типа  при изучении истории в школе...Я придерживалась мнения, что такие документы нужно включать в школьную программу, т.к.  учитель побоится делать это по собственной инициативе. Депутат Балтики и Андрей упорно докаызывали мне, что учителю бояться нечего, никто не может запретить ему знакомить учеников с любыми достоверными документами из интернета, если они соответствуют теме урока. Андрей даже пообещал назавтра привести примеры такой прогрессивной  учительской деятельности. Вместо примеров принципиальности и независимости учителей, Андрей нарисовал совершенно противоположную картину:

Почему учителя в массе своей как бы сами выбирают "эффективный менеджер" (образно)? Вот никто сегодня над их душой с наганом не стоит. И в пыточную их никто не водит. Вроде как от души получается? Вот.

А уважаемый Егор добавил, что школа осталась сталинской по своей сути.

Т.е. мое мнение, что учитель хочет, но не может, было черезчур оптимистическим. Оказывается, он может, но не хочет. .... "Инерция страха?"

А быть может -  советский человек просто полюбил "Старшего брата" (Д.Оруэлл. 1984)?

Полюбил искренне и навсегда.

+16
Андрей - meetin: 01.12.11 03:01

Может быть.

Я никому ничего не обещал. Кроме того, что спрошу учителей и дам им ссылку на документ. Устные ответы я получил. Они устные. Я получил также несколько письменных откликов от учителей истории. Самый интересный, на мой взгляд, этот. (Привожу полностью с разрешения автора).

Андрей, спасибо за ссылку на документ. Спасибо Солонину и переводчику. Обязательно учту этот документ при подготовке к уроку по теме. Много ли ты получил откликов, подобных моему? Мне кажется не так много. Но ведь не один же я? Ответь. А то вспоминается обсуждение писем немецкого солдата с Восточного фронта. Помнишь? Помнишь крик души [учителя - Ф.И.О.], который и давал эти письма на уроках? И кто его поддержал тогда из нашего учительского сообщества? Мало кто. Большинство уткнули свои носы в учебники-тетрадки. Помнишь, что он написал тогда? ----Мой документ о немцах не вызвал никаких откликов. Может он слишком сложен? Но ученики мои его быстро просекли, ведь они дети времени. Тот "фашистик" открывает глаза не только на "другую Германию". Он открывает глаза на восприятие немцев, как жертв тоталитарного режима. А у нас такого документа нет, увы! Мы слишком заняты своими страданиями (и вина ли это наша?),  мы пока не можем посмотреть на себя с сарказмом. Наша стадия - это пока анализ, рефлексия - что это было? Но ведь покаяние- процедура неприятная не только для слушателя, она невыносимо тяжёлая и для кающегося. У нас этого пока нет. А будет ли?----

Но думаю, будет. Учеников больше чем учителей. И хороших больше чем плохих (понял, о чем я?). Иначе мы и не жили бы на этом свете. С уважением [такой-сякой]

Сказать, что все учителя -  дрожащее дерево я не могу. Как не могу сказать, что все родители стукачи (даже когда не понимают, а куда стучать). И не могу сказать, что все русские ненавидят евреев. И уж тем более, что это традиция такая - русская. Вы лично в такой традиции воспитаны? И теперь боретесь сама с собой и своими традициями? Типа героически...

+8
Nataly - nataharod: 01.12.11 20:27

Спасибо за процитированное письмо, Андрей.Как я поняла, автор письма имеет ввиду как раз этот самый документ, который мы обсуждаем, т.е. письмо свежее. Поднимает настроение.

Хоть я обычно  не поддерживаю  переход на личности и сама не позволяю себе такую манеру, но письмо Вашего друга- учителя меня так растрогало, что  на этот раз отвечу - я воспитана в духе интернациолизма и нерушимой дружбы братских народов.

Вы, наверно, не обратили внимание - я привожу не свою оценку, а высказывание Георгия Федотова. Он - философ и религиозный мыслитель,  видит (т.е. видел)  шире и глубже, чем мы.

 

0
Андрей - meetin: 01.12.11 20:39

Если что не так понял, Nataly, то извините. И если я что не очень понятно пишу, извините тоже. Иногда заносит. Проблема интернет-общения.

0
Nataly - nataharod: 02.12.11 14:32

Все нормально, Андрей

+36
Элла - ella: 24.11.11 22:21

И, если уж на то пошло, вряд ли непосредственным исполнителем или инициатором расстрелов была вот именно секретарша... как-то ей, вроде, и не по должности. Но это никого не смущает.

+60
Семен - semen-izdali: 24.11.11 23:10

доклад о расстреле органами НКВД 400 этнических немцев и украинцев в тюрьме г. Дубно.

А как определяли немцев и украинцев?

Штаны снимали?

Евреи составили 2% делегатов нового законодательного органа Западной Украины (10% населения). 24 марта 1940 г. состоялись выборы в Верховной Совет СССР от Западной Украины и Западной Белоруссии. Среди 55 вновь избранных депутатов не было ни одного еврея. Среди депортированных карательными органами в отдаленные районы Советского Союза жителей Западной Украины евреи составляли около 30%.

Скорее всего и среди расстрелянных тоже евреи были.

НКВД в первую очередь (тогда) на классовую принадлежность в первую очередь внимание обращало (пример Керсновской по Бессарабии я давал).

 феврале 1940 г. Центральная имперская служба по делам еврейской эмиграции под руководством Р. Гейдриха обратилась в Переселенческое управление при СНК СССР с предложением об организации переселения евреев из Германии на советскую территорию: в Биробиджан и Западную Украину. Советские власти дали категорический отказ. Начальник переселенческого управления Е. Чекменев писал наркому иностранных дел В. Молотову 9 февраля 1940 г.: «По согласованию правительства СССР с Германией об эвакуации населения на территорию СССР эвакуируются лишь украинцы, белорусы и русские». В циркулярах НКВД евреев, бежавших из Польши, которых в прошлом германские власти использовали на принудительных работах, называли потенциальными шпионами.

 Плюс http://www.russian-globe.com/N38/Lulechnik.ZapadnoukrainskayaTragediya.htm

+16
Егор - wegwarten: 24.11.11 23:17

Уважаемый Семен, полностью согласен с Вами...

Меня эта фраза в документе тоже  озадачила еще при первом чтении - неужели среди нежелательных элементов собранных в тюрьму не было ни одного еврея?

Но, в принципе, логика немцев понятна, исходя из их последующих действий - евреи должны были оказаться даже хуже комиссаров...

+8
Семен - semen-izdali: 25.11.11 03:01

Хочу поправиться - к полякам все же, особенно в 1939-м хуже относились у нас.

После войны многих оставшихся поляков записали в украинцы (у меня жена украинка, ее родители с Хмельничины, и родственники такие есть).

0
Don Eujenio - yevgeny: 08.12.11 02:21

неужели среди нежелательных элементов собранных в тюрьму не было ни одного еврея?

 

 

Списки лиц, расстрелянных в тюрьмах Зап. Украины  летом 1941 года, очень давно выложены на сайте СБУ - вот здесь: http://www.sbu.gov.ua/sbu/doccatalog/document?id=42926   и здесь:  http://www.sbu.gov.ua/sbu/doccatalog/document?id=43146 

Полный Интернационал.   Получается, уже 5-й по счету. Не только УПА. Лично я сомневаюсь, что, например, Бендерский Ельхунем Янкелевич или Бандлер Соломон Якубович были симпатиками ОУН.  Они, скорее, могли быть героями рассказов Шолом-Алейхема.

+26
Don Pedro - don-pedro: 25.11.11 03:10

Пардон, евреев-беглецов с Запада не просто называли потенциальными шпионами, но сразу ссылали в "места не столь отдаленные", скажем, по "политической" статье "за нелегальный переход граници СССР".

+13
римантас - rimas1: 25.11.11 02:23

Извиняюсь дамы и господа-вот тут http://alxpn.livejournal.com/11651.html

перевод с польского о событии расстрела в Дубне. Там и про Винокура, есть также пара фоток.

 

+12
Семен - semen-izdali: 25.11.11 03:03

Тоже тенденциозный материал.

 

+7
Егор - wegwarten: 25.11.11 19:11

Только после нашего длительного и подробного обсуждения начал понимать, почему этот документ вызывает такой леденящий ужас при первом же прочтении...

Дело не только в жутких подробностях...

Сам документ свидетельство плавного перетекания одних преступлений в другие, сложения усилий двух бандитских организаций...

Немецкая команда палачей обнаруживает крупное преступление своих советских коллег и незамедлительно оценивает все выгоды для собственного палаческого дела.

И уже, начиная с опознания и захоронения тел убитых и замученных, старается привязать к этому преступлению местных жителей - евреев...

А здание, где происходило массовое убийство и другие зверства, хозяйственно и деловито приводит в порядок, чтобы с удобствами там расположиться для уже собственных зверств

Кстати, в отличие от вскрытия могил Катыни в 1943 году, или Восточной Пруссии в 1944 - здесь приглашать международные комиссии или кого-то вроде не собирались ? Нужды не было еще...

 

+20
ilia - il1950: 25.11.11 21:05

Эта история мужества, благородства, доброты и человеколюбия, история о муже и жене, японцах, эпизод, почти забытый и мало отраженный на страницах всемирной истории человечестваХолокост нельзя оправдать ничем. Сугихара не родился святым и не был рожден, чтобы спасать евреев. Но история Сугихары доказывает, что если нашелся один такой человек, значит, могли найтись и другие, и их могло бы быть много". http://www.lechaim.ru/ARHIV/85/sug.htm P.S.старая поговорка самураев: "Охотник не вправе убивать птицу, которая летит к нему в поисках убежища".

 

 

 

 

 

 

+80
ilia - il1950: 26.11.11 20:59

Практика НКВД,заключалась в том, что-бы при эвакуации тюрем не оставлять противнику живых свидетелей их методов ведения допросов, сопровождавшихся пытками подследственных и часто эта цель достигалась единственным методом уничтожением заключенных , в основном подследственных. http://www.hro.org/node/6729 Немцы же часто сгоняли в похоронные команды евреев,в с одной целью перекинуть вину за зверства НКВД на евреев с целью - организовать массовые убийства евреев местным населением, как это и происходило во многих местах Прибалтики, Украины и Белоруссии

 

 

 

 

 

 

0
римантас - rimas1: 27.11.11 03:00

Ну просто очень интересный матириал вы дали по ссыле Илья!

+8
Семен - semen-izdali: 27.11.11 03:29

ОБ АРЕСТАХ В ЗАПАДНЫХ ОБЛАСТЯХ БЕЛОРУССИИ И УКРАИНЫ
в 1939–1941 гг.

http://www.memo.ru/history/POLAcy/gorrog_c.htm

МАСШТАБЫ ДЕПОРТАЦИИ НАСЕЛЕНИЯ
В ГЛУБЬ СССР В МАЕ-ИЮНЕ 1941 г.

http://www.memo.ru/history/POLAcy/G_2.htm

http://www.memo.ru/history/NKVD/kto/index.htm

 

0
Ринат - rest: 26.11.11 23:49

В тексте опечатка, надо бы исправить на июнь

После разговора с жителями рано утром 27 июля 1941 г.

-1
- : 27.11.11 06:46

Для целостности картины и стремлению к объективности необходимо соотнести следующие факторы.

1. Когда были арестованы расстрелянные.

2. Были ли они членами семей департированных ранее. И если были то есть ли воспоминания родственников.

3. Какие обвинения им были предьявлены.

4. Были ли расстрелены все узники тюрем тли только определенные группы.

5. Кто был начальником конкретной тюрьмы и отвечал за выполнение казни.

6. Какие германские службы занимались ( и занимались ли) расследованием этих злодеяний. 

7. Занимались ли советские службы расследованием этих дел.

На ряд вопросов ответы есть на другие ответов нет. Было бы логично, что некая общественная организация или даже физические лица, которые действительно переживают за это дело обратились в Генеральную прокуратуру с требованием расследования этого и(или) анологичных эпизодов 1941 года.

 

 

-126
canis - canis-lupus: 27.11.11 14:29

У меня вопрос.   Я его задавал много раз, но так и не получил внятного ответа.

В чем коренится у вас руских такая ненависть к евреям ?

Что такого они вам сделали ?  

Вот скажем, я знаю и могу обьяснить почему у нас в Болгарии не любят турков, сербов, греков. Могу назвать конкретные даты и события. А вот ваша ненависть к евреям, не имеет кажется никаких оснований.  Если можете, просветите . 

 

+22
Фома - fomakopaev: 27.11.11 17:45

Попробую объяснить природу русского антисемитизма. Думаю, лучше всего это сделать через анекдот:

Идут два еврея. А позади их идут двое русских и говорят между собой:

- Слушай, Вань! Давай догоним этих жидов и морду им набьём!

- Да-а-а?! А вдруг они нам набьют?

- Дык..?! А нам-то за что?

+16
- : 27.11.11 21:18

Внятный ответ - не спрашивай почему ОНИ ТАКИЕ, спрашивай ПОЧЕМУ Я ТАКОЙ?

+16
римантас - rimas1: 27.11.11 23:54

Уважаемый Кунис! Мне показалось что Вы задаете, причом как я понил неоднократно вопрос, в коим уже содержится ответ, по крайней мере, вот для Вас тут все однозначно ясно.

Вот попробуйте более корректно сформулировать.

А я хоть и не русский, однако не могу с Вами разделить Ваше утверждение о какой то коренной ненависти.

+3
Don Pedro - don-pedro: 28.11.11 02:59

Пардон: а почему у вас в Болгарии не любят турков, сербов, греков? С турками, сербами и греками вы не воюете уже почти 100 лет. Пора бы уже "спрыгивать" с этих обид, с разных там "конкретных дат и событий". И неужели в Болгарии вы так уж любите евреев? Я вот, например, знаю и о японском антисемитизме (эта штучка вообще то странная). А в Болгарии евреи были, и немало. О русском антисемитизме мы знаем многое, вы, Канис, лучше просветите нас о болгарском. "Если можете просветите"

-1
Марк - black-raven: 28.11.11 17:41

http://yun.complife.ru/miscell/rusidea.htm

+8
игорь - golfstrym: 29.11.11 18:53

Это, Марк, старая, доэмиграционная, статья Юрия Нестереко. Он, кстати, часто в своих текстах на Марка Семёновича ссылается. Последнее - "Исход" (есть на сайте Ю.Н.) , помоему, глубокий материал. 

http://yun.complife.ru/miscell/exodus.htm

-1
Марк - black-raven: 30.11.11 01:42

Читал.

Не со всеми, конечно, выводами можно согласиться (особенно с таким уж безаппеляционным начальным тезисом), но мыслей верных, под которыми могу подписаться, достаточно.

Ту ссылку я давал насчет неприязни по национальному признаку, там описано, каких двух видов бывает неприязнь к другой национальности. Антисемитизм совершенно иррационален.

Примерами рационального негативного отношения может быть нелюбовь к русским у прибалтов - не за что им нас особенно любить, ну и русских к кавказцам - то есть это нелюбовь, вызванная тем, что есть за что не любить. 

"Нациофобия" - это иррациональная ненависть просто "ибо потому что", потому что "кот не может быть хорошим с точки зрения мышей"(с)Мультфильм про кота Леопольда. Примеры - это когда в комментариях к новостям люди радовались гибели в авиакатастрофе Леха Качиньского или аварии на АЭС в Фукусиме.  А вот если поляки или японцы прочитают такие комментарии и станут не любить русских, это будет рациональным, хотя и не правильным - не все русские такие - негативным отношением.

0
Nataly - nataharod: 29.11.11 03:17

В чем коренится у вас руских такая ненависть к евреям ?

Это традиция, уважаемый canis.

В подтверждение приведу слова русского религиозного мыслителя Гергия Федотова из статьи "Новое о старом" (написана между 1940 и 1944гг)

"Гоголь дал в "Тарасе Бульбе" ликующее описание еврейского погрома.

Это свидетельствует, конечно, об известных провалах его нравственного чувства, но также о силе национальной или шовинистической традиции, которая за ним стояла."

+8
URA - tsusima05: 02.12.11 11:34

В чем коренится у вас руских такая ненависть к евреям ?

Что такого они вам сделали ? 

 Как русский отвечу: ничего плохого евреи мне не сделали, а потому - я их очень даже не ненавижу, а как-то даже наоборот...

В 1943 году болгарская полиция арестовала всех евреев, проживавших на оккупированнных и аннексированных Болгарией греческих и македонских территориях и отправила их в концлагерь Треблинка. Была такая оказия в истории Болгарии, но разве же уместен будет вопрос: "за что вы - болгары ненавидите евреев?"

 Думаю, что вешать такой ярлык на всех русских, мягко говоря, не совсем корректно.

+16
Андрей - meetin: 27.11.11 18:26

У меня соседи - нормальные русские семьи. Один сосед еврей. Мы знакомы (и дружим) с юности. Мы учились на одном факультете, мы работали на одном предприятии. Сосед-еврей в данный момент возглавляет региональное отделение некой политической партии. У нас бывало с ним всякое. Иногда (по молодости лет) "крошили" друг другу лица. Я чего бывало с ним дрался? Потому что он еврей? А почему я сегодня с ним спорю по делам его политической партии? Потому что он еврей? Ребята, вы о чем? А теперь анекдот на анекдот.

В свое время в Кембридже русский язык преподавала Фаня Паскаль. Замечательная женщина. Но дело не в этом. Анекдот. Бывало выходцы из западных областей Российской империи приведут к ней молодых людей. "Война, снова война, переезды, перебежки. Мальчик не мог постоянно учиться в школе. Но голова у мальчика - клад. Можно ли как посодействовать, чтоб мальчик поступил в Кембридж?". И вот долго и внимательно Фаня Паскаль смотрела на "мальчика". А потом задавала свой знаменитый вопрос: "А мальчик хоть немножечко еврей?"

+32
Сергей - petrs: 27.11.11 19:05

Такая практика существовала и в 1945-м. Мой дед после побега из плена в ноябре 44-го был оставлен служить писарем, а затем и начальником писарского отдела при контрразведке дивизии (номеров не знаю). По приказу о перебазировании контрразведки вслед за фронтом были случаи расстрелов содержащихся под стражей бывших пленных и угнанных на работу в Германию. Среди расстрелянных бывали и пацаны с девчатами по 15-17 лет.  Это по рассказу деда. Он всегда избегал разговоров о войне, но иногда кое-что рассказывал, иногда со смехом, иногда в поучение, а иногда со слезами в глазах.

+16
Антон Дронов - antondron: 29.11.11 03:17

Здравствуйте ВСЕ, ну, безусловно, и Марк Семенович. Хотел я здесь и свои 5 копеек ставить, да вот читаючи все посты, высказывания и т.д. так запутался в сюжетной линии, что сил никаких не имею спорить по разным вопросам с разными людьми и само собой - взглядами.  Когда-то, еще в академии, я столкнулся с одним серьезным вопросом: почему профессора и академики не читают лекции школьникам и не обучают их? Казалось бы, уровень обучения и соответственно знаний и информации повысится. Но нет. Не повысится, а даже резко снизится. Так и здесь, такого все намолотили, что уже не знаешь, а какое зерно то обмолачивали? Вроде говорили о ВОВ или 2-й МВ, а здесь и Гоголь и еще многие. "Ох, рассказать бы Гоголю, про жизнь  нашу убогую, ей Богу, этот Гоголь бы нам не поверил бы!" 

Если обсуждается статья или перевод или еще что - либо, то уж давайте от стержня главного отвлекаться лишь для того, что бы подтвердить или опровергнуть, а не вообще поупражняться в словесности. 

Меня,  например, сосредоточило на том, что в документе секретаря тюрьмы определяют по национальности, а вот изверга нач. тюрьмы, даже фамилию сначала не употребляют. К чему бы это. Дек в этом и вся сущность нацизма-гитлеризма.  Для них человек (как в прочем и для коммунистов) ничто, а вот подтверждение своего идеологизма-национализма, медом не корми.  Мы же родились людьми, в нас от Бога частичка есть, а мы сами же эту частичку заменяем на ярлыки, штампы, идеологию и прочью ерунду. Я думаю в этом весь корень, вся основа. Нацисты сюда шли отнюдь не освобождать нас от коммунистов, а  лишь заменить их. На смену коммунистического варварства приходило нацистское варварство.  И никакая сверхновая история писанная людьми же не обнажит это в полной мере никогда.

+2
Nataly - nataharod: 29.11.11 03:26

Меня,  например, сосредоточило на том, что в документе секретаря тюрьмы определяют по национальности

Немцы в своем отчете написали  фамилии, названные местными жителями, и прежде всего, учителем и священиком, с которыми они наладили контакт в первую очередь.

Именно местные жители называли одни фамилии и не могли вспомнить - другие.

+8
Алекс - alexf: 29.11.11 23:13

Очень верно подмечено. Осталось добавить, что эти местные жители - "немецкоговорящие", и видимо хорошо ориентирующиеся куда ветер дует, раз контачить с новой властью с такой скоростью побежали...

+16
Nataly - nataharod: 30.11.11 02:05

 К настоящему времени, Алекс, опубликовано много достоверной информации, которая свидетельствует о том, что местное население с радостью встречало немцев не только на территориях, недавно оккупированных СССР, но и в традиционно русских областях. Поэтому я бы не стала обвинять  именно этих двоих, учителя и священника, что они "побежали контачить с новой властью".

Даже если и побежали - то после всего, что сделала старая, советская власть, и о чем мы прочли в документе - их можно понять. А что они назвали в качестве главных злодеев евреев - так это традиция, о которой я написала выше. 

+10
Алекс - alexf: 30.11.11 05:27

Я бы не стал радость местного населения сильно преувеличивать. Лично мне кажется, что в большинстве своем местное население с головой дружило и радовалось по формуле - "...белые пришли - грабят, красные пришли - грабят...". И бежало... хотя бы  в магазин запасаться спичками и солью.  Вся проблема (лично мое мнение) как раз в тех нескольких процентах с "активной жизненной позицией" которым вечно чего-то не хватает (славы, денег,"чести", власти) , не важно, какого они цвета - красного, коричневого, зеленого.

 Насчет достоверности источников. Никто и не спорит. Свежий пример. Приехала недавно к нам в город из-за бугра одна высокопоставленная мадам. Население тоже радовалось - часть (которая в обьективе телекамеры) радостно махала по случаю завалявшимися в кармане флажками (что характерно не нашими), другая, охреневая в пробках, не менее радостно пятью русскими словами материла родные власти вместе с супердамой (У нас вообще-то не модно "выключать" полгорода из-за гостей,народ не приучен, ну да тут особый случай.) . И та, и другая информация совершенно достоверна - вторую я имел возможность читать по губам, первую увидел в ящике, наверное, и в газете можно было прочитать. И еще одна достоверная информация - коричневые организовали уничтожение больше чем половины населения города Дубно.  

А по теме еще одна мысль в голову пришла. Начальника тюрьмы "местные жители" по фамилии не знали. Ну, я тоже ни одного у нас в городе не знаю, чему в общем-то даже как-то рад. А "секретарь" (совершенно загадочная кстати для меня должность) может быть должна был с посетителями общаться, свидания там, передачи, оттуда и знали?

+40
игорь - golfstrym: 30.11.11 15:29

Для понимания, что представлял собою город Дубно - справка из энциклопедии : 

В 1921–39 гг. Дубно входило в состав Польши, и еврейская община стала важным центром общественно-культурной жизни и сионистской (см. Сионизм) деятельности на Волыни. В городе функционировали Еврейский кооперативный банк, еврейская больница, детский дом, дом престарелых, поликлиника, еврейская гимназия с преподаванием на польском языке, школы с преподаванием на иврите и идиш, талмуд-тора, детский сад. Когда в сентябре 1939 г. по сговору между Германией и СССР о разделе Польши советские войска заняли Дубно, все еврейские политические и общественные организации были ликвидированы и их руководители арестованы, предприятия и недвижимость национализированы, еврейские благотворительные учреждения переданы государственным властям, а еврейская общинная деятельность запрещена.

Накануне нацистской оккупации в Дубно проживало около 12 тысяч евреев; некоторая часть еврейского населения в начале войны успела эвакуироваться в восточные районы СССР. 25 июня 1941 г. Дубно заняли части германской армии. С первого дня оккупации начались убийства евреев, в которых принимали участие как представители местного населения, так и немецкие военнослужащие. Летом 1941 г. был создан юденрат. Немцы взымали большие поборы с евреев как деньгами, так и изделиями из золота и серебра. Осенью–зимой 1941 г. более тысячи евреев были уничтожены. 4 апреля 1942 г. в Дубно было создано гетто. 27 мая 1942 г. эйнзацгруппен «С» уничтожила на окраине города около 3800 евреев Дубно. Летом 1942 г. в гетто Дубно была создана группа сопротивления (см. Сопротивление антинацистское). Летом 1942 г. в Дубно был совершен ряд акций по уничтожению евреев. 24 октября 1942 г. последние заключенные гетто были уничтожены. После освобождения города небольшое количество евреев вернулось из укрытий и эвакуации. По данным всеукраинской переписи населения 2001 г., евреи в Дубно не проживали.

+8
Егор - wegwarten: 29.11.11 03:52

Не совсем по теме публикации, но, пожалуй, ко многим отраженным на Сайте вопросам имеет касательство ...

Интересная  публикация ШПИГЕЛя :

http://rus.ruvr.ru/2011/11/01/59689699.html

агенты Сталина разыскивали гитлеровских дипломатов и отправляли их на  Лубянку. Но в Москве исчезали не только арестованные нацисты. Десятки лет считались пропавшими протоколы допросов. Сегодня всплыли 189 таких документов

+12
Valentin - afanasich: 01.12.11 05:59

Вот немножко по теме из "Мемориала"данные -

6 сентября 1941 г. Сталин подписал решение ГКО № 634сс, санкционировавшее расстрел заключенных Орловской тюрьмы. В нем говорилось: «Применить высшую меру наказания — расстрел к 170 заключенным, разновременно осужденным за террористическую, шпионско-диверсионную и иную контрреволюционную работу. Рассмотрение материалов поручить Военной Коллегии Верховного Суда СССР»25.

29 января 1942 г. Берия направил Сталину список 46 «арестованных, числящихся за НКВД СССР». На этот раз вопрос был решен менее формально. Никаких постановлений не принималось, была лишь наложена резолюция: «Расстрелять всех поименованных в списке. И.Сталин»26. В этом списке много генералов — командующие ВВС округов, бывший нарком боеприпасов И.П.Сергеев и др.

+24
Иван - tihiy: 01.12.11 12:09

Самая страшное деяние нацистов - обесчеловечивание, дегуманизация целых групп людей, включая евреев. Это значит, что такие люди стали рассматриваться как не совсем люди, как неполноценные, к которым обычные человеческие нормы неприменимы. После этого уже возможен геноцид - повальное уничтожение такие недо-человеков.

Вот ведь составители документов, явно при нацистские пропагандисты, понимают как недопустимо обращаться с людьми. Они не сумасшедшие - они знают, что такое хорошо и что такое плохо. Документ эмоционален и пестрит выражениями вроде "ужасающая картина". Но вот примерно в то же самое время евреи уничтожаются не менее ужасающими способами - никаких проблем. Советские пленные содержатся за колючей проволокой в чистом поле - кто-нибудь читал проникновенные стенания, или хотя бы возмущенные рапорты начальству по этому поводу?

Самое страшное - когда общество соглашается, что такие-то люди неполноценны. Геноцид - только последствие.

+24
Андрей - meetin: 01.12.11 20:12

Уважаемый Иван, если человек хочет получить ответ на вопрос "С чего начинается мерзость?", тот человек может набрать в любом поисковике "Программа умерщвления Т-4". И если подумать, то можно заметить, что мерзость никогда не начинается с уничтожения чего-то чужого. А если начинается, то, как правило, не принимает массового характера. Массово она начинается с якобы усиления своего. Очень сложный вопрос. Такие дела.

+16
римантас - rimas1: 03.12.11 01:19

Какой материал!

Есле в первом случае речь идет о применении ВМН к осужденным, (хотя далее, в то же время отсыл непонятно почему к судебной процедуре).Второй случай просто однозначен. Спасибо Валентин, я таких конкретных материалов, за подписью "Отца народа" не встречал ранее.

+28
Виктор - nora09: 03.12.11 01:33

   Попробовал я материалы этой статьи использовать в ЖЖ, для напоминания гражданам- избирателям, что КПРФ - наследница ВКПб и подходы к преступлениям  схожи...

т.е. на мой взгляд - номенклатура КПСС не имеет права вообще быть в органах власти РФ, да и идеология у них сохранилась вполне людоедская... а часть людей верит в их "современные умеренные либерально-социалистические"  взгляды...

результаты (комментарии)  меня удивили, но и подтвердили мое отношение к сторонникам и самой КПРФ

- пришедшие поспорить, сначала заявили - "нет связи между теми темными делами" и нынешними коммунистами , а затем  выразили желательность сегодняшней  "физической  расправы с десятком оппозиционеров  для пользы дела" и вполне "с пониманием отнеслись к уничтожению узников тюрем, не оставлятьже их  немцам - против нас пойдут"...

 

Есть!

Есть связь и кровное родство нынешних коммунистов и тех - из 17 -30-х -  40-х, 50-х,     убивавших наш народ и раскулачивающих крестьянство России - до смерти...

коммунисты по прежнему реально - ПРЕСТУПНЫ и опасны...

а для мира - как движение и учение - опаснее и куда живучее  нацизма ...

 

 

+8
Егор - wegwarten: 05.12.11 21:46

Уважаемый Виктор, конечно Ваш эксперимент поучителен и показателен, но попробуйте его расширить для точности и научной достоверности :)  А что скажут приверженцы других партий?

Очень сильно подозреваю, что пока еще кровное родство с ком.сов.партноменклатурой сохранили все без исключения крупные политические силы современного СНГ...

Конечно степень поражения различная - есть наследники "коммунизма с человеческим лицом", а есть несгибаемые кузнецы счастья, но вышли все из одной (не гоголевской, а дзержинской) шинели...

0
Виктор - nora09: 07.12.11 00:54

конечно все партии РФ - фракции ВКПб - кроме Яблока!

см. ниже мой пост и

//В книге Явлинского «Преодоление сталинизма» представлено решение  партии «ЯБЛОКО» о преодолении наследия большевизма и сталинизма, .. политическая оценка ключевых вопросов истории России в ХХ веке, .. необходимость преодоления сталинизма и большевизма как главной предпосылки модернизации России//

http://www.yabloko.ru/books/stalinizm.pdf

http://www.yabloko.ru/Publ/books.html

 

0
Егор - wegwarten: 07.12.11 06:03

Уважаемый Виктор!

При всем уважении к "Яблоку" - чем же оно отличается от прочих фракций? Даже и фактически - кем были Лукин и Явлинский в позднесоветское время?

Да! Отличается, конечно - это хорошая фракция - за социализм с человеческим лицом при поддержке добрых человеков из политбюро, это Дубчек и Имре Надь, это преодоление сталинизма и большевизма в ВКПб!

И довольно успешное... если бы злые люди из того же политбюро не мешали и не сковывали...

Поверьте - никакой ирониии - раз мы живем все еще в СССР-2011, то и решения наших проблем где-то в этом русле могут находиться, тут и "Яблоко" нам в помощь, если бы... еще было способно...

Кстати, их политическая программа - вполне приличная до сих пор! Только они как эсеры (прежние эсеры - начала века) собственную программу не способны осуществить, к сожалению...

 

0
Виктор - nora09: 07.12.11 16:49

нет - Вы Явлинского  не верно себе представляете -

- прочтите "Перспективы России" и можно его инт. посмотрет в ю-тюбе с Соловьевым и Познером... и в ЖЖ у него есть и на его сайте...

Явлинский - совсем не коммунист.

0
Егор - wegwarten: 07.12.11 20:57

Лучше о самом "яблоке", чем о его вожде... чтобы никого не ругать, что бы без гнева и пристрастия... Ну пусть будет вот эта, самая свежая оценка - может историкам будущего пригодится, когда  археологи этот Сайт раскопают и пыль сдуют :

«Яблоко» активнейшим образом участвовало в наблюдении за выборами. Эта партия охотно взяла многих представителей внесистемной оппозиции, в том числе «Демвыбора», в ряды членов избиркомов и наблюдателей от «Яблока», без всяких предварительных условий. «Яблоко» в этом плане вело себя лучше и конструктивнее любой другой партии. Собственные представители «Яблока» в УИКах часто героически бились за каждый спасенный голос, вместе с нашими наблюдателями. Именно таким образом было спасено огромное количество голосов.

+8
римантас - rimas1: 03.12.11 02:47

я полагаю, что в настоящий момент коммунисты это банальная партия оппортунистов, во главе со своим лидером.  Теоретически он вполне справедливо мог получить свой четвертак или даже ВМН в период, как они говорили обострения классовой борьбы.

+24
Виктор - nora09: 03.12.11 14:34

не так - по сути! они реально есть и сильны...

коммунистами и коммунистическими понятиями, духом,  наполнены почти все структуры власти и российские партии , кроме Яблока (на мой взгляд)...

этим духом пропитано все общество  - историки (тысячами- против Солонинаи В.Суворова)  и даже простой народ (не менее 30-40%)...

об  этом  то я и пытался сказать...

вот пример -  в Уфе (центр России, 1 000 000 чел.) - только что восстановили за бюджетный счет памятник Ленину (10 лет назад якобы его в ремонт отправили - валялся на заводе - основание из белого мрамора с могил в 20-х поснимали), поставили его на старое место - самый центр города- угол ул.Ленина и ул.Сталина(ныне ул.Коммунистическая,  рядом ул.Социалистическая и К.Маркса), Ленин- напротив зданий МВД и КГБ (мраморное 50м*50м в 5 этажей),  внизу Прокуратура и Следственный комитет, и памятник Дзержинского на них  смотрит (шутят - стоит задом к "Родине"-кинотеатру) - ПОЛНЫЙ репрессивный набор ...

в книжных - полно книг коммунистических (правда - всякие есть) ...

детей в школе, институте - учат истории и обществу - почти как  и в СССР...

я думаю - КОРЕНЬ всех Российских проблем - именно здесь - в Российском Духе коммунизма "с прекрасной мечтой о справедливом равенстве", а  рядом чекисты с портретами Дзержинского в их кабинетах и душах...

поэтому и архивы закрыты, и История ... "малоизучена" народом, и правят  все те же - из номенклатуры КПСС, но  они уже - богатенькие  "совладельцы заводов"...

мы много еще с "коммунизмом"  хлебнем - и я не вижу даже у интеллигенции России - Решимости и Понимания - расстаться с этими Призраками...

+8
Егор - wegwarten: 05.12.11 21:52

Главное, что строй в стране (и у ближайших соседей) остался все тот же - гос.социализм возглавляемый номенклатурой. Конечно есть отличия в очередной модификации, но это как 

Windows 95 и XP  - приспособление к мировому рынку

А как называть Партию -  у них идей много в запасе.

0
Странник - strannik: 29.01.12 17:04

По теме материала – очень понравилось сопоставление немецких материалов и советских по тем же событиям. Взгляд с двух сторон – правильный подход к истории. Вплоть до начала нового времени историю писали (а точнее переписывали) победители. Изучение документов только одной стороны конфликта страдает необъективностью по определению, так как представляет видение ситуации лишь с одной стороны. Публикация документов другой стороны – очень нужный проект. Большое спасибо Марку Семёновичу за огромную работу, которую он проделывает, организует и воодушевляет. Это те самые гвозди в гроб сталинскому "краткому курсу" и сталинской версии истории второй мировой войны, которую до сей поры с пеной у рта отстаивает российская "официальная" историческая наука. Припарили уже защитники сталинской версии ссылками на мемуары пленных немецких генералов, написанные и отредактированные в советских лагерях.

А комплексный подход, с публикацией и анализом реальных документальных свидетельств ВСЕХ участников интересующих событий напоминает складывание пазлов. Медленно, но верно вырисовывается полная картина, и даже отсутствие тех или иных фрагментов собираемой картины (в данном случае уничтожение или сокрытие документов) уже не в состоянии помешать установлению объективной истины и полноте открывшейся картины. Надеюсь, такой подход будет иметь продолжение – честное слово, не у всех есть возможность и навык разыскивать документы, представляющие взгляд на конкретные события со всех возможных сторон. А то сейчас наиздавали учебников на пространстве бывшего СССР – так читаешь и дывисся – это они про одну и ту же страну что ли пишут?

Что касается вопросов за русский антисемитизм от братов-прибалтов, то чья бы корова мычала. В Прибалтике нет антисемитизма по простой причине – там при поддержке и с помощью фашистов практически полностью уничтожили всех евреев. Нет у них объекта для антисемитизма и соответственно антисемитизма нет. Даже гордятся, наверное. Было б чем!

За сам антисемитизм и его корни хорошо сказала одна дама из телика: "Самым известным актом антисемитизма является распятие Христа по требованию еврейской черни – за то, что другой – не такой как мы!"

А достаётся по ходу всем нацменьшинствам – просто евреи за отсутствием своей земли были притесняемы многими народами - у них самая большая статистика "накопилась". Почти все народы Европы, так или иначе приложили руку к гонениям на евреев и к Холокосту. Отсюда и такая концентрация талантов в еврейской среде – чистый дарвинизм – у тупых и ленивых просто не было шансов вырастить потомство. 

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину