14.01.13

6-я Армия и 48 ТК вермахта. Последние указания перед началом вторжения ( обновлено )

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+32
Павел - pavgod: 14.01.13 08:52

...только начальники штабов и начальники оперативных отделов [корпусов] могут получать E.K.(что это? кто знает?)

Скорее всего, это "Железный Крест" определённого класса, Das Eiserne Kreuz (EK).

http://de.wikipedia.org/wiki/Eisernes_Kreuz

Я не силён в немецкой военной геральдике, но помнится мне, что только офицеры боевых частей могли им награждаться. По всей видимости, речь идёт о расширении этого принципа на господ штабных офицеров.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.01.13 16:23

Именно так. В статуте Железного креста 2-го класса сказано, что награда вручалась "личному составу армии, флота или партийных организаций за проявленные храбрость и героизм в отдельно взятом боевом эпизоде или действиях, НЕ ВХОДЯЩИХ В ОБЯЗАННОСТИ". Для других классов (степеней) и заслуг должно было быть больше.

+12
Павел - pavgod: 14.01.13 16:49

История Железного Креста намного больше "...или партийных организаций". По этой же аналогии был и Статут ордена Святого Георгия в России. Офицерский Крест Святого Георгия давали только за личное участие и отличия в бою. По этой же модели был и "солдатский" Орден Славы. В любом случае, заслуги - только личные, и только в бою.

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.01.13 17:42

Павел, почему Вы решили, что я не знаю, когда был учреждён орден Железного креста? 1.09.39 он был в очередной раз восстановлен. Если понимать п.2 в переводе буквально, то его вручение расширили и на других сотрудников штаба. Относится это к случаям личного участия штабного офицера в бою (что не входит в его прямые обязанности) или к другим выдающимся достижениям, из данного перевода не слишком понятно. Скорее всего, не только за это, т.к. высшее руководство штабов реже всех участвовало лично в боевых действиях: работа другая. Хорошо, что Вы подсказали, что такое Е.К.

+14
Павел - pavgod: 14.01.13 17:55

Да я не Вам, а аудитории ! Боже упаси !

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.01.13 17:20

Кстати, из этой статьи http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82

(из категорий и фамилий награждённых) можно сделать вывод, что Железный крест вручался не только за личное участие и героизм в бою.

+42
URA - tsusima05: 14.01.13 18:07

Еще и такая награда вручалась:

Большой Крест.

"Присваивался не за храбрость, а за принятие стратегически важных решений, которые могли повлиять на ход военных действий."
 http://battlefront.ru/view_articles.php?id=31

Генштабистам - в самый раз. 
Герингу - в первую очередь (в 1000-летнем Рейхе).

Только, не уверен, что и звезду он получил, как это в этой ссылке утверждается. 

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.01.13 18:23

Не буквально отобрал, но лишил.

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.01.13 18:32

Прочесал свои справочники. Кресты на звезде получили Блюхер и Гинденбург. Остальные (и Геринг) - только Большой крест.

+6
URA - tsusima05: 14.01.13 18:49

Спасибо, что прочесали=)
Вот и я, прочесывая ГУГЛЬ , в награде Геринга звездой, очень усомнился=)

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.01.13 19:16

Да и я ни на одной его фотографии этой звезды не видел.

+31
Павел - pavgod: 14.01.13 09:32

3. Война с Россией. Об этом на родине дискутируется с прямо-таки невероятной открытостью.

Трудно же было Штирлицу скрыть это от Центра. ;=))

4. Операция ГА "Юг" вначале была построена на двустороннем охвате, однако со временем всё больше изменялась в сторону варианта одностороннего охвата, а именно с севера.

NB !, уважаемый М.С.

Судя по всему, русские хотят принять сражение у границы. Это для нас очень благоприятно.

Только ГШ РККА, и лично т. Жуков с этим был несогласен.

Самое сложное - это перемещение оперативных резервов в пространстве в необходимое время.

Немцы это сразу поняли. А весь абзац - просто резюме моих заметок. Вот что значит крепкий задний ум !

Где конкретно проходит передний край основной линии обороны (HKL), неизвестно. Предположительно вблизи Буга. Около 12 км за ней, похоже, есть ещё одна линия.

Я уже говорил, похоже, что и Жукову это было неизвестно.

Карты с приграничными укреплениями в масштабе 1 : 100 000 в настоящее время в печати , раздача в конце месяца до рот (батарей).

Капитально. Вот бы посмотреть !

8. Начало наступления при начале рассвета (или при лунном свете). До этого ничего не предпринимать. Захваты мостов начинать максимум на несколько секунд раньше.

Если бы привели время с десятыми секунд, я бы не удивился.

10. Никакой [предварительной] артподготовки! Начало наступления одновременно с артогнём!

Очень резонно, но  вопреки всем мемуарам.

Боеприпасов к 50-мм орудиям ПТО очень мало, так что использовать их можно только против целей, для которых они предназначены.

И у них те же проблемы...

14. Находящиеся в распоряжении Армии сапёрные силы не позволяют построить такое большое количество мостов. В каждой дивизии может быть построено только по одному мосту (!!!), в их числе по одному 16-тонному мосту в корпусе. В каждом Танковом корпусе по одному 8-тонному мосту на дивизию и дополнительно один 16-тонный мост на каждый корпус (именно так в тексте - М.С.).

Это - для трезвого расчёта темпа переправы войск, особенно - танков и тяжёлой артиллерии. Значит, Pz-III и Pz-IV - только по стационарным мостам. 16 тонн для них - маловато и рисковано.

Пикирующих бомбардировщиков для решения задач [поддержки наземных войск] на фронте вначале не будет.

А как же быть со всеми мемуарами, да и ЖБД, где пикировщики просто висят в небе ?

+23
Павел - pavgod: 14.01.13 08:25

Постоянно усиливающиеся приготовления по плану "Барбаросса" с течением времени не могут остаться незамеченными русскими. В связи с тем, что у русских есть обычай упреждать наступательные намерения противника,

И где только они начитались такой ерунды ?

В тех местах, в которых внезапный переход русских наиболее вероятен, поставить часовых.

Ещё раз, а где же корпуса и дивизии "для прикрытия развёртывания" ??

б) Две трети артиллерии, предусмотренной для "вариант Берта" поставить на предусмотренные позиции. Определить территории заградительного огня, если это ещё не сделано, обеспечить открытие заградительного огня.

Ну что тут скажешь ? А то - "как же мосты пристеливать ?.."

+15
Павел - pavgod: 14.01.13 08:39

Возражение командира корпуса, что в этом первом бою при форсировании Буга следует избежать потерь танков, т.к. они остро нужны для прорыва в глубину, главнокомандующий не принял. Командующий 1-й ТГр, спрошенный о его мнении, согласился с главнокомандующим.

По мнению командира корпуса ранее командующий Танковой Группы такой точки зрения не придерживался (в конечном итоге указание Главкома и примкнувшеего к нему Клейста проигнорировали, и 11 тд была введена в прорыв, пробитый пехотными дивизиями, во второй половине дня 22 июня - М.С.)

Предствьте себе, что комкор РККА победил в споре и командующего фронтом  и самого Жукова (а то и повыше) !

c) Действия по русским самолётам:

По отношению к отдельным самолётам или к малым соединениям разведывательных самолётов, перелетающих через границу, действует запрет на огонь (подчеркнуто мной - М.С.)

Это даже похоже на психологическую атаку - снимайте и смотрите, всё равно - не поможет.

7.) ПВО

В первые дни нужно ожидать сильное вмешательство ВВС противника в наземные бои. Имеющееся небольшое число зенитных соединений неспособно обеспечить защиту с воздуха. Поэтому следует использовать для противовоздушной защиты каждый пулемёт, не занятый в наземном бою (подчеркнуто мной - М.С.).

В быстротекущем наземном бою пулемёт против атакующей авиации бывает эффективнее всяких "ахт-кома-ахт".

+17
Павел - pavgod: 14.01.13 09:25

Они должны быть в состоянии выйти навстречу мобильным соединениям противника на главных дорогах, особенно на дороге Львов-Перемышль (дважды примечательная фраза; во-первых, встречный бой намечается на советской территории, во-вторых, угадали (или разведали) маршрут выдвижения самого мощного 4-го мехкорпуса - М.С.) .

А что там разведывать или угадывать ? Там другой дороги нет. Всё стягивалось к Городку и Судовой Вишне (из Дрогобыча, Самбора, Стрыя, Жовквы, Львова), а дальше - или по домам, или на Перемышль.  А атаковать всегда выгоднее имея крупную преграду (р. Сан) за спиной.  Я про эту географию столько электронов извёл...

4. В случае русского нападения - не говоря уже о том, что каждый командир в экстренном случае должен действовать самостоятельно -...

Дальше можно и не цитировать.

В остальном следует подвергать огню все однозначно опознанные самолёты противника в 5 км к западу от линии границы (это уже что-то новое - М.С.).

Вот это скорее всего, как раз для того, "чтобы не поддаваться на провокации , и не давать повода..."

+3
URA - tsusima05: 14.01.13 15:22

А что там разведывать или угадывать ? Там другой дороги нет.

Уважаемый Павел, так значит врут немцы, во множественном числе говоря про крупные дороги?
Разве нет дороги (кроме дороги Львов-Перемышль) Львов-Ярослав, например?
Или от того же Самбора, разве нет дороги на запад? На тот же Перемышль в том числе?
http://download.maps.vlasenko.net/polska-1927-wig-100k/p50_s36_sambor.jpg
-------------------------------------------------------------

И такой вопрос:

а чем всегда выгодно атаковать, имея крупную реку (преграду) за спиной?
Разве через уязвимые переправы сподручнее подкрепления да боеприпасы (и прочее снабжение) подтягивать?
Не довелось мне побыть генералом,  а потому, извиняюсь, но не пойму этой выгоды.

+18
Павел - pavgod: 14.01.13 21:14

Карта "евро-магистрали" Львов-Немиров-Ярослав по сложившейся традиции лежит тут  (http://91.200.113.89/downloads/Maps/Lwow/M-34-IX-%d0%a0%d0%b0%d0%b2%d0%b0-%d0%a0%d1%83%d1%81%d1%81%d0%ba%d0%b0-%d0%9b%d1%8c%d0%b2%d0%be%d0%b2-%d0%af%d1%80%d0%be%d1%81%d0%bb%d0%b0%d0%b2.jpg)

Дорога из Самбора на Перемышь всё равно идёт через Судову Вишню и Мостиска. Упомянутые "дороги" - слегка (местами) подсыпанные известняком просёлки, шириной аж до 10 метров (тоже местами) и многочисленными мостиками, через столь же многочисленные ручьи и канавы. А под Самбором горно-пехотные войска стояли (с обоих сторон), Вам ни о чём это не говорит ?

Впрочем, тов. Жуков, по Вашему примеру (быть Вам Маршалом !), ходил туда: и в Ярослав через Яворов - Краковец, и в тот же Ярослав через Немиров. Вот фото-репортаж, и ещё тут, об одном из таких "походов". Застрявшие танки под Немировом, Язовом и побоище под Наконечным - мы уже проходили...

А  трусливый  фон Рейхенау так и не решился туда танки бросить. Атаковал всё больше горно-пехотными корпусами, слабак !

Разве через уязвимые переправы сподручнее подкрепления да боеприпасы (и прочее снабжение) подтягивать?

Всё это - до встречного боя, без воздействия противника. Атакуют, тем более - встречно, чтобы бой выиграть и далее развить удар, а не чтоб было сподручнее подтягиваться. А в случае неудачи - отойти за преграду и сдержать противника. А вот Москаленко с  1 ПТАБр и командиром 19 тд - атаковали ст. Войница с Востока...

Точно, не генералом быть Вам, а Маршалом.

P.S. Выложены  прекрасные, ценнейшие материалы. Неужели нам всем не о чём больше писать (и читать) ?

+11
URA - tsusima05: 14.01.13 16:34

Большое Вам спасибо, уважаемый Павел,
за присвоение мне внеочередного маршальского звания!
Не каждый стармос такого, так резво добивается. 

В знак благодарности, как настоящему стратегу-картографу, готов преподнести Вам мечту картографа:
 http://periskop.livejournal.com/414059.html?page=2

Уверен, что глядя на эту мечту, Вы сумеете разглядеть то, что Украина - это не одно большое болото, с единственной дорогой в середочке=)
И слова заклятых гитлеровцев о трех танковых дорогах, а не об одной, Вам, надеюсь, это подтвердят. 

+16
Павел - pavgod: 14.01.13 16:40

Карты-то  хоть посмотрели ? И где эти "Три дороги" проходили, небось, знаете ? Зачем же паясничать ?

+11
URA - tsusima05: 14.01.13 17:34

Разумеется, посмотрел.
Только - не на ту новую узкую полоску, что Вы опять предлагаете разглядывать.

 Паясничать мне пришлось, только в ответ на присвоение звания.
А вообще, я просто хотел уточнить:

зачем Вы опять рассказываете небылицы про какую-то единственную дорогу, когда той единственной она не является? 
Зачем, глядя на реальную карту (не глобус Украины, конечно), сочинять те же самые старые сказки? 

В конце концов, сами немцы обращают внимание на дороГИ, а Вы говорите, что она (дорога) там только одна.

+17
Павел - pavgod: 14.01.13 18:04

Я часто думаю, что было бы со мной, если бы я выбрал другую дорогу.

- По-моему, было бы то же самое, - философски ответил Боб Тидбол.

- Дело не в дороге, которую мы выбираем; то, что внутри нас, заставляет нас выбирать дорогу.

О'Генри.  Дороги, которые мы выбираем

Предлагаю на этой глубокой мысли закончить...

+11
URA - tsusima05: 14.01.13 18:11

Не удивлен, что на этом и предлагаете закончить.
Это уже, далеко не в первый раз.

А я, в очередной раз предлагаю, от подобных "исследований" отказаться.
Сказки и прочие выдумки - не для исторического сайта. 

+6
Семен - semen-izdali: 14.01.13 12:45

У русских очень большие армейские склады, эвакуация которых будет невозможна, а уничтожение, вероятно, очень сложным.

 Уже на них рассчитфывали до 22.6.41?

Учебные боеприпасы не поступают, запросы бесполезны.

А зачем учебные?

С 01.06. хлебные и мясные пайки будут урезаны. Увеличить отпуск пива невозможно.

И как же без пива воевать........ Недопланировали "Барбароссу".

+16
Павел - pavgod: 14.01.13 18:30

С 01.06. хлебные и мясные пайки будут урезаны. Увеличить отпуск пива невозможно.

И как же без пива воевать........ Недопланировали "Барбароссу".

Всё они допланировали, сукины дети. В Немирове, Городке, Радехове, Павловке (Волынь), Ковеле и Луцке - прекрасные пивзаводы. Не говоря уже про Броды, Бужск и, конечно же, Львов ...

+60
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.01.13 19:37

Пауза для отдыха. Цитата из книги Пауля Кареля "Гитлер идёт на восток" в переводе на РУССКИЙ язык некоего А.Колина: "15-я пехотная дивизия заняла Могилёв. Странно пахнущая бурая жидкость текла по улицам города: это русские взорвали огромные лагерные танки..."

+30
Павел - pavgod: 14.01.13 21:21

Lagger tanks -  это чего-то совсем другого. Страшная месть русских: вместо пива - "Странно пахнущая бурая жидкость текла по улицам города..."

Одним словом - облом. По улицам текла - в рот не попала...

Это "перевод" не на русский, а на русскоязычный язык.

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.01.13 21:35

А ведь такие переводы заполонили и книги и фильмы. И не каждый сразу догается, что речь шла о цистернах с лёгким пивом, не добравшимся до торговой сети.

+44
Павел - pavgod: 15.01.13 02:35

Эх, если бы только переводы...

Наука-mini,  история-lite,  география-simplified,  экономика-demo, журналистика-pigeonlanguaged. Принято даже бравировать своей "простотой". Феня и мат. А когда-то у меня был шеф, академик М-ский, так тот крыл матом так - заслушаешься. Синтаксис, морфология, дикция - как у Даля.

Навеяло. Когда-то в армии мы купили в получку вскладчину бочку пива - 960 литров. Притянули на прицепе, поставили в учебном центре и каждый военспец мог после обеда наливать себе кружку-другую. Были времена...

И ещё навеяло:

Американская аспирантка-славистка спрашивает у профессора:

- Профессор, а в фразе "Как пройти в национальную библиотеку ?" - где правильнее поставить неопределённый артикль - "бля" ??

+30
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.01.13 02:09

Как говорится, "всё течёт...", а течёт-то всегда вниз.

+14
Алекс - alexf: 15.01.13 14:50

Эх, Павел! Наука у нас теперь не mini-, a nana- ...

+14
Павел - pavgod: 15.01.13 17:08

Хорошо, что не pico, пока...

+6
Андрей - 9682256: 15.01.13 20:58

То ли ещё будет...

17 мгновений шедевром покажуться.

+30
Алекс - alexf: 15.01.13 05:23

Вот! Технику - бросили, но пиво врагу - не оставили! Ну хоть так, хоть немного на душе полегчало...

+30
Константин - holic: 15.01.13 06:57

С Могилевом немного другая история. Это первый(хронологически) советский город полностью соженный отступающими частями РККА и спецотрядами НКВД. Как, немного позже, Хрещатик в Киеве...

+22
Павел - pavgod: 15.01.13 17:18

Мой покойный дед  "пропал безвести" при погроме Церкви, начатом "победителями"  (а ныне - борцами за Православие) в 1925-27 годах. Он был священником в Могилёве. Много я искал и раньше, и теперь, но в Могилёве не сохранилось практически ничего из архивов, даже консисторских. Как-то не везло этому городу в веках...

+6
Семен - semen-izdali: 16.01.13 00:17

Без обид - не надо сравнивать немецкое и наше (тогда так) пиво.......

+14
Марк - black-raven: 14.01.13 13:31

А что за архив "NARA"?

+14
валера - lob2: 14.01.13 17:31

National Archives and Records Administration - государственный архив США.  Среди прочих в нем хранятся и трофейные немецкие документы.

+20
Марк - black-raven: 14.01.13 18:50

Оффтоп и юмор.

http://inneremigrant.livejournal.com/1294.html

+30
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.01.13 19:42

Это гениальное достижение советской стратегической мысли. По трубопроводам войска проникнут глубоко в тыл вероятного и невероятного противника. Газом дышать давно научились все жители больших городов. Осталось научиться дышать нефтью.

+14
Марк - black-raven: 14.01.13 20:00

И плавать в нефти.

-2
жора - gosha1: 15.01.13 03:28

Повидимому, на сапёров расчитывать было нельзя - про стройбат я уже и не заикаюсь.

+14
sarmat - sarmat2000: 15.01.13 01:53

Офицеры, которые не смогли полностью доказать свою арийскую принадлежность, могут быть полностью ариизированы за свою смелость, проявленную в бою с противником, чтобы избежать ущерба для своих детей после окончания войны.

А вот это как понимать? И про детей не забыли.

Однако мотивация...

+12
Полковник Вешняк - petro1: 15.01.13 04:40

 

...оборудованные полевыми укреплениями и ДЗОТ (дерево-земляная огневая точка).

 

До настоящего времени я был уверен, что аббревиатура «ДЗОТ» обозначала «долговременная земляная огневая точка». Касательно «огневая точка» вопросов не возникает, а что касается литер «Д» и «З», то различные авторитетные издания словарей, которые предлагаются  разными поисковыми системами в сети, выдают варианты:

  -  деревоземляная;

  -  долговременная земляная;

  -  долговременная замаскированная;

  -  долговременная защитная.

Наверняка наиболее авторитетное мнение в этом вопросе должно исходить от военных, т. е. принято ли в военной терминологии однозначное определение данной аббревиатуры.

+16
Алекс - alexf: 15.01.13 05:39

Меня почему-то тоже учили  "долговременная земляная". "Защитная" как-то со словом "огневая" не контачит, а замаскированная она только пока огонь не откроет (потом видимо "долговременная демаскированная" - ДДОТ). Но с тех времен могло все поменяться! Потому как согласно приказа -  скажет командир чугуний, значит, не люминь!

+76
admin - admin: 15.01.13 05:47

"Главная оборонительная полоса — до 8 км. Это полоса наиболее сильных оборонительных сооружений, включающая иногда долговременные бетонированные,

дерево-земляные сооружения" (доклад Мерецкова на Совещании декабря 1940 г.

Долговременным ДЗОТ не может быть дважды:

а) однажды построенный ДЗОТ не проживет 1-2-3 смен зимы и лета (в отличие от бетонного ДОТа, которые стоят в целости по сей день)

б) в бою долговременность ДЗОТа заканчивается после первого попадания снаряда обычной дивизионной гаубицы 122-мм

Самое главное: в немецком языке нет слова ДЗОТ. В оригинале было "деревянное оборонительное (защитное) сооружение"

+14
Полковник Вешняк - petro1: 15.01.13 08:18

Я понял так, что дискуссию о том, какое из "оборонительных сооружений" соответствует определению "долговременное", а какое не соответствует, можно вести долго...  Доклад Мерецкова достаточно авторитетный источник, но всё же "дерево-земляные сооружения" по-Мерецкову соответствуют аббревиатуре ДЗС и потом, если я правильно прочитал, то у Мерецкова к "долговременным" относятся и "бетонированные", и "дерево-земляные" сооружения, через запятую. 

Для меня, например, идеальным вариантом, т. е. абсолютным авторитетом мог бы быть, скажем, какой-нибудь руководящий документ Генерального штаба, или приказ Министра обороны, или лучше самого Верховного главнокомандующего, что-то на подобии  "О применении  сокращений и аббревиатур в документообороте".

+14
Don Eujenio - yevgeny: 15.01.13 15:31

Марк Семенович таки-да прав. Если вы живете в Киеве либо рядом, посетите Петровку, и там в павильонах букинистов посмотрите пособия по полевой фортификации -и тех времен, и более ранние, и более поздние - их там несть числа.

+22
Алекс - alexf: 15.01.13 14:43

Как всегда Солонин строго логичен и очень убедителен. Люминь!

+9
Павел - pavgod: 15.01.13 06:05

Google, великий и ужасный, сразу даёт ссылку на Wiki

Читаем:

Деревоземляная огневая точка (сокращённо ДЗОТ) — термин для обозначения оборонительного полевого фортификационного вооружённого сооружения, как одиночного, так и одного из многих в системе укреплённого района.

Ни добавить, ни убрать.

А есть ещё - ДЗОТ .   Вполне авторитетно.   Sokr.ru — самый полный словарь сокращений, акронимов, аббревиатур и сложносоставных слов русского языка. 

+6
Полковник Вешняк - petro1: 15.01.13 09:21

И "ВикипедиЯ" и "Sokr.ru" солидные и авторитетные ресурсы. Не то, чтобы я относился с недоверием, но стараюсь предоставляемую информацию воспринимать более-менее критично, ведь в своё время и БСЭ была неоспоримым авторитетом.

Но суть не в этом. Военная терминология очень специфична, как впрочем и терминология в любой другой отрасли, поэтому во избежание разночтений, я уверен, применение терминов должно обязательно регламентироваться, например, по аналогии с ОАО «Российские железные дороги», где имеется «Перечень условных (сокращенных) наименований должностных лиц аппарата управления, железных дорог, иных филиалов и структурных подразделений ОАО «РЖД» и других организаций, используемых в телеграфной связи ОАО «РЖД», утверждённый распоряжением ОАО "РЖД"
от 26 января 2012 г. N 146р.

+17
Павел - pavgod: 15.01.13 18:13

Можно посмотреть подходящие "Наставления" по фортификации и инженерному делу. Но, по моей памяти,  ДЗОТ всегда был "дерево-земляным", нечто среднее между капониром и блиндажём. При всей их простоте, они сокращали смертность от огня противника и увеличивали стойкость в обороне в разы.

Возвращаясь в тему,

51-й моторизованный сапёрный батальон будет подчинён корпусу только для первого наступления. Это штурмовой сапёрный батальон, и он должен использоваться только для разрушения укреплений (ДОТов).

Бетон и броня  тоже сами по себе не спасали, дело было только во времени, за которое должна была быть развёрнута основная линия обороны в глубине. Чего немцы боялись больше, чем грозных мехкорпусов РККА. Во всех немецких разведдокументах основное внимание уделялось возможности "второй линии обороны" в глубине, а не тупому подсчёту танков, калибров и толщины брони. История показала, что при неорганизованной обороне раздолбать 20 или 200 танков, хоть лёгких, хоть не очень - мало разницы. Вместе с ДОТами и ДЗОТами, должна была быть объединённая система обороны, управляемая из одного места, с предпольем, минированием подступов, мостов, дорог  и пр. Замысел Владимир-Волынского узла обороны был совершенно правильный - не дать немцам легко и быстро, сходу форсировать Буг, навести мосты и создать плацдарм, задержать их в узком междуречье Буга и Луга. А за это время 41 тд, Москаленко со своими орлами, а позже и другие механизированные и танковые дивизии, должны были встретить немцев если не на входе в Владимир-Волынский, то сразу же на выходе из города, на выгодных, подготовленных рубежах. Но, не сложилась песня...

P.S. Сайт sokr.ru как раз и построен на использовании и систематизации сведений из разных документов. Я ни разу не нарывался там на неточности или ашипки. У американцев давно уже  есть практически оффициальный список таких сокращений.

+14
Андрей - 9682256: 16.01.13 01:19

Лично я никогда, никаких других вариантов расшифровки (ДЗОТ-дерево-земляная огневая точка) не слышал.

А "долговременность" огневой точки определяется умением и ЖЕЛАНИЕМ её защищать.

Англичане прекрасно знали, что произойдет с Hawker Hurricane, после попадания снаряда немецкой авиационной пушки над Ла-Маншем.

Однако...

+30
Павел - pavgod: 16.01.13 01:28

Дело-то взаимное...

+22
Андрей - 9682256: 16.01.13 02:46

Дело-то взаимное...

 

Вот именно. Ключевое слово в Вашем ответе - ДЕЛО!

Англичане ДЕЛО делали. Им плевать было на ТТХ летающего гроба Hawker Hurricane.

Дальше извините одни буквы, - и те матерные...

+22
Андрей - 9682256: 17.01.13 05:38

Светлая память 

старшему  сержанту Джорджу Эбботу (S/Sgt. George E. Abbott)...

+31
Павел - pavgod: 17.01.13 16:15

Это я к тому, что люди воевали, даже когда, вроде бы, и нельзя было.

А "долговременность" огневой точки определяется умением и ЖЕЛАНИЕМ её защищать.

Именно так. Любая военная техника создаётся для войны. Её задача - не защитить солдата, а помочь ему воевать. Защита и забота, конечно, делает солдата более решительным и устойчивым в бою, но не является самоцелью. Есть огромная разница между ДОТом и бомбоубежищем. По сохранившимся  окаменелым остаткам этих динозавров  становится ясно, что их "долговременность"  (стоившая однако немалых сил и средств), была лишь кажущейся, ненамного превышавшей их "младших" Дерево-Земляных собратьев, а их нетронутый войной безумный бетон был совершенно излишним. Также, и танки Pz-II (да и многих серий Pz-III)  были не намного "прочнее и долговечнее"  Т-26 или БТ, но они не стояли десятками и сотнями по полям и обочинам войны, ни в 1941, ни в 1945 годах. И "броня" Me-109bf  была не прочнее И-16, И-153  или B-17 . Эти прилетевшие "на одном крыле и молитве" обломки, не бросали при "перебазированиях", а восстанавливали в строй  не от бедности, а просто - так должно быть...

+22
Андрей - 9682256: 17.01.13 17:23

Вы, как всегда, правы.

- так должно быть...

Благодаря М.С. и всего нашего сообщества, мы узнаём все больше ФАКТОВ.

Можете считать меня дураком и накидать кучу минусов, но чем больше ФАКТОВ я узнаю - тем меньше понимаю..:((

Должно было быть одно - а получилось то что получилось! И чем больше я узнаю тем больше непонимание - как одно с другим стыкуется? По "моментальной фотографии" 21.06.41 результат должен быть другим!

И вот тут мы подходим к самому главному вопросу -  ПОЧЕМУ?????

Можно конечно спроецировать состояние сегодняшней Российской армии на то время - и тогда (если притянуть "за уши") все более-менее понятно, но как это сравнивать?

P.S.

Вести разъяснительную работу с "сомневающимися" стало сложнее. А вроде бы должно было быть наоборот.....

+58
URA - tsusima05: 15.01.13 10:29

3. Война с Россией. Об этом на родине дискутируется с прямо-таки невероятной открытостью. Вне сомнения, что в настроении [населения] ожидания не такие, как перед кампанией на Западе. В своё время фюрер, однако, даст нужные лозунги.

Интересно, какими соображениями пользовалось население, опасаясь похода на Восток больше, чем похода на Запад?
Поход Наполеона вспоминали немцы что-ли?
Ведь, истинных размеров подготовки Сталина к войне, население знать не могло, если даже фюрер этого не знал. 
Однако, ожидания (или опасения) оказались верными.
Не подвела мудрость народная. 

+30
shimon - shimon: 17.01.13 01:00

Все же даже Гитлер предполагал у СССР гораздо большие силы, чем в 40-м у французов. Англичане же в 41-м были сильнее, чем в 40-м, и вовлеченность США куда больше. Не было оснований для большого оптимизма, объективно.

+14
URA - tsusima05: 17.01.13 11:35

Это так, но у Гитлера-то разведка была, донесения которой, ему не всегда слушать хотелось.
Население же, на какой-то другой информации, свои опасения строило... 

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.01.13 02:06

Население строило свои опасения на общеизвестных размерах территории СССР с огромными лесными массивами и количестве населения. Поэтому восторг перед начинавшейся войной испытывали только идиоты, воспитанные Гитлерюгендом.

+6
URA - tsusima05: 18.01.13 04:21

Спасибо, уважаемый Николай!

+22
willi - vasiliy: 18.01.13 03:52

Уважаемый Юра, в переводе смысл немного сместился, слова "ожидания" в оригинале нет. Попробую ещё раз передать смысл своими словами:

Что касается настроения [в народе], то теперь предпосылки другие, чем перед западной компанией.

Я думаю, от похода на Францию народ ожидал корректировки итогов ПМВ: отмены Версальского договора, вопрос репараций, и т.д. Против СССР претензий по ПМВ не было, и поэтому восточная кампания многими воспринималась менее положительно.

+6
URA - tsusima05: 18.01.13 04:28

Спасибо, уважаемый Василий!

Смысл, действительно немного сместился.
Возможно, имелась в виду, именно популярность в народе предстоящей Восточной кампании по сравнению с Западной, а не боязнь перед ней.
Вот и понадобились лозунги фюрера для того, чтоб доказать населению, что и предстоящая кампания является справедливой.

Спасибо!

+14
willi - vasiliy: 18.01.13 05:12

Да, оцениваются не  шансы на успех, а обоснованность, легитимность нападения в обеих компаниях.

+8
shimon - shimon: 19.01.13 04:15

Собственно говоря, Версальский договор был Германией официально отвергнут вскоре после прихода Гитлера к власти. И репараций уже не платили. Население не хотело войны с Антантой, боялось. Но война с Польшей многим представлялась справедливой, из-за Данцига. А войну Германии объявили, из-за Польши, Англия и Франция, а не она им. В 40-м вопрос о наступлении имел уже в основном военное значение, техническое.

0
willi - vasiliy: 19.01.13 19:47

Всё это так, уважемый Шимон, но Германия отвергла Версальский договор и перестала платить репарации в одностороннем порядке, и в 1940-м было ясно, что в случае поражения всё это будет опять восстановленно, отсюда поддержка населением похода на Францию. В тексте речь о том, что для обоснования справедливости восточной кампании фюрер ещё выдаст аргументы.

0
shimon - shimon: 02.11.13 23:08

Репарации были отменены в 1932 году, не в одностороннем порядке. Наилучшим способом их вернуть в 1940-м году было вторгнуться опять во Францию, чтобы снова было, какие убытки возмещать.

Извините, что отвечаю только сейчас: не все уведомления об ответах приходят на мой email.

+23
- : 15.01.13 16:55

>> Возражение командира корпуса, что в этом первом бою при форсировании Буга следует избежать потерь танков, т.к. они остро нужны для прорыва в глубину, главнокомандующий не принял.

Возражения командира корпуса понятны . На 22.06 в 11-й тд было - 45 двоек , 23 тройки с 37-мм пушкой , 48 троек с 50 мм пушкой , 20 четверок и 10 командирских танков . Во моща :)! С такой "силищей" самостоятельно прорывать оборону чревато . Можно быстро совсем без танков остаться .

+39
Павел - pavgod: 15.01.13 18:36

Щас Вас наши счетоводы причешут !  :=))

В 41 тд 22 МК  было всего-то каких-то  415 танков,  да у 87 сд,  да по мелочам...

Главное тут, что  командиры корпуса и дивизий возражали, и добились своего. И оказались, в итоге, правы.

+14
Артём - indiwolf: 15.01.13 18:07

     Перед 6-й Армией ожидаются 900 танков. Ещё около 1000 танков находятся в русских моторизованных группах наступления (?). Танки на 80% плохого качества, с бронёй в 15-18 мм, так что они поражаются всеми видами противотанкового оружия. 

 Значит предполагали встретить еще 20% танков не плохого качества. Если еще вспомнить, что батареи 88 с первого дня придавались передовым частям вермахта, то рассказы про шок немцев от встречи с нашими новыми танками можно смело записывать в разряд «военных баек».


+14
shimon - shimon: 17.01.13 01:02

Интересно, какие немецкие танки не поражались советскими ПТО?

+14
Axel - le-trouver: 18.01.13 16:18

45 мм? четверки, наверное, - если в лоб.

0
shimon - shimon: 19.01.13 04:25

И то, когда не было бронебойных снарядов. Правда, часто не было. Так и КВ далеко не каждой пт пушкой поражался.

+14
stopper - stopper: 15.01.13 19:06

байки, качества, количества ...

к 11 (!) июля сорок восьмой  корпус стоит в тылу (!) у третьего корпуса, дивизии которого, в свою очредь стучатся в ворота (13 тд у боярки) града киева.

 

видно не прошли даром совместные обучения с краскомами. точно знали что ожидать.

+48
Павел - pavgod: 15.01.13 20:08

Мы как-то легко проскочили предыдущие публикации, хотя , "по вновь открывшимся обстоятельствам",  стоило бы ещё раз пересмотреть прошлые материалы.

Вот что написано о 87 стрелковой дивизии (1-го формирования (!))

Согласно «Записке по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения, и развертывания войск КОВО на 1941 год»  87 сд должна была с приданным ей 460-м корпусным тяжелым артиллерийским полком и несколькими заставами 90-го погранотряда, опираясь на Владимир-Волынский УР, оборонять государственную границу на участке, прикрывая направление Владимир-Волынский — Луцк.

На 22 июня дивизия располагалась на границе с Польшей напротив главных сил немецкой группы армий «Юг». В сам момент нападения её стрелковые полки находились в дивизионном лагере в районе Когильно (15 км восточнее Владимира-Волынского и в 30-40 км от государственной границы), артиллерийские полки — в военном городке во Владимире-Волынском. Они сразу же выступили из лагеря к границе, подвергаясь налётам немецкой авиации.

При подходе к южной окраине Владимира-Волынского части дивизии были встречены огнём передовых частей немцев, успевших захватить мост через реку Луга и развернуться на её правом берегу. В результате боя дивизии удалось отбросить противника за реку. Командир 87 сд генерал Ф. Ф. Алябушев, установив, что противник стремится захватить Владимир-Волынский, решил сосредоточить основные усилия дивизии на её правом фланге с целью ликвидировать плацдарм противника в районе Устилуга.

В итоге боя 22 июня части 87 сд отбросили противника на 6-10 км к западу от Владимира-Волынского и вышли на рубеж западная опушка рощи северо-восточнее Пятыдней — Хотячев — Дисков — Суходолы. Немцы ввели в разрыв между её левым флангом и 124-й стрелковой дивизией две пехотные дивизии, проникшие в тыл 87 сд, которая вследствие этого оказалась глубоко охваченной противником с левого фланга.

23 июня дивизия продолжали вести упорные бои с превосходящими силами немцев. К вечеру её боевой порядок в результате прорыва немецкой танковой дивизии в район Войницы оказался разорванным на две части. Главные силы 87 сд, обойденные противником с флангов и тыла, оказались отрезанными от войск 5-й армии и к тому же понесли большие потери. Вследствие этого Алябушев начал отвод основных сил дивизии на восток на соединение с остальной армией. В ночь на 24 июня она отошла район Сельца.

Её 283 сп, прикрывавший отход, на рассвете 24 июня подвергся атаке вражеских танков в районе Суходола и был почти полностью уничтожен. Остатки 87 сп в течение дня 24 июня вели тяжелые бои в районе Сельца с блокировавшими её подразделениями 44-й пехотной дивизии противника. В ночь на 25 июня дивизия, вырвавшись из вражеского кольца, углубилась в лесисто-болотистый район в междуречье Турьи и Стохода. Следуя в северо-восточном направлении, она под командованием начальника штаба полковника Бланка, заменившего погибшего на рассвете 25 июня Алябушева, пробивалась в течение четырёх суток на соединение с войсками 5-й армии.

За большую цитату - прошу прощения. Предлагаю желающим проиграть это всё на картах (по месту и времени), и сопоставить с "мемуарами" Москаленко, "документами" 41 и 19 танковых дивизий 22 мехкорпуса и документами Вермахта. Какой "прорыв немецкой танковой дивизии в район Войницы" к вечеру 23 июня, если в это время немцы ещё только пробивались через УР  и переправляли танки ? А 24 июня Москалёнко "громит и отбрасывает" эти самые танки значительно восточнее Войницы...

Конечно, сбитая с укреплений и дорог, с лёгким вооружением, без припасов, фактически без артиллерии, 87 сд была обречена биться в одиночку и погибнуть. Но чем глубже разбираешься, тем яснее, что изначально и войска у РККА были, и укрепления были, и техника была, и припасы были, и командиры были, только командования не было.

Войска  честно воевали, как могли,  и отдавали жизни, к ним - только уважение. Так напишите так же честно, что делали военачальники и полководцы, допустившие весь этот позор и бросившие войска на произвол немцев.  А не громоздите на старые мифы новое  враньё. И не прикрывайте бездарность и глупость честью погибших.

Вопросы, конечно, риторические...

+6
stopper - stopper: 15.01.13 20:30

как там у владимирского написано: штаб 87 сд на южной окрание владимира-волынского  получает из 41 тд полк т-26. сама тд благополучно уходит на ковель. эй, настасья - отворяй ка ворота. приказ - но чей? по владимирскому командрама. но вроде бы товарища жукова.

+6
валера - lob2: 15.01.13 21:51

Марк Семенович старается, старается, немецкие документы достает-переводит, как о стенку горох. Что мешает открыть жбд 3-го немецкого корпуса за 23.06.41 и прочитать.

16-00 Донесение в штаб 1-й ТГр: 44 пд у Вощатин, ведет разведку на Studzianka.

 

298 пд достигла северо-восточной окраины Владимир-Волынского.

 

Разведка 14 тд прошла через Владимир-Волынский на восток.

Нет, надо разоблачить Москаленко, это главное. - "Какой "прорыв немецкой танковой дивизии в район Войницы" к вечеру 23 июня,"

Да вот тот самый. о котором немцы пишут.  Разрезали 87-ю вечером 23-го. То, что Москаленко от передового отряда 14-й танковой смело рванул назад, это другой разговор.

 

ПС stopper, извиняюсь. Это я Павлу ответил, просто не на ту кнопку нажал.

+19
Павел - pavgod: 16.01.13 03:41

Так и я же о том

[22 июня 1941 г.]

18-00 Донесение в штаб 1-й Танковой Группы. Контрнаступление противника против правого фланга 298-й пехотной дивизии. 14-я танковая дивизия ещё не обогнала 298-ю дивизию.

Ещё на западном берегу Луга, бои с 87 сд.

18-30 Совещание с 44 пд: начало наступления после однократной артиллерийской подготовки всей артиллерией перед левым флангом в 5-00. [23 июня]

Для 298 пд: начало наступления при тех же условиях как и у 44 пд. Указание на ночную разведку, так как можно ожидать отход противника.

[23 июня]
5-30 44 пд докладывает вступление в передний край оборонительной полосы у Янов. Упорное сопротивление.

Честь и слава 87 дивизии ! Но это всё ещё - на Запад от Студзянки и тем более - от Луга.

9-25 Продолжается наступление 44 пд. Бункера (ДОТы) приходится брать один за одним.

 10-30 44-я пехотная дивизия заняла Вощатин.

11-40 Начало переправы 13 тд у Гродека (Grodeck).

Всё это - ещё на Западных берегах рек и ручьёв.

14 тд Вермахта поворачивает на север от Владимир-Волынского, прямо на Восток там пути нет. Теперь надо всего-навсего - пробиться через укреплённый промежуток Устилуг-Владимир

12-05 14 тд сообщает о наступлении противника с танками (вероятно, какое-то подразделение из состава 41-й танковой дивизии - М.С.) у леса в 5 км юго-восточнее Устилуга.

13-30 44 пд прорвалась через укрепления у Вощатина. Намерение - завладеть переходом через р. Студзянка.

"С намерением завладеть переходом", а уже полдень 23-го.

16-00 Донесение в штаб 1-й ТГр: 44 пд у Вощатин, ведет разведку на Studzianka.

...

Разведка 14 тд прошла через Владимир-Волынский на восток.

Так себе, взяла и прошла...

Через УР, 87 сд и другие войска, мосты через реку, крупный военный городок, войска, танки, артиллерия. Заболоченный Луг вброд не перейдёшь и не переедешь. Мосты там есть только у Пятыдни и в самом Владимире - мост и плотина. Во-первых, к ним ещё надо прорваться, занять и переправиться. Во-вторых, если от мостов что-то к тому времени осталось. Не должно бы. Переправы наводить - тоже нужно и время, и плацдарм занять и удержать, материалы и технику подтянуть. А уже, должен заметить - время к вечеру 23 июня.

19-25 14 тд двинулась танковыми частями на Владимир-Волынский. Группа Генерала Штемпеля (Stempel) с 3-00 24-го июня переправляется через мост у Устилуга.

А уже, должны были быть у Войницы...

20-40 13 тд в бою, 44 пд наступает, находятся перед Studzianka.

Ещё на Западном берегу...

[24 июня]
15-00 298 пд передовыми частями вышла к опушке леса в 5-ти км восточнее Когильно

Вот и выходит, пока 87 сд и гарнизоны УРа бились, и по сути - не отошли, через переправы и сам Владимир и дальше на Восток 14 тд прошла с ветерком, так что ли ? Там просто физически провести такую махину, как танковая дивизия (хотя бы - передовые, боевые  части), день времени нужно. Это - без сопротивления, колонной, по дорогам.

Я ведь о том же и пишу: за сутки с небольшим немцы никак не должны были "пройти" через Владимир. Можно и более детально расписать и прорисовать бои, но в такой выигрышной позиции, какая была у РККА в районе Владимир-Волынского, то, что реально произошло, трудно даже объяснить.

Вот и посчитайте сами, "Какой "прорыв немецкой танковой дивизии в район Войницы" к вечеру 23 июня",  если  "[23 июня] 19-25 14 тд двинулась танковыми частями на Владимир-Волынский", а 13 тд ещё Западнее, только переправляется через Буг.

Я понимаю, что в масштабе 1418 дней войны, 1 сутки - погрешность менее 0,1 %. Но так я могу рассуждать, только о физических процессах. В военном деле время и соотношения сил считаются несколько иначе. По крайней мере, меня так учили.

То, что произошло на данном направлении дальше - предмет отдельного разбирательства. Но в целом, та же картина, что и везде. И высшее командование появляется на сцене только на этапе написания мемуаров...

Я уже не говорю о том, что от Жовквы и Львова до Владимир-Волынского ближе и прямее, чем от Луцка, Брод и Ровно, и за то время, которое танки Ю-ЗФр кружили бесцельно на Запад от Львова, можно было с запасом успеть и до Луцка, и до Ковеля. А может - и до самого Владимир-Волынского.

P.S. То, что Москаленко от передового отряда 14-й танковой смело рванул назад...

Это даже не передовой отряд 14 тд был (вернее - мог быть), а разведка. Ощутите разницу...

+39
URA - tsusima05: 16.01.13 20:57

Это даже не передовой отряд 14 тд был (вернее - мог быть), а разведка. Ощутите разницу...

У А.Исаева кусочек утянул:

Наиболее значительным событием стало встречное танковое сражение в районе Войницы. Ведущую роль в этом ударе сыграла 135-я стрелковая дивизия, поддержанная 16-м стрелковым полком 87-й стрелковой дивизии, 1-й артиллерийской противотанковой бригадой и 460-м корпусным артиллерийским полком 27-го стрелкового корпуса.

..................................

19-я танковая дивизия подошла к Войнице только к 13.00, когда уже завязался бой. Танки Т-26 были сразу же подвергнуты жестокому избиению. [146] В докладе командира 22-го механизированного корпуса описание боя 24 июня звучит следующим образом:

«В атаку были выведены танки Т-26, старых — 45 шт. (видимо, танки Т-26 ранних выпусков. — Л.И.), бронемашин БА-10–12 шт. под общим командованием командира 37 т*анкового** п*олка** подполковника Бибика. Большинство этих танков было уничтожено противником и выведено из строя. По достижении танками района леса южн. выс. 228,6, сев. Каневичи, пехота противника начала отступать, а из леса был открыт сильный артиллерийский и ружейно-пулеметный огонь, с последующим выходом средних и тяжелых танков. Завязался сильный танковый бой, длившийся 2,5 часа. Оставшиеся после боя танки начали выходить из боя»{150}.

Отчаянные атаки соединений 22-го механизированного корпуса все же смогли замедлить наступление III моторизованного армейского корпуса немцев:

«23/24 июня наступление пришлось остановить, поскольку враг с кавалерией и артиллерией атаковал во фланг. Во второй половине дня 24 июня пехотным и 36-м танковым полком была отражена мощная танковая атака врага близ Александровки»{151}.

Но этот результат был достигнут ценой полной утраты боеспособности 19-й танковой дивизии. Немцами было заявлено о полном разгроме дивизии генерал-майора Семенченко:

«Танковая битва близ Александровки развивалась таким образом, что до 25 июня были уничтожены 156 вражеских танков»{152}.
 http://www.warmech.ru/1941war/uz-front/esa2406.html


+54
Павел - pavgod: 16.01.13 23:38

Это, извините, как и всё у неголежалая "нарезка" из станционного буфета из  продуктов третьей свежести...

19-я танковая дивизия подошла к Войнице только к 13.00, когда уже завязался бой.

Согласно другим документам, 19 тд сосредоточилась в лесу южнее Александровка, кол. Пасеки, т.е. до Войницы не дошла 5 км.

В докладе командира 22-го механизированного корпуса...

По "воспоминаниям" Москаленко, командир 22 МК генерал Кондрусев погиб рядом с ним, в бою, ещё до подхода 19 тд, т.е. ещё до боя 24 июня. Об этом же доложил Рокоссовскому и командир 19 тд генерал-майор Семенченко, отбившийся наганом от танков и прибывший в пешем строю на КП Рокоссовского, в район Клевани.

...последующий выход средних и тяжелых танков. [из лесу !]

Согласно Москаленко упомянутые танки (более 200, и когда успели подогнать ??) шли по колосящейся вдоль дороги густой ржи. Одно из двух: либо рожь посеяли в лесу, либо это были ещё какие-то 200 танков. Как "средних и тяжелых танков" могло пройти по лесу - вопрос повисает в воздухе.

23/24 июня наступление пришлось остановить, поскольку враг с кавалерией и артиллерией атаковал во фланг...

23-24 июня 1941 года, когда ещё шли бои у переправ, у немцев уже и кавалерия появилась, и артиллерия, и тоже - откуда-то "с фланга".

Москаленко громил супостата на рубеже перекрёстка дорог Микуличе - Владимировка, 10 км западнее ст. Войница и 15 км - Александровки. Описанные выше "события" произошли в другое время и в каком-то другом месте.

Немцами было заявлено о полном разгроме дивизии генерал-майора Семенченко

Об этом же "было заявлено" самим командиром дивизии генерал-майором Семенченко Рокоссовскому. Правда, генерал брал шире - заявил о разгроме всего 22 МК.

Всё-таки, какие-то следы есть и в ЖБД  3ТК Вермахта

[24 июня 1941 г.]

19-00 14 тд в 17-15 сообщает: с 16-15 длится танковая атака противника из района леса восточнее Александровки.

Вот всё, что можно косвенно связать с 1 ПТАБр

[25 июня 1941 г.]

6-40 Звонок генерал-полковника фон Клейста. Командир корпуса сообщает про успех 14 тд в бою 24-го июня: уничтожено 8 батарей, 40 противотанковых пушек, 158 танков противника...

Контрольная сумма - сходится.

Я попытають как-то собрать всё вместе, но не уверен, что получится. И главное, думаю, что ясности не прибавится, а скорее - наоборот. И нет главного - ссылок на аутентичные документы или хотя первоисточники "мемуаров".

+14
shimon - shimon: 17.01.13 01:15

И вообще, что за тяжелые танки у немцев в июне 41-го?

+14
URA - tsusima05: 17.01.13 11:38

Pz-IV, как водится, так обзывали.
Видимо, 75-мм "окурок" на тяжелые мысли наводил. 

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.01.13 02:13

Это была немецкая классификация. С учетом знания ТТХ всех танков, мы понимаем, о чём речь.

+28
валера - lob2: 18.01.13 13:58

Справедливости ради, пока никто не нашел, по какому признаку немцы делили свои танки на легкие и тяжелые и делили ли вообще. Они просто пишут - двойка, тройка, четверка. Без каких либо других характеристик. Они тип танка по номеру определяли. Про русских да, пишут про тяжелые русские танки, опять же без объяснения , почему именно тяжелые. 

Все многочисленные разговоры, как именно немцы разделяли танки на тяжелые-легкие, чистая отсебятина.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.01.13 16:24

Признак был - вес (масса). Британцы делили по предназначению. В конце концов получалось одно и то же. Танки как подвижная артиллерия, сопровождающая пехоту, и танки прорыва. Четвёрка создавалась для сопровождения, а почти того же веса тройка для прорыва. С ходом войны функции поменялись. Очень подробно чуть не во всех книгах этот вопрос поднимает Суворов.

Умоюсь, позавтракаю, приду в себя, посмотрю в справочниках.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.01.13 16:23

Просмотрев Шмелёва, Холявского, Барятинского, Быстрова, Ликсо, Шункова, Освальда и Чемберлена с Дойл резюмирую: Iи II - лёгкие, III, IV и V - средние, VI - тяжёлые.

Встречающееся кое-где неверное именование "четвёрки" тяжёлым танком считаю связанным с необходимостью различения этого танки от "тройки" по назначению, т.к. "тройки" должны были стать линейными основными танками, а "четвёрки" первоначально разрабатывались и как танки командиров батальонов, и как танки поддержки лёгких танков. Масса их дошла до 23,5 т. В какой-то период это были самые тяжёлые танки, но с появлением "тигров" они твёрдо считались средними хотя масса выросла до 25 т. Следует помнить, что в с течением войны и с каждой модификацией предназначение танков менялось. "Тройки" ушли, а "четвёрки", имея огромный запас для модернизации, развивались и выпускались до самого конца.

+14
валера - lob2: 18.01.13 17:17

Со всем этим я согласен. Просто обращаю внимание, что сами немцы этой классификацией не пользовались. 

+26
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.01.13 17:59

Знаете, в названиях глав у Освальда этих определений нет, и упор делается на вес и назначение. Но в тексте всё-таки встречаются определения лёгкий, средний, тяжёлый, но не всегда. Примеры: LT-35 назван лёгким, LT-38 - никак. "Тройка" - средний танк,  о "четвёрке" только описание назначения. "Тигр" - тяжёлый, но при описании "Пантеры" это определение не употребляется, хотя предназначение куда ближе к "Тигру", нежели к "четвёрке". Так что, зацикливаться на классификации не стоит, если знаешь характеристики и применение.

+14
URA - tsusima05: 17.01.13 12:10

Уважаемый Павел, я привел цитату Исаева лишь с тем, чтобы показать, что не какая-то там разведка с немецкой стороны в бою под Войницей участвовала, а как минимум - танковый полк 14-й тд и какой-то пехотный полк.
И произошел этот бой (или побоище) именно 24 июня, что Вы ставили под сомнение. 

+14
Павел - pavgod: 17.01.13 00:19
+22
URA - tsusima05: 17.01.13 12:14

Фотографии хорошие.
Хорошо дают представление о местности, на которой разбросаны танки.
Узостью, эти просторы, думаю, никак не назовешь... 

+14
Павел - pavgod: 17.01.13 04:40

Ещё деталь

Ведущую роль в этом ударе ... поддержанная 16-м стрелковым полком 87-й стрелковой дивизии... и 460-м корпусным артиллерийским полком 27-го стрелкового корпуса.

А вот, из ЖБД 3 ТК Вермахта

[24 июня 1941 г.]

13-00 Русская пехота, кавалерия, артиллерия (также и тяжёлая) прорвалась на участке у р. Луга (вероятно, речь идет о 87-й стрелковой дивизии, окруженной южнее Устилуга - М.С.).

а "артиллерия (также и тяжёлая)" - это скорее всего 460 КАП, который был вместе с 87 сд на Западном берегу р. Луг.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.01.13 02:10

Почему риторические? Полководцы же на Кёнигсберг и Берлин идти собирались. А немцы тут совсем вопреки планам Генштаба РККА стали действовать.

+14
stopper - stopper: 16.01.13 02:17

начальник оперативного отдела пятой армии подробно описывая события на владимир-волынском направлении вааще не заметил героических действий 1 птбр. дислоцировалась северо-восточнее луцка, выдвигалась чуть западнее луцка - затурцы? к войнице близко не подходила. в результате "обхода тд противника с юга" получила приказ ушла на восток от луцка. и усе ... еще одним героем меньше ...

+32
Павел - pavgod: 16.01.13 09:21

...не заметил героических действий 1 птбр.

А никто их не заметил. И всё в терминах "прошла", "обошла", "получила приказ ушла на восток от луцка", то ли в Клевань, то ли в Хабаровск...

Подробно описывать, по-моему, значит наносить на карты (или словами) время, место, действия, свои и противника. Всё больше про вой стервятников Геринга, рёв моторов танковых полчищ, шорох мирных колосьев и т.п. Пытаюсь я это прорисовать - ничего не выходит. Концы никак не сходятся: у Владимирского - одно, у Музыченко - другое, у Баграмяна - третье, у Жукова - вообще не поймёшь какое. ЖБД, что сохранились - писаны по большинству задним числом (не путать с задним умом). Немецкие документы практически ни с чем "не бьют". Оперативных карт РККА никто не видел, а те, кто может и видел, хранят военную тайну похлеще Мальчиша-Кибальчиша.  Я и к М.С. пришёл, потому что у него пытаются не переругать и перетроллить друг друга, а с цифрами и документами разобраться. Потому и вдвойне досадно.

Может, брошу пить (?), сам возьмусь прорисовать картину у Владимир-Волынска...

+92
admin - admin: 16.01.13 04:11

Главное - не начните после этого курить. Гораздо вреднее для здоровья!

+30
Павел - pavgod: 16.01.13 07:57

Я уже свои  35 лет откурил, 19 ноября 1993 года...

Но моя внучка говорит: "Пить - вредно, курить - противно, а помирать здоровым - обидно !"

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.01.13 02:16

Надо же! У нас сроки почти совпали.

+22
Андрей - 9682256: 18.01.13 17:45

А я вот выпью!

Сяду на верхнюю стенку любого ДОТа Кивского УРА, и выпью...

Представлю, что там было и ещё раз выпью...

Имел беседу по поводу профнепригодности...

Извините, накипело...

Министр обороны - С.К. Шойгу - без комментариев....

+38
Alex - alexmf: 16.01.13 05:23

П.1 (дело Гесса) - шедевр. Такое родное и знакомое. Приказано забыть. Еще бы пару-тройку дней и аналогичный приказ мог появиться в связи с потоплением "Бисмарка".

П.7 - удивительная детализация планов наступления до уровня полков (и это почти за мецяц до начала операции). Пришлось Гальдеру вмешаться, чтобы при планировании не дробили дивизии.

Впечатляет спор с Браухичем о порядке введения в действие 11-й ТД и (двурушническое?) поведение Клейста при этом. В течение всей войны Гудериану приходилось вновь и вновь объяснять (в том числе - командованию) как правильно и целесообразно использовать танки.

+114
Павел - pavgod: 16.01.13 09:10

Что там "Бисмарк" - "Он утонул..."

А как Вам

Карты с приграничными укреплениями в масштабе 1 : 100 000 в настоящее время в печати , раздача в конце месяца до рот (батарей).

За три недели до начала, до рот ? Надо было ещё в полковых "многотиражках" распечатать. Кстати, большинство топокарт РККА из архивов и сборников -  из собрания Генштаба Вермахта (в т.ч. и у меня). Многие - редакции 1940, и даже 1941 года (уже с современными "границами"). Российский Генштаб и ГУГК стоят "нерушимой стеной обороны стальной" на страже гостайны РККА образца 1939/41 годов. Как говорит "кароши рюсски пословиц": Обжёгшись на молоке - дуют водку...

В "споре" с Браухичем, по-моему, фон Клейст просто "нарываться" не стал. А поступил   правильно. И командирам корпусов не мешал.

+20
URA - tsusima05: 16.01.13 11:22

За три недели до начала, до рот ? Надо было ещё в полковых "многотиражках"распечатать.

Уважаемый Павел,
так, а что в этом плохого (для немцев)? 
Не ефрейторам же, готовым с благой гессовской миссией переплыть Буг, эти карты раздали, а офицерам.

Разве раздача карт до рот и батарей, как-то отрицательно (для немцев) повлияла на 22 июня?
Да ведь, наверное и не было нанесено на "километровках"   тех лихих стрел, вскрывающих потроха коварного  "Барбароссы"... 

В целях дезинформации, надо было каждому ефрейтору, способному переплыть Буг,  карты Ла-Манша с "Морским львом" раздать=)

+14
Alex - alexmf: 16.01.13 11:56

так, а что в этом плохого (для немцев)?

Извините, что встряю, уважаемый URA.

Мне кажется, что обсуждаемый факт раздачи карт в роты за три недели до наступления еще раз свидетельствует о запредельной наглости (авантюристичности) немцев. Как говорил один небезызвестный персонаж (с их стороны): "Что знают двое - знает свинья!"

Но Вы правы в том, что у них, tem ne menee все проканало. Наши помогали как могли...Вместо того, чтобы жестоко наказать...

+22
URA - tsusima05: 16.01.13 12:22

Всегда рад, когда подключаетесь, уважаемый Алекс, так-что извинения в сторону.

А с преждевременной раздачей карт до рот, я уверен, что немцы не особо-то и наглели.
Просто,  здраво рассудили, что даже при предательском форсировании такой картой Буга, ничего значимого произойти не может.

Обыкновенная "километровка", показывающая прилегающую к границе местность. Без всяких (я надеюсь) стрел и "барбароссовсих" уточнений.
Ведь, действительно, не карта же Ла-Манша, могла находиться в руках у командира батареи, находящегося на границе с СССР? 

А в "Барбароссу", командиры такого ранга, как и ефрейторы, посвящены не были.
На это, у гитлеровского генералитета, ума хватило... 

Конечно, это мое - чисто личное мнение.

+28
Alex - alexmf: 16.01.13 23:59

Спасибо за добрые слова, уважаемый URA.
Еще раз повторю: "Что знают двое - знает свинья". :=)
Наличие карт местности на восток от Буга, даже без стрел, означает готовящееся в очень скором времени наступление на ту самую местность (точно так же как захваченные немцами "за Бугом" многочисленные карты их местности служили доказательством приготовления к "Грозе"). Сколько времени нужно было обычному немецкому комроты, чтобы изучить тот небольшой квадрат, где предстоит действовать его взводам? Думаю, 2 - 3 дня максимум. На кой ему нужна та карта за 3 недели до атаки?

+22
shimon - shimon: 17.01.13 01:25

Войскам на границе положено на всякий случай готовиться к войне, в которой нельзя исключать и наступления на несколько километров. Карта, таким образом, не доказывает, что было принято политическое решение напасть. Вот отстутствие карты своей местности, как в СССР, уже о чем-то говорит. И есть разница между картой, где показаны Сувалки и Алитус, и картой, где показаны Варшава и Краков.

+22
Alex - alexmf: 17.01.13 12:12

Войскам на границе положено на всякий случай готовиться к войне...

Вообще-то, уважаемый shimon, войск на границе, по-моему, быть не должно (не рассматриваю ситуцию Израиля), там должны быть пограничники. Наличие войск на границе - уже сигнал тревоги. А раздача им, войскам, карт сопрдельной местности в роты и выше, причем не до прибытия на границу, а после и вдруг - сигнал еще более серьезный.

 

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.01.13 02:22

В эпоху WWII войска были на границах даже Швейцарии.

+8
shimon - shimon: 19.01.13 04:32

В том-то и дело. Обе стороны готовились к нападению, а потому наличие на границе войск противника не удивляло их, и не вызывало особых подозрений.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.01.13 14:24

Тем более, что это была эпоха, когда никто никому не верил.

+6
URA - tsusima05: 17.01.13 11:52

точно так же как захваченные немцами "за Бугом" многочисленные карты их местности служили доказательством приготовления к "Грозе"

Ну, это уже за Бугом...

Документы показывают, что немцы не особо наглели, рискуя вскрыть "Барбароссу".
По крайней мере, население из приграничных районов эвакуировать, было запрещено. 

Наверное, все-таки не было у них опасений (и справедливо), что даже каким-то образом попав в руки  Сталина, такая карта может хоть как-то раскрыть подготовку к нападению.

+6
Alex - alexmf: 17.01.13 12:03

Наверное, все-таки не было у них опасений (и справедливо), что даже каким-то образом попав в руки  Сталина, такая карта может хоть как-то раскрыть подготовку к нападению.

Да, URA, сомнений у них не было (и справедливо) - в этом и состояла их наглость. Тактическая. А за стратегическую они хорошо поплатились. Вот только не сразу, ох не сразу...

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.01.13 02:20

Главное, это не карта, а нанесённая на неё обстановка и приказ вышестоящей инстанции.

+22
Alex - alexmf: 16.01.13 11:47

  Что там "Бисмарк" - "Он утонул..."

А что там Гесс - он улетел! :=)
Но Вы правы, уважаемый Павел - карты и сроки их раздачи в роты очень впечатляют!

В "споре" с Браухичем, по-моему, фон Клейст просто "нарываться" не стал.

Возможно и так - все же Клейст был танкистом не из последних.
Интересно бы было проследить его отношения с комадирами корпусов после убытия Браухича: как он объснял еще один поворот на 180 градусов? Или это они дожали своего командарма?


+30
URA - tsusima05: 16.01.13 15:02

Многие - редакции 1940, и даже1941 года (уже с современными "границами")

А как это хоть выглядит?
Кенигсберг, это уже Калининград? 

+44
Павел - pavgod: 16.01.13 08:58

Про известные давно материалы Владимирского никто не упоминает. А странно.

Так, в разведсводке штаба КОВО № 3 от 20 июня 1941 г. указывалось, что "крупное движение всех родов войск и транспортов... преследует какую-то демонстративную цель или связано с проведением учений". Состав, нумерация и местоположение соединений противника нашей разведкой были вскрыты не точно и не полностью. Так, перед 5-й армией отмечалось наличие только 15 дивизий противника, в том числе лишь двух танковых дивизий. В действительности же была 21 дивизия, в том числе 5 танковых. Сосредоточение 1-й танковой группы перед 5-й армией, а также штабов группы армий "Юг" и 6-й армии перед КОВО вообще не отмечалось.

Всё вроде правильно, в смысле - всё неправильно. Танковых и моторизованных войск при границе в действительности не стояло. Не могли того понять наши большезвёздные стратёги из ГШ и КОВО, что сегодня не 1914 или 1918 год. И даже не 1939. Прорыв 1 ТГр и 6А как произошёл  "благодаря" мудрому планированию ГШ, так и завершился при столь же мудром командовании тех же полководцев.

Планировалось создавать и вторую, основную линию

в полосе 27-го стрелкового корпуса оборудовать тыловой корпусной рубеж по линии м. Верба, Владимир-Волынский, Селец, Порицк, Милятин (20 км от границы);

...

армейский оборонительный рубеж по линии Ратно, Турийск, Оздютыче, Павловичи, Охлопув, Радехов (40—60 км от границы);

И даже

Управление КП 5-й армии намечалось развернуть не позднее М—2 в районе Ковеля и вспомогательный пункта управления (ВПУ) в районе станции Войница.

А уже в М-2 - М-3 это были уже тыловые районы...Вермахта.

Предусматривали

подготовить к разрушению и заграждению все дороги на вероятных направлениях действий бронетанковых частей противника в приграничной зоне на глубину 30— 35 км;

с началом боевых действий произвести полное разрушение и минирование участков железных дорог в приграничной зоне на глубину до 20 км.

и мин запасли, и сапёры были, да толку-то... А ведь стоило (и могли !) хотя-бы в нескольких узких местах (та же Войница) заминировать и взорвать мосты и дорогу - и минимум на сутки-двое могли задержать немцев, пока дотащится 19 тд, например. Насколько мне известно, взорвали мосты только в направлении от  Турийска на Ковель, надёжно перекрыв пути 41 тд. Но зато, защитив штаб (от кого ?).

От командующего армией требовалось в течение зимы 1941 г. лично провести по одному полевому выезду с командирами соединений и по одному учению с командирами частей...

Не перенапрягались красные маршалы и командующие. Вспомните, сколько раз выезжали высшие генералы Вермахта (включая Гальдера и Браухича) в район подготовки прорыва.

И описано и проанализировано у Владимирского всё в общем правильно, да только поздно. Не могу не отметить

Серьезного упрека заслуживает инженерная служба КОВО и 5-й армии за отсутствие договоренности с командованием погранвойск НКВД о том, кто ответствен за подрыв мостов на реке Западный Буг. Эти мосты находились под охраной войск НКВД, которые не подготовили их к взрыву, и поэтому они достались противнику в полной исправности.

Переполненные тюрьмы (в том же Владимир-Волынском) успели "эвакуировать по 1-й категории", а до мостов "горячие руки чекистов" так и не дошли.

А закончить затянувшийся разбор "планов прикрытия" хотел бы словами из тех же материалов.

В связи с вышеизложенным можно сделать вывод, что подобный план реально мог выполниться только в том случае, если бы не было немецкого нападения. Или по-другому: немецкое нападение авторами такого плана совершенно не учитывалось. В связи с чем становятся бесполезными все заявления, что введение этого ПП в таком виде за несколько дней до 22 июня 1941 г. вполне решило бы задачу организации эффективной обороны. Ни за несколько дней, ни в ночь с 21 на 22 июня 1941 г., ни (тем более) после немецкого нападения такой "план прикрытия" (границы) на фронте 5-й армии выполнен быть не мог.

Как "играли", так и воевать пришлось - без учёта противника.

+14
stopper - stopper: 16.01.13 13:54

буквально через пару месяцев вполне эффективно - иран в августе. правда там противник старался как мог не помешать (в отличие от финнов, например).

но как-то совсем выделяется из всего этого ряда ростов в ноябре. вроде тот же тимошенко, а замысел, исполненение, результат...

+14
URA - tsusima05: 16.01.13 14:06

Уважаемый Стоппер!
Извиняюсь, конечно, за  совершенно посторонний вопрос.

Почему Вы так редко применяете написание больших буковок?

Если есть на это объективные причины, повторно извиняюсь.

Принят будет, даже ответ: "да, есть такие причины", без всяких уточнений. 

Всяко, конечно, бывает...

Еще раз - извиняюсь.

+28
stopper - stopper: 16.01.13 15:09

лень-матушка

+14
URA - tsusima05: 16.01.13 15:27

Ну, как помнится, Илья Муромец  ровно тридцать лет и три года на печи баклажанился, а потом, как-то одумался, взял булаву... и заплакал Соловей-Разбойник=)

Очень рад, что у Вас обе руки целы=) 

+22
Алекс - alexf: 16.01.13 15:34

:) Так а Вы и гласные пропускайте тогда - лнь-мтшка длжна вдхновлять экнмить двжния :)

+28
URA - tsusima05: 16.01.13 15:37

Тогда уже - и согласные пропускать. Умный и по  знакам препинания поймет, что имелось в виду=) 

+22
stopper - stopper: 16.01.13 15:53
Комментарий удален
+14
Артём - indiwolf: 16.01.13 17:19

Уважаемый Stopper, скажите а нет ли у Вас каких нибудь данных по бригадам ПТО РККА размешенным в полосе наступления 6ой армии?

+14
- : 16.01.13 17:32

Я не stopper , но приведу вот такой документ :

БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 0017.

 ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА
ТАРНОПОЛЬ 27.6.41
Карта 500 000         

1. Крупная мотомеханизированная группа противника утром 27.6.41 г. прорвалась через Дубно, Ровно на Оструг. В районе Оструг – бой между частями Лукина и этой группой.

2. 1-я воздушно-десантная бригада не позднее полудня 28.6.41 г. занимает и упорно обороняет Остропольский укрепленный район.          

3. В целях прекращения распространения противника в тыл главной группировке Юго-Западного фронта, силами 24-го механизированного корпуса, 2, 3-й и 4-й противотанковых бригад создается в течение ночи на 28.6.41 г. заслон по рубежу Ст. Константинов, Базалия, Вишневец Нв. фронтом на север.          

Для чего ПРИКАЗЫВАЮ:          

а) 199-й стрелковой дивизии с 4-й противотанковой артиллерийской бригадой, выдвинувшись к 10.00 28.6.41 г. на рубеж р. Случь занять и прочно оборонять его на фронте Красноселки, Чепелевка.           Граница слева – Иванковцы, Чепелевка, Антонины.           4-й противотанковой артиллерийской бригаде, выступив из Дунаевцы по маршруту Ярмолинцы, Проскуров, Ст. Константинов выйти указанный рубеж не позднее 10.00 28.6.41 г.           Штаб 199-й стрелковой дивизии – Матрунки.          

б) 24-му механизированному корпусу с 3-й противотанковой артиллерийской бригадой занять и оборонять рубеж (иск.) Чепелевка, Молоткув.           Граница слева – Медынь, Молоткув, Ямполь.           3-й противотанковой артиллерийской бригаде, продолжая марш по заданному маршруту, прибыть к 12.00 28.6.41 г. Базалия и поступить в подчинение командира 24-го механизированного корпуса.           Штаб 24-го механизированного корпуса – Купель.         

  в) 2-й противотанковой артиллерийской бригаде с разведывательным батальоном 80-й стрелковой дивизии выдвинуться к 4.00 28.6.41 г на рубеж (иск.) Молоткув, Вишневец Нв. и прочно оборонять его.           Штаб – Вежбовец.           Общая задача всех частей заслона – не допустить прорыва на юг механизированных соединений противника через обороняемые рубежи.          

4. 36-му стрелковому корпусу и 14-й кавалерийской дивизии, перейдя к круговой противотанковой обороне, удерживать занимаемые районы.           В ночное время специально выделенными отрядами решительно нападать и уничтожать механизированные части противника в местах их стоянки.


Командующий войсками
Юго-Западного фронта
генерал-полковник Кирпонос


Член Военного совета фронта
Хрущев


Член Военного совета фронта
корпусный комиссар Вашугин

 
Начальник штаба фронта
генерал-лейтенант Пуркаев

+44
Павел - pavgod: 17.01.13 02:29

Характерно, что "документ"  подписан 27 июня 1941 года, а 28 июня корпусный комиссар Вашугин застрелился. Видно, прекрасно понимал он насколько реален, этот "приказ".

+6
stopper - stopper: 17.01.13 01:06

а вот сам застрелился? есть документы? свидетели? может помог кто?

+30
Павел - pavgod: 17.01.13 02:28

Есть "свидетельство" Баграмяна (если я не напутал).  Да так ли это важно ?

И Кирпонос - за ним. Хрущёв, правда, выжил во всех передрягах. И в "окружение" не попал, и в огне не сгорел, и в Днепре не утонул, и медные трубы пережил...

+28
stopper - stopper: 17.01.13 02:39

просто был прелюбопытный пассаж в книжке про ппж. про который сразу же закричали - провокация. и как бы все.

+14
Павел - pavgod: 17.01.13 05:07

Знаем мы этот "пассаж": "Завыдовать Жюкову  будэм, тавариш Бэрия !".  Я бы (лично) ему и не такое простил, только бы дело делал !

А Хрущёв действительно всех перехитрил. В том числе и Сталина с его Жуковым и Берией...

 

+14
Павел - pavgod: 17.01.13 17:08

Это на Вас, наверное, похождения Сердюкова  со  своими боевыми подругами навеяли... :=)))

+12
stopper - stopper: 17.01.13 17:29

чур, меня, чур ... изыди сатана!

а так, любимая тема: где же был в критические моменты гкж? летом 41 с бабами в бане? 42 ваще выпадает. летом 43 - снова куда перед наступлением от греха подальше смылся? а в 44 на украине опять "спал"? всплакнет публично, когда что не так? при том жесток и любит унижать людей. психологов на форуме нет, психотерапевтов?

+6
Павел - pavgod: 17.01.13 17:38

Вот и я о том же. Если б делом занимался - остальное только похвально ! Можно подумать, что если бы он в бане "Анти-Дюринг"  читал, то было бы  кому-то лучше ??

+12
Андрей - 9682256: 17.01.13 19:00

Психологи нужны не сайту - а обществу.

А ГКЖ стоит где и стоял - на Красной площади.

Мне это не нравиться - а Вам??

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.01.13 02:28

Туристам нравится, как и мавзолей. Экзотика.

+14
жора - gosha1: 18.01.13 02:50

на Красной или на Манежной?

0
Андрей - 9682256: 18.01.13 06:58

на Красной или на Манежной?

Большая разница?

+14
жора - gosha1: 18.01.13 08:42

...да нет, наверное...

+6
- : 17.01.13 16:53

Кстати , этот приказ был выполнен . Только командование ЮЗФ ошиблось в расчетах Группа Клейста не повернула на юг , а пошла дальше на восток .

+14
Андрей - 9682256: 17.01.13 19:20

Тогда уже - и согласные пропускать. Умный и по  знакам препинания поймет, что имелось в виду=) 

За столько лет жизни на Родине, поймем даже по запаху....

Да и писать в общем-то  не обязательно......

+60
admin - admin: 17.01.13 03:57

Павел, не бережете Вы нас (мн.ч.)... У меня аж мышка из рук выпала и разбилась: КАК? ВЛАДИМИРСКИЙ ТАКОЕ написал? И это прошло цензуру????

А все просто. Вы спутали текст книги Владимрского с комментариями Закорецкого. Комментарий верный, но не надо его приписывать генералу Владимирскому

+22
Павел - pavgod: 17.01.13 16:23

Я вроде и не приписывал. Материал - он материал и есть, связан с Владимирским. С оценками я во многом согласен. Ругал я Владимирского раньше и тогда прямо цитировал. Но других более подробных материалов по Владимир-Волынскому направлению и Ю-ЗФр вообще у меня нет. Цитаты - вроде вообще из документов. Ладно, буду аккуратнее. Извините.

P.S. За науку - дякую !..

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.01.13 02:30

Мышку вылечили?

+6
stopper - stopper: 16.01.13 18:57

вот и славно, а то ответить нечем. конечно, было бы интересно проследить весь путь всех (их довольно немного) бригад пто (он довольно короток). и наложить на движение танковых дивизий противника. на глобусе гугл могло бы неплохо смотреться.

 

пс. павел, спасибо за симпатичную еврейскую женщину (скарлет йохансен): как, иногда, малые формы, возбуждают аппетит!

+30
- : 16.01.13 19:22

>> вот и славно, а то ответить нечем. конечно, было бы интересно проследить весь путь всех (их довольно немного) бригад пто (он довольно короток).

Ничего он не короток . На 30.07  в 4-й птарб числилось 70 76 мм орудий и 20 85 мм .

Во 2-й  птарб на ту же дату было 40 орудий 76 мм и 48  пушек 85 мм.

+28
Артём - indiwolf: 16.01.13 19:51

 Спасибо, а есть данные по их размещению на 22 июня?  

 И как закончился их боевой путь?

+22
- : 17.01.13 03:36

Ну, барин, ты задачи ставишь!

— Степан! У гостя карета сломалась.
— Вижу, барин. Ось полетела. И спицы менять надо.
— За сколько сделаешь?
— За день сделаю.
— А за два?
— Ну… За… Сделаем и за два.
— А за пять дней?
— Ну, ежели постараться — можно и за пять.
— А за десять?
— Ну, барин, ты задачи ставишь! За десять дён одному не справиться, тут помощник нужен — хомо сапиенс!

+6
- : 17.01.13 17:00

А если серьезно , то более менее полных сведений и птабрах нет . Есть отрывочные упоминания о них в приказах , оперсводках , донесениях . Но восстановить их боевой путь по известным документам не представляется возможным . Этот вопрос ждет своего исследователя

+12
Артём - indiwolf: 17.01.13 14:59

  Ален ноби. ностра алис!  Ежели один человек построил, другой за всегда разобрать сможет!

+14
Павел - pavgod: 17.01.13 17:52

Олег - boe:  Кстати , этот приказ был выполнен . Только командование ЮЗФ ошиблось в расчетах Группа Клейста не повернула на юг , а пошла дальше на восток .

Это ещё раз говорит, что в целом обороной Ю-ЗФр  никто не руководил и плана никакого не было. Так, дыры затыкали и латаное латали. Ждали, пока жареный петух прилетит, а потом геройствовали. Хотя сил было в достатке.

Особенность Ю-ЗФр в том, что в отличие от Западного и Северо-Западного фронтов, по мере отступления фронт отходил в более обжитые и населённые места с развитой дорожной сетью и инфраструктурой. Я уже писал о том, что район Костополь - Острог - Славута - Проскуров и далее на Юг был традиционным военным регионом в стратегии России, к тому времени уже более 100 лет. Там было множество складов, гарнизонов и укреплений. Но этим всем стратеги из ГШ РККА так и не воспользовались, "предпочли" воевать в чистом поле. А глупые и трусливые немцы  на  УРы  и  ПТАБРы  почему-то не попёрли, слабаки...

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.01.13 02:32

Не попёрли. Поэтому плана и не было.

+14
stopper - stopper: 18.01.13 12:37

http://narod.ru/disk/61493976001.5b7247374b0df5694f742be24219f188/1941.06-07.jpg.html

такую карту никто не видел?

+6
Артём - indiwolf: 18.01.13 19:18

  Я не видел. Пишите откуда эти дровишки.

+6
stopper - stopper: 18.01.13 20:25

может отсюда? первоисточник? там документы пошли кое-какие.

http://podvignaroda.mil.ru/

внезапно пошли подобные карты на разных сайтах.

М.С., может чуть шлюзы приоткрылись? как там дела в архивах?

Павел, не откомментируете, что за карты такие - непонятно.

0
Павел - pavgod: 18.01.13 22:31

narod.ru - безмолствует.

скачать не могу. Название файла мне напоминает совсем другого времени файл. Киньте через личку какую-то стабильную ссылку. Я на приём сайт разобрал для переделки  :=(

0
Константин - holic: 18.01.13 23:32

Перезалил карту на ex

ссылка

http://www.ex.ua/view_storage/468081182506

+8
Павел - pavgod: 18.01.13 23:49

Скачал, спасибо. Похоже на оперативные карты до конца июля - августа. Карта явно аутентичная. Надо смотреть.

Первое удивление. Удар 1 ТГр через Владимир-Волынский как отдельное направление на Луцк совсем не отражён.

+16
stopper - stopper: 19.01.13 02:14

12 июля танкисты клейста только у радомышля, а не в боярке.

либаву берет десант с моря!!

гарнизон о. ханко вообще не обозначен ...

взято здесь

http://smol1941.narod.ru/  раздел карты гш, есть много других разбросаны по сайту.

 

 

фрагменты таких карт, как правило привязанные к неким городам и событиям сейчас начали массово появлятся на различных сайтах. кто-то уже предлагает гигабайты таких карт.

+24
stopper - stopper: 19.01.13 02:09

так, для полноты картины, карты:

немецкие, по дням. сначала кликать месяц слева, потом справа открываются ежедневные карты. разбиты с севера на юг.

https://files.secureserver.net/2fZMd6lPQROFgu

другие карты (и документы) собраные джоном кальвиным (низкий поклон человеку за его удивительный сайт)

http://www.wwii-photos-maps.com/home_page_019.htm

 

 

 

+8
Павел - pavgod: 19.01.13 20:35

Некоторые фрагменты я встречал раньше. Но сами по себе, эти карты (хоть и ценные) могут отразить только то, как ГШ РККА оценивал обстановку на фронтах. По первым дням войны, и в частности - по Ю-ЗФр, наглядно видно полное непонимание действий и намерений Вермахта в ГШ РККА. Даже положение на уровне армий и направления главных ударов отражено слишком схематично и неточно. Даже чисто техническое исполнение карт говорит о многом. Очевидно, что в ГШ в Москве не было недостатка в картах, картографах и чертёжниках, и условия боевой работы были. Просто общая обстановка была, мягко скажем, нервозная.

Конечно, разбирать всё - это надо иметь свой ГШ или ИВИ. Да и в понимании (или непонимании) событий это мало что даёт.

+8
Андрей - 9682256: 20.01.13 02:12

Случайно увидел программу "Вести"

К Брылеву вопросов нет - все понятно...

А вот за Героя России Андрея Бочарова мне стыдно....

Понимаю, off-top, полный..

Извините....

0
stopper - stopper: 28.01.13 02:37

может пропустил что? два момента по корпусу:

- указание на время ч и день д корпус получил 19 июня;

- захват моста Сокаль осуществить врукопашную.

 

и еще (для "Павел", спешиал) любопытна доводимая информация по танковой дорое "центр" (название по аналогии с группами армий; сокаль-стоянов-радехов и далее): состояние дорог, их ширина, подложка покрытия - НЕУСТАНОВЛЕНЫ, но ДОЛЖНЫ считаться проходимыми в ЛЮБУЮ погоду. ух!

0
stopper - stopper: 28.01.13 15:06

еще немного по корпусу на 22 июня:

57 пехотная дивизия докладывает в корпус о продвижении на 15 часов. достигнута линия тартаков-переспа (по дороге в 8-13 км восточнее-южнее сокаля), разведбат на подходе к стоянуву. 30 пленных.  потери за день: 36 убитых, 120 раненых, одно орудие пво и одно пто. на 23 число поставлена задача продвижение на восток через лобачевку на берестечно.

75 пехотная дивизия докладывает о продвижении к 16 часам на линию свитазев-копытов (6-8 км северо-восток от сокаля). чуть меньшее продвижение, чем у правофлангового соседа. потери - 170 человек, из них 8 офицеров. на 23 июня поставлена задача продвижение на восток по направлению реки стырь через горохов на боремель.

в  это же время во второй половине дня, уже в тылу, 11 танковая дивизия корпуса входит в занятый утром сокаль. на 23 июня поставлена задача продвижение на восток и захват переправы у берестечно.

задача корпусу на 23 июня: вперед на дубно!

0
stopper - stopper: 28.01.13 15:33

23 июня 11 танковая дивизия разбила в первом бою под радеховым танковые части ркка и к вечеру вышла на линию берестечко-мерва-шуровичи.

0
stopper - stopper: 28.01.13 17:23

не, просто не могу, умора. читать параллельно жбд 48 корпуса и описания боев со стороны ркка отслеживая все это по карте  -  просто весело. 15 корпус в оправдание неудач пишет 26 июня, что противник в течение пяти (!) суток готовил оборонительный рубеж... не, конкретно, весь советский документальный бред просто необходимо было засекретить, чтобы никто и никогда до такого не докопался.

 

27 июня - знаменательный день: 11-ой тд взят острог, перейдена "старая" граница. штосс на киев и одновременно хук справа. красиво. хоть и обидно, что вся жуткая масса войск южнее паталогически не в состоянии ничего сделать и идет на добровольное заклание. наши, ведь.

 

0
admin - admin: 28.01.13 17:32

Г-н stopper, сосредоточьте внимание. Вспомните, куда Вы пришли. Еще одно восклицание в стиле "умора", "просто весело" - и можете отправляться веселиться на другие площадки.

 

 

 

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину