30.04.10

"Все давно рассекречено..." - 2

Итак, я имею зафиксированный на бумаге с подписью и печатью отказ предоставить мне опись архивных дел за 1939 г. В принципе, это снимает все дальнейшие вопросы и обсуждения. Так работают только в детских библиотеках для самых маленьких...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+66
Олег - cheremnykho: 01.05.10 03:58
Ничего удивительного. Нынешняя правящая клика как огня боится ПРАВДЫ о Второй мировой войне и о крайне неблаговидной роли СССР в её развязывании. Ибо эта правда вышибет последюю оставшуюся идеологическую опору власти (мифы о т.н. "Великой отечественной войне", "великой победе советского народа" и т.д.). Со всеми вытекающими катастрофическими для этой самой власти последствиями.

Только бессмысленны все эти потуги власть предержащих. Правда ОБЯЗАТЕЛЬНО выплывет наружу. А власть, основанная на лжи, обречена. На отправку на свалку истории.
+45
Nick - sedimenter: 01.05.10 04:48
Я бы тут все-таки грешил не на ВЛАСТЬ, как таковую, т.е. дуумвират и придворных, а на весь этот сонм "профессиональных" гражданских и военных "историков", политработников - бывших и нынешних, вообще на всю эту свору, многие из которой нагрели себе местечки еще в советское время (такие, как Гареев, например), и для которых открытие архивов - крах карьеры, лишение куска хлеба с маслом и икрой. К ним примыкают "ястребы" типа Ивашова, и прочие. Имя им - легион, ибо их много.
+19
Олег - cheremnykho: 01.05.10 04:52
История с Катынью показывает, что без поддержки и "заказа" власти все эти телодвижения невозможны... Так что "ноги растут" из Кремля...
+6
Andy Kovtun - andy: 01.05.10 11:53
Ох, а я б не грешил и на политработников... Имхо, тут все гораздо проще; слегка перефразируя известный принцип - не стоит искать злого умысла там, где все объясняется элементарной ленью.
Для того, чтобы фактически предоставить доступ к рассекреченным архивам широкой публике - совершенно недостаточно просто сказать "рассекречено". Надо еще сделать ряд определенных телодвижений, чтобы физически предоставить возможность сотням (а то и тысячам) людей работать в архиве, где раньше паслись единицы. То ли оборудовать большие читальные залы с соответствующим штатом сотрудников (подход прошлого века), то ли оцифровать и выложить в онлайн (чай уже 10 лет как 21-й век) - все надо как-то напрячься и сделать. Куда как проще оставить фактический доступ на том же уровне :(
+24
Олег - cheremnykho: 01.05.10 16:45
Это ерунда. После принятия ПАСЕ резолюций о пакте Молотова-Риббентропа и голодоморе США и страны ЕС даже в условиях финансового кризиса всё за две минуты профинансируют и организуют. Лишь бы дали доступ к ПРАВДЕ о 2МВ на Восточном фронте (и довоенных годах). Для них это тоже вопрос идеологии (только "их" идеология основана на правде, а кремлёвская - на лжи).

Всё это кликушество и ложь о 2МВ (давайте называть вещи своими именами - мифотворчество есть ЛОЖЬ) имеет одну единственную цель - погрузить население России в состояние наркотического опьянения, чтобы они не задавали неудобные для власти вопросы (и не требовали на них ответов). О чудовищной коррупции, развале экономики, науки и образования, совершенно небоеспособных вооружённых силах, ужасающе низком уровне жизни, беспризорщине, криминализации общества, отсутствии элементарных гражданских прав и свобод и т.д. Само ВЫЖИВАНИЕ путинско-медведевского режима во многом зависит от успеха этой "патриотической наркотизации" населения России. Вот и не пускают в архивы - чтобы правда не выплыла наружу и не начала избавлять граждан России от наркотического угара.
+10
Nick - sedimenter: 01.05.10 17:14
Опять-таки позвольте с Вами не согласиться.
По моему мнению, "орёл наш, дон Рэба" (двухголовый), в большой степени утратил контроль над ситуацией. Власть дуумвирата во многом стала чисто номинальной. ИСТИННАЯ власть сейчас во-многом в руках чиновников - гражданских и военных, которые выполняют только те решения "сверху", которые не вредят их благополучию. Яркий пример этого - отказ от контрактной армии, т.е. фактически, провал столь ненавидимой военной верхушкой реформы армии. И таких примеров - не один.
Еще одним подтверждением этого я считаю ситуацию с нашумевшей публикацией документов по Катыни. Обычно ведь такие вещи делаются после "артподготовки" - выступлениями с обещанием вскоре рассекретить что-то, пропагандистской компанией в масс-медиа. А в данном случае? В данном случае все прошло "совершенно тайно" - бац! и появляется сообщение, что Медведев приказал рассекретить. Я не уверен, что если бы он заявил об этом хотя бы за неделю, эти документы были бы рассекречены. Да, фактически, рассекречивания, как такового, и не было - было просто подтверждено официально, что эти, давно известные документы, действительно существуют.
А вот то, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО засекречено - документы 39-41 годов - никто и не пытается рассекретить, потому что упомянутая мной в предыдущем посте свора "историков" и "ястребов" приложит все силы, чтобы этого не произошло.
+8
Олег - cheremnykho: 01.05.10 17:25
Смотря какой контроль и за какой ситуацией. Что касается лжи о 2МВ, то, судя, по резко усилившемуся мутному потоку лжи с газетных страниц, книг, сайтов, плакатов, кино- и телеэкранов, через школьных и ВУЗовских учителей это, пожалуй, ВАЖНЕЙШЕЕ направление работы современного неоагитпропа. Ну, и Указ №549 забывать не следует (тот, который "о противодействии фальсификациям истории"). А такое без ведома и чуткого руководства нашего "национального лидера" в России просто невозможно.

По Катыни в последнее время НИЧЕГО нового не рассекретили - только оцифровали уже рассекреченное. А документы, рассекречивания которых требуют поляки (о конкретных приказах конкретных руководителей) до сих пор секретны.

В современной России одного звонка Путина (даже не указа Президента) достаточно, чтобы открыть ВСЕ архивы. Но не будет такого звонка. Ибо это для ВВП - политическое самоубийство.
0
Andy Kovtun - andy: 02.05.10 01:55
Э, так была б проблема только с финансами... Увы, даже если придет какой-то добрый дядя Сорос и выделит стотыщмильонов на это благое дело - от чиновников МИД все равно потребуются некоторые организационные усилия. А чиновник априори ленив :(
+8
admin - admin: 01.05.10 18:58
Уважаемый Andy, Вы видели (хотя бы на открытке) размер гигантского здания МИДа на Смоленской площади? Там поместится 10 тыс. "исследователей", однако на основании практического опыта работы в РГВА, РГАСПИ и ЦАМО смею Вас заверить - 10 человек одновременно. Это максимум максиморум. Остальные поступять разумнее - они подождут, пока Солонин найдет, прочитает, выберет самое вкусное и опубликует. И они правы. Я же не паяю по ночам процессор для своего компа
+1
Andy Kovtun - andy: 02.05.10 02:21
Марк,

Что-то я не совсем понял иронию. Ну ладно, о тысячах клиентов - это я, наверное, загнул; но сотни - почему бы и нет? В конце-концов, с точки зрения бюрократа именно вы - без ученых степеней и аффилиации с каким-то официальным учреждением - именно что такой же паяльщик процессора по ночам, как и я :)
Да и - повторюсь - велкам в 21-й век. Совершенно необязательно содержать читальный зал: достаточно сделать большой, но одноразовый кусок работы - отцифровать материалы и выложить на сайт.
Деньги на оцифровку и дизайн сайта вполне реалистично выпросить у буржуинов (тут выше отметившийся Олег прав); а хостинг нынче недорог. Причем для такого сайта не обязательно даже держать на ставке постоянного вебмастера...
+4
admin - admin: 02.05.10 05:52
Вы совсем не случайно "не поняли иронии". Просто никакой иронии нет. Я пишу самым прямым текстом: никаких сотен одномоментно пришедших в архив не было и не будет. Для 10 человек найти комнату в здании МИДа - вопроса нет, даже микроскопического. Оцифровка - это то, о чем говорят многие, но никто из тех, кто хотя бы раз в архиве работал
0
Andy Kovtun - andy: 02.05.10 15:00
А с чего б это - не будет? Естественно, когда возможности посмотреть на каталог приходится добиваться через суд - то редко кто отважится. Но если всех делов - записаться, предъявив удостоверение личности: неужто не потянутся хотя бы студенты-историки?
И в чем, черт возьми, принципиальная сложность оцифровки не ветхих печатных материалов?
+1
Николай - tamoj: 04.05.10 12:12
Марк Семенович прав. Чтобы сидеть и копаться в архивах нужна сильная мотивация, время, средства и определенные навыки. Поэтому мы с таким удовольствием посещаем этот сайт, что Марк Семенович проводит эту трудную работу по изучению архивов.
0
Василий К. - vasko705: 10.05.10 18:20
Ага, не было ни времени, ни средств на эти телодвижения.
На коленовставания время и средства были, а на подготовку демократического потребления архивов этого не нашлось.
Так что не надо расписывать спасительный бардак- умысел налицо.
+9
ilia - il1950: 01.05.10 18:53
Кто управляет прошлым, тот управляет будущим; кто управляет настоящим, тот управляет прошлым. Д.Оруэл.
Вот поэтому государство в лице ее чиновниов хочет быть монополистом на правду ибо раскрытие ее означает конец их власти .Согласен с Олегом.
-14
- : 01.05.10 17:15
Олег.Вы не совсем осознали,что то что Вы причислили к мифам и есть ПРАВДА.Архив -не библиотека,это выгребная яма куда сливаются ненужные отходы жизнедеетельности.
+14
Олег - cheremnykho: 01.05.10 17:28
Архив - это архиву, куда что только не сливается. Но если уметь читать, что сливается (а любой мало-мальски компетентный историк - даже любитель - прекрасно умеет это делать), вполне в состоянии обнаружить ПРАВДУ в этой самой помойке. Причём ТАКУЮ правду, от которой "тандемократам" очень сильно не поздоровится.
+13
ilia - il1950: 01.05.10 19:01
Цена свободы - не вечная бдительность, а вечная грязь.Д.Оруэл.Опять согласен с Олегом
+9
Gatis - gatis: 02.05.10 20:04
Кремлевские чекисты даже на "свалку советской истории" никого не допускают... Если только особо приблатненных. Хотя, и так не трудно догадатся что они там прячут.
+11
Андрей - andrey748: 01.05.10 04:36
Само по себе ничего не "выплывет"
Успехов Вам в судебных разбирательствах!
Подобными вещами - добиваться законности от зарвавшихся чинуш - занимается юрист Алексей Навальный. Вот ссылка в ЖЖ: http://navalny.livejournal.com/
+26
shackurr - shackurr: 01.05.10 06:25
Все бесполезно! Момент был упущен в августе 91-ого, теперь ОНИ забрали контроль над ситуацией в свои жадные и наглые лапы. Подождать еще немного, когда начнет рушиться вертикаль? Это единственный реальный вариант чего-либо дождаться, только, боюсь, все это будет происходить не под теми лозунгами как 19 лет назад, а совсем наоборот, и в начавшейся перестрелке будет не до архивов.
+7
Виктор - nora09: 02.05.10 01:55
shackurr - shackurr: "Подождать еще немного, когда начнет рушиться вертикаль? Это единственный реальный вариант чего-либо дождаться.."

Это- Серьезная ошибка в оценке развития ситуации.

Система не обязана разрушиться, она может и наоборот(что гораздо более вероятно, а на мой взгляд - 99%) - укрепиться и перейти в более жесткую, причем по 2 вариантам -разновидностям - коммунизм или национализм - нацизм.

На мой взгляд и общество и власть - готовы к такому. Кстати, представьте на месте нынешних "двуглавых орлов" Абельцева, зам. комитета Безопасности ГД РФ (http://www.youtube.com/watch?v=_WYpGK-cNqE&feature=PlayList&p=01DB74C0E355B1DD&playnext_from=PL&playnext=1&index=19) и Жириновского.

Спилберг отдыхает.

А Солонин при таком развитии системы, ( да и мы все тоже) уже не думает про архивы 2МВ.
+15
shackurr - shackurr: 02.05.10 04:27
Никто, с моей точки зрения атеиста, не знает будущего, но уповаю я только на него. Оно, я согласен с Вами, для России безнадежно, эта попытка вестернизации была третьей (после Дмитрия Первого и постфевральского режима) и последней. Цивилизация-паразит изжила себя окончательно, нефть и газ - ее последний ресурс, другие - территориальная экспансия и безжалостная эксплуатация подданных исчерпаны полностью. Йеху не смогут удержать субстанцию, давно потерявшую волю к жизни, но крови, чего я очень боюсь, прольется немало. Кто виноват? История, география, климат. Что делать? Не давать сволочам рекрутов (на наши подати им плевать) и, при возможности, валить.
0
Виктор - nora09: 02.05.10 13:25
shackurr: "Кто виноват? История, география, климат. Что делать? Не давать сволочам рекрутов (на наши подати им плевать) и, при возможности, валить."

Виноваты именно люди, а не климат с географией. И власть и население тоже.
Валить из страны? Нет. Будем жить и работать здесь в России, со своим пониманием жизни и растить детей. Сдается мне, везде проблем хватает. Посмотрите, что было вчера, 01.05.10г. в Германии, Греции, Англии. Война США в Ираке и т.п.
-12
Мистер Бин - mister-bin: 02.05.10 02:09
"Момент был упущен в августе 91-го" - наивный Вы человек . Наша Империя Зла существует уже 500 лет . И продолжает существовать в усеченном варианте . По настоящему "момент был упущен" в 41-м англосаксами . Вместо того , что бы помогать Адольфу Алоизовичу , и раз и на всегда покончить со Злом , угрожающем Европейской Цивилизации , руководители англо-саксов , подстрекаемые еврейским лобби , начали помогать Злу . Стыд и позор Рузвельту и Черчиллю . Идиоты .
+4
Олег - cheremnykho: 02.05.10 03:52
Вовсе даже не идиоты. Ибо сделали единственно правильный выбор - не позволили соединить безмерные ресурсы СССР с немецкими научными, производственными и управленческими технологиями. И тем самым не допустили создания монстра, который перемолол бы как раз всю западную цивилизацию. Объективная реальность была такова, что они могли помогать только Сталину. Хотя прекрасно понимали, кто был ху.
-3
Мистер Бин - mister-bin: 03.05.10 00:16
Германцы такая же основа Европейской Цивилизации , как и англосаксы . Как они ее могли уничтожить ??? И история нашего царства-государства началась не в 1917 году , а в конце 15 века . Вот там и стоит искать начало Зла , коим мы до сих пор и являемся .
+8
Василий К. - vasko705: 10.05.10 18:42
"Как они ее могли уничтожить ???"
Возведением нацисткой ксенофобии в ранг приличных понятий
0
Виктор - nora09: 02.05.10 23:26
Мистер Бин, а если бы Англия и США начали помогать Германии против СССР, то как бы все развилось?
Ну допустим возможны два варианта: Или 1. Мы бы все равно им навтыкали. или 2. Немцы бы оккупировали СССР, и что получив наши ресурсы, они бы стали мирно жить с Англией? Нет конечно, а попытались и Англию захватить. А дальше очередь США.

Так что идиотов вам надо в другом месте поискать.
+7
Мистер Бин - mister-bin: 03.05.10 00:09
Здрасьте , приехали ! Сначала говорим о людоедском сталинском режиме , который уничтожил десятки миллионов людей и угрожающем распространится на всю Европу (бедная Европа , если бы не Адольф Алоизович , грудью ставший на пути сталинских орд летом 41-го) . Но когда речь заходит полном уничтожении этого режима в 41-м , силами германцев и англосаксов - то нет , это плохо , это идиотизм . Вы , для начала, определитесь с приоритетами .
0
Виктор - nora09: 03.05.10 00:55
А "если бы Адольф Алоизович , вместе с грудью" в 1933г. заболел и исчез, неужели бы некому было бы защитить Европу и весь мир от Сталина? Мир всегда воевал.
0
Мистер Бин - mister-bin: 04.05.10 18:30
"Мир всегда воевал" - Вот спасибо . Просветили . А то я , можно сказать , блуждал в глухих потемках невежества . Некто В.Суворов писал , про Сталина, мечтающем завоевать Европу . И хозяин этого виртуального дома высказывается о Сталине , как о "самом крававом тиране в истории человечества , поджигателе и организаторе ВМВ" . Я им верил . Но оказывается "мир всегда воевал" , и Корифей Наук в общем то не причем , а Суворов и Солонин врут . Еще раз спасибо , поставили на путь истинный .
0
- : 01.05.10 07:07
М.С., а Ваши "адвокаты" не советовали Вам НЕ разглашать материалы дела неопределённому кругу лиц?
+8
admin - admin: 01.05.10 18:44
Нет, не советовали. Ознакомление с "материалами дела", как Вы выразились - хотя никакого "дела" пока еще нет, максимально широкого круга лиц является одним из основных пунктов нашей стратегии. Я ведь не секретной противоправной деятельностью занимаюсь. а как раз наоборот - что же я должен скрывать? И зачем?
-2
- : 02.05.10 05:59
"Я ведь не ... противоправной деятельностью занимаюсь"

Это ВЫ так полагаете. Если Вас поддерживают 10 или даже 100 участников сайта, то это тоже ничего не значит.

Окончательное решение в ДЕМОКРАТИЧЕСКОМ государстве примет СУД.
0
admin - admin: 02.05.10 07:01
Уважаемый Александр, если это стеб от делать нечего - то Вам следует переместиться на другие сайты. Если хотели что-то сказать по делу - скажите.
-2
- : 02.05.10 15:28
На первый раз и в виде исключения я закрываю глаза на Ваше некорректное высказывание.

Из Ваших фраз:
- "в русло практических дел, в частности - в судебный иск",
- "не лишено перспектив судебного спора",
- "мне помогут сформулировать профессиональные юристы, уже взявшиеся за ведение этого дела"

я понял, что речь идёт именно о ДЕЛЕ, а не о СТЁБЕ.

В этом случае я Вам НЕ советую "разглашать материалы дела неопределённому кругу лиц". Такими действиями Вы мешаете правосудию.

"Профессиональные юристы" должны были предупредить Вас об этом. Поэтому я слово "адвокаты" поставил в кавычки.
+4
admin - admin: 02.05.10 17:41
В последний раз и в виде исключения и предоставлю Вам возможность выразить свою мысль, но внятно:
каким образом я "мешаю правосудию"? Какому "правосудию"? Ни один суд еще не принял дела к рассмотрению; иск - как совершенно ясно из моей статьи - еще не подан; никакой подписки о неразглашении я не давал; привлечь внимание общественности к беспределу, творящемуся в российских архивах - дело, безусловно, благое. В чем проблема?
0
Морис Собакин - moris: 16.05.10 06:15
Судя по репликам Александра на этой и других страницах сайта, он... странный. Не стоит принимать его высказывания всерьез. (imho)
0
Э.Я.Алкснис - edu-a: 01.05.10 13:28
"Какой ты был - такой ты и остался: орел степной, казак лихой!"
Думаю, что уважаемый shackurr прав.
0
Константин - konstantin: 01.05.10 14:55
Чтобы наши архивы совсем напоминали библиотеки "для маленьких", надо организовать еще одну услугу - находите по каталогу (если, опять-таки, к нему допустят) все, что требуется, приходите к работнику, отдаете заказ и получаете в ответ: "Посмотрите на полочках - там самые популярные архивные дела". У нас в библиотеке именно так.
+9
Борис - skeptik: 01.05.10 16:08
Именно такие действия власти доказывают правоту Суворова, Солонина, Бешанова и т.д.
Ведь опровергнуть "домыслы" суворовых, солониных очень просто - сделать документы доступными и все, "очернители" и "клеветники" будут посрамлены, опозорены и вышвырнуты на свалку.
Но власть этого не делает, а это дает право людям считать, что предположение о том, что СССР готовил войну верно, да и многое другое тоже.
Очень хочется, чтобы Вам удалось добиться возможности ознакомится с этим документом, но...
Успехов Вам.
+4
Миша Шаули - mishauli: 01.05.10 18:45
Бешанов, вероятно, человек порядочный, но не умеет (не хочет?) давать сноски на источники. В результате его книги - не более, чем мнение, доказать верность которого - невозможно. Покойный Игорь Бунич работал так же.
+6
Nick - sedimenter: 01.05.10 21:41
Совершенно верно. Это беда и его и Суворова. Доказывать что-либо с ссылками на них, особенно в Интернете - пустая трата времени: все оппоненты начинают хором орать: "Ссылку!"
Вот последняя книга Бешанова (я здесь о ней писал) - отличная книга, интересные факты, НО... библиография в конце книги - это не совсем то, что надо.
+9
Миша Шаули - mishauli: 01.05.10 23:36
У Суворова ссылки есть, но он их оставляет в тексте в скобках - что, на мой взгляд, очень облегчает чтение. Академические педанты фыркают на всё, что делает книги читаемыми, и, чтобы "наказать" недоверчивых, прячут ссылки (и просто замечания) в конец книги. В лучшем случае - в конец главы, и уж самые снисходительные популяризаторы - в низ страницы.
Всех превзошёл знаменитый, общепризнанный, и прочая, и прочая и прочая Профессор Джон Эриксон. В его эпохальных "Путь в Сталинград" и "Путь в Берлин" есть море сносок и авторских примечаний, разбитых по главам - но без единой ссылки в тексте! Грубиян, недоверяющий Великому Эриксону, не сможет уличить Великого в подтасовке или фальсификации. И ни один член Гилдии Академических Историков не попрекнул коллегу Эриксона в неуважении к читателям.
+8
Виктор - nora09: 02.05.10 23:40
Как читатель, Всячески поддерживаю подход, облегчающий чтение, и по ссылкам тоже. Конечно они должны быть, указывая на авторство. Позиция самого автора тоже должна быть ясно обозначена и обоснована логической связкой фактов или предположений, а не просто перечень чужих мнений по вопросу.
0
Борис - skeptik: 02.05.10 00:43
Бешанов, например, в своей книге "Танковый погром 1941 года" провел очень грамотный количественный и качественный анализ танков Германии и СССР. После этого говорить о превосходстве к началу войны Германии в танках могли только самые тупые фанатики.
Согласен, что ссылки на документы очень желательны.
Тут недавно подарили мне книгу "Битва титанов" авторы Дэвид Гланц и Джонатан Хаус под редакцией Исаева. Стал читать - какая то мутная книга, совсем не читается, посмотрел ссылки в конце книги - в большинстве случаев Гланц ссылается на самого себя и на советских "историков" 60 - 70 годов. Все стало ясно, дальше читать не стал, жалко только, что люди деньги потратили на эту ерунду.
Так что ссылки ссылкам рознь. Нужны ссылки на первоисточники, но допуск к самым интересным из них закрыт.
+3
Миша Шаули - mishauli: 02.05.10 03:13
"Спотыкающийся колосс" Гланца обещает в Введении разгромить тезис Суворова. Но Суворова упоминает лишь на страницах 3-7 этой 314-страничной книги. В феврале 2009-го его пригласили в Вашингтон диспутировать с Суворовым, но Гланц, отставной полковник и ныне преподаватель истории в ВУЗе, отказался, сославшись на запланированную встречу со студентами.
И Городецкий в паре страниц Введения к "Роковому сомообману"обещал развенчать Суворова, но в 380-ти страницах о Суворове больше не говорит. И он отказался принять участие в научной конференции с Суворовым.
Очевидно, что обещание развенчать Суворова гарантирует продажи, а спорить с Суворовым они не способны.
Думаю, что вскоре появятся сходные обещания разделаться с Солониным.
+9
Борис - skeptik: 02.05.10 03:30
К Гланцу после этой недочитаной книги у меня теперь стойкое отвращение, не могу заставить себя его читать, да и денег жалко.
Как у вас хватает терпения на него?
+12
Миша Шаули - mishauli: 02.05.10 03:55
С Гланца - хоть шерсти клок: совки его разлюбили после того, как написал о поражении Жукова в "Операции Марс" (http://www.1942.ru/book/glants/glants_mars42.htm).
+7
Олег - cheremnykho: 01.05.10 17:46
Если бы власть предержащие в России действительно заботились о благе граждан России (а не о собственной власти), всё давным-давно было бы рассекречено, оцифровано, структурировано и выложено в Интернет. Ибо интересам граждан России отвечает только ПРАВДА о 2МВ и большевистском режиме. И денег на это требуется совсем немного (по сравнению с нефтегазовыми сверхдоходами).

Но современная российская власть на такое решение хронически неспособна, ибо является прямым идеологическим и практическим наследником большевистского режима. Умрёт миф о т.н. "Великой отечественной войне", "великой победе советского народа" - и этой власти конец. Только поэтому архивы до сих пор закрыты. И будут закрыты, пока не произойдёт какой-нибудь катаклизм.
-3
- : 01.05.10 22:39
Олег,Вы отстали от жизни лет на дватцать.
+17
Миша Шаули - mishauli: 01.05.10 18:40
Мне, отставному следователю полиции, остаётся сожалеть, что мои подследственные не оставляли такие прямые доказательства понимания своих незаконных мотивов:
...с указанием темы и ЦЕЛЕЙ научно-исследовательской работы...
0
Виктор - nora09: 03.05.10 00:47
О, вот Вы то и нужны! Не будите ли Вы столь любезны, взглянуть на проблему у Дм. Хмельницкого, http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/241594.html. Мошенники создали сайт якобы от его имени, незаконно используя его картины, книги и ведут беседы от его имени.
0
Миша Шаули - mishauli: 03.05.10 01:49
Это не я! О "делающих под Хмельницкого" я слышал и, естественно, их осуждаю. Не понимаю, почему я Вам нужен в этой связи.
0
Виктор - nora09: 03.05.10 02:30
Конечно это не Вы. Хотя мысль потрясающая. Спасибо за 5 мин. смеха.

Просто Вам, "отставному следователю полиции", будет не сложно дать пару дружеских советов Дм.Хм., как ему поставить на место хамов, создателе паралельного ЖЖ.

У нас В России любят полушутку - бывших полицейских не бывает.
С уважением, Виктор.
+6
Леонид - leonid: 01.05.10 22:35
День добрый, коллеги. Немного огорошу в начале очередного скромного мнения на предложенную тему.
Я не историк. Тем не менее, нахожусь здесь не случайно. Я с огромным удовольствием читаю книги Марка Семеновича и полностью согласен с его трактовкой давних событий.

Помните сказку про голого короля? Разве не смешно упорно доказывать одно, когда совершенно очевидно другое! Но изо дня в день в нашей, уже современной жизни творится то, что было высмеяно сотню лет назад. Обидно. Обидно, что нас по-прежнему не уважают и держат за быдло. Сколько можно ловить за руку воришек от истории типа Мухина, Исаева и проч? Сколько можно врать про открытые настежь двери архивов? Сколько можно "вешать лапшу" своим гражданам про все подряд????


-10
- : 01.05.10 23:00
Видите-ли,Леонид,желание погрузиться в бочку с дерьмом для нормального человека несколько противоестественно.
0
Nick - sedimenter: 04.05.10 01:24
Я думаю, что большинство присутствующих это читали, но не могу удержаться:

"Так повелось: переговоры 1938 между Германией, Италией, Францией и Великобританией обзывают Мюнхенским сговором или Мюнхенским предательством. Западные демократии сдали Чехословакию на съедение Гитлеру, и только Союз Советских Социалистических Республик выступал решительно и последовательно против этой грязной сделки. Советское правительство было готово предоставить любую помощь, в том числе и военную, правительству и народам Чехословакии.

Все чудесно. Но где документы?

Независимый историк Марк Солонин решил всю эту красивую героическую историю подтвердить ссылками на архивные документы.

Директор издательства "Яуза", которое издает книги Солонина, обратился в Министерство иностранных дел РФ с запросом. И получил, как выражался дед Щукарь, отлуп.

Советского Союза нет. Чехословакии нет. Со времени тех событий прошло семь десятков лет. Какую государственную тайну России могут представлять взаимоотношения двух давно не существующих государств? И речь не о войне, а о героических попытках Советского Союза сохранить свободу Чехословакии, мир в Европе и предотвратить Вторую мировую войну.

Если все было чисто и честно, то зачем прятать документы? И куда смотрят законодательные и правоохранительные органы государства, имея дело со столь вопиющим нарушением действующего законодательства со стороны Министра иностранных дел России и подведомственной ему конторы?

В официальном ответе под гербам Государства Российского содержится обоснование отказа: "Документы, которые могут представлять интерес для автора, опубликованы в ряде документальных сборников". И дается перечень из шести книг, одна из которых вышла после развала Советского Союза, а пять - в 1971-1981 годах, т.е. во времена правления товарища Брежнева, в эпоху официально именуемую застоем.

Среди рекомендованных историку Солонину шедевров научной мысли - "История Второй мировой войны. 1939-1945", в которой главным событием глобального противоборства предстает личный вклад политического горлопана Брежнева на ход и исход боев и сражений.

Не менее знаменито и другое творение предложенное исследователю Солонину - "СССР в борьбе за мир накануне Второй мировой войны (сентябрь 1938г. - август 1939г.)" Этот научный труд - типичный пример работы Управления агитации и пропаганды ЦК КПСС: на обложку вынесли политический лозунг, потом под него подбирали только те факты и документы, которые в заявленную концепцию укладывались и ее подпирали.

Солонин спросил, можно ли самому по сусекам поскрести? На что последовал решительный ответ: жуй что дают! Правда, ответ был сочинен с соблюдением дипломатических приличий. Министерство иностранных дел все-таки.

Самое интересное в том, что в ответе министерства содержится совершенно дикое заявление о том, что "ранее опубликованные документы пользователям не предоставляются".

Смысл этой фразы в том, что подавляющее количество материалов пока не рассекречено и неизвестно, откроют ли их когда-нибудь. Но кое-что чиновники МИД по своему выбору соизволили опубликовать. Однако сверить опубликованные материалы с оригиналом никому не будет позволено.

Расскажите же мне, отчего тема "СССР в борьбе за мир накануне Второй мировой войны" является секретной?

Оглупление, следовательно, и уничтожение народов России ведется по многим направлениям. Одно из них: лишить народ собственной истории. К этому делу Министерство иностранных дел РФ тоже прикладывает руку.

* * *

Прекрасная девушка красоту не прячет. Наоборот, юбочку короче режет, дабы прелести демонстрировать. А гнойники сифилиса кроет слоем пудры.

Граждане серьезные ученые, генералы, маршалы, политики, дипломаты, министры, не слишком ли толстым слоем вы нашу историю пудрите?"
http://suvorov.com/books/poslednaja-respublika-3/28.htm
-2
Леонид - leonid: 01.05.10 23:58

Ба, опять базилио, и снова пукает в лужу. А я уж думал паренек исчез-таки навсегда и читает рекомендованного "Незнайку".
Рановато вам, голупчик сюда. Вы уж не мучайте нас больше мудрыми высказываниями не по делу. Договорились?
+9
admin - admin: 02.05.10 00:37
Леонид, пожалуйста, не начинайте перебранку такого уровня. Я внимательно слежу за высказываниями коллеги Базилио. "У себя в штабе я решаю: кто еврей, а кто - нет" (с)
+1
Константин - konstantin: 02.05.10 01:40
К вопросу о том, что такое архив и каковы его задачи...
Вспоминается книга Э. Джей и Д. Линн "Да, господин министр". (Кто не читал - настоятельно рекомендую. И сериал посмотрите одноименный)
Примерный диалог:
Министр: "Что это вы притащили?!"
Секретарь: "Ваша петиция... Она собрала два миллиона подписей!"
Министр: "Уничтожьте ее! Ее никто не должен видеть!!"
Секретарь: "Пошлем ее в архив..."
Министр: "Я же сказал -ее никто не должен видеть! Никто не должен о ней узнать!"
Секретарь: "Тогда ее следует отправить именно в архив!"
0
Andres - andres-007: 02.05.10 04:42
Марк, иногда Вы меня просто удивляете! Ну неужели Вы всерёз рассчитываете добиться справедливости при нынешней судебной системе и чиновничий произволе в России?
0
Владимир - shershen: 02.05.10 05:42
...а почему бы и нет. Суворов помнится, достал Статистический сборник №1 тиражом 25 экз, через людей в Москве. Пелевин в "Генерейшн Пи" писал, что В заговоре против России состоит подаляющее колличество жителей России. В России нет единства, сейчас единственное общее для россиян это заработать на жизнь, но это же их и разобщаяет. Так что за деньги можно добиться любого судебного решения, другое дело, что выполнение этого любого решения, скорее всего будет спущено на тормозах, если опять же не заплатить. Не проще, просто обратится в МИД с предложением продать данный документ и вообще весь архив, ну не в прямую, конечно, но всегда найдется способ. Извините, за сарказм. Но, в России все возможно.
0
admin - admin: 02.05.10 06:04
Я не надеюсь, я практически уже добился того, что хотел. Остались последние штрихи
+10
Ринат - rest: 02.05.10 14:33
А не получится так, что вы дело выиграете, доступ получите, а вам скажут - "Ой, извините, а у нас этот документ попал в список подлежащих уничтожению.... Вот если бы вы вчера пришли..."
+10
Дмитрий - dll: 03.05.10 01:51
А тут при ЛЮБОМ решении Марк Солонин в выигрыше! Так как он использовал единственно верный вариант общения с чиновниками - эпистолярный жанр и получил на руки ДОКУМЕНТ.
В случае отказа - это будет еще один факт того, что архивы закрыты.
В случае разрешения - появится новый материал.
-3
- : 02.05.10 22:17
М.С., а может быть М. Шаули и подпишет Ваш запрос как научный руководитель? А бланк можно в Госдепе взять .

Самая та ксива для МИДа выправится. По ихним понятиям.

===================================

P.S.
Этот мой пост есть "стёб" (как Вы любите выражаться) только по форме, но не по содержанию. Я считаю, что чем начинать "дело", лучше запросить Министерство ИНОСТРАННЫХ "Дел" от имени ИНОСТРАННОГО лица или организации, т.к. в деле "М.С. против РФ" очень быстро может возникнуть встречный иск.

P.P.S.
Спасибо за гостепреимство. На этом я покидаю Ваш виртуальный дом.
+10
Дмитрий - dll: 03.05.10 01:54
Я вот давно жду когда кто-нибудь подаст в суд, что не пускают ознакомиться снять копию С ПРИЛОЖЕНИЙ так называемых мартовского и майского плана (на самом деле записок). Очень и очень интересные приложения. А герр Исаев на Эхо Москвы завирает, что эти приложения доступны и просто из-за лени никто их не смотрит...
+16
Triton - kot: 04.05.10 05:23
Закон Российской Федерации "О государственной тайне"

Раздел IV. Рассекречивание сведений и их носителей

Статья 13. Порядок рассекречивания сведений

Рассекречивание сведений и их носителей - снятие ранее введенных в предусмотренном настоящим Законом порядке ограничений на распространение сведений, составляющих государственную тайну, и на доступ к их носителям.
Основаниями для рассекречивания сведений являются:
взятие на себя Российской Федерацией международных обязательств по открытому обмену сведениями, составляющими в Российской Федерации государственную тайну;
изменение объективных обстоятельств, вследствие которого дальнейшая защита сведений, составляющих государственную тайну, является нецелесообразной.

Ну, не изменились пока ещё "объективные обстоятельства", - поэтому дальнейшая защита сведений о беседах тов. Александрова с иностранцами в октябре 1939 г. по-прежнему является оч-чень даже целесообразной...
0
admin - admin: 04.05.10 06:23
Хм... Это полный текст ст.13 ?
0
Nick - sedimenter: 04.05.10 17:52
Марк Семенович, вот ссылка на статью Закона: http://www.flexa.ru/law/zak/zak060-4.shtml
0
Triton - kot: 05.05.10 00:32
Нет, не полный.
Там ещё сказано вот это:

"Органы государственной власти, руководители которых наделены полномочиями по отнесению сведений к государственной тайне, обязаны периодически, но не реже чем через каждые 5 лет, пересматривать содержание действующих в органах государственной власти, на предприятиях, в учреждениях и организациях перечней сведений, подлежащих засекречиванию, в части обоснованности засекречивания сведений и их соответствия установленной ранее степени секретности.


Срок засекречивания сведений, составляющих государственную тайну, не должен превышать 30 лет. В исключительных случаях этот срок может быть продлен по заключению межведомственной комиссии по защите государственной тайны.


Правом изменения действующих в органах государственной власти, на предприятиях, в учреждениях и организациях перечней сведений, подлежащих засекречиванию, наделяются утвердившие их руководители органов государственной власти, которые несут персональную ответственность за обоснованность принятых ими решений по рассекречиванию сведений. Решения указанных руководителей, связанные с изменением перечня сведений, отнесенных к государственной тайне, подлежат согласованию с межведомственной комиссией по защите государственной тайны, которая вправе приостанавливать и опротестовывать эти решения."


0
- : 04.05.10 10:00
Хм... Я уже попрощался, но т.к. я не английский гость, то позволю себе сделать маленькое замечание для гостя Тритона/Кота:

"... снятие ранее введенных в предусмотренном НАСТОЯЩИМ ЗАКОНОМ ...", т.е. ПОСЛЕ 21.07.1993.
0
Triton - kot: 05.05.10 00:36
"... снятие ранее введенных в предусмотренном НАСТОЯЩИМ ЗАКОНОМ ...", т.е. ПОСЛЕ 21.07.1993.

Не-а-:)

Там не делается никаких различий между "до" и "после"!
Просто с момента введения данного закона в действие никакого другого порядка засекречивания сведений и защиты государственных секретов в России не предусматривается.

"Статья 1. Сфера действия настоящего Закона


Положения настоящего Закона обязательны для исполнения на территории Российской Федерации и за ее пределами органами законодательной, исполнительной и судебной власти, а также организациями, наделенными в соответствии с федеральным законом полномочиями осуществлять от имени Российской Федерации государственное управление в установленной сфере деятельности (далее - органы государственной власти), органами местного самоуправления, предприятиями, учреждениями и организациями независимо от их организационно-правовой формы и формы собственности, должностными лицами и гражданами Российской Федерации, взявшими на себя обязательства либо обязанными по своему статусу исполнять требования законодательства Российской Федерации о государственной тайне.
(в ред. Федеральных законов от 06.10.1997 N 131-ФЗ, от 01.12.2007 N 318-ФЗ)"

+2
admin - admin: 05.05.10 01:56
И тем не менее, невнятная формулировка Закона ("Срок засекречивания сведений, составляющих государственную тайну, не должен превышать 30 лет") создает забавную ситуацию. Законодатель забыл (забыл ли) дописать пару слов: "30 лет с момента..." Сейчас формально можно сказать, что ни один документ не может считаться засекреченным ранее 93 года (грифы б. СССР к суверенной России отношения не имеют), так что ждать нам надо минимум до 2023 года
+20
Олег - cheremnykho: 05.05.10 20:25
На самом деле, так сказать всё же нельзя. Ибо интерпретация этой формулировки однозначна - с момента создания соответствующего засекреченного документа (т.е., постановки на него грифа "Секретно", "Совсекретно" и т.д.). А поскольку Российская Федерация является официальной правопреемницей СССР, речь может идти только об изначальном советском грифе секретности. Это неизбежно подтвердит любое судебное разбирательство в России. Можно, конечно, проконсультироваться у соответствующего юриста, но я на 100% уверен, что он это подтвердит.

Поэтому в соответствии с этим законом можно совершенно спокойно требовать доступа к ЛЮБЫМ документам в ЛЮБЫХ архивах, созданным до 1980 года. А в случае отказа обращаться в суд. ИМХО, именно такое давление (причём максимально публичное) способно, наконец, заставить власти хоть что-то открыть.

Лучше, конечно, специально для этих целей создать общественную организацию - например, что-то в этом роде:

http://ww2many.livejournal.com/3774.html

Ибо всё-таки от имени юридического лица бороться с бюрократией легче, чем от физического
+8
Владимир - bjiaqumup: 05.05.10 23:45
Кстати, да. Именно так. "В поддержку Указа номер пятьсот сорок девять". Очень здравая идея.
0
Triton - kot: 06.05.10 15:21
"А поскольку Российская Федерация является официальной правопреемницей СССР..."

А где это сказано?!
0
Олег - cheremnykho: 06.05.10 18:42
Во всех международных соглашениях с другими государствами, ООН и т.д. Кроме того, насколько мне известно, было соответствующее постановление Госдумы или Верховного Совета. Основанное на соответствующих статьях соглашения в Беловежской Пуще (о ликвидации СССР). Смысл этого постановления в том, что Россия приняла на себя все права и обязательства (в частности, долги) СССР.
0
Triton - kot: 06.05.10 15:23
"Законодатель забыл (забыл ли) дописать пару слов: "30 лет с момента..."

Наш мудрый отечественный Законодатель в вопросах защиты государственных секретов много чего "забыл".
Он "забыл", прежде всего, максимально чётко прописать порядок (и обязательность!) автоматического рассекречивания по прошествии максимального срока - в том случае, когда соответствующая комиссия данный срок не продлила.
0
Олег - cheremnykho: 06.05.10 18:27
Насколько мне известно, российская схема аналогична американскому FOIA (Freedom of Information Act - Закону о свободе доступа к информации). С которого, по-моему, российский закон и "списывали". Смысл закона состоит в том, что госархивы ОБЯЗАНЫ предоставить ЛЮБОМУ гражданину страны запрошенную им информацию из госархивов. Отказ возможен лишь в очень ограниченных случаях (и то это можно оспорить в суде)

Иными словами, первичен ЗАПРОС на информацию. Поэтому я и предлагаю создать организацию, которая и будет заниматься, так сказать, "в конвейерном порядке" запросами на соответствующую информацию из российских архивов. А в случае отказа - максимально публично подавать в суд. Уверен, что довольно скоро госчиновники "сломаются" и начнут выдавать, что требуют. Особенно, если организовать давление со стороны ПАСЕ, ОБСЕ и прочих серьёзных зарубежных структур.
+8
Владимир - bjiaqumup: 06.05.10 23:32
Так я не понял, какие проблемы? Вперёд на мины. Реальные подписи собирать? - Пожалуйста. Адрес давайте.
Только грамотно гумагу надо составить.
+8
Олег - cheremnykho: 11.05.10 18:19
Ну зачем же на мины... Вперёд, к победе - так всё же правильнее будет. А проблема в том, что нас с Вами никто не знает. Не знаменитости мы с Вами. Поэтому если только мы сию организацию создадим, толку будет немного. Здесь тяжеловесы нужны. Или, по крайней мере, люди известные. Из историков - Солонин, Бешанов, Захаревич, Верёвкин. Из политиков - Рыжков, Явлинский, Каспаров... Из телевизионщиков - Сванидзе с Парфёновым. Команда "Эха Москвы" (которое вообще могло бы стать одним из информационных спонсоров этого проекта). Сайт грани.ру. Что-то в этом роде...
+12
- : 11.05.10 19:10
Все-таки, мне совершенно не понятно, почему не открывают архивы. Какое дело нынешним чиновникам военно-исторического ведомства до событий 70 летней давности? Только не надо труляля про кровавый путинский режим, который боится правды. Режим боится правды о транзакциях фирмы Гунвор, о оффшорках на каймановых и т.п. Еще режим не то, чтобы боится, но старается по возможности прикрыть правду о реальных масштабах митинга в Калининграде, о избитом профессоре консерватории, о сыне министра Иванова и прочих повседневных неприятностях. Но вот от секретных директив далекой советской древности нынешней бюрократии не тепло ни холодно. Конечно, трудно испытывать какие-то симпатии к действующей российской власти, ну уж со сталинским государством сравнивать ее совершенно нелепо. Власть у нас глуповата, воровата, довольно беззуба, компетентность ее очень сомнительна, но в любом случае, с тем бронированным молохом она совершенно точно ничего общего не имеет. Ни в мировоззрении своем, ни в поведении, ни в образе мышления, ни в чем.
Необъяснимо, зачем до сих пор прятать архивы? Это не логично и не рационально. Ну вот рассекретят они документы, выдадут всем желающим. Кому от этого плохо будет? Ну найдутся, например, планы вторжения в Германию. С датами и сроками. Или, наоборот, не найдутся. И будет доказано, что СССР готовился к агрессии. Или не готовился. Какой бы ни был ответ, это будут документально подтвержденные, верифицированные данные, не оставляющие места для дальнейших спекуляций и «сенсационных расследований». Если окажется, что ни на какую Германию Сталин не хотел нападать, а хотел только вернуть СССР в границы Российской Империи и на этом успокоиться, то вообще прекрасно. Собиратель земли русской. Чудесный грузин.
Но предположим окажется, Сталин действительно затевал вторжение в западную Европу. Ну и что? Ну затевал и затевал. И? Это кого-то сильно шокирует, что ли? На дворе 2е десятилетие XXI века. Что за человек такой был товарищ Сталин, давно доподлинно известно. Никаких особых расхождений во взглядах на особенности его характера не имеется. Другое дело, что в выводах люди диаметрально расходятся, по одним и тем же причинам одни его любят, другие ненавидят. Но даже самый фанатичный сталинист не будет утверждать, что Советский Союз был весь такой белый и пушистый, что Сталин был добродушный и мирный дядька. Собственно, ультрапатриоты и млеют с него за лязг, броню и имперскую стать. Ну выяснится совершенно точно, что собирался 27го или 18го или какого угодно, жахнуть со всей мочи. И что с того? Молодец что хотел, жалко что не сделал. Ответы получены, вопросов больше не имеем. Книги Суворова, Солонина, Исаева и всех всех всех стразу утратят общественный резонанс. Никто не будет больше историко-бюрократам мозг сверлить. Смогут спокойно заняться своими карьерами, квартирами и другими простыми радостями жизни. Все счастливы.
Ну вот чего им стоит? Нипанятна.
+28
Олег - cheremnykho: 11.05.10 19:59
Я уже неоднократно об этом говорил. Нынешняя российская власть держится на трёх китах. Один финансовый - высоченные цены на нефть и газ, которые дают власти возможность подкупать население и обеспечивать какую-никакую стабильность, чтобы холопы не заморачивались всякими там правами человека и не задавали неудобные вопросы насчёт личных состояний нашего нацлидера и его приспешников.

Два других - идеологические - (1) страх перед "агрессией буржуинов", которые, дескать, спят и видят, как бы захапать природные ресурсы России и поработить её население и (2) гордость за победу в т.н. "Великой отечественной войне" (ибо ни нынешней власти, ни предыдущей, ни "российскому народу" больше гордиться, собственно, нечем). Для обоих идеологических китов необходима мифология (сиречь ЛОЖЬ) о 2МВ. Если открыть архивы, очень быстро выяснится, что гордиться ВООБЩЕ нечем, а необходимо КАЯТЬСЯ за чудовищные преступления сталинского режима, пособниками которого - вольными или невольными - были практически всё без исключения граждане страны (как 95% - а то и все 99% - немцев были пособниками бесноватого фюрера).

И что это СССР был тем ещё агрессором, а 22 июня Гитлер был ВЫНУЖДЕН начать превентивную войну против СССР (чтобы уже в июле не подпасть под ужасающей силы удар многократно превосходящей силы РККА и не получить Катынь + ГУЛАГ по всей Европе). И что в мае 1945 года на Восточном фронте не добро победило зло, а красная чума - коричневую; что не было никакого освобождения ни СССР, ни Европы, а была замена одной несвободы на другую; одной тирании на другую; одного чудовищного Зла на другое; одних концлагерей и расстрелов на другие; что Сталин был ничем не лучше Гитлера, а сталинский СССР - ничем не лучше нацистской Германии (по некоторым показателям - даже, пожалуй, и похуже).

В результате рухнет вся идеология правящей элиты, ПуМе, ЕдРа - и так далее. А крах государственной идеологии с очень высокой вероятностью приведёт к падению всего режима (особенно учитывая, что роль идеологии в российском обществе весьма велика). А если ещё рухнут цены на нефть (что в ближайшие года три вовсе не исключено)...

В общем, о собственной заднице они заботятся. Для которой правда вообще и о 2МВ в частности, является смертельной угрозой... Вот и держат эту правду под замком и за семью печатями...
+8
- : 11.05.10 20:41
Ой, я вас умоляю
Никаких неприятностей от раскрытия архивов не будет. Ни обществу, ни государству. Вообще никому.
При этом я рассматриваю худший вариант (в смысле, с точки зрения начальства худший). План нападения был. План "Гроза", или Директива №2, или план "ПыщПыщ", как угодно он мог называться, неважно. Факт существования плана "Барбаросса" это никак не отменяет. От того, что отношения Германия-СССР не агрессор-жертва, а агрессор-агрессор, в оценке Гитлера ничего не меняет. Он не перестает быть агрессором от того, что просто проявил большую расторопность. Ответственности фашистской Германии за войну это не отменяет. Никакого потрясения устоев не произойдет.
Никаких политических последствий это не имеет. Можно подумать, мы какие-то репариции все еще получаем. Все политические и экономические бонусы с ВОВ давным-давно получены, обналичены и потрачены.
Про "идеологического кита" это вообще не серьезно. Какой к чертям "страх агрессии буржуинов"? Мы с вами в одной реальности существуем? Я гражданин РФ. Кого конкретно я боюсь, кто меня хочет поработить, можно узнать?
Что год за годом нарастает пафос по поводу 9 мая, - это да. Это и при коммунистах был предельно пафосный праздник, но сейчас градус совсем зашкаливает. Думаю, дальше будет еще круче. Был День Победы, стал День Великой Победы. Далее, надо полагать, будет День Самой Великой Победы. Но это понятно и объяснимо. Ну не 12 июня же нам праздновать, в самом то деле? Или эту неведомую фигню, которую вместо 7 ноября ввели? 9 мая единственный полновесный государственный праздник. Всеми слоями населения признанный и уважаемый. Действительно победа. Действительно, над очень опасным противником. Действительно, в тяжелейшей и кровавейшей войне. Тут никто возражать не будет. То, что лично меня может несколько коробить георгиевская ленточка на мерседесе, это мои личные проблемы. Вообще же, 9 мая,- безоговорочно значимый, абсолютно легитимный праздник
-2
Олег - cheremnykho: 11.05.10 21:06
Вы полностью подтвердили мои слова (хотя этого и не заметили). 9 мая - праздник, основанный на ЛЖИ. Ну не было никакой победы - было поражение Германии. Не наваляй Гитлер глупостей летом 41-го - раздавил бы вермахт РККА как танк курицу. И аж до Курской битвы мог легко выиграть войну - и никакой Сталин, никакая РККА, никакой "советский народ" ничего бы не сделали. Ибо против вермахта воевала - до самого мая 45-го - вооружённая толпа, управляемая запуганными и бездарными генералами и маршалами под общим руководством мегаломаньяка - усатого упыря, ради собственных амбиций разрушившего страну и положившего то ли 20, то ли 27, то ли ещё больше миллионов жизней.

Что праздновать-то? Окончание войны, развязанной Сталиным ещё 17 сентября 1939-го ради порабощения всей Европы (которую он затем исключительно по собственной дури и бездарности "привёз" на территорию СССР)? Чрезвычайно неудачное, если исходить из изначальных целей. Насаждение бесчеловечных режимов в Восточной Европе, Китае, Корее, которон привело к многомиллионным жертвам?

Что завалили трупами и закидали железяками, в подмётки не годившимися вооружению вермахта (хоть танки сравнивай, хоть стрелковое оружие, хоть авиацию - про всякие там управляемые ракеты, радиолокаторы, акустические торпеды, фаустпатроны и приборы ночного видения я вообще помолчу)? Что по мужеству и стойкости солдат РККА в подмётки не годился солдату вермахта (про ваффен-СС я вообще помолчу - эти были едва ли не лучшими воинами всех времён и народов)? Что воевать не умели ни солдаты, ни сержанты, ни офицеры, ни генералы - и до 45-го, и после? А именно эта правда и лежит в архивах.

Какую-такую свободу принесла РККА собственному народу? Слова? Печати? Собраний? Совести? Политической деятельности? Свободу от произвола властей? ГУЛАГа? Вернула крестьянам паспорта (крестьяне, вообще-то при оккупантах едва ли не свободнее были)? Или религиозной деятельности? Какое освобождение, о чём Вы... Замена одной тирании на другую.

Или отпразднуем наглую аннексию Восточной Пруссии и депортацию 16 миллионов немцев - в дополнение к чеченам, ингушам, татарам - и ещё десятку национальностей. Зверское убийство 2,5 миллионов немцев при этих депортациях (вполне сравнимо с Холокостом, между прочим)? Грабежи, мародёрства, насилия и убийства РККА - и на своей территории, и на чужих? Деревни, сожжёные партизанами (они тоже жгли - не только немцы)? Приказ 0428? И это только верхушка айсберга. Открой архивы, там ТАКАЯ правда лежит, что любого здравого человека при слове "май 45-го" выворачивать начнёт. И конец всенародному празднику. А за ним - и нынешней власти.

Кстати, насквозь лживому. Капитуляция Германии была подписана 7 мая в Реймсе; в тот же день соответствующий приказ издал гросс-адмирал Дёниц - верховный главнокомандующий вооружёнными силами Германии. 8/9 мая был уже чистый пиар...
0
- : 11.05.10 21:01
"Ну не было никакой победы - было поражение Германии."
С этого момента поподробнее, пожалуйста. Советский Союз воевал с Германией, не? Кто победил?
+4
Дмитрий - dll: 14.05.10 22:10
Празднуют окончание самой большой трагедии в истории человечества. И да - это была ПОБЕДА в ОТЕЧЕСТВЕННОЙ войне. Заваливали трупами, применяли заградотряды, и т.д. и т.п., Власть хотела поработить Европу. Но! Это никак неотменяет Победу. Народ (Отечество) победил, выжил в этой войне...

Победа не принесла свободу Народу - это правда. Но и Отечественная война 1812 года не принесла Народу свободу. Но Отечественная война 1812 года была ВЫИГРАНА.

Поэтому я частично согласен с ratfront - Победа в ВОВ никуда не денется, при любом историческом и архивном выкруте. Просто тут простой нюанс есть - это была целиком и полностью Победа Народа, а не Власти. Вот этого современная Власть и боится, что Народ поймет, что Власть из себя представляла тогда и представляет сейчас.

Власть использует Победу для утверждения своей легитимности. При открытии архивов этот налет легитимности может исчезнуть - Победа останется только для Народа, безо всякого разделения Победы с Властью.
+2
- : 11.05.10 21:08
p.s. Насчет каяться вообще недопонял. С какого перепугу мы должны каяться в чем-то, что сделали наши предки? Если они натворили каких-то злодейств это их вина и ответственность, - наше дело знать историю. И если последствия тянутся до сих пор, по возможности их исправить. Если нет возможности исправить, хотя бы помнить и самим больше так не поступать. При чем тут чувство вины? Может, у меня в далеких предках монголо-татары были, мне перед жителями Хорезма, Пекина и Рязани тоже покаяться?
Чудовищные преступления сталинского режима- это внутреннее дело сталинского режима. Катынский расстрел- одно из редчайших исключений. За него, кстати, в общем и целом извинились. В остальном наши стреляли наших же.
Если один мой дед расстрелял другого моего деда в подвале НКВД, надо полагать, я должен перед собой за себя покаяться?
0
Дмитрий - dll: 14.05.10 22:21
Странное понятие у вас о раскаянии и покоянии. Вы его в денежных знаках,что ли измеряете? Можно и так, конечно. Поэтому жены и сыновья воров и преступников, при покоянии не пользуются наворованным.
Покояние - это не только чувство вины. Можно вообще вины не испытывать - дети за родителей не отвечают. Но это больше даже чувство ответственности за вину, пусть и не свою лично.
-7
Михаил - teser27yandexru: 15.05.10 22:13
Господа ! Давайте будем уважать русский язык (и, кстати, Конституцию сайта) - и по возможности писать грамотно. ИМХО, если человек живёт в России и не знает, как пишется слово "покаяние", то пусть сперва грамоте подучится, а потом уж решается что-либо высказывать на этом сайте. Извините. Наболело.
-1
Дмитрий - dll: 17.05.10 15:44
Вот хороший пример увода разговора в сторону. По классификации "Мозгоимения" Солонина - "игра ума".

PS

За заботуо моей грамотности спасибо. )))
+1
Олег - cheremnykho: 11.05.10 21:14
За насаждение бесчеловечных коммунистических режимов в Восточной Европе, Корее, Китае, затем - в Камбодже, Вьетнаме, на Кубе, в Африке, за холодную войну и безудержную гонку вооружений, за депортацию немцев, чеченов, ингушей и десятка других народов. Для начала.

Чем отличался нацистский режим от сталинского? По большому счёту - ничем. Как Хищник и Чужой в одноимённом фильме ("Чужой против хищника"). Немцы покаялись (и до сих пор каются) - и построили нормальное цивилизованное государство. А вот Россия, к сожалению, через осознание ужаса своей истории и покаяние не прошла. И пока не пройдёт, не видать нам цивилизации, как своих ушей.
-6
- : 11.05.10 21:52
"За насаждение бесчеловечных коммунистических режимов в Восточной Европе, Корее, Китае, затем - в Камбодже, Вьетнаме, на Кубе, в Африке, за холодную войну и безудержную гонку вооружений, за депортацию немцев, чеченов, ингушей и десятка других народов." Фигня. Почти всегда местные все или большую часть делали сами.
Восточная Европа ладно, принимается. Это мы насадили, было дело. Но там режимы не были бесчеловечные. Относительно сталинского СССР мирные были режимы. Никаких гор трупов.
Остальное вообще мимо. Остальные бесчеловечные режимы сами на себя насадили жители указанных стран. Советский Союз, разумеется, помогал чем мог идеологическим союзникам, но никакого внешнего, искусственного насаждения ни разу не было.
Мао для Китая был сразу Ленин и Сталин в одном флаконе. Он несколько десятилетий в подполье провел, он революцию организовал, и он же потом соратников резал. Это не Сталин за него делал, все сам.
Ким Ир Сену в основном китайские товарищи помогали, от Советского Союза там только техника и военспецы были. Можно дискутировать о масштабах помощи, но несомненно- корейцы сами с собой воевали, сами себя победили, потом немного от США отгребли, на северной половине Кореи создали самое лучшее в мире государство и теперь в нем счастливо живут.
Куба и Вьетнам начиналось как национально-освободительное движение с невнятными левыми идеями. Только давление внешних обстоятельств сделало их коммунистическими странами. И это внешнее давление зовется США, вовсе не СССР. СССР просто воспользовалось хорошим шансом.
Что же до товарища Пол Пота, то от него наши сразу шарахнулись, как от зачумленного. О том, что он вообще то брат коммунист, советская пропаганда старалась умолчать. Потому что на дворе Брежнев, застой, сонные съезды, тишь и благолепие. И тут этот псих.
В Африке не было насажено вообще ни одного бесчеловечного коммунистического режима. Просто бесчеловечные режимы, - были и есть. Такое вот Африка место интересное. Но режимы не коммунистические.
Вот про Афганистан вы почему-то не вспомнили. А, между прочим, после Восточной Европы это был первый и последний раз, когда советский бесчеловечный режим что-то там насадил. С известными последствиями.
+1
Олег - cheremnykho: 11.05.10 22:48
За Афган спасибо. Забыл. Что печально - ибо убиенных в результате советского вмешательства там поболее миллимона было. Ну и миллиона так два беженцев. Ещё Вьетнам, где Хо Ши Мин со товарищи знатно поработали. Не миллионы, конечно, но десятки, а то и сотни тысяч. Да и ГУЛАГ свой был - куда ж без него. При этом без советской помощи задавили бы его без вопросов. Так что и за Вьетнам каяться надо.

Ни Мао, ни Ким Ир Сену без поддержки РККА ничего не светило. Придушили бы их янки с Гоминьданом и Южной Кореей соответственно.

Теперь о Восточной Европе. Мирные-то ини мирные, но совместными усилиями 16 миллионов немцев таки изгнали. И по данным МВД ФРГ 2,5 миллиона при сём погибли. Вполне сравнимо с Холокостом. Так что и за это полкаяться не мешает.

Куба Либре тоже без советской поддержки даже залив Кочинос не пережила бы. Задавили бы её гринго. Легко. Так что и тут советы отметились. А что касаемо Африки... если и не были советы инициаторами революций, то дровишек в военные конфликты подбросили немало. Да и вынудили США поддерживать всяких там Сомос, Стресснеров и прочих Пиночетов. Что показательно - как только советы канули в Лету, волшебным образом и все хунты рухнули. За исключением друзей России - Ким Чен Иров, Кастро... ну, и так далее.

Это я всё к тому, что причиной практически всех (по крайней мере, подавляющего большинства) крупномасштабных конфликтов, злодеяний и трагедий ХХ века был российский большевизм. Прямо или косвенно.
-3
Олег - cheremnykho: 11.05.10 21:15
Никто не победил. Германия ПРОИГРАЛА. Это как Серена Вильямс (первая ракетка мира) играла в теннис с какой-нибудь 121-й. Ясно, что 121-я выиграть у первой не может. Никогда. А вот первая ракетка может проиграть, если будет постоянно лупить то в сетку, то в аут. Вот такой и была война на Восточном фронте - с Гитлером в роли Серены Вильямс, и руководства СССР и РККА/РККФ в роли 121-й ракетки.
+3
- : 11.05.10 22:17
Эммм...Вообще то если кто-то проиграл, значит кто-то победил. В том числе в теннисе. Я не знаю кто такая Серена Вильямс, но если она проиграла, наверняка та тетка, которая была по другую сторону корта выиграла.
ВВ2 не ядерная война была, там не могли ВСЕ ПРОИГРАТЬ. Кстати, Олег, можно не капсить, я нормально смысловые акценты улавливаю.
Я вас понял, да. В том, что вы говорите, есть много про вас и мало про историю. Лично я не нахожу никакого удовольствия в пережевывании идей на тему "мы все сволочи, мы ничтожества, мы все умрем", равно как и идей "они все сволочи, они ничтожества, мы всех убьем". Так что давайте вы как-инбудь сами.
А еще лучше, найдите какого-нибудь ультрапатриота побезумнее, их тут в интернете толпы бродят. Что нибудь вроде этого http://www.ymuhin.ru/node/253
вы друг другу много интересных и насыщенных минут доставите, гарантирую.
+16
Семен - semen-izdali: 16.05.10 12:50
Немного не в тему.
"Наша Победа" против "новой правды"
http://www.vesti.ru/doc.html?id=359666

Документы не рассекретили, а выводы, как всегда, готовы.
И хорошее дело (хоть и поздно) опорочили (запись воспоминаний).
Только воспоминаний тех кто погиб во время войны, и тех, кто не дожил до 2010 года, не получить, а именно они добились победы.

"Нашисты" в своем репертуаре: "Я считаю, они оскверняют просто наши полки. Я думаю, все эти книги надо уничтожать".
Становится понятно, чьи они наследники по вопросу сжигания книг.
+14
Павел - pavgod: 11.07.10 15:06

В 1975 году проходили крупные учения  Сов. Армии в Зап. Украине и Белоруссии, которые проводил командующий сухопутными войсками ген. Павловский. Сценарий учений почти в деталях повторял старые идеи: «Западные» начали наступление, встречные танковые бои прикрывают развёртывание, и из тыла, сходу, наступает танковая армада на Юго-Запад Европы !

Помню ночной бедлам на шоссе Минск-Слуцк, четыре ряда машин – сплошная неуправляемая пробка. Заправщики выставлены на расчётные точки, а до них могут дотянуть только новенькие, ухоженные машины. Остальные – стоят без бензина, забивая дорогу. «Чужие» машины не заправляют, разве что – за бутылку. Там не то, что Фантом или Мессершмидт, там Фоккеры I -й Мировой разнесли бы всё это войско в прах. И понял я тогда, что дело мира – в надёжных руках.

Может, где то и сейчас, труждаются в Генштабе над такими же «планами», поэтому и не хотят «рассекречивать» старые документы ?? Запрещает же Закон "опубликование сведений о методах подготовки преступлений и способах сокрытия их следов".

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину