12.11.11

Немецкий отчет о штурме Брестской крепости

Публикацию переводов документов из Федерального военного архива Германии мы начинаем с отчета командования 45-й пехотной дивизии вермахта о штурме Брестской крепости. Высокие потери дивизии в ходе этой операции (1121 чел. убитыми и ранеными, что составляет 7% от её штатной численности) вызвали...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+16
римантас - rimas1: 12.11.11 23:37

Очень интересный материал.

Еще бы здорово прочитать что написал генерал артиллерии Брандт в адрес Гальдера о боевом применении мортир Карл.

Вроде как имеетсятолько  разроненные данные о действиях второй батареи 833 дивизиона и о произведенных 31 выстрелов и общее мнение о удовлетворительной работе сиситем.

+45
victor - vicaliss: 12.11.11 23:59

Тяжело читать про организованные действия немецких войск, в том числе их спокойное отношение к частичному отступлению, зная, какой бардак наблюдался в это же самое время с нашей стороны на других участках.

Выскажу мнение. что стойкость и некоторый успех по сдерживанию немцев на самой границе были достигнуты в том числе благодаря отсутствию связи с собственным командованием. Иначе их бросили бы в наступление, и все кончилось бы 22 июня к вечеру.  

+8
жора - gosha1: 13.11.11 00:20

Т.к. тут упоминается удаление взрывчатки с одного моста, никак нельзя прояснить общую ситуацию?  Мосты были заминированы, или разминированы (как, по-моему, у Суворова по большей части), или где - как, как попало?

+17
Nick - sedimenter: 13.11.11 00:39

На что я обратил внимание: в отличие от большинства воспоминаний и, тем более, фильмов, из документа следует, что авиация начала бомбить Брест только через неделю, 29.06.

+37
Alex - alex826: 13.11.11 00:40

Сдается мне, что с мостами было как попало. Как и во всей армии. Что тогда, что сейчас...

+60
Северянин - nordman: 13.11.11 00:53

Только мне так показалось, что чтение сухого отчета противника об уничтожении очага сопротивления РККА, почему-то вызывает больше уважения к нашим военным, чем пропитанные пафосом сочинения соцреалистов?  Да, поражение, да - трагедия, но нет чувства безысходности.

Еще удивляет, как в отчете спокойно перечисляют собственные недостатки (неорганизванность, недостатки вооружения и т.п). В РККА за сомнение в боевых качествах нашей техники можно было загреметь под трибунал. Во всяком случае читал об этом в мемуарах.

+10
Егор - wegwarten: 13.11.11 04:24

Согласен с Вами, уважаемый Северянин, по-моему, если бы у нас действительно заботились об увековечивании памяти, то надо начинать с публикации таких документов - вражеских, где даже о сдавшихся в плен написано с уважением...

Кстати, получается, что и сдаваться решили тоже так сказать грамотно - когда все возможности исчерпали...

+19
Семен - semen-izdali: 13.11.11 01:30

"Обручи" еще были. Хотя у меня больше ассоциируется наша оборона с ситом  (июнь-июль 41г) - геройски сражающиеся части, обходили через брошенные участки.

А так, к сожалению, то место, где немцы должны были упереться в "стену" (УРы + река), одна немецкая дивизия атаковала 2 наших....... (у Суворова в этом районе 7 наших дивизий и 10 человек на генеральских должностях - а в крепости командирами оказались.......................).

Печально.

+25
Борис - tolstyak: 13.11.11 02:05

За  публикацию  отчета  огромное  спасибо

После  прочтения  его  возникает  частный,но  ,по-моему,интересный  вопрос

Одним  из  организаторов  обороны  Брестской  крепости был  замполит  84  стрелкового  полка  полковой комиссар  Фомин  Ефим  Моисеевич

В  самых  разных  источниках  совершенно  по-разному   описана  история  его  гибели

На   Фортификационном  сайтеhttp://fortification.ru/forum/index.php?PHPSESSID=adce506402b1f28862279ade0682bf27

в  списке  командиров,обороявших  Брестскую  крепость,

приводится  дата  его  гибели- 26-06-1941-

и  следующие  обстоятельства :

выдан предателем (  поляком?),опознан  и  расстрелян

Однако  на  том-же  сайте  имеются  свидетельства,что Фомин  отдал  приказ о  расстреле  захваченных  немецких пленных

Таким  образом,возникает  вопрос:

-если  полковой комиссар  Фомин   расстрелян  на  основании  известного  приказа  о  политруках,комиссарах и  евреях-значит,это  однозначно военное  преступление,и  в  частях  Гудериана  данный  приказ  применялся с  первого  дня  войны  против  СССР;

-если  полковой  комиссар  Фомин  осужден  военно-полевым  судом и  расстрелян   за  расстрел  военнопленных-это,по  крайней  мере,соблюдение законов ведения  войны (насколько  об  этом  в  принципе можно  говорить по  отношению  к  ВОВ)

В  приведенном  выше переводе  расстрел  кого-бы  то  ни  было  вообще  не упоминается

Уважаемуй  Марк  Семенович,нет  ли  таких  данных в  еще  не опубликованных  документах? 

+34
admin - admin: 13.11.11 02:59

Самый простой ответ заключается в том, что 45-я пехотная дивизия никакого отношения к Гудериану и его 2 ТГр не имела. Два танковых корпуса 2 ТГр обошли Брест с юга и севера и устремились вглубь Белоруссии.

Я не думаю, что в немецких документах такого уровня (дивизия, корпус и выше) найдутся какие-то следы этой истории. Немцы же не сценарий фильма писали, а изучали боевой опыт начавшейся войны, кого там могла интересовать "судьба комиссара"?

0
Борис - tolstyak: 13.11.11 03:31

Большое  спасибо

+24
Марк - black-raven: 13.11.11 03:09

Те, кто успел пожить в СССР, воспитывались на книгах о героизме наших солдат. И мы видели войну с одной стороны - со стороны наших. Но я уже тогда, помню, задумывался, что интересно было бы увидеть войну глазами другой стороны. (Особенно интересно было, чувствуют ли они свою неправоту).

Теперь это можно. И хотя правда оказалась не такой, как раньше принято было считать, наши солдаты все-же сражались героически, что видно из этого отчета.

Русские сражались в Брест Литовске неимоверно выносливо и стойко, показали отличную солдатскую выучку и в большинстве своем проявили заслуживающую уважения готовность сражаться.

 

Согласен с Северянином.

Только мне так показалось, что чтение сухого отчета противника об уничтожении очага сопротивления РККА, почему-то вызывает больше уважения к нашим военным, чем пропитанные пафосом сочинения соцреалистов?

Нет, не только.

0
- : 13.11.11 03:15

О внезапности,о не заминированых мостах, об артилерии с "каменного века", об отсутсвии танков в пехотных дивизиях вермахта.Результат-одна пехотная дивизия за один день очистила 40 километров фронта,столь блестящий результат несколько портит факт непредоставленния гарнизону возможности к спасению бегством.

+7
dv_g - dv-g: 13.11.11 04:42

Этот отчет был известен и ранее, его почти полностью цитирует С.С. Смирнов в "Брестской крепости", правда, опуская некторые неудобные (по меркам того времени) факты, например, о сдаче Восточного форта после бомбардировки.

+2
admin - admin: 13.11.11 15:51

В историографии вообще нет ничего нового. Любой документ был известен ранее, как минимум - его составителю и адресату. А вообще, я рад услышать, что "все и так всё знают", радостно жить среди знающих людей. Поделитесь и Вы знанием: "почти полностью" - это как? В цифрах

 

 

+7
dv_g - dv-g: 13.11.11 18:11

Я к  тому, что обсуждаемый документ уже был, как говорят, введен в научный оборот и  использован в довольно известной книге С. С. Смирнова.  Я не сличал тексты, полагался на память, но общее впечатление - у Смирнова не процитировано число наших пленных и сообщение  о сдаче Восточного форта после бомбардировки по разрешению майора. Остальное в той или иной степени процитировано или изложено.

Что касается меня, то я в детстве интересовался историей обороны Бресткой крепости, много раз перечитывал книгу Смирнова. В крепости первый раз был еще в 8 лет.

0
- : 14.11.11 17:36

Выдержка из книги Смирнова про данный документ:

В феврале 1942 года на одном из участков  фронта  в  районе  Орла  наши
войска разгромили-45-ю пехотную дивизию противника. При  этом  был  захвачен
архив штаба дивизии. Разбирая документы, захваченные в немецком архиве, наши
офицеры обратили внимание на одну весьма любопытную  бумагу.  Этот  документ
назывался "Боевое донесение о занятии Брест-Литовска", и в нем день за  днем
гитлеровцы рассказывали о ходе боев за Брестскую крепость.
     Вопреки  воле  немецких  штабистов,  которые,  естественно,   старались
всячески превознести действия своих войск,  все  факты,  приводимые  в  этом
документе, говорили об исключительном мужестве, о поразительном героизме,  о
необычайной  стойкости  и  упорстве  защитников  Брестской   крепости.   Как
вынужденное невольное признание врага звучали последние заключительные слова
этого донесения.
     "Ошеломляющее  наступление  на  крепость,  в  которой  сидит   отважный
защитник, стоит много крови, - писали  штабные  офицеры  противника.  -  Эта
простая истина еще раз доказана при взятии  Брестской  крепости.  Русские  в
Брест-Литовске дрались  исключительно  настойчиво  и  упорно,  они  показали
превосходную выучку пехоты и доказали замечательную волю к сопротивлению".
     Таково было признание врага.
     Это "Боевое донесение о  занятии  Брест-Литовска"  было  переведено  на
русский язык, и выдержки из него опубликованы в 1942 году в газете  "Красная
звезда ". Так, фактически из уст нашего врага, советские люди впервые узнали
некоторые подробности  замечательного  подвига  героев  Брестской  крепости.
Легенда стала былью.

А дальше идет перевод части документа:

     "Все же вскоре  (около  5.30-7.30)  стало  ясно,  -  говорится  в  этом
донесении, - что позади  нашей  пробившейся  вперед  пехоты  русские  начали
упорно и настойчиво защищаться в пехотном бою, используя стоящие в  крепости
35-40 танков  и  бронемашин.  При  быстром  огне  они  применяли  мастерство
снайперов, кукушек, стрелков  из  слуховых  окон  чердаков,  из  подвалов  и
причинили нам вскоре большие потери в офицерском и унтер-офицерском составе.
     Перед обедом стало ясно, что артиллерийская поддержка при ближнем бое в
крепости невозможна, так  как  наша  пехота  соприкасалась  очень  близко  с
русской  и  нашу  линию  нельзя  было  установить   в   путанице   построек,
кустарников, обломков, частично она была отрезана или  блокирована  русскими
гнездами сопротивления. Попытки отдельных пехотных противотанковых орудий  и
легких полевых гаубиц  действовать  прямой  наводкой  не  удавались  большей
частью  из-за  недостаточного  наблюдения  и  угрозы  собственным  людям,  в
остальном из-за толщины сооружений и стен крепости.
     По тем же самым причинам  проходящая  мимо  батарея  штурмовых  орудий,
которую командир 135-го пехотного полка  по  собственному  решению  подчинил
себе после обеда, не оказывала никакого действия.
     Введение в действие новых сил 133-го пехотного полка (до этого  резерва
корпуса) на Южном и Западном островах с 13.15 не принесло также изменений  в
положении: там, где  русские  были  изгнаны  или  выкурены,  через  короткий
промежуток времени из подвалов, домов,  труб  и  других  укрытий  появлялись
новые силы. Стреляли превосходно, так что потери значительно увеличивались.
     Личным наблюдением командир дивизии в  13.15  в  135-м  пехотном  полку
(Северный остров) убедился, что ближним боем пехоты  крепости  не  взять,  а
около 14.30 решил оттянуть собственные силы так, чтобы они окружили крепость
со всех сторон,  а  потом  (предположительно  после  ночного  отступления  с
раннего утра 23.6) вести тщательно наблюдаемый огонь на  поражение,  который
бы уничтожал и изматывал русских. В 18.30  это  решение  было  категорически
одобрено командующим 4-й армией; он не хотел ненужных  потерь;  движение  по
дороге и железной  дороге  теперь,  очевидно,  уже  возможно,  поэтому  есть
возможность предотвратить  противодействие  противника,  в  результате  чего
русские будут, кажется, обречены на голод".

И еще несколько цитат...

0
- : 13.11.11 18:16

В донесении фигурирует название Брест-Литовск. Это не польское и не советское название города а Российской империи. Случайность или логика?

0
Владимир - shershen: 13.11.11 18:33

Немцы использовали дореволюционные названия.

0
Амир - amir: 24.11.11 10:18

Для немцев Брест - это город во Франции, порт на берегу Атлантики.

0
Kiy - kiy: 13.11.11 21:34

Очень приятно читать, что в Красной армии были не только трусы и шкурники, но и настоящие бойцы. А поражает сравнение мужества окруженных средних и младших офицеров и рядовых бойцов с "истребительным перебазированием" элитных истребительных авиа-полков (смотри труды Солонина). Если бы летчики воевали так, как осажденный гарнизон, то начало войны пошло бы по иному сценарию. Но тогда они не были бы сталинскими соколами.

+12
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.11.11 17:08

А вот этот вопрос следовало бы разобрать поподробнее. Не может быть так, что в крепости собрали только отважных бойцов, а в авиацию сунули трусоватых разгильдяев.

Здесь важна и психология среднего человека: многое зависит от того, в какие условия его поставить.  В обоих случаях дело проиграно, но в крепости осталось только драться (если ты не один), а в авиации можно было сбежать. Один паникёр может потянуть за собой множество.

У А.Бека в "Волоколамском шоссе" описан случай, еогда немцы нарвались на плотный огонь б-на Момыш-улы и панически побежали, но нарвались ещё на одну засаду. Результат был неожиданный: они пришли в себя и дали отпор.

Мне довелось видеть любительские кадры, снятые в самолёте, у которого отказали все двигатели. При общей панике стюардессы со спокойными лицами продолжают свои обязанности. Двигатели удалось запустить, самолёт сел, и тогда японские стюардессы разрыдались.

-2
Kiy - kiy: 14.11.11 17:37

Уважаемый Николай, да, Вы, конечно, правы. Ведь и пехота дралась по-разному в разных местах. В основном, дралась плохо. Именно поэтому мы говорим о катастрофе лета 1941 года. Но и среди летчиков были храбрые и умелые командиры. Так что в своем посте сравниваю я конкретное поведение конкретного честно сражавшегося гарнизона (кстати, части гарнизона) с общей картиной бегства авиации. А удивляет меня то, что солдаты гарнизона Бреста были простые парни, к тому же натерпевшиеся от Сталина (у нас все натерпелись), а авиация - была элитой, обласканной и хорошо оплачиваемой.

+26
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.11.11 19:24

В крепости были самые разные люди, как и в авиации. А если считать, что лётчик дрался за белый хлеб и комфортабельные квартиры, то ясно, чего он первым умотал: в плену этого не дали бы. Есть ещё принцип: наших бьют! И забыли про Сталина - их в крепости били здесь и сейчас, разозлились и ответили. От Сталина не все натерпелись, даже он это не осилил. В мамином классе (на Басманной) у каждого кто-нибудь сидел, в папином (у Покровских) такого не было. Надо ещё и учитывать коллективизм, присущий русскому народу(желающие могут назвать это соборностью). Тут что пересилит: драться, так всем до конца, бежать, так, увы, тоже всем.

А ярлыки навешивать легко. В 67-м далеко не все египтяне сразу драпанули.

+9
Kiy - kiy: 14.11.11 19:34

А кто тут ярлыки навешивает? Факты констатируем через 70 лет после событий. Поражение, вопреки поэту, надо отличать от победы.

-1
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.11.11 22:05

Под "ярлыками" я имел в виду обычай считать всех одинаковыми: или сплошь герои, или трусы. Так не бывает.

+1
Kiy - kiy: 14.11.11 22:31

Согласен.  И кто тут так считает? Нет таких.

+1
Семен - semen-izdali: 15.11.11 01:21

67-й с потолка притянули. Все израильтяне отмечали стойкость египетских солдат, часто, как наши, брошенные своими командирами, и слабую подготовку командиров.

-1
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.11.11 17:49

Вы, любезнейший, невнимательно прочли. Именно это я и имел в виду.

0
Василий К. - vasko705: 29.11.11 20:22

Сталинская авиация- обласканная элита?

Уже смешно!

+2
Виктор - vitja: 13.11.11 22:40

Сражались честно и достойно,но у меня перед глазами километровые колонны пленных.

-1
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.11.11 17:09

А 2-е сражение за Тобрук? Кто попрекнул британцев?

+9
Kiy - kiy: 14.11.11 17:44

Да, вторая битва за Тобрук была бездарно проиграна англичанами. Но война - не мать родна, а сложная игра. Те же англичане потерпели поражение в Голландии в 1945 году! Однако бездарность советского командования была на порядок (порядки?) выше, а отсутствие мотивации сражаться основной массы кадровой КА было на порядки выше, чем таковые для британцев. И это при подавляющем превосходстве в количестве и, по крайней мере, равенстве в качестве техники, в отличие от англичан, у которых Т-34 и КВ не было.

+2
Valentin - afanasich: 14.11.11 03:29

Интересно,что этот реактивный миномёт был применён немцами раньше наших "катюш"и именно в Бресте.

+2
Valentin - afanasich: 14.11.11 03:31

Среди немецких солдат 15 cm Nb.W 41 называли "Stuka zu Fuß" — "сухопутная «Штука»" Sturzkampfflugzeug (пикирующий бомбардировщик) сокращенно "Stuka" (читается "штука") - Юнкерс Ю-87 - был одним из самых эффективных видов оружия Люфтваффе благодаря способности к бомбометанию с пикирования. Однако прозвищем Nb.W 41 обязан не сходству по боевым характеристикам с этим самолетом, а специфическому вою, издаваемому как при пикировании Юнкерса, так и при стрельбе из ракетомета. По этой же аналогии в войсках "Nebelwerfer 41" получил также название "Heulende Kuh" - "воющая корова". Русские солдаты называли этот миномет "Ванюша" (по аналогии с "Катюшей") или чаще всего "Ишак" - за все тот же пронзительный визг при запуске.

+12
Алекс - alexf: 14.11.11 04:49

Уважаемый Valentin - afanasich, извините, Вы кавычки забыли и ссылочку .

0
Valentin - afanasich: 14.11.11 20:34

http://ironrats.clan.su/publ/6-1-0-66 Пожалуйста.

0
victor - vicaliss: 14.11.11 16:46

Скорее все-таки "пешая Штука"  или "спешенная Штука"

+9
Алекс - alexf: 14.11.11 04:39

На что обратил внимание. Первое, что бросается в глаза и чему очень удивился -  много беллитристики откровенно неуместной в такого рода документе  - ну вот например чисто заворот - "Страх быть расстрелянным при взятии в плен - как комиссары учили солдат - вероятно очень способствовал решению защищаться до последнего."  Вот, автору доклада показалось, он поделился - человек просто фантазирует без каких - либо оснований. Я конечно понимаю что доклад писал не комдив, а самый бестолковый и поэтому не нужный в штабе офицер (допущу даже что комдив мог его даже не читать), но все равно удивило.

Далее. Не очень понятно с "Небельверферами". Вроде в штурме учавствовал только 4 химполк, но это только три дивизиона, автор же говорит о девяти. Удивляет количество накопленых выстрелов ( дивизион - 18 пусковых установок, разделяем - получаем чуть меньше трех залпов из всех стволов) мне кажется как-то маловато даже для морального воздействия.

Улыбнула реакция вышесидящих на нытье комдива - гаубицы выделили, правда "с небольшим числом обслуживающего персонала", а также форменное самоуправство командира 133 полка, завернувшего с марша батарею "Штугов" - видно, что военные плотно обменивались опытом. Да и "дивизия пыталась подчинить себе проходящие мимо танки, т.к. было очевидно, что только таким образом можно действительно очистить острова"

Ну и упомянутое техническое оснащение явно никак не стыкуется с советской историографией про то как "немец давил нас танками" - танки у немцев как видим были с трудом, сильно пользованые и в основном трофейные.

Эххх....

 

+7
римантас - rimas1: 14.11.11 16:39

Валентин, похоже система реактивного огня, примененная немцами, это Невелбэфэр. Сосотояла в штате химподразделений. Он же "туманомет",он же "Ванюша",он же "ишак". Соответсвующими выстрелами можно было ставить дымовую завесу или применять хим.оружие.

22 июня 1941 г. на Бресткую крепость были употреблены осколочные выстрелы.

Нащот точности и эффективности этой системы также интересно было бы узнать.

 

+2
Valentin - afanasich: 14.11.11 20:45

Смотрите сайт-http://ironrats.clan.su/publ/6-1-0-66 .Там всё описано.

0
римантас - rimas1: 15.11.11 01:04

Ухты, спасибо Валентин. Я еще видел в энциклопедии  эти системы на гусеничном ходу.

+10
ion tichy - iguano-dont: 14.11.11 16:50

Очень интересный материал, ощущается и немецкая педантичность в оценках профессиональности действий по меньшей мере одной стороны, и, как мне показалось, даже и немецкая сентиментальность в оценках общего характера.

Наверное, именно вопрос соответствия достигнутых результатов плану вторжения (характерным является использование в документе термина "внезапность")  и вызвал внимание к этому эпизоду самого Гальдера. Лобовая атака и использование артиллерии для подавления укреплённого форта (крепость ведь!) в принципе для вермахта образца 1941 года - упрощённый вариант планирования, как мне кажется, возможно связанный с общей недооценкой боеспособности РККА. Вспомните майский 1940 года эпизод с бельгийским фортом Эбен-Эмаэль - там, припоминается, гораздо меньшей кровью был захвачен стратегический пункт бельгийской обороны.

+27
римантас - rimas1: 14.11.11 16:55

Нащот того, что приведенный  документ частями, выдержками или в художественном варианте ранее встречался, то ето верно. Однако в том то и дело, что доверия к таким литературным описаниям лично у миня твердый "нуль", по понятным причинам.

Здесь же он живой, аккурат из архива,за что и спасибо.

0
- : 14.11.11 18:23

1) Весьма позабавило, что у немцев тоже была практика "отныкивания" танков у проходящих частей

2) А есть ли карта мостов и дорог на тот момент внутри и около Бреста? Так ли вообще был необходим штурм собственно крепости для марша немецких частей через Буг? Что могли сделать запертые  к 23.6 внутри крепости войска со стрелковым вооружением против автомобильного и жд мостов? Те карты, что я нашел - без масштаба и как минимум автомобильный мост отсутствует или очень далеко и просто на них не влез.

3) Почему-то у немцев нарушено стандартное соотношение убитые-раненые.:   1 к 1,5. С чего бы это?

0
blaze79 - blaze79: 01.12.11 14:03

Где вы уведили танки? Штурмовые орудия это средство усилинения пехотных и мотопехотных дивизий

0
- : 01.12.11 14:16

Да, конечно. Не точно выразился. Но только они командиру дивизии не подчинялись, ехали куда-то, а он их прехватил и в дело пустил. Очень похоже на подчинение себе мехкорпусов командующими армиями летом 1941г. с советской стороны.

+41
ilia - il1950: 14.11.11 21:19

Вообще то немецкие войска Брестскую крепость брали дважды. Но в сентябре 1939 года укрепления крепости штурмовали еще и советские войска. Там тогда защищались поляки ПРАВДА КАПИТАНА ВАЦЛАВА РАДЗИШЕВСКОГО:
" С 14 по 16 сентября 1939 года поляки отбили семь немецких атак. Капитан Радзишевски командовал обороной форта Сикорского в Брестской крепости. Когда командование приняло решение уходить, к нему послали бойцов с приказом отступать. Комбат заявил подчиненным, что разрешает им отступить, сам будет сражаться. Солдаты решили остаться с ним еще неделю держали оборону. Когда в Брест вошла Красная Армия, генерал Гудериан решил передать эту «занозу» русским. 22 сентября в атаку на форт Сикорского трижды поднимались русские, но каждый раз были отбиты. 26 сентября была применена тяжелая артиллерия и предпринят массированный штурм....
Ночью 26 сентября капитан собрал последних защитников и ушел с ними в сторону деревни Мухавец. Здесь они переоделись в гражданскую одежду и разошлись. Скоро по доносу был арестован и передан НКВД. Следы его теряются в Катыни..." http://pawet.net/library/history/bel_history/_articles/mielnikau_39/%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%98._1939-%D0%B9_%D0%B1%D0%B5%D0%B7_%D1%81%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F.html http://www.youtube.com/watch?v=q003snJrsNU&feature=related В самой же Брестской крепости размещались части 6-й и 42-й стрелковых дивизий 28-го стрелкового корпуса. Следует отметить, что оборона крепости даже не предусматривалась, ведь крепость как фортификационное сооружение утратила свое значение, а казармы крепости использовались для размещения войск, которые перед войной были переполнены вследствие прибывавших и прибывавших воинских эшелонов(спали в 2-3 яруса) , а в случае военных действий гарнизон должен был выходить в район сосредоточения и занимать оборону на позициях Брестского УРа , который был расположен не на расстоянии 30-50 км от границы и был построен без полосы предполья и доты возводились на виду у немцев(не говорит ли это о том, что в обороне отсиживаться не собирались изначально)В любом случае крепость оказалась мышеловкой для находящихся в ней солдат, что конечно нисколько не уменьшает их ратного подвига,а вот почему они оказались в такой ситуации в июне1941 г- это прямое вина руководства страны и РККА . В заключение пара замечаний,немцы воевали грамотно ("Армией - напрасно крови не проливать, главное - это обеспечить движение на дороге для танков."), героев же РККА, выживших,а затем прошедших немецкий плен, после войны ожидал новый круг ада- Сталинский Гулаг. http://www.facebook.com/pages/Pyotr-Mikhailovich-Gavrilov/143023145711756

 

 

 

 

 

 

+51
Николай - tamoj: 15.11.11 17:37

Дорогие участники форума!

Вам предоставлен материал "Немецкий отчет о штурме Брестской крепости". Давайте его изучать делать выводы.

В переводе сказано:

Боевой отчёт о взятии  Брест-Литовска.

 

В преамбуле Марка Семеновича говорится:

Публикацию переводов документов из Федерального военного архива Германии мы начинаем с отчета командования 45-й пехотной дивизии вермахта о штурме Брестской крепости.

Наблюдается некоторое несоответствие.

45 дивизия штурмовала город Брест-Литовск и Крепость.

 Только в Крепости были части двух советских дивизий и бронетехника.

Основные потери у немцев были в первый день.Затем они оценили обстановку и приняли другой вариант взятия Крепости.

Интересен следующий факт.

После отхода основных подразделений на внешний ров, в крепости остался отряд немцев около 50 чел. И этот отряд тоже оборонял свою позицию только стрелковым оружием и продержался до прихода помощи. Почему советские солдаты не могли их выбить?

+10
Алекс - alexf: 15.11.11 20:58

Не вопрос. Почему не могли? А они пробовали? Вы анекдот про неуловимого Джо знаете? "...Это - неуловимый Джо. - А что, его никто не может поймать? - Ну, просто он нафиг никому не нужен..."

Крепость (как крепость) никто оборонять не собиралcя, она являлась просто скажем военным городком. Встаньте на место защитников - противник положил кучу народу и вас блокировал в казарме, связь и управление отсутствуют, и вы в этих условиях будете клуб отбивать??? Ну, военторг я бы еще понял...
То есть сначала надо ставить вопрос "Для чего"...

0
Николай - tamoj: 16.11.11 18:09

 Ночью проникшие на территорию крепости части 133-го и 135-го полков были согласно приказа отведены на позиции окружения крепости. К большому сожалению русские очень быстро заняли оставленные нами помещения, при этом группа немецких солдат (пехотинцы и сапёры, их число на тот момент ещё не было известным) осталась окружённой в крепостной церкви на главном острове; временами с ними ещё была радиосвязь, и у них находилось какое-то количество пленных русских.

 

С 11-30 до 11-45 было запланировано новое сильнейшее массирование огня с последующей затем перерывом и требованием о сдаче по громкоговорителю. Незадолго до этого удалось вновь установить радиосвязь с окружёнными в церкви крепости и узнать, что там на пределе сил держатся как минимум 50 человек, часть из них ранена. Вследствие этого было срочно принято решение о том, что в 11-45, когда артиллерия резко прекратит огонь, вместо пропагандистской акции послать к церкви сильный штурмовой отряд из состава 133-го пехотного полка с задачей вызволить осаждённых.

Из текста документа следует, что русские очень быстро заняли оставленные помещения.

На пределе сил держатся как минимум 50 человек.

Видимо немцев хотели выбить из церкви.

 

+5
Алекс - alexf: 17.11.11 05:07

Не факт. Автор доклада был мной замечен в некоторой скажем так необьективной оценке событий. Командование тевтонов переживало за своих отрезаных людей, а "на пределе сил" в их понимании это может быть и пятнадцать минут после окончания рабочего дня - только у нас запросто могут без всякой... не могу подобрать слово, Вы уж сами... положить роту десантников и ..."она утонула..."

То есть я хочу сказать что - у автора доклада даже чисто на подсознательном уровне работает некий компенсатор, наверняка у психологов есть термин, не всплывает - наши молодцы, но и противник был нереально силен. А что, он писать будет - мы, глупые дураки, после фейерверка (ТРИ залпа, больше выстрелов на складе не оказалось) со своими винтовочками внезапно кинулись на крепость, получили по морде от ошеломленного и деморализованого противника, резко поумнели и начали танчики заворачивать с марша? Вы бы своему боссу так бы написали? 

+9
victor - vicaliss: 16.11.11 00:52

А почему немцы не могли сразу взять восточный форт ? Да потому что стены толстые, амбразуры узкие, вот и не взяли.

Почему наши немцев 50 человек не выбили ? Так они тоже не в чистом поле сидели, а хоть и в небольшом, но прочном здании. Вот и неуловимый Джо.

И еще потому немцев не выгнали, что даже в немецком документе несколько раз подчеркивается намерение русских вырваться из крепости. Вот, вырваться хотели из мышеловки, а всякие там тактические приемы по освобождению захваченной немцами церкви никому и в голову не приходили.

0
Николай - tamoj: 16.11.11 18:13

Ночью проникшие на территорию крепости части 133-го и 135-го полков были согласно приказа отведены на позиции окружения крепости. К большому сожалению русские очень быстро заняли оставленные нами помещения, при этом группа немецких солдат (пехотинцы и сапёры, их число на тот момент ещё не было известным) осталась окружённой в крепостной церкви на главном острове;

Русские очень быстро заняли оставленные немцами помещения.

Дошли до церкви, а оттуда огонь. Церковь в центре русской обороны. Немцы контролируют окружающую территорию. Русских значительно больше. 

0
victor - vicaliss: 20.11.11 01:54

Николай !  Ничего удивительного, что быстро заняли брошенное. На халяву и уксус сладок. Надо же понимать, что немцы по крепости двигались от мостов и переправ, вытесняя наших подальше от мостов. А вырваться нашим можно было опять же через мосты, так что они к мостам и прибивались.

Насчет церкви. Вот если бы нашим было известно, что из церкви подземный ход прорыт за Мухавец, они бы в ту же ночь немцев из церкви выперли. А поскольку такой информации и сейчас нет, зачем она сдалась нашим, эта церковь? С другой стороны - а чем немцы нашим мешали? Ну сидят себе в церкви, патроны у них  на исходе, стреляют экономно, ну и пусть сидят себе. В самоубийственную атаку они ведь тоже не пошли, а дождались освобождения?

0
Андрей - meetin: 20.11.11 03:28

Дождались освобождения жалкие остатки. В церкви находились окруженные солдаты (количество точно не было известно, но в сообщениях указывалась численность от 10 до 50) III/I.R.135 и Р.І.81, с которыми время от времени имел радиосвязь I.R.135. Но от 10 до 50 человек указывалось только потому, что было точно известно, что вот хотя бы столько было точно еще в живых. Спаслись только те, кто сумел укрыться на церковных хорах (согласно воспоминаниям очевидцев-немцев). Основная масса немцев, оказавшихся блокированными в церкви, была превращена в кашу. Подгонялось на определенное расстояние орудие и били точно в оконные проемы. Снайперским огнем через те же окна хлопали всё движущееся в церкви. Именно это превращение немцев в кашу корреспонденты журнала «Die Wehrmacht», сопровождавшие  данные немецкие части для описания "героического похода", назвали коротким словом - драма. У немцев в церкви - драма. Расхреначали их только в путь. Если б все наши на каждом направлении (не о крепости речь) так сработали с первого дня…

Задачей указанных выше немцев был не захват и удержание церкви. Задачу немцы не выполнили. И как понять Ваше "зачем она сдалась нашим, эта церковь"? Разве немцы в церковь шли? Извините за игру слов.

0
- : 16.11.11 02:56

Не все части стрелковых дивизий находились в крепости,южнее стояла 22 танковая дивизия. По "тревоге" стрелковые дивизии покидали крепость.Немецкий отряд был блокирован во внутреннем дворе кольцевой казармы то есть особых проблем для защитников не представлял.На вторые сутки ситуация поменялась 4 армия откатывалась на Восток.

+31
Арсений - arseniy: 16.11.11 18:13

Мне кажется, что вопрос Брестской крепости слишком сильно раздут в пропагандистских целях – да, kill ratio в этой операции был для немцев существенно ниже, чем в среднем во Восточному фронту летом 1941, но все равно он был многократно в пользу немцев. Скорее всего здесь сыграла свою роль их «неопытность» в бою с красными в самые первые дни: оставили бы они коридор для отхода – красные через день-два сами выбрались бы из крепости и разделили бы судьбу ЗФ без таких «страшных» потерь в 45-й ПД.

Касательно «мужества защитников» вопрос конечно интересный: у меня брат бабушки там погиб и к ней после войны приезжали его однополчане – говорили, что как началось, все бежали, прыгали в машины и на восток – ему просто не повезло, не успел добежать… Был бы у защитников шанс - большинство поступило бы также...

+17
grove - grove: 17.11.11 00:58

Был бы у защитников шанс - большинство поступило бы также...

Они и были "защитниками поневоле", в том смысле, что оборона крепости никогда не планировалась ( в общем-то, и не должна была).

Ситуация в какой-то степени напоминает хрестоматийный случай с одиноким танком КВ - была бы возможность, догонял бы своих, а т.к. не было такой возможности, отстреливался до конца...

0
Игорь - skrypa: 17.11.11 04:42

Насчет "героизма" Брестской крепости. С 22.06 по 29.06 взято в плен: 101 офицер и 7.122 унтер-офицеров и солдат.  Штатная численность стрелковой дивизии на 41-й год 14 тыс. человек. В крепости их было две. 6-я и 42-я дивизии оказались просто в ловушке. Они не могли прорваться,  поэтому пришлось обороняться. Но оборонялись они не "За родину! За Сталина!" а просто ждали, что части 4-й армии подойдут и снимут осаду.      

0
Николай - tamoj: 17.11.11 15:35

Из немецкого отчета следует, что трофеи стрелкового оружия составляли 14576 винтовок, 1327 пулеметов.  Это соответствует 15903 бойцам Красной Армии. Но это и в городе и в крепости.

Пленных русских 101 офицер и 7122 солдата. Но это и в крепости и в городе. Непосредственно в крепости взяты в плен 3989 человек: 23.06 – 1900, 24 – 1250, 26 – 450, 29.06 – 389 человек.   

0
victor - vicaliss: 20.11.11 02:04

А что вы этим хотите сказать, Николай? Что солдат в крепости было больше? Но в крепости еще и просто оружейные склады были, в расчете на вновь прибывающие части.. Вот  разница и образовалась. 

0
Андрей - meetin: 20.11.11 17:39

Брестская крепость. Или на других участках немецкого вторжения другие отдельные точки сопротивления. "Героизм". "Мужество защитников". И конечно в кавычках. Потому что ОБС?

…там, где командиры и комиссары смогли сохранить порядок и управляемость, смогли уберечь своих солдат от заражения всеобщей паникой - там враг получил достойный отпор уже в первых боях. Такие дивизии, полки, батальоны, батареи нашлись на каждом участке фронта. Десятки тысяч бойцов и командиров Красной Армии начали свою Отечественную войну уже на рассвете 22 июня 1941 г. Оказавшиеся в хаосе всеобщего бегства без соседей, без связи - и без надежды остаться в живых, эти упрямо не сдающиеся батареи и батальоны снова и снова заставляли немцев разворачиваться из походного порядка в боевой, сбивали темп наступления, сбивали спесь врага…

И где у Солонина кавычки? Или теперь надо ставить? Например так: враг получил "достойный отпор". А?

+14
Николай - stojjar: 20.11.11 18:03

По размышлению это производит тяжелое впечатление. Немцы, это расчет, планирование, инициатива, оперативное реагирование на меняющуюся обстановку. А мы? Или самоотвержение и героизм, или бегство и предательство... Для немецкого офицера война это работа. А когда мы работать научимся?

0
- : 21.11.11 06:41

Не видно из этого отчёта какого-либо массового со стороны КА нежелания сражаться за Советскую власть и соответственно добровольной массовой сдачи в плен.Неготовность,неразбериха - да.И в следствие этого большие потери.Но сражались упорно.Правда, дан намёк, что не сдавались из-за боязни комиссаров, но в данных конкретных условиях это несерьёзно.

+8
римантас - rimas1: 21.11.11 14:26

Эдуард, это же только начало военных действий.  Только сама мысль о сдаче  в плен-страшное преступление. В головах бойцов еще  песни о "освобождении" рабочего класса в Европе и Великих Походах во славу торжества коммунизма. Приписной состав, в Бресте  был из учебок и по призыву, он не из новых присоединенных областей Украины, Белоруссии, Прибалтики. Вот у последних как раз мотивации умирать за Вождя всех народов и новую Большую Родину особо не наблюдалось. Вот таким образом мобилизованные части разбегались или массово  сдавались в плен.

 

-2
- : 22.11.11 19:32

Я не брался и не берусь судить о поведении высшего комсостава (или его части) как в целом в КА в начале войны,так и конкретно в районе Бреста.Чтобы серьёзно  анализировать именно этот вопрос надо иметь соответствующие внушающие доверие свидетельства. Я же оспариваю ту мысль, что к  ужасающему погрому 1941/42 г. привело в первую очередь нежелание КА (в целом, а не только высшего комсостава) защищать сов.власть и поэтому добровольная массовая сдача в плен.Моё объяснение (впрочем,конечно не только моё) и погрома,и большого числа пленных КА объясняется исключительно только отсутствием настоящей (не показной) боеготовности,дезорганизацией из-за внезапного хорошо спланированного и осуществлённого удара, как следствие паникой,неразберихой. Что касается массовой добровольной сдачи в плен, то такие случаи если и были, то лишь с мобилизованными из недавно присоединённых областей .

0
- : 22.11.11 01:10

Не видно только современной мифологии,остальное неявно но прослеживается и отсылка к несуществующим комиссарам прямое потвержденние.Защитники вопрос за что воевать решали по мере важности,Советская власть непервоочередная задача

+8
Семен - semen-izdali: 22.11.11 13:31

Ни один автор и не писал, что все сразу разбежались, сдались в плен и не воевали.

Это кадровая армия - рядовые воюют, а где командиры от полковника и выше (две дивизии, пусть и не полные)?

Старший - командир полка (уже писал,что по Суворову вокруг Бреста 10 человек на генеральских должностях и где они?):

После нападения немцев на крепость майор Гаврилов возглавил группу бойцов из 1-го батальона своего полка и мелких разрозненных подразделений 333-го и 125-го стрелковых полков, во главе которой сражался на валу у Северных ворот Кобринского укрепления; затем возглавлял гарнизон Восточного форта, где с 24 июня сосредоточились все защитники Кобринского укрепления. Всего у Гаврилова было около 400 человек с двумя зенитными орудиями, несколькими 45-мм пушками и четырёхствольным зенитным пулемётом.

Фомин - заместитель командира 84-го стрелкового полка.

Март 1941 — По незаслуженному обвинению переведен в Брест на должность заместителя командира 84-го стрелкового полка с должности заместителя командира дивизии.

8 мая 1991 — По ходатайству ветеранов 23-й дивизии Министр обороны СССР отменил пункт приказа 1941 года о применении к Е. М. Фомину незаслуженного взыскания и восстановил его в должности заместителя командира дивизии.

Где командование и штабы корпуса и дивизий, командование УР?

 

0
Николай - tamoj: 21.11.11 12:13

Чтобы прояснить ситуацию, необходимо опубликовать задачу, поставленную 45-ой  дивизии накануне наступления. Отчет о штурме Брест-Литовска опубликован. Тогда и судить: выполнили немцы задачу или не выполнили.

+16
Андрей - meetin: 21.11.11 17:11

Я ранее говорил (если Вы об этом) не о задаче 45-й дивизии вообще. И не о задаче Германии вообще. Тут заговорили о церкви. Задача III/I.R.135 - прочесать и соединиться. Войти. Прямо. Разделиться на группы. Затем направо. Соединиться с I/I.R135, с парнями, которые должны были подойти на соединение (вот с этого "справа", куда и должны были двигаться III/I/R. "направо"). Это вопрос общей задачи I.R.135.

В начале нападения при непосредственном использовании артподготовки его подразделениям удалось занять укрепление Центральной цитадели. Тем не менее здесь настолько скоро ожило вражеское сопротивление, что 40 рядовых I.R.135 были окружены русскими и до сих пор не могут деблокироваться. - Суточное донесение командира 451.D. генерал-майора Фрица Шлипера в штаб XII А.К. от 22.06.1941 (ВА-МА RH 26–45 27 «Meldungen, Gefechtsberichte»).

Т.е. могла ли быть поставлена задача блокироваться, а потом деблокироваться? Ну, конечно, и такая задача могла быть поставлена. Но даже так: не смогли деблокироваться сами. Но задача была другой. Прочесать и соединиться. Не выполнили.

Дальше. Говорят, что немцы засели в церкви и сидели до освобождения. Во-первых, и не все сумели засесть, а кто сумел, был загнан и блокирован. Во-вторых, не сидели, а именно сначала пытались вырваться, вместе с теми, кто не сумел засесть. Читаем Журнал боевых действий Iа 451.D. за 23.06.41. (ВА-МА RH 26–16 20 «Kriegstagebuch Іа»):

7.45 ч. …В церкви (центр укреплений Центральной цитадели) еще с начала нападения 22.6 находятся окруженные солдаты (количество точно неизвестно, в сообщениях указывается численность от 10 до 50) III/I.R.135 и РІ.81, с которыми время от времени имеет радиосвязь I.R.135. Некоторым из них удается пробиться под защитой артогня дивизии на Западный или Южный острова.

Немцы пытались вырваться. Им не было резона сидеть и ждать. Их методично уничтожали. И уничтожали грамотно. Но тем, кто засел в церкви, пришлось прятаться на верхних ярусах здания. И ждать. Пока их, не выполнивших задачу, деблокируют. Немцев деблокировали. Наших, остававшихся в крепости и сражающихся - нет, не деблокировали. Ни через сутки, ни через двое, ни…Что не так?

+10
Александр Михайлович - polin: 23.11.11 11:00

Задача 45 дивизии  в общем-то опубликована Русланом Алиевым в книге "Штурм Брестской крепости".  Кстати, рекомендую прочитать, на мой взгляд, очень добротное исследование обсуждаемого вопроса.

Кортоко, главная задача захватить мосты и обеспечить проход танковой группе. С этой задачей справились превосходно. Попутно решали и другие задачи - не допустить отхода войск из крепости и из южного городка, в целом справились, из стрелковых девизий непосредственно из крепости выйти удалось немногим, из южного городка 22тд хотя и вышла, но понесла огромные потери. Задача по зачистке крепости удалась далеко не сразу. Не знали сил, поэтому и план был достаточно авантюрным. Сунули один батальон в самую берлогу, естественно шансов у него не было никаких.

+27
Андрей - meetin: 22.11.11 16:01

Вот Семен наконец сказал, что "не так". Лейтенанты и майоры делали что могли. И даже что не могли - иногда делали. А генерал-лейтенанты? Или генерал-майоры? Отчет (спасибо переводчику Василию Ристо) не о взятии крепости, а о взятии Брест-Литовска.

Как пример. Любая "справочная": генерал-майор Попов. В начале Великой Отечественной войны генерал-майор Попов В.С. - командир 28-го стрелкового корпуса (Западный фронт), а с сентября 1941 года - заместитель командующего 50-й армии… Стоп! Хрен с ним, кем он стал в сентябре. Что за 28-й стрелковый корпус? Где ж он стоял "в начале войны"? А где был сам Попов? Что делал? И что за такой огромный "Западный фронт"? И примеров таких - куча. Все примеры в орденах и медалях. И звезда хероя на груди яго. И не только "яго".

+14
Семен - semen-izdali: 23.11.11 04:24

Сейчас появились "конспирологические теории", что генералы "предали" Сталина:

1. По их судьбам, в тч в плену, этого не видно.

2. Ставил этих генералов сам Сталин (главное не военная подготовка, а верность через страх).

3. Повторю то, что писал как-то раньше - бОльшую отрицательную роль в подготовке РККА сыграло отстранение в 20-30-е гг бывших царских офицеров (остатки себя хорошо проявили, фамилии знаете), именно они сыграли НЕМАЛУЮ роль в Гражданскую, в начале подготовки красных командиров, но не успели доготовить. Репрессии 37-39гг тоже сыграли отрицательную роль, но меньше (ИМХО) - Падение доверия к командирам, как следствие падение дисциплины (даже Жуков отмечал), да и совпало со стремительным ростом численности частей РККА, усугубив дефицит кадров. 

+10
Kiy - kiy: 23.11.11 03:37

Золотые слова, уважаемый Семен. Армия, в которой все дрожат, боясь репрессий, теряет дисциплину и мотивацию.

0
Роман - romul: 24.11.11 01:29

В данном вопросе согласен с мнением Арсения - героическая оборона Брестской крепости несколько раздута в пропогандистских целях. С другой стороны, если бы немцы, на всех участках фронта, в большинстве дивизий учавствовавших во вторжении,  понесли потери хотя бы даже в 7% численного состава дивизий, в первую неделю войны, вряд ли они так быстро оказались бы под Смоленском, Псковом и др. городами страны. Если бы большинство частей и соединений РККА, воевало хотя бы так как в Бресте, думаю, война имела бы совсем иные результаты и последствия как в 1941, так и в последующем году. Приведенный документ, важен именно в данном ключе - воевали в общем хреново, но все же, доставляли немцам серьезные проблемы когда воевали, а не просто драпали.

+19
Антон Дронов - antondron: 26.11.11 19:31

"Каждый солдат должен знать свой маневр!.." Мне кажется это самое главное в любой армии. И если тяжелый (кровавый) солдатский труд подменять только кровью патриотизма, идеологизма  и еще чем-то мне не понятным до сих пор - армии нет,  есть компактно собранный электорат.  На кой, извиняюсь, хрен мне нужен солдат-демагог-демократ. Мне нужны люди, знающие военное дело насколько досконально, что главной библией для него может и долен, быть  - УСТАВ. Боевой устав. Тогда все знают, что делать в любое, могущее возникнуть время, событие.  Тогда не нужно будет, сколько генералов в украинской армии и даже в русской.  Сегодня на должности командиров танковых батальонов находятся полковники! Это, что за блажь? В армии есть такие подразделения как Бригады, но нет БРИГАДНЫХ ГЕНЕРАЛОВ.  Если до сегодня такой страшный кадровый бардак, то, что спросить о недостатке или переизбытке генералов в 1941 году? Должности в армии нужно занимать по конкурсу, как в армии США.  Тогда не придет никому блажь в голову присвоить генеральское звание в отставке! Для немецких офицеров и солдат война была работой. Это точно. Но вот всяческие отступления от той "работы" уже были идеологией нацизма.  Меня ничуть не смутил тот факт, что солдат восхищается умением и силой духа солдат противника. Это нормально.  Во всех же советских описаниях действий солдат вермахта мы всегда встретим ярлычную систему: "фашист", реже "нацист", "гитлеровец" без разбора. Почему красноармейцев всех поголовно не называли "сталинец" или даже "коммунист"? Вот в этом весь корень в идеологии. Если в армии преобладает идеология устройства жизни это не армия. Вы только вдумайтесь, когда-то наша армия называлась "красной", а позже "советской". Ну не была кожа красной во всех служащих в армии, а тем более если слова "Верховный Совет" заменить на слово - "Парламент", что привычней слуху европейца, то, как советский солдат должен называться? Парламентский солдат, а выдающийся маршал СССР, "дорогой Леонид Ильич" придумал еще и "парламентский человек", ой простите - новую формацию "советский человек". Потому я говорил и буду до смерти повторять: "Рыба (руководство и устройство государства) портится с головы" А у нас головой стала Конституция, Президент всего лишь "Гарант". Если мы никогда в жизни не допустим что бы "гарант" превратился в "фюрера" то тогда мы истинный народ, а не бездумные и безмолвные солдаты и электорат. Тогда нами всегда будут восхищаться и враги и, тем более, друзья.

0
Юрий - gurock: 08.06.15 04:12

Интересно,с какого ресурса "переводчик" спёр "перевод"?

Подобных цифр и трактовок в отчёте и близко нет.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину