23.02.10

"Цена победы": Бандера как зеркало украинского национализма

В понедельник, 22 февраля 2010 года, Марк Солонин стал гостем эфира программы "Цена победы" на радио "Эхо Москвы". Тема выпуска: "Бандера как зеркало украинского национализма". Ведущие - Виталий Дымарский и Дмитрий Захаров. Предлагаем посетителям сайта запись передачи, отредактированную (ошибок было очень много) автором...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+3
Дмитрий - gdr2: 23.02.10 04:41
http://echo.msk.ru/snd/2010-02-22-victory-2108.mp3
аудио версия
-18
Alex - alex: 23.02.10 08:01
Мда, очень интерестно. Прослушал с удовольствием. Даже не знал.
В Германии к Бандере и к Петлюре отношение негативное из-за их погромов и самочинных расстрелов евреев, поляков и коммунистов.
А тут - Бандере оказывается самый лучший друг поляков по имени Ющенко даже орден посмертно даёт! За десятки тысяч убитых и замученных поляков! Просто обалдеть можно!
-6
Александр Аникин - alexandr-anikin: 23.02.10 08:54
Как водится, эфира не хватило на самое интересное. В частности: чем занимались германские оккупационные части, когда оуновцы вырезали поляков и отбивали советских партизан от рельсовых коммуникаций группы армий "Юг"? Кто, собственно, территорию контролировал?
-14
admin - admin: 23.02.10 18:58
Территорию контролировали немцы. Резня поляков им была весьма удобна, т.к. только в польских селах советские партизаны могли (не всегда, но бывало часто) найти поддержку (не забывайте, что с июля 41 по март? 43 СССР и Польша были официальными союзниками, а Армия Крайова подчинялась Лондонскому правительству).
+9
- : 03.04.10 19:26
Это не так. После ухода на Волыни украинской вспомогательной полиции к УПА (март-май 1943) немцы заменили её на польскую, которую успешно использовали до конца своего пребывания там (март 1944). Так что т.н. "польская резня" проходила при попустительстве оккупационных властей, а вернее, при натравливании поляков на украинцев и наоборот. Это, кстати, отмечали в своих мемуарах командиры совпартизан Фёдоров(Черниговский) и Наумов. Поддержка совпартизанам в польских сёлах была всегда, и это единственная их база на Волыни. Ни одно украинское село добровольно им не помогало, они получали продовольствие только силой. Это были были такие же оккупанты, как и немцы.
-8
ged - ged: 23.02.10 18:15
Спасибо, очень интересная передача.
Марк Семенович, а не могли бы вы выложить на сайте те документы и информацию, которые вы приносили на передачу?
Понятное дело, что в радиоэфире время ограничено и невозможно сказать все. Но тема интересная, хотелось бы побольше узнать.
-14
admin - admin: 23.02.10 19:02
Самая, на мой вкус, лучшая
http://ukrstor.com/ukrstor/maslovskij-vse.html
Надруковано украинской мовой, но понять все можно, а как вчитаешься, так уже и замечать разницу перестаешь. На том же сайте есть "Гирка правда" В.Полищук. Про польскую резню там очень подробно, причем автор сам с Волыни.
-9
ged - ged: 24.02.10 01:46
Спасибо.
А как вы оцениваете книгу Дюкова "Забытый геноцид: "Волынская резня" 1939-1944"?
+9
- : 03.04.10 19:41
МС:
Самая, на мой вкус, лучшая
http://ukrstor.com/ukrstor/maslovskij-vse.html
А:
Вы довольно неразборчивы во вкусе. Масловский был слишком ослеплён ненавистью, чтобы излагать связно. Вот образчик блиц-анализа его измышлизмов: http://deratisator.livejournal.com/tag/%D1%84%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85%20%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2#item49906

О Полищуке.
Это веры ещё меньше. Судите сами:
Полищук - типичный продукт социалистической эпохи. При папе - вийте (сельском старосте) до 1939 семья Полищуков отнюдь не бедствовала . Но после 1939 отец как представитель вражеского класа был казнён, семью в 1940 выслали в Казахстан. Плохо, трудно, голодно, но ведь попали не в Сибирь и не в концлагерь.
Кстати, 14 лет для Володи - это уже разрешённый в СССР возраст для смертной казни... Школу юноша закончил спокойно. На фронт как ссыльный призван не был. А защищать самому какое-никакое, но Отечество, и в мыслях не было.
Добавим, что в Средней Азии до 1942 года базировалась первая польская (сформированная из интернированных в 1939) армия Андерса, которая потом вышла через Иран и дралась с немцами и итальянцами в составе английской армии.
Почему бы шестнадцатилетнему Володе не пойти со своими соотечественниками? В Варшаве в 1944 и 12-летние повстанцы воевали...
Не пошёл.
В 1944 семья вернулась, но не на Волынь, а в Днепропетровск. Оттуда 20-летний Владимир отбывает в народную Польшу.
Так что с 1940 всё, что происходило на Волыни, для него известно только из рассказов его соотечественников и только по материнской линии. Отцовскую казнь, собственную ссылку полу-украинец Полищук "великодушно" Советской власти простил.
Чем и предал своего отца и его родину...
Единожды Иуда.

Народная власть в тогдашней Польше (особенно после замены Берута на Гомулку и бурных пятидесятых) отнеслась к теперь уже поляку (думаю, про свою принадлежность к украинству он предпочитал особо не распространяться) по-отечески. Педагогическое образование и работа по специальности. Это "замаранному"-то юноше... За какие заслуги?
Дальше - больше. Юридическое образование, адвокатство и даже прокурорство. Какие дела вёл адвокат и прокурор Полищук? Неужели защищал украинцев, выселенных из Карпат на побережье Балтики без права возвращаться и получать компенсации за оставленное хозяйство? С трудом верится...
Польская Народная Республика своему защитнику и прокурору даже кандидатскую степень даровала. На какую тему защищался энергичный полукровка? Наверняка что-то о "защите социалистичесокй законности".
Но пришёл 80-й бурный год... Запахло жареным. И вечный предатель ... сбежал в Канаду.
Чем и предал свою мать и её родину...
Дважды Иуда.

Уже в Канаде Полищук успешно сотрудничал в средствах массовой информации ... тех же украинских нациналистов, которых позднее начал беспощадно громить. Правда, это была ОУН Мельника - вечная соперница ОУН Бандеры.

И первые работы Полищука, и последние были ЗАКАЗНЫМИ.
Менялся только хозяин. Когда-то - те же украинские националисты. Сейчас - ошмётки коммунистов бывшего СССР и идеологический аппарат Российской Федерации.
Предатель собственного отца и его родины, предатель собственной матери и её родины, существо без чести, совести, морали.
Вот вам ваш "вечный разоблачитель".
Многажды Иуда.
Отщепенец, с которым не хотели иметь дело даже антиукраински настроенные поляки.
+10
Oleg - polkovnik: 23.02.10 18:45
Спасибо за передачу. Узнал дополнительно много интересного. Но, присвоение Героя Украины Бандере Марк Семёнович осудил. И это наверное правильно, с его личной точки зрения. Только таких "Героев", по моему у каждого народа навалом. А четырежды Герой СССР Г.К. Жуков? Он как заслуженно героев наполучал? А Берия часом "Героем" не был? А Ежов (если не героем, то уж кавалером ордена Ленина точно)? А Рамзан Кадыров в роли "героя России" как Вам, Марк Семёнович? Там их (в Чечне) ещё парочка таких же героев есть, которые на улицах Москвы свои разборки чинят. Это, конечно, не оправдывает Ющенко, присвоившего Бандере "героя", но это, как бы правильно выразиться, не даёт права осуждать действия Ющенко российским историкам, не давшим оценку присвоения таких же "героев" своими правителями.
-12
admin - admin: 23.02.10 18:56
??? Олег, неужели я мало поработал для того, чтобы меня не причисляли к лику "российских историков, не давших оценку Ежову, Жукову и Ко" ?
+20
Oleg - polkovnik: 23.02.10 19:09
Марк Семёнович, прошу прощения. К своему последнему предложению мне следовало бы добавить, что к Вам оно не относится. Просто, Ваша вполне объективная оценка поступка Ющенко звучит в хоре с остальными, которые на это не имеют никакого права. Да и, на мой личный взгляд, Ющенко значительно больше имеет оснований присвоить звание "героя" Бандере, чем Путин Кадырову или Ямадаеву.
+12
Роман - storom: 24.02.10 20:24
Олег! Спасибо за правдивые слова.В каждой стране есть свои "герои". Но Вы правы,Ющенко имел большее моральное право присвоить звание Героя Бандере,чем Путин Кадырову. И при этом историки Украины "не вопят" на всех углах,что Путин поддерживает чеченский терроризм и является их пособником...
Вы проедьте по Западной Украине и посмотрите памятники Героям УПА,посмотрите людям в глаза,и поговорите с ними,и Вы поймете почему он для них Герой,Вы найдете свидетельства такого зверства НКВД,такого количества замученных и депортированных,что любой человек который только подумал сопротивляться этому режиму уже станет Героем. А то ,что Западная Украина, пытаясь стать независимой,попала в жернова
сначала между Польшей и СССР,а затем между Германией и СССР-это совсем другая история... Пусть Солонин вспомнит еще про 100тыс сичевых стрельцов и тогда станет понятно откуда в этих людях зародилась ненависть к коммунистам....
-7
Владимир - shershen: 24.02.10 20:21
Тем кто пишет объективную картину прошлого нужно быть готовым к тому, что недовольными останутся все!!!
-9
Виктор - nora09: 27.02.10 16:11
Почему "недовольными объективной картиной .. останутся все"?
А мы с Вами?
Кстати, моя оценка числа поддерживающих и знающих М.Солонина:
1. поддерживающих, ((Тираж=180 т.)/(1..4)*(0,5...0,9)*(1,0..1,5)=22,5...240 тыс.чел.!!! Скорее всего - 30..150 тыс.чел. Слой тонкий на 100 млн взрослых в РФ.
Поясн.: (1..4)- средн. кол-во книг у 1 читателя, (0,5..0,9)- коэф. согласных, (1,0..1,5)- учет 1 книгу читают несколько чел.
2. Знающих (по книгам) М.С. примерно 180*2..5=360...900т.чел.
Да, не учел влияние инета и ТВ !!!
Не ругайтесь кто захочет, а правьте.
-9
Владимир - shershen: 25.02.10 14:39
Когда Суворов предложил "Ледокол" на Западе, там его не взяли, тоже не понравился. Нельзя же сказать, что в Великобритании и США вся полиграфия и книготорговля куплена КГБ, значит были свои причины для недовольства. Солонин писал книги обличающие Сталинскую тиранию, в Украине все с удовольствием читали, Задел "святое" - даже не в Бандере дело, а в идее о собственной незалежности, и вот получите, какой поток недовольства.
Я уже писал, на другой ветке, изучая освободительные движения 19-го века, все они сводились к желанию мстных элит не отдавать налоги в центр, но как правило приходя к власти, что во Франции, что в Греции, что в Итлии или Сербии, они тут же устанавливали тиранию покрепче Имперской, и кровь начинала литься рекой.
У меня уже выработался способ определять объектвность произведения. чем больше недовольных с разных сторон, тем больше правды расрыто. К сожалению вся эта правда всегда одна и та же.
Все наши вехи на крови невинных.
0
Георгий - garikm: 23.02.10 19:43
Борьба без надежды на победу является одним из сильнейших проявлений пассионарности. Консорция пассионариев просто не может не идти до конца, она или гибнет на полпути, или стечением обстоятельств достигает цели. У консорции большевиков тоже как- будто не было шансов против империи и её осколков. но их ничто не остановило, а история подыграла. Чеченские пассионарии уже 200 лет борются со слоном-Россией, и борьба ещё не закончена.
У противников советского народа и в Украине, и в других частях СССР (в т.ч. в ГУЛАГе) были большие большие надежды на новую Мировую. Надежды вполне обоснованные.
-24
admin - admin: 23.02.10 20:07
А можно так договориться, чтобы "консорция пассионариев" сама шла до конца и гибели, а других - серых никчемных обывателей - оставила в покое? Нельзя? Тогда место этим "пассионариям" или в спецдурдоме, или в тюрьме. Или в расстрельном рву. Увы. Собщество обывателей ТОЖЕ имеет право на самозащиту. Сионистские пассионарии поехали в Палестину сами, осущали малярийные болота сами, воевали с арабами сами - они не врывались в чужой дом и не заставляли других евреев (а этих других было 90% всей популяции) воевать и осушать. Вот поэтому сионисты - националисты, а ОУНовцы - фашисты.
-8
Oleg - polkovnik: 23.02.10 23:56
Я бы несколько уточнил, с Вашего разрешения, Марк Семёнович.

"...Вот поэтому сионисты - националисты, а ОУНовцы - фашисты..."

Сионисты (евреи, боровшиеся и борющиеся за создание и существование своего собственного государства) - национал-демократы. Т.к. они изначально построили своё государство (Израиль) на демократических принципах. А вот ОУНовцы (полностью с Вами согласен), национал-фашисты. В принципе ни чем кардинальным от национал-социалистов Гитлера не отличающиеся.
-5
admin - admin: 23.02.10 23:28
Тоже верно - ни Бен Гурион, ни Жаботинский на роль Вождя, ответственного в своих действиях перед Богом, историей и собственной совестью, не претендовали. Из чего, кстати, и проистекает различие в методах "вербовки" сторонников и участников движения
0
Игорь - igor: 25.02.10 02:46
Конечно! Бен Гурион призывал арабов вернуться в свои дома,а они глупые после одной резни не верили в демократическую сущность государства Израиль.
+5
Георгий - garikm: 24.02.10 00:42
Этнические процессы являются продуктом биосферы, т.е. природным процессом. Их, как землетрясения, нельзя предотвратить. Можно только предвидеть -диагностировать и постараться минимизировать ущерб.
В биосфере постоянно образуются, живут и отмирают первичные коллективы пассионариев - консорции. Они как почки растений или яйцеклетки животных. Единицам удаётся стать конвиксиями, а тем более этносами. Все те процессы первой половины 20-го века были родовыми потугами новых этносов, создававшихся из "трупов" предыдущих, погибших в Первую мировую.
Об этом - к наследию гениального Л.Н.Гумилёва.
+2
Oleg - polkovnik: 24.02.10 01:17
Георгий - garikm, Вы наверное очень умный и начитанный человек. "Этнические процессы являются продукциями биосферы", "пассионариев-консорции", "конвиксиями". А попроще нельзя, по человечески. У меня даже продвинутый компьютер подчёркивает эти слова и выражения красным, как неизвестные. Я готов признать, что у меня с начитанностью проблемы. НО, я не готов признать, что начитанность и ум это одно и то же. Кто там сказал?: "Будьте проще и к Вам потянутся люди!?" Я помню кто, а Вы?
-2
Георгий - garikm: 24.02.10 01:31
Обсуждаемая нами тема - одна из сложнейших, поэтому без определённой подготовки - начитанности и осмысления прочитаного, мы уподобимся Шарикову. Его припоминаете?
+1
Oleg - polkovnik: 24.02.10 02:23
Шарикова я припоминаю. И согласен, что тема непростая. Только я не согласен с тем, что умствованиями нужно подменять ум. Не в обиду Вам лично. Кстати, берите пример с Марка Семёновича. Все его книги написаны простым и понятным языком.
+1
Георгий - garikm: 24.02.10 01:24
О борьбе с "вредными" пассионариями ярко и познавательно - у Григория Климова. Я после прочтения его книг стал больше понимать в людях.
Пассионарная еврейская молодёжь участвовала во всех этнических процессах, и весьма заметно. Расхлёбывать это пришлось всему еврейству, за что я искренне ему сочувствую. Но я ценю другие её сферы приложения: науку, искусство, литературу и пр. В контексте этого я крайне негативно отношусь к Троцкому, но с огромными "респектом и уважухой" - к Марку Солонину!
Евреи и арабы - части семитского материка, расколотого верой. Сионисты в Палестине оказались нежеланными родственниками, свалившимися на голову жильцам коммунальной квартиры и начавшими качать права. Реакция была вполне предсказуемой!
Хочу сделать ещё одно уточнение. Всеми употребляемый к месту и не к месту термин "фашизм" произошёл от "Фашио ди комбаттименто" ("Боевой союз"), созданного в марте 1919 года. В количестве 60(!) человек. Целью их стало, по словам самого Муссолини, "управление нацией". Это была цель всех таких консорций: нацистов, большевиков, маоистов, до сих пор "процветающих" чучхеистов-корейцев, кастровцев и пр. В этом ряду ничем не выделяются оуновцы. А популярность термину дала пропагандистская трескотня.
-24
admin - admin: 24.02.10 04:15
"Сионисты в Палестине оказались нежеланными родственниками, свалившимися на голову жильцам коммунальной квартиры и начавшими качать права".
Позвольте Вас поправить. Все было немножко не так. Сионисты купили (за деньги, и немалые!) заброшенный сарай. Огромным трудом и потом превратили его в благоустроенный дом. Бывший хозяин сарая сначала был в полном восторге от выгодной сделки, потом долго чесал репу, потом взял привычку бить стекла в новом доме. Да, за это его новые хозяева часто и больно били. Такова краткая история справедливой борьбы "палестинцев" за право возвращения к родным очагам
-9
Георгий - garikm: 24.02.10 16:12
Так, да не совсем! Земля покупалась у землевладельцев и заселялась сионистами. Бывшие землевладельцы либо вкладывали капитал по усмотрению, либо проматывали. А куда было деваться простым арабам? Они повели себя в точности как североамериканские индейцы перед угрозой вытеснения с родной земли, которую собственная верхушка выдернула у них из под ног! Как российские крепостные, освобождённые без земли. Как волыняне-галичане перед осадничеством. Как английские селяне в период огораживания. Именно поэтому в Украине и многих других странах право собственности на землю закреплено исключительно за гражданами.
Государство Израиль с точки зрения этнологии является химерой. Клоном Хазарского каганата, чья история прекрасно изложена тем же Л.Н.Гумилёвым.
+4
admin - admin: 24.02.10 17:21
Ваша точка зрения настолько интересна (для меня), что я даже готов не отвлекаться на рассказ о том, чем " с точки зрения зоологии является Россия". Поясните - кто эти "простые арабы", которые не "землевладельцы"? И сколько раз должны евреи платить за один и тот же кусок земли? "До семи ли раз?" (с)

-6
Георгий - garikm: 24.02.10 19:40
Не знаю точного названия (помещики, баи) тамошних крупных землевладельцев. Простые селяне (возможно, феллахи?) являлись арендаторами или сельхозрабочими. Замена их сионистами заставила частью эмигрировать, частью найти другие занятия. Пассионарная же часть нашла себе применение в "борьбе с оккупантами" (прямая аналогия с илотами Спарты) и будет заниматься этим, пока не найдёт другого занятия. Смогут ли сионисты их перенацелить - не знаю, но без этого "покой им будет только сниться".
Россия же - "винегрет" этносов при пестроте природных ландшафтов, что объективно не позволяло и не позволит её стать мононациональной. Исторически она обречена как "последний из могикан" имперского периода истории человечества, экономической основой которого была земля как основное средство производства.
+11
Павел - oriens: 24.02.10 20:07
У "простых феллахов" к слову выбор то был.

Первое - надо было разобраться куда дели полученные деньги их "баи" и почему они их не инвестируют в экономику их же страны.

Второе - вместо прыганья на демонстрациях просто начать обрабатывать ту землю которая у них есть (а земли в той же Иордании и Сирии ну уж ничуть не меньше чем в Израиле). Согласен, создание оазисов в пустыни - адски тяжелый труд - впрочем он не чуть не тяжелее чем создание таких же оазисов евреями в пустыне Негев. Так что выбор у них был, да и есть.
-1
Георгий - garikm: 24.02.10 22:00
Это Вы про современные Украину и Россию?
0
Владимир - shershen: 24.02.10 20:32
Судя по "Простакам за границей" Марка Твена. Арабы в конце XIXв. в "Палестине" жили либо разводя коз либо попрашайничеством у туристов приезжавших посмотреть на Святую землю.
Евреев, которые уехали в нынешнюю Палестину просто обманули. На той земле бесплодной, могла свободно расти только верблюжья колючка и репей. Земледелием там заниматься было практически невозможно, чем там жили люди, почва камень, воды нет. Мертвое море и Палящее солнце. В общем, не там была Земля обетованная.
-2
Георгий - garikm: 24.02.10 22:05
Почему тогда в несравнимо более благодатный "сталинский Израиль" почти никто не поехал? Потому что он не был сакральной территорией? Просто сионизм и большевизм - разнонаправленные пассионарности, а потому враждебны друг другу. Как разные религии.
+8
Борис - tolstyak: 25.02.10 06:13
Очевидно поэтому Израиль сегодня-это самая передовая в мире
сельскохозяйственная держава Один работник в сельском
хозяйстве Израиля кормит 95 человек Для сравнения-
в США-1 кормит 74 человека,в России 1-14,5 человек,
в Китае- 1 кормит 4,5 человек
+8
Владимир - shershen: 25.02.10 14:25
Сейчас, может быть. Надо признать ,что разумное вложение средств и ресурсов принесло отличные результаты. Проблема, лишь в том могло ли в СССР подобное капиталовложение привести к подобным результатам, но это уже совсем другая тема. То, что у нас предпочитали строить танки и так понятно.
0
- : 25.03.10 16:41
Очень точно и с юмором. Спасибо!
+12
Роман - storom: 24.02.10 20:34
Наверное хорошо Бандера немцам служил . Братів Бандери, Олександра (доктора політекономії) та Василя (випускника факультету філософії Львівського університету) у 1942 році вбили польські наглядачі-капо у концтаборі Аушвіц[3][4].

Андрія Михайловича Бандеру — батька Степана, було вбито радянською владою. Сестер Оксану та Марту-Марію у 1941 р.

було заарештовано і заслано до Сибіру (Красноярський край). Керівництво СРСР десятиліттями не дозволяло їм повернутися до України — Марта-Марія Бандера померла на чужині у 1982 році, а літня Оксана Бандера повернулася на Батьківщину лише у 1989 році після майже 50 років життя у Сибіру. Вона померла 24 грудня 2008 року.

Ще одна сестра — Володимира — перебувала у радянських виправно-трудових таборах від 1946 до 1956 року.

А про "сионистских пассионариев" интереснее и поучительнее читать у Платонова. То же,кстати,российский историк...
+9
- : 03.04.10 19:51
Добавлю:
23 травня 1941 року у Тростянці Волинського району Станіславської області був арештований священик Андрій Бандера – батько Степана Бандери. Отця Андрія нашвидку допитали в Станіславі і н п’ятий день після арешту направили до Києва. На допитах він тримався з гідністю: «За своїми переконаннями я є українським націоналістом, але не шовіністом. Єдино правильним державним ладом для українців вважаю єдину соборну і незалежну Україну. Так, я цілком усвідомлюю, що переховував політичного злочинця (члена ОУН Д.Стефанишина). Переховував я його тому, що він був українським націоналістом, членом ОУН, вів боротьбу проти радянської влади. Його націоналістичні погляди мені близькі… Офіційним членом ОУН я не є з релігійних мотивів. Погоджуюсь з принципом «кожна влада від Бога». Але як націоналіст розумію, що самостійну державу можна побудувати шляхом збройної боротьби українських націоналістів з радянською владою. Тому я з усіма настановами ОУН згідний. Я є симпатиком українських буржуазних націоналістів…» (з кримінальної справи № 61142 – відповіді на допиті у київській в’язниці в червні 1941 року). В останньому слові отець А.Бандера просив військовий трибунал врахувати, що всі його вчинки пояснюються тільки любов’ю до дітей (СЕМЕРО від наймолодшого Богдана до старшої Марти-Марії) – інакше чинити не міг. Трибунал «врахував» і виніс вирок «кару смерті» за статтями 54-2, 54-11 (українські аналоги відомої «п’ятдесят восьмої») і за таке – «является отцом руководителя краковского центра ОУН Бандеры Степана Андреевича». Через два дні отця А.Бандеру розстріляли, хоч він мав право на оскарження вироку протягом п’яти днів. Усього від арешту до вироку минуло один місяць і вісімнадцять днів.
У Києві отець А.Бандера написав «Мої особисті зізнання» як своєрідну сповідь про себе, свою родину, суспільно-політичні процеси в Західній Україні першої половини XX ст. між іншим, він згадував що син Степан двічі просив його переїхати до Німеччини, але батько відмовився – хотів залишитися зі своїм народом. Реабілітований в квітні 1991 року.

...выходит, только "сын за отца не отвечает" (с), а вот отца- священника за сына можно...
+50
- : 24.02.10 01:04
Комментарий удален
+13
Сергей - sergiy62: 24.02.10 17:31
Согласен. Факты (а кое-где и несовсем даже и факты!) выдернутые из контекста-это прием из сов. прошлого. Любая нация при попытке ее уничтожения будет искать радикальные способы самосохранения. Другого выхода нет. А сопротивление продолжавшееся до начала 60-х без поддержки населения невозможно.
+12
Роман - storom: 24.02.10 20:43
Спасибо! Передача, однозначно, однобокая!И если Солонин говорит,что пассионариям место у расстрельного рва,то там прийдется поставить большую половину Западной Украины...
+1
- : 24.02.10 01:26

О НЕПРЕДВЗЯТОСТИ ИСТОРИКА

Снимая почту в понедельник 22 февраля 2010 г. я вдруг нашел сообщение о том, что на радиостанции «Эхо Москвы» в программе «Цена победы» должен выступить историк Марк Солонин в разговоре о Степане Бандере.

Дело было поздним вечером, на прямой эфир я уже не попал, но на сайте «Эха» нашел запись беседы и включил ее на прослушивание. Прослушал не все. Дошел до перерыва, случайно нажал на «крестик» и беседа прекратилась. Запустив опять, обнаружил, что она начинается с начала, что меня не устраивало и второй раз слушать все это мне не захотелось. Но завертелась мысль сочинить комментарий. Тем более, что на сайте Марка Солонина уже появилась «новость» про это событие.

Откровенно говоря, я не совсем понял смысл беседы. Программа вообще-то касается «Цены победы» в войне советской Красной Армии с немецким Вермахтом. Конечно, какое-то место в ней занимала деятельности ОУН-УПА. Но в мае 1945 она не прекратилась и продолжалась до середины 50-х (постепенно затухая в варианте активной фазы). Но послевоенное время «Цены победы» мая 1945 как-то не совсем касается.

И вообще, суть разговора не могла быть одной-единственной. Она должна была распасться на несколько «историй».

1. Во-первых, это трагедия народа западных украинских территорий, который на протяжении десятков лет оказался без собственной государственности и вынужден был реагировать на силовое давление со стороны других стран (Австро-Венгрии, Польши, Чехословакии, Венгрии, Германии, СССР). Скажем, через родное село Степана Бандеры фронт Первой мировой проходил 4 раза. Да и потом ... не успеют "отдышаться", как опять с очередной стороны разные кошмары.

2. Во-вторых, – подробности биографии конкретно одного из лидеров западно-украинского национального движения.

3. В-третьих, – тема отношения к сотрудничеству с фашистской Германией Адольфа Гитлера.

4. В-четвертых, – отношение к деятельности уходящего современного президента Украины Виктора Ющенко. А также к политике «оранжевой команды» Украины в 2005-2009 годах.

5. В-пятых, – отношение к политике Украины вообще вне зависимости от того, кто ею руководит.

6. И проглядывается шестая тема (если буквально воспринять название передачи) – деятельность ОУН-УПА в связи с двигающемся на запад фронте в 1944 г. А также в тылу прошедших советских войск до мая 1945 г. И роль во всем этом конкретно Степана Бандеры (коль речь в передаче о нем).

Однако, обсуждения шестой темы я не дождался вообще.

Пятой и четвертой тоже, хотя вполне понятно, откуда возникла как бы «актуальность» заявленной беседы – из-за того, что УХОДЯЩИЙ СОВРЕМЕННЫЙ президент Украины Виктор Ющенко в последние дни своего президентства присвоил Степану Бандере звание «Герой Украины» (посмертно). Этот акт в разных странах нашел различные отклики. Вот и авторы передачи, видимо, решились его коснуться.

Но как? На чем акцентировать в первую очередь внимание?

В первую очередь (и до самого перерыва) Марк Солонин касался идеологической направленности «группы Бандеры». Тому, что она (как бы помягче выразиться) не учитывала "!общечеловеческие ценности", требований "декларации прав человека", наработанный опыт разных стран по "стандартной" структуре Конституции. И вообще, оказывается, что опубликованные документы "группы Бандеры" имели параллели с националистическими идеями немецкого национал-социализма. А кроме того, что сам Бандера некоторое время добивался сотрудничества с правительством Адольфа Гитлера. И этим как бы намекается, что такое поведение было очень "нехорошим".

Между прочим, лично я мог бы назвать не только лидеров "партизан", но действующих лидеров стран, которые в то же время (август 1939 – июнь 1941) очень активно сотрудничали с правительством Адольфа Гитлера – товарищи Сталин и Молотов. Причем, они в отличие от Бандеры, в немецких лагерях не сидели. А если Бандера только ПЫТАЛСЯ сочинять какие-то планы по преследованию лиц еврейской и каких-то других национальностей, то Сталин и Молотов РЕАЛЬНО ПОДПИСЫВАЛИ списки на репрессии и расстрел массы людей.

При этом до самого перерыва Марк Солонин так и не коснулся трагической судьбы населения западных областей Украины. И по какой такой причине нашлось столько сторонников движения ОУН-УПА? Один раз только попытался "проиллюстрировать" примером одного (сложно понять "откуда дровишки") насильного призыва молодежи.

И я так и не услышал анализа деятельности 5 лет правления президента Ющенко.

Между прочим, лично я еще в августе 2004 г. решил для себя, что выбирать можно кого угодно, кроме Ющенко. Ибо этот человек не имел своего мнения. Но научился толкать речи абы о чём (понять все равно сложно, да и не нужно). И вот по какой-то причине в ноябре-декабре 2004 г. некие "силы" практически насильно стали его проталкивать в президенты, откуда-то возникла масса его "фанатов". Созывали массовые митинги, выгоняли студентов на "революцию", массированно "давили" кучей призывов о "фальсификации" выборов со всех СМИ. Мне хотелось кричать: "- Люди! Что вы делаете? Очнитесь!". ....

Но в январе 2005 г. таки додавили... Я был в шоке ....

А летом 2005 я получаю от Марка Семеновича поздравление с победой демократии на Украине...

Как помню, на то письмо я не ответил.
Объяснять долго – лень.
Объяснять кратко – бесполезно.

И вот прошли годы. Пять лет ... э-э-э... Хорошо, хоть страна не развалилась. И вот на "излете" (хочется надеяться, надо постучать по дереву) этой самой "оранжевой" "демократии" Марк Семенович с большим как бы интересом, насобирав кучу каких-то текстов, пытается что-то там высказать в адрес Степана Бандеры, которому этот "победа демократии" присвоил звание...

Между прочим, школу я заканчивал в городе Черткове Тернопольской области. И для меня судьба населения Галичины – не только строка в учебнике. И про голодомор 1932-33 я слышал еще задолго до деятельности президента Ющенко. Т.е. ИСТОРИЧЕСКИЕ факты голодомора и борьбы населения Западной Украины – это ФАКТ (повторяю: исторический!). Но превращать их в элемент современной политики – это другая тема. И обсуждать её имеет смысл как-то иначе.

Соответственно, в случае касательства этих историй для начала хотел бы дружески пожелать быть поаккуратнее. (На поворотах).
....

З повагою,
Кейстут Закорецький,
Киев
===================

PS. Была мысль прокомментировать поразвернутее. Но на этом закончу.

Недавно видел, как в Иркутске открыли памятник адмиралу Колчаку.
А ведь тоже можно было бы обсудить "зверства белогвардейцев".
Кстати, к "цене победы" история "колчаковщины" тоже имеет отдаленное отношение.
В смысле еще вопрос, какой могла бы быть война и была бы она вообще...
И по какой такой причине та "колчаковщина" возникла.
-8
admin - admin: 24.02.10 02:21
Поразвернутее не надо. Лучше - свернутее. Т.е. Солонин ОДНОВРЕМЕННО виноват в том, что не стал обсуждать "5 лет правления президента Ющенко" (вот только этого мне не хватало - обсуждать чужого бывшего президента, да еще в московской студии???), и в том, что "на "излете" этой самой "оранжевой" "демократии" с большим как бы интересом, насобирав кучу каких-то текстов, пытается что-то там высказать". Да, высказываюсь. "Пытаться" мне не надо. Ведущие программы охотно предоставляют эфир, слушатели - что четко видно по вполне объективным, измеряемым критериям - с охотой слушают. В чем проблема?
И еще - хотел бы "дружески пожелать" не смешить людей и не высказываться о содержании передачи, прослушанной до половины. Это уже классика жанра...
+45
Сергей Михайлович - z-lion: 24.02.10 01:56
К сожалению, как только речь заходит об Украине и ее истории, любой россиянин немедленно находит кучу аргументов и возможностей для однобокого имперского подхода в оценках.

У меня и в мыслях нет как-то обелять преступления тех, кто убивал мирное население. Но при знакомстве с мнениями по данной теме нельзя не обратить внимания на одну характерную деталь: мол, украинские звери-каннибалы, которые жили в окружении растительно-травоядного населения, этногенетические фашисты, которые вот так взяли, да и неизвестно с чего вдруг стали вырезать поляков Волыни.

В истории так не бывает, а в войнах нет ни абсолютно правых, ни абсолютно виноватых. Когда речь заходит о том, как Германия скатывалась от одной из величайших европейских научно-культурных цивилизаций к гитлеризму, то всегда находятся желающие и умеющие проанализировать объективные и субъективные причины такого процесса. И это правильно, причем со всех точек зрения.
Но украинцам в таком праве отказано. Да и вообще, для огромной массы российского населения данный этнос не существует в принципе. Подумаешь, убили голодом 3,5 миллиона? Так в других местах убивали еще больше (это такой аргумент).

Еще раз подчеркну: не считаю Бандеру героем. А звание Героя Украины давно стало разменной монетой в наших внутриукраинских политических игрищах. Но нельзя же вот так, в конце концов - изолированно-тенденциозно: вдруг на ровном месте, как бы ниоткуда, сами по себе возникли украинские фашисты.

Уважаемый господин Солонин, к сожалению и вы оказались не свободным от такого подхода. Анализируя хотя бы ту же ВМВ, вам ведь не придет в голову начать отсчет с 22 июня 1941 года, правда? Вы ведь обязательно проанализируете истоки, причины, механизмы, побудительные мотивы и так далее? Например, истоки гитлеровского национал-социализма как идейной основы для развязывания ВМВ со стороны Германии?

А против несуществующих украинцев такой прием вполне оправдан. Хотя убили их во имя превращения в неких невнятных "русских" и "советских" за прошедшие века никак не меньше, чем тех же поляков - гораздо больше. Украина имеет свой Холокост.

Отношение к Бандере, УПА, ОУН давно стало лакмусовой бумажкой отношения к украинству в принципе. Это синдром бандерофобии в исконном имперском сознании россиян. Если провести такой вот обмен мнениями по части "исконно русского" коммунизма и НКВД, то к какому выводу следует придти? Что территория РФ сплошь населена генетическими людоедами - ведь уничтожены были не десятки тысяч поляков Волыни, а огромные государства (если по европейским меркам)?

Вы коснулись крайне болезненной для украинцев темы, причем сделали это весьма избирательно - вот в чем смысл моего возражения.

С уважением, Сергей Михайлович. Киев.
+8
Sasha - moskvich: 24.02.10 02:46
Поддерживаю Вашу точку зрения, кроме того считаю важным, что Нам, русичам, надо говорить и о ГЕНОЦИДЕ Русского народа, который в не меньшей степени пострадал от коммунистической нечисти, опыт украинцев в этом смысле показателен!
-20
admin - admin: 24.02.10 05:08
Уважаемый Сергей Михайлович,
Когда я в очередной раз читаю "Отношение к Бандере, УПА, ОУН давно стало лакмусовой бумажкой отношения к украинству в принципе. Это синдром бандерофобии в исконном имперском сознании россиян", то начинаю мучительно вспоминать - этот человек мне уже писал? Или нет? Или эта заготовка уже поставлена на конвейер?
Есть Украина, украинский народ, были ОУН и УПА. С какой стати Вы объединяете эти множества? У Вас есть аргументы? Изложите, для того и общаемся. Полный провал попыток насадить националистический экстремизм донцовского типа в Восточной Украине (да и в Надднипрянщине тоже!) в 41-43 г.г., полный отказ от изначальных, т.е. фашистских, принципов, зафиксированный в документах УГВР 44 года; в 2010 г.оду - 5% за кандидата в Президенты, который назвал Бандеру "героем Украины"; исчезающе малые проценты за кандидата от политических сил, считающих себя политическими наследниками ОУНа. Вот мнение огромных масс украинского народа. При всем моем уважении - почему мнение некоего С.М. из Киева должно считаться более репрезентативным?

Кстати, во Львове!!! Тягнибок получил всего 5,35% голосов. Даже меньше, чем... Янукович! (5,67%). В целом по всей стране за Тягнибока - 1,4%. Максимальный уровень поддержки - Бродовский район Львовской области - 9,8%. Даже до десятины не дотянул, и это в Галичине! Слава Украине, там еще не все сошли с ума
+18
Andriy - alt: 24.02.10 09:51
"5% за кандидата в Президенты, который назвал Бандеру "героем Украины"; " извините, Марк Семенович, Вы здесь слегка перекрутили - Ющенко получил 5,45% в первом туре, а потом присвоил звание героя Бандере. Не за это гаранта турнули.
Насчет "героизации" Бандеры хочу выразить мнение, что основными "героизаторами" выступали КГБ (немногие деятели были "удостоены чести" быть убитыми в результате тайной операции) и руководство Российской Федерации (такую рекламу создать - за это доплачивать надо!)
Я, к примеру, в советское время вообще не слышал, кто такой Шухевич, а теперь спасибо Кремлю, хорошо знаю (и понять не могу, чем герой России Кадыров лучше для России, чем Шухевич. )
Кстати, в Монголии стоят 2 памятника Чингиз-хану, может кремлю пора выразить озабоченность или поставить парочку в Москве, для симметрии?И если Путин так ненавидит фашиста Бандеру, то почему он возлагал цветы к памятнику другому фашисту - Карлу Маннергейму?
Эти вопросы, конечно, не к Вам, Марк Семенович, а так, к слову...
-1
Владимир - shershen: 24.02.10 15:12
А с чего вы решили, что Маннергейм фашист??????????????
+4
Andriy - alt: 25.02.10 15:31
Это не я, а тов.Сталин называл Маннергейма фашистом (а самом деле - какой же он фашист, если, наверное в Италии при Муссолини никогда не бывал. Он простой "нацистский пособник")
0
Владимир - shershen: 25.02.10 16:45
Мдя, спорить стало быть не о чем.(
+7
Edward - eddelff: 26.02.10 02:43
Ну ссылаться на Сталина в определениях, как то несерьезно. Он кого угодно, кем угодно мог назвать. Фашистом, центристом, слево-правоуклонистом.. Но то, что он Маннергейма коммунистом не назвал, делает Маннергейму только чести. А нацистским пособником Сталин до 41 года и сам был.
+7
Andriy - alt: 26.02.10 11:36
Извините, дело не в определении фашизма, а в классификации.
Цитата из книги Солонина: "Давайте лучше посмотрим, что писали в те дни центральные советские газеты, каждое слово в которых проверялось дюжиной явных и тайных цензоров.

24 июня «Известия» сообщили (правда, пока еще со ссылкой на «шведские источники») о том, что «среди подавляющего большинства населения Финляндии царит недовольство правящим режимом». Вот так вот. Третий день идет война, «последствия первых ударов противника оказались катастрофическими», а «Известия» озабочены недовольством заграничных «братьев по классу»...

28 июня, когда все подготовительные мероприятия были завершены, ставший уже привычным по предыдущим «освободительным походам» угрожающий рык раздался совершенно отчетливо: «...дряхлый, забрызганный кровью Маннергейм вытащен из нафталина и поставлен во главе финских фашистов, ...холопы германского фашизма получат по заслугам...»"
Это была официальная позиция СССР, которую формаровал только Сталин.

Называть фашистом Гитлера, Бандеру а не только Муссолини - это издержки агитпропа с политпросветом. Смысл в другом. Путин, в праведном гневе называет Бандеру пособником Гитлера, возлагает цветы к памятнику Маннергейму, еще более крупному пособнику Гитлера (как я понимаю, ущерб от действий Бандеры и Маннернейма несопоставим).
-8
- : 24.02.10 18:36
Г-н alt. Не передёргивайте. Нет зависимости в том, когда Ющенко присудил награду Бандере, и когда его "прокатили" собственные избиратели. 5,45% он получил именно потому, что украинцы чётко осознают, кто такой Ющенко и какой набор его ценностей. Точно также, эти самые 5,45% и есть те, кому близок Бандера-герой. Или вы думаете, что если бы Ющенко присвоил звание ДО первого тура, то 17 января он взял бы 50% и победил безоговорочно??? :)))))

Про Маннергейма - вы лихо задвинули. Прочли бы хоть мемуары самого маршала, хоть у Марка Семёновича книгу "25 июня". Там подробно описано, какая нужда толкнула его в союз к немцам и с какой мукой он (коллегиально с правительством и парламентом Финляндии) это решение принимал.
-9
Andriy - alt: 25.02.10 18:11
Уважаемый г-н sehr-gut, я не "передёргиваю" (как Вы изволили выразится. Давненько не слышал это слово, прикольное.)
Я написал: "Ющенко получил 5,45% в первом туре, а потом присвоил звание героя Бандере. Не за это гаранта турнули."
Иными словами, Ющенко проиграл не из-за Бандеры, у гаранта уже с 2005 года рейтинг так снизился, что присвоил бы он звание героя раньше или не присвоил бы вообще, на конечный результат это не повлияло бы. (У Кучмы к концу второго срока рейтинг был 7%. Бандеру не награждал, кассетный скандал не основная причина падения рейтинга) . Не понимаю в чем Вы видите "передёргивание".
По поводу Маннергейма. Каждый человек имет право на собственное мнениие. Даже если это мнение не совпадает с мнением, например, Кремля. Власов сотрудничал с нацистами "по нужде", Маннергейм сотрудничал с нацистами "по нужде". И чем одна "нужда" принципиально отличается от другой? Тем, что Власов сотрудничал "по большой нужде" а Маннергейм - "по малой"? И поэтому, в зависимости от размера "нужды" один предатель, а второй достоин того, чтобы Путин возложил цветы к памятнику? А Кадыров это герой, которым лично Вы гордитесь? Я не пытаюсь представить Бандеру ангелом, просто не люблю двойные стандарты. Если у Вас на этот счет другое мнение или я своим постом Вас чем-то обидел, заранее прошу прощения.
+8
Lado - rachveli: 02.11.10 01:32

Хотелось бы обратить внимание г-на Солонина, что не прошло и 9 месяцев с момента диспута, а цифры, приведённые в качестве аргументации, резко изменились. Несмотря на колоссальное административное давление Западная Украина дала "Свободе" победу на местных выборах, а ПР, практически, балансирует среди маргиналов. И даже в Харькове "Свобода" вышла на второе место после ПР. Тенденция однако. Действительно можно поддержать Вашу реплику: - "Слава Украине, там ещё не все сошли с ума".

-9
Triton - kot: 25.02.10 05:42
"Отношение к Бандере, УПА, ОУН давно стало лакмусовой бумажкой отношения к украинству в принципе. Это синдром бандерофобии..."

Давайте, попробуем по аналогии: "Отношение к Сталину, ВКП(б), НКВД давно стало лакмусовой бумажкой отношения к России в принципе. Это синдром сталинофобии...

Похоже получается?
+12
Sasha - moskvich: 24.02.10 02:10
При всём глубоком уважении к М.С. Солонину, у меня тоже возникло некоторое недоумение по поводу некоторых мест данного интервью. Согласен с гостем из Киева, проскальзывает несколько тенденциозный подход к освещению роли УПА и лично Бандеры. Кстати, на один из основных вопросов программы- Так почему вы не считаете Б. героем ("нет" и всё...) не прозвучало ответа (времени не хватило....?)
2/ Не было озвучено аргументов в пользу версии сотрудничества Бандеры с абвером....разговоры про бараки...ну это не серьёзный уровень. То же самое про "невеста очень хотела", ну опять...не надо вот еврейского привоза, ну ей Богу, это всё шаланды полные кефали...
3. Про зверства "красной армии"- нуль...не тема передачи.
Так что, опять-таки при том, что М.С. был подготовлен и высказал ряд интересных и правильных мыслей, впечатление смазано!
С уважением.
+51
valeriy - lorry: 24.02.10 03:24
Огорчен. Ничего не почувствовал Солонин в нашей истории и не понял. Московский сталинский взгляд. Еврей может быть объективен к проблемам финнов, но не может быть априори объективен к нашим проблемам. и Марк вы это подтверждаете.
Спасибо Вам за "25 июня", но зря Вы откинулись на путинский почин - мочить Украину. Очень тенденциозно. Не изучайте историю Украины, вам не понять нас. Никогда. Бывший Ваш поклонник. Это наше. Больное. Очень. Как связано ваша передача с антиукраиской истерией в Москве с победой у нас ФСБ шного агента Януковича.
-5
admin - admin: 24.02.10 04:07
"Не изучайте историю Украины". Прекрасно сказано. Я одному своему товарищу - образованнейшему человеку - дал почитать "Гiрку правду" Виктора Полищука. Он мне так и ответил: "Не могу читать. Сразу сердце болит и в глазах туман". Я все понимаю - космонавта тошнит и рвет от свежего степного воздуха и земного тяготения. Вариантов два: перетерпеть и ИЗУЧИТЬ историю своего народа - или выбросить книжку на помойку. Вот только про "еврея" Вы зря. Несерьезно это. Полищук - украинец, Масловский - украинец, тот же "Бульба"-Боровец, который Лебедя с Бандерой люто ненавидел - украинец. И те, кто прокатил на выборах Ющенко и Тягнибока - украинцы.
-5
- : 24.02.10 17:18
Как-то пару-тройку лет назад уже читал у Марка Семёновича тезисы, аналогичные звучавшим в передаче. Поэтому говорить, что он "откликнулся на путинский почин" - глупо. Он придерживается своих взглядов на историю УПА давно и планомерно. И имеет для этого все основания.

Что же касается вашего наезда на "еврея, который априори не может быть...": это - удар ниже плинтуса. Либо вы только что расписались в собственных нацистских взглядах, либо (что скорее) - вам больно признать, что не украинец смог лучше украинцев (чьи мнения отягощены пристрастностью к той или иной точке зрения) разобраться в проблематике УПА.
+8
Сергей - sergiy62: 24.02.10 18:25
valeriy, хоть и эмоционально, но правильно!
+20
Sasha - moskvich: 24.02.10 03:49
К сожалению, уважаемый Марк Семёнович, выразив своё негативное отношение к героям украины не пояснил, в чём конкретно виноват Бандера, антиеврейские проекты УПА в которых обвиняются украинские националисты выглядят не серьёзно. Некоторые авторы (А.Гогун) говорят о том, что многие евреи помогали и даже воевали в УПА!!! , трудности перевода с украинского...тоже не впечатляют. А вот еврейские националисты, конечно очень чисты в своих мыслях на земле палестинцев, миролюбивые страдальцы и пацифисты, мазул тоф...
-15
admin - admin: 24.02.10 04:11
Ой, я не расслышал... На земле кого?
+3
Oleg - polkovnik: 24.02.10 04:46
Можно я встряну, Марк Семёнович? Вы спрашиваете в ответ на предыдущий пост: "....на земле палестинцев..."
"...Ой, я не расслышал... На земле кого?..."
В Вашем вопросе слышится ирония и сарказм. А у Вас есть убедительные доказательства, что это не земля палестинцев? Я уважаю евреев. Я уважаю их национально-демократический сионизм. Так уж исторически сложилось, что кусок земли сионистам был отведён в этом месте. Хотя, рассматривали возможность даже в Уругвае, насколько мне известно. НО, это не значит, что сегодня какой-то Ахмадинежат имеет право заявлять, что Израиль нужно уничтожить. Прямо и откровенно говоря, я уважаю народ, построивший своё государство на демократических принципах, народ работающий, трудящийся и воюющий за своё право свободно жить и существовать. И бог с ним, где этому народу судьба выделила участок для проживания. И не за чем обращаться к истории. Там была родина евреев или не там. Так же как сейчас пытаются делить Украину. И Крым не украинский, и восток и т.д. Мы живём в сложившихся условиях. Давайте, бля, повоюем. Попытаемся переделить. Только хотелось бы сказать, я учился в одном военном училище и с украинцами, и с белорусами, и с армянами. До сих пор везло. Ни с кем из однокашников воевать не пришлось. А если придётся, то подумаю
, может не туда нужно ствол направить, может не в однокашниках проблема?
+1
admin - admin: 24.02.10 05:12
Олег, тут на сайте висит (в разделе "Публицистика") моя старая-престарая статья "Работа над ошибками. Истоки и смысл войны на Святой земле". Почитайте. Простите, но как мне видится - Вы СОВЕРШЕННО "не в теме"
+10
- : 24.02.10 04:25
Чисто для информации:
Сайт "Украинська Повстанська Армия (Украинская Повстанческая Армия)."
http://www.tim.net.ua/upa/uparus.htm

Конкретно там есть насчет как возникла УПА:
===============

Бойові дії УПА проти Німецьких та Радянських каральних військ
100 найбільш переможних битв УПА з Німецькими каральними військами

З літа 1942 року почалося масове створення відділів самооборони в населених пунктах, котрі ліквідували німецьку жандармерію, поліцію та захищали мирне населення від карателів. У вересні 1942 року Провід ОУН(Б) прийняв рішення про організацію більш мобільних збройних відділів, розмірами сотень для допомоги місцевим сільським боївкам (СКБ).

Протягом жовтня 1942 року першу сотню УПА організував референт Крайового проводу ОУН Сергій Качинський-Остап в Кивинському повіті на Берестейщині. У листопаді 1942 року другу сотню УПА організував поручник Іван Перегійняк (Кавбешко) поблизу Луцька. У грудні 1942 року організували сотні УПА: хорунжий Ярема в районі Колки-Степань, Ворон в Пустомитських лісах і Крук на Крем'янеччині, Тернопільщина. Усі сотні перейшли під безпосереднє командування поручника Василя Івахіва (Роса, Сонар, Сом). У грудні 1942 року усі сотні ОУН(Б) одержали назву: Українська Повстанська Армія (УПА).
=============
http://upa1.netfirms.com/army1uk1.htm

Так вот, ОУН(Б) - это и было подразделение "ОУН - Бандеровцы".
И там воевали разные национальности.

Цитата оттуда же:
================

В травні 1943 УПА під стягом С.Бандери очистила від німців територію площею 2000 кв.км. на Волині. А місто Колки стало столицею повстанської Колківської республіки.

В червні 1943 цілком очищено від німців Горохівщину і Деражнянщину.

20-25 червня 1943 захоплено містечка Любитів і Дивин на Поліссі. Залоги знищено, зброю і боєприпаси забрано.

19 серпня 1943 року здійснено наступ на м.Камінь Каширський. В акції брали участь: курінь Назара-Криги, сотня Лисого та сотня Кубіка. Добре спланована акція розпочалась рано вранці і завершилася о 17 годині. Протягом дня очищено від ворога усе місто. Втрати ворога: 120 вбитих (польські поліцаї та солдати вермахту). Втрати УПА: 2 ранених. Здобуто багато зброї і військової амуніції.

21 серпня 1943 відділ УПА знищив над рікою Іквою Манилівського р-ну на Рівненщині загін німців. Втрати ворога: 60 солдат.

25 серпня 1943 азербайджанський відділ УПА розгромив німців у Гощанському районі на Волині.
================
-20
admin - admin: 24.02.10 05:19
Чисто для информации: про эти "100 найбільш переможних битв УПА з Німецькими каральними військами" я в передаче говорил. Но мне другое интересно : 120 вбитых ворогов и 2 раненых в УПА. И это с раннего утра до 5 вечера. Совинформбюро отдыхает. А если серьезно - когда появится книжка "100 немецких эшелонов, пущенных под откос вояками УПА"?
+9
Роман - storom: 24.02.10 21:44
"100 немецких эшелонов, пущенных под откос вояками УПА"?
ДЕРЗИТЬ НЕ НАДО!!! Людям дана была сила и воля сопротивляться карателям,и мы гордимся малой горсткой людей,которые оказали СОПРОТИВЛЕНИЕ,защищая свои семьи и землю. И ваши/теперь пишу с маленькой буквы/насмешки выглядят жалко... Увы,был о вас лучшего мнения...
Честь имею...
-17
admin - admin: 24.02.10 22:25
Роман, если Вы не будете рассказывать мне, чего мне можно, а чего нельзя говорить на моем персональном сайте, то и я не скажу - куда Вам надо идти.
Если бы Вы не горячились, а вдумались в смысл моего вопроса, то без труда поняли бы его смысл. Речь идет не о масштабе вооруженных действий УПА, а о НАПРАВЛЕННОСТИ И ЦЕЛИ этих действий. Если бы целью было нанесение ущерба немецкой армии - то были бы взорванные немецкие эшелоны. Но цель была другая. "Група Бандери-Лебедя видала в червні 1942 року антипартизанську листівку, в якій слушно остерігала український народ перед акцією совєтської та польської партизанщини на українській землі та з випливаючими з цього німецькими репресіями. У цій же листівці виявлялося намагання патріотичної акції УПА (здесь имеется в виду УПА "Бульбы"-Боровца" - М.С.) або ігнорувати, або ставити їх в один ряд із совєтсько-польською диверсією". Дальше Боровец в форме вопросов формулирует реальную цель бандеровцев:
З цих категоричних поглядів дозволю собі запитати Вас: за що Ви боретесь? За Україну чи за ОУН? За українську державу чи за диктатуру в цій державі? За український народ, чи тільки за свою партію?
+8
- : 03.04.10 20:14
МС:
"...когда появится книжка "100 немецких эшелонов, пущенных под откос вояками УПА"?
А:
Никогда. УПА не пускала под откос немецкие эшелоны по нескольким причинам:
1) за каждый пущенный под откос эшелон немцы карали окрестные сёла. УПА - армия крестьян из этих самых сёл, поэтому не только не пускали под откос, но и пришлых "пускальщиков"-совпартизан нещадно уничтожали. Кстати, при полной и безоговорочной поддержке этого мероприятия местными крестьянами.
2) УПА за своё воссоздаваемое государство сражалась в сответствии с планами ОУН, которые предусматривали максимальное истощение Германии и СССР. Какой смысл помогать Сталину, уничтожая часть фронтовиков Гитлера?
Так что: чего нет - того нет.
Зато в истории УПА есть пара-тройка эпизодов с освобождением транспорта угоняемых в Германию днепроптровцев и уничтожение состава карателей гестапо.
0
Дмитрий - dll: 24.02.10 05:37
[b]OFF[/b]

Не увидел на Эхе обычную закладку - "задать вопрос к эфиру" к теме Солонина. Смотрел и в воскресенье и в понедельник днем. Не было.
Очень странно. Это у меня так или у всех?

То же самое здесь с текстами. Вижу надпись со звездами - оцените материал, но где и как оценить - не пойму.
Оценку комментариев вижу (оцениваю), а вот оценку самих материалов, статей - не видно, где оценивать. Непонятно.

0
Site Support - support: 24.02.10 16:57
Наведите мышь на звёздочки - на то их количество, которым вы готовы оценить материал. После того, как "подсветится" нужное количество, нажмите левую кнопку.

PS. Каким браузером (название, версия) вы пользуетесь? Возможно, проблема в этом.
0
Дмитрий - dll: 25.02.10 05:16
IE8
Ничего не подсвечивается...
0
Site Support - support: 26.02.10 02:34
пришлите, пожалуйста, скриншот на почту поддержки: solonin.support(собачка)gmail.com
+8
Sasha - moskvich: 24.02.10 06:37
Да какая разница, сколько эшелонов они пустили под откос! Они воевали как умели и умудрились в безнадёжных условиях продержаться до 50-х, а в подполье-до начала 60-х гг. Полностью суверенные и обладающие профессиональными армиями страны сдались, но не они, хотя вы отстаиваете точку зрения, что типа надо бы прекратить воевать-ведь всё и так было ясно!Про зверства-не надо...Это неконвенционная война, однако украинское государство де-факто образовали хоть и на несколько дней, и структуру сделали, а идеология была соответствующей времени и трендам так сказать...Нормальная с точки зрения Целей (даже антигуманных), как будто идеология сионистов и еврейских "демократов"(к ним это неприменимо, к сожалению, но надо как-то формализовать...) принципиально другая, а какая была у еврейских боевиков-социалистов-коммунистов...это вообще пэсня...!
-8
admin - admin: 24.02.10 06:49
Саша-москвич, Вы со странной настойчивостью пытаетесь перевести обсуждение передачи про Бандеру и ОУН на не имеющую к этому вопросу ни малейшего отношения еврейско-сионистскую тему. Думаю, что в Интернете есть много других площадок для обсуждения/осуждения "еврейских боевиков". Определитесь, пожалуйста
+8
Sasha - moskvich: 24.02.10 07:12
Уважаемый Марк Семёнович, позволю не согласиться с тем, что эта "тема" "не имеет ни малейшего отношения...", это просто очевидно, что имеет, тем более Вы же сами вынуждены были затрагивать отдельные её аспекты. Разумеется, она не основная, но...Всё имеет значение и мелочей нет, особенно, когда затронуты вопросы национальной идентичности, как кандидат политических наук утверждаю...Разговор должен вроде идти о личности С.Бандеры...но наивно думать, что только этим ограничится...В передаче-то почему не сконцентрировались на мотивах, чувствах, приказах, идеях и т.п. САМОГО Бандеры...ну что помешало? Ваша-то позиция "размывается"..., уж простите, Вы так обычно убедительны, а вот в эту проклятую тему как буд-то Вас втянули, такое впечатление. Вы пытаетесь как-то "вырулить" на такую общегумманистическую дорогу, это понятно, и всё же Вы не смрогли ответить внятно на главный вопрос программы и это же и вопрос, по большому счёту современной украинской политики- необходима ревизия прошлого и возвращение имён, будет ли своя мифология и объединяющая идея (может и не надо в тотальном масштабе, но ориентиры какие-то...)Это моё мнение, с уважением
-8
admin - admin: 24.02.10 07:25
потому что передача была не про Бандеру лично, а про украинский национализм эпохи ОУНа. Что и было заявлено - как в названии, так и в первые же минуты передачи
+8
- : 24.02.10 14:04
И остается уточнить, какое отношение это имеет к названию цикла - "Цена ПОБЕДЫ"?

Насколько я понимаю, было бы полезно коснуться двух вопросов:

1) Помогали ли ОУН-УПА в борьбе с немцами во время войны?

2) Пустили ли ОУН-УПА 100 советских эшелонов под откос и не пришлось ли Красной Армии отвлекать с фронта охранные полки для борьбы с отрядами ОУН--УПА и в какую цену это вылилось?

А что касается целей политических руководителей?
Как правило у всех их они одни - захватить весь мир (если удасться и хватит ли сил). Это программа-максимум.

А минимум - хотя бы в окрестном районе.
+13
valeriy - lorry: 24.02.10 07:21
Американский историк украинского происхождения Майкл Логуш утверждал, что в 1943 году некий нацистский офицер высокого ранга задал Бандере прямой вопрос, поддерживает он Гитлера или нет. Бандера без заминки ответил, что Германия, безусловно, проиграет войну, и Украина ничего не приобретет от союзничества с ней. Формирование дивизии СС «Галичина» в апреле 1943 года поддержала только небольшая часть ОУН, в рядах которого не было единства. Сторонники Бандеры бойкотировали легион. Вместо него в феврале 1943 года была создана Украинская повстанческая армия (УПА). Решение в пользу нее было напрямую связано с усиливающимися репрессиями немцев против гражданского населения и членов ОУН, а также обострение борьбы с польским движением сопротивления Armia Krajowa и советскими партизанами.
Ющенка прокатили не за действие, а за бездействие. Я его знал как хорошего руководителя Нацбанка, премьер-министра. Как президент он оказался никаким, бездельником. Насчет еврея вы зря. Не знаю ни одного еврея, (с оговорками, может кроме Мориса Симашко), которой как-то понимал ментально украинца, не хохла. Знаю поляков, немцев. Трудно представить русского. Понял наши проблемы индеец маскоги из Оклахомы Джеймс Эрнест Мейс. Может потому, что наполовину индеец. А то-что многие украинцы ненавидели Бандеру, так многие воспринимают его как прапор борьбы за независимость. Так очень многие ненавидят коммунистов. А есть украинцы-коммунисты. Был и сталинист Ярослав Галан во Львове.
Я старше вас, общался с свидетелями событий 39-51гг. на нашем западе. Общался с участниками отрядов КГБ, убивавших мирных жителей в форме УПА.
Отец воевал в 44-47 в странах Балтии в составе подразделений НКВД. Брат бабушки воевал в УПА. Все у нас перемешано.
Не будьте рупором путинской пропаганды или вас в темную используют. Не будьте тенденциозными. Не поддерживайте центр Симона Визенталя, попробуйте понять. Сталинизм не лучше фашизма. Почему Бандера должен был воевать на стороне Сталина. Тем более он не был советским подданым
Многим в 39-41 Гитлер казался более цивилизованным, чем Сталин. После первого прихода Советов, все были уверены, что хуже коммунизма никого нет и Гитлер выглядел как сегодня Обама на фоне Сталина

+1
- : 24.02.10 17:24
Извините, что встреваю: но где вы поймали у Солонина мысль про то, что он осуждает Бандеру за то, что тот не воевал на стороне Сталина????
+7
- : 24.02.10 08:58
Кожна нація створює свої національні міфи, кожен народ плекає пам’ять про своїх національних героїв. Українці, також, мають свій пантеон видатних співвітчизників, рівно як не забувають і найлютіших ворогів українського народу. Очевидно, що ставлення до одних і тих же історичних постатей у українців і у москалів мають деякі відмінності. Наприклад: для українців Гетьман України Іван Мазепа – це український аристократ, інтелектуал світового рівня, політичний лідер Української держави гетьманської доби, а для москалів він є негідником і зрадником; для українців Пєтя Романов – кровожер, збоченець та імпотент, а для москалів – «великий император Петр І (рос.)»; для українців штеттінська шльондра (це та що «вторая (рос.)»), а для москалів - «матушка государыня (рос.)»; для українців Роман Шухевич – талановитий полководець, борець за українську незалежну державу, а для москалів – фашист, бандит… і т. д. Ледь не забув: для москалів «выдающийся лидер (рос.)» В. Путін, а для українців – «пошлая КГБ-шная (рос.)» наволоч.
-8
admin - admin: 24.02.10 22:30
Пане полковнику, будь ласка, объясните - что значит "збоченець"? А так я готов подписаться под каждым словом. Кстати, то, что Шухевич может быть назван "героем", я сказал в первую же минуту передачи. То, что Шухевич, Лебедь, Бандера и пр. были фашистами никак не противоречит тезису о том, что они боролись за українську незалежну державу. Нет тут никакого противоречия. Муссолини боролся за величие Италии, А.Гитлер - за "Великую Германию"... Все нормально, все сходится
0
Дмитрий - gdr2: 25.02.10 06:33
Збоченець-извращенец
+9
- : 24.02.10 09:07
Не бачу жодного сенсу започатковувати дискусію на цих шпальтах, адже вочевидь справа ця є дуже невдячна і абсолютно безперспективна, тому обмежусь в якості ілюстрації лише цитатою:
«…Але руська демократична інтелігенція осталась усе тою самою руською інтелігенцією,- роздвоєною, імпотентною, «мозговичною». Мозком, розумом вона завсігди признавала все найкраще і поступове; і н т е л е к т у а л ь н о руська інтелігенція завсігди боролась до фанатичної піни на устах за поступ, рівність, волю, - навіть на каторгу, на шибеницю могла піти та й ішла за свої інтелектуальні тезиси. А в реальному, буденному, особливо емоціональному життю вона була плоттю від плоті російської темноти, брутальности, насильства й неохайности, як фізичної, так і моральної. На столах і стінах портрети філософів, великих діячів поступу, братерства, свободи, а в ліжках блошиці, за портретами ж таргани й прусаки. В кабінеті до сліз, до щирого, нефальшивого гніву суперечки й промови про рівність усіх людей, а в кухні так само щиро ляпаси по лиці кухарці за пересмажену курку, «тикання» звощиків, кельнерів.»
«І, розуміється, трудно було б вимагати від руського інтелігента, навіть найдемократичнішої марки, щоб він, маючи таку калікуватість душі в усіх проявах її, в відношенню до всіх явищ життя, щоб він в українській справі раптом змінився. …він мав давню звичку дивитись на українців, як на «хахлов», як на частину руського народу, тільки якусь собі смішну, недозрілу, гіршого сорту, щось вроді візника чи кельнера серед національного громадянства Росії. У його вже давно утворилась звичка добродушно, «по барски» похльоскувать «хахла» по плечі, говорити йому «ти» й часом давать ляпаси на кухні.»
«…Руський інтелігент демократ закінчується там, де починається самостійність України.»
(Володимир Винниченко. Відродження нації. Репринтне відтворення видання 1920 року. Київ., «Видавництво політичної літератури України»., 1990.)


-4
Евгений - mongol: 24.02.10 10:12
По-русски можно?
-8
- : 24.02.10 17:10
Врага надо знать в лицо, минимум знать его родной язык. Но у нас, руских, нет врагов, потому мы не знаем их ни в лицо, ни по языку:)
0
Triton - kot: 25.02.10 15:40
А разве непонятно?
+2
ged - ged: 24.02.10 14:36
"позволю не согласиться с тем, что эта "тема" "не имеет ни малейшего отношения...", это просто очевидно, что имеет"
Оно конечно: если в кране нет воды... :)
Но вообще это порядком достало: у определенного пошиба и интеллектуального уровня публики любой разговор переводится на евреев.
+16
Мистер Бин - mister-bin: 24.02.10 16:30
Интересно , а Мазепа это "Герой Украины" , или "пособник Карла XII" ?
+8
- : 24.02.10 23:27
Сложно сказать, но в Киеве есть улица Ивана Мазепы (бывшая "Январского восстания"). И на ней - Лавра, Музей искусства (бывший завод "Арсенал-2" в здании, которые, как говорят, строил еще Петр-1) и Национальный музей истории Великой Отечественной войны. Некоторые фото можете посмотреть здесь:
http://users.i.com.ua/~zhistry2/muzejvov.htm

Марк Солонин - admin: 23.02.10 22:08 написал:
=====================
Уважаемый Сергей Михайлович,
Есть Украина, украинский народ, были ОУН и УПА. С какой стати Вы объединяете эти множества? У Вас есть аргументы? Изложите, для того и общаемся.
====================

Вообще-то лично я до сих пор как бы считал историю ОУН-УПА составной частью истории Украины. Или сейчас её надо вырвать и выбросить?
А историю Гражданской войны в России тоже пора вырвать и выбросить?
А генерал Деникин - враг или национальный герой?

И т.д. только помнить героические моменты?
Я вон в прошлом году чисто случайно узнал про кошмар последних дней Севастополя в районе 35-й батареи. И был там. И сдела фото. Там сейчас строят мемориал. На деньги группы жителей Севастополя. А разным музеям, министерствам обороны на эту память глубоко наплевать....
http://users.i.com.ua/~zhistory/35bb1942.htm
http://users.i.com.ua/~zhistory/35bbfoto.htm

Мартин - sehr-gut: 24.02.10 11:36 написал:
==============
Про Маннергейма - вы лихо задвинули. Прочли бы хоть мемуары самого маршала, хоть у Марка Семёновича книгу "25 июня". Там подробно описано, какая нужда толкнула его в союз к немцам и с какой мукой он (коллегиально с правительством и парламентом Финляндии) это решение принимал.
==============

Кстати есть статья
"Loki о сдаче Ленинграда финнам"
http://www.analysisclub.ru/index.php?page=stalin&art=2244
Почитайте насчет "выбора"....
+8
Triton - kot: 25.02.10 15:58
"Кстати есть статья
"Loki о сдаче Ленинграда финнам"

Какая газетёнка - такая и статейка...
0
Георгий - garikm: 25.02.10 00:37
Оба они - персонажи истории Украины. Потому на 5-гривневой купюре Хмель, а на 10-гривневой Мазепа. По хронологии. Оба - сепаратисты, только первый по отношению к Речи Посполитой, а второй к Московии. Потому и шана разная!
-14
Дмитрий - dll: 24.02.10 17:00
Вообще передачу можно было ограничить цитированием пункта 8:
«Ты совершишь любое злочинство, если того требуют интересы дела».

Больше ничего, что нужно для понимания СУТИ бандеровцев не нужно. В этом нацисты выгодно отличаются от коммунистов - они простодушно декларируют свои цели и методы.

Единственное, не согласен про безумность борьбы без шанса на успех.
(про преступность НАСИЛЬСТВЕННОЙ мобилизации и т.п. - согласен).
+7
Георгий - garikm: 24.02.10 19:54
Но-но, читайте Ленина! Он был бо-о-ольшой моралист! Теоретик и практик. Оуновцам до большевиков как куцему до зайца!
+8
Дмитрий - dll: 25.02.10 05:18
Толпа ни Ленина ни Гитлера не читает - слушают ораторов-комиссаров. Лозунги же ДЛЯ ТОЛПЫ у коммунистов выгоднее, чем у нацистов.
+9
За Якуновича! - nebaba: 26.02.10 03:55
Ув. Дмитрий!
Передачу нельзя было ограничить цитированием пункта 8 по той простой причине, что в таком случае, г-н Солонин серьезно оскандалился бы.
А так... он много наговорил и спорить с каким-то одним пунктом не имеет смысла.

Задайте в гугле "Декалог Українського Націоналіста" и на любом из сайтов посмотрите не только пункт 8, но и любой другой из пунктов.
Это, во-первых.
Во-вторых, нет слова "злочинство" - есть "злочин". Существо дела не меняет, но свидетельствует о том, насколько г-н Солонин знает украинский.
Видимо, отсюда, статью Донцова "Чи ми фашисти?", которую автор пишет, чтобы (в 1923 году!) отбросить подобные обвинения оппонентов, г-н Солонин кладет в основание "украинского фашизма".
+42
Сергей Михайлович - z-lion: 24.02.10 17:04
Уважаемый Марк Солонин, набор ваших возражений более чем убедительно свидетельствует о поверхностном знании вами предмета под названием "Украина". Я нигде не объединял Бандеру, УПА и ОУН со всеми украинцами. Ваша ссылка на восточных украинцев опять же свидетельствует о том, что вы знаете Украину исключительно из благонадежных источников имперской пропаганды - не более того. Обратите внимание хотя бы на количество поддержавших мою точку зрения - и это при всего 12 (!) комментариях в целом! (на утро 24 февраля).

Если вы до сих пор не знаете, кем населена Восточная Украина, то советую открыть хотя бы "Педагогическую поэму" А.С. Макаренко и внимательно прочесть те страницы, где он описывает контакты колонистов с местным населением: на каком языке оно разговаривало в 20-е годы ХХ века. Русифицированы-то у нас преимущественно города, а украинское село так и осталось украинским - хоть в самой что ни на есть восточной Луганской области. Вот, для примера: актер киевского театра им. И. Франко Богдан Бенюк, член партии украинских националистов - родом из Сватовского района именно этой самой Луганской области. В юные годы я учился после школы в училище, где студентами были преимущественно выходцы из сел Украины: абсолютно все приехавшие из Восточной Украины разговаривали на украинском языке, причем многие испытывали серьезные трудности из-за резкого перехода на русский язык обучения.

Восточная Украина очень сильно пострадала во время коммунофашистского голода начала 30- х годов. И то "исконно русское" местное население, на которое так любят ссылаться современные имперцы - оно на самом деле совсем не местное.

Вы подали свою точку зрения и свое обсуждение на "Эхе" исключительно тенденциозно, с выдергиванием исторических событий из общей ткани истории. Удобна мне эта ниточка - я ею воспользуюсь, не удобна - сделаю вид, что там дырочка в ткани.

И опять же касательно этого ярлыка фашизма: а что будем делать с теми, кто сотрудничал с коммунофашистами? Они ничем и никем не опорочены? Но ведь там далеко не десятки тысяч поляков Волыни...
Ах, этот ужасный фашизм! Если он коричневый, конечно. А вот когда он красный, то это так себе - тут мы скромно промолчим.

Прежде чем требовать аргументов от меня, не мешало бы вам все-таки объяснить: отчего сельское население украинцев Волыни взялось за оружие, причем в массовом порядке? Без такого объяснения ваше обсуждение на "Эхе" просто очередной слив путинской пропаганды. И не более того.

Извините, но ваши ссылки на проценты голосования по Западной Украине просто смешны: вы просто не разбираетесь в этом вопросе. А отношение к украинскому национализму вообще носит сугубо советский черно-белый характер. К вашему сведению, 1,43% Тягныбока на президентских выборах - это очень серьезный результат, это вполне реальная перспектива набрать 3% на выборах в парламент (проходной балл). Это индикатор и свидетельство смены электоральных приоритетов.

Украинцев веками раздирали на империи, причем не церемонясь ни с чем, начиная с человеческих жизней, и заканчивая национальной самоидентификацией. Никаких дополнительных доказательств и аргументов здесь не требуется.

Во мне нет ни капли этнической украинской крови. Просто Украина моя родина, я более-менее знаю ее историю, причем не из многовековой лжи имперской пропаганды. Я не собираюсь переубеждать тех, для кого украинский язык - это некий "ополяченный русский" . Просто не хочу тратить время на пустой спор.

Вынужден повторить еще раз: в своем обсуждении вы напрочь проигнорировали право украинцев на собственную историю.

С уважением, Сергей Михайлович. Киев.
-10
admin - admin: 24.02.10 17:43
1. Предлагаю соблюдать Конституцию сайта, т.е. обсуждать мнения и высказывания оппонента, а не выписывать ему характеристику ("убедительно свидетельствует о поверхностном знании вами предмета", "вы знаете Украину исключительно из благонадежных источников имперской пропаганды", "вы просто не разбираетесь в этом вопросе")
2. Ваше новое утверждение: "Я нигде не объединял Бандеру, УПА и ОУН со всеми украинцами" явно противоречит исходному: "Отношение к Бандере, УПА, ОУН давно стало лакмусовой бумажкой отношения к украинству в принципе". Определитесь, пожалуйста
3. Поясните свой тезис: "ссылки на проценты голосования по Западной Украине просто смешны". Я его не понял. Почему Ваши воспоминания о двух десятках студентов - это репрезентативная выборка, а результаты всеобщего голосования десятков миллионов украинцев - "смешные цифры"?
4. Вы утверждаете: "1,43% Тягныбока на президентских выборах - это очень серьезный результат". Я с Вами согласен. Это ОЧЕНЬ серьезный, показательный факт. В обстановке затяжного политического и экономического кризиса, среди остановившихся заводов, падающей гривны, массовой безработицы, параличе власти - то есть в ИДЕАЛЬНОЙ ПИТАТЕЛЬНОЙ СРЕДЕ для развития фашизма - кандидат национал-экстремистов получает поддержку в размере статистической погрешности. Это огромная победа Украины. Я искренне рад за то, что на этот раз Украина отошла от пропасти, даже не заглянув в нее
5. Вам лучше перестать обвинять меня в русском империализме, сочувствии к "красному фашизму" и пр. На этом сайте почти все читали мои книги и статьи, поэтому подобный вздор подрывает доверие ко всему тому, что Вы пишете
+42
Сергей Михайлович - z-lion: 24.02.10 19:07
Ваше новое утверждение: "Я нигде не объединял Бандеру, УПА и ОУН со всеми украинцами" явно противоречит исходному: "Отношение к Бандере, УПА, ОУН давно стало лакмусовой бумажкой отношения к украинству в принципе". Определитесь, пожалуйста

----------------
Определяюсь: у меня объединения нет. Ну, нигде в тексте вы такого объединения не найдете.
А вот русский имперец при одном только упоминании имени Бандеры сразу же приходит в ярость: "Это же фашистская пропасть украинского национализма!"
Это, извините, не аргументация, а все тот же русский рефлекс на украинский национализм, который не имеет права на существование.
А почему, собственно, не имеет?
А потому, что он - фашизм!
А почему он фашизм?
А потому, что национализм!
И так без конца - по кругу.

Кстати: а почему пребывание украинцев в Российской и советской империях - это не пропасть, а благо? Можете пояснить? Искренне не вижу такого блага.

Вам уже целая группа людей указала на упорное нежелание анализировать истоки украинского национального сопротивления - а вы ни в какую. Не будете вы этого делать, и все тут. Потому как рушится вся концепция обсуждения темы "Героизация Бандеры", заданная исключительно в контексте имперского понимания истории. Схема очень проста: украинский национализм = фашизм, украинский национализм противоречит целям и задачам существования империи.

Да, противоречит. Потому как права одних заканчиваются там, где начинаются права других.

Я не даю вам характеристики, а просто констатирую факт: вы Украину не знаете, о чем, в частности, свидетельствует ваше формальное оперирование цифрами голосования. Но, поскольку, это не тема данного обсуждения, углубляться в анализ электоральных настроений украинцев я здесь не буду. Отмечу лишь, что главным побудительным мотивом наших голосований является голосование протестное. Вам известно, например, что и Янукович, и Тимошенко являются абсолютными лидерами электоральных антирейтингов Украины? То есть одна половина Украины фактически голосовала против другой половины? При этом у Тимошенко собрано почти две трети регионов Украины, между прочим.

А Бандера - это проверка рефлексов. И не более того. Поступок Ющенко носит характер политического расчета, поэтому обсуждать его смысла нет.
Бандера не является общеукраинским героем, скорее, даже напротив. И главное в этом смысле - вовсе не его внутриукраинская героизация или демонизация. Главное - это реакция из того политического образования, что сегодня зовется Россией. Не случайно же она намного более острая, чем внутриукраинская.

А где это я обвинял вас в красном фашизме? Дайте-ка цитатку. И вообще, не надо утрировать: никаких обвинений с моей стороны в ваш адрес нет. Зато есть вполне обоснованный упрек в тенденциозном подходе при исследовании крайне болезненного для сознания украинцев вопросе. Вот потому-то в вашем обсуждении на "Эхе" достаточно материала о взаимоотношениях украинских националистов с Гитлером, но ни слова о том, что же толкнуло их в объятия Гитлера. Вас упрекаю в этом не только я, а вы упорно обходите данный момент.

С уважением, Сергей Михайлович. Киев.
-13
admin - admin: 24.02.10 19:20
1. "Вам уже целая группа людей указала на". На этом сайте никто никому ничего не "указывает". Здесь нет учителей с указкой и несмышленых детей. Предупреждение.
2. Если для Вас "Бандера - это проверка рефлексов. И не более того", то для меня история ОУН-УПА - это научная проблема. Можно я и дальше так буду, без истерических рефлексов?
3. Третий раз прошу Вас изложить некую "позитивную критику". Расскажите, наконец, в чем "истоки украинского национального сопротивления", "что же толкнуло их в объятия Гитлера"? Вас же никто не перебивает, голоса не лишает, а Вы все ругаетесь и ругаетесь...
+13
Сергей Михайлович - z-lion: 24.02.10 19:30
Извините, но объяснение того, что именно толкнуло украинцев на связь с Гитлером, и вообще толкнуло взяться за оружие - это как раз задача объективного исследователя темы "Героизация Бандеры". То есть именно ваша. Без освещения данного вопроса ваше обсуждение на "Эхе" никак нельзя признать объективным и взвешенным. С этого я начал, этим и закончу. Коль вы в очередной раз уклоняетесь от объективного рассмотрения вопроса, то продолжать дискуссию смысла действительно нет. Даже если ОУН-УПА - это для вас научная проблема.

Маленькая справка: ОУН и УПА - это разные организации, созданные в разное время и в разных местах, не всегда совпадавшие в своих идеологических устремлениях, целях и задачах. Объединять их вместе через дефис - это примерно тот же самый научный подход, что и записывание одним чохом жителей Восточной Украины в "русские люди".

А за предупреждение отдельное спасибо: хозяин указывает гостю его место у порога и за порогом. Потому что хозяин.
-8
admin - admin: 24.02.10 22:13
Ясно. Как я и ожидал - предложение перейти к "конструктиву" привело к прекращению общения
+9
Роман - storom: 25.02.10 02:20
Спасибо Сергей Михайлович! Вы правы на все 100%!
+7
Сергей - sergiy62: 24.02.10 18:54
Сергей Михайлвич прав на 100. Я знаю этнических неукраинцев , но граждан Украины, которые мыслят так-же.
Хотел поднять рейтинг стрелочкой, но невышло(пропали индикаторы).
-12
admin - admin: 24.02.10 19:21
Я их тоже знаю. Например, Дмитро Донцов - русский "по крови". Или Иосиф Джугашвили, который так бойко опрокинул чарку "за великий русский народ".
0
Сергей - sergiy62: 24.02.10 21:24
Вау!!!
А стрелочки вверх-вниз так и не появились. Это только у меня?

0
Site Support - support: 24.02.10 23:52
1. "Стрелочки" работают один раз. Если вы уже нажимали их, то повторно нажать их у одного и того же комментария не получится.

2. У каждого пользователя есть суточный лимит оценок комментариев (зависящий от рейтинга). Если вы использовали свой лимит, то голосовать больше не получится - до наступления новых суток.

Проверить лимит можно на вашей личной странице: http://www.solonin.org/userpage/sergiy62.

Смотрим: Оценок комментариев сегодня: 20/20.
0
Сергей - sergiy62: 25.02.10 00:06
Понял, спасибо!
+1
Георгий - garikm: 24.02.10 22:17
Д. Донцов - уроженец Мелитополя, а это Украина. М. Восленский - Бердянска. А.Буровский - Таганрога. И Махно земляк. "Обложили, демоны!" (ха-ха!)
Марк Семёнович! Хорошо бы смайликов, они не позволят нам быть слишком серьёзными!
-16
admin - admin: 25.02.10 01:51
Таки Вы считаете всех родившихся в Мелитополе этническими украинцами? И подлинную фамилию Донцова знаете?
+7
Георгий - garikm: 26.02.10 19:33
Википедия знает, что рано осиротел и вырос в семье дедушки. Возможны, конечно, всякие семейные тайны, но для меня определением этничности является место жительства человека до 18 лет. Именно этот период жизни (время и место) пишет на белом листе человеческого детёныша неповторимые и нестираемые письмена. Как результат - в джунглях Индии он стал бы Маугли, а в таврийских степях - украинцем, что и подтвердил всей своей жизнью. Исходный же биологический материал, который называют расой, кровью и пр., играет подчинённую роль в формировании личности.
+22
Георгий - garikm: 24.02.10 20:36
Мне нравятся все здешние полемисты, но попытаюсь направить обсуждение в первоначальное русло!
Давайте проанализируем словосочетание "Герой Украины" со стороны так любимой мною этнологии.
Герой - это пассионарная личность "высшего накала", приносящая себя в жертву охватившей её идее. Он полностью подавляет в себе инстинкт самосохранения, сильнейший в человеке. Это фанатик, идущий на костёр! Прав он или не прав - мы можем судить только относительно себя, предварительно себя позиционировав - кто я? Соответственно, оценки будут (+), (-) и нейтральная.
Украина - исторически сложившаяся территория с населением определённого состава. Характерной особенностью периода "после 1917-го" является наличие двух основных групп - автохтонного населения (украинцы) и сформировавшегося из представителей разных этносов советского народа. Его доминирование во всех областях жизни в советский период сформировало негативное отношение между украинцами и совками, что в продолжениии советского периода проявлялось в постоянных конфликтах разной степени остроты. Советский период в истории Украины был то вяло-. то остротекущей гражданской войной. Сейчас, слава богу, ведутся только теоретические баталии (чем, в частности, занимаемся и мы здесь!).
Поэтому Бандера Герой украинцев и антигерой совков Украины "и всего СНГ". Он посвятил себя Украине. боролся и погиб от рук врагов-совков, поэтому в нём сконцентрирована судьба тысяч ему подобных украинцев. Он человек-символ, как бы это кому не нравилось! Как былинные три богатыря - символы богатырей Древней Руси, которые тоже не были ангелами!
+7
Роман - storom: 24.02.10 23:25
Спасибо! Приятно послушать умного человека! Крепко жму Вашу руку!
-8
- : 25.02.10 00:09
Уважаемый Георгий,

Внесу и я свою скромную лепту. Бандера отдал свою жизнь той Украине, которая кроме независимости должна была строиться на чисто фашистских идеях (М. Солонин об этом и говорил в интервью). Поэтому, не ставя под сомнение желание Бандеры построить независимое государство, Марк Семёнович (и я с ним солидарен) осуждает именно принципы, которыми руководствовался Бандера и его сторонники.

"Деяния" УПА - хорошие ли, плохие ли - я оценивать не хочу и не буду. Знаю, что они - капля в море в масштабах всей ВМВ (и в положительном, и в отрицательном смысле - акцентирую ещё раз).

Имхо, героизируются эти дела просто потому, что других - нет. Были бы "борцы за незалежность" с более чистой репутацией - я бы не раздумывая поддержал их героизацию. А так - увы, складывается мнение, что Бандера и Ко. - единственные, кто подвернулся под руку за неимением лучшего. И служат их образы лишь одной цели - заставить украинцев самоидентифицироваться, отмежеваться от "клятых немцев" да "клятих москалей". Но получается очень топорно...

Заметьте, кроме как в Украине, подобного массового желания прославлять тех, на чью репутацию падает тень сознательного сотрудничества с фашистами, нигде нет. Это как будто если бы венгры прославляли бы Хорти, румыны - Антонеску, а испанцы - Франко. Как если бы лидеры этих стран наградили этих персонажей! Но - увы, в нормальных странах поддержка одиозных исторических фигур - удел маргиналов. В Украине же на этом пытаются строить государственную идеологию. А все несогласные - враги, пятая колонная, гэбэшная агентура и путинские прихвостни... Спасибо, что ваши союзники на этом сайте уже обозвали Марка Семёновича некоторыми этими словами. "Так держать"!
-8
admin - admin: 25.02.10 01:53
Только не Хорти, а Салаши (тамошнего "фюрерка" звали так)
+6
Sasha - moskvich: 24.02.10 20:48
И всё же ответ на вопрос "герой ли Бандера" и является ли он зеркалом национализма может быть дан в общем плане так (исключительно с моей точки зрения!):
1. Для немалой части украинцев (и по крови и обескровленных)-это пусть и не 100%-й, но - герой! Т.к. рискнул- бросил вызов полякам,так же - совкам (а не Русакам!) и немцам. Пусть для этого вынужден был, как и все другие на очень сложные компромиссы. Но в итоге- погиб он как мученик, т.к. был подло убит сталинскими террористами!, которым героев выдавали не скупясь, между прочим, ни один из упырей чеки и гэбни не удостоился такого внимания от россиянских, да и других совковолюбивых историков.
И что бы не говорили про "отсиживался там в европах, в оздоровительном санатории заксенхаузене..., да не в колымлаге, не в СЛОНЕ- подфартило....
2. Таким образом, С.Бандера может и не сумел совершить что-то бог весть великое, не сложилось по объективнейшим причинам, но вел борьбу как считал нужным за идеалы, за нацию в понимании значительной части политических деятелей того времени. А является ли он зеркалом национализма...Даже если и не является (т.к. это зеркало соткано из разных фрагментов), и даже вопрос может и не такой принципиальный, в любом случае-тут уж украинцам виднее.

п.с. 2 ged- интеллектуальный уровень некоторых посетителей не позволяет им вообще обсужать что-то кроме "холокоста" и бесноватого фюрера, а те кто пытается разбираться в поднятых вопросах не с позиции совков или либерастов, сразу же шельмуются.
-8
admin - admin: 25.02.10 16:52
Саша, использование словечек вроде "совки" и "либерасты" здесь обычно приводит к бану (чего от меня уже потребовали некоторые посетители), но я не хочу мешать дискуссии. Предупреждение.
-1
Георгий - garikm: 26.02.10 19:54
Есть люди, которые обижаются на слова безосновательно. "Советский человек" - оно длинновато. Давайте перейдём на "совчел" как абсолютно политкорректное! "Совок", насколько мне известно, ввёл в оборот певец Александр Градский, так что все претензии к нему. "Либераст" тоже вроде слово не матерное, вполне благозвучное для человека, спокойно относящегося к людям, которых природа сотворила несколько иными. А если кто-то не согласен с матушкой-природой - его проблемы!
+7
Георгий - garikm: 24.02.10 22:29
Сергей Михайлович! Мне нравится Ваш образ мыслей. Где ещё можно на просторах Интернета знакомиться с ним? Откликнитесь на gmppanita@meta.ua !
+20
Сергей Михайлович - z-lion: 24.02.10 23:59
Спасибо за комплимент. Но я не являюсь постоянным посетителем каких-либо избранных форумов. Просто отслеживаю темы и откликаюсь на них по мере желания и возможности.

Честно говоря, эта "дискуссия" на "Эхе" меня просто возмутила: такое впечатление, что слушаешь советскую радиоточку с главпуровской штамповкой 50-х годов. Истинно советское дежа вю: Бандера-фашисты-националисты.

Это в пропагандистских штампах все просто и очевидно. Но не в жизни.

Кто знает украинский менталитет, тот без труда поймет меня: до чего надо было довести исконного землепашца, чтобы он взялся за оружие и озверел. Я уже не говорю о том, что творили красные фашисты в Западной Украине с осени 1939 года: эсэсовцам до них далеко. Сто тысяч убитых, триста тысяч в советских концлагерях, нелепое клеймо предателей на тех, кто и советским-то гражданином никогда не был, разоренные хозяйства, изнасилованное в прямом и переносном смысле местное население - это все какие-то "фашисты-националисты"? А что им было делать? Стать в позу советских рабов?

Вообще не приемлю этого ярлыка: "фашисты", которым постоянно пользуются как отмычкой. Термин "красные фашисты" использую вынужденно - в качестве адекватного ответа. Фашизм как идеология имеет четко очерченные историю, идеологию и ареал распространения. Равно как и германский национал-социализм и русско-советский коммунизм.

По теме ВМВ мне с уважаемым М.С. Солониным спорить не с руки, тем более что один из моих закадычных друзей (к сожалению, давно покойный), попавший в мясорубку лета 1941 года, рассказал в общих чертах все, что позднее описывали и Суворов, и сам Солонин. Собственно, там и спорить-то не о чем: еще добрых сорок лет тому назад я знал о том, что РККА фактически рухнула в первые же месяцы войны, так как была предназначена вовсе не для обороны страны.

Но читать и слушать в миллионный раз ложно-стереотипные представления об украинском национализме просто нет сил. Предмет надо либо знать, либо не ввязываться в обсуждение.

С уважением, Сергей Михайлович. Киев.
-1
valeriy - lorry: 25.02.10 01:00
спасибо Сергей Михайлович
-16
Борис - tolstyak: 25.02.10 04:47
Скажите пожалуйста,а до чего нужно было довести тех,кто
в 1918 году вырезал семью сельского аптекаря -мужа,жену
(сестру моей бабушки) и их детей?
Их вырезали петлюровцы-интересно,за что?
С уважением-любитель обсуждать Холокост,Хайфа,Израиль
+8
Triton - kot: 25.02.10 16:15
"...а до чего нужно было довести тех,кто
в 1918 году вырезал семью сельского аптекаря -мужа,жену
(сестру моей бабушки) и их детей?"

Только до одного - до твёрдой убеждённости в полнейшей собственной безнаказанности...
+7
Георгий - garikm: 26.02.10 19:58
В периоды гражданских войн все воюют против всех. Это любимое время садистов, котрые могут дать полную волю своим порокам.
+16
Lado - rachveli: 02.11.10 02:38

Художественно и красочно. Бабель. "Конармия".  У Вас г-н Борис к этому источнику претензий нет? Кстати, почти половина министров правительства С.Петлюры состояла из евреев, как и большинство Политбюро. Но Вы почему то упорно используете в негативном смысле термин "петлюровец", но не используете в таком же смысле термины "деникинец", "ленинец", "троцкист" и т.д. Хотя кровавый след еврейских погромов тянулся за Красной Армией намного гуще, чем за Белой и тем паче, как Вы выражаетесь - "петлюровской".

P.S. Тут все "социалисты", кроме Деникина. Но и с Деникиным большой обоз "социалистов" к "кадетам" прицепился.

+10
Евгений - kep45: 24.02.10 22:34
Присоединяюсь к аргументам Сергей Михайлович , moskvich, garikm. Еще при чтении книг уважаемого М.Солонина мне показалась нотка тенденциозного его отношения к украинскому национально-освободительному движению. К сожалению, я вижу полное подтверждение этого в интервью радиостанции. Не так уж неправа, как выяснилась, была сталинская пропаганда. И фашисты они все, и поляков резали, и немцам помогали воевать со Сталиным, и местных жителей терроризировали, и на героев ну никак не тянут, т.к. не пошли добровольно на сталинскую скотобазу, а сопротивлялись сколько могли. Кстати, Солженицын в "Архипелаге" говорил, что именно бендеровцы помогли взорвать ГУЛАГ изнутри своим непокорным духом и смелостью в отличии от стада совковых баранов, "попавшвших туда по ошибке".
+7
valeriy - lorry: 25.02.10 01:05
Если бы это был какой-нибудь Гладков, Мухин и иже с ними , я бы и внимания не обратил бы на сюжет на Эхо. Но переключая каналы, увидев и услышав уважаемого мною Марка Солонина, я до сих пребываю в состоянии легкого грогги
-9
admin - admin: 25.02.10 01:58
Соответственно, дальше можно двигаться в двух направлениях: утешить себя тем, что автор "априори не способен понять Украину и украинцев", или предположить, что и в данном вопросе "уважаемый мною Марк Солонин" знает НАМНОГО больше, чем его слушатели и шельмователи
+8
- : 03.04.10 20:41
МС:
"...и в данном вопросе "уважаемый мною Марк Солонин" знает НАМНОГО больше, чем его слушатели и шельмователи".
А:
Ой ли?
При беглом осмотре интервью и дискуссии обнаружено не менее полудюжины мифов, противоречащих установленным фактам.
Что же появится до конца обсуждения?..

+9
valeriy - lorry: 25.02.10 02:36
ну це вже манія величі, не очікував
а я кто? слушатель или шельмователь?
0
admin - admin: 25.02.10 02:41
Звиняйте, пане, це простое наблюдение за ходом дискуссии
+11
Игорь - igor: 25.02.10 03:15
Интересный вопрос-у Бандеры отца расстреляли НКВД в 41 году,сестер посадили,а Бандера не хочет петь осану тов.Сталину и дружить с СССР. Однозначно фашист! Как в стречали СССР в 39 году в Западной Украине? С цветами встречали,а оказалось еще хуже чем при Польше. Колхозы,репрессии,депортации. Что сделали немцы первым делом как вошли во Львов? Открыли тюрьмы НКВД-а том такое,что инквизиция отдыхает. А про то,что в УПА силой набирали и грабили свох крестьян-откровенная ерунда. Воевать после 45 года с поляками,словаками и ССС, без всякой надежды на победу,могли только идейные добровольцы при полной поддерки местного населения,которое до сих пор считает этих людей героями. И большой им поклон,что они были в 40-ых годах,как и в предыдуших веках. Благодаря им Украина сохранилась. Кстати,как-то Солонин забыл,что резня на Волыни была взаимная. И польские армии в Польше считаются героями,а вот Украине нельзя своих считать героями.
+11
Константин - emanuil: 25.02.10 06:35
Уважаемый Марк Семенович.
Ваша оценка происходящего на западной Украине в связи с деятельностью ОУН, УПА и Степана Бендеры вызывает у многих, в том числе и русских по происхождению граждан Украины смешанные чувства.

С одной стороны уничтожение польского населения Волыни и, кстати Галичины тоже, воспринимается как безусловное преступление. Оно ничем не отличается от описываемых Вами преступлений Красной армии по отношению к немецкому населению восточных районов Германии, От операции Висла, проведенной несколько позже поляками по отношению к украинскому населению юго-восточной Польши, от Геноцида армян и т. д. И в этом смысле оправданий ему быть не может.

Но с другой стороны ваше интервью все же вызывает целый ряд вопросов.

Во-первых как мне кажется не совсем справедливо в оценку деятельности Бендеры базировать на творениях Донцова. (Кстати человека с никак не украинской фамилией).

Взгляды, в общем то малообразованных идеологов украинского националистического движения и в период между войнами и во время второй мировой были очень противоречивыми и пестрыми, и к тому-же очень бурно эволюционировали. так, что среди них можно встретить и достаточно либеральные высказывания и теории.

Во-вторых, и это, наверное главное, никакие теории и политические течения и террористические группы типа ОУН, или КПЗУ, которая до сентября 39 была более мощной чем ОУН организацией, сами по себе не могли бы поднять ни Галичан, ни Волынян на фактическое восстание против кого бы то ни было. Это тем более касается СССР, чьи войска в том же 39 на указанных территориях встречали с хлебом-солью.

И надо было очень постараться для того, чтобы менее чем через два года , большинство местного украинского населения было готово встать под какие угодно знамена, только, чтобы более никогда не допустить советской власти.

Вы сами в книге " 22 июня. Анатомия катастрофы" пишете о народном восстании охватившем западную Украину уже 22-25 июня 41 года.
Бендера Всего лишь стал знаменем и символом этого Восстания.
Шухевич его возглавил, а ОУН предоставило этому восстанию свои организационные возможности.

Если бы НКВД и сталинский политический сыск не уничтожил все живое в Галичине и на Волыни, кроме ушедшей в глухое подполье ОУН, то и возглавить это восстание и стать его знаменем могли бы другие люди, идеи и организации.

В этом смысле Награда Бендере по крайней мере в западной Украине воспринимается как признание со стороны Украинского государства права народа на сопротивление изуверскому режиму. Даже если этот режим сталинский и советский а его руководители находились в Москве и в 41 году перестали поддерживать третий рейх и оказались в антигитлеровской коалиции.
(Здесь надо еще иметь в виду, что по некоторым данным на Галичине советская власть в период с сентября 39 по конец июня 41 уничтожила, отправила в заключение и просто депортировала людей больше, чем немцы на той же территории за все время оккупации)

И еще одно. Если бы Махно после разгрома Врангеля в Крыму дал приказ не сопротивляться и воспринимать как должное любые действия Фрунзе, то скорее всего обе его бригады были бы поголовно расстреляны вместе с врангелевскими офицерами в Крыму и в Гуляйполе.)
Он же обрек себя и свою армию на "бессмысленную" в силу несопоставимости сил войну еще в течение 8 месяцев. Чем, возможно, спас жизнь многим из своих соратников и сторонников.
Насмотревшись на практику работы НКВД, никак не гарантирующую выживания не только вчерашним врагам, но и самым что ни на есть лояльным друзьям (опять вспомним КПЗУ) возможно руководители УПА резонно решили, что если уж умирать, то лучше с оружием в руках а не в расстрельном подвале или на Колыме. Согласитесь, что у Финского руководства выбор был менее драматичным, да и у руководства АК тоже.

Ну и наконец. Бендера погиб в этой своей борьбе так же как и Шухевич, и от рук тех же Ребят из той же конторы.


-8
admin - admin: 25.02.10 07:22
1. Вы хотите сказать, что Донцов не был признан САМИМ руководством ОУНа идейным вдохновителем движения? И Сциборского там тоже не было? Это Солонин их придумал?
2. Фамилия тут совершенно не при чем. Я уже обратил внимание публики в ходе обсуждения на то, что Донцов не был этническим украинцем (что вызвало удивление и даже возражения!)
3. О "сопротивлении изуверскому режиму" можно говорить применительно к событиям после мая 45 г. В 41-44 ОУН, СБ, УПА занимались активной (иногда -вооруженной) поддержкой изуверского гитлеровского режима в его захватнической войне. Это есть факт. Возможны различные оценки этого факта, но отрицать его не берутся даже вменяемые апологеты бандеровщины (разумеется, с акцентом на то, что в борьбе за независимую Украину все средства хороши)
4. "По некоторым данным на Галичине советская власть в период с сентября 39 по конец июня 41 уничтожила, отправила в заключение и просто депортировала людей больше, чем немцы на той же территории за все время оккупации)". Во-первых, эти "данные" не верны. Даже не считая таких "унтерменшей", как 300 тыс. убитых евреев, там и местных правильной национальности погибло гораздо больше, чем убило НКВД при бегсстве в июне 41 г или расстреляло "по приговорам" в 39-41. Во-вторых, кроме Галичины есть еще целая большая Украина. Там тоже немцы никого особенно не тронули? Или Вы уже готовы согласиться с тем, что ОУН - это галичанский, а никакой не украинский феномен?
5. Бандера не захотел "умирать с оружием в руках". Он через своих ставленников заставил умереть десятки (если не сотни) тысяч украинцев. Именно с этого я и начал разговор о нем. Надеюсь, Вы в курсе, как работала СБ и как мобилизовали в УПА? Или для Вас это тоже открытие?
+8
- : 03.04.10 21:06
МС:
"В 41-44 ОУН, СБ, УПА занимались активной (иногда -вооруженной) поддержкой изуверского гитлеровского режима в его захватнической войне. Это есть факт. Возможны различные оценки этого факта, но отрицать его не берутся даже вменяемые апологеты бандеровщины..."
А:
Это не факт, это как раз и есть ключевой миф Вашей лже-теории об ОУН и УПА. Я не апологет "бандеровщины". поскольку не знаю, что сие означает, но беру на себя смелость утверждать с полной уверенностью - Вы вводите Ваших почитателей в глубочайшее заблуждение. Ключевые слова Ваших измышлений - "активная поддержка в захватнической войне".
Кстати, ОУН, УПА и СБ - это явления разного порядка, не стоит их смешивать. Сразу как-то договор Берия (НКВД СССР) и Мюллера (Главное управдление имперскоц безопасности ... НСДАП) напоминает.
+11
- : 25.02.10 16:48
Комментарий удален
-8
admin - admin: 25.02.10 16:50
Г-н Закорецкий - это не цензура. Это - чистка от флуда. Имеете что-то сказать по конкретной теме - милости просим.
+11
Сергей Михайлович - z-lion: 25.02.10 17:45
Да уж. Угрозы бандеровцев, "заставлявших" местное население бороться против самой гуманной в мире "советской власти", были куда страшнее, чем репрессии и зверства этой самой власти. За счет чего сопротивление продлилось до середины 50-х годов, спрашивать не будем...

Бандера не причина, Бандера - повод. Воспоминания о зверствах его боевиков, да еще подчеркнуто изолированные от исторического контекста той эпохи - это научный и очень объективный метод исследования украинской истории.
Ах, бедные поляки! Те самые, которых Российская Империя и последующая "советская власть" уничтожила чуть поболе, чем бандеровцы.
Ах, бедные поляки! - стенает русское имперское сознание. Что ж, поверим в его искренность - особенно по части гуманизма и прочего человеколюбия. Не будем оглядываться назад и смотреть под ноги - дабы не ужасаться морям крови и горам человеческих костей, на которых стоит это сознание вместе с его империей. А то человеколюбие и сочувствие к полякам пострадают. Хотя в Рунете его нынче столько, что небольшую убыль быстро восполнят.

Цель не Бандера. Цель - Украина. В том числе, и "вся остальная" - та самая, которую веками рвали на части человеческих тел, душ, судеб, та самая, которой гуманное имперское сознание вообще отказывает в праве на существование. А в той Украине - и самые юго-восточные ее области, с их "засечными чертами", и Запорожская Сечь, и Эмские указы, и Голодомор, и растление национального самосознания гнилью совка, который нынче кличут русскостью.
И сколько там было Бандер, мы вряд ли уже узнаем.

Я не историк. И ни на что в этом смысле не претендую. Но в силу одной из своих специальностей неплохо разбираюсь в человеческой психологии. Потому и констатирую факт: Бандера - не причина. Бандера - повод, мотив, зацепка. Констатирую в очередной раз, невзирая на предупреждение.

С уважением (к правам человека). С.М. Киев.
-11
admin - admin: 25.02.10 18:42
"Я не историк. И ни на что в этом смысле не претендую".
Но скажу!
-8
Олег - olegk110: 25.02.10 18:11
Я, если честно, не в курсе сложных современных отношений между государствами на постсоветском пространстве, но забавно, как жива и непобедима аргументация "а вот этот еще хуже!" в обсуждении практически любой темы. Преступления советской власти оправдываются преступлениями гитлеровцев, преступления бандеровцев - преступлениями советской власти, и т.д. и т.п. Иван кивает на Петра, замкнутый круг.. В итоге - виноватых нет, все правые.
-8
admin - admin: 25.02.10 18:42
Пять баллов! И эта "ветка" - убедительный наглядный пример. Все аргументы апологетов бандеровщины сводятся исключительно к ""а вот этот еще хуже!"
+8
Константин - emanuil: 25.02.10 19:53
"Пять баллов! И эта "ветка" - убедительный наглядный пример. Все аргументы апологетов бандеровщины сводятся исключительно к ""а вот этот еще хуже!"

Правовая оценка да и оценка вообще тех или иных, движений или людей должна по идее базироваться на одинаковом подходе к оценке всех участников событий вне зависимости от личных симпатий и пристрастий оценивающего.

Однако на сегодняшний день имеем следующее. С одной стороны - Ветераны Великой Отечественной Войны со всеми льготами и привелегиями и уважением в обществе обладают априорной презумцией невиновности. Каждый из них по-определению герой, пока в судебном порядке не доказано обратное. Или пока не будет доказаны преступления которые лично он совершил. Да и в этом случае, на эти преступления чаще всего закрывают глаза, за сроком давности и чтобы не будоражить общественность.

С другой стороны, по определению бандиты, бендеровцы, которые не только льгот не имеют, но достойны всякого презрения. Некоторые из них, конечно же, заслуживают снисхождения за то, что защищали свою Родину как умели, но лишь в том случае, если докажут, желательно в судебном порядке, что прожили жизнь святых и все делали в белых перчатках.
То есть они являются людьми по отношению к которым распространяется презумпция виновности.

Так может быть аргумент "а вот эти еще хуже", - это всего лишь призыв к правовому равеству.
0
admin - admin: 26.02.10 01:45
А разве правовое равенство не достигнуто? Я правда не знаю, я спрашиваю. Вот, живут, например, в Ивано-Франковске или Ужгороде три старичка. Один - венгр, воевал против КА в рядах венгерской армии, другой - словак, воевал против КА в рядах словацкой армии, третий - украинец, воевал против КА в рядах УПА или дивизии СС "Галичина". У них что, разные права? Разный статус?
+8
Константин - emanuil: 26.02.10 03:22
А что, Марк Семенович, вы где-либо видели, чтобы апологеты бендеровщины применяли аргумент "а вот этот еще хуже!" по отношению к представителям венгерской армии, словацкой армии, или к бойцам дивизии СС "Галичина" ? Я правда не знаю, я спрашиваю?
-8
admin - admin: 26.02.10 03:32
Не понял юмора. При чем тут апологеты? Вы написали: "Правовая оценка да и оценка вообще тех или иных, движений или людей должна по идее базироваться на одинаковом подходе к оценке всех участников событий вне зависимости от личных симпатий и пристрастий оценивающего". Вот я и спрашиваю - одинаковый подход к оценке солдат венгерской, словацкой, украинской армий уже достигнут, или нет? А вы чего-то ерничаете...
+7
Константин - emanuil: 26.02.10 04:45
Прошу прощения, если обидел Вас. Просто Вы сами говорили об апологетах бендеровщины и их аргументе: "а вот этот еще хуже".
Я попытался показать, что этот аргумент является следствием правового неравенства между Ветеранами ВОВ, включая ветеранов НКВД, зверствовавших в западноукраинских селах, и ветеранами УПА (многие из которых тоже не ангелы.) Поскольку, как мне показалось мы обсуждали конфликт между КА и НКВД под руководством Компартии и Сталина с одной стороны и ОУН, УПА под руководством центрального провода УПА, Бендеры и Шухевича - с другой.

Вы же, уважаемый Марк Семенович, перевели разговор с ветеранов ВОВ на ветеранов венгерской и словацкой армий, а также ветеранов дивизии СС "Галичина". Я честно ничего не знаю об их правовом статусе, но с другой стороны и не понимаю какое отношение они имеют к нашему разговору?
-8
admin - admin: 26.02.10 05:23
Да ничем Вы меня не обидели, просто начинаете горячиться и не понимаете простую логику оппонента. Я сравнил ветеранов трех армий (венгерской. словацкой и украинской повстанческой), которые воевали против Красной Армии (фактически - ЗА немцев, но думать при этом они могли что-то другое). Если к ним в современной Украине отношение равное, то все в порядке. Если рядом с ними живут еще два старичка: один воевал в Красной Армии, а другой (поляк) в Армии Крайовой, то у них - участников антигитлеровской коалиции - должны быть бОльшие права и государственные льготы. Но что-то мне подсказывает, что ветерану Армии Крайовой цветы на 9 мая не дарят, открытки от Президента не присылают и добавку к пенсии не выплачивают. Или я не прав?
+8
Константин - emanuil: 26.02.10 07:18
Вы вероятнее всего правы, я ничего о преференциях для ветеранов АК не слышал. Однако думаю, что это связано в первую очередь с практическим, если не полным отсутствием таковых в Украине. А так, у нас достаточно активные польские общества, и разнообразные организации, которые в случае прецедента несправедливого отношения к ветерану АК уже подняли бы шум.

По крайней мере какая-то работа по увековечиванию памяти поляков в Украине и на государственном и двухстороннем с Польшей уровне ведется. Тут можно назвать обмен архивными материалами спецслужб обоих стран, с последующей передачей их в соответствующие институты национальной памяти, и памятники погибшим польским воинам, самый знаменитый из которых, впрочем, посвящен защитникам Львова (орлятам) времен ЗУНР Зима 18-19 годов. То есть как раз врагам галицийских украинцев, погибших в бою с ними. (Мемориал орлят на Лычаковском кладбище во Львове)
Что же касается ветеранов венгерской или словацкой армий, то думаю, что в закарпатье они есть, но опять же ничего не слышал о каком-либо особом отношении к ним. Однако думаю, что в обстановке практически абсолютной свободы прессы, и очень напряженном градусе публичной политической борьбы, которая есть сейчас в Украине любой намек на нетакое отношение к ним уже вызвал бы политический скандал.
+10
Константин - emanuil: 25.02.10 19:08
Уважаемый Марк Семенович.
Я не являюсь профессиональным историком и не обладаю навыком подбора и систематизации документов, столь необходимым для этого занятия.
Однако я 12 лет своей жизни провел в археологических экспедициях в Галичине и Западной Подолии еще в конце 70-х, - 80-е годы. Общался с очень большим количеством очевидцев тех событий и могу с некоторй долей уверенности судить о том, что там происходило до, во-время и после войны. Честно признаюсь, что Волынь знаю меньше, поэтому то, что скажу далее будет относится в первую очередь к восточной Галиции и западной Подолии.
Итак.
Бендера, Шухевич, и т. д. всего лишь возглавили восстание, которое возникло по большей части стихийно и которое происходило бы в любом случае, вне зависимости от того, поддержало бы его ОУН или нет.

Выглядело это примерно так.
В 44 году, когда красная армия заняла Западную Подолию, была проведена мобилизация местного населения, и десятки тысяч людей вместо того, чтобы идти в военкоматы ушли в лес. После этого подошли части НКВД и в первых же боях большую часть повстанцев или уничтожили или взяли в плен (подавляющее большинство из них погибли в лагерях или были расстреляны). Оставшиеся попрятались по схронам и ще десять лет вели партизанскую войну против советской власти.
Но это был лишь второй этап восстания. Первый - начался 22 июня 1941 года, о чем Вы сами и писали.

Если бы этого восстания не было, то сейчас ни о Бендере, ни о Шухевиче никаких споров бы не было, и вспоминали бы их не больше, чем руководителей КПЗУ (Коммунистической партии западной Украины), которые по довоенным тамошним рамкам были все-же покруче ОУНовцев.
Более того, если бы не это восстание то, никому в голову не пришло бы награждать ни Бендеру ни Шухевича. И мало кому пришло бы в голову оспаривать подобные награждения, поскольку сами они интересны были бы только историкам.

Еще раз повторюсь: Бендера Всего лишь стал знаменем и символом этого Восстания.
Шухевич его возглавил, а ОУН предоставило этому восстанию свои организационные возможности.
Ахматова помнится писала "Я была тогда с своим народом, там, где мой народ к несчастью был".
Так же и Шухевич, в конце концов, оказался как солдат со своим народом, а Бендера сыграл роль знамени этого народа.
Кстати само слово "бендера" на надднестровском и бойковском диалектах украинского языка означает флаг, или знамя.
И убит Бендера был не потому, что был террористом в 30-е годы, и не потому, что его люди заигрывали с Немцами. А потому, что стал знаменем упомянутого восстания и всего движения Бендеровщины.

Так, что никак нельзя согласится, что "Бандера ... через своих ставленников заставил умереть десятки (если не сотни) тысяч украинцев." Украинцы бы все-равно воевали и умирали вне зависимости от того был бы вообще Бендера на белом свете. И заставил их воевать и умирать не Бендера, но Советская власть.

Поэтому хотим мы или нет, а вопрос о Бендере все равно будет сводится к вопросу о том, заслуживают ли уважения или презрения по большей части неграмотные западноукраинские крестьяне, которые с оружием в руках выступили против советского режима и советской власти. И не являются ли людьми второго сорта их потомки, которые должны с презрением относится к своим дедам и отцам, и быть в неоплатном долгу перед потомками Ветеранов войск НКВД, проводивших "политику партии" в тех местах, и гордо носящих звание Ветеранов Великой Отечественной Войны.

Что касается Галичины и большой Украины, то повторюсь, основная масса участников Бендеровского движения были неграмотные крестьяне, и оценивали ситуацию по тому, что видели сами. Они не могли строить свои действия на основании того, что происходило в Бабьем Яру, или на Донбассе просто потому, что ничего об этом не знали, но зато хорошо знали, что делало НКВД, и прочие советские органы в их собственных и окрестных селах. И их собственные действия можно оценивать лишь принимая во внимание это обстоятельство.

Что касается того, кто больше убил людей в Галичине и депортировал оттуда людей, то это надо исследовать, но в памяти местного населения Советский режим остался более жестоким и кровавым, чем немецкий. (опять же повторюсь в специфических условиях Галиции, которую и сами немецкие власти воспринимали как часть Австро-Венгрии) И если это так выглядело в 70-е и 80-е годы, то во время самих событий только что пришедшие немцы и подавно в тех местах должны были восприниматься меньшими изуверами, чем советы, после почти двух лет своего владычества. Кода к 42-43 годам стало понятно, что это не столь очевидно, то УПА выступило и против немцев.

Ну и относительно насильственной мобилизации населения , то подавляющее большинство бойцов УПА были конечно добровольцы. Рассказы же о том, что люди оказывались "в лесу" под дулами автоматов в большинстве своем были вполне естественным оправданием перед лицом представителей власти.
Хотя я знал одного человека, Николая Шульгу, который действительно был практически силой мобилизован в УПА, в начале 43. В 44 году в связи с приходом советской армии дезертировал из рядов УПА и записался в Советские войска. Но уже в феврале 45 был арестован, и получил свои 20 лет как бендеровец. Кстати до конца его жизни ему так и не разрешили жить на родине, на Волыни, и западней Житомира на пмж не пускали.









+7
Роман - storom: 26.02.10 19:07
Так, что никак нельзя согласится, что "Бандера ... через своих ставленников заставил умереть десятки (если не сотни) тысяч украинцев." Украинцы бы все-равно воевали и умирали вне зависимости от того был бы вообще Бендера на белом свете. И заставил их воевать и умирать не Бендера, но Советская власть.
Браво! Наконец то,кто то четко сформулировал г-ну Солонину кем является для Западных украинцев Степан Бандера!
-24
admin - admin: 25.02.10 19:53
Уважаемый Константин,

В том. что касается событий 44-45 г.г. Ваши впечатления от бесед с очевидцами полностью совпадают с известными мне письменными источниками. Да, именно так все и было - десятки тысяч мужчин призывного возраста уклонились от мобилизации в Красную Армию и ушли в лес. Оценивать это можно по разному, и лишь одна оценка представляется мне издевательски-абсурдной: не надо говорить, что эти люди пошли воевать ПРОТИВ немцев, они уклонились от этой борьбы, предоставив право и возможность изгнать немецких оккупантов с украинской земли другим, в том числе - и миллионам украинцев, воевавших в рядах Красной Армии и отрядах красных партизан.

Что же касается "восстания 1941 г. ", то Вы не случайно ничего про него не слышали и ничего в Вашем письме не сообщили. Вы и не могли услышать о том, чего не было. Пришла немецкая армия, вытеснила с территории Галичины и Волыни Красную Армию, и масса местных "активистов" пошла служить новой власти, новым (и как тогда казалось - несомненным) победителям. Кто куда - кто в УЦК, кто в "полицаи", кто в ОУНовские "походные группы", кто просто, по мелочам, подсуетился: жидков выдал, председателя сельсовета сдал, раненых красноармейцев добил и одежку снял, и.т.п.

Не думаю, что по прошествии стольких лет эти люди (если они живы) заслуживают наказания, но общественного осуждения - точно заслуживают. В любом случае, они не заслуживают памятников и орденов
+7
Роман - storom: 26.02.10 19:15
Ой! Вы по кому меряете ваше: жидков выдал, председателя сельсовета сдал, раненых красноармейцев добил и одежку снял, и.т.п.
Это исследование историка? И ваше суждение о том,заслуживают они памятников и орденов или нет,это только ваше личное суждение... не более....
-1
- : 15.03.10 19:04
Комментарий удален
-7
admin - admin: 28.02.10 00:10
Лев, поясните, пожалуйста, Вашу мысль: "А с чего бы это? Члены антигитлеровской коалиции? Ну-ну. Габриэль Городецкий это поддержал бы. Не говоря о Жириновском". Я не понял, с какого боку тут появились Городецкий с Жириновским, а главное - я не понял сути Вашего высказывания: что, те, кто воевал ПРОТИВ Гитлера, не имеют права на особые льготы и преференции? За Гитлера или против Гитлера - это, типа, как за "Спартак" или "Зенит" ?
+8
- : 03.04.10 22:58
МС:
Что же касается "восстания 1941 г. ", то Вы не случайно ничего про него не слышали и ничего в Вашем письме не сообщили. Вы и не могли услышать о том, чего не было. Пришла немецкая армия, вытеснила с территории Галичины и Волыни Красную Армию, и масса местных "активистов" пошла служить новой власти, новым (и как тогда казалось - несомненным) победителям. Кто куда - кто в УЦК, кто в "полицаи", кто в ОУНовские "походные группы", кто просто, по мелочам, подсуетился: жидков выдал, председателя сельсовета сдал, раненых красноармейцев добил и одежку снял, и.т.п.

А:
Это - нагромождение мифов. Мягко говоря...

1) ==Вы не случайно ничего про него не слышали и ничего в Вашем письме не сообщили. Вы и не могли услышать о том, чего не было==

Это Вам бы так хотелось или так уж привиделось.
А на самом деле с 22 июня до середины июля 1941 – произошли вооруженные выступления повстанческих отрядов на территории 70 районов Львовской, Дрогобычской, Станиславской, Тернопольской, Волынской, Ривненской, Черновецкой, Житомирской областей.
Бандеровцы смогли САМОСТОЯТЕЛЬНО
поднять восстание в 26 городах,
установить контроль на 19 населёнными пунктами (в т.ч. райцентры Берестечко, Перемышляны, Верба, Козова, Теребовля, Косив, Жабье, Коломыя),
вести 7-дневные бои во Львове,
вести 3-дневные бои в Дубно и Луцке,
атаковать ВСЕ тюрьмы по Западной Украине,
захватить военные трофеи (в отчётах указано 7 тыс. пулемётов, 15 тыс. винтовок, сотни автоматов, десятки орудий, миномётов, танков).
Сразу же после прохождения фронта ОУН(б) смогла установить власть в 187 из 200 районов Западной Украины, в 26 районах Правобережной Украины, областные управления в Тернополе, Львове, Ривном, Дрогобыче, Станиславе, Луцке.
Общие потери ОУН в июне-июле в ходе боестолкновений составили до 500 человек, для Красной Армии 2100 убитыми и 900 пленными.

2) ==масса местных "активистов" пошла служить новой власти, новым (и как тогда казалось - несомненным) победителям. Кто куда - кто в УЦК, кто в "полицаи", кто в ОУНовские "походные группы"==

И вновь "смешались в кучу кони, люди..." (с).
Ежели уж берётесь анализировать ОУН Бандеры, то указывайте, что УЦК был создан в ... 1939 году в Польше, симпатитизировал крылу Мельника и резко противостоял ОУН Бандеры. Есть сообщения начальника УШПР Строкача о резком антагонизме бандеровцев к УЦК. Кстати, члены УЦК НЕ могли быть одновременно членами ОУН.
Ведомо ли Вам об этом?

По поводу "активистов" как "полицаев" имеются
а) сообщения СД о призыве ОУН к украинской милиции, которая образовалась в ходе с восстания и которую немцы распускали из-за её ненадёжности, не сдавать оружие - от 20 августа 1941
б) запрет верховного командования вермахта включать членов ОУН-Бандеры во вспомогательные полицейские команды от 17 ноября 1941
в) сообщение СД об автоматическом исключении из ОУН-Бандеры тех, кто пошёл во вспомогательную украинскую полицию (организована в январе 1942 года вместо распущенной украинской добровольчесой милиции ) и т.д.
Ведомо ли Вам об этом?

По поводу "походных групп ОУН" имеются сообщения СД от 6 августа 1941 (мэры и начальники полиции от Бандеры дествуют "самовольно и не выполняют распоряжения немецких властей), от 14 августа 1941 (антинемецкий тон пропаганды листовок походных групп в пользу Украинской Самостоятельной Державы и за создание украинской революционной армии), приказ штаба групы армий "Юг" об аресте и передаче львовскому гестапо всех "агитаторов Бандеры") от 17 сентября 1941 и т.д.
А в октябре 1941 захваченных активистов Бандеры немцы начали расстреливать...
А в ноябре СД передала сообщение, которое потом было представлено в н НЮРНБЕРГСКОМ ТРИКУНАЛЕ (документ 014-USSR (7). IMT, t. XXXIX, с.269-270). Содержание напомнить?
А 31 декабря 1941 СД сообщала: "Кроме группы Бандеры, в Украине не существует ни одной организации сопростивления, которая была бы способна представлять серьёзную угрозу"... и т.д.
Ведомо ли Вам об этом?

Для историка непростительно всего этого не знать.
+20
Евгений - kep45: 25.02.10 20:35
Похоже, что у уважаемого Марка Семеновича уже заготовлены правильные ответы на все доводы оппонентов. Он их просто как убежденный в собственной правоте человек ни слышать, ни слушать не желает. Он ГОРАЗДО больше знает, чем все оппоненты вместе взятые. Поэтому приводить какие-либо новые доводы тенденциозной ошибочности его взглядов, как и тех, кто его в этом вопросе поддерживает нет никакого смысла. Лишний раз убеждаюсь, что история не является наукой. Это набор различных версий о прошедших событиях, которые можно опровергнуть только либо достоверными документами, либо свидетельскими показаниями. Доказать же что-либо невозможно. Ваша версия национально-освободительного движения в Украине легко опровергается свидетельскими показаниями местных жителей по крайней мере четырех областей Украины. Было бы желание их услышать. Но желания, как я понимаю, нет. Есть другие соображения. Это видно и из интервью на радио, и, особенно из стиля ведения Вами дискуссии здесь.
+8
Константин - emanuil: 25.02.10 21:26
Уважаемый Марк.
Во первых, я нигде не говорил, что люди, оказавшиеся в 44-45 годах "в лесу" на западной Украине пошли туда воевать против немцев.

Но, с другой стороны, в лесу они оказались и не для того, чтобы служить немцам.

Они вообще шли воевать не против кого-либо а за свои села и семьи, за свою родину. В тех условиях и исходя из опыта, которым они обладали советские оккупанты казалась им большей угрозой свободе, независимости и самому существованию их родины, чем германские. Поэтому нет ничего алогичного в том, что возможность изгнать немцев они любезно предоставили красной армии, а сами сосредоточились на борьбе с советской оккупацией.
В этом смысле если бы Бендера был простым пособником нецев, а бендеровшина представляла собой простое движение колаборантов, то американцы или посадили бы Бендеру, или выдали его русским.

Во-вторых, что касается 41 года , то я, по видимому неправильно понял Вас и описании Вами событий во Львове, на западной Украине и в Прибалтике в период ос утра 22 июня и до занятия этих мест немцами. Мне показалось что у вас в книге "22 июня. бочка и обручи" что то говорилось об уличных боях во Львове, в Риге и других местах. Саму книгу у меня давно зачитали, сверить текст не могу так, что прошу прощения если что перепутал.

Ну и последнее.
"Пришла немецкая армия, вытеснила с территории Галичины и Волыни Красную Армию, и масса местных "активистов" пошла служить новой власти, новым (и как тогда казалось - несомненным) победителям. Кто куда - кто в УЦК, кто в "полицаи", кто в ОУНовские "походные группы", кто просто, по мелочам, подсуетился: жидков выдал, председателя сельсовета сдал, раненых красноармейцев добил и одежку снял, и.т.п. "
Тут , по-моему присутствует некоторое передергивание, причем в стиле советской пропаганды, которая любого бандита или прислужника немцев с удовольствием объявляла бендеровцем, для того, чтобы слово бендеровец и слово бандит стали синонимами. Надо сказать советская пропаганда в этом преуспела. Если любого бандита называть, к примеру махновцем, то рано или поздно слово махновец превратится в ругательство а сам Махно начнет восприниматься как монстр.
Бандиты, мародеры, пособники оккупантов, люди, выдававшие евреев были везде, и в восточной Украине, и в России, и в Белоруссии и в Польше. Однако далеко не все, кто сопротивлялся с оружием в руках Советскому режиму были бандитами, мародерами, выдавали немцам евреев и были пособниками Гитлеровцев. (Как бы невероятно это не звучало.)
-16
admin - admin: 26.02.10 00:29
Уважаемый Константин,
1. Да, Вы не говорили. Я это заметил и помню. Но есть такие, кто говорят - даже здесь и сегодня
2. Я сам не знаю, но готов поверить Вам в том, что простые малограмотные галичанские крестьяне, действительно, понятия не имели ни о идеях Донцова, ни о делах Шухевича в Белоруссии, Лебедя на Волыни и пр. Скорее всего, так все в жизни и бывает. Но это, на мой взгляд, тем более увеличивает вину тех, кто "соблазнял малых сих".
3. С союзниками все совсем просто: формально оснований для выдачи не было, т.к. Бандера, Лебедь и пр. ни одного дня не были гражданами СССР, фактически - им нужна была агентура и диверсионные группы на территории потенциального противника. Увы, логика "он сукин, но это наш сукин сын" работала в головах руководителей США железно
4. Вы правы, я погорячился и допустил неточность в выражении. Восстание в июне 41 г. было, но оно с первых же дней превратилось в сотрудничество с новым оккупантом, "идейно близким" бандеровцам и мельниковцам
5. У меня никакого передергивания не было, прочитайте внимательно: я как положено, запятыми, разделил все сорта пособников оккупантов. Если Вы читаете по-украински, то без труда найдете подробные, документальные описания того, как "походные группы", немецкая вспомогательная полиция, отряды УПА, "Нахтигаль"-"Галичина", УНС плавно перетекали одно в другое. Советская пропаганда очень вульгаризировала описание процесса, но по сути дела (а суть - это кто, с кем и против кого воевал) была близка к истине
+7
Константин - emanuil: 26.02.10 04:24
"Если Вы читаете по-украински, то без труда найдете подробные, документальные описания того, как "походные группы", немецкая вспомогательная полиция, отряды УПА, "Нахтигаль"-"Галичина", УНС плавно перетекали одно в другое. Советская пропаганда очень вульгаризировала описание процесса, но по сути дела (а суть - это кто, с кем и против кого воевал) была близка к истине."



Правильно ли я Вас понял, Марк Семенович, что никаких борцов с Советской властью в западной Украине не существовало и не могло существовать. Любой же, кто поднял оружие против КА и СССР являлся или полицаем, или агентом немецких спецслужб, или эсэсовцем или, в крайнем случае, мародером, убийцей, грабителем и человеком, который выдает на растерзание евреев?

А все разговоры о том, что мужчина, в случае если какие-либо "власти" вывезут треть его села в неизвестном направлении со страшным названием Сибирь, всех грамотных или блее мение зажиточных - расстреляют или замучают, землю отберут, и силой заставят работать в чужом по-сути хозяйстве, должен брать автомат и идти в лес воевать с такими "властями" - дешевая пропаганда?
Должен ли он сдаться на милость таким властям и всячески помогать им искать врагов народа для того, чтобы заслужить Ваше уважение?
-8
admin - admin: 26.02.10 05:31
Нет, не правильно. Умерьте эмоции, тем более, что я ни Вас, ни Украину не оскорблял. Борцы с сов.властью в Украине (особенно - в западной ее части) были. Заметьте - разных национальностей. Есть данные по статистике арестованных НКВД в 39-41 годах: в абсолютных числах на первом месте поляки, в относительных (к численности населения), разумеется, евреи.
Да, за периодом сотрудничества с Германией в 39-42 г.г, "странной войной" 43 г., новым сотрудничеством в 44 г, наступил период вооруженной борьбы ОУНа против советской власти, колхозов и НКВД в 44-50 г.г. Я понимаю желание видеть только этот период, но не могу с ним согласиться. Более того, я считаю первые три более важными. Почему? Потому что они ПЕРВЫЕ. Они определили "лицо" движения, позицию его лидеров, состав участников боевых групп, отношение к ним населения Украины.
+7
Константин - emanuil: 01.03.10 00:48
Уважаемый Марк Семенович, Пршу прощения за слишком , может быть, резкую постановку вопроса. Однако я не хотел поставить под сомнение Вашу добросовестность, просто утрировал, для того, чтобы яснее стала проблема.
Все-таки, я стараюсь не вести идеологическую полемику, а попытаться разобраться в вопросе.

1. "Они определили "лицо" движения, позицию его лидеров, состав участников боевых групп, отношение к ним населения Украины."
Просто для справки.
На сегодняшний день примерно 1/5 населения Украины считает бойцов и ветеранов УПА героями, примерно 2/5 - нацистскими прихвостнями и предателями, оставшиеся 2/5 не имеют сформировавшегося мнения на этот счет. Кроме того, за годы независимости к Бендере и бендеровцам стали вцелом относится лучше, по крайней мере образовался весьма существенный слой граждан, которые готовы выслушивать аргументы обоих конфликтующих сторон.
Так или иначе понятно, что идеологический компромисс между разными полюсами общества в этом вопросе практически не реален, принцип свой-чужой будет в любом случае определяющим.

2. С другой стороны вполне, как мне кажется, возможен нравственное и правовое разрешение этого противоречия.
Всю остроту рассматриваемому вопросу придает то обстоятельство, что оценка деятельности ОУН и УПА неразрывно связана с оценкой деятельности СССР, КА, и НКВД.
Отсюда, кстати, и все аргументы типа "а они еще хуже".
Таким образом для того, чтобы превратить вопрос о деятельности всех этих организаций и персон из политико-идеологического, в рамках которого стороны просто не слышат одна - другую, в исторический, в рамках которого возможна благоразумная дискуссия, необходимо определить общие критерии для участников всех сторон конфликта.

3. Возможны два подхода к определению таких критериев.
А. ОУН, УПА и др. так же как КА, НКВД, КПСС. являются преступными организациями, членство в которых если и не делает человека автоматически преступником, то обрекает на общественное порицание. Разнообразные же благие намерения и имевшие место благородные поступки и деяния, имевшие место быть, могут в лучшем случае служить смягчающими обстоятельствами.
Б. И одни и другие, каждый по-своему, боролись за свободу своей родины, с захватчиками и убийцами. И в этом смысле изначально заслуживают уважения со стороны своей страны и своей родины. Преступления же, совершаемые представителями обоих сторон, должны в каждом конкретном случае рассматриваться отдельно. Соответственно, на каждого распространяется презумпция невиновности, и каждый считается невиновным до тех пор пока в отношении лично его не будет доказано обратное.

4. Лично мне больше импонирует подход "Б".
Однако главное не в этом. Главное унифицированность подхода. Поэтому, я думаю, что если Вы считаете , что в оценке Украинского национально-освободительного движения более важным является "период сотрудничества с Германией в 39-42 г.г, "странной войной" 43 г., новым сотрудничеством в 44 г", чем "период вооруженной борьбы ОУНа против советской власти, колхозов и НКВД в 44-50 г.г", то в оценке деятельности ветеранов ВОВ Вы должны исходить из того-же. То есть более важным считать не период освобождения родины от захватчиков, а период сотрудничества с той же Германией, период оккупационных походов в 39 - 40гг., и ранее период оккупации Закавказья, и т.д. На том же основании. "Потому что они ПЕРВЫЕ. Они определили "лицо" движения, позицию его лидеров, состав ...."
-8
admin - admin: 01.03.10 07:08
1. "Всю остроту рассматриваемому вопросу придает то обстоятельство, что оценка деятельности ОУН и УПА неразрывно связана с оценкой деятельности СССР, КА, и НКВД". Вывод - надо прекратить оценивать ОУН через призму КПСС. Только и всего. Именно к этому я в Н-ный раз призываю участников дискуссии
2. "Необходимо определить общие критерии для участников всех сторон конфликта". Разумеется. Для меня эти критерии столь очевидны, что я не счел нужным их проговаривать вслух. Но если надо - извольте: "Всеобщая декларация прав человека". Или, если там очень длинно - 10 заповедей Моисеевых (другой вариант названия - "общечеловеческие ценности")

+7
Константин - emanuil: 01.03.10 19:34
1. "Вывод - надо прекратить оценивать ОУН через призму КПСС. Только и всего. Именно к этому я в Н-ный раз призываю участников дискуссии" - ваш призыв прямо противоречит классическому принципу: "Все познается в сравнении", и уже хотя бы исходя из этого является крайне сомнительным.


2. Полностью и целиком поддерживаю второй тезис Вашего поста.
Однако он вызывает вопрос, который не могу не задать: следует ли из Ваших (и моих) критериев, что ОУН и КПСС, и, соответственно, СА/КА - УПА, являются преступными организациями и всех членов этих организаций, включая ветеранов ВОВ, необходимо считать преступниками (или бывшими преступниками)? И, что у тех из них, кто пользуется привилегиями и льготами необходимо эти льготы и привилегии отобрать, а самих их подвергнуть общественному осуждению?
-14
Михаил - ceto: 26.02.10 00:00
Вот читаю, думаю.
Не хотел, но всё так напишу. =)

МС имеет чёткие моральные принципы.
И это не принципы советов.
Посему фраза Бандера -Герой, ибо Кадыров -Герой, неправильна.

Ибо сначала надо разобраться, что есть герой. Т.е. поставить само лекало.

Например: Герой это тот кто может признать поражение в безвыходной ситуации. Тем самым спасая жизни своих сограждан соратников).
Например: Маннергейм в 40, 44, Хирохито в 45, Петен в 40м.
Один факт признания не освобождал их от ответственности.
Бандера не признал поражения, когда шансов на победу не осталось. Так же как не признал поражения Гитлер, лидер Литовских Лесных Братьев, Магистр Тевтонского ордена при Жальгирисе.

Далее. Бандера не погиб сражаясь за своё дело (т.е. не выбросился на парашюте в Галичине, лично возглавив партизан).
Как было сказано тот же Гитлер не сбежал из Берлина, а покончил с собой (т.е. умер вместе с 3м Рейхом). Лидер Литовских Лесных Братьев, как и Магист Тевтонского ордена (при Жальгиресе) предпочли погибнуть с оружием в руках вместе с соратникам, т.е. разделить участь тех кто шёл выполнять ИХ приказ.

Бандера - трус? Вот тут не соглашусь сам с собой, одно то что лидер не ведёт своих соратников в бой (как не водил Рузвельт и Черчиль) не делает его трусом. Циником (как с + так и с -), да, трусом нет.

Таким образом мы получили первое Лекало.
а) способность признать своё поражение
б) мужество умереть за своё дело

Все ли герои России (СССР), отвечают этим требованиям? нет. Но мы и не говорим, что ВСЕ герои России (СССР), лучше Бандеры.

Далее.
Создание (борьба за создание Украины).
Тут важно помнить, КАКУЮ Украину хотел создать Бандера.
Ведь сама борьба не есть плохо, плохой или хорошей может быть цель и средства.
Цель: создание этнический чистой Украины (отсюда чистки), с вождём во главе, без морали т.д. Т.е. классический фашизм/нацизм/коммунизм и т.д. Не лучше Сталина/Гитлера/Муссолини и др.

Средства: Сотрудничество с одним человеконенавистническим режимом, против другого, преступления против мирных граждан, этнические чистки. Цель оправдывает средства.

В России даже святой есть такой, который с захватчиками (татарами) против собственного народа работал.
Делает ли это Бандеру Героем? Нет. Это делает святого коллаборационистом, но не Бандеру святым.

Промежуточный итог?
МС подходит к Бандере с Жёстким Лекалом, по которому Бандера фашист (нацист), человек пытавшийся создать диктатуру, и творивший ужасные преступления ради этой цели.

А как же Сталин? воскликнут рядом.
А Сталин не хотел, он СОЗДАЛ человеконенавистнический режим, творивший ужасающие преступления.
Только преступления против человечества и человечности Сталина и ко, ни коем образом не обеляют ни Гитлера, ни Бандеру, ни любого другого полпота.

Далее.
Война с немцами, война с красными.
Тут мы опять же должны ставить чёткое лекало.
Тот кто воевал против немцев, герой.
Кто за немцев не герой.

Бандера воевал ЗА немцев. С целью создания Украины. Но за немцев.
Поэтому он не герой.

Сталин тоже воевал ЗА немцев (39-41). Поэтому он тоже не герой.

Далее. Отношение к полякам, евреям.
Тут так же просто.
Спасал евреев - герой.
Убивал евреев - не герой.
Бандера не герой. Как и очень многие другие. Но ведь мы хотим ГЕРОЯ, а не чуть лучшего, чем окружающие.

Я Не люблю совок. Я не Люблю СССР. Я не люблю Сталина.
Но Бандера не герой.
Я понимаю желание Украинского народа найти свою историю, своих героев, своих святых, но очень не хочется что бы в герои записывали людей совершавших преступления против человечности. Нигде не записывали, ни в одном месте мира.
-6
admin - admin: 26.02.10 00:15
Подписываюсь под каждым словом. В кратком изложении можно сказать так: "Я не люблю Бандеру, Гитлера, Сталина (порядок алфавитный, чтоб обидно не было). Я отказываю в здравом смысле и трезвой логике тем, кто любит кого-то одного из этой тройки губителей Украины, но при этом заявляет о неприятии двух других"


+9
Игорь - igor: 26.02.10 01:44
Интересное лекало-кто герой,а кто нет. Проверим-Спартанец Леонид. Не герой однозначно-бесмысленно погубил своих людей плюс союзников при Фермопилах. А его считают греки героем. Или Беген-убийца британских солдат и мирных палестинцев. Тетчер так вообще назвала его террористом,а в Израиле герой! А изгнание палестинцев со своих земель-не преступление?
0
Михаил - ceto: 26.02.10 04:32
Начнёсм с самого начала а именно с Леонида (чем древнее, тем обычно спокойнее).

Герой - не Герой.
За:
Воевал за свою страну (спарта), против врага (персы).
Когда ему отказали в наборе войск, отправился в поход со своими телохранителями (300 чел.) прекрасно зная, что максимум сможет выиграть время.
Проявил личный героизм, погибнув вместе со своими солдатами.

Против:
Несмотря на героизм, его смерть вызвала двоякое впечатление. С одной стороны Афины приняли решение биться до победы, с другой Фивы открыли персам ворота.

Т.е. с точки зрения простого солдата (на уровне роты-отряда) поведение Леонида герой однозначно.
С точки зрения Царя, его поведение весьма спорно, но вот если кто то предложит лучшее...
-16
admin - admin: 26.02.10 05:40
А я вот не вижу никакого "против". Герой. Однозначно. Или я что-то пропустил, и Леонид в ночь перед последним боем уехал в Канаду и писАл там мемуары?
А политические последствия проявленного им героизма - вопрос совсем из другой области (мудрец-глупец).
Наконец, герой и Герой Чего-то - разные категории. Шухевич - герой (т.е. мужественный командир, который разделил судьбу своей разгромленной армии и погиб в бою). Но я бы не стал называть его "Герой Украины" - для Украины было бы лучше, если бы он и все прочие распустили УПА и уехали (все, а не только начальство!) в Канаду. Вот такая диалектика получается
0
Михаил - ceto: 26.02.10 14:41
Буду адвокатом дьявола=)

Леонид, был не только командиром небольшого отряда, но и царём Спарты.
Поэтому должен был понимать, что будет значить для морального духа греков СПАРТАНЦЕВ!
Т.е. уж если спартанцы проиграли.... то кто же тогда может Ксеркса остановить?!

Правда тут же встаёт вопрос, а была ли альтернатива? Т.е. лучший вариант ...
Может быть, если бы Леонид смог проявить политическую волю, изворотливость, и поднял ВСЮ Спарту т.е. под Фермопилами Персов встретило 10 тысяч спартанцев, вот тогда бы он был ГЕРОЙ в двойне.
Т.е. не только геройский солдат, но и геройский царь.


+7
Георгий - garikm: 26.02.10 21:53
О героизме я писал где-то выше, повторяться не буду!
Первый и самый важный приток бойцов УПА был следствием начала вывоза рабсилы в Германию. Мои предки все там побывали - в степи не спрячешься! А в тех краях "альтернативный" рельеф местности, поэтому их ровесникам было проще. И удачно совпали по времени процессы, давшие армии рядовой состав и старшинско-офицерский.
+1
Михаил - ceto: 27.02.10 00:56
Под ваше определение героя страдает тем, что под него подходят такие люди как Пол-Пот.
А этот ублюдок ну не как героем быть не может.
Выдающимся человеком(со знаком минус конечно же), да. героем для нормального человека НИКОГДА.
-1
Георгий - garikm: 27.02.10 16:18
Не путайте героизм как природное явление с его проявлениями! Я не писал о плохих и хороших героях. Отключите, пожалуйста, свой субъективизм!
-8
Михаил - ceto: 27.02.10 18:21
я же говорю, для меня героизм ВСЕГДА с плюсом.
Это мое ОПРЕДЕЛЕНИЕ героизма.
То что ВЫ называете героизмом (ваше определение), я называю выдающийся личностью.

Моя логика простая.
Герой должен быть образцом для подражания.
Выдающаяся личность образцом для исследования.
+16
Игорь - igor: 27.02.10 03:14
А вот французы считают героем Де Голя и участников сопротивления. А распустивших армию благоразумных "вишистов" после войны ставили к стенке. И Петена,ну ни как героем не считают. Теперь про Маннергейма-после революции он не очень-то демократом был. И в 40 и в 44 фины дрались до конца. И только по этому Сталин не решился окупировать Финляндию. Знал,что значит партизанская война в исполнении финов. А были бы фины благоразумны-сказал бы Маннергейм-"Ребята,шансов у нас ноль. Советы нас полюбому задавят. Давайте разойдемся". И были б фины 16 республикой. Так же и УПА. Знали,что шансов нет. Но воевали ДОБРОВОЛЬНО до конца. И результат их борьбы есть. Оставили они память у соседей и с Запада и с Востока. Показали какими проблемами обзаведуться при случае захватчики. Теперь поляки даже не заикаются про то,что это их исконные земли.
-1
Георгий - garikm: 27.02.10 16:22
Кстати о Петэне! Его прямым историческим аналогом является столь чтимый россиянами Александр Невский. Наложите их биографии-судьбы друг на друга!
0
Lado - rachveli: 02.11.10 03:23

Согласен по сути Вашего поста, но с небольшой ремаркой. Во Франции далеко не так однозначно обстоит вопрос с Маршалом и Генералом. Несколько утрируя, можно сказать так: треть французов - за Маршала, треть за Генерала и трети (выражаясь по русски) всё до лампочки.

+9
Johan - jonas: 26.02.10 00:02
Я думаю, что в двадцатый век, советские коммунисты исстребили людей, собственных и чужых, гораздо больше разов, чем другие европейские страны, вместе взятые.

Во всяком случае, ОГПУ, НКВД, КГБ в будущем будут признаны преступными организациями, а также будут оценненны преступления советской власти, включая и в Украине.

Национализм не является злом, авторитаризм также не абсолютное зло. В то время, когда Бандера писал в свои конституции, половинy Европы правили авторитарные режимы. Бандеровец не бандит, он в первую очередь - борец за украинскую независимость.
+44
Сергей Михайлович - z-lion: 26.02.10 00:40
Если у вас тема "Бандера как зеркало украинского национализма", то следовало бы не отходить от нее.

Здесь не лекало, а манипуляция: украинский национализм ужасен потому, что Бандера сотрудничал с Гитлером. И все: больше ничего в украинском национализме нет. Даже несмотря на то, что он неизмеримо старше и Сталина, и Гитлера.

Русско-советский шовинизм в такой системе координат еще более ужасен: сотрудничество СССР с Гитлером привело к колоссальным преступлениям, в массе которых бандеровский террор против поляков (кстати, контртеррор, о чем автору очень не хочется упоминать) занимает ничтожные доли процента.

Само по себе сотрудничество с Гитлером, в отрыве от последовательности событий, приведших к такому сотрудничество - очередной ярлык, и не более того. Но его упорно используют как некий объективный инструмент исследования.

Имперская логика непрошибаема. Но самое главное: она вообще не нуждается ни в каких аргументах, ибо основана на грубой силе. Да и нет их здесь, этих аргументов. Так, выдергивание отдельных фактов и выстраивание их в удобной для себя последовательности.

Украинский национализм - это вовсе не порождение западных украинцев: опять же манипуляция с подменой, рассчитанная на массовое невежество российского населения в данной области. Поэтому Бандера как зеркало украинского национализма (читай: его звериный облик) - это как раз для русского шовинистического сознания. Это тот же самый прием, которым пользовалась советская пропаганда тотальной секретности: мол, враги подслушивают! Секретность, направленная вовнутрь, а не наружу.

На борьбу с мертвым Бандерой затрачено столько усилий, что объем антиукраинской пропаганды с использованием его образа сравним с общими усилиями советского агитпропа по промыванию мозгов. А уж лжи наворочено - не разгрести.
+8
Sasha - moskvich: 26.02.10 16:56
Уважаемый С.М., Вы страстно и последовательно продолжаете отстаивать свою нацию, её историю и по возможности объективный взгляд на неё. У нас,Русских националистов, с украинцами схожие взгляды на многие вопросы, несмотря на объективные особенности истории наших народов. И значение дискуссии, начатой Вами сложно переоценить и в связи с этим, считаю не корректно употреблять мутный и антинаучный термин "русско-совецкий" при освещении исторических и политических проблем. Активная часть Русского народа тоже вступила в неравную схватку с богомерзким коммунистическим режимом, миллионы Истинных патриотов были зверски замучены (я надеюсь это всем должно быть ясно и без ссылок на архивы, хотя там ещё рыть и рыть!), многие полегли с оружием в руках, между прочим, за ту же Свободу без коммунистов и чкистов на Родной земле. Перспектива сотрудничества Всех националистов в те годы не была реализована, к сожалению по объективным причинам, известным всем. Однака такие возможности были и сохранялись...Но сейчас мы видим их объемнее, незамутнёнными глазами. Поэтому, откажемся от всяческих совковых ярлыков, навязанных нам вольно или невольно современными противниками возрождения наших наций, будем и дальше устранять непонимание друг-друга, избавимся от вредных осколков ксенофобии...
С уважением.
-2
Георгий - garikm: 26.02.10 20:17
Любая резня по этническим мотивам является следствием этнического конфликта. Вина на создателях конфликта, вольных или невольных!
+1
Олег - olegk110: 26.02.10 20:28
И на создателях конфликта. И. А то получается, что конкретных убийц Вы от ответственности совершенно освободили..
0
- : 26.02.10 05:46
Михаил - ceto: 25.02.10 17:00
Вот читаю, думаю.
Не хотел, но всё так напишу. =)
.....
Только преступления против человечества и человечности Сталина и ко, ни коем образом не обеляют ни Гитлера, ни Бандеру, ни любого другого полпота.
=================

Для начала попрошу огласить весь список преступлений против человека и человечности Cтепана Бандеры.
Сталина, Гитлера, Полпота - понятно, они были начальниками стран, а Бандера?
=========================

Михаил - ceto: 25.02.10 17:00
....
Я Не люблю совок. Я не Люблю СССР. Я не люблю Сталина.
Я понимаю желание Украинского народа найти свою историю, своих героев, своих святых, но очень не хочется что бы в герои записывали людей совершавших преступления против человечности. Нигде не записывали, ни в одном месте мира.
==============

Как это? А чего их "любить/не любить"?
Извините, родину не выбирают.
Как и историю свою и соседей.
Что было - то было.
И история не живопись, чтобы ее любить/не любить.
История предлагает материал для раздумий насчет "сейчас".
================


Марк Солонин - admin: 25.02.10 17:15
Подписываюсь под каждым словом. В кратком изложении можно сказать так: "Я не люблю Бандеру, Гитлера, Сталина (порядок алфавитный, чтоб обидно не было). Я отказываю в здравом смысле и трезвой логике тем, кто любит кого-то одного из этой тройки губителей Украины, но при этом заявляет о неприятии двух других"
=====================

И это говорит человек, который определяет себя историком, причем с серьезными знаниями.
Объясняю: лично я не "люблю/не люблю "
Бандеру, Гитлера, Сталина, а стараюсь учесть их действия в то еще время и суть того времени.
Как я могу "любить/не любить" например мою жизнь во времена СССР?
Разве их можно вернуть и что-то изменить?

Так что можете отказать мне в здравом смысле.
Как и кому-то другим (из постивших здесь).
- ваше право.
======================

Марк Солонин - admin: 25.02.10 09:50
Г-н Закорецкий - это не цензура. Это - чистка от флуда. Имеете что-то сказать по конкретной теме - милости просим.
==================

Откровенно говоря, уже расхотелось.

Кстати, если бы гостем "Эха Москвы" по этой теме был бы, например, Алексей Исаев, я бы вообще не обратил внимания на "обсуждение".
Но так... Даже возникло какое-то уважение к тому, что Исаев "любит/не любит" "некоторую историю" не до такой степени.

Кстати, один бизнесмен меня учил: - если чего-то не знаешь, - не лезь!
(сначала изучи).

Участие же фамилии "Солонин" заинтересовало.
Попытался поучаствовать в дискуссии.
Поучаствовал. Получил следующее:
====================

Марк Солонин - admin: 25.02.10 11:42
Пять баллов! И эта "ветка" - убедительный наглядный пример. Все аргументы апологетов бандеровщины сводятся исключительно к "а вот этот еще хуже!"
=============

Ладно, ответ принят.
Могу только пожелать дальнейших успехов в любитии/не любитии истории вообще и её отдельных фрагментов.

Вертится, правда, один вопрос: - а тогда что же вам не нравится в ...?
Но замнем для ясности.

Киев
-16
Михаил - ceto: 26.02.10 04:40
для начала хватит орать (капслук).
Это моветон.

Преступления против человечности Степана Бандеры.
Назову 2.
а) сотрудничество с Гитлером, соучастие в его преступлениях.
б) уничтожение евреев, геноцид поляков.

Любить - не любить.

Не знаю как вы, а я не люблю когда на меня орут. Ну не люблю и всё тут. И не хочу принимать это как факт.

Так и с Историей свое Страны, есть то что я люблю, есть то что я не люблю. За то что люблю, я горжусь. За то что не люблю, испытываю сожаление, горечь, стыд.

Родина. Благо время нынче свободное, если охота всегда сменить можно. Если охота.
+7
Константин - emanuil: 28.02.10 17:46
а) сотрудничество с Гитлером, соучастие в его преступлениях.
б) уничтожение евреев, геноцид поляков.

1.Прошу прощения, но даже из самой передачи "Цена победы": Бандера как зеркало украинского национализма" следует, что Бендера может быть и хотел сотрудничать с Гитлером, но не сотрудничал, а наоборот сидел в Заксенхаузене. И тем более не соучаствовал в его преступлениях.

2. Геноцид поляков безусловно преступление, и Бендера как один из руководителей Оун безусловно несет за него ответственность. Степень личной ответственности - другой вопрос, особенно если учесть, что в 43 он таки сидел в Заксенхаузене, и имел весьма ограниченные возможности влиять не оперативное руководство организации.

3. Про Уничтожение евреев я ничего кроме голословных утверждений не слышал. Конечно же были и в ОУН и в УПА люди, которые совершали преступления против евреев, выдавали их Немцам и т.д. Но такие люди были во всех движениях и организациях того времени, включая советских х партизан и они лично должны нести ответственность за свои действия. ОУН же и УПА, как организации евреев не уничтожали. Если же Вы обладаете знанием о фактах, подтверждающих Ваш Тезис то поделитесь им.

Я это все пишу по поводу того, что хорошо бы быть более точными в своих определениях, иначе разговор не будет служить истине, но лишь разжиганию взаимной ненависти.
-9
Пётр - pl01: 26.02.10 04:21
Собственно говоря, назвать политического деятеля Героем - абсолютно законное право населения страны. Только в соседних могут иметь своё отличное мнение на роль и поступки этого деятеля. Я вообще бы запретил присваивать звание Героев политикам. Пусть история присваивает им "награды".
Я хочу обратить внимание на одно обстоятельство - с одной стороны участники ОУН боролись с властью коммунистов (которым было наплевать, какой национальности "классовый враг"). И в этом (с моей точки зрения) они были абсолютно правы. А с другой стороны - занимались этническими чистками, за что нацистов аккуратно развешали.Появился повод пограбить "под национальным соусом" - им и воспользовались. И в этом не может быть никакого оправдания. Как в любом случае геноцида. Рано или поздно националисты приходят именно к таким действиям.
-8
admin - admin: 26.02.10 05:48
Г-н Закорецкий, на этот раз - цензура. Еще одно сообщение о том, какой народ "надо было резать, да поактивнее" - в баню
0
- : 26.02.10 05:56
Да? Может мне поточнее цитату привести из книги Мухина?
(Или из какого сайта)
Ладно, слегка "размажу" смысл.
-8
admin - admin: 26.02.10 06:11
Чей-то я в растерянности... У Д.Хмельницкого уже был случай, когда под его именем какой-то хмырь начал троллить... Мне как-то плохо верится, что киевский Закорецкий собрался цитировать Юрия Мухина... Короче. Для верности забаню. Настоящий Закорецкий знает, как со мной связаться
0
Виктор - nora09: 27.02.10 13:55
Неужели у Вас и Закорецкого нет телефонов ( или эл. адресов) друг друга?
Хотелось бы мне узнать, кто это был- Закорецкий или нет?!
-5
Dmitry - dmitry: 26.02.10 07:17
Марк Семенович, очень жаль, что книгу прилюдно на эту тему отказались писать...
Пишите обо всем. Об 'утре, что встречает прохладой только заезжих гастарбайтеров', про кактусы в машине с Белостока и все, что с владельцами этих кактусов, как Вам кажется, связано, про нынешнюю и прошедшую жизнь.
Вас интересно читать. Анализировать вместе, внутри спорить и соглашаться. Зря утверждаете, что Вы - историк. Вы - чрезвычайно разносторонний человек. Пишите обо всем. Даже о том, что считаете очевидным.
0
Георгий - garikm: 26.02.10 20:22
Присоединяюсь!
+26
Сергей Михайлович - z-lion: 26.02.10 21:27
http://trim-c.livejournal.com/

Однако, господа, постойте.
СССР ведь не только на Финляндию напал. Он и на Прибалтику напал, и на Польшу напал (захватив как раз Западную Украину). И если мы признаем за героем Маннергеймом право на ответные действия, почему за украинцами и прибалтами мы такого же права не признаем?

Они воевали против наших отцов и дедов!
Совершенно верно. Но не они напали на наших отцов и дедов, все как раз наоборот – это наши отцы и деды под знаменами Красной Армии и именем великого Сталина захватили их страны. И вслед за частями КА пришло НКВД - и начались репрессии. И потому жители Прибалтики и Западной Украины имели законное (со всех точек зрения – законное) право на сопротивление и военные действия против КА. И вовсе не всякая война с частями КА преступление – пусть даже в рядах КА сражались наши отцы и деды.
И точно так же – не всякий, кто воевал против Сталина и сталинизма, автоматически становился «пособником Гитлера». Он вполне мог быть борцом за свои законные национальные интересы, как вот маршал Маннергейм. Которому и концлагеря для русских, и зверское удушение невоенного населения Ленинграда голодом совсем не помешало обрести статус национального героя, вполне признаваемый Европой.

Так что тезис о «пособниках Гитлера» тоже не выглядит ни очевидным, ни безупречным, он также нуждается в расследовании. И юридическим фундаментом такого расследования должны были послужить решения НТ.
Они и оказались таковым фундаментом – но об этом уже в следующей части
+10
Виктор - nora09: 27.02.10 14:06
"Они воевали против наших отцов и дедов!
Совершенно верно. Но не они напали на наших отцов и дедов, все как раз наоборот – это наши отцы и деды под знаменами Красной Армии и именем великого Сталина захватили их страны. И вслед за частями КА пришло НКВД - и начались репрессии."
Да, согласен на 100%. И тяжко мне это осознать и принять.
Кстати, во многих немецких воен. мемуарах, генералы и офицеры вермахта тоже, даже не думали о том, что именно они (вермахт) обеспечивают возможность карателям беспредельничать.
0
- : 28.02.10 15:33
Маннергейм не строил Финляндию на фашистской идеологии. Он не боролся с "оккупантами" по национальному признаку.

Концлагеря для пленных и непротивление блокаде Ленинграда - это не военные преступления, а status quo в рамках боевых действий, вызванных советской агрессией 39-40 г.г.

Замечу, что концлагеря для японцев были после 7 декабря 1941 года и в США. Хотя называли их иными словами, суть была именно таковой.
-12
admin - admin: 27.02.10 07:39
Прочитал в Форуме "Эха" вот такое замечательное мнение. Красиво пишет товарищ:

"Пускай каждый из читающих попытается хоть на пару минут представить себя в этой жизненной ситуации.
1941 год, зима, декабрь, немцы рвутся к Москве, на улице – 21 по цельсию (не май месяц, однако), сидите вы в доме с женой и ребенком которому 10 месяцев + соседи, дом которых разбомбили. Выходите покурить на улицу и видите - крадется к Вашему дому с горящим факелом в руке Герой Советского Союза - Зоя Космодемьянская, хочет сжечь вашу хатынку, ей Хозяин с усами приказал жечь все, и меня с детьми, чтобы врагу не досталось.
А тут наперерез ей боец героя Украины Бандеры, и хвать ее за шиворот: «Чего мол людей живьем жечь хочешь?».
И вдруг, из тех же кустов, на помощь Зоеньке выскакивает парочка красных партизан Дважды Героя Советского Союза Сидора Артемьевича Ковпака.
Ну и какова Ваша реакция, уважаемые читатели?
У меня лично никаких вопросов не возникает, кто лично мне враг, и кто для меня, бедного крестьянина, «герой»; кого я спрячу и накормлю в своей хате, а кому в … надо плюнуть, а может и дать.
А теперь от фантазий к реальной жизни. Зою Космодемьянскую сами селяне изловили и сдали немцам, а на Волыни это делали Бандеровцы, и ловили как «краснопузых» так и «коричневых». Просто в Подмосковье и на Тамбовщине всех потенциальных Бандеровцев, всех тех, кто готов был бороться с оружием в руках, перебили Герои СССР Тухачевские и так далее, причем совершенно не по-фашистки, а по нашему - с аэропланчика, да газом. А на западной Украине не успели газком, все револьверами приходилось работать, человеко-часов у НКВД просто не хватило.
+1
- : 28.02.10 02:28
Нет, не всех "газком перебили" Тухачевские. Случилась ведь Локотьская республика.
+8
- : 01.03.10 01:35
Да,совершенно верно,рейдер Сидор Ковпак-белый и пушистый,мирное население от его походов не страдало,никого не резали и не жгли,это все бандеровцы проклятые
+1
Johan - jonas: 27.02.10 08:01
----------------------------------------------------
М.Солонин:
...Галичина оказалась внутри Польши. И они попали, по их ощущению, из огня в полымя. Поэтому, конечно, вот эти безумные донцовские идеи не случайно были восприняты. Потому что, действительно, конечно, поляки давили, причем давили самым глупым образом, какой только можно придумать: польский национальный гнет был достаточно силен для того, чтобы его было нельзя не заметить, но совершенно недостаточно силен для того, чтобы задавить. Это не то, что было в восточной Украине при товарище Сталине.
……………………………………………
По отношению к национальным меньшинствам проводилась политика «культурного подавления», которая осенью 1930 переросла в массовые репрессии против украинского населения Галиции и Волыни («Пацификация»). Подразделения польской полиции и армии были введены в более чем 800 сёл, было арестовано более 2 тысяч человек, ликвидированы украинские организации, сожжено около 500 домов. Составной частью «пацификации» стали украинские погромы со стороны польских шовинистических группировок. Сопротивлявшихся произволу польских властей отправляли в польский концлагерь Берёза-Картузская.
Ответная реакция украинцев на этот этнический произвол не заставила себя долго ждать. В Западной Украине была сформирована Организация украинских националистов (ОУН), которая повела подпольную борьбу против польских властей. Террористами ОУН был убит Бронислав Перацкий — министр внутренних дел Польши, сторонник жёстких мер против украинцев.

----------------------------------------------------
В.Дымарский: Рубеж - 1939 г. В том смысле, что до этого врагом была Польша, после того, как Западная Украина стала советской, врагом номер один стал СССР – для оуновцев.

М.Солонин: Я даже не помню, чтобы они когда-нибудь об этом слове говорили. Врагом всегда была Москва и «москали». Это все-таки не совсем Советский Союз.

В.Дымарский: Советский режим, советская власть.

М.Солонин: К сожалению, это было скорее русофобское, нежели антисоветское движение. К сожалению.
……………………………………………
Hа территории Западной Украины, отошедшей Советскому Союзу по пакту Риббентропа-Молотова, развернулись в 1939 – 1941 годах массовые репрессии. Были арестованы руководители и активисты политических партий и общественных организаций, многие из них были казнены. Были проведены четыре массовые депортации украинского населения с занятых территорий. Первым этапом на Восток было вывезено 220 тысяч человек, вторым этапом – 320 тысяч человек, третий этап охватил 240 тысяч человек, четвертый этап – 300 тысяч. Открывались новые тюрьмы, в которых содержались десятки тысяч арестованных.
……………………………………………
B апреле отправили в СССР “проституток и членов семей ... - 29012 человек”.
……………………………………………
Поспешное отступление Красной Армии после начала войны имело для десятков тысяч арестованных трагические последствия. Не имея возможности всех их вывезти на восток, НКВД приняло решение об экстренной их ликвидации в независимости от их виновности. Зачастую подвалы, забитые задержанными, просто забрасывались гранатами. В Галичине было уничтожено 10 тыс. человек, в Волыни – 5 тысяч. Еще до прихода немцев родственники заключенных, разыскивавшие своих близких, стали свидетелями не только этой поспешной, бессмысленной и бесчеловечной расправы, но и свидетельств изощренных пыток. Все это потом немцы продемонстрировали Международному Красному Кресту.

---------------------------------------------------
В.Дымарский: А на самом деле с кем они воевали?

М.Солонин: Самое большое и главное, что они сделали – они провели этническую чистку Волыни от поляков. По самым аккуратным расчетам - 60 тысяч убитых польского населения…
……………………………………………

В 1989 году поляки начали собирать материалы, в основном об убийстве поляков бандеровцами, включая свидетельства очевидцев и сведения о местах массовых захоронений. . .
Очень корректно, но кратко, пишет о Волынской трагедии Виктор Марченко:
“УПА вела вооруженную борьбу не только с нацистскими и советскими войсками, постоянная война шла и с красными партизанами, а на территории Волыни, Полесья и Холмщины исключительно жестокие сражения происходили с польской Армией Крайовой. Этот вооруженный конфликт имел большую предысторию и сопровождался этническими чистками в самой изуверской форме с обеих сторон”.
Украинец Александр Гогун о количестве погибших пишет:
“Подавляющее большинство жертв межэтнического конфликта составило мирное население. Только на Волыни под немецкой оккупацией в 1943-1944 годах поляки уничтожили не менее 10 тысяч украинцев, а украинцы - не менее 25 тысяч поляков. Всего же количество жертв этого конфликта на территории Западной Украины и Восточной Польши составляет 100-150 тысяч человек”.
Это минимальные цифры. Некоторые польские исследователи утверждают, что только бандеровцы уничтожили не менее 200 тысяч поляков. . .
---------------------------------------------------
М.Солонин: Кекконенн тогда был министром иностранных дел
……………………………………………
Кекконен
B 1940—1943 председатель Комитета по делам переселенцев.
В 1944—1946 министр юстиции.
В 1946—1947 вице-председатель, а в 1948—1950 председатель парламента.
В 1950—1956 (с перерывом) премьер-министр, одновременно в 1950—1951 министр внутренних дел, в 1952—1953.
C 1954 министр иностранных дел.
---------------------------------------------------
-8
admin - admin: 27.02.10 17:12
Интересные цифры, а факты - еще лучше. Только способ подачи - странный. С одной стороны - человек с фамилией, с другой - непонятные фрагменты анонимного текста; некоторые узнаю на слух (с Википедии). Но если очень хочется, то можно и так
+7
Роман - storom: 27.02.10 16:46
Cпасибо за конкретику! Интересные данные,я думаю,что г-н Солонин тоже подчерпнет для себя что-то важное...А то у него-
"" дальше можно двигаться в двух направлениях: утешить себя тем, что автор "априори не способен понять Украину и украинцев", или предположить, что и в данном вопросе "уважаемый мною Марк Солонин" знает НАМНОГО больше, чем его слушатели и шельмователи""
-9
admin - admin: 27.02.10 18:02
Легче стало? Я искренне рад. Только зачем же было ждать? Что Вам самому мешало написать про 1.080 тыс. депортированных в 39-41 г.г. УКРАИНЦЕВ ? Вы могли бы и больше написать, например - 1.800 тыс. Или можно было попросить друга Васю настучать все это по клаве для Вас. Чем Вася хуже Йохана-Йонаса?
-1
Константин - emanuil: 28.02.10 17:59
Я слышал о цифре - 700 000 депортированных и арестованных.
-10
admin - admin: 28.02.10 20:21
О, це гарно! Почалася конкретная дискуссия. Теперь берем лупу, смотрим на выделенное БОЛЬШИМИ литерами слово "украинцев" и думаем, думаем, думаем!
+7
Константин - emanuil: 01.03.10 00:35
Вопрос, с моей точки зрения не в том, были ли это лишь украинцы или они разделили свою судьбу в этом вопросе с поляками и евреями.
Вопрос в том, что сами эти репрессии сформировали у местного населения представление о Советской власти и, соответственно о русских, как о титульных носителях этой власти.
+8
Johan - jonas: 28.02.10 00:19
Уважаемый Марк Семёнович, я заинтересованная сторана в споре, и следовательно, необьективен.

Вы пo этому вопросу говарите прекрасно:
---------------------------------------------------------------------------------------------------
М.СОЛОНИН: /../ мы сейчас говорим, это действительно вопрос идеологии и почти религиозной веры. Документы наших особых отделов, трибуналов и прочих вещей закрыты по сей день, и мы точно никогда не узнаем. Если говорить об уровне веры, я не могу поверить в то, что советский солдат 45-го года, которого в детстве крестили, который вырос в христианской рабочей трудовой семье, чтобы он мог /.../ Я все-таки склоняюсь к версии о том, что были специальные команды, специальные приказы и специальные действия.

М.СОЛОНИН: Совершать зверства настолько сильные …

Г.БОРДЮГОВ: Вы ни одного документа такого не приводите и не приведете. И не найдете.

М.СОЛОНИН: Дайте срок /.../

М.СОЛОНИН: /.../ о спецбоевках НКВД, которые под видом УНАвцев совершали преступления. То же самое найдется и здесь. Мы с вами будем жить долго и счастливо и доживем.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Я пишу с электронным словарем, хотя я читаю и говорю по русский достаточно. Потому простите за "Копировать и вставить", как метод общения
---------------------------------------------------------------------------------------------------

...в 1947 году, в виде так называемой борьбы с "бандами Бандэрос" из приграничных районов Польши ц Украинои депортированы в другие районы страны 150 тысяч. Украинцев. Это было по существу "этническая чистка" в новых польских восточных землях...




-8
admin - admin: 28.02.10 01:46
Не заставляйте меня в пятый раз повторять фразу о том, что аргумент : "а другие были еще хуже"
1. свидетельствует о беспомощности и отсутствии содержательных возражений
2. в данном конкретном случае, в споре с Солониным, который исписал две клавиатуры о преступлениях Сталина и НКВД, эти аргументы выглядят особенно жалко
+8
- : 28.02.10 06:35
"...повторять фразу о том, что аргумент : "а другие были еще хуже" /.../ эти аргументы выглядят особенно жалко - М.С."

Здавалось би автор складає вражання розумної, освіченої і, загалом, адекватної людини. Тим більше виглядають доволі дивними його спроби віднайти якісь аргументи для пояснення старих як Світ істин. Адже за всіх часів і народів існувала істина, що якими б "СВОЇ" не були поганими, у порівнянні з "ЧУЖИМИ"- "СВОЇ" завжди залишаються кращими.
Вочевидь, автор долучився до справи вкрай невдячної і абсолютно безперспективної. Українці вже остаточно сформували власний пантеон національних героїв, котрий, допоки існує українська нація, ревізії не підлягає.
Формування на рівні державної політики одних держав, певного ставлення до історичних постатей, котрі вшановуються народами інших держав, як національні герої, яскраво демонструє політику таких держав у ставленні до інших держав і власне до самих народів. От саме в цих питаннях і проявляється кон’юнктурна складова будь-яких аргументів, коли починається розмова про Незалежну Україну.
-8
admin - admin: 28.02.10 17:01
Пане полковнику, Вы прекрасно сформулировали ("за всіх часів і народів існувала істина, що якими б "СВОЇ" не були поганими, у порівнянні з "ЧУЖИМИ"- "СВОЇ" завжди залишаються кращими"),
но - звиняйте, пане, Вы не первый:
"Прочитав все комменты здесь и кое-что на других Интернет-площадках, где обсуждается эта статья, пришел к интересному выводу - в самой-самой основе спора (неприязни, ненависти) находится ровно ОДНО фундаментальное противоречие: для одних мир делится на "хорошо" и "плохо" ("добро" и "зло"), а для других - на "наши" и "чужие".
Западная (либеральная, демократическая, англо-саксонская, европейская) традиция базируется на первом подходе; отсюда - индивидуализм (личная ответственность за свои личные решения), личная свобода в определении, "что такое "хорошо и что такое плохо".
Восточный (азиатский, российский, советский, тоталитарный) менталитет вырастает из второго подхода. Именно поэтому он весь пропитан представлениями и моделями поведения СТАИ, и в особо запущенных случаях представляет собой набор чисто стадных инстинктов.
Для "западного человека" естественно чтить "добрых" и ненавидеть "злых"; для "восточного" - естественно "гордиться дедами и прадедами". И по барабану - что эти деды/прадеды в своей жизни наделали... Кстати, нынче в Казахстане стало модно гордиться Шынгыз-ханом, и объяснять, что никакой он не монгол, а самый настоящий "прадед" нынешних казахов. Море крови и руины разрушенных дотла цивилизаций - это драгоценная оправа, в которой сверкает великая слава казаха Шынгыза".
Это мой коммент от 04.02 в обсуждении статьи под названием, которое Вам, должно быть, понравится ("А при чем тут русские?")
-16
Э.Я.Алкснис - edu-a: 28.02.10 15:44
Спасибо, уважаемый Марк Семенович, за прекрасное выступление. Действительно, наши представления о Бандере и УПА были неполны и неверны. К сожалению, реальная история оказывается мрачнее и страшнее известной, но тут уж ничего не поделаешь.
А то, что Ваши труды продолжают открывать историю, это прекрасно!
-8
admin - admin: 28.02.10 18:00
Кстати, а на роль "зеркала украинского национализма" вполне подошла бы вот эта дивная фраза пана полковника: "Українці вже остаточно сформували власний пантеон національних героїв, котрий, допоки існує українська нація, ревізії не підлягає".
Вот так вот! Мое мнение - это мнение всей украинской нации, никак не меньше!, и оно ревизии не подлежит. А если факты противоречат моему мнению, то тем хуже для фактов; а то, что абсолютное большинство граждан Украины Бандеру героем НЕ считает - это их вина (они плохие украинцы, не достаточно щирые та свидомые). 1,4% проголосовавших за Тягнибока, да и те голоса набраны практически только в Галичине - но мы будем твердым командирским голосом вещать от имени всей Украины... Вот это он и есть - экстремистский национализм.
0
- : 28.02.10 19:40
Рівень автора посередній (очевидні намагання здобути популярність виключно за допомогою скандальних тем з урахуванням політичної кон’юнктури), як опонент - абсолютно нецікавий... Ти бач, вже казахи йому не догодили.
Є власна територія, принаймні в межах сучасного митного кордону, от і розбирайся із своїми персонажами - сучасними або минулих часів, на кшталт І. Сусаніна...
Який тут в біса науковий або об’єктивний підхід... Суцільні кліше на рівні совєтського "агитпропа".
Майже як за тим анекдотом:
- Ось тут ти, москалику, і спалився!

Набридло мені тут розважатись.


-7
admin - admin: 28.02.10 20:18
Ну, пане полковнику, если набрыдло - то не смею Вас задерживать. Дверь, надеюсь, найдете сами? Нажаль, так и не удалось услышать ни одного конкретного аргумента, ни одного возражения по сути дискуссии - только долгий, многократно-возобновляемый рассказ про то, что и автор я посереднiй, и як опонент - абсолютно нецікавий
+9
Константин - emanuil: 01.03.10 03:04
"Для "западного человека" естественно чтить "добрых" и ненавидеть "злых"; для "восточного" - естественно "гордиться дедами и прадедами". И по барабану - что эти деды/прадеды в своей жизни наделали... "

Условно назовем западную точку зрения правовой, а восточную - корпоративной.
Так вот запад очень долго и мучительно шел к правовой точке зрения. Достаточно вспомнить милые отношения Англичан и Ирландцев в конце 19 - начале 20 вв. да и позже тоже.
И для того, чтобы пройти этот путь необходимо начинать задать какую-либо универсальную точку координат относительно которой и определяется что есть добро, а что зло.

Соответственно получится, что если украинские националисты, ветераны УПА - по определению зло, в силу описываемых Вами обстоятельств, то и бойцы и командиры Красной армии, ветераны ВОВ, такое же зло. В силу Вами же описываемых обстоятельств.
+9
Johan - jonas: 02.03.10 05:37
--------------------------------------------------------
«И так, как еврейские революционеры встали с оружием в руках на защиту человеческих прав еврейского народа, и эти права отвоевали, так и мы, украинские революционеры-бандеровцы, встали на путь национально-освободительной борьбы. Пусть живет государство Израиль, дружба между еврейским и украинским народами!»
--------------------------------------------------------
Руководитель Никопольской районной группы ОУН Иван Вовчук (Федир Вовк) всю войну прятал еврейскую семью Бакст. Впоследствии ему было присвоено звание «Праведника народов мира» иерусалимским институтом «Яд Вашем».
--------------------------------------------------------
.... также обнаружил документ гестапо за март 1942 года, где сообщается, что «ОУН (бандеровцы) делают фальшивые документы для скрывающихся евреев». Наталья Шухевич, жена военного командира УПА Романа Шухевича, в 1942-1943 годах прятала у себя еврейскую девочку Ирину Райхенберг, сделав ей документы на имя Иры Рыжко. Когда Наталью арестовало гестапо, муж спрятал девочку в монастыре сестёр-васильянок возле местечка Кулыкив в 30 км от Львова.
--------------------------------------------------------
Одной из самых интересных находок Вьятровича стали документы КГБ Украины 1969 года. В них органы безопасности рапортуют в республиканский ЦК Компартии о проведённой операции по разжиганию конфликта между еврейскими зарубежными организациями и представителями ОУН в эмиграции. Согласно этому документу, в КГБ было подготовлено фальшивое письмо на идише и иврите, якобы от имени еврейской общественности, с призывом отомстить Ярославу Стецьку – одному из лидеров ОУН в 1940-е годы, за участие оуновцев в уничтожении евреев. Эту фальшивку КГБ рассылал по редакциям крупнейших западных СМИ и в офисы международных еврейских организаций.
----------------------------------------------------------
Комментируя все эти документы, и.о. главы СБУ Валентин Наливайченко подчеркнул: «Украинцы и евреи боролись вместе с тоталитаризмом и коммунистическим режимом. Эта историческая правда была грубо извращена и мифологизирована. В этом - циничное преступление КГБ СССР по разжиганию неестественной вражды между украинским и еврейским народами. Этот миф, создаваемый в течение многих десятилетий, не имеет права на существование».
------------------------------------------------------------
-10
admin - admin: 02.03.10 07:53
Полностью согласен - вражда между народами всегда противоестественна. А уж периодическое вырезание сотен тысяч евреев на земле Украины - это "миф, создаваемый в течение многих десятилетий агентами КГБ/КПСС". Соответственно, всякий, кто кроме спасенной Натальей Шухевич девочки (хотя, учитывая ссылку на Вятровича я бы поостерегся поверить и в достоверность этого эпизода) принимает во внимание и другие, более значимые факты - агент КПСС, Путина, имперского шовинизма и жидо-массонского заговора одновременно. Что уже многократно доказано в ходе обсуждения данной статьи
0
- : 03.04.10 22:42
МС:
"Соответственно, всякий, кто кроме спасенной Натальей Шухевич девочки (хотя, учитывая ссылку на Вятровича я бы поостерегся поверить и в достоверность этого эпизода) принимает во внимание и другие, более значимые факты - агент КПСС, Путина, имперского шовинизма и жидо-массонского заговора одновременно".
А:
Так это просто проверяется.
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%D1%85%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD_%D0%99%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.A3.D1.87.D0.B0.D1.81.D1.82.D1.8C_.D1.81.D1.96.D0.BC.27.D1.97_.D0.A8.D1.83.D1.85.D0.B5.D0.B2.D0.B8.D1.87.D1.96.D0.B2_.D1.83_.D0.BF.D0.BE.D1.80.D1.8F.D1.82.D1.83.D0.BD.D0.BA.D1.83_.D1.94.D0.B2.D1.80.D0.B5.D0.B9.D1.81.D1.8C.D0.BA.D0.BE.D1.97_.D0.B4.D1.96.D0.B2.D1.87.D0.B8.D0.BD.D0.BA.D0.B8_.D0.86.D1.80.D0.B8.D0.BD.D0.B8_.D0.A0.D0.B0.D0.B9.D1.85.D0.B5.D0.BD.D0.B1.D0.B5.D1.80.D0.B3
Тут даже историком не надо быть...
-10
admin - admin: 02.03.10 08:00
Один известный мне и вполне достоверный эпизод выглядел так. Чоловик нормальный, жинка - активистка ОУН. Муж спрятал в погребе еврейку. И это длится день, неделю, месяц. Жинка из себя выходит: "Старый ты дурень, из-за этой жидовки и тебя, и меня расстреляют". Муж не поддается. Полицаи в погреб не лезут, так как жинка "на хорошем счету". Наступает 42 или даже 43 год, мужа забирают на работу в Германию. "Имей в виду - наставляет он супругу - если что с нашей жидовкой случится, своими руками тебя придушу".
Эпилог (хэппи энд): ВСЕ пережили войну, сын той еврейки (молоденький, всего 81 год) в прошлом году ездил в это местечко под Дубно, нашел внуков спасителя, сейчас оформляют документы на звание "Праведник народов мира" для того чоловика.
+1
Johan - jonas: 02.03.10 09:24
Атмосферу "живого диалога" несколько омрачало то обстоятельство, что генпрокурор Литвы Алгимантас Валантинас начал расследование в отношении д-ра Ицхака Арада, бывшего директора Музея «Яд Вашем», обвиняя его в уничтожении литовцев во время и после Второй мировой войны.
-----------------------------------------------------------------------------
Портал IzRus уже сообщал о том, что украинские историки, приближенные к спецслужбам этой страны, называют документы израильтян о Шухевиче - советской фальсификацией 1950-1960-х годов.
-------------------------------------------------------------------------------
Теперь же, о том, что в «Яд Вашем» не существует никакого досье на командира батальона «Нахтигаль», заявляет высокопоставленный сотрудник самого мемориального центра. По его словам, лишь после ноябрьского инцидента генеральный директор «Яд Вашем» Авнер Шалев распорядился срочно начать поиски соответствующих материалов. С этой целью была сформирована специальная исследовательская группа, состоящая из четырех человек, наиболее приближенных к руководству. «Их деятельность окутана плотной завесой секретности», даже для коллег по мемориальному центру. «Они ищут свидетельства о преступлениях Шухевича, но найти ничего не могут», - говорит источник портала IzRus.
----------------------------------------------------------------
"Я уже несколько раз обращался в институт "Яд Вашем" с просьбой предоставить для публикации материалы (по свидетельствам сотрудников института там хранящиеся) о деятельности Шухевича в указанный период, то есть осенью 1941 года во Львове. Однако до сих пор ничего не получил", - заявил Зисельс. По мнению общественного деятеля, если участие Шухевича в еврейских погромах не будет документально доказано, заявления о его "преступлениях" будут абсолютно безосновательными. "Человек, с оружием в руках защищавший свою землю и близких от иностранных оккупационных армий или от вооруженных формирований местных коллаборантов, преступником не является, даже в том случае, если прежде был за это осужден советским судом", - заявил председатель Ассоциации еврейских организаций Зисельс.
---------------------------------------------------------------------------
Не для записи тот же источник объяснил: всеобщая осторожность вызвана тем, что вопросы, связанные с изучением Холокоста и бывшими советскими республиками, приобретают все большую политическую окраску. Причина ясна: одним из ключевых инструментов национального самоутверждения, наперекор России, лидеры этих государств избрали героизацию националистических движений, боровшихся за независимость от Москвы, в том числе путем активного сотрудничества с нацистами. Данный выбор эффективно используется Кремлем с целью дискредитации руководства строптивых соседей в глазах Запада. Особая роль при этом отводится российским и международным еврейским организациям, но еще большая - мировому центру увековечения Холокоста. Тем самым, «Яд Вашем» оказался втянут в противостояние прозападной части истеблишмента Украины и стран Балтии с набирающей силу путинской Россией. И именно ей на руку невольно играют израильские историки.
+9
Константин - emanuil: 02.03.10 16:20
Дополнение.

"Как командир УПА Роман Шухевич проводил последовательную политику помощи еврейскому населению и активного привлечения его в ряды УПА.
В частности,в 1943 году подразделение УПА освободило несколько сотен евреев из гетто под Ровно,а освобожденных разместили по украинским селам,где те дождались прихода Советской армии.В УПА несколько лет героически воевала известная общественно-политическая деятельница Израиля Стелла Кренцбах.Большинство врачей в госпиталях УПА было по национальности евреями, евреи также активно работали в отделах пропаганды.Так что обвинения Шухевича в антисемитизме не имеют под собой никаких оснований."
Авраам Шифрин."Четвёртое измерение",-Иерусалим,-2009г.
-10
admin - admin: 02.03.10 17:23
Да, для апологетов бандеровщины история ОУН началась в 1943 г., сразу Третьим Великим Сбором. Но случай, конечно, незаурядный - несколько сотен ЖИВЫХ евреев в гетто под Ровно в 1943 году? Надеюсь, освобожденные узнали в лицо многих (или всех до одного?) освободителей.
0
Константин - emanuil: 02.03.10 18:46
Уважаемый Марк Семенович, если под словом "апологет" Вы понимаете не "восхвалителя", а адвоката, требующего объективного рассмотрения дела, то и я, и Johan являются апологетами.
В противном случае, такая характеристика по крайней мере части ваших оппонентов кажется мне не совсем справедливой.
-10
admin - admin: 03.03.10 02:16
"Большинство врачей в госпиталях УПА было по национальности евреями, евреи также активно работали в отделах пропаганды.Так что обвинения Шухевича в антисемитизме не имеют под собой никаких оснований."
Внимание, вопрос: как Вы считаете, эта логическая связка (в госпиталях были евреи-врачи, значит обвинения против Шухевича не имеют под собой НИКАКИХ оснований) соответствует критерию "объективного рассмотрения дела"? Если "НЕТ", то зачем Вы принесли эту информацию сюда? Это вопросы, а не претензия
+10
Константин - emanuil: 03.03.10 03:30
Безусловно эта связка сама по себе не является доказательством невиновности Шухевича и вообще является крайне сомнительной с точки зрения формальной логики.
Однако во первых, она станет чуть более логичной если в фразу "обвинения против Шухевича" вы вернете слово "антисемитизм". Так, чтобы получились по смыслу как в оригинале - "обвинения Шухевича в антисемитизме".
Согласитесь, что информация о том, что у того или иного человека много друзей и соратников евреев не то, чтобы непримиримым образом противоречит, но по меньшей мере заставляет более внимательно и критично воспринимать информацию об антисемитизме такого человека и его деятельности направленной на поголовное уничтожение тех же самых евреев.
То есть такая информация все же может быть воспринята как аргумент, пусть и небезупречный, против обвинения в антисемитизме и соучастии в Холокосте. (В судебной практике такой аргумент считался бы косвенным доказательством невиновности Шухевича в этих (антисемитизм и соучастие в Холокосте) преступлениях, которое, в случае отсутствия прямых доказательств обратного привели бы к оправданию обвиняемого).

Во-вторых, эту цитату я принес как раз с целью обратить внимание на то, что обвинения ОУН (Б) и УПА в практике уничтожения еврейского населения по этническому признаку являются сомнительными, но при этом крайне распространенными и как бы самоочевидными.
По крайней мере я не встречал прямых доказательств участия (не деклараций о намерениях, а именно участия) организованных частей УПА или руководителей ОУН(Б) в Холокосте или еврейских погромах.
Таким образом с помощью этой информации я хотел обратить как Ваше внимание так и внимание аудитории Вашего сайта на необходимость более тщательного исследования темы ОУН(Б)-УПА и евреи перед тем как делать какие-либо выводы.
P.S Насколько мне известно Служба безопасности Украины провела собственное расследование по этому вопросу и тоже не нашла никаких прямых доказательств участия УПА и ОУН(Б) в уничтожении евреев.

.
+8
Влад - levenets: 08.03.10 20:07
К сожалению я ,вероятно,запоздал с комментарием,но должен заметить, что ссылка Солонина на таких "авторитетов" как Масловский и Полищук не выдерживает никаких коментов.
Их "объективность" ниже плинтуса.
А к появлению принятия антибандеровской резолюции в Европе приложили руку,в первую очередь, поляки.
+8
valeriy - lorry: 13.03.10 08:16
Украино-польские разборки это наши разборки. Мы придем к примерению и не надо пропутинским историкам разжигать между нами вражду. Вы даже за Катынь не покаялись
+8
Andriy - alt: 13.03.10 13:12
Я не думаю, что Солонин пропутинский историк. Его позиция по этому вопросу близка к кремлевской, но это его личное мнение, не более того. Марк явно не придворный историк.
+10
Andy Kovtun - andy: 13.03.10 17:58
Хм. Марк - при всем к вам уважении - передача получилась прекрасной иллюстрацией принципа «любой наипрекраснодушнейший русский либерализм кончается там, где начинается украинский вопрос». Бандеровцы были против НАШИХ и потому они ПЛОХИЕ.

Сложилось впечатление, что у материалов - которые вы, как всегда, дотошно обработали - ножки растут все-таки из главпуровских и иже с ними изданий. Нет, упаси Боже, я не собираюсь обвинять вас в передергивании фактов и прямом цитировании гебистской брехни. Просто набор источников, кажется, оказался слегка однобоким... Отсюда и цитаты поодиознее (и желательно, из ранних - а не к примеру, из 40-х, когда речь шла уже об антибольшевистском интернационализме).
Отсюда пространное освещение деятельности довоенной ОУН - и ничего о происходившем с 1939 по 1941; и мимоходом - о борьбе с немцами (ну да... ну как бы воевали... но чисто для того, чтобы отбить оружие). И сквозь зубы - что таки да, сам Бандера-то сидел в концлагере... но это ж разве отсидка, если даже не похудел?
Зато щедро - о том, что и так известно из агитпроповских источников - и НАШИМ партизанам мешали, и мирное население терроризировали, и с нацистами пытались договориться. И в заключение - бородатая сентенция о том, что-де ОУН это вовсе и не украинская затея, а галицкая; а на закуску - линк на текст листовки каких-то неонаци-фриков.

Ну вестимо. Они ж были против НАШИХ. А это принципиально. Потому как - когда мужик в тулупе в трех км от родного села стреляет по другому мужику - в шинели, пришедшему сюда не совсем по своей воле - то тут надо различие делать. Если мужик в тулупе (свитке, бурке, куфие, орлиных перьях) - нашенский, то стреляют друг в друга Партизан и Оккупант. В обратном случае - это соответственно Бандит и Освободитель.

Как-то так.

Да, а звания Героя - Бандера, по моему убеждению, не заслуживает. Как и любой другой активный персонаж любой гражданской войны.
-8
admin - admin: 13.03.10 19:03
Располагайтесь по-удобнее, пане Ковтун. Вы, как я вижу, у нас человек новый. Пройдитесь по комнатам, книжки полистайте. Надеюсь, Вы быстро поймете - кто для меня "наши". Потом вместе посмеемся над тем, что Вы сегодня написали
+17
Andy Kovtun - andy: 14.03.10 18:55
Марк,

Как говорили древние зулусы, close but no cigar. Ваши книги я читал (хотя вы явно не одобряете методов, которыми они до меня доходили), и вашу позицию более-менее себе представляю. Более того, по поводу очередных "разоблачений" от очередного плакальщика по ах-какой-стране я бы даже не трудился полемизировать. Просто потому, что не вступаю в дискуссию с теми, чье мнение мне не интересно. Подчеркиваю - "не интересно" не значит "противоречит моим взглядам".

Да и сейчас, в общем-то, полемизировать не собирался. Просто считайте предыдущее отзывом от своего постоянного читателя на получившуюся работу.
А результат получился тот же, как если бы по этому вопросу на "ЦП" пригласили бы выступить - допустим - нежно вами любимого т-ща Гареева. То есть - вместо вдумчивого (насколько это возможно в формате передачи) анализа соображений pro и contra и рассказа о том, что перевиралось или замалчивалось советской "историографией" - игра в одни ворота и апология высочайше одобренной точки зрения.
Результат получился откровенно неинтересным.
1. Для тех, кто в теме - не было сказано ничего нового.
2. Для тех, кому интересна не собственно тема, а окружающий ее скандал - одни получили очередную порцию бальзама на душу, другие - подтверждение тому, что от москалей-де чего иного и ждать.
3. Те же, кто толком ничего об этом не знает, но хотел бы разобраться - в лучшем случае остались в недоумении.

Подобная "игра в одни ворота" имела бы смысл когда бы надо было сломать навязанное пропагандой мнение о том что-де храбрые ОУНовцы были сплошь рыцарями без страха и упрека. Однако - те, до кого подобная пропаганда хоть как-то доходит - и так имеют широчайший доступ к аргументам противоположной точки зрения. И - либо глухи к любым доводам, либо сами понимают, что все крайне неоднозначно.
Такой подход имел бы смысл, когда бы в следующей передаче выступил - ну хотя бы тот же Закорецкий (а еще лучше бы - какой-то крепкий, но вменяемый апологет УПА типа Вятровича) и привел аргументы в пользу иной точки зрения. Давая слушателям самим делать выводы.
Но будем реалистами: тема вряд ли будет поднята в передаче еще раз; она и нынче-то стала интересной только из-за дурацкого прощального жеста Ющенко... Кстати - а можно полюбопытствовать: давно ли вы сами занялись темой ОУН? Не скажу, что я так уж внимательно отслеживаю каждую вашу статью - но как-то публикаций на эту тему не припомню вовсе.

Так что источник проблемы я вижу в одном. Массив русскоязычных материалов по теме на 99% состоит из материалов совершенно определенной направленности и отфильтрованности. Пользуясь ими как источником ключевых слов для поиска (сколь угодно добросовестного и тщательного) - получишь аналогичный же результат.
Кстати - а можно еще попросить опубликовать список этих самых "бумажек", которых вы принесли в студию неимоверное количество? Просто любопытно узнать источник источников :)

Повторюсь: я вовсе не фанат ОУН вообще и Бандеры в частности. Просто обидно, что уважаемый мной исследователь, кажется, слегка схалтурил и выдал в угоду моменту совершенно однобокий и потрясающе неинтересный материал.
-16
admin - admin: 14.03.10 19:17
1. Бывают такие темы (вопросы) по которым мое мнение и мнение вменяемого сталиниста (не уверен, что т-щ Гареев вполне здоров) АБСОЛЮТНО совпадает. Например: "Сколько будет дважды два?"
2. Я всегда - а не только в этой передаче - придерживался мнения, что на вопрос, подобный указанному выше, надо давать прямой, ясный, короткий ответ - без "профессорского мычания".
3. ОУН - это организация галичанских фашистов. Именно этот тезис я и обосновал - в рамках тех ограничений. которые накладывает 50-мин. передача с перерывами на рекламу и вопросы ведущих.
4. Для аудитории "Эха" - а это очень специфическая публика, мало общего имеющая со среднестатистическим хомой советикусом - типовым является представление про бандеровцев, как "беззаветных борцов против сталинской тирании". Сломать его я и видел своей задачей.
5. Перед другой аудиторией я выступать отказался - не "отказался бы", а уже отказался
6. Все "источники" украинские по происхождению, на 3/4 украиноязычные
+8
Andy Kovtun - andy: 14.03.10 19:55
Черт подери, кажется ушло немножно не в тот тред. Если не надоело общаться - пожалуйста, отвечайте здесь.

Марк,

Спасибо, что нашли время ответить.

1. Это-то и обидно, что тема для вас так же однозначна, как "дважды два". Для Махмуда Ахмедовича - да, естественно, ему партия приказала - и потому двух мнений для него быть не может даже гипотетически.
2. Угу. Наши и Ненаши. Битва Сил Добра с Силом Зла. Кто не с нами, тот против нас. Gott mit uns. Правда всегда одна - это сказал фараон. Если командир неправ, см. пункт первый.
3. И как-то совершенно упустили тот момент, что к 40-м годам организация (не бывшая никогда однородной - это наша фирменная черта: где два козака, там три отамана) эволюционировала в своих идеологических взглядах чуть ли не до противоположности.
4. Видимо, мы с вами слушаем разные Эхи. Я - так слушаю то, где бывают как Проханов, так и Новодворская. Кстати же - сам Гареев там тоже бывал. Так что у моей Эхи аудитория прежде всего состоит из людей, что любят слушать разные мнения и делать собственные выводы из услышанного.
5. Дело хозяйское.
6. Еще раз. В зависимости от исходной точки можно нарыть _очень_ разных материалов по одной и той же теме. Особенно по такой, что - как не крути - несколько посложнее, чем "дважды два". Исходя из одного набора ключевых слов - можно найти вполне себе нацистские прокламации. Из другого - хоть бы материалы о деятельности Лейбы-Ицика Домбровского. Если не включать фильтр с установкой игнорировать материалы, работающие на "не ту" точку зрения, естественно.

И все-таки: можно получить ответ на два совершенно конкретных вопроса? Не думаю, что это займет у вас времени больше, чем набор предыдущего сообщения.
1. Как давно вы вообще занялись темой ОУН?
2. Не затруднит ли вас сделать copy+paste списка использованных материалов?
+17
Влад - levenets: 14.03.10 22:02


Марк Солонин
3. ОУН - это организация галичанских фашистов. Именно этот тезис я и обосновал - в рамках тех ограничений. которые накладывает 50-мин. передача с перерывами на рекламу и вопросы ведущих.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
"Левенець"
Судя по всему вы совершенно не знаете историю украинских националистов- в своем большинстве они исповедовали идеи украинских эсеров времен распада Российской империи, разумеется с галичанским колоритом.Последний командующий УПА Василь Кук был убежденным социалистом.
Жупел "фашист" которым вы здесь размахиваете может и является для тех кто "не в теме" доказательством того, что ОУНовцы были плохишами, но в 20-30-х годах фашизм был ультра-модным течением,которым восторгались начиная от Бернард Шоу и заканчивая У.Черчиллем после его встречи с Муссолини в 30-х годах.
вот вам Н.Бухарин:
Н.Бухарин:
"Характерным для методов фашистской борьбы является то, что они больше,чем какая нибудь партия усвоили себе и применяли на практике опыт русской революции..Фашизм это полное применение большевистской практики и специально русского большевизма: в смысле быстрого собирания сил,энергичного действия очень крепко сколоченной военной организации и беспощадного уничтожения противника,когда это нужно или когда это вызывается обстоятельствами".
Это ведь о Муссолини было сказано, что он принял Италию аграрной и превратил ее в развитую индустриально-аграрную страну.
Кстати, фашисты не были расистами .В правительстве Италии в 20-х годов были и евреи фашисты.
-------------------------=-=----------------------------------------------------------------------



4. Марк Солонин
Для аудитории "Эха" - а это очень специфическая публика, мало общего имеющая со среднестатистическим хомой советикусом - типовым является представление про бандеровцев, как "беззаветных борцов против сталинской тирании". Сломать его я и видел своей задачей.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
"Левенець"
Тех кто" в теме",как пишет Andy Kovtun, сломать вам не удалось т.к. интервью было достаточно тенденциозное, а местами просто невежественное.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

6.Марк Солонин
Все "источники" украинские по происхождению, на 3/4 украиноязычные
------------------------------------------------=---------------------------------------------------
Ежели вы считаете объективными украинскими "источниками" что-то типо Полищука и Масловского то не мешало бы вам знать, что первый представляет собой польский взгляд на Волынскую трагедию(никакой Полищук не украинец- он поляк по матери и по воспитанию и образованию проживающий в Канаде.Был в 1998 году награждён Конгрессом поляков Канады за заслуги перед польской культурой золотой медалью),
а второй - образец типичного совкового агитпропа.
Вы хотя бы ознакомились с темами диссертаций этого "проффессора" советского периода.

+16
valeriy - lorry: 15.03.10 01:57
Станислав Кульчицкий: В октябре 2009 года исполнилось 50 лет со дня гибели Бандеры. В январе 2009 года отмечалось его столетие. В августе 2009 года канадские украинцы обратились к Виктору Ющенко с просьбой наградить Степана Бандеру званием «Герой Украины».

По этому поводу 18 августа состоялась пресс-конференция в «Главреде». Тогда я выступал в этой аудитории и сказал, что украинское общество не готово к тому, чтобы присваивать Степану Бандере звание «Герой Украины», хотя, несомненно, он является национальным героем Украины.

Тогда, в 2009 году, Виктор Ющенко воздержался от награждения. По-видимому, тогда он чувствовал себя Президентом. В этом году нет юбилея, нет годовщин, и вдруг состоялось это награждение. Все говорят, что это возможность использовать последние дни президентства для того, чтобы укрепить свои собственные политические позиции. Сам Виктор Ющенко, выступая 10 марта во Львове, объяснил этот свой акт двумя тезисами. Первый тезис: «Несправедливое забвение, на которое обречены наши герои». Но тут возникает вопрос: почему же в 2009 году не было этой причины, а в 2010 году она возникла? Второй тезис: «Это решение необходимо для нашего объединения. Я не знаю случая, когда можно объединиться на лжи. Объединяются всегда на правде». Этот тезис абсолютно несомненен, но где ложь и где правда?

Что сделал Президент? Он волевым решением объявил Бандеру Героем Украины, и все. Неужели президентский Указ все может? Неужели он может всех убедить? Неужели он сможет заставить Днепр течь на север?

В мае 1997 года Президент Кучма создал правительственную комиссию, которая должна была вынести свой вердикт относительно ОУН-УПА. Комиссия образовала себе в помощь две исследовательские группы историков и юристов. В Институте истории Украины началась работа. За семь лет было написано 28 книг. Потом на основе этих книг в 2005 году мы создали обобщающую монографию «Организация украинских националистов и Украинская повстанческая армия». Эта монография была издана тиражом 500 экземпляров на деньги Верховной Рады Украины. Потом на основе этой монографии были изданы отдельные монографии. Следовательно, в 2005 году с приходом Ющенко историки завершили всю эту работу.

Я не раз обращался в Секретариат Президента, в Кабинет Министров, чтобы монографию издали массовым тиражом. Мы согласны, чтобы нас критиковали, но скажите нам свое мнение. Однако никто ничего не сделал для ее распространения. Следовательно, полная могильная тишина над всей этой проблемой.

Мы знаем, что с советской стороны в борьбе с бандеровцами погибло 30676 человек. Мы знаем, по данным КГБ 1957 года, что было 155 тысяч убитых с бандеровской стороны – это и повстанцы, и подпольщики, и мирные жители. Общее количество репрессированных – приблизительно 500 тысяч, при населении западных областей Украины около 8 миллионов человек.

Таким образом, война у нас закончилась, но одни люди поднимают на щит этих 30676 челове, другие – тех 155 тысяч. Мне одинаково дороги и те, и те. Межусобица давно закончилась. Не Россия воевала с западной Украиной, а Сталин воевал руками украинцев. Его уже нет, а мы все как сталинские марионетки – все время друг с другом воюем.

Одни проклинают бандеровцев, другие проклинают москалей, а Степана Бандеру сейчас никто не знает. В том числе, как это ни странно, не знают и люди в западной Украине. Тем более, не знает восток и юг Украины.

Почему 25 февраля Европарламент осудил решение Ющенко и просил Януковича отменить этот указ? Тут влияние поляков, это вполне понятно. Дело в том, что у Бандеры были три жизни. Первая жизнь – это период с 1929 по 1939 год, когда он боролся с польским государством, и поляки этого не забыли. Вторая жизнь – это период с 1939 по 1944 год, когда Украинская повстанческая армия боролась и с Армией Крайовой – это польская государственная армия, представлявшая лондонское правительство в эмиграции, – и с советскими партизанами, и с немцами.

Почему Янукович в Москве пообещал ко Дню победы отменить указы по Бандере и Шухевичу? Для российского государства это важно. Для российского государства, не для русских, не для российского общества, а для государства, которое очень трепетно хранит традиции Великой Отечественной войны, в которой бандеровцы очутились по другую сторону фронта, хотя у них был свой фронт. Бандеровцы шли в бой за Украину, они являются частью нашей истории. Исчезнут они из нашей истории – исчезнет и наша история. На это, собственно говоря, и рассчитывают.

Что делать в этой ситуации? Идти проторенным путем? Один Президент плеснул керосина в костер, и 9 мая этого года другой Президент добавит этого же керосина в этот же костер. Януковича все подталкивает к движению в этом направлении. Во-первых, откровенная нелегитимность указов Ющенко о наградах – не по Бандере или Шухевичу, а по всей системе наград. Второе – Европа не мешает, а даже одобряет. Третье – Россия этого ждет.

Я не знаю, что сделает Янукович в этой ситуации. Ситуация тяжелая. У Президента рука вольна, но я думаю, он должен помнить, что он находится в такой же ситуации, в какой находился Леонид Кучма в 1997 году, когда он распорядился создать правительственную комиссию для выявления всех белых пятен, связанных с проблемой ОУН-УПА. За эти годы ничего не изменилось.

Не суть важно, будет указ, или не будет указа. Важно, чтобы наработки историков Академии наук вошли в обиход.

Юрий Луканов: Один донецкий адвокат подал иск в суд, чтобы отменить Указ о присвоении Бандере звания «Герой Украины». Действительно, есть основания для отмены этого решения Виктора Ющенко по сугубо формальным основаниям – Бандера не был гражданином Украины и он не может быть награжден этим званием.

Но, но, но... Если подходить с такими стандартами, соответственно, нужно отменять и другие указы. Например, Ющенко присвоил звание «Герой Украины» Алексею Бересту, который устанавил флаг на Рейхстаге. В Советском Союзе ему не дали звания Героя Советского Союза, хотя Егорову и Кантарии дали, а Ющенко присвоил ему звание Героя Украины.

По этой логике, соответственно, нужно отменить и указ о присвоении звания «Герой Украины» Алексею Бересту, поскольку он не был гражданином Украины, поскольку в Советском Союзе гражданства Украины вообще не существовало.

Второе. Есть еще одно событие, которое не имеет непосредственного отношения к этой теме, но имеет более общее значение – Европейский Союз уравнял сталинизм и нацизм. Следовательно, это является общефилософским подходом. Если опускаться на низший уровень, ЕС продолжает жить мифологией и логикой Отечественной войны, мифологией, которую в значительной мере создал Советский Союз. Она заключается в том, что Советский Союз – бел и пушист, Германия – преступна.

Я не буду рассказывать, что такое Советский Союз – если вы люди объективные, то вы и сами прекрасно знаете, что это такое. Даже освободителем Советский Союз назвать нельзя. Если бы он был освободителем, он бы оттеснил немцев и вернулся обратно в свои границы. Но он установил контроль над огромной частью Европы против воли европейцев. Кроме того, оккупация задолго до 22 июня 1941 года балтийских стран и стремление оккупировать Финляндию тоже никак не свидетельствует о том, что Советский Союз является защитником мира, интересов граждан и т.д.

Но речь в настоящий момент не о том. Если вы ставите знак равенства между сталинизмом и гитлеризмом, если вы осуждаете тех, кто имел отношения с фашистской Германией, нужно осуждать и тех, кто имел отношения с Советским Союзом. В теории это звучит абсурдно, но тем не менее. Если же подходить к проблеме не с философскими штампами, а исходить из чисто житейской логики, то на то время существовали два бандитских государства, которые уничтожали и своих граждан, и по-бандитски вели себя на мировой арене.

Следовательно, существовали два мощнейших бандитских государства, и существовали менее мощные в военном смысле государства, которые должны были выбирать: или они там, или они тут, поскольку нейтралитет был практически невозможен. Можно назвать много примеров сотрудничества государств с гитлеровской Германией, и те, кто с ней сотрудничал, являются не последними людьми в истории этих государств. Если мы хотим осудить Бандеру – давайте и других осуждать.

Учитывая эту Резолюцию Европарламента, где аккуратненько осуждается присвоение Бандере звания «Герой Украины», я думаю, что у нас уже появился новый «старший брат». Простите, а где сказано, что Бандера – преступник? Ни в одном из решений Нюрнбергского трибунала не сказано, что Бандера и УПА преступники. Мало того, там приводятся документы, согласно которым немцы боролись с украинскими националистами.

В 1990 году Тернопольский городской совет переименовал улицу Ленина в улицу Степана Бандеры. Весь парадокс заключался в том, что именно на этой улице находился Тернопольский КГБ. КГБ на улице Степана Бандеры – это больше, чем прикол. Поэтому они перенесли центральный вход КГБ в стену, которая выходила на другую улицу и изменили адрес.

Что-то похожее произошло с офисом Православной церкви Московского Патриархата, находящимся на улице, которая раньше называлась улицей Январского восстания. Сегодня эта улица называется именем Мазепы. Для Московского Патриархата Мазепа – это то же, что Бандера для КГБ.

Поэтому у меня возникло такое предложение. Я знаю, что Киевский городской совет готовит переименование улиц, в частности, одну из улиц предлагается назвать в честь Степана Бандеры. Я думаю, его именем нужно назвать Воздухофлотский проспект, потому что там находится русское посольство. Россия уже замучила своими советами – кого считать, а кого не считать героем.

Я думаю, каких-то стереотипных подходов здесь быть не может. Если УПА и Бандера не были признаны преступниками Нюрнбергским трибуналом, то называть его героем или нет – это наше внутреннее дело, никто в него не может вмешиваться.

Относительно Ющенко – он проявил последовательность, но какую-то странную. Мне кажется, что этот вопрос действительно раскалывает общество, потому что у одной части общества продолжают существовать стереотипы. Никакой президент и политик вообще не может вести себя как пророк истины. Он должен выбирать: или он мессия, пророк проповедующий, или он занимается политикой. Политик вынужден считаться с настроениями в обществе. Если часть общества считает, что 2х2=5, то политик должен с этим считаться, хоть он и понимает, что это неправильно.

Ющенко должен был стимулировать процесс изучения исторических материалов, популяризации, чтобы в обществе прошла дискуссия без участия политиков. Если происходит наоборот – политик декларирует что-то, то, соответственно, находится другой политик, который будет декларировать полностью противоположные вещи, и происходит не обсуждение, не поиск истины, а обычная спекуляция.

Мне абсолютно все равно – дадут Бандере звания Героя или не дадут. В истории, в нашей памяти он и так уже – для кого-то со знаком «минус» – но фигура героическая.

На мой взгляд, в этой ситуации, поскольку Указ уже подписан, Янукович не должен вести себя как «младший партнер» ни Европейского Союза, ни Москвы. Он должен сказать: Указ подписал Президент – все, точка. Он не должен считаться со всяческими давлениями, потому что иначе нас просто не будут уважать.

Станислав Кульчицкий: В этой ситуации не имеет особого значения, отменит Янукович этот Указ или нет. Потому что это будет на том же уровне, что было сделано Ющенко. В этой ситуации важно раскрыть это белое пятно.

У нас есть несколько «фишек», которые искусственно раскалывают общество. Проблема ОУН-УПА – это одна, Голодомор – вторая, НАТО – третья, язык – четвертая. Но и по русскому языку, и по НАТО, и по этим двум сугубо историческим вопросам это все искусственно раздувается. Потому что это выгодно некоторым политикам, которые переносят внимание общества с коренных проблем выживания в условиях современного кризиса на что-то искусственное, на цирк, который можно показать по телевидению.

В данном случае самое главное, что, наконец, нужно сделать – ту работу историков Академии наук, которая была сделана на протяжении семи лет, показать обществу, обязать сделать это Институт национальной памяти, выделить на это средства. Для консолидации общества нужно вести систематическую работу в просветительском направлении. Это касается всех направлений – и кинофильмов, и телевидения, и газет.

+8
- : 08.04.10 04:07
".....Учитывая эту Резолюцию Европарламента, где аккуратненько обсуждается присвоение Бандере звания «Герой Украины», я думаю, что у нас уже появился новый «старший брат». Простите, а где сказано, что Бандера – преступник? Ни в одном из решений Нюрнбергского трибунала не сказано, что Бандера и УПА преступники. Мало того, там приводятся документы, согласно которым немцы боролись с украинскими националистами......"
Сегодня получил огромное удовольствие читая сайт Марка Солонина.
Про Бандеру. Читая коментарии вижу, что наши братья из Московии не научились понимать подобного себе из-за Днепра. Хлопцы неужели 25 кадр так действует, или вас каккая-то муха кусает не такая как у нас на Украине? Хотя чего греха таить. И наши русскоязычные не совсем понимают зачем украинцу нужен украинский язык, какая-то мифическая Незалежнисть,...
Даже уважаемый Марк так тихонько, катком многотонным прокатился по "оранжевым". Бандера, мужики был и будет народным героем, снимут или оставят звание.
Народным героем он стал не благодаря Ющенку, а впреки и с помощью НКВД, идеологам красным, бабкам шептухам и всем врагам нашей Независимости. Ведь благодаря им наш украинский народ называют гордым именем - Бандеровцы!С этим именем мы построим Украину. Как сказал верный сын Украины, буковинский бард Мойсей Фишбейн, про то кто навязывает на Украине "еврейский вопрос". Отрывки его выступления:

„Єврейська карта в російських спецопераціях проти України”
Українську – для всіх у ній сущих, незалежно від етнічного походження. 1942-43 років дружина Головного командира УПА Романа Шухевича пані Наталія Шухевич переховувала в себе єврейську дівчинку Іру Райхенберґ.Генерал Шухевич зробив дівчинці фальшивий паспорт на ім’я Ірини Рижко. Коли Ґестапо заарештувало пані Наталію Шухевич, дівчинку переправили до сиротинця при жіночому монастирі в селі Куликів, що на Львівщині. Там дівчинка пережила нацистську окупацію, пережила війну. Позаторік Ірина Рижко померла в Києві. У Києві живе її син Володимир.
14 жовтня 2008 року – на свято Покрови, в день ушанування пам’яті вояків УПА – я дав інтерв’ю Бі-Бі-Сі. Дозвольте зацитувати фраґмент.
«“Антиєврейські акції УПА” – то є провокації, що запускаються з Москви. Це провокації. Це брехня, буцімто УПА винищувала євреїв. Скажіть мені, як УПА могла винищувати євреїв, коли євреї були в УПА, служили в УПА? І я був знайомий з євреями, які служили в УПА. Наприклад, я був знайомий із доктором Абрагамом Штерцером, він по війні жив в Ізраїлі. Був Самуель Нойман, його псевдо було Максимович, був Шай Варма (псевдо Скрипаль), був Роман Вінницький, його псевдо було Сам. Була видатна постать в УПА, жінка, яку звали Стелла Кренцбах, вона написала спогади потім. Вона народилася в Болехові на Львівщині, вона була донька рабина, сіоністка, і вона товаришувала там, у Болехові, з донькою греко-католицького священика, яку звали Оля. 1939 року Стелла Кренцбах закінчила філософський факультет Львівського університету. Від 1943 року вона була в УПА медсестрою і розвідницею. Навесні 1945 року її схопили енкаведисти на зустрічі зі зв’язковим у Рожнятові. Потім там була тюрма, катування і смертний вирок, і її визволили вояки УПА, Стеллу Кренцбах, єврейку. Влітку 1945 року вона перейшла з українськими повстанцями в Карпати і 1 жовтня 1946 року пробилася до англійської окупаційної зони в Австрії. І відтак дісталася Ізраїлю. Знаєте, де вона працювала в Ізраїлі? В міністерстві закордонних справ. У своїх спогадах Стелла Кренцбах написала: “Тим, що я сьогодні живу і усі сили моїх 38 років віддаю вільному Ізраїлю, я завдячую, мабуть, тільки Богові і Українській повстанській армії. Членом героїчної УПА я стала 7 листопада 1943 року. У нашій групі я нарахувала 12 євреїв, з них 8 лікарів”. Так от, я сподіваюся, що Українська держава назве їх усіх поіменно. Їх, що не бувши етнічними українцями, воювали за незалежність України, Українська держава назве своїми героями. Для мене особисто УПА – це святе, і, як на мене, для кожного, незалежно від його етнічного походження, хто має в душі бодай щось українське, УПА – це святе».
Простите, а разве Ленин бродил с бомбой на барикадах?
Так почему Вы все накинулись на Бандеру за то, что он не ходил по лесам с пулеметом, а сидел в лагере. Понапридумывали всякого на уши не натянешь, а все сидят и слушают истину в последней инстанции.
Я лучше прекращу...



-8
- : 09.05.10 11:14
Послушайте Беларуса...Помнят у нас на Полесье карательные нашествия укр националистов , да и в Хатыне. Что за борьба за Укр на территории другого государства???
Да и почему половина нашего Полесья , населенного преимущественно белорусами( и белорусами в католической вере ,которых называют поляками!?) было отдано Украине? Чтобы задобрить галитчан и волынян ?
То, что провёл Ющенко по поводу "Голодомора" в Европе по отношению к России, можно нам провести, по поводу чисток на территории Белоруси силами УПА и др.нац- укр формирований , по отношению к сегодняшней Украины?
+8
- : 17.05.10 23:16
Марк Семенович, вот у меня возник вопрос после внимательного изучения большинства комментариев к этой теме. Кому-то он может показаться несущественным, если его ни в радиопередаче ни до сих пор в этой теме никто из слушателей/читателей не задавал. В детстве мне очень нравилась песенка "С небольшого ручейка начинается река ...", а когда я подрос - понял, что большая трагедия тоже начинается с маленькой ошибки ...

В радиопередаче вы озвучиваете для примера некоторые заповеди из документа "10 заповедей украинского националиста", например:
!------------------------------------------
...
М.Солонин: Был «Декалог» - 10 заповедей украинского националиста, пунктом 8 было: «Ты совершишь любое злочинство, если того требуют интересы дела». «Злочинство» - «преступление». Совершенно нормальное, вполне суверенно развившееся фашистское движение.
...
!------------------------------------------

Вслед за Вами их начинают бездумно цитировать слушатели/читатели/комментаторы технические возможности которых (или лень-матушка), не позволяют им тремя щелчками мыши в Google сопоставить цитируемый Вами/ими материал с первоисточником и на языке первоисточника, например:
!------------------------------------------
Дмитрий - dll: 24.02.10 10:00
Вообще передачу можно было ограничить цитированием пункта 8:
«Ты совершишь любое злочинство, если того требуют интересы дела».
!------------------------------------------

Исходя из содержания Вашего сообщения:
!------------------------------------------
Марк Солонин - admin: 14.03.10 12:17
...
6. Все "источники" украинские по происхождению, на 3/4 украиноязычные
...
!------------------------------------------

не могли бы Вы нам всем указать первоисточники цитируемого вами пункта 8 из документа "10 заповедей украинского националиста"? И было бы совсем отлично, если бы Вы указали метод перевода с украинского языка на этот, похожий на суржик: это переводил живой человек или программа-переводчик (онлайн-переводчик)?

Очень благодарен Вам за будущий ответ.
!------------------------------------------
-= "Всегда найдутся эскимосы, которые выработают для жителей Конго правила, как вести себя во время жары". (c) Станислав Ежи Лец =-
!------------------------------------------
+8
Валерий Лысенко - vlysenko: 15.06.10 01:25
Яков Кротов: Молитва о Бандере http://www.grani.ru/Politics/Russia/m.136926.html
+8
Alex - alex-alex: 20.06.10 06:56
В.Дымарский: Вообще все понятно. Спасибо. Это был Марк Солонин. Можно ожидать книжку на эту тему?

М.Солонин: Едва ли.

В.Дымарский: Спасибо. Это был Марк Солонин, тема «Степан Бандера», до встречи через неделю.

Действительно - едва ли). Ведь для книги одной говорильни на радиопередаче будет недостаточно. Придется представить источники, а вот с этим туго - националистические с ходу отвергаются, а к кремлевско-агитпроповским у вас брезгливость.
А у меня к вам Марк вопрос. Сразу оговорюсь - с уважением отношусь к вашему исследовательскому труду о периоде Второй мировой войны, считаю очень полезным делом, но все таки чем так вам Бандера не угодил? Согласен, он беспощадно расправлялся с врагами Украины, но и враги с украинцами в общем-то не церемонились.

А почему вы такие же претензии по поводу жестокостей не выдвигаете например создателям государства Израиль, ведь они действовали вполне "бандеровскими" методами, а их последователи и сейчас продолжают действовать в том же духе, т.е. сионистском?
Спасибо за ответ.
0
Борис - tolstyak: 04.11.10 05:50

А  признание арабского вторым  государственным языком,охрана  мечетей,депутаты парламента-арабы-это  бандеровские  методы?

+8
Alex - alex-alex: 29.06.10 07:25
Наконец, герой и Герой Чего-то - разные категории. Шухевич - герой (т.е. мужественный командир, который разделил судьбу своей разгромленной армии и погиб в бою). Но я бы не стал называть его "Герой Украины" - для Украины было бы лучше, если бы он и все прочие распустили УПА и уехали (все, а не только начальство!) в Канаду. Вот такая диалектика получается

Так может господин Солонин и государству Израиль самораспуститься, а евреям разъехаться по всему миру, чтобы не создавать напряженности на Ближнем Востоке?
0
Борис - tolstyak: 04.11.10 05:46

Военный суд  Армии  Обороны  Израиля наказал  двух  солдат  за  то,что  он заставили  арабского несовершенно-

летнего открыть   сумку,опасаясь,что  там  взрывчатка

Суд  посчитал это  использованием  живого  щита,что в

ЦАХАЛе запрещено  категорически

Вы  хотите  сказать,что  в  украинских  вооруженных формированиях  эпохи  Второй мировой  войны действовали  подобные  же  критерии по  отношению  к

русским,полякам  и  евреям?

+8
Andreas - atawawebde: 29.12.10 02:19

Галичина никогда, ни одного дня не была в составе Российской империи.  Марк, а как же Галицийское генерал-губернаторство существовавшее с сентября 1914 года по июль 1915-го. Или  у него был несколько иной статус по сравнению допустим с Западно-Сибирским генерал-губернаторством ?

+8
vfylhfujhf - vfylhfujhf: 10.07.12 07:17

Столько хуйни наговорить.

"слабый гнет поляков на Западной Украине". И НИ СЛОВА ни ПОЛСЛОВА о пацификациях.

"Я ысторик Солонин!" - а по-моему, ты - дерьмо.

0
Алекс - karlos34: 09.05.15 21:14

Марк, я думаю вам следует более внимательно изучить проблему поляков и украинцев во время войны. Т.н. "волынская резня" - это не черно-белая история, в которой есть одна виноватая сторона. Почитайте работы Д. Яневского "Жертва УПА", у него довольно интересный и альтернативный взгляд на такие вещи

п.с. не стоит приравнивать Бандеру, ОУН и УПА. Это разные вещи, которые пересекались в разные моменты времени под разным ракурсом. К слову, участие в "резне" принимали в большей степени (и это идеологически поощрялось главой ОУНм) не бандеровское крыло, а мельниковская.

п.с.2 Ваш комментарий на Радио Свобода относительно "идеологического союза Бандеры и Гитлера" в корне неверен. Да, Бандера хотел построить довольно тоталитарное общество, но не как по примеру Гитлера (с расовой ненавистью и пр). 

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину