08.07.12

Открытое письмо Юлии Латыниной

И выводы, которые Вы предложили читателям ("военные вернули порядок, убив всего 3 тыс. человек — ничтожно малое число"), и способы, при помощи которых подобные оценки навязываются малосведующей публике, представляются мне не только неприличными, но и общественно-вредными...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+41
Юрген - holtman: 08.07.12 22:18

Впечатляющая статья. Как говорится, ни убавить, ни прибавить.   К сожалению, г-же Латыниной свойственно делать безапелляционные и необоснованные заявления, ставить с ног на голову и валить с больной головы на здоровую. А также, мягко говоря, вольно обращаться с фактами. На чём её ловили неоднократно. Поймали и на сей раз.  Странно,  что это её ничему не учит...

+70
Александр Ш. - ashishkin: 09.07.12 04:49

Ну, прибавить можно многое.

Например:

******

Стёрто по просьбе хозяина сайта.

+3
Tata - citata: 09.07.12 04:34

Что-то я российского Министра культуры вспомнила ...

+23
Александр Ш. - ashishkin: 09.07.12 04:41

Когда я читал открытое письмо Марка Семёновича Латыниной - я, увы, вспоминал его же.

-5
admin - admin: 09.07.12 04:40

Уважаемый Александр,

я очень рад, что среди посетителей моего сайта есть специалисты, способные написать серьезную статью за 2 часа (то, что Вы скопипастили чужой текст без кавычек, я не допускаю). Но Ваша статья в обсуждении другой статьи неуместна (не на месте находится).

Соответственно, я прошу Вас САМОСТОЯТЕЛЬНО убрать эту простыню со страницы обсуждения. Напишите мне в личку, и мы обсудим вопрос размещения Вашей статьи по истории чилийской революции в разделе "Статьи других авторов".

 

+51
Александр Ш. - ashishkin: 09.07.12 04:48

Уважаемый Марк Семёнович, ну мы же не дети. Ясное дело, я не писал ничего "за два часа". Я действительно скопипастил текст. Не весь, кстати, а где-то процентов 20. Только не чужой, а свой, написанный в своё время для ныне почившего в бозе форума при сайте Шендеровича, когда там началась безграмотная дискуссия о кровавом Пиночете с цитированием "фактов" из советской, кубинской и венесуэльской пропаганды.

В оригинале были, кстати, и ссылки на источники всех цифр.

Не хотите видеть здесь этот текст? Ваше право. Сейчас отпишу Вам в личку и сотру его.

+26
Galina - galaf: 08.07.12 22:41

Меня статья не только впечатлила, но и просветила. Очередное спасибо автору.

Полностью разделяю сожаление Марка по поводу того, что действительно один из самых талантливых и толковых современных публицистов часто пользуется принципом: "если факты не подтверждают мою теорию, тем хуже для этих фактов ".

-22
Василий К. - vasko705: 09.07.12 00:48

Ну, тогда я рад, что это статья просветила и вас насчет личности одного из самых талантливых и толковых современных публицистов.

Лично я готов дождаться развязки этой попытки просвещения оного публициста. У меня подозрения, что тогда просвещены будут обе стороны.- относительно друг друга.

Могу лишь напомнить анекдот про марксообразного дворника "Бороду-то я сбрею, а убеждения- куда?" ...

Как я понял некогда просветительсткие статьи ЮЛ о Северном Кавказе проплыли как-то мимо как вас,  её почитателей, так и надеющегося вразумить её МС.

Bonne chamce!

+42
Павел - pavgod: 09.07.12 02:08

Мимо меня - нет. И унесли с собой и её, и "ЁЖ"  в Recycle Bin  и  Black List.

Беда только в том, что "личной её заслуги" в том я не усмотрел. Она лишь повторяет навязанное (а скорее - порученное) ей.  А ещё в том, что всё это падает на хорошо подготовленную почву. Тут и "рассуждения" о том, что именно Польша развязала мировую войну, о том, что  Финляндия должна была лечь под Сталина, что украинские крестьяне должны были погибнуть от голода "во имя...", а их язык недостоин звучать на просторах Истинно Русского мира, разговоры о том, кто же является истинными хозяевами "российских богатств" - сепаратизм и экстремизм, а америкосы должны так подкрутить свою ПРО, чтобы сделать её "не такой угрожающей" для миролюбивых российских ракет.

В конечном счёте, из той же серии даже рассуждения о том, что "...вот если бы Сталин подсуетился, и успел бы начать первым, то уж мы бы...". Но это уж слишком широкие обощения, хотя школа и видна...

+10
Алекс - alexf: 09.07.12 15:19

Так точно. "...она металась, как стрелка осциллографа..." (с).  Солонин видимо считает игнор не лучшим способом. С другой стороны - ну вот допустим есть строитель, штукатур. Платят ему за штукатурку. И журналисту тоже платят...

+3
Александр - reader: 09.07.12 16:58

В старых шлейфовых осциллографах есть деталь, в просторечии именуемая "стрелкой".

Например, осциллограф Н043.3.

-5
Алекс - alexf: 09.07.12 20:59

"Стрелкой" в просторечии именуется много чего, ее в просторечии можно даже "забить". Речь не об этом. Штукатуру... платят за квадратный метр.

Кстати- прибор, у которого на самом деле  в и д н о  "стрелку", называется в просторечии "самописец", а в светолучевом (шлейфовом) осциллографе гальванометр светооптической системы (на который Вы видимо намекаете) таки у ея внутри находится, и как он там мечется видно несколько опосредовано. Даже если прибор используется в качестве регистратора.

-5
Александр - reader: 10.07.12 04:45

Не так. В приборе Н043.3, кот. называется "шлейфовый осциллограф", луч света выходил из трубки ("стрелки"), которая движется над фотобумагой подобно перу самописца.  И я не "намекаю", а сообщаю. Я с помощью этого осциллографа делал диплом 30 лет назад.

+17
Galina - galaf: 09.07.12 02:08

Статья просветила меня исключительно в вопросах чилийской истории.

Мнение о Ю. Латыниной не изменилось. По некоторым вопросам я и раньше с ней была категорически не согласна. Несмотря на это, по-прежнему считаю её одним из самых толковых и талантливых современных публицистов.

Не ошибается тот, кто ничего не делает.

Bonne chance à vous aussi !

-11
Василий К. - vasko705: 09.07.12 09:26

Да, вам предстоит долгий путь познания, если вы считаете вашего самого толкового и талантливого публициста диалектиком...

+50
Гурген - gurgen777: 08.07.12 22:44

Уважаемый Марк Семенович.

Благодарю Вас, Вы написали очень интересную статью. Честно говоря, до сего дня мои взгляды на события в Чили и историческую роль Пиночета были близки к тем, которые высказала Юлия Латынина (видимо, учитывая мою некую неприязнь к левым). Вы затронули меня за живое. Ведь это абсолютно разные вещи:

1) путем насилия и ограничения некоторых прав и свобод построить нормальное государство с реальной экономикой, вменяемыми государственными институтами и т.п.

либо

2) тем же путем просто наживать капиталы, получать наслаждение от безнаказанности и т.д.

Разница очень большая.

Пример: наша страна. Я являюсь убежденным либералом, но вполне допускал приход к власти в стране лидера, подобного Пиночету. Ведь нынешний руководитель страны именно путем насилия (пока относительно небольшого) и ограничения свобод ничего существенного не сделал, в отличие от Пиночета (как я думал).

Теперь, конечно, постараюсь прочитать все, что можно о Пиночете и событиях в Чили в 4-ой четверти 20 века и составить об этом свое мнение. Вы пробудили во мне большой интерес. Еще раз спасибо.

С уважением.

+57
тимур - ebms: 09.07.12 17:47

Прочитал открытое  письмо. Стиль изложения яркий, на высоком публицистическом уровне. Но, конечно, на самом деле, этот ответ МС ничего нового из себя не представляет, это давно изучено, сделаны выводы и эти выводы в мире никем особо не оспариваются. Не оспариваются теми, кто " в курсе дела". А кто   " в курсе дела"  в России (Украине)? Да почти никто! Вспомните своих родственников и знакомых, приходилось слышать: "нам нужен Пиночет для наведения порядка". И применительно к России (Украине) эта фраза наводит на: "меня начинают терзать смутные сомнения". И тут начинаешь понимать, что просто так в жизни ничего не бывает и "ода" Пиночету не что иное, как косвенное оправдание сталинизма, так, знаете, невзначай. Да и Владимир Владимирович так уже и попадает под это оправдание за прошлые дела да  и авансом за будущие. И если одному-другому человеку в КПЗ почки отобьют, так не страшно, не миллиону же! Ну умер Магницкий, так не 100 магницких! Так что статья Латыниной упала на очень "унавоженную" почву и как-то вовремя. Даже хороший сериал "Интерны" сумели испохабить: "Сталина на них нет!" Помните, актёр с Быковым и Левиным в лифте?  И статья Латыниной, и комиссии по фальсификации, и новые министры, и (еле заставил себя написать эту фамилию) Кургинян  это мероприятия по постановке всех нас в стойло,где мы можем мычать не потому, что у нас цепь на шее, а потому что  в корыте сена нет.

+16
Павел - pavgod: 09.07.12 03:27

Когда кто-либо, где-либо, когда-либо говорит, что "нам нужен Пиночет, (Сталин, Гитлер, бацька Лукаш ...)", он всегда имеет в виду не себя любимого, а окружение. Иначе никто не мешает ему приложить "железную руку" к собственному загривку.

статья Латыниной упала на очень "унавоженную" почву и как-то вовремя

Не "как-то вовремя" а именно - вовремя, когда она и требовалась. Невзначай тут ничего не бывает.

+24
Александр Ш. - ashishkin: 09.07.12 05:05

Ну, если сначала приписать автору то, что сам захотел увидеть в авторском тексте (проигнорировав действительно написанное) - то после этого дальнейшие выводы действительно невзначай уже не получатся.

+66
Сергей - petrovich: 08.07.12 22:58

Смотрю, Марка Семеновича зацепило. В общем и целом подписываюсь. За подробный "разбор полетов", конечно, отдельное спасибо. Не понял только, с какого перепуга мадам Латынина в либерально-демократические публицисты попала. Я тоже ЕЖ почитываю, в том числе и её статьи. Если человек утверждает, что без массовых расстрелов нет демократии, можно насторожиться.

PS Письмо открытое, но ей-то конкретно послано? Не только на этом сайте размещено? В таком случае с нетерпением жду ответа.

+40
admin - admin: 09.07.12 02:36

Да, конечно, в ту же минуту послано адресату в "личку". Мы знакомы и находимся в переписке.

А зацепило потому, что - нет, не лично, но через вторые (не двадцать вторые) руки был знаком с действующими лицами чилийской трагедии.

+1
Сергей - petrovich: 09.07.12 02:42

Чтож, ждем ответа. Надеюсь, он будет открытым.

+27
Павел - pavgod: 09.07.12 03:37

Мне тоже довелось слышать много от чилийских студентов. Бедняги попали в засаду: и в СССР не хотели оставаться, и домой не вернёшься ! Те, которых я знал, с горем пополам перебрались в ГДР. На Кубу не захотели...

Народ кстати, был очень трудолюбивый и старательный, нынешним бы "либералам" у них поучиться.

+49
Александр Ш. - ashishkin: 09.07.12 05:03

"Если человек утверждает, что без массовых расстрелов нет демократии, можно насторожиться."

 

А если кто-то утверждает подобное о человеке, и близко такого не писавшем - то просто НУЖНО насторожиться.

+39
Павел - pavgod: 09.07.12 17:03

Южная Корея, из полуколониальной, разделённой и разрушенной войной страны, без "халявных" ресурсов, через "отвёрточные технологии", пришла в десятку промышленно развитых государств. Результат  трудно оспорить. При этом, находясь постоянно "на линии фронта", тоже были допущены массовые репрессии и произвол. Так вот, все без исключения руководители страны того периода были осуждены (юридически, или хотя бы морально) за допущенные преступления. Последний из осужденных публично стоял на коленях, каяялся и просил прощения перед народом.

Я совсем не собираюсь сказать, что Южная Корея - светоч демократии. Но хотя бы материальные результаты бесспорны. Свобода к труду приложится, будет на то воля народа. В отношении Чили у меня такой уверенности нет, а совсем даже наоборот. А общий опыт Латинской Америки показывает, что путь соратников Пиночета - Стресснера, Перона и им подобных, всегда приводит только в нищете и коррупции, и никогда - к стабильности и прогрессу. И порождает Чавесов и Кастро...

+29
shimon - shimon: 09.07.12 22:21

Перон, в отличие от Пиночета и Стресснера, был как раз популистом. У него были общие черты с Альенде и Чавесом. Но в целом я с Вами во многом согласен.

+99
Светлана - lana: 08.07.12 23:01

Не знаю насколько  правильно относить  Латынину  к Либерально/демократическому лагерю.

Скорее к праволиберально/ консервативному лагерю.  Рассуждения ее резки и  хладнокровны.   В подборе фактов порой  явно довлеет некая  предвзятость, предубежденность то есть ее личность.  Она и не  скрывает, что  понятия  "прав человека", "гуманности" для нее существуют не сами по себе как абсолют, а в плане права КАКОГО человека,  гуманность к КОМУ?  И стоит ли этот человек этих прав. 

Она, например, высказывается против всеобщего избирательного права.  Приводит  доводы о преобладании в совр. мире толп халящиков  над теми , кто "умеет работать" . Рассуждая  что совр. капитализм настолько богат и эффективен, что  в отличие от прошлых веков и десятилетий сейчас  МЕНЬШИНСТВО вполне  способно прокормить  расслабленное БОЛЬШИНСТВО. А политика сейчас , особенно в Европе ,окончательно определяется этим маргинальным большинством.

Многие ее идеи мне импонируют.  Но в исторических исследованиях , как  показал Марк Солонин, конечно, ей надо быть более объективной. А не подгонять все под свою гребенку.

 

-6
Семен - semen-izdali: 09.07.12 00:27

Да слушать ее интересно, но часто заносит. И в последнем "Коде доступа".

Иногда это не знание, иногда отработка за инфу. Бесплатной конфиденциальной инфы не бывает, надо прикрывать источники.

И сама себя часто опровергает:

Потому что рано или поздно Россия встанет на новой развилке, и встанет вопрос, а на основе каких ценностей мы будем строить новую Россию. Я надеюсь, что этот вопрос встанет. И надо не совершить ту же самую ошибку, которую совершил в 1991 году Гайдар. У нас есть Андрей Николаевич Илларионов, который так же любит Гайдара, как я люблю правозащитников. Но Андрей Николаевич Илларионов – это человек, который доказывает, что у Гайдара был злой умысел. Я насчет злого умысла не знаю, я просто знаю, что Гайдар и очень многие решили, что все, что не социализм, является рынком и демократией. А оказывается, к сожалению, что не все, что не является советской системой, не все, что не советская система, сразу оказывается рынком и демократией. Очень многое превращается в Зимбабве, очень многое превращается в Латинскую Америку. И если мы хотим этого избежать, то нет, мы не сможем строить новую Россию на тех же принципах, на которых, например, строят свою политику во Франции социалисты Франсуа Олланда.

Как раз по теме.

В конце передачи ее защита Сагиряна не в тему (дело Магницкого).

 

-9
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.07.12 00:56

К праволиберальному? Это как либерал-демократы в Британии? Или консерваторы? Нет, здесь фашизмом попахивает и весьма сильно.

-23
- : 09.07.12 02:28

"здесь фашизмом попахивает" - Да нет, это мелкобуржуазная истерика. Ужас в глазах перед жерновами Истории.

-28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.07.12 02:42

Нужна она больно этим жерновам!

+148
admin - admin: 09.07.12 02:40

"А политика сейчас , особенно в Европе ,окончательно определяется этим маргинальным большинством"

В этом и состоит ошибка Латыниной - если ее дифирамбы в адрес Пиночета являются плодом ошибки - что она не желает видеть разницу между Европой 21-го века и Латинской Америкой второй половины 20-го века. Левые в совр. Европе выражают интересы паразитов, а левые в Латинской Америке - интересы ТРУДЯЩЕГОСЯ большинства, которое грабили и нагибали паразиты

-22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.07.12 04:09

На ком  паразитируют французские избиратели, проголосовавшие за левых на обоих выборах? Не кажется ли Вам что если у власти навечно отстанутся правые, то ничего хорошего для Европы не будет. Надеюсь, Вы не считаете "левыми" большевиков: М.Восленский это уже подробно разобрал. Отсутствие смены правящих партий - это конец демократии.

+114
admin - admin: 09.07.12 04:43

А в чем вопрос? На тех, кто платит налоги, из которых платят пособия бездельникам в третьем поколении и помогают африканцам превращать Францию в Африку. Или я что-то забыл?

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.07.12 14:30

Уважаемый М.С.! Пособия по безработице платили при всех правительствах, правые эту проблему также не решили. И вопрос этот очень не простой, связан с плохим образованием, на котором обычно правые и экономят. Шпана с таким образованием у меня под окнами в Москве шатается, а в моём любимом Курбевуа - нет. Что до африканцев, то абсолютное большинство из них превратились во французов. Это из тесного личного общения, из просмотра ТВ (дикторы, ведущие, режиссёры и т.п.) В спорте они составляют большинство. Вообще, чем они хуже многочисленных во Франции итальянцев, испанцев и русских? Есть проблема с североафриканскими мусульманами, не желающими абсорбироваться, но не социалисты её создали. Кстати, в недавнем конкурсе на лучшее знание языка победил француз арабского происхождения. Зидана президент Ширак назвал своё время гордостью французской нации. А среди самых любимых певцов Адамо - сицилиец из Бельгии и Масиас - алжирский еврей с андалузскими корнями.

+65
MiVa - miva: 09.07.12 15:12

Наверное пособия по безработице платились при всех правительствах. По крайней мере, при нормальных правительствах. Однако согласен с М.С. в том, что сейчас в Европе левые все больше напоминают "большевичков" и опираются на люмпенов.

Я в Финляндии замечаю, что все меньше и меньше денег остается на медицину, образование, уход за стариками, оборону и т.д., поскольку все больше и больше требуется на помощь людям, которые в-основном НЕ ХОТЯТ работать! А "дурной пример заразителен" и вот уже финны, для которых всегда было НЕПРИЛИЧНО и СТЫДНО просить социальную помощь, все чаще не идут на работу, потому что аналогично делают их соседи.

Для меня, например, проблема с североафриканскими мусульманами (в первую очередь сомалийцами) - самая важная! Они не желают абсорбироваться. И самое интересное, среди них - самый высокий процент матерей-одиночек, ПОЛНОСТЬЮ живущих за счет государства! И все понимают, что это всего лишь скрытая форма многоженства!

Но если кто-то высказывает подобные мысли в прессе или на ТВ, то все "левые" (и социал-демократы, и "зеленые", и "левый союз") устраивают немыслимый ор и обвиняют высказавшихся в расизме, национализме и нетерпимости!

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.07.12 15:41

Сочувствую, что финны не хотят работать. Устали наверно. Обычно при выплате пособия устанавливается срок, после которого, безработный должен принять любое предложение (ограничивается лишь расстояние до дома) или конец пособию, переходи на суп, правда хороший. Что до североафриканцев (сомалийцы, правда не оттуда) - проблема сложная, началась она с эвакуации харки, за которыми потянулись их родственники, ближние и дальние. Момент упущен, проблема решается только хорошим образованием и высылкой экстремистов, но посадить всех на баржи и утопить в море, это, сами понимаете. Но проблема создана не левыми, левые против зверств при решении этой проблемы. И, наконец, повторю в тысячный раз, отсутствие смены правящих партий - прямой путь к диктатуре. Посмотрите на Россию. Сам уход в парламентскую оппозицию - это стимул для выработки проектов решений насущных проблем. А решат избиратели.

+57
MiVa - miva: 09.07.12 17:07

Вы пробовали есть суп, который дают после прекращения выплаты пособий? Иначе откуда Вы знаете, что он хороший? (это шутка, извините)

В том-то и дело, что в странах "социализма с человеческим лицом" есть понятие "прожиточный минимум". в Ф. это выглядит таким образом. Безработный в течении 500 дней получает пособие, зависящее от заработка, пока он был на работе (от 40 до 60%) зарплаты. после этого человек получает минимальное пособие по безработице, которого он лишается на 3 месяца (по-моему так, личного опыта не имею), если отказывается от предложенной ему работы. Но если человек не получает никаких пособий, тут и включается "прожиточный минимум" и социальные службы помогают деньгами, оплачивают квартиру, лечение зубов, покупку очков, а иногда и какие-либо увлечения. Тут очень много зависит от того, как человек умеет "поплакаться" в социальной службе. И вот в этом как-раз "североафриканцы" (я понимаю, что Сомали находится на северо-востоке африканского континента. но мне уж легче сомалийцев приравнять с алжирцами, марокканцами и тунисцами) весьма преуспели. Во-первых, как когда-то давно мне говорил приятель-узбек, для мусульманина не является грехом ложь, сказанная неверному. А во-вторых, у них есть "неубиваемый козырь". Если им кто-то в чем-то отказывает, они тут же обвиняют этого человека в "расизме", а это уже страшное обвинение в современной Европе.

Я не говорю о том, что "посадить всех на баржи и утопить в море". Всего лишь нужно заставить людей уважать законы и правила той страны, куда они прибыли.

Ваша "концовка" - "Посмотрите на Россию. Сам уход в парламентскую оппозицию - это стимул для выработки проектов решений насущных проблем. А решат избиратели." :-) Понимаю! Вы тоже шутите, да? Но мне кажется не совсем смешным то, что слова "Россия" и "решат избиратели" как-то связаны Вами.

-30
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.07.12 20:54

Друг мой, у меня в жизни тоже был период, когда я сидел на пособии, каждый четверг отмечался на бирже, а работы не было ни хрена! Это было не в России. В России целые города остались без работы, а Хакамада предложила шахтёрам собирать грибы. В январе, очевидно. Вы знаете, какое отчаяние, а потом наплевательство охватывает тех, кто кое-что умеет, но это никому не нужно, т.к. всё теперь делают в Китае? "Посмотрите на Россию" относилось к предыдущей фразе. А последующее к нормальным странам, Финляндии, например. Проблема тунеядцев серьёзна, выход в обучении и рабочих местах. Но лишать бедного помощи, если он заснуть не может от зубной боли или прочесть, что от него хотят власти, т.к у него -8 - это не по-нашему (европейски). Мы всё-таки ушли далеко не только от Средневековья, но и времён WWII. После Аушвица мир стал другим. В случаях, если люди в принципе не хотят жить по-европейски, а превратить Европу в халифат, то высылка на место рождения.

+26
shimon - shimon: 09.07.12 23:27

В случаях, если люди в принципе не хотят жить по-европейски, а превратить Европу в халифат, то высылка на место рождения.

Золотые слова. Только их безопаснее говорить в России, чем во Франции.

-4
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.07.12 23:50

Скажут и во Франции, когда будет перейдена определённая черта. Если Вы думаете, что исламские фундаменталисты обожают социалистов? Это прямые противоположности. Когда потребуют шариата, получат от социалистов в зубы.

+40
shimon - shimon: 10.07.12 04:27

Вот когда социалисты э то скажут, если не будет слишком поздно, тогда и посмотрим.

+58
shimon - shimon: 09.07.12 23:30

Хакамада предложила шахтёрам собирать грибы.

Сочувствую шахтерам, но убыточные шахты нужно закрывать. А шахтерам - искать другую работу. И у меня, и у жены были в Израиле периоды безработицы. Неоднократно. На улицу не выходили - находили новую работу.

-84
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.07.12 23:37

Когда вокруг одни шахты, без участия государства проблему не решить. Гайдар, Чубайс и прочие молодые реформаторы годами болтали на эту тему , но ни хрена не делали. Хотя шахтёры успели бы получить высшее образование в востребованной области, но на эти деньги лучше оказалось покупать виллы и яхты для молодых реформаторов.

+23
Семен - semen-izdali: 10.07.12 02:01

Гайдар и Чубайс не реформаторы.

+12
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.07.12 03:55

Изменение формы - реформация. Они форму меняли? Значит, реформаторы. Логика.

+31
shimon - shimon: 10.07.12 04:36

Николай, у ВАс есть данные, что Гайдар взял эти деньги себе?

Нет работы в шахтерском городе - надо искать в другом. Шахтеры - физически здоровые люди, нет?

-9
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.07.12 14:29

Помните эту историю с гонорарами зв ещё ненаписанную книгу "История приватизации в России". После скандала все деньги пересислили в институт гайдаровский.  Гайдар лично не воровал. Зато это сделали все остальные из его правительства самоубийц. Чубайс - один из богатейших людей страны.

О шахтёрах. Они в молодости здоровые, а после 40 к 50-ти эмфизема - их любимая болезнь. И представьте, человек средних лет, с семьёй, где школу кто-то кончает, кто-то начинает, с каким-никаким домиком с садом-огородом всё это дожен бросить и ехать за тысячи километров на газонефтепромыслы учеником, т.к. работа совсем другая, а жить в общаге. Дос-Пассоса помните? Денег на эту реструктуризацию не выделили, а то что шахтёры скопили, превратилось в одночасье в фантики. Джеффри Сакс хорошо охарактеризовал эту эпоху и бездарные реформы г-на Гайдара.

А вот парикмахерам собачек владельцев игорных домов тогда очень повезло.

+16
shimon - shimon: 10.07.12 21:44

Так гонорар за книгу не из денег налогоплательщика платился. Чубайс мог разбогатеть как руководитель энергосистемы. Короче, слухи. О реформах - сколько людей, столько и мнений.

-20
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.07.12 22:00

Разбогател на работе госчиновник. Ну-ну...

+12
shimon - shimon: 10.07.12 22:24

Не госчиновник, а директор акционерного общества. Вы думаете, руководители "Рено" - бедные люди?

-36
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.07.12 22:48

Не миллиардеры.

+24
shimon - shimon: 11.07.12 04:36

Они владеют акциями "Рено". Не миллиардеры (кстати, откуда Вы знаете?) - значит, плохо работают.

Николай, давайте подведем итог: мы понятия не имеем о достоянии Чубайса и о том, как оно нажито. Что же до Гайдара, то Вы признаете, что возвели напраслину. Принято.

+18
Павел - pavgod: 10.07.12 07:36

Яхт и вилл у Гайдара с Чубайсом пока не обнаружено быть. С другой стороны, у шахтёров было время и возможности получить образование до того. Но как-то не сложилось. Недаром, ни в США, ни в Англии, ни в Польше - нигде - проблема безработных шахтёров так и не была решена. Страны побогаче просто откупились от них и от их проблем.

И ещё, при всех недостатках у"молодых реформаторов", трудно обвинить их в шкурности или даже в коньюктурности. Скорее - в идеализме. Хотя и это для политика - большой недостаток. Учёный-политик всегда в двойственном положении: как учёный он должен делать и говорить одно, а как политик, для достижения цели, часто совсем другое.

Если это - не фигура речи, и Вас действительно интересует эта тема, можем продолжить разговор лично. Не в смысле "Выйдем, поговорим !", а путём взаимной переписки, как говорил неоклассик.

-26
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.07.12 14:36

Яхты-виллы - это просто символ. И именно в шкурности я их обвиняю. Или в бездарности, как многие западные экономисты, Джеффри Сакс, например. И говорить об этом не хочется. Они профукали своё время и выданные им судьбой авансы. Что сейчас из этого получилось, Вы видите. А дорогу проторили они. На украденные и вывезенные деньги можно ещё одну страну построить.

+12
shimon - shimon: 10.07.12 22:29

Привет Вам от Анастасии Стрелецкой, Николай.

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.07.12 22:43

Ну, если Джеффри Сакс для Вас не указ. Если многочисленные сообщения о выводе средств на Запад - это для Вас клевета, тогда закончим.

+8
shimon - shimon: 11.07.12 04:59

В свое время Гайдара и его команду обвиняли как раз в слепом следовании западным рецептам. Сразу после отставки Гайдао поехал читать лекции в США. Его принимали с распростертыми объятиями. Очевидно, не все там согласны с Саксом. Сам же я некомпетентен рассудить, кто прав. И не обязательно кто-то один прав во всем.

Вывод средств на Запад - не всегда клевета, хотя у Говорухина и Кургиняна она вполне возможна. А как насчет вывода американских средств в КНР? Когда западные капиталы вкладываются в РФ, это называется скупкой России. Когда наоборот - разграблением России. Очень убедительно, Николай. Вы в хорошей компании. Если же серьезно, то вывозящий средства из РФ - не обязательно вор. Просто страхуется от родного прожорливого государства. Пример Ходорковского показывает обоснованность этих претензий.

Вообще же вывоз капитала обычно усиливается с приходом к власти левых - вроде Альенде.

Николай, давайте постараемся не говорить о том, чего мы не понимаем.

-17
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.07.12 23:57

Находили нового каблана, такую же сволочь, как и предыдущий? Он платил ниже нижнего предела, а остальное доплачивал Битуах леуми? Так, во всяком случае, годами жили моя кузина и её муж, инженеры на должностях рабочих. Да и куча моих приятелей, врачей и инженеров разного возраста. Потом Канада, и всё наладилось у тех, кто туда уехал, конечно.

А предлагать шахтёрам искать работу, когда, кроме шахт, ничего - это цинизм нового (старого) правящего класса России.

+26
shimon - shimon: 10.07.12 04:33

Находили работу по профессии у нового работодателя. Один раз это был как раз подрядчик. Рад Вас разочаровать - платил очень хорошо. А работу программисту сегодня легче найти в Израиле, чем в Канаде. Социальных пособий в Канаде больше - так и паразитов, соответственно.

-26
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.07.12 14:14

Программистам хорошо.

+9
shimon - shimon: 10.07.12 21:49

Но моя жена не приехала программистом. Она здесь получила эту специальность, окончив Технион за свои деньги. Моя сестра приехала программистом, а стала преподавателем. А кто выходит на улицу или, извините,намекает на то, что устороились только те, кто уехал, или только приехавшие с удачной специальностью - обычно не хотят работать. Или, по крайней мере, самим искать работу.

-17
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.07.12 22:04

Хорошо приезжать с суммой, достаточной для получения высшего образования. В наше время получи в зубы $150 и вали в свой Израиль.

+30
shimon - shimon: 10.07.12 22:27

Мое сочувствие. Мы получили по $90.

-17
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.07.12 22:39

И хватило? Вот евреи! Всё могут!

+22
shimon - shimon: 11.07.12 05:03

Евреи и неевреи многое могут, когда действительно хотят. Не думаю, что это евреи придумали выражение "кто хочет - ищет способ, кто не хочет - причину".

Описывать подробно, как скапливали деньги несколько лет, как совмещали работу с учебой, я здесь не буду.

+50
MiVa - miva: 10.07.12 03:02

Спасибо Вам за "Друг мой". Это значит, что несмотря на некоторые разногласия мы с Вами все-же можем спокойно общаться. А сейчас мне вообще кажется, что у нас больше общих мыслей, чем расхождений. Я КАТЕГОРИЧЕСКИ против Аушвица, но полностью согласен с Вами, когда Вы говорите "В случаях, если люди в принципе не хотят жить по-европейски, а превратить Европу в халифат, то высылка на место рождения." Потому что я все-же боюсь, что из-за толерантности возрастает риск того, что "Мечеть парижской богоматери" станет былью!

Если вернуться к Финляндии, то у нас есть пословица (или поговорка?). В переводе она звучит так: "В стране по правилам этой страны или вон из страны!". Так вот, на последних парламенстких выборах социал-демократы использовали в качестве слогана первую часть фразы. Когда же "коренные финны" (или "истинные финны") напоминали о второй части, то их тут же леваки обвиняли в национализме.

Я вовсе не предлагаю "лишать бедного помощи". Я всего лишь хотел бы, чтобы у жителей Европы поскорей исчезло понятие "выгоднее сидеть на пособие, чем идти работать". К сожалению, нынешняя социальная политика (по крайней мере в Скандинавских странах) построена таким образом, что если муж с женой оба безработные и кто-то один находит работу, то семья начинает жить хуже в финансовом плане.

-3
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.07.12 04:13

Начну с конца. Это положение надо изменить.

По поводу эмигрантов, живущих не так, как коренные. Зачастую они чувствуют себя изолированными, местные не общаются с ними. Им просто плохо. Говорю на основании израильского опыта.

И главное. Европа правая, левая, центристская (и все остальные футбольные термины) должна определить, что хочет исламский мир вообще. Или какие-то люди едут в Европу из экономическиъ соображений, но не могут абсорбироваться в местное общество. Таким надо помогать. А остальной исламский мир просто не хочет, чтобы к ним лезли с поучениями. Этих надо оставить в покое, ограничив контакты до минимума. Или активный радикальный ислам стремится захватить Европу, а затем и весь мир. В этом случае война до полного уничтожения исламистов-фундаменталистоа неизбежна. Хотя желательно её предотвратить ультимативным способом. И Европа придёт к этому решению, но трудно и не скоро. Но победа европейской демократии над оголтелым средневековьем на поле боя неизбежна.

+12
shimon - shimon: 09.07.12 22:36

И, наконец, повторю в тысячный раз, отсутствие смены правящих партий - прямой путь к диктатуре.

Да зачем все время повторять - кто предлагает отменить выборы?

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.07.12 00:00

А в России есть выборы? За это открытие Вам полагается Нобелевка. Но по какому разряду? Давайте по литературе, фэнтези нынче в моде.

+16
shimon - shimon: 10.07.12 04:42

Вот только Ваш пост был ответом на обсуждение ситуации во Франции и Финляндии. Кстати, на мой вопрос, кто же предлагает отменить выборы, Вы так и не ответили.

Повторю в тысячный раз - дважды два = четырем. А если Вы думаете, что грудные младенцы это знают, Вам надо дать Нобелевскую премию по литературе.

+1
- : 10.07.12 05:04

Я вижу тут у вас организована раздача Нобелевских премий. Можно две? :)

+9
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.07.12 14:57

Занимайте очередь.

+2
Павел - pavgod: 10.07.12 19:43

Самое смешное (или грустное), что выборы в России есть, и их результаты лишь немного отличаются от оффициальных. Пока подавляющее большинство населения России живёт на деньги Путина, они будут голосовать за власти. Смениться может лишь персонал (включая самого Путина), и то необязательно в лучшую сторону. "Кто дэвушку абедает, тот дэвушку тануэт !".

Только тогда, когда появится партия, которая заявит, что 100,00 % сырьевых доходов должны поступать в Стабилизационный и Пенсионный Фонды, а все остальные деньги должны зарабатываться исключительно трудом, можно будет говорить о многопартийности в России. И то, при условии, что За неё реально проголосуют хотя бы 2-3% избирателей.

Примерно те же процессы и причины лежат в основе всех крупных социальных потрясений. И ни Россия, ни Чили, ни какая-либо иная страна - не исключение.

+74
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.07.12 20:23

Деньги Путина - это уж слишком. Это то, что он народу оставил. К сожалению, все деньги от энергоносителей, как в Норвегии, отправить по указанным Вами адресам не получится. Промышленность, в отличие от норвежской, совершенно неконкурентноспособна. С/х, как было, так и осталось в зоне неуверенного земледелия, только Украина и Казахстан отпали. За границей закупать дешевле. Это результат того, что в военной промышленности десятки лет игнорировали себестоимость, а она была основой экономики. Найти нишу, когда всё занято, очень трудно. Кстати, в США уж лет 40 не производят телевизоры: японцы делали дешевле. Переключились на узкопрофессиональное производство, где ноу-хау было у американцев. Так что, провозгласить можно, а сделать-то как? В приказном порядке? Свергнут такое правительство.

+32
shimon - shimon: 10.07.12 22:22

С/х, как было, так и осталось в зоне неуверенного земледелия, только Украина и Казахстан отпали. За границей закупать дешевле.

Вообще-то РФ экспортирует продовольствие, Николай. А СССР, с его Украиной и Казахстаном, импортировал.

-11
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.07.12 22:54

Баланс?

+11
shimon - shimon: 11.07.12 05:05

Положительный, а в СССР был отрицательным. Это широко известно.

-11
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.07.12 19:20

То-то, я смотрю, в магазинах 90 % продтоваров импортные. Кое-где даже хлеб. Про зону неуверенного с/х не я придумал, у Ричарда Пайпса прочёл.

+9
shimon - shimon: 11.07.12 22:39

Тем не менее РФ экспортирует зерно. И, кстати, всегда до революции экспортировала, даже до происоединения Украины. Так что не все реформы были так уж плохи.

+19
Павел - pavgod: 11.07.12 23:38

До присоединения ?! Ха-а-а-рашо ! Главное, круто и безапеляционно. Когда же это было ??

А что касается хлеба, во-первых, большинство Российских губерний жили, как бы это мягче сказать - напряжённо с продуктами. Во-вторых, экспорт, даже с учётом Украины, был весьма незначительным, смотрите цифры, а не публицистику. В-третьих, в сегодняшнем товарном производстве зерна от 30 до 40 % затрат - стоимость энергоресурсов: технологические затраты и стоимость производства связанного азота. Пересчитайте на среднемировые цены и прикиньте, где была бы Россия с хлебом такой стоимости. В-четвёртых, вопреки трудам нар. акад. Т.Д. Лысенка, благодаря менделистам-морганистам Америки и Европы появились современные высокопроизводительные сорта зерновых.  В-пятых, хорошо это или плохо, отошла господдержка тех необозримых полей, которые давали меньше посеянного. И, наконец, в-шестых, рентные платежи за землю в России - минимальные, а большинство доходов не достаётся производителю, и не идёт на воспроизводство, а оседает в карманах мегатрейдеров, банков  и чиновников. По сути, это слабо прикрашенное помещичье-крепостное земледелие.  Значит, идёт простое   вымывание ресурсов будущих поколений. Трагическая судьба одной из "житниц" России - Кубани - у всех перед глазами.

+3
shimon - shimon: 12.07.12 04:39

Уважаемый Павел, я совершенно не понял эмоционального всплеска по поводу упоминания о присоединении Украины. Каким образом она присоединилась - отдельный сложный вопрос, я его не поднимал, и к теме статьи он не относится. Но Украина вошла в состав России в середине 17-го? Так вот, Россия и раньше экспортировала зерно. И даже остзейские губернии, позже вошедшие в Российскую империю, экспортировали.

Как при этом жили собственные крестьяне - отдельная тема. Уровень потребления и вообще был несравненно ниже тогда.  Но, по крайней мере к концу 19-го века,  массового голода не было среди крестьян. Были неурожайные годы - в основном в Поволжье и некоторых других  зонах рискованного земледелия.

В технических проблемах с\х я не компетентен, о них ничего не писал. Равным образом я не знаю, как распределяются доходы от российского с\х. Я сравнивал нынешнюю РФ с СССР. Не думаю, что там распределение было справедливее. На эксплуатацию со стороны банков американские фермеры тоже жаловались.

В 19-м веке Россия, наряду с Сев. Америкой, была главным экспортером зерна в Европу.

Я не помню, когда я защищал Лысенко, и какому из моих утверждений противоречит рост урожайности в Европе.

+22
Павел - pavgod: 12.07.12 16:10

Это  у меня не эмоциональный всплеск, а чистейшей воды изумление.

В XVII-XVIII веках  из России кто-то что-то куда-то экспортировал ??

Всё остальное, извините - эмоции и публицистика. Помилуйте, какое товарное земледелие в России до самого конца XIX века ? Чем вывозить, куда, как, кто финансирует, организует  ?? Немцы-колонисты (в Причерноморье, в Поволжье) и Украина (с обрусевшей Кубанью - включительно) с большим трудом, от голода до голода, покрывали минимальные потребности страны. Один работник, занятый тогда в сельском хозяйстве обеспечивал прокормление от силы 1,2-1,3 человека.

Хоть бы экономическую классику со средины 50-х годов XIX века прочтите.  А то,  как и с Пиночетом, сказано "главный экспортёр" - значит так и должно быть. Велено пацакам надеть цак и радоваться. Потрясения масштаба 1917-20-х годов в России просто так, по воле недоучившихся семинаристов, местечковых мыслителей, помощников присяжных поверенных и лихих подпрапорщиков  не случаются. Как раз внимательное, непредвзятое изучение опыта "великих преобразователей" из ряда Ивана IV, Петра т.н. Великого, Столыпина, Сталина.., имя же им - легион, и убеждает в губительном характере и, мягко говоря, спорных результатах их шумно прославляемых реформ. Пока лихие реформаторы и их баши-бузуки с тотон-макутами  гноили, разоряли и "строили на подоконнике" трудолюбивых крестьян в хлебородных краях, чухна белоглазая и остзейские немцы на песках и ледниковых камнях обогнали Россию по урожайности и уровню товарного производства. Не финам и полякам понадобилось российские "житницы" захватывать, а как раз - наоборот. Не говоря уже о всяких шведах. Даже сейчас, в законной гордости за державу, никто не задаётся идиотской мыслью: а зачем, собственно, экспортировать зерно, а потом импортировать сомнительного качества мясо, молоко и другие сельхозпродукты в объёмах до 70 % потребления. Об израильской морковке в Москве помолчу. Зато, наготове всегда есть тезис о рискованности земледелия. С такими правителями любое дело - рискованное.

Реформы Столыпина - первая часть, первый подход к коллективизации Сталина - как раз и были для того, чтобы как-то оплатить крайне необходимую индустриализацию страны. Необходимую не так народу, как неудачникам-правителям. Попытка создать товарное производство на дофеодальных правовых и социальных основах. Не удаётся числитель увеличить, так мы знаменатель подсократим !  И тут же они (реформы) неизбежно привели к революции. А попытки выдать их за "аграрную реформу" и прославление их (реформ) успехов  сродни сегодняшним дифирамбам Пиночету и его оправдания. А кровь и смерть спишем на проклятых коммунистов, невесть откуда взявшихся. Забывая о том, что коммунисты - не причина народной трагедии, а её страшное следствие...

+4
shimon - shimon: 12.07.12 20:44

В XVII-XVIII веках  из России кто-то что-то куда-то экспортировал ??

Да. Пшеницу, лен, лес, пеньку, не говоря о соболях.

"И по балтическим волнам За лес и сало возят к нам". Написано в первой трети 19-го века. За выход к морям велись войны, именно для экспорта, а он, конечно, был почти исключительно сельскохозяйственным.

Прочих тем, поднятых в Ваших 2-х постах, я просто не касался. Не писал о Столыпине, Петре Первом, Иване Грозном. Но все они поддерживали с\х экспорт, что поделаешь. Но, если уж Вы затронули эту тему, в России к началу 20-века было сильное аграрное перенаселение. С ним, а не с недостаточной урожайностью, была связана революция. Помещичьи хозяйства, и отчасти кулацкие, были как раз товарными. И я сильно подозреваю, что крупное землевладение и в Чили было производительнее и товарнее мелкого. В т. ч. фермерское, а не только латифундистское. Претензия к Альенде, высказывавшаяся здесь (не мной), заключалась в конфискации земель фермеров.

С некоторыми Вашими высказываниями я как раз согласен.

Меня радует израильская морковка в Москве, но Москва - нетипичный для РФ город.

Засим предлагаю вернуться к основной теме ветки.

+1
- : 13.07.12 17:24

Я уже давал эту сслку, про ьэкспорт и вообще с-х, но повторюсь:

http://polit.ru/article/2012/06/26/hunger/

А то опять включаются мифы пополам с пропагандой.

+8
shimon - shimon: 14.07.12 05:52

Спасибо. Здесь почти ничего не говорится о 18-м веке, но все же видно, что уже Екатероина II отвергала идею запрета хлебного экспорта - значит, была такая.

-11
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.07.12 01:19

Урожай зерна в Ставрополье будет на 40% меньше, чем в прошлом году. Об этом сообщили в четверг представители местных властей.

Источник и полный текст: http://www.golos-ameriki.ru/content/stavropol-grain/1403671.html

+3
shimon - shimon: 13.07.12 02:54

Ну, может, когда-нибудь РФ перестанет экспортировать зерно. А может, речь идет об одном неурожае. Но СССР с 1963 г. всегда импортировал, а Россия до революции всегда экспортировала (может, за исключением особо тяжелых лет).

0
- : 29.10.12 06:23
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 29.10.12 07:33

Так говорила советская пропаганда, а когда стали разбираться, в перестройку, выяснилось, что и для хлеба зерна не хватает. И изрядная чать зерна покупалась именно для людей, не для животных. При тои, что и мяса было недостаточно.

0
- : 29.10.12 06:49
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 29.10.12 07:43

Что такое "незначительный импорт зерна"? Я не помню цифр, но для хлеба зерна не хватало, не только для кормов. При этом и мяса, произведенного с помощью этих кормов, тоже не хватало, как все видели своими глазами.

В нынешней РФ "дополнительно ко всему перечисленному" зерно все же экспортируется. Что до поголовья скота, то следует все же учесть, что советская корова славилась своими низкими надоями. Уменьшение числа коров - не обязательно зло. Увеличение импорта мяса - тоже, т. к. мяса в продаже было катастрофически недостаточно.

Про зависимость от нефтеэкспорта я с Вами согласен. Но падение цены ниже 10$ за баррель представляется мне чистой фантастикой. Но и при 30$ будут серьезнейшие проблемы.

+14
Павел - pavgod: 11.07.12 18:04

"Деньги Путина" , "государева казна" - весь российский бюджет, на котором "висит" практически вся страна. Даже остатки перерабатывающей промышленности выживают практически исключительно за счёт того же "халявного" сырья и "добивания" основных фондов и трудовых ресурсов.

Норвегия, в отличие от многих, как работала, так и работает практически поголовно независимо от нефте-газодолларов. Живут побогаче других, но и раньше не бедствовали. Я работал несколько лет в большой норвежской компании, где только президент и исполнительный вице-  имели свои кабинеты и персональных водителей. И "зажигать в Кушевели" для них - что-то дикое и неприличное.

Вся "избирательная интрига" в странах типа России состоит в том, что "тот" делил нечестно и приворовывал, ну а "наши" уж поделят по-справедливости. А по сути ничего не изменится.

Финляндия и Швеция тоже находятся в зоне неуверенного земледелия, но это не мешает им уверенно экспортировать сельхозпродукцию.

Системы формируются снизу и изнутри, подчиняясь своим внутренним законам. Особенно - общественно-политические. "Изменить систему" - это что-то из области народного академика Трофима Денисовича Лысенко. А в России мы наблюдаем последние фазы распада пост-ордынской цивилизации. Сформировались ли зачатки, "точки кристаллизации" для какой-то иной, новой структуры - трудно однозначно сказать. В любом случае "пиночетовщина" отнюдь не спасёт.

P.S. А справедливое замечание, что "Свергнут такое правительство", ещё раз доказывает, что избирательность в России есть. Просто она - "национальная по форме и социалистическая по содержанию". Именно так и "свергли" Гайдара с Чубайсом. Как и Альенде, но только помягше...

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.07.12 19:15

Т.е., к примеру, судостроительной и рыболовной и рыбообрабатывающей пром-сти уже в Норвегии нет?

0
Павел - pavgod: 11.07.12 23:02

Типа как раз наоборот, и были, и будут. Прочтите же внимательней. То есть, как бы и без газа не пропадут.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.07.12 00:48

Точно! "Не" мимо глаз проскочило.

0
shimon - shimon: 09.07.12 22:32

а в моём любимом Курбевуа - нет. Что до африканцев, то абсолютное большинство из них превратились во французов.

Я очень рад за Корбевуа, но несколько лет назад в Париже прошли погромы, не правда ли? Так в них не итальянцы участвовали.

Кроме пособий по безработице Во Франции платят "семейные пособия" многодетным - вот на них и живут паразиты.

Высказывание Ширака о Зидане могло иметь электоральные цели, осталось спросить мнение Зидана.

Правые вроде Саркози вовсе не предлагали "зверств" при решении проблемы африканцев. А левые фактически против решения проблемы - да и не удивительно. Ведь это их электорат.

Выделение денег на образование не всегда решает проблему - не все хотят учиться.

Именно правые инициировали законы, запрещающие молиться на улицах, ходить в платках, и т. д.

О французском ТВ и связи его объективности с составом журналистов я умолчу - мне трудно самому юыть объективным.

-2
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.07.12 23:46

В Москве тоже были такие же погромы. Относительно многодетных: население страны стареет, пенсионный фонд пополнять всё труднее. Стимулировать учёбу и дальнейшую работу, иначе... тюрьма, на это пособие не прожить так, как хочет молодёжь. Причём здесь электоральные цели, речь шла о Матерацци. Зидан поступил как настоящий француз. Причём здесь объективность ТВ, я вижу людей, которые ведут себя как обычные французы, вот и всё. А кипу и платки религиозным еврейкам не запретили? Шимон, поменьше фантазий, побольше фактов.

+6
shimon - shimon: 10.07.12 04:25

Николай, какие фантазии? В Москве тоже есть межнациональные проблемы, но Вы подняли вопрос о Фпанции - Вам отвечают. Именно иммигранты устраивают беспорядки - вот недавно в Лондоне.

Стимулирование многодетных не работает для коренных французов, а служит источником доходов для иммигрантов. Когда политики хвалят футболистов, то делают это с электоральными целями. Зидан и раньше попадался на жестокости. Я надеюсь, что он не повел себя как настоящий француз.

Ношение религиозных символов было запрещено для всех, но толчком послужили, конечно, мусульмане. Евреев же больше не стало во Франции. И именно мусульмане сопротиивлялись этому закону. Раввины, кстати, тогда сообщили, что евреи и так боятся ходить в кипах, предпочитая бейсбольные шапочки. И не евреи молятся на улицах. А в Швейцарии запретили строительство минаретов. Не синагог, Николай. А карикатурный скандал в Дании? А требования запрета театральных постановок? Все это - примеры поведения не "как у обычных французов", правда? И особая пристрастность журналистов к ближневосточному конфликту - из того же ряда. Вот при чем.

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.07.12 14:56

Погромы в Москве устроили  чисто коренные ребята: учиться не хочется, работать тоже, что-нибудь сжечь и дать в морду - с удовольствием.

 Своё видение решения мусульманской проблемы я же тут где-то   уже описал. Тема разрослась, найти трудно. Коротко. От ассимиляциии и обучения до высылки в страну исхода не желающих абсорбироваться. Надо людям доказать, что получив образование они будут жить лучше, чем в тюрьме за торговлю наркотиками (в Кайенне). Если будет доказано, что исламские фундаменталисты ведут делу к захвату Европы и ликвидации европейской культуры, то война на уничтожение. Я это серьёзно. Как с нацизмом.

 Я по Парижу ходил с магендавидом на шее, обратил внимание один официант в ресторане. Судя по его реакции, он - сефард.

Иногда можно потребовать и запретить театральную постановку. Помните случай с антисемитской пьесой Фассбиндера?

Зидана зря приплели. Он ответил Матерацци на грязное оскорбление его сестры. Я бы тоже так поступил, да и Вы, полагаю. И Ширак одобрил.

К конфликту на БВ особое пристрастие, т.к весьма горячее место. О бездарности израильской пропаганды я уже писал.

+10
shimon - shimon: 10.07.12 22:32

Николай, если Вы уже забыли, или до сих пор не заметили, мы обсуждали на этой ветке паразитизм в Европе и Лат. Америке. Проблем эмиграции как таковой - не обсуждали. Зидана приплели Вы.

Тему Москвы подняли Вы и продолжаете ее вести в гордом одиночестве. Успехов!

-8
Tata - citata: 10.07.12 07:01

По меркам моих детей, это расистское высказывание.

0
shimon - shimon: 10.07.12 10:46

Какое именно высказывание, простите? Просто уже трудно проследить, на что именно Вы отвечаете.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.07.12 14:59

Тема настолько расползлась, что пора переходить к другой.

0
Tata - citata: 11.07.12 04:32

"помогают африканцам превращать Францию в Африку"

+8
shimon - shimon: 11.07.12 05:10

Вот в том-то и дело, что СМИ навешивают ярлыки. Дело же не в цвете кожи. Притом обвинение белых в колониализме никогда не назовут расизмом.

-26
Tata - citata: 09.07.12 04:55

"Левые в совр. Европе ... , а левые в Латинской Америке ... "

Для таких мудрецов как наш Соломон, я бы объяснила проще:

Левые и правые - это относительное понятие и отсчитывается от центра. Если в центре больное феодальное правительство (как в царской России, в Чили тех времён или в путинской России сейчас), то левые - это хорошо.

Если же в центре здоровое капиталлистическое правительство (как в современных цивилизованных государствах), то левые - это плохо.

+28
Александр Ш. - ashishkin: 09.07.12 05:06

Эээ... А когда это "в Чили тех времён" было "больное феодальное правительство", стесняюсь спросить?

-23
Tata - citata: 09.07.12 06:42

А Вы не стесняйтесь, спрашивайте.

Феодализм, это когда экономика и политика определяются собственностью на землю. В Чили были такие "латифундисты". Они мясо производили. Не своими руками, правда. А ещё в экономике Чили большое значение имели добыча селитры, меди, угля, серебра. Вы знаете, эти вещества тоже из земли добывали. Правда не те, кто этой землёй владел.

Вы не задумывались, из чьей земли "добывают" нефть Абрамович, никель Прохоров и алюминий Дерепаска и куда идут деньги от продажи этих продуктов? А главное, кто разрешает/запрещает эту добычу/торговлю?

+70
Александр Ш. - ashishkin: 09.07.12 09:24

А если теперь обратиться к тому, что в Чили было на самом деле, а не в рассказах апологетов Альенде - то:

1. Правительство Альенде захватывало землю не только, и не столько "латифундистов". Просто потому, что ещё в начале 1960-х более половины чилийского населения, занятого в сельском хозяйстве, работало на своих собственных фермах. В Чили элементарно не существовало ни латифундистских монополий на сельхозпродукцию, ни даже латифундистов в количестве, достаточном для обеспечения "обычных крестьян" землёй.

Поэтому реально правительство Альенде захватывало землю никаких не "латифундистов", а обыкновенных фермеров. Да с таким азартом, что парламент Чили принял даже специальный закон, запретивший правительству захватывать хозяйства общей площадью менее 40 гектаров (ни хрена себе "латифундии"!). Закон, который правительство, естественно, проигнорировало.

2. Добывали медь в Чили американские компании. А львиную долю прибыли от продажи (как минимум 83-87%, если считать "по-альендевски", а если честно - то куда больше) получало правительство Чили. С добычей остальных полезных ископаемых - ситуация была аналогичной. 51% каждого медедобывающего предприятия с участием иностранного капитала на момент прихода Альенде к власти уже принадлежал чилийскому государству.

*****************

Вы всё ещё собираетесь давать мне "ответы" из советского учебника по истории Латинской Америки - или будем, наконец, о реальности говорить?

+6
Павел - pavgod: 09.07.12 17:11

Так ведь нефть и газ в России добывают и продают "российские" компании. И деньги типа как бы остаются правительству России. И что ?

+38
Александр Ш. - ashishkin: 10.07.12 00:59

Мы о России или о Чили?

У Вас есть какие-то свидетельства того, что чилийское правительство до Альенде пускало вырученные деньги "не туда"?

Может быть, Вы можете привести хоть одно обвинение такого рода от членов правительства Альенде в адрес их предшественников?

Нет? Я так и думал.

-14
Павел - pavgod: 11.07.12 23:50

Есть доказательства, или их нет - аргумент, Вами приведённый, - спорен. Я бы его избегал. Не упрощает понимание, а наоборот. Опять же, что значит "не туда" ? Как смотреть ? Даже "молоко детям": один считает - хорошо, другой - наоборот.

В этом и смысл моего вопроса "И что ?"

+20
Александр Ш. - ashishkin: 15.07.12 07:20

"Есть доказательства, или их нет - аргумент, Вами приведённый, - спорен."

Какой "мой аргумент" спорен? Мой "аргумент" тут один: Альенде мотивировал национализацию медной промышленности тем, что американские компании вывозили из Чили сверхприбыли, эксплуатируя страну.

А на самом деле никаких "сверхприбылей" в природе не было, американские компании зарабатывали в Чили прибыли, меньшие, чем на территории самих США, а контрольный пакет акций чилийской медедобывающей промышленности принадлежал правительству Чили ещё до прихода Альенде к власти.

Это - не "аргумент". Это факт.

То есть, вне зависимости от того, как эффективно чилийское правительство расходовало зарабатываемые на меди деньги, никакой вины американских компаний в этом не было. Если в доальендевской Чили правительство было такое же, как сейчас в России (я так не думаю, но - ЕСЛИ), то претензии по справедливости должны были быть предъявлены к этому правительству.

Альенде никаких таких претензий не предъявлял. Вместо этого он откровенно и беззастенчиво лгал про американские "сверхприбыли".

P.S. Я незнаком ни с одним человеком, который считал бы, что молоко детям - это плохо. В том числе таких нет и на этом форуме. "Плохо" не молоко детям. Плохо может быть то, какой ценой оно предоставляется. Когда для того, чтобы "дать молоко детям", сельское хозяйство страны отбрасывают на 30 с лишним лет назад, страна оказывается вынужденной вдвое-втрое увеличить импорт продовольствия, чтобы компенсировать падение собственного производства, и при этом четверть населения страны всё равно питается продуктами из американской гуманитарной помощи - детям этой страны действительно жилось бы лучше и сытнее БЕЗ предоставленного такой ценой молока.

-10
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.07.12 19:12

Только продажами занимаются частные посредники, и разница идёт на Крокодильи острова.

+62
Иван - tihiy: 09.07.12 09:21

Альенде может быть и пытался выражать интересы большинства, только кто бы ему дал? Куда мог он поити за поддержкой? Только к СССР, который тоже был "за трудящихся во всем мире". А оттуда только в социалистический ад под руководством советских товарищей.

В общем, ситуацию в Чили начала 70-х можно сравнить с Испанией перед гражданской войной: хороших вариантов не было, остались только плохое и очень плохое.

+32
.... - durobot: 09.07.12 20:39

Уважаемый Марк Семёнович!

С интересом и интересом отношусь как к Вашей деятельности, также как и к деятельности Юлии Леонидовны, хотя и замечаю за ней подчас неаккуратное обращение с фактами и излишнюю поспешность.

Для лучшего понимания Ваших взглядов хотел бы прояснить для себя, что Вы понимаете под разницей между современными евролевыми и левыми Латинской Америки второй половины прошлого века. Какой смысл Вы вкладываете в термины "интересы трудящихся", "грабить и нагибать", "паразиты". Как интересы трудящихся отличаются от интересов паразитов (очевидно, у Вас речь идёт о двух группах паразитов - современных европейских и латиноамериканских 20 века). Наконец, считаете ли Вы, что у трудящихся есть какие-либо особые права (NB: не интересы), которых нет у других людей.

Задаю эти вопросы не с целью устроить "бокс по переписке", но исключительно чтобы понять  в чём и как мои взгляды на некоторые фундаментальные вещи расходятся с Вашими.

Заранее благодарю за ответ.

P.S. Прошу выложить удалённый текст Александра Ш. (Ashishkin) в разделе статей - хотелось бы ознакомиться со всеми взглядами на события в Чили.

+72
admin - admin: 09.07.12 21:32

1. Трудящиеся - это те, кто работает и продает свой труд на свободном (полусвободном, чуть-чуть свободном) рынке, где на его труд есть спрос. Вынужденные тунеядцы работают там, где приказано, получают "сколько положено". (Просто) тунеядцы не работают вообще.

2. Современные технологии позволяют прокормить (в широком смысле слова) всех работой 10% населения. Это создает проблему: в обществе накапливаются тунеядцы и вынужденные тунеядцы (наемная девочка в фирме по оптимизации франчайзинга при маркетинге хедхантинга). Современные "левые" паразитируют на голосах и настрояниях тунеядского большого меньшинства (скоро ужЕ и большинства)

3. Я уже цитировал Р.Томича: в Латинской Америке середины 20-го века цена рабочей силы устанавливалась пулеметами. Рабочего грабили, систематически недоплачивая ему до рыночной цены его труда.  В с/х были и остатки настоящего колониального феодализма. Кроме того, заработанное у трудящегося отбирали прямым насилием - разнообразные бандиты и бандитствующие менты. Те, кто так делал - паразиты. Суки, короче.

4. Да, я считаю, что у трудящихся есть ПРАВА, которых нет у паразитов. В частности, я считаю, что паразиты и трудящиеся должны иметь разные возможности влияния на принятие общегосударственных решений.  О механизмах надо думать и спорить. В любом случае, криминальный мент должен сидеть в тюрьме, специалист по пыткам - сидеть на колу, а потомственный получатель пособия по безработице - сидеть дома в тот день, когда трудящиеся выбирают президента

5. Я предложил Александру (публично и приватно) написать статью и прислать мне.  Ждем-с

+24
Павел - pavgod: 09.07.12 22:18

Совпадение почти во всём. Есть пару нюансов.

Современные технологии позволяют прокормить (в широком смысле слова) всех работой 10% населения

Может, чуть больше 10%, но близко к этому. Но только в нескольких либеральных государствах. Которые пришли к своей  всеобщей демократии и социальной ответственности через десятилетия всяческих цензов: оседлости, стажа работы, имущественных, образовательных и т.п., и главное - накопив большой внутренний запас социальной прочности, основанный исключительно на свободном труде.

Самое главное, если бы m-me Оппонент покритиковала или вдрызг изругала Альенде, я бы пропустил это  мимо ушей. Или если бы приведенные жертвы были вызваны гражданской войной с вооружённой оппозицией - тоже зло, но вынужденное. Но уничтожение тысяч безоружных людей, пытки и бесправие не может быть оправдано ничем.

Очень жаль, что многие уважаемые собеседники свели всё к расчётам удельного количества убитых и запытанных  на единицу ВВП в сопоставимых ценах.

+14
shimon - shimon: 09.07.12 23:25

...в Латинской Америке середины 20-го века цена рабочей силы устанавливалась пулеметами.

Насколько я понимаю, Томич имел ввиду запрет на забастовки и прочие действия, нарушающие рыночную логику (захват предприятий, земли...). Не гнали же рабочих на работу пулеметами. И не запрещали переход к капиталисту-конкуренту?

Прп экономических спадах цена рабочей силы падала ниже ее стоимости. При подъемах была, наверно, выше. Хорошо или плохо, что у профсоюзов не было монополии на педложение рабочей силы - отдельный вопрос. Ну, а если рабочих грабили криминалы и менты - тут, я думаю, никто оправдывать не будет.

+2
Tata - citata: 10.07.12 01:14

1. "Трудящиеся - это те, кто работает" ТЧК

"и продает" - исторически не всегда, а когда труд стал товаром.

 "рынок" не м.б. "полусвободном, чуть-чуть свободном" как беременность. Он или есть или его нет. Он может регулироваться явно или тайно (теневой, теневыми методами).

"где на его труд есть спрос" - Если спроса нет, никто работать не будет (за исключением творцов, например, участники Вашего сайта).

"там, где приказано" - работают рабы.

Вы всё смешали в одну кучу. Я бы писала о многоукладной экономике, как В.И. Ленин в 1905 году.

+2
Tata - citata: 10.07.12 02:05

2. "Современные технологии [высокоразвитых стран + использование дешёвой рабочей силы иммигрантов + вкладывание капитала в малоразвитые страны] позволяют прокормить (в широком смысле слова) всех [кто довольствуется уровнем потребления малоразвитых стран] работой 10% населения [в Канаде 30]."

"Это создает проблему" - только если имминрантов больше, чем необходимо для сказанного выше; государство за этим следит.

3. "цена рабочей силы устанавливалась пулеметами" - значит это рабовладельческий сектор экономики, как в сталинском СССР.

+18
Tata - citata: 09.07.12 00:36

Мне кажется, статья Латыниной не столько пуста/глупа/необоснована/"безапелляционна"/противоречит "фактам"/аморальна, сколько вредна/опасна.

М.С. сделал реверанс (приём айкидо?) признавая её талант. "Темперамент не тот и пол не тот", но и он так разволновался, что называет Юлию то Леонидовной, то Владимировной.

Но дело не в этом. Дело в том, что г. Латынина, сознательно или нет, воспевает 1) культ силы и 2) практику обмана.

Эти два пункта ввели в кому народы СССР на 70 лет. Сейчас, когда некоторый, очень малый процент людей начинает приходить в сознанее, плохо завуалированное смакование этих двух пунктов именно вредно/опасно.

+24
Александр Ш. - ashishkin: 09.07.12 05:11

Проблема в том, что фактам статья как раз в главном не противоречит. И возникает естественный вопрос: для чего же конкретно может быть "вреден/опасен" текст, не противоречащий в главном фактам, да ещё вреден настолько, что вынуждает серьёзного, грамотного человека писать опровержение, которое фактам как раз противоречит?

-6
Tata - citata: 09.07.12 07:39

Про "факты" мы скоро прочитаем в Вашей статье, а пока я отвечу на Ваш вопрос "... для чего же конкретно может быть "вреден/опасен" текст ..."

Не для "чего", а для кого. Для тех, кто в отличии от нас с Вами остался в России.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 09.07.12 09:32

Прочитаете ли Вы здесь мою статью - ещё бабушка надвое сказала: судя по реакции уважаемого Марка Семеновича на небольшой кусочек, который я было тут разместил, он уже определил своё отношение к вопросу.

А что касается "вреда" для тех, кто живёт в России... Ну да, если считать их поголовно идиотами, неспособными самостоятельно оценивать правдивую информацию - то да, надо их от такой информации оберегать, потому что она им "вредна". И взамен кормить их тщательно подготовленной "полезной" жвачкой.

Я это в СССР уже проходил. Спасибо, повторения не надо, я в эту сказочку больше не верю.

+24
Valerij - valerij: 09.07.12 14:23

У меня такое впечатление, что мы с вами читали разные ответы от уважаемого Марка Семеновича. Я прочитал предложение, адресованое автору процитированной в комментарии статьи (мгновенно выяснилось, что это вы) разместить в читальном зале, в разделе "Статьи других авторов" вашу статью.

Определил   Марк Семенович свое мнение по отношению к вашей статье или нет - вопрос десятый. Но приглашение разместить статью он сделал публично.

Так что не нужно глупых наездов.

 

+18
Александр Ш. - ashishkin: 10.07.12 01:08

Ах, ну да, конечно. Изящно сделанный намёк на то, что я свой текст откуда-то украл - это не "наезд". Тонкий юмор про моё "сокровенное знание" - это тоже не наезд. А мой вывод из этих тактичных указаний на моё место - это, разумеется, наезд, да ещё и глупый.

Вы знаете, когда мне нужно будет мнение о том, является ли наездом написанное мной, и каков интеллектуальный уровень моих текстов - я обращусь за этим мнением к кому-нибудь, кто способен его иметь. То есть - не к Вам.

+12
Иван - tihiy: 10.07.12 05:34

Уважаемый Александр, при всем очевидном разногласии позиций Вашей и Марка Семеновича, хозяин сайта предложил Вам прислать статью ему. Так и ловите его на слове. Есть что сказать - говорите, я лично с удовольствием бы почитал. А становиться в позу обиженного - только вызывает недоумение и не усиливает Вашу позицию.

+34
Александр Ш. - ashishkin: 10.07.12 11:33

Вы правы: коммент, на который Вы ответили, я написал зря. Виноват, пошёл на поводу у эмоций.

Над текстом уже работаю. Не могу гарантировать сроки - мне ещё на жизнь надо зарабатывать в промежутках. А написать хочется получше: на этом сайте предлагать абы что мне ни совесть, ни самолюбие не позволяют. К тому же библиографию надо будет сделать не как была в моём, сляпанном когда-то для интернет-форума, оригинале, и не как у "специалистов" по Чили типа товарища Тарасова. Это тоже потребует времени и усилий.

Но постараюсь не затягивать дольше, чем абсолютно необходимо.

+29
Павел - pavgod: 08.07.12 23:09

Никак не считаю себя "левым", но тут я готов подписаться под каждой строкой (или на каждой станице, как в протоколах допроса), написанной М.С.

Тема эта близко перекликается и с темой нашего форума. Но об этом - с позволения сообщества - позже. Пока ещё раз благодарю уважаемого М.С. за открытую и, главное, традиционно сильно аргументированную позицию..

+20
Сергей - petrovich: 08.07.12 23:52

Вот-вот. Чем больше я читаю Латынину, тем больше ощущаю себя "левым". Хотя никогда им не был.

-40
- : 09.07.12 01:44

Главный водораздел не между "левыми" и "правыми", а между демократами и поклонниками Пиночета. Хотя не скрою: я - марксист.

ЗЫ. А вот Альенде никогда марксистом не был.

+24
Сергей - petrovich: 09.07.12 01:52

Блииин, живой марксист!)) Здорово! А марксисты как по водоразделу проходят? Они же и не демократы, и поклонниками Пиночета им быть не положено. Как же быть? Удивите меня, пожалуйста.

-78
- : 09.07.12 02:33

Петрович, вам сколько лет? Марксисты (не путать с большевиками) - это и есть демократы наивысшей пробы. А я ещё и либеральный. :)

+8
admin - admin: 09.07.12 02:42

Господа! Вадим и Сергей - дале обмен любезностями в личке

+16
Сергей - petrovich: 09.07.12 02:56

Ну вот! А мы с Вадимом только собрались открыть граду и миру истину(((

-12
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.07.12 02:47

Сергей Петрович марксистами считает только членов политбюро. Кандидаты уже под сомнением.

+8
Сергей - petrovich: 09.07.12 05:13

Раскусили ((( И "Политбюро" пишется с большой буквы. Мне ли не знать.

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.07.12 15:44

Политбюро с большой буквы писали при прежнем режиме. Теперь уже нет. Исключение для ветеранов КПСС со 100-летним стажем. Они могут писать как угодно и что угодно, но только на стене домашнего сортира.

+16
Сергей - petrovich: 09.07.12 15:50

Ну так-то "Политбюро" - это название официального органа. При любом режиме пишеться одинаково, если по русски. Но не будем вдаваться.

-12
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.07.12 20:58

Не будем. Но та Инструкция отменена. Она у меня есть, кстати.

0
Galina - galaf: 10.07.12 01:39

Фамилии тоже по правилам надо писать с большой буквы, но некоторые так хочется написать с маленькой, что я иногда и делаю. Не говоря уже о приснопамятном политбюро.

-2
Павел - pavgod: 11.07.12 18:23

Конгресс США тоже пишут с большой буквы, наверное сплошь - ветераны войны за Независимость. Это только в совдепии пишут Бог в зависимости от фазы исторического развития - то со строчной, то с прописной....

+24
Сергей - petrovich: 09.07.12 02:49

Вадим, мне 36 и я читал Маркса. (Звучит как "Мне 20 лет и я бородат"))) А либеральные марксисты - это круто. Как едросы-бессеребренники.

+14
Антон Дронов - antondron: 09.07.12 16:18

В конце своей физической жизни сам Карл Маркс понял, что он НЕ марксист! А вы, господа-товарищи, еще большие марксисты чем он сам?

+4
Сергей - petrovich: 09.07.12 16:25

Адольф Алоизович в конце своей физической жизни тоже многое понял. И что из этого следует?

+4
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.07.12 21:00

Ни хрена он не понял! Пожалел только, что не всех евреев уничтожил.

+26
Павел - pavgod: 09.07.12 02:44

Господи, как же это с Вами случилось ? :=))

Опять вспомнился анекдот:

Внук спрашивает бабушку:

- Кто такой Карл Маркс ?

- Был когда-то такой экономист...

- Как наша тётя Циля ?

- Нет, тётя Циля - старший экономист !

Маркс, конечно, всё убедительно, логично и правильно написал. Беда только в том, что история пошла не по Марксу. Ни в России, ни в Чили. Так, как к примеру, получилось с прекрасными планами Жукова и Тимошенко. И у них, тем не менее, тоже много сторонников...

А к Альенде, действительно, это совсем никакого отношения не имело. Как, впрочем,  и к Корвалану.  А я всё ждал увидеть ссылки на опубликованные Буковским материалы из Особых Папок, в том числе и о Чили.

http://psi.ece.jhu.edu/%7Ekaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/terr-wd/ch88-6.pdf

http://psi.ece.jhu.edu/%7Ekaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/terr-wd/ch-88-5.pdf

http://psi.ece.jhu.edu/%7Ekaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/terr-wd/ch89-2.pdf

http://psi.ece.jhu.edu/%7Ekaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/terr-wd/ct236a80.pdf

http://psi.ece.jhu.edu/%7Ekaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/terr-wd/ct130a78.pdf

http://psi.ece.jhu.edu/%7Ekaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/terr-wd/ct6-76.pdf

http://psi.ece.jhu.edu/%7Ekaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/terr-wd/ct38-76.pdf

К чести Альенде и его людей, эту публику они и близко к серьёзным делам  не допускали.

-36
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.07.12 04:18

А физика пошла не по Аристотелю, но никто его грязью не поливает. Ищут мыслители и ещё долго искать будут. Может, и не найдут вовсе. Плеханов и Каутский никого в лагеря не отправляли. А Сталин такой же марксист, как я китайский богдыхан. См. мнение Авторханова о дискуссии Сталина и Бухарина.

+62
shimon - shimon: 09.07.12 08:14

Аристотель никого не убил за свои физические идеи. Но вред они принесли. Нет ничего плохого в том чтобы это отметить.

У Каутского и Плеханова не было возможности отправлять людей в лагеря. Но идея диктатуры пролетариата не Сталиным выдумана. Возможность ограничения "буржуазных свобод" Плеханов признавал.

Построить нерыночную экономику без насилия и бюрократии невозможно, так что любые попытки реализовать Маркса на практике неизбежно приводят либо к ревизионизму (в чем Каутского и обвиняли, а он довольно вяло огрызался), либо к трагическим результатам, сегодня всем нам известным.

-26
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.07.12 16:20

Это Вы зря сочинили. Доказывать надо. А то я напишу, что Вы соседской кошке хвост оторвать хотели, да сил не хватило.

Насилие насилию рознь. В феврале 42-го в США запретили производство легковых автомашин. Насилие это над личностью продавцов и покупателей? В Британии было несметное количество ограничений. А терми "военный социализм" придуман в Германии. Ленин только слегка переиначил. В СССР так было с 28-го года, т.к. стали строить военную экономику, какой она и осталась до конца. Называлось это социализмом, можно было и по-другому.

+8
shimon - shimon: 09.07.12 23:42

Что не хватает сил оторвать кошке хвост - скорее всего, правда. В т. ч. и соседской. Что хотел - вообще мое дело, неподсудно. Я не утверждал, что Каутский хотел. Я лишь констатировал, что из того, что он не применял насилия, ничего не следует, раз он и не мог. Слова Плеханова о запретах буржуазных свобод приводились в СССР.

Насилие насилию рознь. Государство - аппарат насилия. Но оно может быть легитимным. Думаю, большинство американцев и англичан одобряли перечисленные Вами меры.

Кайзеровская Германия военных времен - не самый лучший пример либерализма. Как пример - не вдохновляет лично меня.

"Военный коммунизм" начался не в 28-м.

-12
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.07.12 01:35

Много ошибок. Умысел на преступление карается по той же статье. Так что, не подходите к кошкам.  Каутский же удержался, не применил насилия. Не припомню, какие буржуазные свободы хотел запретить Плеханов. Государство - аппарат насилия только в недемократических странах. В демократических же - это институты, созданные обществом для обслуживания потребностей этого общества. В России до сих пор противопоставляют государство обществу даже при демократии, полагая, очевидно, что его марсиане навязали. Германия была приведена как пример источника "военного коммунизма". Частично совпали задачи, частично спёрли и название. Но фокус не удался. Какой военный коммунизм в 28 г.? Это НЭП кончился, появились карточки, в магазинах (отнятых у хозяев) мгновенно исчезли товары. Деда моего посадили: только магазин открыл. Это Сталин всерьёз начал готовиться к агрессии против Европы. Почитайте воспоминания - это был шок. Ещё вчера жили как в Европе, а тут... Оттуда и пошли "достать", "выкинуть"(в смысле пожрать или надеть что-нибудь). Насчёт одобрения: англичанки с восторгом восприняли исчезновение из магазинов чулок и изобрели рисовать шов чернильным карандашом.

+22
shimon - shimon: 10.07.12 06:47

Николай, у меня для Вас потрясающие новости:

1) "Умысел" - не синоним хотения. Это тлько в СССР могли посадить с формулировкой "хотел отравить дивизион" (но не отравил ни одного человека). Но если не отравил - это не значит, что не хотел. Это вообще ничего не значит.

2) "Каутский же удержался, не применил насилия" - не имея никаких возможностей для оного. Похвально. Представляю, каких титанических борений ему это стоило. Он, кстати, Вам лично об этом отказе сообщил? Я вот тоже уже который год героически отказываюсь от полета на Венеру и от получения миллиардного наследства.

3) Плеханов, к Вашему сведению, был одним из руководителей РСДРП - той самой, в программе которой было установление диктатуры пролетариата. На 2-м съезде РСДРП, где эта программа и утверждалась, он выступил за признание возможности подавления пролетариатом политических прав враждебных классов, приводя в пример буржуазию итальянских городов, изгонявшую побежденных аристократов.

4) Государство - аппарат насилия по определению. У него есть и другие функции, но почти все они так или иначе связаны с насилием. Такие вот мы, гомо сапиенсы, несовершенные создания. Здесь уже Анастасия об этом жалела. А еще раньше - Гоббс, Мэдисон...И отличие демократических государств от других - лишь в том, что в демократиях насилие освящается, теоретически и в конечном счете, волей большинства. А если Вы имеете иллюзии по этому поводу, попробуйте во французском аэропорту отказаться проходить досмотр. Или в Париже припарковаться в неположенном месте. А если на Вас нападут, то Вы зовете представителя государства, чтобы он срочно применил насилие. Только не надо возражать, что хорошее насилие - не насилие. Не надо новояза.

5) "Военным коммунизмом" называют период с 1918 по 1921-й год. Но это так, к слову, раз уж Вы настаиваете. А в военное время уж точно не обойтись без насилия, так что пример кайзеровской Германии вообще ничего не доказывает.

Николай, дальнейшее обсуждение тем, не связанных с основной - в личку, пожалуйста.

-20
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.07.12 15:14

С конца. Причём здесь военный коммунизм? Я пишу об окончательном свёртывании НЭПа с целью подготовки к войне.

Есть насилие, а есть противодействие насилию.

Досмотр проходят во всех аэропортах мира. Вам самому могли что-либо подсунуть. В Бен-Гурионе спрашивали: сам ли уложил чемодан.

Государство- это политическая организация общества. Всё!

Не надо уравнивать большевиков и меньшевиков.

Умысел на совершение преступления - это юридический термин. Он подлежит уголовному преследованию, если только замысливший преступление не отказался от него до начала преступных действий. Цитирую по памяти. т.к искать УК с комментариями буду часа три.

+16
shimon - shimon: 11.07.12 04:32

Я пишу об окончательном свёртывании НЭПа с целью подготовки к войне.

Зачем, Николай, Вы об этом пишете? Вы же затронули тему "военного социализма" и "военного социализма". Я Вам ответил, хотя все это в любом случае не в тему. Проехали.

Николай, Вы в споре увлекаетесь и забываете о своем первоначальном тезисе. Бросаетесь буквально на каждое утверждение оппонента, каким бы бесспорным оно ни было ( а хоть бы и спорным, если не противоречит Вашему тезису). Так, Вы привели пример демократий, применяющих насилие (зачем, кстати?). Я Вам ответил, что 1) государство и вообще есть аппарат насилия; 2) насилие насилию рознь. Вы отвечаете - 1) нет, демократическое государство не применяет насилия; 2) насилие насилию рознь. Торжество логики! И я, предвидя Ваши возражения, просил же: без новояза, лицемерия и игры в слова. Трудно? Противодействие насилию насилием есть насилие. А за неуплату налогов к Вам применят насилие, хотя Вы его вовсе не совершали. Так что государство - любое - отвечает насилием отнюдь не только на насилие. Сам принцип подчинения меньшинства большинству есть насилие - просто именно это насилие является обычно (и то не всегда) меньшим злом.

Я знаю, что такое умысел, Николай. Так вот, умысел Плеханова на установление диктатуры пролетариата многократно зафиксирован. Я Вам уже приводил 1 конкретный пример. Довел ли бы Плеханов свой умысел до исполнения, имей он такую возможность, мы не знаем. Будем верить, что нет. Но это значило бы, что он не был марксистом с того момента, как отказался от диктатуры пролетариата.

Я также знаю разницу между большевиками и меньшевиками, заключающуюся прежде всего в том, что мы знаем, какое общество построили первые, но ничего не можем сказать об обществе, построенном вторыми. Там, где социалисты пришли к власти надолго, они отказались от марксизма. Честь им и слава (пи том, что иначе электорат их не поддержал бы), но это никак не реабилитирует марксизм.

Государство- это политическая организация общества.

Тавтология, т. к. полис и есть государство по-гречески. Политическая организация - та, у которой есть монополия на законное применение насилия. Боитесь слов? Не читайте моих постов на ночь.

-16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.07.12 00:51

Государство- это политическая организация общества.

Это я из энциклопедии переписал.

0
shimon - shimon: 12.07.12 07:53

Понял. Ну, тогда надо смотреть определение "политической организации". В любом случае, я же привел примеры насилия в демократическом государстве. Вы тоже привели. Т. е. мы оба согласны, что насилие может быть легитимным. Насилие, которое я осуждал, нелигитмно. Например, устанавливаемое во имя диктатуры какого-либо класса. Или вопреки Конституции - как, кажется, действовали и Пиночет, и Альенде (в меньшей степени).

+4
Василий К. - vasko705: 10.07.12 07:18

Стоимость экспериментов в физике обычно несколько различается от cтоимости экспериментов в экономике.

-8
Павел - pavgod: 11.07.12 23:58

Это Вы про адронный коллайдер ? В экономике сами подопытные и платят. А смелые экспериментаторы - все в орденах и ветеранских пенсиях. Выходит в итоге - совсем недорого...

+8
Павел - pavgod: 09.07.12 17:24

Аристотелю и Птолемею достаётся за то, что, даже без их ведома, людей пытали и казнили, ссылаясь на их авторитет. И изучают их теперь только историки науки. Маркса тоже никто особенно грязью не поливает, кроме его бывших пламенных сторонников. Для науки отрицательный опыт часто ценнее неопределённости. Великий и мудрый Мераб Мамардашвили говорил:

Сознание того, что бытие определяет сознание, определяет бытие.

Вот, встал на лесенку и взял с полки прекрасную книгу: " Преступление Клавдия Птолемея", Роберт Р. Ньютон ( не Исаак !!), М., "Наука", 1985. Весьма советую.

+56
- : 09.07.12 00:38

Полностью согласен с Марком по поводу сомнительности Пиночета как ориентир, на который следует равняться. Но Латынина перестала существовать для меня как публицист не в результате её странных нелиберальных и антидемократических вывихов (каждый человек вправе на своё мнение), а по причине её постоянных безапелляционных утверждений в технической сфере, в которой она к сожалению мало что смыслит. А казалось бы: не знаешь - промолчи.

-10
Василий К. - vasko705: 09.07.12 00:44

Поздравляю с пробуждением, если она только сейчас перестала для вас существовать.

Теперь вы знаете, кто такая Латынина

+8
- : 09.07.12 01:40

Кхм, я где-то сказал что сейчас? Давно.

+44
Александр Ш. - ashishkin: 09.07.12 05:15

Ещё раз перечитал текст Латыниной в поисках того места, где Пиночет выдвигается в качестве "ориентира, на который следует равняться". Как и при первом прочтении, такого места не обнаружил - за полным его отсутствием. Впрочем, нет в нём и "нелиберальных и антидемократических вывихов" - если, конечно, реагировать на текст, а не на своё, заранее, до его прочтения, сформулированное мнение о нём.

+183
Solomon - samss: 09.07.12 00:02

1.  Статья не подписана.  Кто автор?  Неужто САМ Solonin?

2.  Автор пишет:  "2 миллиона (американских денег)..  ушли на организацию забастовки водителей грузовиков".  Т. е. бездоказательно полагается, что забастовка была заказана "Вашингтонским обкомом".  Интересная точка зрения, если учесть кошмарное положение водителей, да и вообще, преимущественно белых жителей промышленных центров (инфляция в 1972 г. составила 140%). В связи с этим хочется задать 2 вопроса: (а) Что думает автор по поводу роли "Вашинтонского обкома" в организации недавних демонстраций в России, где роль НКО, получающих зарубежное финансирование, была весьма высока; (б) Поддерживает ли автор в этой связи закон о признании всех НКО, получающих иностранное финансирование, иностранными агентами и если нет, то почему?

3)  Авто "забыл" указать, что ответом Аллиенде на абсолютно законную забастовку было абсолютно незаконное решение о конфискации всех грузовиков забастовщиков, включая и те, которые принадлежали водителям и были их единственным заработком.  Более того, Апплеляционный суд Чили признал этот указ незаконным, и грузовики были возвращены их владельцам.

4)  Мало этого, автор "забыл", что для конфискации грузовиков правительство обратилось за помощью к народу, что привело к кровопролитию, причём зачастую полиция выступала на стороне водителей.

5)  Совершенно чудесным образом автор "забывает" о том, что Аллиенде был агентом КГБ, лично получал деньги от КГБ, имена его "кураторов" известны, а контакты начались задолго до выборов и продолжались во время его пребывания в должности президента.

6)  Смешно читать о подрывной деятельности США, которая стоила последним аж 7 млн долларов.  СССР дал Аллиенде 100 млн долларов кредита, 3 рыболовных судна, 3100 тракторов, 74000 тонн зерновых и более миллиона тонн конденсированного молока (вот откуда молочко чилийским детишкам)!!!

7)  Автор "забыл" (ну ужас, какой неорганизованный) упомянуть о единогласном (!) постановлении Верховного суда Чили от 26/05/73, категорически осудившем разрушение законности в стране правительством Аллиенде, которое запрещало полиции выполнять решения судов.  

8)  Автор вспомнил, о чудо, о постановлении Палаты представителей от 22/08/73, но постеснялся перечислить пункты этого постановления.  Вот некоторые из них:

а)  правление декретами, нарушение законодательной системы государства (знакомо);

б)  отказ от исполнения судебных решений против своих однопартийцев, включая неисполнение судебных решений об их тюремном заключении (тут у него недоработка, не успел "позаботиться" о судах);

в)  препятствия функционированию, а по сути, уничтожение, независимой не проправительственной прессы, в первую очередь телевидения (ой, похоже на что-то, не могу вспомнить на что);

г)  разрешение социалистам накапливать оружие, тогда как правых за это посылали в тюрьму (для чего бы это?);

д)  более чем 1500 (!) незаконно конфискованных ферм (автор утверждает, что всё было законно);

е)  незаконные репрессии в отношении забастовщиков рудников (о подобных действиях Пиночета автор почему-то не забыл упомянуть);

ж)  незаконное ограничение эмиграции (это точно по совету КГБ.  А вот Пиночет до такого не додумался)

з)  было осуждено создание Аллиенде незаконных вооружённых групп (Видимо MIR и др.)

9)  Аллиенде НЕ был избран народом.  Он получил лишь 36.2% голосов против 34.9% ближайшего правого конкурента  (36 тыс разницы из 3 млн).  Он был избран Конгрессом, который в 1973-м г. на основании решения Верховного суда потребовал его отставки.  Не согласился - получил своё.

10)  Для России было бы большим везением, если бы генерал Корнилов (антисемит и консерватор) вырезал бы кучку большевиков. И, кстати, евреям было бы точно лучше, чем при большевиках и коммунистах в "Лагере Мира, Коммунизма и Труда", ни дна ему, ни покрышки.

-34
Семен - semen-izdali: 09.07.12 00:49

У Вас каждый тезис в тексте противоречит сам себе:

1. Статья на сайте Марка Солонина - ясно кто автор, раз другого не указано.

2. Не "Вашингтонский обком", а ЦРУ. Не знали, что КГБ и ЦРУ "конкурировали" в мире? Это "нормальная деятельность спецслужб". "Белых и пушистых" нет.

И подлейший пасквиль на людей, которые бесплатно вышли на митинги в РФ после МЕРЗЕЙШИХ массовых фальсификаций псевдовыборов.

3. "Более того, Апплеляционный суд Чили признал этот указ незаконным, и грузовики были возвращены их владельцам".

Ваши слова перечеркнули все Ваши доводы - при Альенде действовала судебная система, которая исправляла "перегибы" Альенде со товарищи (куда же социалистам без перегибов). И суды не разогнали, и грузовики вернули. Дальнейшее и разбирать не буду, все и так ясно. Про %% вообще чушь, во многих нормальных странах правят партии, набравшие менее 50%, раз другие меньше, или те, кто смог создать блок партий. В Израиле, например, Ликуд на выборах набрал меньше голосов (21,6%), чем Кадима (22,5%), но стал правящим, собрав блок партий в правительство.

А у нас вообще нет сейчас судебной системы.

+158
Solomon - samss: 09.07.12 01:16

Не понял Ваших упрёков:

1.  На сайте Солонина публикуются разные статьи разных людей.  Поэтому я и не был уверен, что это реакцию самого Солонина, а не перепечатка чужой статьи.

2.  Точто ЦРУ и КГБ я знал и знаю.  Но если г-н Солонин решил написать про чёрную роль ЦРУ, то почему, как честный исследователь не написал о роли КГБ? А про деньги СССР?  Это что, не важно для понимания происходящего в Чили?

Что касается "подлейший пасквиль на людей, которые бесплатно", то этого Вы чего-то не поняли.  Где-то я написал, что демонстрантам платили?  Покажите где.  Я написал, что в демонстрации принимали участие активисты НКО, получающие финансирование из-за рубежа.  На мой взгляд - это абсолютно легитимно.  Но так же и помогать забастовщикам финансово - тоже легитимно.

3.  Согласен.  Но это только потому, что Аллиенде и его команда не успели довести до конца свои "реформы".  Времени не хватило, каких-то неполных 3 года.  Начали они просто с неисполнения решений судов, которые были "пережитками" капитализма.

4)  Чушь - это то, что Вы пишете.  В Израиле - парламетская система и правительство формируется парламентом (Кессетом).  Это не имеет отношения к президентской системе США.  В Чили система промежуточная:  если президент не получает более 50% голосов, то его выбирает Конгресс.  Поэтому я и написал, что он был выбран Конгрессом, а не народом.  Если бы в Израиле большинство Кнессета проголосовало против правительства, то правительство бы пало и были бы назначены выборы.  Аллиенде не ушёл - вот и получил

-24
Семен - semen-izdali: 09.07.12 01:26

На президентских выборах 1970г. Альенде опередил по количеству голосов двух других кандидатов, но не набрал абсолютного большинства голосов, и поэтому его кандидатура была отправлена на утверждение конгресса, где он был поддержан христианскими демократами, после того как обязался не нарушать принципы демократии.

Все по закону. За христианских демократов 28% НАРОДА проголосовало, вместе - 64.7%

А на сайте Солонина пишутся его статьи, а в спец разделах за подписью - других авторов.

На счет Альенде - КГБ, ссылку дайте.

Хотя нет в статье, что социалисты "белые и пушистые", что Пиночет хуже - да, пишется.

+78
Solomon - samss: 09.07.12 02:14

Это вначале, а потом Христианские демократы проголосовали за его отставку.  За отставку проголосовали в Палате представителей 81-47.

Ссылка: Christopher Andrew and Vasili Mitrokhin How 'weak' Allende was left out in the cold by the KGB (excerpt from The Mitrokhin Archive Volume II), The Times (UK), 19 September 2005.

Vasili Mitrokhin and Christopher Andrew, The Sword and the Shield: The Mitrokhin Archive and the Secret History of the KGB, Basic Books (1999), hardcover, ISBN 0-465-00310-9; trade paperback (September, 2000), ISBN 0-465-00312-5

Vasili Mitrokhin and Christopher Andrew, The World Was Going Our Way: The KGB and the Battle for the Third World, Basic Books (2005) hardcover, 677 pages ISBN 0-465-00311-7

Christopher Andrew and Vasili Mitrokhin, The Mitrokhin Archive: The KGB in Europe and the West, Gardners Books (2000), ISBN 0-14-028487-7

Vasiliy Mitrokhin, KGB Lexicon: The Soviet Intelligence Officer's Handbook, Frank Cass & Co. Ltd (2002), 451 pages, ISBN 0-7146-5257-1

“Chekisms”, Tales of the Cheka, A KGB Anthology, Compiled and introduced by Vasiliy Mitrokhin. “Чекизмы”’. The Yurasov Press (2008), 435 pages, ISBN 978-0-10-850709-0. (The book could be obtained from any copyright library).

+5
admin - admin: 09.07.12 03:15

А почему ссылка на архив Митрохина дана пять раз? Почему не пятнадцать? Пятнадцать больше...

+19
Solomon - samss: 09.07.12 17:53

Потому что «Архив Митрохина» доступен рядовому читателю в виде нескольких РАЗНЫХ книг, ссылки на них приведены мной.  (Странно, что Вы этого не понимаете.  По Вашему все материалы ЦАМО тоже могут быть изданы только в виде ОДНОЙ книги?) Знал бы о пятнадцати – привёл бы все пятнадцать.  Именно об этом меня просил уважаемый Семен.  Для него ссылка «Архив Митрохина» была недостаточна.

0
Семен - semen-izdali: 10.07.12 14:15

Когда уже избрали, не всегда можно взять свой голос обратно.

0
shimon - shimon: 13.07.12 09:19

Это относится к избирателю. Не обязательно к депутату парламента. Так или иначе, поддержки большинства народа, кажется, не было.

+8
Марк - black-raven: 14.07.12 00:16

А есть Архив митрохина на русском языке?

Вообще, я узнал о его существовании на днях, роясь в английской Википедии.

+6
shimon - shimon: 09.07.12 08:40

Если бы в Израиле большинство Кнессета проголосовало против правительства, то правительство бы пало и были бы назначены выборы.  Аллиенде не ушёл - вот и получил

Уважаемый Соломон, ситуация в Чили все же не совсем как в Израиле - Альенде получил на прямых выборах относительное большинство голосов. В США этого достаточно, чтобы стать президентом - как Линкольн в 1864, Вильсон в 1912...Я не знаю, что говорила чилийская конституция по этому поводу, обязан ли был Альенде уходить. Но он назначил референдум? Можно было мирно решить конституционный кризис?

Но я согласен, что проблемы с режимом Альенде были. Водители грузовиков - не латифундисты и не шахтовладельцы. Они бастовали не потому, что им платили - 7 млн. недостаточно. А потому, что им было, что защищать. А фонды для забастовки нужны, конечно. И я не думаю, что президент, получивший на выборах лишь относительное большинство (голоса противников раскололись) и не имевший большинства в парламенте, должен был проводить радикальные реформы, отнюдь не бывшие предметом консенсуса.

Вовсе не обязательно, что в этой трагической ситуации одна сторона была (почти) во всем права, а другая - наоборот.

-16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.07.12 21:04

Маленькое уточнение: не водители, а владельцы грузовиков.

+22
shimon - shimon: 10.07.12 02:03

Вы правы. Спасибо. Но, насколько я понял, многие (если не большинство) этих владедьцев владели единственным грузовиком, который и водили. Так что сторонникам Альенде было выгодно называть их владельцами грузовиков, а противникам - водителями. Эти владельцы были объединены в профсоюз, что не свойственно капиталистам.

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.07.12 03:23

Несколько похоже на Эгед.

+31
Александр Ш. - ashishkin: 10.07.12 13:57

Так оно и было. Подавляющее большинство членов профсоюза владело одним-двумя грузовиками, один из которых они сами и водили.

А протесты и забастовка были вызваны планами правительства Альенде национализировать весь транспорт в стране. Того, что оно уже владело железными дорогами, было, понимаете ли, мало. Конкретным поводом было аннулирование транспортного контракта с местным отделением профсоюза одним из свеженационализированных предприятий, с мотивировкой "мы будем создавать собственную социалистическую транспортную систему"...

Особо доставляют на этом фоне сказки про 2 миллиона долларов от ЦРУ, на которые якобы проводилась забастовка. При этом, когда пытаешься узнать, откуда дровишки - ссылаются на "рассекреченные документы ЦРУ" - никогда не указывая даже названия документов, так что концов не найти. Или ссылаются на американский "доклад комиссии Чёрча" - рассчитывая, что собеседник английского не знает, и читать не пойдёт (потому что в докладе говорится прямо обратное: никаких денег ЦРУ профсоюзу не выделяло).

+21
Solomon - samss: 11.07.12 21:02

Ложь.  Забастовка была не владельцев, а водителей грузовиков.  Когда толпа забирала грузовики, то оттуда выбрасывали водителей, которые, разумеется, часто были владельцами.

-1
shimon - shimon: 11.07.12 22:45

Вряд ли наемные водители так уж сопротивлялись толпе. Видимо, "водители" и "владельцы" - те же лица как правило, как Александр пишет.

+26
Solomon - samss: 12.07.12 00:18

Конечно сопротивлялись.  Просто потому, что вместе с грузовиками у забастовщиков забирали и работу. 

-1
shimon - shimon: 12.07.12 04:42

Но кто-то продолжал водить этот грузовик? Национализация не предполагала отказ от транспорта? Почему бы не использовать прежнего водителя - теперь уже работающего на государство, как раньше он работал на частника, коим сам не был? Зачем вообще он стал забастовщиком? При социализме можно ожидать скорее раздувания кадров.

+7
shimon - shimon: 14.07.12 06:29

Господа, я так и не дождался ответа на простой и вполне нейтральный вопрос: почему наемные водители грузовиков, если они были наемными, должны были бояться национализации? Обычно они боятся как раз приватизации.

У тех, кто минусовал мой невинный вопрос, наверно, есть ответ. Я был бы рад узнать его. Или, еще логичнее, им кажется мой вопрос неправильно поставленным. Так я был бы рад узнать правильный вопрос.

+37
Александр Ш. - ashishkin: 09.07.12 05:24

"Ваши слова перечеркнули все Ваши доводы - при Альенде действовала судебная система, которая исправляла "перегибы" Альенде со товарищи"

Ничего они не перечеркнули. Судебная система не действовала, она только принимала решения. А после принятия решений альендевский министр внутренних дел запрещал полиции их выполнять. Что, в конце концов, и привело Верховный Суд Чили к прямой конфронтации с правительством Альенде.

-8
- : 09.07.12 04:44

Соломон кого-то пытается учить: оказывается леваков МИРа создал Альенде (!). После этого "Альенде - агент КГБ" даже не удивляет. :)

+22
Сергей - petrovich: 09.07.12 02:01

И что? Допустим, Вы правы, и Альенде плох. Это дает право Пиночету убивать людей тысячами? Правда? Николай II  был никудышный правитель. В какой мере это оправдывает Ленина-Троцкого?

+114
Solomon - samss: 09.07.12 02:28

Дело не в праве убивать.  Дело в том, что в некоторых ситуациях - это неизбежно.  Не перевешали в своё время большевиков - получили многомиллионные жертвы.  

Пиночет за 10 лет убил 3200 человек, из них приблизительно 2200 - в самом начале.  То, что пишeт Солонин "Более 2 тыс. человек, т.е. две трети убитых и замученных, погибли в первые 6 недель путча. Без оружия и без возможности убить палача" - неправда.  В Сантьяго шли бои по всему городу.  

Получается, что за более, чем 9 лет было убито порядка 1000 человек.  Это плохо, но власть типа Ленин-Троцкий-Сталин убила бы гораздо, гораздо больше.

Они оба сволочи, но большое везение для Чили, что сволочь-Пиночет покончил со сволочью-Алиенде.  

Так же как и большое счастье, что сволочь Сталин покончил со сволочью Гитлером.

 

-10
- : 09.07.12 02:53

Соломон, ваше невежество доставляет. То что Альенде был социалистом, не делает его ни марксистом, ни тем более коммунистом и уж тем более сталинистом. Его социалистическую партию правильнее назвать левонационалистической (в смысле - национальной). Хотя политическая палитра Латинской Америки крайне специфична относительно классических европейских политических течений.

+7
Tata - citata: 09.07.12 03:07

"сволочь Сталин покончил со сволочью Гитлером"

А может быть так:

Сволочь Гитлер остановил сволочь Сталина от мирового/Европейского господства, а нормальные люди остановили обоих сволочей, при этом больше всех пострадали те народы (СССР), которые доверились сволочи Сталину?

А теперь, с подачи таких болтунов как Латынина рискуют довериться новой (со старыми заплатами) сволочи.

+22
Solomon - samss: 09.07.12 16:55

Современная Россия не имеет ничего общего с Чили.  В Чили переворот сделал единственно возможное: (в общих чертах) вернул страну на рельсы до-Альендевского развития, развития гражданского общества. В России гражданское общество только появляется.  Поэтому, на мой взгляд, любой переворот может только навредить и отбросить страну назад.  Пишу это только Вам, канадке, поскольку не считю для себя возможным что-либо советовать русским.

О каки народах Вы говорите?  О евреях?  О цыганах?  Или по Вашему эти народы созданы для "растопки" мировой истории?

Вреда от нацистов было всё равно больше.  Он уничтожал и порабощал нации с тщательностью и скрупулёзностью коммунистам и не снившимся.  Хотя, конечно, я еврей и вполне возможно, что моя семья, 6 млн моих соплеменников да и многие миллионы убитых "низших" расс застилают мне глаза и я не могу видеть, что всё это ничто по сравнению со злодеяниями коммунистов.

И как при таком подходе Вы вообще можете осуждать Пиночета?  Он же просто дитя невинное, младенец по сравнению с этими монстрами.

 

+78
admin - admin: 09.07.12 03:13

Соломон, Вы согласны на то, чтобы у Вас что-нибудь отобрали (нет, не жизнь - Боже упаси) на том основании, что Ленин, Троцкий и Сталин убили много людей? Нет? А тогда почему надо свергать Альенде и убивать всех, кто ему симпатизировал? Людей не убивают ПО  ПОДОЗРЕНИЮ в том, что они могут в будущем совершить преступление. Подобная "логика" - это сталинизм в его грязном виде.

Аргументов, свидетельствующих о том, что Альенде готовил большевистский переворот не существует. Даже не тратьте вря на попытки поиска - искали до Вас, очень хотели найти, ничего не нашли.

+12
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.07.12 04:30

Ошибка Альенде в излишней доверчивости к советскому руководству, он искренне считал их левыми демократами. Если уж Дубчек с товарищами не ожидал такого от СССР, что говорить об Альенде. А советское руководство хотело сделать из Чили, если не вторую Кубу, то вторую Испанию, когда  республику, где у власти были умеренные республиканцы Асаньи, поддерживаемые националистами Каталонии, Басконии, частично и Наварры, наводнили агенты ГПУ, фактически дезорганизовали республику, а в конце бросили, когда уже наметился сговор с Гитлером. Много об этом писал Хемингуэй, а ещё больше он не написал, противно было.

+42
Александр Ш. - ashishkin: 09.07.12 05:29

"Аргументов, свидетельствующих о том, что Альенде готовил большевистский переворот не существует."

Ага. Создание собственных, существовавших полностью вне закона, вооружённых формирований - это не аргумент. Получение от Кубы оружия на полнокровную пехотную дивизию (разумеется, в обход всех чилийских законов, контрабандой) - тоже. Прямые публичные декларации о том, что существующая политическая система страны должна быть уничтожена, и от её сторонников зависит только - сдадутся они мирно, или их придётся устранять с кровью - ну какой же это аргумент, социалисты просто так шутить изволили...

+16
admin - admin: 09.07.12 06:24

Александр, Вы знаете необычайно много.  Сокровенное знание всегда завораживает. С нетерпением жду текст.  Со ссылками на источники

+48
Александр Ш. - ashishkin: 09.07.12 10:46

Уважаемый Марк Семёнович, я уже отправил Вам сообщение в личку, как Вы мне и предлагали. Ответа пока не вижу. По первому требованию могу туда же отправить и полный текст, который я когда-то размещал на форуме сайта Шендеровича. Текст, разумеется, на научное исследование не претендует, поэтому ссылки в нём - в основном на вторичные источники (книги о Чили, которые в свою очередь ссылаются уже на те или иные документы). Источники - в основном англоязычные.

Если Вам достаточно такого "первого приближения" для оценки того, желаете ли Вы в будущем публиковать доработанный текст на сайте - дайте знать, и как только я прочту Ваш ответ, моя "заготовка" отправится к Вам.

***********************

P.S. "Сокровенного" в моих знаниях ничего нет. Того, что Куба "почтовыми авиарейсами" и другими столь же креативными каналами переправила в распоряжение лично Альенде более 10 тысяч единиц лёгкого стрелкового оружия, десятки пулемётов (в том числе крупнокалиберных), базук, безоткатных ружей и противотанковых пушек с боеприпасами - сегодня не знает только или ленивый, или не пользующийся никакими источниками, кроме русскоязычных.

То же самое относится и к истории с заговором на военно-морской базе Вальпараисо, раскрытым 7 августа 1973 года (когда группа боевиков соцпартии пыталась симулировать военный мятеж с целью дать правительству Альенде повод объявить в стране чрезвычайное положение). И с речью товарища Карлоса Альтамирано (если Вы не забыли - лидера Соцпартии Чили, то есть - однопартийца Альенде) 9 сентября 1973 года, перед многотысячной толпой на стадионе Сантьяго - речью, в которой Альтамирано безо всяких экивоков признал, что заговор был, и что это - только начало, и грозился "превратить Чили в ещё один Вьетнам".

+8
admin - admin: 09.07.12 22:39

Странно.  Я ответил Вам немедленно

+8
Александр Ш. - ashishkin: 10.07.12 01:10

Получил. Ответил. Сел за доработку текста.

+43
Solomon - samss: 09.07.12 16:41

Ваше утверждение "Аргументов, свидетельствующих о том, что Альенде готовил большевистский переворот не существует" того же качества, что и утверждение "Аргументов, свидетельствующих о том, что Сталин готовил завоевание всей Европы не существует".  А для чего он разрушал гражданское общество (пресса, судебная система, полиция, не выполняющая решения судов)?  Просто дурачок, как Сталин с апреля 1941 г.? А незконные вооружённые формирования и прямые выступления об уничтожении существующего общества?  Это для отвода глаз?  Да Исаев по сравнению с Вами - дитя невинное.

И ещё, у меня и моей семьи отобрали ВСЁ, посадили в теплушки и выбросили  в голом поле.  Двоюродный брат моего деда утопился в бочке с водой, потому что не мог видеть как с голоду умирают его дети.  Не Вам говорить мне про эти если.

+33
Tata - citata: 09.07.12 01:36

К сказанному выше хочу добавить, что мне видится (может быть зря?!) настораживающая тенденция после выборов, которые кое-кто "наблюдал", а большинство смирилось по принципу "своё дерьмо не пахнет":

- ОНИ проводят "беседу" с "Веником".

- Против Мединского выставляют ту же Латынину. По балам она выигрывает, а по существу (происходящего в студии) "сдаёт" Суворова и Солонина, которых год назад с присущим ей темпераментом называла "лучшими историками современности".

- Немцов проводит дружные "мероприятия" с "красными" и "коричневыми".

- Бабушки и даже дедушки, проголосовавшие если не за гаранта Конституции, то за гаранта "стабильности", осуждают Ксюшу, которая хранит валюту, присланную из Госдепа её любовнику для развала великой страны (если для развала Чили надо было 10 лимонов, то для России достаточно 2), какогого (любовника) находят в её девичей постели.

- Навальный принимает должность в Аэрофлоте, которая поможет ему оплачивать штрафы.

- "Веник" сопровождает Убийцу по Святой Земле и сообщает слушателям/читателям, что, по его впечатлениям, тот ( Убийца) ездил помолиться.

- Обсуждаемая статья (Латыниной).

Опять КГБешники всех "сделали"?

+13
Северянин - nordman: 09.07.12 00:28

Очень интересная статья.  Познавательная. Кстати, работа Латыниной,  ставшая причиной появления этой статьи тоже интересно и с задором написана. И, разумеется, все перегибы и перехваты в ней заметны невооруженным глазом.   А, не истина даже, а правда жизни лежит видимо где-то посередине.  Мне нравится Альенде, честный, храбрый, стоявший до конца, за это многое простится. Во всяком случае косяки им допущенные не убивали людей. И совершенно не нравится Пиночет,  как большинство генералов  он не может быть порядочным человеком. В армии карьера редко делается честным путем.  И если даже допустить, что генерал руководствовался благими намерениями, то следует признать, что они привели его в ад.

Насчет мнения уважаемого  Solomon'а о Корнилове, скажу, что сослагательного наклонения в истории не бывает.  Он не по собственной воле отказался от атаки на Петроград. Обстоятельства-с.

+195
Solomon - samss: 09.07.12 01:57

Согласен.  Именно так.  Но я это писал, чтобы объяснить фигуру Пиночета.

Оба – и Аллиенде и Пиночет были сволочами.  Но Аллиенде, ввиду своей идеологии, был сволочью гораздо большей.  Чтобы высказать это я и написал про Корнилова.

И ещё, когда в России обсуждают Пиночета, то проецируют это обсуждение на современную Россию (вот придёт и всех рассудит).  Это категорически неправильно.  Аллиенде вёл государство в пропасть.  Пиночет очень много сделал для ЧИЛИ, просто удержав его на краю пропасти.  Экономика сама по себе здесь вообще не при чём.

Что касается России, то я живу далеко от неё и поэтому не имею никакого права или желания учить россиян, что надо и что не надо им делать в нынешней ситуации.

+2
Tata - citata: 09.07.12 07:48

Соломон, откройте глаза и закройте уши! Посмотрите на Ваш текст, в котором заменены два слова:

"Сталин очень много сделал для СССР, просто удержав его на краю пропасти.  Экономика сама по себе здесь вообще не при чём."

0
Владимир - shershen: 09.07.12 17:56

Сталин не просто сделал для СССР всё что мог. Он фактически создал СССР и использовал все ресурсы СССР для превращения его во Всемирный СССР. Но просчитался в малом.

Сравнивать Пиночета со Сталиным просто невозможно. Если уж сравнивать то с Франко. И масштаб и язык и проблемы похожи с разницей в 40 лет.

+8
Tata - citata: 10.07.12 07:15

Я не о том, с кем лучше сравнить, а о том, что апологетика Пиночета аналогична апологетике Сталина.

-6
Владимир - shershen: 10.07.12 17:56

Апологетика всегда плоха.  Даже если дворника перехвалить он сначала прибавки жалования требовать начнет, а когда не дадут работать начнет спустя рукава, ибо не оценили. ))) Просто, персоналиии и  явления для сравнения все-таки в соответствии с масштабом лучше подбирать.

-8
Tata - citata: 11.07.12 04:14

1) Апологетика обычно производится заочно и в других масштабах, поэтому к дворнику не относится.

2) Масштабные пропорции у меня болеее менее соблюдены. Чили : Пиночет = СССР : Сталин = Россия : Путин.

3) Красиво получилось - Россию разделить на Путина - что останется ?

+16
Владимир - shershen: 11.07.12 04:35

пропорции возможно: хотя на Ноль в математике делить нельзя

+19
- : 09.07.12 04:57

"Аллиенде, ввиду своей идеологии" - Опять 25, какой ещё идеологии? Альенде был всего лишь левым популистом, вознесенным на пост Президента протестным движением масс, характерным для Латинской Америки этого периода. Вспомните хотя бы феномен "красных священников". Если бы не Пиночет, всё бы вернулось на круги своя, как это произошло с сандинистами. Чили никаким боком не была готова к смене формации товарно-денежных отношений.

+58
Александр Ш. - ashishkin: 09.07.12 05:33

Ну да, Чили действительно не была готова. Поэтому, когда усилиями Альенде и его "популистов" с чётким маоистским уклоном правительство заграбастало 80% всей экономики страны, а сельскохозяйственное производство упало до уровня 1936 года, и страна стала импортировать продовольствие на сотни миллионов долларов в год - Альенде "ушли" те самые "неготовые" к его "популизму" чилийцы.

-8
Марк - black-raven: 10.07.12 20:45

Нет, лучше не надо, ни Пиночета, ни Альенде. Левые - СПИД, ультраправые - пневмония.

+32
Семен - semen-izdali: 09.07.12 00:44

Еще раз доказывается, что не должно быть бесконтрольного чиновничества (а к чиновникам можно отнести и силовиков). И должны быть СМИ независимые от чиновников, как и суды .......

+16
Павел - pavgod: 11.07.12 18:34

"Пшеница должна быть ветвистой" - Т.Д. Лысенко

+15
Светлана - lana: 09.07.12 00:46

Диалектика( в точности по Гегелю) в том , что Методы ведения политической борьбы у двух крайних полюсов общества -  праволибералов и "прАстого народа"  в общеем то сходятся.  Народ кричит чуть что стрелять всех этих буржуев -олигархов и слишком больших умников , трепачей --бездельников, клевещущих на историю страны . Так и праволибералы считают, что церемонится с ТАКИМ народом,. что то терпеливо объяснять , воспитывать его, и уж тем более спрашивать его мнения , тоже пустая трата времени и глупость.

И в этом что то есть.

 

+24
жора - gosha1: 09.07.12 03:30

Мне не понравилась ссылка на Дорфмана, которого можно спокойно обвинить в тех же грехах, в которых Марк Семёнович обвиняет Латынину. Вo-первых, Дорфман не опирается на серьёзный экономический анализ, а во вторых он обвиняет Фридмана (это, в принципе, его Дорфман называет "чикагскими мальчиками") в осуществлении экономической политики Пиночета. Фридман читал в Чили лекции - никаких постов "советника" он не занимал и за это от правительства денег не получал. Утверждать, что фашистcкая хунта провела аутентичные рыночные реформы - это оксиморон. Но то, что было сделано "по Фридману" - как, например, чилийская пенсионная система, - работает лучше, чем где бы то ни было. И уж намного лучше, чем стоящая  на гране банкротства система социального страхования США, задуманная и осуществлённая социалистами Рузвельта.

-18
Семен - semen-izdali: 09.07.12 01:17

Вы статью читали?

. Да, рыночное, но не простое, а особое. По формуле: "Все цены определяются рынком, кроме цены рабочей силы, которую устанавливают пулеметами".

В статье и доказывается, что не было нормальных рыночных реформ в Чили.

И, если "система социального страхования США" не пример, тем более после действительно "социалистических" действий последних двух президентов, то и по ситуации в Чили я больше доверяю статье.

Интересная вероятно пенсионная система при этом:

 Оставшиеся получили астрономический рост цен на товары первой необходимости, ликвидацию доступной медицины, двукратный рост детской смертности и шестикратный рост заболеваемости туберкулезом, безработицу в 30%, обнищание такого масштаба, что на пике пиночетовского "чуда наоборот" (в 1982 г.) половина населения страны переместилась в халупы, сколоченные из фанеры, жести и картона - оплачивать проживание в человеческом жилье им стало не по карману. Летом 1982 г. на улицах городов юга Чили специальные бригады собирали трупы замерзших бездомных.

Или пенсионеры в другой стране жили?

+22
жора - gosha1: 09.07.12 03:05

А Вы мой пост читали?

В статье и доказывается, что не было нормальных рыночных реформ в Чили.

 

Ну и при чём же здесь чикагские мальчики?

Или пенсионеры в другой стране жили?

 

Вы вообще что-нибудь знаете о пенсионной системе в Чили? Если да - напишите. 

....вижу, что ссылку добавили - со ссылкой на неназванных "экспертов". А вот ссылки на известных экспертов из IEA и Cato Institute (могу перевести, если хотите).

Кстати,

"система социального страхования США" не пример, тем более после действительно "социалистических" действий последних двух президентов

эту фразу понять абсолютно невозможно - может быть от того, что я знаю, что такое Social Security и что с этим делали все президенты и Конгресс, не по наслышке.

-32
Семен - semen-izdali: 09.07.12 01:33

Экономика ненормальна, а пенсионеры живут нормально? Не смешно.

Пенсионная реформа неоделима от экономики (ее реформы) самой страны.

А ссылку, в отличии от Вас, я привел.

-2
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.07.12 01:05

Браво, Марк Семёнович! Наконец-то открыто и нелицеприятно было сказано о Латыниной и её вранье. Кстати, цифру 3000 многие склонны считать неполной, так как в первые дни путча творилась совершенно не подконтрольная никому резня. Заинтересовавшимся темой могу предложить в дополнение статью 11-летней давности "Хватит врать о Пиночете".http://saint-juste.narod.ru/pin.htm

+152
Алексей - aleksei: 09.07.12 01:36

Юлия Леонидовна и Марк Семенович софистикой занимаются . Водится за ними такой грешок . Один другого стоит . Правильно Соломон написал - те претензии , которые М. С . высказывает Ю. Л. , можно ему самому предъявить . Ответ такой же однобокий , как и письмо .

По моему , все проще . За уничтожение большевистской чумы Пиночета ( Носке , Муссолини , Гитлера , Франко ) наградить . За преступления , не связанные с ликвидацией большевиков , наказать .

 

+14
Solomon - samss: 09.07.12 01:46

Точно :)))))

+12
Владимир - shershen: 09.07.12 20:28

а как не пересечь эту грань? Научите? Ибо лес рубят, щепки летят.

Хотя, мысль соблазнительная, но ведь и большевики, до прихода к власти были просто еще одними радикалами, которые казалось должны когда-нибудь повзрослеть. Некоторым это удалось, увы единицам.

А Власть она же такая.... получив уже отдавать не хочется, а часто и не можется. Вот товарищ Саркази проиграл выборы, того и гляди посадят. А Альенде разве хотелось переходить в разряд подозреваемых. А нынешнего нашаего  гаранта разве прельшает. А всё оттого, что государство всё больше забирает контрольно-распорядитлеьных функций над людьми лишая людей самой возможности самостоятельно  решать свои проблемы. И смена правых-левых,  демократов-фашистов ничего в принципе не меняет.  

-34
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.07.12 02:00

Сами пойдёте награждать или Шломо пошлёте?

+8
Tata - citata: 09.07.12 02:11

Нет, не "Точно :)))))".  Неточность, вернее ошибка на 180 градусов во фразе "За уничтожение большевистской чумы Пиночета (список_других_известных_насильников)...".

Большевики и насильники это одно и то же по определению, также как сила фашистов в том, что их много в фашине.

Но М.С. показывает, что предшественник Пиночета не был большевиком/насильником. Таковым был Пиночет.

+23
admin - admin: 09.07.12 03:01

Алексей, Ваша короткая реплика является очень наглядным образцом софистики. Не желая приводить какие-либо аргументы, и отбрасывая множество приведенных Вам аргументов, Вы объявляете Альенде носителем "большевистской чумы" на том основании, что его партия называлась "социалистической". Тогда будем считать, что Гитлер и Франко со своей задачей не справились: в Германии и Испании социалисты периодически у власти. В Финляндии, Швеции, Австрии и Норвегии - так и почти всегда.

+28
shimon - shimon: 09.07.12 11:12

Партия Альенде, насколько я помню, не входила в Социнтерн, поскольку была левее его. Не удивительно, раз уж коммунисты в его правительстве были самыми умеренными. В Германии и Испании социалисты не провели особых национализаций. В Испании после Франко они подписали с другими партиями соглашение, включающее, кроме всего прочего, обязательство не препятствовать рыночным реформам. И уж точно - никаких "национализаций снизу", особых полномочий для армии, конфликтов с судами...И к тому же Германия и Испания - страны НАТО. А Альенде заигрывал с Кубой. Это я не к тому, что я оправдываю массовые убийства. Но причина для тревоги в Чили заключалась не только в названии партии.

-38
- : 09.07.12 17:22

"поскольку была левее его" - Соцпартия была не левее, она была радикальнее. Почувствуйте разницу.

0
shimon - shimon: 10.07.12 07:34

Почувствовать не так легко, Вадим. Поскольку есть много разных определений как "левизны", так и "радикализма", причем второй часто входит в определение первой.

Но если я Вас правильно понял, Вы хотите сказать, что европейские социал-демократы не национализировали грузовиков и не устанавливали контроля над ценами не потому, что это не соответствовало их идеологии, а потому, что не соответствовало их политическому темпераменту? Я думаю, и то, и другое.

Но пусть Вы правы - радикальнее, не левее. Что здесь успокаивающего? Марк Семенович считает Альенде достаточно умеренным деятелем, если я правильно понял. Вы - радикалом? Вот объясните это обывателю, сталкивающемуся с дефицитом товаров, галопирующей инфляцией, нарастающим хаосом в общественной жизни...

0
- : 10.07.12 16:00

"много разных определений как "левизны", так и "радикализма", причем второй часто входит в определение первой." - Забавное суждение. А как же правые радикалы?

"пусть Вы правы - радикальнее, не левее. Что здесь успокаивающего?" - Видите ли, вся конструкция оправдания Пиночета держится на тезисе" Альенде - марксист, хотел устроить в Чили коммунистический террор". Как только вы выдёргиваете этот ложный тезис из-под основания, вся конструкция рушится.

+30
shimon - shimon: 11.07.12 05:54

А как же правые радикалы?

Вы правы, хоть и левы. Вот я и пишу "часто". Исторически, слово "радикал", предполагающее коренные (radix - корень по-латыни) изменения общества, отнеосилось именно к левым. Партия радикалов во Франции была левой (для того времени). Но потом радикализм часто стали измерять удаленностью от центра - по модулю, так сказать. По темпераменту. Так если Альенде был радикалом, то не правым же? В какую сторону он был удален от центра?

Видите ли, вся конструкция оправдания Пиночета держится на тезисе" Альенде - марксист, хотел устроить в Чили коммунистический террор".

Я не знал, что оправдываю Пиночета. Я лишь говорю, что у противников Альенде были основания для беспокойства, а то и более сильных чувств. И вот Вам альтернативная конструкция: "Альенде - социалист-радикал, который не просто хотел, а начал устанавливать социализм в экономике, вопреки сопротивлению парламента и судебной системы. При этом национализировал (или начал национализацию) не только командные высоты экономики, но и имущество среднего класса, достаточно широких масс трудящихся. Причем национализация была безвозмездной, по крайней мере фактически. И нередко избирательной по политическому признаку, что уже совсем не лезет ни в какие ворота. Методы Альенде вели к хаосу, анархии и силовому противостоянию - чем еще может кончиться "национализация снизу"? Обращение к народу для проведения национализации? В этих условиях он начал заигрывать с военными - ну, и его противники тоже".

Как Вам конструкция? Что в ней неверно? Обратите внимание, слово маркизм, столь важное для Вашей конструкции не использовано. Не упомянуты, для чистоты мысленного эксперимента, Куба и боевики-марксисты. А ведь все это было. Макроконтекст холодной войны никуда не делся.

Кстати, о марксистах. Вообще-то социалисты когда-то назвали себя именно так. Били себя в грудь и кричали, что именно они - истинные марксисты, а не коммунисты. Потом остепенились, перестали употреблять это слово - в Испании это произошло гораздо позже смерти Альенде. Но если его партия была левее (ах, пардон, радикальнее - кстати, откуда Вам известно, что не левее? Вы не привели своего определения этих понятий) партий Социнтерна, то разве она не марксистская? Вовсе неочевидно, что бремя доказательств - на тех, кто говорит, что марксистская.

-24
- : 13.07.12 15:52

"Альенде - социалист-радикал" - готов с этим согласиться, при условии что это не означает что Альенде - марксист (оппоненты подразумевают - большевик). Тогда зачем Пиночет, проблемы такого рода решаются простым голосованием. Ах, большинство народа за НЕ? Забавно смотреть как "приверженцы демократии" оказываются обыкновенными шулерами, адептами "двойных стандартов".

+8
shimon - shimon: 14.07.12 05:33

Вадим, я не оправдывал Пиночета. Опять Вам удобнее спорить с вымышленным оппонентом. С Альенде все же проблемы существуют. Программа его партии предусматривала возможность применения революционного насилия. Не в этом ли конкретно выражались его большие "левизна и радикализм" в сравнении с партиями Социнтерна? Придя к власти, он и его соратники подчеркивали, что законность и конституция будут уважаться лишь до определенных (ими) пределов, не так ли? После этого выражение "небольшевик" никого не успокаивает, кроме тех, кого в любом случае устраивает "революционное насилие". Так у кого тут двойные стандарты? Левые эсэры уж точно не марксисты (чего про Альенде мы доказать не можем, а современники уж точно имели основания считать марксистом человека, ориентирующегося на страны "реального социализма"). И все же они поддержали и октябрьский переворот, и разгон Учредилки. Кастро и сандинисты тоже вначале были (или казались) немарксистами, а потом уже поздно было. Альенде постоянно ругал олигархов и империализм, но сказал ли он хоть слово об отсутствии на Кубе хотя бы символических выборов? Это к вопросу о двойных стандартах.

Проблемы решаются голосованием, большинство народа за НЕ? Ну, я не знал, что 42% - это большинство. Утверждение Марка Семеновича об "отрицательной для фашистов динамике" повисает в воздухе не только потому, что парламентское большинство не состояло из фашистов, но и потому, что на последних парламентских выборах НЕ получило хоть и больше, чем на президентских, но меньше, чем на местных. Тогда почему бы не обратиться к референдуму? Может быть, это было бы меньшим злом. Но тут есть многочисленные вопросы:

1) В чьих руках находилось бы телевидение перед референдумом, если в стране действует только исполнительная власть?

2) Кто следил бы за законностью и честностью голосования и подсчета голосов, если парламент и суды лишены власти, их решения игнорируются?

3) Допустим, НЕ законно и честно побеждает на референдуме. Что дальше? Какой именно мандат это дает Альенде? Игнорировать и дальше другие ветви власти? Как долго? Изменить конституцию под себя?

4) Имеет ли право большинство, простым голосованием на референдуме, отобрать у меня мою лавку, мое поле, мой грузовик? Притом безвозмездно. А ведь в процессе всякие сцены насилия и унижения практически неизбежны.

Обращение к референдуму для обхода конституции и парламента - типичные методы перонистов и иже с ними. Напрашивающаяся ассоциация с Ельциным имеет ограниченное применение - разогнанный им ВС избирался по советской конституции, до независимости РФ. А потом сразу прошли новые выборы.

Так что хотя мне и приятнее было бы возложить всю ответственность на диктатора Пиночета, но не получается: свою долю ответственности НЕ несет. Даже Вы это признавали.

-48
- : 14.07.12 19:37

"Имеет ли право большинство, простым голосованием на референдуме, отобрать у меня мою лавку, мое поле, мой грузовик?" - В этом вопросе суть. За свою лавку, ваше поле и ваш грузовик вы готовы растоптать демократию, откинуть принципы либерализма, пытать и убивать каждого кто посягнул, по-вашему мнению, на вашу собственность.

***

Кстати, это характерно для мелкой буржуазии. Представители крупного капитала и вип-менеджемента относятся к таким вещам более либерально и философски что ли, ощущая себя где-то аристократией, которая как бы служит народу. Хотя, конечно, разные там государственные перевороты осуществляются именно на их деньги. 

***

Мелкая буржуазия - самая питательная среда для фашизма.

+32
Фома - fomakopaev: 14.07.12 20:42

- За свою лавку, ваше поле и ваш грузовик вы готовы растоптать демократию, откинуть принципы либерализма….

В том-то и дело, что когда это всё у людей отберут, то никакого либерализма* уже не останется, и демократия скоро превратится в охлократию….

*Либерализм (фр. libéralisme) — философская, политическая и экономическая идеология, исходящая из того, что права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общественного и экономического порядка.

+12
shimon - shimon: 15.07.12 08:17

За свою лавку, ваше поле и ваш грузовик вы готовы растоптать демократию, откинуть принципы либерализма, пытать и убивать каждого кто посягнул, по-вашему мнению, на вашу собственность.

1. Приведите, если можете, доказательства моих столь преступных намерений.

2. Что Вы не знаете значения слова "либерализм" Вам уже ответил Фома. От себя добавлю, что демократия и либерализм - отнюдь не синонимы. Читайте Токвилля, Хайека...Но современная либеральная демократия стремится сочетать эти разные подходы. Так вот, либеральная демократия - это власть большинства при соблюдении гарантий и прав меньшинства. И, прежде всего, прав индивидуума. Если же большинство всесильно, то привет Вам от Гитлера - немецкое большинство имеет право ограбить и убить еврейское и цыганское меньшинство. А если только ограбить?

3. В моем посте было много пунктов. Вы ответили по одному, показавшемуся Вам для этого удобным. Не удивлен.

4. Еще раз напоминаю, что мы не знаем результатов несостоявшегося референдума. Не знаем мнения большинства. Пиночет его не спросил (вплоть до 78-го года). Но и Альенде не ждал референдума для проведения радикальных социальных экспериментов, опираясь на меньшинство, полученное им на президентских и парламентских выборах.

-10
Василий К. - vasko705: 09.07.12 01:43

О разнице статистики жертв режима Пиночета- я нарвался на аргумент, обвиняющий Солонина в двойной бухгалтерии, из-за чего число жертв резко увеличилось

+14
admin - admin: 09.07.12 02:57

Так поделитесь аргументом.

-87
Василий К. - vasko705: 09.07.12 04:52

Цитирую:

[quote author=Vladimir_CA link=topic=118.msg6862#msg6862 date=1341764506]
По сильно укоренившейся в среде российской интеллигенции привычке Солонин отвечает [b]не[/b] Латыниной. Он отвечает воображаемому оппоненту, позицию которого сам придумал. Причем такую которую заведомо может опровергать демонстрируя все собственные знания, умения и полемический задор.
Латынина в оригинальной статье нигде не утверждает что Пиночет был белым и пушистым ненасильственным бессеребряником - а именно с этим Солонин и спорит.
Латынина утверждает что правозащитные организации при определении жертв режима Пиночета включают в число таковых всех чохом, независимо от того какую из сторон внутреннего конфликта жертва представляла. Следуя этой логике, например, Николая Вторго и его семью, расстрелянную большевиками в Екатеринбурге, следует относить к "жертвам царского режима". Или, как это делала советская статистика, относить в число жертв немецкой оккупации во время ВОВ расстреляных НКВД полицаев и прочих коллаборантов.
[/quote]

Вот так 3000 удесятирились.

+31
admin - admin: 09.07.12 05:06

Три раза перечитал, но так и не понял: где тут "аргумент, обвиняющий Солонина в двойной бухгалтерии, из-за чего число жертв резко увеличилось".

Не вижу аргумента. Вижу предположение: "правозащитные организации при определении жертв режима Пиночета включают в число таковых всех чохом, независимо от того какую из сторон внутреннего конфликта жертва представляла".  Это ошибочное предположение. Как мне кажется, я подробно пояснил - кто, что и как считал.

И где это у Солонина 3 тыс. "удесятерились"?

+2
Василий К. - vasko705: 09.07.12 05:10

Да я уже сам жалею, что повелся на трюк и начал искать несуществующие ...диспропорции.

False alarm

+8
Павел - pavgod: 09.07.12 17:50

Или, как это делала советская статистика, относить в число жертв немецкой оккупации во время ВОВ расстреляных НКВД полицаев и прочих коллаборантов.

А жертвами какой оккупации их считать ? Или их вообще не надо считать ? Особенно зная, как "избирательно" НКВД расстреливало...

"Великая Победа" всё спишет ?!!

0
shimon - shimon: 10.07.12 07:36

Наверно, их надо считать жертвами репрессий сталинского аппарата.

+8
Павел - pavgod: 11.07.12 18:33

Жертвами принято называть невинных.  Запутаемся мы в этих штампах...

0
shimon - shimon: 12.07.12 04:53

Тоже верно. Но статистика не может сказать, кто был виновен. Она лишь может сказать, кто при каком режиме пострадал. Немцы иногда расстреливали уголовников. Или чекистов.

0
Марк - black-raven: 11.07.12 14:48

А из какого форума этот фрагмент?

+7
Tata - citata: 09.07.12 04:25

Господа и дамы, конечно, давайте направим наши отточенные перья на сравнение с Пиночетом Ельцина 1993 года.

За что "-" то? За предложение подумать? Зачем нужна история, если не соотносить её с современностью?

+68
Владимир - bjiaqumup: 09.07.12 03:55

Я в таких случаях обычно прошу привести фамилию расстрелянного депутата. (В 1993 году).

0
Tata - citata: 09.07.12 05:14

Не поняла

+8
Михаил - mikhail-rom: 09.07.12 14:56

Ну что же  тут непонятного, уважаемая  Tata. Владимир, очевидно, имеет в виду расхожую фразу о том, что Ельцин в 1993 году якобы "расстрелял парламент". Я, мягко говоря, не большой поклонник  покойного первого президента России (хотя бы из-за "крошки Цахеса", которого он нам всем подсунул в качестве преемника), но по поводу "расстрела парламента" согласен с репликой Владимира.

0
Tata - citata: 10.07.12 07:32

Я имею в виду более широкие аналогии. Оба государства были в неустойчивом положении и могли упасть/пойти в право или лево. Было достаточно 1 сильной руки, чтобы разрешить эту альтернативу.

Как поступил П мы знаем. Как поступил Е мы знаем. Но почему-то я лично поступок Е одобряю, а П осуждаю.

+16
shimon - shimon: 10.07.12 07:42

Все-таки Ельцин победил на референдуме. Кто начал путч в 1993 - предмет горячих дебатов. Но большой крови не было. С Чили не сравнить, а ведь народу в РФ куда больше. И ВС, разогнанный Ельциным, был избран при советской конституции. И сразу же новые выборы, с участием коммунистов и жириновцев...

-2
- : 10.07.12 16:08

"большой крови не было" - Разве это заслуга Ельцина?

+12
Tata - citata: 11.07.12 04:25

не "заслуга", а констатация факта

+4
shimon - shimon: 11.07.12 06:03

Вы правы, я действительно лишь констатировал факт. Но если уж поставили этот вопрос - я и впрямь не могу исключить, что здесь есть и заслуга Ельцина. Честно говоря, не знаю - меня не было в России. Так или иначе, непролитой крови на Ельцина не повесишь. А пролили малую.

Ну, а среди защитников ВС были откровенные фашисты. И им потом никто не помешал пройти в Думу.

-16
Nataly - nataharod: 13.07.12 04:03

Ну, а среди защитников ВС были откровенные фашисты. И им потом никто не помешал пройти в Думу.

Еще гораздо хуже фашистов. А в Думу пройти не помешали - такой был уговор.  Вы просто не в курсе, Вас же не было в России.

0
shimon - shimon: 14.07.12 06:41

Не было. Но такие уговоры не бывают гласными. Как пребывание в России помогает о них узнать?

Но если был уговор - все же ситуация не пиночетовская. Так или иначе, оппозиция, в т. ч. радикальная, в Думу прошла. Часть этой оппозиции была псевдооппозицией. Но даже это предполагает больше плюрализма, чем при Пиночете.

0
Павел - pavgod: 11.07.12 18:39

Парламент - это больше, чем механическая совокупность депутатов.  Можно "уцелеть" всех депутатов, но парламент - расстрелять. Сам наблюдал, on line.

+168
ilia - il1950: 09.07.12 03:53

Альенде  собирался передать  экономику под контроль гос-ва  и планировал  создать гигантские государственные монополии. В результате возник конфликт между ним  и парламентом,  который выступал против передачи экономики под контроль государства. В стране начались забастовки горняков, торговцев, врачей, владельцев грузовиков (что особенно плохо, так как в Чили большинство перевозок оуществлялось автотранспортом). Многим чилийцам  также представлялось серьёзной опасностью для демократии дружба Альенде с кубинским диктатором Ф. Кастро(опасались изменения конституции по кубинскому образцу и утверждению диктатуры президента)  Далее  для укрепления своего положения Альенде вводит в пр-во военных и опирается на ком. партию взяв  за образец полит. уст-ва  СССР 70-х гг. Цены же  продолжали расти,  а  деньги  всё больше обесценивались. Цены на медь на международном рынке упали.  В 1973 стране начинался экономический  хаос  и  участились столкновения армии( которой Альенде дал чрезвычайные  полномочия)  с рабочими отрядами самообороны предприятий . Ушёл бы  добровольно в этих условиях Альенде в отставку, может и не было бы 11 сентября 1973 года?

+23
Павел - oriens: 09.07.12 04:30

Илья, я просто напомню Вам несколько фактов.

Крупнейший в мире производитель меди компания Codelco (Corporación Nacional del Cobre de Chile) как была национализирована при Альенде - так в таком виде просуществовала при Пиночете и существует до сих пор (http://biz.yahoo.com/ic/95/95026.html).

И, если следовать Вашей логике, национализация Codelco вызвала  конфликт между президентом и парламентом - то надо признать что "рыночник" Пиночет почему то причину этого конфликта не устранил. 

Точнее устранил - но путем роспуска самого парламента.

Странный шаг для либерала - не правда ли?

Далее, не подскажете в чем заключалась необходимость подвергать пыткам десятки тысяч (это как минимум) людей? 

Может это ему представители чикагской экономической школы порекомендовали в качестве стимула для подъема экономики?

Если это так - то надо признать что Ким Ир Сен вместе с сынками и внуками наилиберальнейший либерал на планете.

+44
Александр Ш. - ashishkin: 09.07.12 05:43

А конфликт вызвала вовсе не национализация добычи меди. По той простой причине, что она началась вовсе не при Альенде. К моменту прихода Альенде к власти 51% всех медедобывающих компаний уже принадлежал чилийскому государству, а американские медедобывающие компании работали за комиссионные в 13-17 центов с доллара прибыли. Более того, даже прибыль они получали не от продажи меди по мировым ценам, а от продажи её чилийскому государству по ценам госзакупок, установленным этим же государством. А государство потом само продавало медь на мировом рынке и присваивало себе всю разницу между ценой госзакупок и мировой, в дополнение к уже полученным с американских компаний налогам.

Конфликт был вызван тем, что Альенде отобрал у американских компаний остававшиеся в их руках 49%, да ещё и выставил им счёт за отнятие у них их собственности, нарушив все заключённые прошлыми чилийскими правительствами договоры.

+63
admin - admin: 09.07.12 04:59

1) Компартия была самым умеренным и "правым" элементом в НЕ - именно потому, что КПСС совсем не хотела в тот момент и в том месте ссориться с США.  Шум-гам-тарарам солидарности с Чили начался только после свержения Альенде, до этого наблюдали и подарили комбинат панельного домостроения

2) "Цены на медь на международном рынке упали". Точно. В этот тоже Альенде виноват? Или одна большая страна?

3)  "Ушёл бы  добровольно в этих условиях Альенде в отставку, может и не было бы 11 сентября 1973 года?"  Не понял связь этого утверждения с фактами: переворот устроили именно тогда, когда Альенде предложил провести референдум о доверии.

-16
- : 09.07.12 05:25

"КПСС совсем не хотела в тот момент и в том месте ссориться с США" - Да уж скажите прямо: Брежнев Чили сдал. Да и с какой стати ему было бодаться и помогать какому-то социалисту с неясной политической платформой и нежеланием слушать советы старшего брата.

+16
shimon - shimon: 09.07.12 09:10

1) Компартия была самым умеренным и "правым" элементом в НЕ - именно потому, что КПСС совсем не хотела в тот момент и в том месте ссориться с США.

Ну, а завтра инструкции из Москвы поменяются...Меня бы нервировало, если бы в правительстве моей страны коммунисты были бы самым умеренным и правым элементом.

2) "Цены на медь на международном рынке упали". Точно. В этот тоже Альенде виноват? Или одна большая страна?

Что значит "большая страна виновата"? Нет же симметрии, с точки зрения защиты чилийских интересов. Это Альенде должен был их защищать. Устраивая конфликт с американцами, он должен был предвидеть их действия. Американцы же могли действовать вполне легитимно на мировом рынке меди - например, выбрасывая на него стратегический запас.

Другое дело, что все это не оправдывает пыток и изнасилований.

+38
Solomon - samss: 09.07.12 17:25

"Шум-гам-тарарам солидарности с Чили начался только после свержения Альенде, до этого наблюдали и подарили комбинат панельного домостроения"

А Вы что хотели, чтобы послали туда наших доблестных "интернационалистов" и "принудили" чилийцев ко всенародному счастью в лагере мира, социализма и труда?  Так это кубинцам было поручено, а те не справились.  Вот жалость то какая...

Ну как может профессиональный историк ТАК относиться к фактам? СССР дал Аллиенде 100 млн долларов кредита, 3 рыболовных судна, 3100 тракторов, 74000 тонн зерновых и более миллиона тонн конденсированного молока. Это не солидарность по Вашему?

+20
Navigator - dmlis: 10.07.12 01:03

Не исключено, что был вариантов посылки "интернационалистов". На КЧФ готовили соединение кораблей для визита в Чили.

+2
- : 09.07.12 05:16

"Далее  для укрепления своего положения Альенде вводит в пр-во военных и опирается на ком. партию взяв  за образец полит. уст-ва  СССР 70-х гг." - Разберем по полкам:

1. "вводит в пр-во военных" - говорит о том, что никакого переворота Альенде не готовит, а пытается достигнуть консенсуса с разными силами в обществе.

2."опирается на ком. партию" - вообще-то влияние соцпартии было не меньше чем у коммунистов, поэтому странно что Альенде не опирается на свою собственную партию.

3. "взяв  за образец полит. уст-ва  СССР 70-х гг" - Милый друг, вы либо слабо представляете себе политическое устройство СССР, либо обстановку в Чили начале 70-х, где политическое поле представляло лоскутное одеяло и даже победившее "Народное Единство" не обладало большинством в парламенте.

+96
ilia - il1950: 09.07.12 17:29

Если программным документом  Альенде являлось построение социализма в Чили, то образец(идеал) для него безуслословно была страна победившего "реального социализма" и это СССР 70 годов, в том виде, в котором он существовал в 70 годах, а это господство партноменклатуры у которой главное не собственность как у буржуазии , а власть. Либерализм в в лице производителя(капиталиста) обеспечивает свою власть законодательным признанием неприкосновенности частной собственности и осуществляет экономическую экспансию своих капиталов и товаров на мировой рынок у сов. номенклатуры "капитал" и "товар" – это полит власть. Поэтому цель не завоевать экономическим путём мировой рынок(СССр был на это неспособен,) а завоевать политические позиции т.е – власть в той или иной стране  Отсюда открыто провозглашаемый номенклатурой лозунг: “Обеспечить победу социализма в мировом масштабе” и поэтому так боялись развала соц.лагеря и держали такую огромную армию и флот.(могу дать ссылки)и поэтому экономика СССР была однобока и превалировали расходы на ВпК, армию и милицию, всё остальное же здравоохранение, предметы каждодневного пользования не были в числе приоритетных, поэтому для большинства граждан "реальный социализм" - вылился в экономику дефицита,порождённую централизованным планированием,которая по организации труда,качеству продукции и производительности труда резко уступала вед. странам кап.лагеря. Теперь вернёмся к Чили,где к власти пришёл Альенде и сравним стиль его реформ и результаты с реформами СССР   . Только факты : Национализация горнодобывающей промышленности без компенсации владельцам,нацинализация бумажно пр-ти,национализация супермаркетов и запрет на частную торговлю -результат продуктовый кризис. 1973 год гиперинфляция  700%    http://rln.fm/2011/07/ushyol-ot-vozmezdiya-samoubijstvo-salvadora-alende-dokazano/    Всеобщее недовольство  по всей стране политикой Альенде и после многочисленных перестановок  в кабинете министров ввод военных в кабинет на должности гражданских министров(контр-адмирал Исмаэль Уэрта занял пост министра общественных работ, а бригадный генерал авиации Клаудио Сепульведа — пост министра горнорудной промышленности) . Это всё к тому, что задолго до военного переворота власти в стране уже обозначился приход к власти военных, на поддержку,  которых Альенде видимо и рассчитывал в будущей политике и его отношениях с парламентом, зашедших в тупик.    "22 августа Палата депутатов приняла постановление, в котором обвинила Альенде в авторитарных устремлениях и стремлении уничтожить роль законодательной власти, в пренебрежении решениями судов и покровительству преступникам, связанным с правящей партией, в покушениях на свободу слова, арестах, избиениях и пытках оппозиционных журналистов и иных граждан, в покушениях на университетскую автономию, в покушениях на собственность, в незаконном преследовании забастовщиков, в терроризации населения с помощью вооруженных банд, во введении в образование марксистской идеологии и т. д."  Вот поэтому моё мнение такое-  своей  политикой Альенде во многом  справоцировал военный переворот. Методы его осуществления это другой вопрос

+8
- : 09.07.12 17:35

"Если программным документом  Альенде являлось построение социализма в Чили" - Вот именно: если... Представление об Альенде у вас сформировано явно (вам лет 30?) советской пропагандой. Скорее всего вы не наблюдали всё это в режиме реального времени. Я в то время читал советский справочник о партиях мира: соцпартия была охарактеризована как противник компартии, немарксистская, радикальная, раскольническая, проводились аналогии с перонистами (а там уж рукой подать до фашизма).

"своей  политикой Альенде во многом  справоцировал военный переворот" - Ну да, евреи, говорят, спровоцировали Гитлера, не хотели делиться.

ЗЫ. Да я и не спорю: Альенде со товарищи наделали много ошибок. Пожалуй, главная его ошибка: ему надо было вовремя жестко укоротить собственных радикалов из НЕ, на что он не решился. Что сказать: интеллигенция мягкотела. Впрочем немягкотелая интеллигенция называется по-другому.

+48
ilia - il1950: 09.07.12 22:58

Альенде типичный  социалист- популист . Уставливает твёрдые цены ,национализирует медеплавильную и горнорудную промышленности,эффективность которых  падает, при этом денежных средств в бюджет поступает меньше,в стране  инфляция и вовсю работает печатный станок  ,но растущие  цены он  не успевает покрывать, и несмотря на это  продолжается " политика  выплаты пособий  а реальная зарплата  падает и товары по низким субсидированным ценам исчезают с прилавков магазинов и становятся дефицитом.   Это типичный популизм, нормальная  экономика так работать не может, а очереди и дефицит это уж точно "реальный социализм" За что боролись, на то и напоролись.

-68
- : 10.07.12 00:21

Я ведь говорил не о том, как вы оцениваете Альенде, а о том, какие убеждения были у самого Альенде. Ведь люди, как правило, поступают сообразуясь со своим мнением, а не мнением других (причём 40 лет после смерти). Поэтому все эти страшилки про кровавого Альенде, готовившего большевистский геноцид чилийского народа, не находят никакого подтверждения ни в документах, ни в личности самого Альенде. 

ЗЫ. А имя настоящего палача хорошо известно. Возможно поэтому Борис Николаевич не решился атаковать Верховный Совет авиацией, не хотел чтобы его имя упоминали с именем Пиночета через запятую.

+24
shimon - shimon: 10.07.12 07:55

Об убеждениях и намерениях Альенде мы можем только догадываться. Между прочим, люди не всегда действуют в соответствии со своими убеждениями. Советский справочник тем более не слишком достоверный источник. А вот действия Альенде Илья перечислил. Да, в них нет ничего палаческого. А вот тревожное - еще как.

+8
Andres - andres-007: 10.07.12 08:48

А вот тревожное - еще как.

"Благими намерениями вымощена дорога в ад." (c)

-8
- : 10.07.12 16:05

"Советский справочник тем более не слишком достоверный источник." - Это вы неправы. Такие справочники писались для узкого круга специалистов, без тени пропаганды. Тем более из нелицеприятной оценки соцпартии можно сделать вывод, что издан он был до победы НЕ на выборах. После 1973-го конечно вся правда была погребена под толстым слоем лжи и пропаганды. Но разве это случилось только в СССР? 

+8
shimon - shimon: 11.07.12 06:18

В Чили действовала компартия. Естественно, в Москве только она считалась марксистской. Если были какие-то маоисты или троцкисты, они марксистами отнюдь не признавались. Даже для закрытого пользования. Полного отрыва от идеологии не было. В Израиле долгое время было 2 компартии - так в каждый данный момент лишь одна из них считалась с СССР марксистской - разные партии в разные годы. Но сами-то они себя считали марксистами. То же в Индии.

В любом случае, Вадим, упоминание сов. справочника не было важнейшей частью моей аргументации. Что немарксистского и, главное, несоциалистического, в действиях Альенде? Перон, кстати, не проводиль широких национализаций, насколько я знаю. Так что аналогия с Пероном, приведенная в этом справочнике, хоть и представляется мне обоснованной, все же неполна. Так Вы не согласны, что Перон был угрозой для демократии? Предвидя Ваш контрвопрос, сразу скажу: "разумеется, Пиночет уж точно был". Но военные режимы обычно недолговечны. В любом случае, есть разница, оплакивать Альенде как демократа, или как перониста.

-16
- : 13.07.12 15:58

Да мне-то как раз всё равно в качестве кого оплакивать Альенде. Я оплакиваю растоптанные принципы представительной демократии. 

+12
shimon - shimon: 14.07.12 06:44

Уважаемый Вадим, представительная демократия предполагает как раз приоритет парламента. И уж точно не предполагает обход парламента и суда с помощью референдума. Так что не один Пиночет нарушил эти самые принципы.

-8
- : 14.07.12 19:40

"не один Пиночет нарушил эти самые принципы" - Это должно его оправдать? Здесь кто-то утверждает (точно не я) что Альенде белый и пушистый?

+12
shimon - shimon: 15.07.12 08:26

А я точно не оправдываю Пиночета. Но мне показалось, что Вы в известной степени оправдываете Альенде. Именно и только на Пиночета Вы возлагаете ответственность за произошедшее. Говорите о крупной и мелкой буржуазии, о праве большинства, стоящем выше права собственности...

Если же мы с Вами согласны, что обе стороны несут ответственность за случившееся, то я рад.

+80
ilia - il1950: 11.07.12 03:04

Хасбулатов и Руцкой открыто призывали к насильстенным действиям против Ельцина  и после подавления мятежа в кабинете бывшего вице-президента был найден указ о том, кого надлежало арестовать и немедленно доставить на суд и расправу в Белый дом. В этом списке были фамилии Черномырдина, Филатова, Лужкова, Чубайса, Козырева, Шумейко, Коржакова, Барсукова, Костикова, Полторанина… Всего 19 человек. Как заметил Гайдар, фамилий президента, министра обороны и его самого, Гайдара, в списке не было: “Видимо, эту троицу везти далеко не предполагалось”.  http://krotov.info/lib_sec/13_m/mor/oz_8.htm      В обшем террор, кровь и хаос, а Вы  тут про расстрел парламента, а вот если бы   победили тогда Руцкой, Хасбулатов и иже с ними Бабурин и Макашов, сколько бы крови ещё пролилось бы . Ельцин   их всех помиловал а Руцкой ещё и губернатором успел побывать   Опяты таки, если бы Армия была на стороне   Альенде  в Чили и ему бы удалось продлить своё пр-во на неопределённый срок переписав конституцию под себя   +военная помощь  ему от братских Кубы и СССР - пожалуйста Чили  форпост Советского  Союза  в Южной Америке, Дестабилизация и потрясения в регионе обеспечены на много лет вперед. Ещё кое-что, если читать советские справочники, то политика СССР всегда была миролюбивой,а США же всегда  только и делали, что вмешивались во внутренние дела в СССР во всём мире(шутка). Если же серьёзно то это называется СОВЕТСКИЙ ИМПЕРИАЛИЗМ", который даже  Че-Гевара охарактеризовал вот так "СОВЕТСКИЙ ИМПЕРИАЛИЗМ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ МИРОВОГО ТЕМ, ЧТО ЯВЛЕТСЯ ЕЩЕ И ЛЖИВЫМ". Все претензии к Че-Геваре please
    .

-32
- : 11.07.12 03:21

"если читать советские справочники" - Вы просто их не умеете правильно читать. :)

Всё что вы рассказали про Руцкого с Альенде очень занимательно, но всё это из разряда "если бы да кабы, да во рту росли грибы". А по вторникам заниматься обсуждением фэнтези я не расположен. Извините.

А с Че Геварой я готов согласиться, только не пойму причем здесь Ельцин с Пиночетом?

+12
Марк - black-raven: 11.07.12 14:54

http://samlib.ru/r/romm_freddi_a/article-10.shtml

0
ilia - il1950: 13.07.12 20:23

Спасибо Вам ! "В октябре 1993 года Ельцин разгромил красно-коричневый путч - из ссылки."          И -я про тоже.

0
- : 13.07.12 21:37

Оттель же: "российские парламентарии перед этим незаконно назначили президентом Руцкого" - Это как? А вообще такие коллизии решают в Конституционном Суде, а не из пушек по парламенту.

+24
Павел - pavgod: 09.07.12 18:17

Если программным документом  Альенде являлось построение социализма в Чили, то образец(идеал) для него безуслословно была страна победившего "реального социализма" и это СССР 70 годов

Страну победившего "реального социализма"  больше всех критиковали и обличали безуслословно именно социалисты, за что и "заработали" приставку "евросоциалисты" и с ней были переведены в категорию заклятых врагов. Вернее, были переведены их сторонники. За слова о том, что социализм построен в Швеции (например), можно было неслабо огрести. Так что, СССР 70 годов был как раз оплотом всех антисоциалистических стран мира.

...ввод военных в кабинет на должности гражданских министров...на поддержку,  которых ... видимо и рассчитывал в будущей политике и его отношениях с парламентом, зашедших в тупик.

Просто жуткая милитаризация страны, не правда ли ? Меня снова терзают смутные подозрения и сравнения...

+8
shimon - shimon: 10.07.12 08:00

Страну победившего "реального социализма"  больше всех критиковали и обличали безуслословно именно социалисты, за что и "заработали" приставку "евросоциалисты"

Так Альенде к ним не относился. Недаром его партия не входила в Социнтерн.

+9
Павел - pavgod: 11.07.12 18:48

Так он, Альенде,  СССР и не критиковал...

Но брать в 70-е годы за образец страну победившего "реального социализма"- СССР - это что-то...

0
shimon - shimon: 11.07.12 06:24

Интересно, кто мой коммент проминусовал, за констатацию факта. Может, лучше было вместо этого (или наряду) аргументировать?

+12
Павел - pavgod: 11.07.12 18:47

Перефразируя О'Генри:

"Джентельмен не может минусовать человека, с которым он спорит..."

0
Семен - semen-izdali: 09.07.12 13:03

ilia

Никто и не оправдывает действия Альенде, его "социализмы" лезли во многом, но все познается в сравнении, Пиночет действовал хуже и с людьми и с экономикой.

+295
Kiy - kiy: 09.07.12 03:57

Мое мнение по поводу исторического выбора Пиночет-Альенде. Обоим не симпатизирую. Но для чилийцев победа Альенде вместе с Лучо, которого потом (не убитого фашистом Пиночетом!) обменяли на хулигана Буковского, привела бы к худшим результатам, чем победа Пиночета. Доказательство - судьба Венесуэлы. Чавес, конешно, меньший симпатяга, чем Альенде, но левизна их весьма похожа.

 

Кроме того, Пиночет, единственный в Латинской Америке лидер, стал на сторону британцев в Фолклендском конфликте с Аргентиной, управляемой омерзительной хунтой. А Британия была права (сейчас меня в порошок разотрут на этих страницах, как бедного Соломона). Я Пиночету это в дебет записываю.

 

А кроме того есть у меня правило. При обсуждении всех событий после ВМВ, когда и Гитлер, и его союзник Сталин были обое рябое, установил я для себя тест. Простенький такой. Ежели СССР (а теперь РФ) поддерживают сторону А, то надо болеть за сторону Б. Тут вам и Фолкленды, и арабо-израильский конфликт, и борьба тамилов против сингалов, и борьба нигерийских христиан (Биафра) против мусульман, и борьба РФ против Грузии, и борьба одного толстого голодающего физика против правительства США, и борьба Роже Гароди против французского истэблишмента. Кстати, никакой русофобии, а голый прагматизм: когда русских выгоняли из Тывы во время перестройки, то мне жалко было именно русских. А с ситуацией в Тыве я когда-то имел возможность ознакомиться на местности. Вообще, истина конкретна, а власть отвратительна, как руки брадобрея.

 

А ежели СССР или РФ не вмешиваются и позицию свою не обозначают, то тогда уже надо глубже разбираться - вопрос становится не столь однозначным.

-6
admin - admin: 09.07.12 04:52

В философии я слаб, но про Венесуэлу интересно. Поясните - чем тяжела судьба Венесуэлы? Точнее - чем там хуже, чем в соседних Колумбии и Гайяне, например? Про Бразилию не спрашиваю, там тоже левые у власти и портреты Че на всех углах. Что не мешает Бразилии уверенно превращаться в страну 1-го мира

+8
shimon - shimon: 09.07.12 09:20

Сравнение Венесуэлы с Колумбией и Гайяной некорректно. Венесуэла была всегда более развитой. С нее когда-то начиналась борьба за независимость Южн. Америки. А сегодня там просто много нефти. И на нефтяные доходы Чавес финансирует колумбийских партизан.

Про Бразилию Вы не спрашивали, но все же замечу, что левые там у власти относительно недавно. И не проводят чересчур радикальных реформ, кажется. Нынешний экономический рост Бразилии все-таки во многом имеет тот же характер, что и в Китае и в Индии. А левизна президента в основном выражается в антиамериканской и антиглобалистской риторике и международной политике.

+56
Kiy - kiy: 09.07.12 13:51

Уважаемый Марк Семенович, жизнь в Венесуэле тяжела тем, что в ней нет демократии, что затыкают рот оппозиционным СМИ, что выступают против США и за диктаторские режимы во всех частях мира (это для венесуэльского интеллигента неприемлемо, а венесуэльский интеллигент ничем не хуже, скажем, российского), что не дают свободно заниматься бизнесом, что поддерживают террористов в соседней Колумбии (а это залог доминирования террористов и в самой Венесуэле).

 

Про Бразилию. Так случилось, что у меня есть хорошие знакомые бразильцы - из давних, португальских переселенцев. Им не нравится доминирование левых. И мне не нравится. И жизнь в Бразилии проникнута коррупцией и уличной преступностью. И портреты Че мне отвратительны. А Китай уже страна первого мира, а власть Китая (в отличе от Тайваня) мне отвратительна тож.

 

А спор этот в моей жизни не первый. Один француз в споре со мной относительно Венесуэлы высказывал те же взгляды, что и Вы, что имеет права делать так же, как и я. Но в результате обозвал меня фашистом и прекратил все отношения. У него на груди была майка с Че.

-22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.07.12 21:29

А про Януковича забыли. Или Бразилия ближе?

+18
Kiy - kiy: 10.07.12 00:51

Уважаемый Николай, я очень-очень не люблю Януковича. Вот только писать про это ничтожество не хочется.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.07.12 01:59

Тогда не будем.

+18
жора - gosha1: 09.07.12 22:41

Меня тоже одна милая француженка назвала фашистом. До сих пор вспоминаю и улыбаюсь.

+42
Solomon - samss: 09.07.12 20:49

Добавлю к другим ответам.  В Венесуэле антисемитизм стал государственной политикой (При оценке  Пиночета Вы об этом упомянули, а здесь что, в самом деле забыли?).  Именно эта страна является базой террора в Латинской Америке: оттуда снабжаются и там "отдыхают" колумбийские террористы.  Оттуда распространяется иранское исламистское влияние и идеология.

А так, за исключением уже упомянутых подавления свобод, всё в порядке.  Даже отлично.

0
Павел - pavgod: 12.07.12 00:12

Просто, Чавес поступает так, как советует уважаемый Kiy - kiy . С одним отличием - за базис принята политика США.

P.S. Я не понял: я - неправ, или Чавес ??

+8
Семен - semen-izdali: 09.07.12 13:10

 власть отвратительна, как руки брадобрея.

  Повторюсь - тем более бесконтрольная, да часто (как и у нас) еще и нелегитимная.

Это и Чили, и нас касается.

+23
Solomon - samss: 09.07.12 17:31

Я совсем не бедный.  Мне доставляет удвольствие наблюдать отсутствие аргументов против моей позиции (и позиции Александра) не только у участников обсуждения, но и у САМОГО МС.  Сплошной поток эмоций и ничего более.  Это - нормально.  Кому хочется искать факты?

-39
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.07.12 21:33

Как кричали когда-то судьям: очки купи! Может, и аргументы увидите.

+8
Павел - pavgod: 09.07.12 22:54

...установил я для себя тест. Простенький такой. Ежели СССР (а теперь РФ) поддерживают сторону А, то надо болеть за сторону Б.

Это напомнило мне один из методов Паркинсона при выборе руководителя.

1. Руководителей, принимающих 100% правильных решений не бывает, таких не найти.

2. Хуже всего тот кандидат, который принимает решения примерно 50 на 50.

3. Поэтому, идеальным кандидатом должен считаться тот, кто тупит в 100% случаев. Во-первых, таких - пруд пруди, во-вторых с таким руководителем проще простого - выполняй всё наоборот, и будет тебе щасте.

+8
Марк - black-raven: 11.07.12 14:56

Подобное правило высказал Юрий Нестеренко.

-105
- : 09.07.12 06:50

Уважаемый Марк Семёнович!

Мне кажется, что Ваше письмо как интересная статья, рассказывающая о малознакомых моему поколению событиях (спасибо кстати Вам за неё большое, вообще про Чили мало знала, скачиваю сейчас "Кентавры" и "В Сантьяго идёт дождь" (как "безоблачное небо над Испанией", да?)) - имела смысл, а как письмо Юлии Латыниной - нет. Неужели Вы не видите что бросились таранить открытую дверь - она же ни в чём касающемся фактиков с Вами не спорит, кроме названий и оценочек, а о них спорить бессмысленно.

1) Неужели Вы не видите, что она просто люто и иррационально ненавидит всякую "социалистическую" трактовку идеи социальной справедливости - вот как Вы Сталина и его правительство например. И ВСЁ, любые преступления готова извинить и простить тому, кто выжигает-истребляет-искореняет эту "заразу" в любых, даже мягких проявлениях. Вот Вы пишете о нечестной приватизации, выводе прибылей в панамские оффшоры, росте бюрократии - она же сама это не одобряет, почитайте хотя бы её трилогию про АМК! Но это не важно для неё в сравнении с тем, что миллион-другой детей "неудачников" из бараков получат по стакану молока "за счёт" "успешных" людей. (Она кстати честнее всех: мало кто сегодня прямо скажет: если признаёте священной частную собственность - нечего её ограничивать, пусть хоть половина населения от голода подохнет, а если не признаёте - тогда зачем она вообще нужна? чтобы вы гонялись за налогами, а собственники старались доходы свои скрыть? это игра такая идиотская, вам нравится что ли?) Так вот для Юлии Леонидовны тот, кто "разобьёт младенцев", получивших "чужое" молоко, о камень - блажен.  "Падающего толкни", мудрец учил, а вы вместо этого его детям - молоко?! Феодальные поместья в конце 20 века? Да если бы землю помещиков каким-нибудь кулакам-фермерам раздали, на которых крестьяне бы батрачили, а не самим крестьянам - она бы кричала ура и лифчик в воздух бросала.

2) А Пиночета Вы зря осуждаете: как из Вашего рассказа видно, он не очень о Чили заботился и об идеологии, он просто хотел власти и денег для себя, родственников и друзей ("экономика друзей" - это Вы клёво придумали). И сумел своих целей добиться. Он не виноват что в 20 веке жил с такими желаниями, а при Борджиа был бы мелким прихлебателем. А что про него говорить будут через почти 40 лет и кто будет его портретик над кроваткой вешать а кто над мусорным бачком ему было ... в общем как обычно. Кстати. Вот опросите 10классников в любой школке - кто такой Пиночет и кто такой Альенде. Чисто просто где и когда жили.

3) А знаете кто самая мразь в той истории (если я правильно поняла что они это не из убеждений делали а просто за деньги)? - водители грузовиков! То есть "простой народ".

4) А кстати. Вот если бы большевики всего того не сделали в 18-м году, что Вы перечислили им в вину - с ними было бы как с Альенде (только убито было бы не 2-3 тысячи в первые 2 недели), а никакой России не было бы сейчас (почитайте у Прудниковой, к чему тогда дело шло))

+57
Tata - citata: 09.07.12 05:45

Доченька, не лифчик, а чепчик. И вообще ...

Господа, не ставьте ребёнку "-". Хорошо уже то, что он интересуется такой тематикой. Объясните, если есть время и терпение.

М.С., а скажите, какой прогресс от жён декабристов до Pussy Riot!

+31
жора - gosha1: 09.07.12 05:53

Это похоже на неуместное здесь имя персонажа из беллетристики Суворова. Так что, эта деточка может может быть немелкой дядечкой - как в анекдоте про слонёнка, назвавшего своё отражение пельмешкой.

-2
- : 09.07.12 05:59

Мне Настя Стрелецкая правда очень нравится. А хамом быть совсем необязательно. По поводу жоры можно много чего сказать но не буду уподобляться.

0
Alex - alex826: 09.07.12 23:10

От Прудниковой не стошнило, Настенька?

 

+4
- : 09.07.12 05:56

Ой, не обижайтесь, пожалуйста, я резко ответила: только первую фразу Вашу успела прочесть...(((

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.07.12 21:37

НЕТ! Пусть лифчик! И весь процесс с трёх камер заснять.

+78
жора - gosha1: 09.07.12 05:36

мало кто сегодня прямо скажет: если признаёте священной частную собственность - нечего её ограничивать, пусть хоть половина населения от голода подохнет, а если не признаёте - тогда зачем она вообще нужна

 

Задумался: где "половина" населения с голоду подохла? -  вспомнил Украину, Кампучию и Эфиопию. Но священной частная собственность там в те несладкие времена не была. Может я чего пропустил?

Я просто обалдела от еврейской жестокости, когда библию стала читать, но это так лирика)) - к вопросу о том что Пиночет антисемитизм поощрял

Может Пиночет тоже был еврей? Cразу легче станет с конструкцией...

-156
- : 09.07.12 05:51

1) нечестные аргументики. Украина - "голодомор" имеется в виду? - это сейчас темка идеологической войны, а в таких случаях жертвы дико преувеличиваются в пропагандистских целях. да, был сбой при коллективизации - разовый и кстати многие виновные были наказаны. Камбоджа - там просто людей физически убивали, и я режимчик Пол Пота не рекламировала. Эфиопия и не только - читайте Мальтуса. А я говорила совсем о другом - о том, что если частную собственность не ограничивать - люди будут регулярно голодать и умирать толпами, просто её в "развитых странах" сейчас как раз ограничивают, но тогда не фиг говорить о её священности. А во время Великой депрессии в США жестоко голодали ("КингКонга" смротрели Джексона? "Вы сегодня ели что-нибудь?" А в России до революции голод и недоедание было постоянным уделом большинства населения (об этом граф Толстой жуткий очерк написал, сам всё изучал лично)

2) не поняла Вас. Вы считаете что только в библии присутствует жестокость и только евреи бывают жестоки? Если да - извините, Вы глупы. Если нет - почему подозреваете Пиночета в еврействе? А! Поняла. Это видимо Вы так неуклюже иронизируете)

+49
жора - gosha1: 09.07.12 05:58

Вы назовите, где люди с голоду дохли. Никто в Великую Депрессию (кстати, когда Рузвельт сделал частную собственность не священной) с голоду не дох.

-50
- : 09.07.12 06:05

Понятно, сколько вам лет, если помните Великую депрессию 1929 - 1933, ПОСЛЕ которой Рузвельт пришёл к власти с января 1934.

В России при царях, я же сказала. В Ирландии сотнями тысяч в 1840-е и раньше. В Индии при англичанах. В Европе в прошлые века тоже бывало - когда частную собственность на землю не ограничивали (огораживания проходили в школке? или хотя бы "Принца и нищего"?)

+21
жора - gosha1: 09.07.12 06:14

Великая Депрессия в 1929-м году не началась. В 1929-м году был обычный обвал рынка, каких было не мало. Что, опять же, не имеет к Вашему утверждению про душегубную частную собственность никакого отношения. Как и картофельный голод в Ирландии.

0
- : 09.07.12 21:40

Про "голод" в России и про сельское хозяйство вообще:

http://polit.ru/article/2012/06/26/hunger/

+42
Alex - alex826: 09.07.12 23:17

Фигня такая  - "разовый сбойчик"!   Всего-то померло миллионов пять или там семь! Главное "многие виновные" были наказаны. А так - все зашибись!!!
А ничего Настенька, если всю родню вашу перестрелять к примеру, а потом "некоторых виновных" (понятно, что "стрелочников") наказать немножко!? А? Премии там лишить, или путевки в Ялту?

+8
Владимир - shershen: 09.07.12 20:30

Масон он был впрочем как и Альенде))))) А еще прогрессивный журналист в 1941г. приветствовавший борьбу СССР против Гитлера. 

0
shimon - shimon: 10.07.12 08:17

Пиночет? Был журналистом, будучи уже военным?

0
Владимир - shershen: 10.07.12 17:46

Не могу сказать. Но в памяти засело, муж сестры( тогда еще просто наш общий друг) показывал текст за 1941г, уж сейчас и не скажу где он его откопал, но там было, как раз про прогрессивного журналиста Аугусто Пиночета выступившего в поддержку борьбы СССР против Гитлера.

0
shimon - shimon: 11.07.12 06:29

Спасибо.

+16
Марк - black-raven: 11.07.12 15:43

А знаете кто самая мразь в той истории (если я правильно поняла что они это не из убеждений делали а просто за деньги)? - водители грузовиков! То есть "простой народ".

Это почему?

-38
- : 09.07.12 05:37

1) Это в комедии Грибоедова женщины чепчики бросали, а Юлия Леонидовна их не носит. Вы что ли до сих пор в Канаде носите?)

2) Не знаю чья Вы мамочка, но не моя по любому.

3) И вообще что?

+13
Антон П. - anton-p: 09.07.12 06:55

Анастасия (или "Анастасия"), вот обсуждают люди серьёзную и интересную тему, спорят между собой, не соглашаются. И тут появляется нечто, пишкущее про "лифчики". Да, а про трус напишите!!! Вот поэтому (странная озабоченность половым вопросом) и кажется, что это странный мужчинка. Хотя, может, это О.Тонина такая?)))

рудникову не читайте - это дистиллированная пропагандисткая и безграмотная ересь. Её то ли закрыли, то ли просто игнорируют даже на таком пёстром по взглядам ресурсе, как ВИФ2. Хотя комми что в лоб, что в лифчик... И комедию со стилями текста "не догнал"

+27
Tata - citata: 09.07.12 07:13

Это не мужчина, а женщина типа Тониной.

От родительских прав я отказываюсь "по любому".

М.С. поздравляю с интересной гостьей в его виртуальном доме.

Сама я пошла на свежий воздух.

+122
Сергей - zakaton: 09.07.12 08:11

Альенде был по убеждениям марксист. Британская Энциклопедия в этом не сомневается. На протяжении своей краьеры постоянно пользовался поддержкой коммунистов. О  том, как и откуда поддерживались по всему миру коммунистические партии, я думаю не надо рассказывать. Уже одно это вызывает весьма серьёзные подозрения.

Установил дипломатические отношения м Кубой и с Китаем. С Фиделем публично лобызался, тот ему также публично винтовочку подарил.

 Человек обнимавшийся с Фиделем - я уж не знаю как для кого - но для меня не многим лучше человека обнимавшегося с Гитлером.

Да на Кубу-то  легко сьездить. Сейчас это совсем не трудно. Полюбоваться там на рай устроенный леваками без латифундистов и паразитов. А потом в Чили прокатиться. Сравнить с преступлениями проклятой диктатуры. Может, солдаты там кого и изнасиловали когда-то. Да только соцрежим на нынешней Кубе всех женщин едва не поголовно превратил в шлюх. Можете проверить. Нищета на острове такая, что дадут за доллар, прошу прощения за цинизм.

Пиночет - он, стало быть, паразитов защищал!

А Фидель со своей семейкой - это не паразит? И что он не уходит добровольно, как Пиночет? Ломом не сковырнёшь.

Реформы Альенде проводил радикально,  вызвал отлив банковского капитала из страны, чем и дестабилизировал обстановку.  До него отчего-то военных переворотов не было. В ходе переворота  покончил самоубийством, хотя Пиночет предлагал ему бежать на Кубу. Но он отчего-то не захотел.

Пиночет, конечно, не экономист был, а военный. Не один он правил и принимал решения – там и министр финансов был и другие члены правительства. Все хороши. И тем не менее при его правлении экономика окрепла, численность населения выросла, хотя в Чили по-прежнему много бедноты и страна страдает всеми родимыми пятнами  южноамериканских стран.

Надо думать, что если бы Альенде не сковырнули, было бы лучше. Его весь народ выбирал! Ну не весь. 33% на выборах, Конгрессу пришлось утверждать его кандидатуру. Альенде стал формировать вооруженные отряды марксистов (MIR).  Это еще зачем легитимному президенту? Полиции и армии мало?

Тут дело вот в чем: фашисты в Германии к власти тоже пришли легитимно и без единого выстрела. И тоже начали национализировать, с безработицей бороться и т.д. Выстрелы и ковровые бомбардировки были потом. Альенде именно к чему-то похожему и вёл, только его вовремя остановили. Диктатура Пиночета сахарной не была, были репрессии (хотя ограниченные) и жертвы – по европейским и русским оценкам немногочисленные. 663 члена MIR погибшие в ходе тех репрессий возможно смерти и не заслужили, но тюремных сроков вполне заслуживали. Хотели с государством в кошки-мышки играть, крутых карбонариев из себя строили – ну так и получите.

Особого рассмотрения заслуживает вопрос о латиноамериканской жестокости при расправе с противниками – и это везде, в Мексике, в Колумбии, в Аргентине, в Чили... Откуда это? Это что-то местное.

Некоторые историки справедливо считают, что Пиночет вовсе не был фашистом. И верно, у него отсутствовала человеконенавистническая идеология, которая делала бы его врагом половины человечества. Он был крут на расправу с политическими противниками, но это общее свойство всех диктаторов. Никто же не считает фашистом например императора Элия Адриана.

И потом, от власти он ушёл добровольно. Не знаю, где услышал наш уважаемый Марк Семёнович то рычание, с которым диктатура якобы от чего-то там отползала. Были выборы, не набрал голосов – всё, привет. Правда, посты немаленькие за собой всё же сохранил, но в стране -то шла активная политическая жизнь, многие против него открыто выступали, он что, кому-то крутил головы?

Оружием, конечно, приторговывал, не удержался. Слаб человек. Да и не так чтоб сильно много наторговал – семья незаконно перевела за кордон 27 миллионов долларов. Укрыли от налогов. Нехорошо, но чисто по-человечески понять можно – я сам не хочу платить налоги, и сплю и вижу как бы от них увернуться, но нет возможности.

И наконец,  наличие двух таких прожённых и изолгавшихся советских политических  проституток - других просто слов не остаётся - как Бовин и Боровик в разных там комиссиях по расследованиям не делает этим комиссиям чести во первых, а во-вторых весьма симптоматично - ну как же, "нашистам" отыграться надо за 1973 год, а то получили по пальцам, аж до сих пор больно...

-52
- : 09.07.12 09:38

просто какая-то хрестоматия чепухи

1) "человек обнимавшийся с Гитлером" - и что? на Западе просто этикет другой, руку друг другу жмут  - а то в Мюнхене они бы все по нескольку раз с ним пообнимались, вот я поражаюсь: вы лично что ли Гитлера и Кастро знали, что так вас от них корёжит? а в книжках противоположные вещи написаны. А вы бы попробовали биографии почитать.

2) в сжигании тысяч женщин-"ведьм". в том числе 13-14 лет, с подачи папы и инквизиции не Христос виноват, нет? а в истреблении индейцев пуританами? тоже нет? а в извращении коммунистической идеи - всё-таки именно она? и лично Маркс? при том, что вникните в неё (не в некоторые случаи её исполнения)- ничего более человечного и прекрасного нравственно и даже эстетически человечество не придумало. А конкретной мерзости, причина которой - действия конкретных людей, я вам берусь найти в истории Запада и царской России куда побольше, чем в Советской или Третьей Германской империи

3) Почитайте первую часть Утопии Мора - где он о реальнойжизни в Англии пишет. И вообще про жизнь трудящихся даже в Англии и Франции веке в 18-м-19-м- как детей использовали какого возраста и на каких работах и как крестьяне в большинстве жили, а сейчас у нас что в Штатах и в РФ коммунизм? или проституции и наркомании нет? или я не знаю чего-то? а! вы же писали про 1 доллар... видимо если по ценам канадских проституток - для вас норм. А Куба маленькая и бедная - не думаю что там всё было так плохо когда они были фактически заокеанским кусочком России.

4) Если бы Альенде проводил реформы радикально - как я уже говорила, никуда бы не смог утечь никакой капитал. Это же не Альенде принимал решения, а владельцы капитала, которым всегда мало а на остальных людей им ... (иначе не возможно капитал скопить. это по жизни в РФ хорошо видно)

5) Самоубийство он совершил. а не бежал позорно, потому что он ЗАКОННЫЙ был президент, а Пиночет - преступник по какой угодно конституции (хотела бы я посмотреть, кем он сам назвал бы человека, пытающегося его свергнуть подняв мятеж)

6) численность населения быстрее всего в Чёрной Африке растёт, а экономического подъёма при Пиночете не было - об этом у М.С. сказано, а он мне кажется не врёт никогда, хоть я с ним во многом не согласна

7) Ковровые бомбардировки - это ноу хау англичан и американцев, у немцев стратегических бомберов было йёк.) И ничего плохого в борьбе с безработицей я не вижу: если бы козлики которые были до нациков с ней боролись - нацики бы к власти не пришли ни легитимно ни не легитимно. У вас получилось: победи Альенде безработицу и социальную несправедливость - над Чили тоже В-52 появились бы?

8) про латиноамериканскую жестокость бред абсолютный. почитайте хотя бы про Варфоломеевскую ночь или подавление мятежа в Вандее или как австралийские фермеры загоняли детей и женщин аборигенов в реку к крокодилам (ПРЕДСТАВИЛИ?) а тасманийцев просто убили. ВСЕХ. или как лётчики американские хвастались сбросившие бомбы на Японию а еще интересно про гражданскую войну в России почитать: особенно что всякие анненковцы творили и крестьяне восставшие

9) фашистом Пиночет не был, может быть. это что. смягчающее обстоятельство? Да разве важно что человек делал чтобы цели достичь, если по другому нельзя было? Контрольный вопрос. Пиночету удалось обеспечить приемлемое (по возможностям страны конечно) питание для ВСЕХ детей Чили и ОДИНАКОВО доступное для ВСЕХ них образование? он пытался хотя бы? тогда - если бы он всех убил, кто был бы против этого - он герой был бы а не преступник.

10) не американцы во Вьетнаме к 73-му получили по пальцам? русские в Чили? правда что ль?

и все остальные в комиссии были проститутки?

11) а в конце вы всё про себя и объяснили. спите и видите как хапнутыми на рынке деньгами не дай бог с инвалидами и безработными и многодетными семьями поделиться? не стыдно?

+38
shimon - shimon: 09.07.12 09:36

Уважаемая Анастасия, образование должно быть качественным прежде всего, не обязательно и даже нежелательно одинаковым. А результаты одинакового Вы можете увидеть, перечитав свои посты. Ну, или съездив в любимые Кампучию с Кубой и Вьетнамом.

-22
- : 09.07.12 09:47

Уважаемый Шимон, где я написала, что образование не должно быть качественным или должно быть одинаковым для всех? ОДИНАКОВО ДОСТУПНЫМ - то есть независимо от социального происхождения и доходов родителей, а вовсе не независимо от способностей и желания учиться (хотя способности и желание учиться тоже разными будут у детей из разных социальных групп, и если он в детстве ещё до школы плохо питался и не имел хорошей медицинской помощи и с ним не занимались его неграмотные замотанные родители - конечно он придя в школу хуже результаты покажет - так вот ТАКОГО не должно быть. А я не знала, что Ваши любимые страны - Кампучия и Вьетнам - а флаг вроде у Вас не вьетнамский... (я ведь не говорила, что они МОИ любимые, мне лично Швеция нравится и Новая Зеландия). А на счёт перечитав свои посты - оскорбление не очень даже замаскированное, нет?)

+44
shimon - shimon: 09.07.12 11:31

Уважаемая Анастасия, приведенные мной страны (против Кубы Вы не протестуете, я вижу) реализовали идеи и методы, здесь Вами защищаемые. Вы радовались, что "пиндосы получили по рукам" во Вьетнаме в 73-м. Вот когда американцы ушли из Вьетнама, тогда и из Камбоджи.

А в Швеции и Новой Зеландии ситуация куда ближе к американской, чем к вьетнамской.

Вы назвали Голодомор "сбоем коллективизации". И не поняли, когда Вам написали про голод в Эфиопии. Про голод в Камбодже Вы тоже отрицали. Есть еще полно перлов. Это я предпочел объяснить Вашим образованием. А не осознанным выбором зла. Так что Вы вольны выбирать, кому или чему адресовать мои слова о Ваших постах - Вашему образованию или Вам лично.

-72
- : 09.07.12 11:55

Так. По порядочку. Вы все мои постики прочитали?

1) Во что война Вьетнаму обошлась знаете? Бомбёжки, уничтожение лесов? Американцами, пока их не выкинули. это кстати янки делали от недостатка образования? или сознательно выбрали зло, так что американцы же многие своё правительство прокляли?

2) А что Вьетнам беднее стал чем был Французский Индокитай? Или он всего лишь беднее чем Америка? И кто Вам сказал, что там всё сделали правильно, когда в России всё гнило уже, а они на неё ориентировались?

3) Пол Пот сумасшедший, а не коммунист - я кстати об этом уже говорила. Голод я не отрицала, просто если он был -  это следствие режима массовых убийств и фактически уничтожения городов.

4) Кубу Россия бросила и предала - а если бы у неё была нефть как у Кувейта и Мексики - там и было бы не хуже чем в Мексике.

5) Не надо про сегодняшнюю Америку и сравнивать её с Швецией не надо - шведы геноцид не устраивали, чтобы землю для себя захватить, рабов не завозили и со своими рабочими хуже чем с рабами не обращались.

6) Я констатировала что их выкинули из Вьетнама - где вы видели мою радость по этому поводу? тогда не только меня не было - моя мутер в школке ещё не училась. Или Вы способны радоваться по поводу ну допустим поражения Турции в Первой Балканской войне?

7) А что, голодомор был запланирован при коллективизации? Не был сбоем, очень досадным? Был объявлен завоеванием социализма? Блин конституция а то бы я такое Ваше мнение прокомментировала...

8) Про Эфиопию я же сказала: читайте Мальтуса. Посмотрите еще что такое относительное аграрное перенаселение.

Так что Ваши слова о моих постиках я пожалуй Вашему образованию адресую (не могли же Вы сознательно выбрать зло)))

+48
Александр Ш. - ashishkin: 09.07.12 13:20

"Не надо про сегодняшнюю Америку и сравнивать её с Швецией не надо - шведы геноцид не устраивали, чтобы землю для себя захватить, рабов не завозили и со своими рабочими хуже чем с рабами не обращались."

- США тоже не устраивали никакого "геноцида, чтобы землю захватить".

- В работорговле, когда она ещё велась, шведские суда участвовали тоже.

- Права рабочих в Швеции и США в один и тот же исторический период существенно не отличались до второй половины 20 века.

 

Ещё какую ахинею будем придумывать?

+20
жора - gosha1: 10.07.12 09:39

Ещё какую ахинею будем придумывать?

...если уже и уничтожение лесов не пропустили, то, наверное, дошли до конца списка.

+24
Александр Ш. - ashishkin: 10.07.12 14:18

Да, это доставило отдельно. Дама, видимо, считает, что рис во Вьетнаме растёт на деревьях. Вперемешку со штанами, велосипедами и всем прочим, чего после победы коммунистов во Вьетнаме десятилетиями хронически недоставало. Теперь по крайней мере понятно, почему нехватало: рисовые, порточные и велосипедные деревья поуничтожили мерзкие янки...

+80
shimon - shimon: 09.07.12 13:28

А Вы, случайно, не знаете, кто начал войну во Вьетнаме? Кто напал - Северный или Южный Вьетнам? И кто привел к власти Пол Пота? И сколько было беженцев вслед за проклятыми янки? А если вьетнамские руководители "не все делали правильно", то это, конечно, не ответственность коммунистов. А если б они не ориентировались  на СССР, когда там все гнило (а гнило с 17-го года), то и к власти не пришли бы.

В Эфиопии голод был при марксистском режиме - Мальтус не дожил. Я ж говорю, одинаковое образование.

Голодомор не объявлен завоеванием социализма - за его упоминание можно было срок получить, даже после смерти Сталина. Между прочим, он был результатом осознанного отбора зерна у колхозников. И голодали из-за коллективизации повсюду. Не только в Украине. Просто не всюду в одинаковой степени.

Про шведов - это очень трогательно, но у маори землю забирали. И если Вы думаете, что не было геноцида в Сибири и других местах России - см. выше об образовании. Не думаю, что есть правдивый фильм о действиях Хабарова. А шведы вот уезжают в США - треть их там живет. А чтоб в КНДР - ни-ни. Не прониклись.

Анастасия, можно совет? Постарайтесь не злоупотреблять уменьшительными - не так будет бросаться в глазки качествице одинакового образованьица. А вот разницы между образованием и прпагандой все равно не скроешь.

Анастасия, я сознательно выбрал то, что Вам кажется злом - рыночную экономику и демократию. При этом выборе равенства не будет, и справедливость - далеко не всегда. Но будет больше свободы и благосостояния.

На сем предлагаю дискуссия о наших ценностях закончить.

+32
Michal Rams - michal: 10.07.12 21:24

Кто начал войну во Вьетнаме? Простой вопрос: французы.

0
shimon - shimon: 11.07.12 06:32

Простой ответ. Но не ту войну, о которой Анастасия писала.

+16
Michal Rams - michal: 12.07.12 01:59

Извините, но это одна война была. Или 'война-продолжение', если хотите. Дла ветнамцев так же одиозно было согласиться на раздел своей страны по парижскому договору как дла финнов отдать свою территорию по московскому. И когда только было возможно, они этот договор проигноровали.

И, кстати, полную ответственность за то что Вьетнам стал коммунистическим несут США. Хо был 90% националистом, 10% коммунистом - если бы французов не вспомогали (в первую очередь если бы их там не привезли, а то у Франции не было своего флота) то Вьетнам стал бы еше одной влюбленной в Америку более или менее демократической страной в южновосточной Азии. Как Филипины. Но de Gaulle американцев зашантажировал, они ему начали помогать в этой колониальной войне, Хо был вынужден просить помощи от СССР и получилось как получилось.

(не поймите мне плохо, мои взгляды на коммунизм от Ваших не отличаются и с остальными Вашими примерами я согласен, да и ветнамские коммунисты многие беды наделали и себе и другим, Hue например, но как раз эта северо-южноветнамская война к преступлениям не относится)

+14
Kiy - kiy: 12.07.12 03:19

Шановный пан Михал, дедушка Хо гораздо раньше, чем была ВМВ, был агентом Коминтерна, учился у ГПУшников. Об этом есть свидетельства мемуаристов, симпатизирующих коммунистам. Они это как доблесть отмечали. Ничего себе националист - в крови свою нацию топил. Вьетнамцев спросите: их в Варшаве полно, Ханой над Вислой называется. А ежели бы не дедушка Хо и его московские покровители, не приехали бы к вам вьетнамцы.

Французы вели идиотскую, не нужную никому колониальную войну. Но от этого упырь Хо луше не становится.

0
Michal Rams - michal: 13.07.12 23:51

Да, да, перед ВМВ был агентом Коминтерна, во время ВМВ его жизнь спасли американцы - просто говоря, вошол бы в союз и с диаволом, если бы это принесло независимость Вьетнама. В 1945 оглосил декларацию независимости, почти слово в слово повторяющую американскую. Но когда вместо американской помощи получил американские бомбы - обратился за помощю в СССР.

Во второй очереди - сперва в США.

И да, вьетнамцев в Варшаве много и я многих знаю. Плохого слова про Хо не слышал от ни одного (может быть, тех кто eго не любил убили или со страны не выпускали, но и так...)

+8
Kiy - kiy: 14.07.12 01:52

Вьетнамцы бывают разные. И боятся, и не доверяют не-своему. Но мнение своё относительно Хо не меняю. Он был коммунистом и развязал гражданскую войну. Убивал своих соплеменников из-за идиотской идеи.

-24
Michal Rams - michal: 14.07.12 21:09

А я не знаю. Вот Pilsudski был социалистом всю жизнь, нет? Пока он не 'покинул красный трамвай на остановке Независимость'...

Во время ВМВ в Вьетнаме не было других партизанов чем партизаны Хо (чем и объясняется, почему все попытки французов и американцев найти своего Куусинена (Bao Dai и пр.) дали им только сплошной ряд мерзавцев не отличающихся от оригинала - патриоты были с Хо, им остались ренегаты). Во всей стране (отсталой аграрной стране) было может быть десять человек кто слышал когда-то слово 'коммунизм', из них три знали что оно значит. Возможно, многие там думали что это нехорошо когда феодал имеет большие латифундия а дети его холопов умирают от голода - но если это коммунизм то меня тоже запишите. И эти люди, не другие, боролись против японцев, против французов, против американцев.

Это не мешает тому, что к 1975 (не пугать с 1945!) они стали комунистами! Помните, они тридцать лет боролись против всего мира при поддержке только и исключительно со стороны соцстран. Помните, как в Испании власть 1936 года (вполне себе симпатична) отличалась от власти года 1938 (очень не очень) - а это два года, не тридцать. Они стали коммунистами, к сожалению, но я никак не думаю что это была исключительно (или даже в большинстве) их вина!

По моему, весь исход войны показует, что это Хо и его команда были легитимной властью. Когда американцы покинули Вьетнам, они оставили горы оружия (южний Вьетнам был четвертой страной в мире по военной авияции, если хорошо помню). И все эти горы никак не помогли (я посмотрел несколько никак не левых стран в нете, сплошь и рядом цветочки типа 'город Дананг, защищает 100000 южных, атакует 35000 северных, через два дня оффицеры удрали а рядовые сдались'). Надо ли на том сайте объяснять, как такой феномен получается? какая здесь связь с легитимностю власти?

И всё. Я поздравляю вьетнамцев с их великой победой, равной которой нет в истории мира. Мне жаль что они эту победу не использовали дла построения процветающей страны, но вместо того построили неприятную диктатуру. И я надеюсь, что они понимают, что действия американцев это не образ либеральной демократии в действии а пренебрежение ей идеалами...

+8
Kiy - kiy: 14.07.12 23:58

Не могу с Вами согласиться. Великий человек 20 века Пилсудский был социалист, но не агент иностранного государства или преступной международной организации. Его взгляды эволюционировали, но он никогда не был в лагере мерзавцев-ленинцев. Скорее, Пилсудский был близок к правым эсэрам, вполне приличной партии, как на то время, не проповедовавших диктатуру пролетариата.

 

У Хо была не неприятная, а террористическая диктатура, от которой и сейчас бегут куда глаза глядят. Она не появилась путем эволюции, а вытекает из агентурной сущности дедушки Хо и его партии.

 

То, что Юг легко сдался, объяснянется многими причинами. О них не стоит говорить здесь. Но это ничего не доказывает. Отряды мерзавца Мао разгромили армию Чан-Кай-Ши. От этого палач китайского народа, Мао не стал лучше, а поддерживавшие его идиоты (многие из которых были впоследствии уничтожены самим кормчим) -- умнее.

 

Я не поздравляю очень симпатичных мне вьетнамцев с их великим поражением!

0
Michal Rams - michal: 16.07.12 20:33

Как раз Pilsudski был агентом иностранного государства (Австрии), хотя при несуществовании независимой Польши (как и независимого Вьетнама) это по моему никак не упрек. Брал деньги на то что и так хотел делать, нет? (и от других хотел брать - например от Японии в 1905 - но не дали)

И да, Хо выиграл по той же причине что и Мао - их опонентами были правительства настолько корумпированные, что никто за них проливать кровь не захотел (ниже Александр III пишет про страну, в которой даже деньги на горючее для армии розворовали). Так и Robespierre взяток не брал, и Сталин (и Washington, и Pilsudski, чтобы не было сомнений). Это дает большую моральную силу в (особенно вооруженой) политике. Хотя никак не делает их лучшими людьми (точнее: делает, но немного по сравнении с другими делами).

Неважно, Вы в Хо видите заурядного коммуниста, я кото-то ещё, мы не согласны и кажется мне на том можем окончить тот спор, так как свои аргументы уже представили.

+32
Александр Ш. - ashishkin: 15.07.12 07:34

"Когда американцы покинули Вьетнам, они оставили горы оружия (южний Вьетнам был четвертой страной в мире по военной авияции, если хорошо помню). И все эти горы никак не помогли"

Потому что всем этим "горам" были нужны американские боеприпасы, американские запасные части, и американское горючее. И получить их Южный Вьетнам, за отсутствием развитой экономики, мог только даром или в долг.

А Конгресс США в самый критический момент отказался выделять деньги на снабжение южновьетнамской армии. И все "горы оружия" элементарно встали.

Я уж не говорю, что в авиационной поддержке, за исключением вертолётной, армия Южного Вьетнама практически полностью опиралась на американцев. И Конгресс опять-таки отказался авторизовать эту поддержку в момент северовьетнамского настуления.

У нас в Калифорнии осело много вьетнамских беженцев. Совершенно заурядная ситуация - встретить на одной и той же фирме двух вьетнамских иммигрантов, семья одного из которых в войну дралась за Север, а другого - за Юг. Вы бы много нового узнали для себя о вьетнамской "победе", если бы послушали, как эти люди её между собой обсуждают...

+8
Фома - fomakopaev: 16.07.12 19:25

Michal Rams - michal: 14.07.12 14:09

Во время ВМВ в Вьетнаме не было других партизанов чем партизаны Хо… эти люди, не другие, боролись против японцев, против французов, против американцев.

Это не мешает тому, что к 1975 (не пугать с 1945!) они стали комунистами! Помните, они тридцать лет боролись против всего мира при поддержке только и исключительно со стороны соцстран.

Мне тут видится ошибка. Потому что к 1975 году только и исключительно соцстраны (и их союзники) составляли половину мира (по численности населения). Ещё были страны называемые тогда «неприсоединившиеся». А на то, что поименовано у вас как «всего мира», на самом деле приходится не более 25% населения планеты. Тогда в мировом противостоянии (условно говоря) социализма и капитализма по численности населения был двукратный перевес на стороне социализма.

0
Michal Rams - michal: 16.07.12 20:42

Население? Это шутка, что ли? Ну, пошли на войну с США, за нами вся Африка, победим без проблем?

Я не читал ни в одном месте, чтобы соотношение сил за какой-либо момент той войны был другим, чем огромный перевес (в числе и особенно в технике) опонентов VietConga. Приведьте какой-то линк, пожалуйста.

+8
Фома - fomakopaev: 16.07.12 23:15

Всего лишь хотел заметить, что выражение «боролись против всего мира» в адрес северных вьетнамцев (коммунистов), как минимум некорректно (ибо большое преувеличение), точно так же как и употреблённое слово «только» (несущее уменьшительный смысл) в отношении поддержки им со стороны соцстран (ибо эта поддержка была огромной, и не только техникой и оружием).

Похоже, это была такая шутка с вашей стороны.

0
Michal Rams - michal: 17.07.12 00:03

И при той ОГРОМНОЙ поддержке соцстран вьетнамские коммунисты каким-то непонятным образом всё время имели меньше вооружения, и то в ряды. Возможно, хотя и огромна, она не была сравнима (ни количественно, ни качественно) с тем, что за то же время приходило с других стран дла их противников? Сколько там миллиардов китайских крестьян Вы бы не насчитали среди помагающих...

0
Фома - fomakopaev: 17.07.12 19:07

Очень интересно получается? Значит вьетнамские коммунисты (они же вьетнамские крестьяне) «всё время имели меньше вооружения», но при этом так успешно «боролись против всего мира». А вот китайские крестьяне (они же китайские коммунисты), «Сколько там миллиардов» их не насчитай, ничего не значат? Чем же это китайские коммунисты хуже вьетнамских?

0
Michal Rams - michal: 17.07.12 20:18

Тем, что они не прибегли воевать за вьетнамских крестьян (прибегли бы - французов выбросили бы за три дня, конечно). А прислать им чего-то в помощь не очень могли (как минимум немного в сравнении с американскими рабочими, хотя тех и было в пять раз менше). Теперь понятно? Или отличие между страной которая воюет (и число населения ох как важно) а которая присылает вооружение (а здесь важно богатство и технологиа) надо Вам на пять строн росписать?

И пожалyйста, посмотрите какие-то числа перед присланием очередной риторической чепухи.

0
shimon - shimon: 12.07.12 05:05

Дла ветнамцев так же одиозно было согласиться на раздел своей страны по парижскому договору как дла финнов отдать свою территорию по московскому. И когда только было возможно, они этот договор проигноровали.

Так проигнорировали все-таки не все вьетнамцы. Кто-то сопротивлялся северянам. А то ведь то же самое относится к Корее - одиозное разделение. Таки да, но оно м. б. меньшим злом. Разделение не было высосано из пальца - не разделили же Алжир, Лаос. Во вьетнаме были 2 реальные силы, причем за коммунистами стоял КНР.

0
Michal Rams - michal: 12.07.12 02:05

И еще одно. Анастасия писала про американские бомбежки. Вот эту войну точно начали французы (или японцы, но я бы эти две войны отличил).

+8
shimon - shimon: 12.07.12 05:20

Но если бы коммунисты не нарушили статус-кво, американцы не бомбили бы? Французы, пока вели колониальную войну, бомбили бы.

0
Павел - pavgod: 11.07.12 19:15

Если не проще, а точнее, то - японцы. "Азия - зона совместного процветания" - вариант "Нового порядка для Европы". Просто, не все захотели совместно процветать. Ну а дальше покатилось по известной схеме: если они - за, то мы - против...

0
Марк - black-raven: 11.07.12 15:59

А что с Хабаровым? Где почитать?

0
shimon - shimon: 12.07.12 01:14

Библиографию можно найти в Википедии, в статье о Ерофее Хабарове.

Есть интересные данные на форуме Кураева.

Попутно он (Поярков) пытался взять с них ясак, но условия его сбора таковы, что ясаком (т.е. данью, сбор которой регулируется опредленными нормами) его назвать сложно - скорее, это был "погромный живот" и Пярков за ясак его выдавал исключительно из карьерных побуждений.

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=174154.0

В документах Сибирского приказа, хранящихся в Московском архиве министерства юстиции (из статьи Н. Чулкова в журнале “Русский архив”): “Хабаров грабил вилюйских тунгусов, якутов и русских промышленников”. Там же рассказывается о расправе, учиненной Хабаровым в стойбище туземцев. Инородцы заверили атамана в том, что они готовы платить ясак русскому царю, но он приказал мужиков топить, а жен и детей подуванить, т.е. поделить между служилыми людьми.

 

В числе таких несчастных и оказалась и жена местного князька Шилгинея, которую Хабаров хотел сделать своей заложницей. Она воспротивилась, и тогда атаман велел ее удавить. В тот день, почти всех заложников он засек кнутом, а Москву известил о том, что заложники сам себя лишил жизни…

 

Князь Кичиги пообещал атаману выкуп за троих своих пленных братьев и сына – пять сороков соболей, однако Хабаров заложников повесил, остальных пленных приказал порубить.

http://viktor-wind.narod.ru/colonization_syberia.html

Здесь есть и библиография.

См. также http://www.debri-dv.com/article/231

В российских библиотеках материалов Хабарове, конечно, больше, чем в Израиле.

+10
Сергей - zakaton: 09.07.12 13:24

Дорогая Анастасия, само количество человек пострадавших при Пиночете - 3 или пусть 5 тысяч убитых, плюс 30 тысяч попавших под раздачу, а также сравнительная кратковременность этой насильственной акции, говорят о том что это именно была мера подавления предпринятая с конкретной целью, против конкретных людей. Тут же она и закончилась. Правительство Пиночета никогда не занималось систематическим террором собственного населения с  тяжёлыми демографическии последствиями, как это было в Советской России. У нас, чтоб вы знали, при  каждой смене аппарата в органах погибало столько же, если не больше.

В плане описания ужасов СССР вы не перекроете, не петушитесь. Наши ужасы - самые ужасные в мире. Крокодилы в Австралии - это конечно круто, но у нас были зато сёла людоедов, начисто сьедавшие целые продотряды, куда там румынский Дракула. В Средние Века было даже как-то уютнее! Тогда хоть все вооружены были. 

Пиночет во многом напоминает каудильо Франко - передушил кого считал нужным и успокоился. Страной толком управлять конечно не умел, оттого экономику и лихорадило, но у него хватило ума не проводить над страной экстремистских экспериментов.

Я понимаю, вы за одинаково доступное для всех образование, как в ЭСЭСЭРе, готовы пролить реки крови своих соотечественников и разрушить культуру, создававшуюся веками. Чтобы тупорылая чёрная девочка  среди развалин потопала в школу, а вы её за ручку поведёте. Потом она подрастёт и донос на вас напишет, что вы в её присутствии позволили себе что-то такое не так сказать об Африке, и вас будут судить - в Америке именно так сейчас дело и обстоит, с понтом - свобода слова.

Крестьянам в Чили ваше образование было не нужно. Американцы правильно подсчитали, что один общий хирург должен приходиться на 20 000 населения, а один дерматолог - на 100 000 000 населения, поэтому в Штатах дерматологов всего около 4000 человек,  и то много. Если все будут дерматологами - кто будет, пардон, цыплят разводить и растить пшеницу? Кто будет работать на бензоколонках? Хочешь учиться - докажи,что ты способен и обучаем, что у тебя есть тяга к знаниям, тогда тебя поддержат. Ведь у громадного большинства населения она почти отсутствует.  Всегда нужна - увы, это так - огромная резервная армия обалдуев для всяких отвратительных работ. Да вы за них не переживайте, им и так хорошо...  У меня тут товарищ - на Украйне был депутат парламента, историк (дитя советского всеобщего, соперник Марка Семеновича). А попал в Канаду - языка не знаем (и учить не хотим), другую профессию приобретать - оё, трудно. Сел на трак и дальнобойщиком по всей Америце уже много лет флибустьерствует. И счастлив. И той историей, которой его в советском вузе обучали, не шибко интересуется. Я ему книгу Марка дал - бывый историк вернул не дочитав. "Ты мне так расскажи..."

Крестьянам нужна  земля и выгодные закупочные цены на сельхозпродукцию, остальное они и без вас с вашими школами сделают.

И потом, солнце,  деньги - это как кровь. Их не бывает много. Ими не делятся. Деньги не должны утекать - они должны приходить. Это психология бизнеса. Кстати, в провинции Онтарио, где я нахожусь, все социальные программы финансируются за счёт налогов с бизнеса. Онтарио - единственная провинция в Канаде, которая от федерального бюджета на социал не получает ни копейки, то есть полностью самоокупается. То есть налог с моего дохода как раз идёт на социальные нужды. При этом меня он придушивает так, что я в конце каждого месяца не уверен за  удачный исход.

 

+36
Александр Ш. - ashishkin: 09.07.12 11:05

"С Фиделем публично лобызался, тот ему также публично винтовочку подарил."

Фидель товарищу Альенде не просто "винтовочку" подарил, а именной автомат АК-47. С отгравированной на нём надписью: "Моему другу и товарищу по оружию".


Но никаким социалистом, а тем более марксистом, Альенде, конечно, не был. Приказано верить. Лично Политбюро ЦК КПСС, а также товарищи Кастро и Чавес в этом ручались (ПОСЛЕ свержения камрада) - а они, понятное дело, всегда говорили только правду...

-24
- : 09.07.12 22:36

Собственно, вот тут-то и понятно, почему Альенде обязательно должен быть социалистом, марксистом и пособником коммунистов, потому что в противном случае Пиночет - не борец с мировым коммунизмом, а обыкновенная "горилла" и "сукин сын", каких в Латинской Америке и без него пруд пруди.

ЗЫ. А Британская Энциклопедия - это конечно да, крыть нечем, несомненно истина в последней инстанции. А мозг можно и отключить.

+23
Александр Ш. - ashishkin: 10.07.12 01:17

На самом деле - нет связи. Пиночет, возможно, и "обыкновенная горилла". Хотя это нужно не утверждать, а доказывать. То же самое - с Альенде. Он был социалистом с маоистским уклоном не по факту получения подарочного автомата от Фиделя (хотя Фидель кому попало таких подарков не делал), а по факту предпринятых им в Чили "реформ", социалистическую направленность которых вполне возможно доказать.

-54
- : 15.07.12 02:05

"это нужно не утверждать, а доказывать" - Ну да, конечно, свергнуть законно избранного Президента, согнать людей на стадион, пытать их там и убивать, это конечно ничего не доказывает, ведь так поступают все приличные люди, добрые христиане, убеждённые либералы и демократы. Спасибо, ваша позиция понятна.

0
shimon - shimon: 10.07.12 08:29

Уважаемый Вадим, никто не называл Пиночета демократом. Либералом - разве что в экономике. Пиночет совершал преступления. И Франко тоже. Куда более масштабные. Но, не исключено, для Испании победа франкистов оказалась, в конечном счете, меньшим злом.

Вы начали с утверждения, что Альенде не был социалистом. Был.  И притом радикальным. Это доказывают его действия. Кастро тоже когда-то не был коммунистом. А Батиста был малосимпатичным коррумпированным диктатором.

Даже если окажется, что Пиночет был меньшим злом, вовсе не обязательно его сегодня хвалить. Все-таки зло. Чисто по-человечески Альенде мог быть гораздо симпатичнее.

+2
- : 10.07.12 16:16

"вовсе не обязательно его сегодня хвалить" - В том то и дело, что есть люди, которые его хвалят, как минимум оправдывают. Люди, считающие себя демократами, оправдывают неконституционный переворот. Это оксюмерон какой-то. Вам не нравится Альенде? - Голосуйте и не проиграете. Народ - источник власти. А Пиночет - затычка этого источника.

+8
shimon - shimon: 11.07.12 06:55

Вадим, если Вы заметили, то Ваши оппоненты (а ткже оппоненты Марка Семеновича) не столько Пиночета хвалят, сколько Альенде ругают. Но связь есть. Одно дело - прервать какой-то многообещающий позитивный социальный процесс, а другое - путь к хаосу и, нек исключено, вхождению в советсую зону влияния. Какой ценой можно прерывать - другой вопрос. После переворота можно было женщин не насиловать, это уж точно.

Насчет неконституционного переворота - я не знаком с тогдашней чилийской конституцией. Имел ли парламент право призвать военных вмешаться.

Народ - источник власти. Верно. Но это относится и к выборам в парламент. Альенде парламент игнорировал. При демократии именно законодательная власть должна быть главной. Иначе это именно перонизм. Ну, или путинизм. Роль арбитра должна бы играть судебная власть - так и она была против Альенде. Именно суд должен был решать, нарушил ли Альенде конституцию. Альенде также обвиняли в зажиме оппозиционных СМИ. Все это напоминает РФ и Венесуэлу сегодня, не согласны?

Но, конечно, конституционный кризис, созданный Альенде и его сторонниками, Пиночет разрешил самым антидемократическим способом.

-16
- : 14.07.12 19:12

"Одно дело - прервать какой-то многообещающий позитивный социальный процесс, а другое - путь к хаосу и, нек исключено, вхождению в советсую зону влияния." - А кто решает, что есть первое, а что второе? Вы? Кто вам дал на это право?

+8
shimon - shimon: 15.07.12 08:36

1) Я был бы благодарен, если бы Вы писали "Вы" с большой бкувы. А то получается групповое обращение. Я же отвечаю только за себя.

2) Как историки, задним числом, мы можем попытаться решить. Укого мы должны спрашивать разрешения. Если же говорить о политических действиях, то Вы, может, знаете, как оценил Верховный суд Чили деятельность Альенде?

3) Переадресуйте Ваш вопрос к Альенде и его людям. Кто дал им право игнорировать парламент, суд и конституцию. Кто дал им право заявлять, что законность хороша лишь пока она не мешает их социальным планам?

+14
Александр Ш. - ashishkin: 10.07.12 14:23

Не изобретайте за меня мою позицию, будьте добры - и будет Вам счастье.

 

Повторю здесь то, что уже отписал Вам в ответ на Ваше сообщение в личку:

Если один из спорщиков утверждает, что Гитлер ел на завтрак сосиски из мяса еврейских младенцев, а второй - что Гитлер был вегетарианцем, то прав второй. И при этом, как это ни покажется Вам странным, этот второй вовсе не оправдывает Гитлера.

Точно так же и в обсуждаемой теме: не надо врать о Пиночете всего лишь потому, что он был "плохой парень". И тот, кто отказывается о нём врать - вовсе его этим отказом не "оправдывает".

 

Я доступно изложил?

-60
- : 10.07.12 16:31

Забавно наблюдать как "либералы и демократы" вертятся как ужи на сковородке, чтобы доказать недоказуемое, что защита демократии и либеральных ценностей и прав человека возможна только путём отмены демократии, запрета политических партий, пытками и убийствами этого самого человека.

"не надо врать о Пиночете" -цитату из меня можете привести?  Честно говоря, Пиночет настолько "плохой парень", что что-то врать про него - только портить картинку.

+25
Александр Ш. - ashishkin: 11.07.12 00:22

А наблюдать, как Вы в очередной раз выдумываете за оппонентов их позицию, занимаясь, если быть точным в выражениях, заурядной клеветой - не забавно.

 

Да, Вы лично врали в основном не "в минус о Пиночете", а "в плюс об Альенде", рассказывая тут о том, как он "не был ни социалистом, ни марксистом". Существа дела это не меняет.

-60
- : 11.07.12 01:52

Свою позицию вы высказали достаточно ясно, если нет, то чем вы тут занимались? и чью позицию высказывали, хотелось бы узнать имя этого человека.

То что Альенде не был марксистом настолько очевидно, что не вижу смысла это обсуждать. Не был он социалистом и в социал-демократическом смысле. Да его партия называлась социалистической, но нацисты тоже называли себя социалистами, а фашисты Италии имели социалистические корни, и что? Индия официально: Суверенная социалистическая светская демократическая республика с парламентской системой правления, Цейлон - Социалистическая Демократическая Республика Шри-Ланка. Никто не спешит там установить демократию ковровыми бомбардировками.

Так что, заврались всё-таки Вы, господин хороший. Или как там у вас? Мистер?

 

+51
Александр Ш. - ashishkin: 11.07.12 06:12

Моя позиция действительно была здесь изложена достаточно ясно. Где конкретно я пытаюсь "доказать ..., что защита демократии и либеральных ценностей и прав человека возможна только путём отмены демократии, запрета политических партий, пытками и убийствами этого самого человека"?

Цитату из моего поста, в котором я говорю что-то подобное - в студию, или хватит лгать.

Альенде был противником частной собственности? Был: он делал, в соответствии с этим своим убеждением, усилия по уничтожению частной собственности в Чили.

Альенде, при этом, был убеждённым сторонником общественной собственности на средства производства? Был: он делал, в соответствии с этим своим убеждением, усилия по национализации максимального количества частной собственности в Чили.

Альенде опирался в своей политике на идеологию классовой борьбы и "социальной справедливости" в социалистическом понимании термина - то есть, экспроприации собственников и передачи экспроприированного "трудящимся" (рабочим и крестьянам)? Опирался.

Это и есть социалист, социалистичнее дальше просто некуда.

Кстати, и нацисты, и итальянские фашисты были именно социалистами, и никем иным. Последующее отнесение их на противоположный конец политического спектра - чисто пропагандистское послевоенное ухищрение коммунистов и других левых, которым надо было любой ценой открещиваться от былых собратьев по экономическим взглядам. Недаром экономическая политика западноевропейских стран имеет столь много схожего с деятельностью Адольфа Алоизовича на экономическом поприще.

-32
- : 13.07.12 16:05

Как там в "Аватаре"? "Если вам не нравится какой-то парень, объявляете его марксистом и делаете с ним всё что хотите"? Ну как-то так.

+28
Александр Ш. - ashishkin: 13.07.12 17:29

Продолжаем придумывать за меня моё мнение и аргументацию? Ну что ж с Вами поделаешь - я Вам врать запретить не в состоянии.

-40
- : 13.07.12 21:50

Это потому что вам просто нечего возразить. Не можете же вы просто сказать: "Да, я, такой-то имярек, в определённых условиях одобряю насилие, изнасилования и убийства людей, чья вина лишь в неправильной с моей точки зрения идеологии". Хотя это было честнее и по мужски.

***

Не вина, а беда рожденных в СССР, что даже становясь как им кажется демократами и либералами, на самом деле они остались всё теми же большевиками:

1. Кто не с нами - тот против нас,

2. Если враг не сдаётся - его уничтожают,

3. Ради счастья миллионов можно убить тысчи 3,

ну т.д. и т.п.

Совсем как в "Котловане" Платонова: убьем всех плохих людей (для вас это видимо марксисты) и будет нам счастье.

+32
Александр Ш. - ashishkin: 14.07.12 09:28

Нет, я не могу сказать того, чего не думаю. В отличие от Вас, лгать я не умею и не люблю. Вот и приходится Вам, бедному, отдуваться за двоих. Ну ничего. У настоящего совка типа Вас таланта лгать на батальон нормальных людей хватит. Старайтесь дальше.

-16
- : 14.07.12 21:28

Забавное дело, пока выступаешь за рыночную экономику и принципы либеральной демократии, завсегда прожжёный либераст, а как только исходя из только что упомянутых принципов выступаешь против Пиночета, мгновенно превращаешься в настоящего совка.

+24
shimon - shimon: 11.07.12 07:13

То что Альенде не был марксистом настолько очевидно, что не вижу смысла это обсуждать. Не был он социалистом и в социал-демократическом смысле.

Теперь понятно, почему Вы не прореагировали на мои неоднократные возражения по этому вопросу. А каждый раз пытались прицепиться к второстепенным вещам. Что Альенде не был социал-демократом - верно. Так в этом и была проблема. К тому времени социал-демократы были преимущественно респектабельными сторонниками НАТО и конституционализма.

Индия стала называться социалистической при Индире Ганди, когда там прходили массовые нарущения прав человека. Шри-Ланка тем более не эталон. Ковровые бомбардировки ни при чем, их и в Чили не было. Зато они входят в излюбленный арсенал левой и антизападной пропаганды.

-32
- : 13.07.12 16:07

"Альенде не был социал-демократом - верно. Так в этом и была проблема" - Замечательная фраза. Вы все проблемы решаете пытками и убийствами людей, чья вина не доказана?

+8
shimon - shimon: 14.07.12 06:53

Фи, Вадим. Я понимаю, неприятно, когда нет аргументов. Но все же Вы меня разочаровали.

Я не стану спрашивать Вас, все ли проблемы вы решаете с помощью мотыг, как в Камбодже. Или коллективизации и Голодомора вполне достаточно?

-32
- : 14.07.12 19:24

Ваши попытки перевести стрелки смешны. Маркс и марксисты не в ответе ни за "красных кхмеров", ни за коллективизацию с голодомором. В ответе люди, конкретно принимавшие конкретные  решения. Ничего такого у Маркса не написано.

+8
shimon - shimon: 15.07.12 08:41

Кто бы сомневался. Маркс не ответствен ни за кого, кто пытался реализовать его доктрину, я же отвечаю за Пиночета. Я перевожу стрелки?

Почитайте что-нибудь о Пол Поте. Почитайте у Маркса о диктатуре пролетароиата. О неравенстве, созданном разделением на город и деревню. О трудовых армиях...

+16
shimon - shimon: 11.07.12 06:59

Забавно наблюдать как "либералы и демократы" вертятся как ужи на сковородке, чтобы доказать недоказуемое, что защита демократии и либеральных ценностей и прав человека возможна только путём отмены демократии, запрета политических партий, пытками и убийствами этого самого человека.

Можете процитировать соответствующий пост, Вадим?

+22
Павел - pavgod: 11.07.12 19:21

Людям постарше и поопытнее знаком тезис о том, что "государство будет отмирать через его всемерное укрепление". Знакомая методология, школа видна...

0
shimon - shimon: 14.07.12 06:57

Т. е. сталинский тезис, кажется, украденный у Троцкого, напоминает тот, что Вадим приписывает своим оппонентам.

-8
Павел - pavgod: 14.07.12 12:52

Или уверенность в том, что диктатура и произвол могут привести нищету к демократии, законности и процветанию...

+28
shimon - shimon: 15.07.12 08:53

Реальные, а не выдуманные для удобства оппоненты Вадима допускают возможность ситуации, при которой авторитарная диктатура становится меньшим злом. Она создает (при хорошем исходе) условия для экономического роста. Того самого перехода от нищеты к процветанию. Между прочим, нередко через несправедливость. Здоровая же экономика долго не терпит диктатуры. Тогда уже и законность наступает. Это Вы, кажется, писали о Южн. Корее? Там именно так и произошло. В конце концов - и в Чили так. Но в каждой конкретной ситуации нужно смотреть конкретно. Южнокорейских диктаторов судили. За дело, безусловно. И все же все лучше, чем КНДР. Как в Чили - другой вопрос. Какова допустимая цена экономических успехов, которые все же наступили. Несколькими страницами ниже я пишу об этом, до сих пор возражений не видел.

Но, при всех условиях, Пиночет палачем был. Не вижу причин говорить только половину правды. Если был палачом, то мы должны отрицать экономические успехи?

+24
Solomon - samss: 12.07.12 00:40

Этот законно избранный президент - преступник.  Это не моё (не только моё) мнение - это мнение Верховного Суда Чили.  Это решение было принято ЕДИНОГЛАСНО!!!

Разумеется, преступники уходить от власти не хотят, для них это опасно, можно найти примеры не только в Чили.

Так вот, когда законно избранный президент оказывается преступником (а такое случалось и случается не только в Чили), то народ ИМЕЕТ ПРАВО на революцию (в конституции одной большой страны, как любит писать МС, такое право записано чёрным по белому).  Тем более, когда парламент страны требует от президента уйти.  

-234
- : 09.07.12 11:29

Кто-нибудь мне объяснит, что плохого в социализме? (в идее я имею в виду) Что плохого в капитализме я вокруг себя вижу - при том что никаких отступлений от идеи - частная собственность есть, права на труд нет, всё продаётся за деньги и у кого их нет - человек второго сорта в лучшем случае.

+54
shimon - shimon: 09.07.12 11:41

Из стран, где пытаются реализовать социалистические идеи, люди бегут. В страны с рыночной экономикой. В какой-то степени это относится даже к мягкому социализму шведско-английского образца. И уж точно к попыткам реализовать Маркса. Если же социалистические идеи - нечто принципиально отличное от их реализации - причем всегда, как нам иногда говорят ревнители этих идей, то, наверное, что-то есть в этих идеях, что мешает их реализовать во всем блеске, и не строя Берлинской стены.

У Вас нети флажка, поэтому я не знаю, какой именно капитализм Вы видите вокруг себя.

-108
- : 09.07.12 12:01

РФ. Самый чистенький из всех капитализмов.)

Есть что мешает. Но не в идеях, а в людях. Вот у Вас проект отличного танка - а ни марганца, ни никеля, ни даже железа. И что получится? Мешают человеческая жадность, глупость и ограниченность. А когда это пытаются сломать - льётся кровь.

Из Мексики бегут в США, а из Индии в ОАЭ - в Мексике и Индии коммунизм построили? А в РФ все рвутся в Москву - это типа такой социалистический город в капиталистической России?

+12
Tata - citata: 09.07.12 12:26

Вот встала по делу, а сын ещё в "ящик" смотрит. Зашла на сайт. А тут ...

В России поди часов 7, а доченька то моя не спит, всё трудится, родимая, всё хлопочет. Эдак то всю ночку не спала, как солдат какой, али ахфицер на службе ...

Отдохни, сердешная!

+16
жора - gosha1: 09.07.12 12:57

Мешают человеческая жадность, глупость и ограниченность. А когда это пытаются сломать - льётся кровь.

Во-во. Жадность всё никак не сломают - об ограниченности я уже и не говорю. Мало, значит, крови лили.

+6
shimon - shimon: 09.07.12 13:44

Есть что мешает. Но не в идеях, а в людях.

Ну, так это известная история - идеи хорошие, только почему-то исходят из несуществующих людей. Именно их хотят осчастливить любой ценой. А не хочешь - заставим.

Нет, Анастасия, не чистенький у Вас капитализм. Государство (коррумпированное гораздо выше общемировых норм) контролирует экономику - или непосредственно, или через приближенных олигархов. Госмонополии - основа российской экономики. И все же элементы капитализма есть. И вот РФ из импортера продовольствия првратилась в экспортера. Но разве ж это хорошо, если идея порушена?

Из Индии и Мексики не бегут, а уезжают свободно. В Мексике (и в Индии) долго баловались с оциализмом. Но это уже к вопросу об образовании...Но почему-то никто не едет из Южн. Кореи в Северную. А ведь если где замечательные идеи социализма реализованы, так это в КНДР.

-280
- : 09.07.12 12:09

Понимаете, можно сказать: люди, вы рождены быть скотами и жить как скоты (в материальном плане может при этом даже шоколадно) - так и живите, оставайтесь такими, а мы попробуем сделать ваш скотный двор максимально обустроенным и разумным (не сразу конечно) - потанцуем на снегу. Это капитализм и "демократия", "гражданское общество" короче.

А можно сказать: люди, вы рождены подняться над своим скотством (это трудно, но возможно) и жить во всеобщей любви, не как чужие друг другу, а как одна семья. И если они не захотят (а они в большинстве не захотят) - попытаться заставить их быть людьми. и потерпеть поражение почти наверняка (хотя сколько в крушение советского проекта внесли внутренние факторы, а сколько янки с их соблазнами блестящих витрин и бездумных развлечений - вопрос), и возможно погибнуть. Но - попытаться.

+44
Александр Ш. - ashishkin: 09.07.12 13:16

Сказать вообще можно всё, что в голову взбредёт. Хотя перед этим умные люди всё же советуют подумать.

А если сравнивать не по методичкам общества "Знание", а, скажем, по личному опыту поживших и там, и там - то люди жили как скоты (причём в первую очередь отнюдь не в материальном отношении) как раз в "советском проекте". А по-человечески (опять-таки, в первую очередь отнюдь не в материальном отношении) они живут как раз в странах с капитализмом, демократией, и гражданским обществом. В США, например.

+16
shimon - shimon: 09.07.12 13:49

И если они не захотят (а они в большинстве не захотят) - попытаться заставить

Вот именно. Социализм заведомо непривлекателен. А Вы спрашиваете, чем же он так плох?

Знаете, один цыган пытался лошадь приучить не есть. И уже почти совсем приучил, но тут она умерла...Но сам он при этом ел, я уверен. И Ленин, и Кастро. "Но мы уверены, что сам товарищ Мао ей богу, очень-очень хочет жить".

-44
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.07.12 21:49

А если бы Сталин это гуманизмом назвал, Вы бы гуманистов ненавидели? Сталин такой же социалист, как я владелец "Челси".

+16
shimon - shimon: 10.07.12 08:43

Ну при чем здесь Сталин, Николай? Революции в России, Венгрии, Китае, Вьетнаме, Югославии, Камбодже, Кубе, Эфиопии, Албании, Анголе, Афганистане, Южн. Йемене  делали люди, вдохновляемые идеями Маркса. Сталин среди них играл третьестепенную роль.

Николай, Вы всерьез считаете, что шведская модель ближе к марксизму, чем сталинская? Но даже если мы называем шведскую модель социализмом - почему треть шведов предпочитает жить в США? А сколько американцев рвутся в Швецию?

-10
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.07.12 15:26

Сталин играл первостепенную роль в XX веке вообще. Такое нам несчастье выпало. Чем руководствуются пол поты всякие, не знаю, а сказать всё можно. Сталин социалистом не был, он обычный восточный сатрап, решивший не менять терминологию, раз уж прижилась. Марксистская теория устарела, как и многие другие теории в науке. А американцы, если у них есть культура и большие деньги, рвутся в Париж. Так как нет большего счастья для человека, наделённого эстетическим чувством, чем жить в Париже. А в Швеции скучно, но король у них парень что надо.

-1
shimon - shimon: 11.07.12 07:21

Чем руководствовались Ленин, Троцкий, Пол Пот и прочие - хорошо известно, Николай. В российской революции Сталин играл третьестепенную роль. Его личные мотивы и убеждения не имеют значения - его приход к власти стал возможен при уже сложившейся диктатуре, и под марксистскими лозунгами. И он проводил в жизнь рецепты Маркса. Они уже тогда устарели, Николай?

Сказать Вам решительно нечего, но не признать же это! Принято.

+46
MiVa - miva: 09.07.12 16:50

Анастасия, вот многие Ваши фразы очень интересны и где-то в чем-то привлекательны. Но почему-то "послевкусие" остается очень неприятное. Я не знаю, отчего? То ли оттого, что Вы Голодомор называете "был сбой при коллективизации - разовый", и будто забываете про голод в Поволжье (не менее страшный. чем на Украине). То ли от Ваших попыток оправдать социализм (типа в СССР он был неправильный) или очернить "янки" и "пиндосов". А может оттого, что для Вас слова Демократия и Гражданское общество - то, что нужно ставить в кавычки?

И ощущение (похоже не у меня одного) что Вы все это почерпнули из чьих-то "методичек". Я не обвиняю Вас, что Вы на кого-то работаете! (Иногда люди бесплатно готовы "биться" за идеи).

Вы поймите, если Вы говорите, что в Швеции или Финляндии - социализм, Вы ошибаетесь! Точно также, как ошибаетесь считая, будто в России - капитализм.

И еще. Вы когда-нибудь жили в Европе или США, Латинской Америке или Юго-Восточной Азии? Не ездили туда, а именно жили, хотя бы кратковременно. Мне кажется, что 99% тех, кто винит во всех бедах мира "Пиндосию" никогда в этой стране не были.

+16
Сергей - zakaton: 10.07.12 13:35

То-то в советских лагерях народ поднялся над скотством... Любовь там была - конвоиров к молодым зэчкам по 58 статье - сногсшибательная!

Как сказал бы Иосиф Виссарионович "ви, товарищ Стрелецкая, нас янками нэ пугайте. Когда заслужите, тогда ми вас и расстреляем. Может быть, немножко раньше. А пока идытэ и работайте."

+8
Марк - black-raven: 12.07.12 00:43

Понимаете, можно сказать: люди, вы рождены быть скотами и жить как скоты (в материальном плане может при этом даже шоколадно) - так и живите, оставайтесь такими, а мы попробуем сделать ваш скотный двор максимально обустроенным и разумным (не сразу конечно) - потанцуем на снегу. Это капитализм и "демократия", "гражданское общество" короче.

А вот то же самое немного другими словами: http://samlib.ru/s/shapiro_m_a/odemokriprinzah.shtml

А можно сказать: люди, вы рождены подняться над своим скотством (это трудно, но возможно) и жить во всеобщей любви, не как чужие друг другу, а как одна семья.

Или как мегасемья.

И если они не захотят (а они в большинстве не захотят) - попытаться заставить их быть людьми.

Заставлять - бесполезно и вредно, заставление вызывает естественное сопротивление. Пробовали насильно заставлять детей есть кашу, чистить зубы, хорошо учиться? А как заставляли вас в детстве, помните? И как вы на это реагировали?

Этим и занимался тоталитаризм: пытался насильно сделать людей хорошими. Это худо-бедно сработало бы, может быть, если бы те, кто заставляет, сами были хорошими людьми.Это было не так в случае Сталина, и в случае Гитлера

Хорошим можно научить(ся) быть. . И технология есть. И есть люди, которые распространяют ее.

http://ru.thewaytohappiness.org/#/precepts

http://www.able.org.ru/dorszas/

хотя сколько в крушение советского проекта внесли внутренние факторы, а сколько янки с их соблазнами блестящих витрин и бездумных развлечений - вопрос

А сколько - экономические факторы, то же падение цен на нефть.

+32
ilia - il1950: 12.07.12 01:42

Из стран, где пытаются реализовать социалистические идеи, люди бегут."   Именно так- голосуют ногами

+8
Galina - galaf: 09.07.12 18:23

что плохого в социализме? (в идее я имею в виду)

Игорь Губерман :

...ничего не знаю гибельней на свете, 

чем высокая и светлая идея.

+16
Павел - pavgod: 11.07.12 19:45

Позволю себе уточнить Игоря Губермана.

Если человек сам готов погибнуть за идею - эта идея гибельна. Если готов погубить других - эта идея губительна.

От гибельных идей надо предостерегать, с губительными - бороться, так как они заслуживают !

+49
Владимир - shershen: 09.07.12 20:13

если уж вам так нравится Героиня имя которой вы примерили на себя, будьте добры кроме Контроля прочитать и Последнюю Республику того же автора. Хотя он и  в Контроле ту же мысль проталкивает.  При социализме появляется Класс всё контролирующий и всё распредееляющий, а следовательно имеющий доступ к ресурсам. Но, поскольку слаб человек и подвержен соблазнам, очень быстро всё это контролирование сводится к загребанию в личное, семейное, дружеское пользование. И Вот социализм - становится крайней формой феодализма. Этакой Пирамидой  с минимальной собственной социальной мобильностю. А без такой мобильности общество начинает гнить. Товарищ Сталин пытался бороться с застойными явлениями путем регулярного кровопускания, но не стало товарища Сталина и все сгнило.  

+52
Павел - pavgod: 09.07.12 21:02

Попробую-ка  я. Давно не бит...

Во-первых, антагонистом социализма является не капитализм, а индивидуализм, либерализм, если угодно. Это вытекает просто из определения.

Во-вторых, линия раздела проходит вовсе не там. Есть одно универсальное мерило - законность. Не справедливость, а именно законность. Если Вы говорите об экономике, то основа её - закон. Так же, как основа спорта это  не голы, очки, секунды, а правила и судьи. Нет правил, или они подминаются (даже в угоду результату или справедливости) - это уже не спорт, а что-то совсем другое. Так же и с экономикой. Есть закон (и его основа - правосознание) - есть и будет экономика, нет - будет "народное хозяйство", растащиловка, принудиловка и т.п. Первая и грубейшая ошибка Маркса именно в том и состоит, что от отвёл закону вспомогательную роль регулятора, приводного ремня. Отсюда и результат, и его теории, и тех, кто ей следовал.

В либеральном обществе носителем права является только и исключительно человек, личность. Никто больше не имеет прирождённых прав: ни семья, ни община, племя, город, народ, государство. Нет и не может быть "суверенных прав" у страны, партии, парламента. Все остальные права - только делегируются, добровольно и обратимо.

При  социализме, или вернее сказать - при попытках его построить, признаётся примат неких "общественных прав" над личными. То есть, например, права народа возникают до прав личностей, его образующих. Возникают права нации,  класса, партии. И, главное, всегда появляется необходимость в некоей "руководящей и направляющей силе".  А это, в свою очередь, порождает все известные проблемы и беды "реального социализма". Это не зло или ощибка, это закономерность. И никакие демократические, интеллектуальные, нравственные или иные механизмы не могут это зло устранить, потому, что сама демократия основывается на праве личности, которое в первую очередь и ограничивается социализмом. Всегда возникают какие-то клоны-мутанты, вроде демократии народной, социальной, национальной, христианской. В этом неискоренимое противоречие социализма.

Капитализм - система, в основе которой поставлено расширенное воспроизводство капитала. И только. Все остальные трактовки - "свободный рынок", частная собственность, конкуренция и т.п - суть  недопустимое расширение общности. Капитал - штука безличная  Капитализм  может сочетаться с дичайшим произволом властей, разгулом коррупции  и хищническим использованием ресурсов, прежде всего - общественных, много тому примеров. Капитализм закономерно возникал в либеральных (или склонных к либерализму) системах, отсюда и всеобщая убеждённость, что именно он порождал либерализм. Маркс считал, что развитие капитализма закономерно приведёт к необходимости отказа от либеральных принципов в угоду социальным. Но так не получилось. Никогда и нигде. Не капитализм смутировал от "дикого", домарксового к современному, а общество стало более либеральным. Кстати, не без сопротивления капитала. Так же, как не капитализм победит олигархию и глобализацию, не кучка леваков-экстремистов и не какой-нибудь чикагский клуб, а либеральное общество.

Трагическая ирония истории в том, что из дикого нагромождения стихийных, шкурных интересов  отдельных свободных личностей вырастает гармоничное общество. В то же самое время, самые мудрые и гуманные социальные системы неизбежно приводили к позорищу и крови.

Заключая, приведу некоторое вольное сравнение. Либерализм я уподоблю дарвинизму, социализм - креационизму, а  социализм  сравню с генной инженерией. В теории - соблазнительно, на деле - крайне опасно.

P.S. Анекдот периода угара исторического материализма

Восстание рабов в Древнем Риме. Восставшие идут походом на Рим, впереди Спартак несёт лозунг:

- Да зравствует феодализм, светлое будущее всего человечества !

+6
жора - gosha1: 10.07.12 01:15

В либеральном обществе носителем права является только и исключительно человек, личность. Никто больше не имеет прирождённых прав: ни семья, ни община, племя, город, народ, государство.

А как Вы предлагаете либерализм осуществлять и отстаивать?

+16
Павел - pavgod: 11.07.12 19:53

А кто осуществляет и отстаивает эволюцию ? А  есть ещё со времён римского права принцип - У каждого ровно столько прав, сколько он готов и может защитить. Именно он сам. Объединяясь с равными, но не отдавая свои права никому. Говоря чуть построже, любое общественное право образуется не объединением, тем более - не подчинением, а исключительно на пересечении прав личностей.

+8
жора - gosha1: 12.07.12 00:16

Ну это у Вас как то неконкретно. Вот у нас, например, Отцы-oснователи изобрели систему основанную на т.н. "отрицательных" правах. Т.е. правительство не могло ограничивать определённые свободы индивидуумов (и даже коллективов). Но новоприбывшим социалистам этого мало. Они считают, что правительство должно обеспечивать людей новыми правами - как, например, бесплатным здравоохранением (которое, на самом деле, бесплатным не бывает). А кто за это будет на самом деле платить, и сколько платить врачам, а сколько бюрократам, следящим, чтобы права не ущемлялись, и чьи права, и т.д., они, конечно, сами хотят решать, потому что они - совесть народа. А если доктора побросают свои практики, наверное, найдут способ заставить их, понимаешь, работать. Чтобы их права на работу не ущемлять. Пациентов то станет ещё больше (например, на халяву можно будет и на обезбаливающих таблетках торчать). И понеслась душа в социалистический рай...

0
Павел - pavgod: 12.07.12 00:36

А может, что-нибудь попроще попробовать ? Вести по-настоящему простой и здоровый образ жизни, не поддаваться на шарлатанские рецепты и советы, не передоверять свои права (изрядно запутанные заинтересованными юристами) всяким сомнительным обществам и организациям. "Побросают свои практики" как раз раскрученные шарлатаны, всё настоящее - останется. И жульнические страховые компании пролетят, именно они и раскручивают эту "социалистическую революцию".

0
жора - gosha1: 12.07.12 00:50

"Побросают свои практики" как раз раскрученные шарлатаны, всё настоящее - останется.

С точностью наоборот. Побросают как раз те, кто не сможет покрывать взвинченные бюрократические затраты или не захочет работать на систему, где не врач решает, что его пациенту нужно, а бюрократ, зарытый в бумаги на противоположном побережье и который этого пациента никогда не увидит.

0
Kiy - kiy: 10.07.12 00:55

Бить не буду. Поставил плюсик!

0
Фома - fomakopaev: 10.07.12 05:31

Анастасия Стрелецкая - hermione-granger: 09.07.12 04:29

Кто-нибудь мне объяснит, что плохого в социализме? (в идее я имею в виду)

Уж не знаю, как для столь эрудированной Анастасии Стрелецкой, а для меня лично «что плохого в социализме» (именно как идее!) лучше всего разъяснили вот эти две книжки:

«СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ ХОЗЯЙСТВО. Теоретические мысли по поводу русского опыта» Б.Д. Бруцкус.

http://www.gumfak.ru/econom_html/bruzkus/content.shtml

«ДОРОГА К РАБСТВУ» Фридрих Август фон Хайек

http://www.libertynews.ru/node/288

+8
Марк - black-raven: 11.07.12 16:19

Попробую я.

1. На Западе тоже внедрили элементы социализм - как мне приходилось слышать, в противовес СССР. Плохим эффектом социализма стало появление прослойки "профессиональных жильцов на пособие". (Читай - паразитов"). Теперь настал кризис в некоторых странах. В Советском Союзе эта проблема решалась просто - путем принудительного труда (статья за тунеядство, а в тюрьме работой обеспечивали, и едой, и крышей над головой). На Западе так было не принято - ибо гуманизм.

2. Представьте себе закусочную с сервисом и меню как в ресторане и ценами как в закусочной. Представляете, сколько народу сразу набежит? И сколько она продержится. Чтобы обслужить большее кооличество людей, нужно больше персонала, больше площади помещений, больше продуктов, чтобы готовить, на это все деньги нужны, откуда их взять? Например, повысить цены до уровня ресторана, а в СССР было нельзя, оставался второй вариант - попросить у государства. А если у государства не одна такая закусочная, а много, да еще бесплатное (как сыр в мышеловке - см. историю о поправке Джексона-Вэника) образование, да еще бесплатная медицина, да еще дешевые билеты на поезда и самолеты, а чтобы они могли всех перевозить за дешево, тоже нужны новые самолеты, аэропорты, железные и не только дороги? Не стоит удивляться, если экономика начнет захлебываться рано или поздно. А теперь еще добавьте, что при этом еще и гонка вооружений, и полеты в космос, и номенкатуру надо было обслуживать по особому разряду, да еще и падение цен на нефть подвернулось - и произошло сами знаете что. СССР был экспериментом по созданию такой закусочной - и где он теперь?

А США выжили при такой же гонке вооружений и космической гонке.

Кстати, есть пара ресурсов, разоблачающих популярные в России мифы об американской экономике.

http://master-vict.livejournal.com/

http://judeomasson.livejournal.com/

Оба блога принадлежат одному и тому же человеку.

У него еще и третий есть - узкоспециализированный - http://nstar-crisis.livejournal.com/ .

+6
Семен - semen-izdali: 09.07.12 14:40

Кто бы мне объяснил, как же при указанной в статье М. Солонина экономической нестабильности развития Чили при Пиночете, пенсионная реформа там могла процветать (стр. 2 обсуждения)?

Повторюсь еще раз - пенсионная реформа неотделима от экономики страны вообще, и от реформ ее в частности.

Могли, конечно, всю выручку от меди на пенсионеров направить, но не сделали.

Система действовала с 1981 г. и позволила аккумулировать в негосударственных фондах средства, превышающие по объему 65 % ВВП страны. Однако не был достигнут обещанный реформаторами уровень обеспечения, получаемого работником после выхода на пенсию. Вместо заявленных 70 % от суммы заработка за последние 10 лет трудового стажа, работник в среднем получил 39 % зарплаты, при этом у женщин этот показатель составил 14 %. Оказалось, что средняя накопительная пенсия не отличается от гарантированной предыдущей системой минимальной пенсии по старости, выплачиваемой каждому гражданину, достигшему 65 лет и имеющему трудовой стаж не менее 10 лет.

Также выяснилось, что половина участников накопительной системы за всю свою трудовую жизнь была бы не в состоянии аккумулировать средства, достаточные для получения даже минимальной пенсии.

ИМХО, это не значит, что при социалистах было бы лучше.

Это значит, что уровень жизни пенсионеров, как и всех жителей страны зависит от экономики страны, ее уровня.

Добавка, про нашу пенсионную реформу: Власти застряли на пенсионном перепутье
Тоже нефтедолларами не спешат делиться. А  Хуан Эрмо, явно из ЛА.

+8
жора - gosha1: 09.07.12 20:53

Вы явно проигнорировали первую мою ссылку. Ваши цифры вообще даются на какой период?

+284
Владимир - vladimir1: 09.07.12 16:27

Не могу согласиться с обоими о)))

1. Ошибки Латыниной автор назвал с избытком. Я их вижу 3

- Она считает возможным на войне убивать без суда и следствия всех, кого захочется. Но убийство безоружного - военное преступление. Собравшиеся на чилийском стадионе были безоружны

- MIR не пользовался поддержкой Альенде, в конце он даже пытался с ним бороться

- Про некоррктность сравнения с 1918г. и большевиками автор написал достаточно

2. Ошибки Марка Солонина

- Вся национализация сводится к американским медныи рудникам.  Но эту национализацию одобрила и местная буржуазия. За что справедливо была наказана - следом началась национализация средних предприятий. Мелкие лавки национализировались только у противников режима. Но активисты отбирали лавки сами. Власть вроде пыталась этому помешать, но не всегда эффективно.

- Инфляция была результатом деятельности Альенде. У него не было большинства, Парламент не выделял денег на социалистические эксперименты, Альенде, пользуясь контролем центробанка, их печатал. Но цены держались искусственно, в результате стали пропадать товары, начался дефицит и распределение. Естественно, когда цены отпустили местная валюта обрушилась. Поэтому брать показатели инфляции и курса при Альенде некорректно.

- 44% на выборах 1973 были после 51% на местных выборах в 1971-м. Т.е. рейтинг не рос А росла поляризация. 200-тысячная манифестация левых и бедных за Альенде - в ответ 200-т манифестация правых и среднего класса за его уход. М.б. правых кто-то и организовывал, финансировал. Но надо понимать - люди не привыкли жить в условиях карточек и дефицита, хаоса и отсутствия услуг. Кроме того, Альенде фактически нарушал закон, проводя национализацию даже мелких лавок за контрреволюционную деятельность их владельцев или печатая деньги без контроля Парламента.

Продолжение такой радикализации обеих сторон и финансового разрушения вело к Гражданской войне, что армия и должна была предотвратить. Иное дело, как.

3.  Оценка деятельности Пиночета также слишком радикальна. Первые 2 года в Чили была вакханалия военных и продолжение альендовской экономической политики. Через 2 года определенная законность была восстановлена, экономическиая политика "чикагских мальчиков" стабилизировала экономику и позволила ей расти.

То, что он не был Гитлером или Сталиным показывает простой факт. В Перестройку в КП было интервью с Луисом корваланом, вернувшимся в Чили. Корреспондент удивлен егороскошлным домом Корвалан поясняет - пока он сидел в застенках режима и жил в СССР "в обмен на хулигана" Пиночет платил ему пенсию высокую, как быв.сенатору. Деньги получала сестра, жившая безпроблемно в Чили, и клала на счет в банке, на котором они росли несмотря на описанную автором инфляцию. Вернувшись Корвалан купил дом и жил безбедно. Так и вижу Гитлера, выплачивающего высокую пенсию брату Тельмана или Сталина - брату Керенского о(((

4. Для пост СССР Пиночет не м.б. примером. Чили до Альенде была нормальной демократической рыночной страной. При Альенде немного сбилась с курса, ее вернули. В СССР никогда не было ни рынка. ни демократии. Пиночеты у нас могут только вернуть СССР. Кроме того, у Пиночета был контроль со стороны США.

5. Латынина не либерал,  а жесткий государственник. верящий в эффективного диктатора Петра I или Пиночета. В Сталина верить, видимо, мешает семейное воспитание о))) Ижеологизированность мешает ей видеть осбытия такими, как они есть, реальная история заменяется той, которая по ее теории д.б.

Но и Марк Солонин, судя по тексту, социалист. Поэтому раздача бесплатного молока бедным заслоняет для него все реальные последствия действий Альенде.

+62
admin - admin: 09.07.12 16:33

С такими читателями и писателя не надо...

0
Tata - citata: 11.07.12 03:58

Чукча не читатель. Чукча писатель. (С)

0
Семен - semen-izdali: 09.07.12 20:31

Вот именно, нет в статье защиты или похвал Альенде, или его действиям.

Как можно увидеть то, чего нет?

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.07.12 02:38

Да! Мы, социалисты, завсегда детям молоко даём. Если кто против, заменяем йогуртом или коттеджом, хоть он и дорогой стал, собака! Но мы, социалисты боремся, коттедж всем достанется, неевреям тоже.

+8
shimon - shimon: 10.07.12 09:00

А можно при этом не забирать лавки ваших политических противников, Николай? Тогда их хозяева уж сами о своих детях позаботятся.

К Вашему сведению, молоко покупается на народные деньги, мои, а не социалистов. У меня берут налоги, а потом мне милостиво разрешают получить на мои же деньги "бесплатные" услуги там, тогда и такие, где, когда и какие власти захотят. Мои дети, может, коттедж предпочитают, да не чиновники не спросят. Зато равенство и высокие идеалы. Как там у Анастасии? Люди, скорее всего, не захотят, но все же мы попробовали их заставить.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.07.12 15:33

А кто сказал, что надо отбирать лавки? Кстати, неужели Вам жаль денег на молоко для детей. Вот в Штатах денег на благотворительность не жалеют. Взаимопомощь характерна вообще для рода человеческого, не пауки, чай, какие-нибудь и не чекисты. А для еврейской морали - это один из основных постулатов: помощь бедным, но обязательно анонимная.

+16
жора - gosha1: 11.07.12 00:47

О - пошло мешание яблок с апельсинами. Одно дело, когда люди сами деньги жертвуют на что не жалко, а другое - когда дядя забирает, потому что он лучше знает. Кстати, в штатах было исследование: "социалисты" жертвуют намного меньше, чем "капиталисты" - во всех категориях дохода.

 

P.S.

— Товарищи! — продолжал Остап. — Нужна немедленная помощь. Мы должны вырвать детей из цепких лап улицы, и мы вырвем их оттуда. Поможем детям. Будем помнить, что дети — цветы жизни. Я приглашаю вас сейчас же сделать свои взносы и помочь детям, только детям и никому другому. Вы меня понимаете?

-64
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.07.12 22:27

Ладно, сдаюсь. Не было ещё у человечества врагов, более зловредных, нежели социалисты. Они навязали человечеству минимальную зарплату, восьмичасовой рабочий день, оплаченный отпуск, пособие по временной нетрудоспособности, пенсионное обеспечение и многое другое, столь же мерзостное.  О хорошейжизни до появления этих негодяев писали такие писатели, как Золя, к примеру. Мы, аристократы и верхушка среднего класса могли делать с чернью всё, что хотели, заставить, например девятилетнюю девочку работать по 14 часов в день за кусок хлеба. Кончилась наша сладкая жизнь с появлением тред-юнионов и лейбористов всяких. Гитлер по сравнению с ними -  доктор Швейцер и мать Тереза в одном лице, Сталин со своим лечебно-оздоровительным ГУЛАГом, где он гноил этих проклятых выродков человечества: эсеров, меньшевиков, бундовцев, сионистов, так он просто святой. И скоро всё вернётся, поскольку 60-часовая неделя будет. Но будет и у менеджеров и сисадминов и прочей руководящей, как она думает, силы общества.

Теперь довольны? Просьба больше мне написать, а то на нахождение этого места столько времени уходит.

+8
shimon - shimon: 11.07.12 07:26

Ладно, сдаюсь.

Правильно делаете. В высвободившееся время можете почитать, кто первым начал ограничивать рабочий день в Англии. Хоть бы у Маркса, например.

+17
Solomon - samss: 11.07.12 21:44

Странно, что Вы Гитлера противопоставляете социалистам.  Он им и был.  И гарантировал немецким труженикам все перечисленные прелести, да и многое другое.  Правда, людишек убивал, так то же евреев всяких с неполноценными.  Но социалист был крупный.

+22
shimon - shimon: 11.07.12 06:36

А кто сказал, что надо отбирать лавки?

Альенде. И Маркс. И еще многие критики частной собственности.

-14
Павел - pavgod: 11.07.12 20:27

При Альенде [Чили] немного сбилась с курса, ее вернули.

Вернули бы и без Пиночета. Может быть, даже быстрее. В защиту "бесплатного молока" и минимально достойного жилья. В сытых (относительно и абсолютно) странах это вызывает насмешку, для стран типа Чили - это возможность людей остаться людьми и не скатиться к озлобленному, голодному состоянию люмпена. Никакой это не "социализм", простая человечность. А вот облицовывать драгоценными мраморами и гранитами небоскрёбы офисов  компаний, гребущих чужие ресурсы, верхушка которых рассекает на роллсах и жирует не прикладая рук - это никакой не "капитализм", а заурядное скотство. Билла Гейтса, покойного Стива Джобса или Ингвара Кампрада (Ingvar Kamprad) никто не назовёт олигархами и акулами капитализма. Кроме, разве что, отпетых "леваков", которые на деле всегда оказывются "заслаными казачками".

Вспоминается мне умное выражение

Кто в 18 лет не был радикалом, тот не имел сердца,

А кто в 60 не стал консерватором - не имеет ума...

0
shimon - shimon: 12.07.12 01:21

Я согласен, что в бедной стране есть плюсы в бесплатном молоке. Но они могут быть перевешены минусами такого режима. Большевики тоже раздавали молоко в школах - не знаю, с какого года. Чили же не была по настоящему нищей страной. Наверно, адресная помощь лучше.

-8
Павел - pavgod: 12.07.12 02:41

Да не большевики его раздавали !

Во времена голодухи именно большевики со своим "карающим мечом" ловили людей, которые ходили по дворам и раздавали детям немного макухи и обрата. А  детей умерших родителей, собранных во дворе около церкви, забрали и вывезли куда-то. Больше их никто не видел.

И голодуха была не "разовым сбоем" коллективизации,  а теми же "пулемётами", устанавливающими плату за работу  в   20 "сталинских" копеек за световой трудодень.   Вернее, это было страшнее пулемётов, которых, скорее всего, не испугались бы, и которые нетрудно повернуть. В отличие от голодухи...

А теперь многие оправдывают того Упыря, что мол якобы эти миллионы были убиты для того, чтобы стать мировой державой... А без этого мы бы (они бы !)...

-8
shimon - shimon: 12.07.12 05:17

Я имел ввиду раздачу молока в школах моего детства. Правда, теперь я вспомнил, что наши родители сдавали за это какую-то сумму, но, кажется, символическую. С какого периода началась эта практика, не скажу - о чем и написал. В наше время уж точно необходимости в этом не было. Как в Чили - опять не скажу.

+36
Антон Дронов - antondron: 09.07.12 18:09

Здравствуй Марк Семенович, привет всем друзьям и даже недругам. Я старый генерал говорю всем вам: Ничем и никогда нельзя оправдать слез маленького ребенка. Никакая в мире война не может быть названа справедливой, ведь там удивают друг друга. Даже самый плохой мир лучше и добрее самой "хорошей" войны.  Я много только что наговорил банальностей. Возможно я и не прав. Кому-то нравится Пиночет, ком-то усатый Сталин - заблуждениям нет конца и края.

Марк Семенович, ты прав. Ты не только прав, но и очень прав. Господь давно нам сказал: "Да любите же друг друга, яко же и я вы". Единый наш Отец - Бог говорит нам истину и показывает к ней путь. Мы же, неразумные и горделивые,  в своем искаженном сознании, все думаем придумать нечто этакое, что бы собой затмило весь мир.., а натыкаемся всегда не грабли!

Жадность, один из самых страшных человеческих пороков, порождет всегда горе.  Мир насколько гипертрофировал наше сознание, что нас все время гонят на войну. Ну почему, что бы доказать другому свою якобы правоту, нужно этого другого ударить , унизить , убить? Посмотрите на себя в неискажающее зеркало, вы все люди, прекрасное творение Творца, и вы же все плюете на Него, пытаясь доказать обратное. "Схаменіться, люди добрі, бо горе всим буде!" (Одумайтесь, люди добрые, а то горе всем будет!) - сказал для нас всех великий Кобзарь - Тарас Шевченко. Мы же укрыв очи черными очками не видим света белого.

Я еще и еще повторю: ты, Марк, не просто прав, а очень прав. И правда твоя есть и моя правда. На этом я поставлю точку, поскольку всякая брань умножает скорбь.

 

-2
Семен - semen-izdali: 09.07.12 20:39

Конечно, позабылось, да и аналогия страдает......

75-летие начала Большого Террора

Сначала население переписали, потом перестреляли. Сталин оказался недоволен результатами переписи: народ не принимал советских порядков — 55 миллионов человек открыто признали себя верующими в Бога…

Кто-то и Сталина хорошим менеджером считает.

 

Илларионов, кстати, обе статьи у себя в ЖЖ поместил:

полагает, что соотношение, связь, противоречия экономических реформ и политической демократии – касается ли это Чили 1973 г. или России (1991-93 гг. или сегодняшней) – заслуживают самого серьезного публичного разговора.

0
Павел - pavgod: 11.07.12 20:33

В вегетарианские Андроповские времена бытовал такой анекдот

- Зачем проводится перепись населения ?

- Население делится на две группы: довольных, и недовольных.

Довольными будет заниматься ОБХСС, а недовольными ...

+16
Сергей - zakaton: 10.07.12 13:42

Да, по большому счёту Марк - прав. Хоть я и лезу со спорами.

+5
Вадим - avtoklub: 09.07.12 18:38

Хорошая статья. Как всегда хорошо продумана и полна фактов. А вот Латынина в очередной раз разочаровала: ну как можно оправдывать репрессии? Пусть даже, по меркам Латыниной, они составили маленькую цифру в 3 тысячи человек. Если так судить, то и Ленин, и Гитлер добились многого, заплатив не так много человеческими жертвами.

 

Поразительная любовь к людоедству у "демократа" Латыниной.

+195
Валера - mariposa: 09.07.12 19:11

Волею судьбы я жил и работал в Южной Америке.

Бывал и в Чили.

Вообще Лат Америка для нас, это почти другая планета, Луна.

То что для нас понятно и ясно, там не работает, и наоборот. Разница в ментальности огромна

Но, я не об этом. Чили разительно отличается от соседних стран. Буквально от пограничного столба.

Страна богаче соседей, и продуманей, наверное.

В Чили, нет практически уличного воровства, а в странах вокруг, это процветает.Заметно выше средний уровень жизни всех граждан, а не отдельных групп. И не только в столице.

Полиция не продажная, и это в Лат Америке!!! Полицию чётко контролирует Армия. Без сбоев.

Страна, в отличии от своих соседок равномерно развивается, а не так как принято; Столица монстр, а всё остальное, как получится.

Это мои впечатления как очевидца. Тем более, было с чем сравнивать.

Но, так же приходилось много беседовать с чилийцами, и как всегда для любого из нас, первым вопросом было отношение к Пиночету.

Мнения диаметрально противоположны (я говорю о образованной части населения)

Одни, считают Пиночета. чутли не исчадьем Ада (в основном молодёжь) другие, кто его застал, и помнят события, сквозь зубы, но соглашаются, что роль Пиночета всё же Позитивна. 

-9
Galina - galaf: 09.07.12 19:55

Противоположность отрицательных мнений о Пиночете и положительных, но сквозь зубы, не такая уж "диаметральная".

-8
Семен - semen-izdali: 09.07.12 20:49

В Испании подобное о Франко, но в Каталонии (а наши в основном там бывают), больше отрицательное. Было бы странно, если бы оба ничего вообще положительного не сделали.

+11
Павел - oriens: 10.07.12 04:38

>В Чили, нет практически уличного воровства, а в странах вокруг, это процветает

Ну и что? А Нью Йорке и в Лос-Анджелесе уличного воровства навалом. И при этом миграции оттуда в благостную Чили почему-то нет.

 

>Полицию чётко контролирует Армия. Без сбоев.

А кто позвольте Вас спросить контроллирует армию? И почему это полицию контроллирует армия?

Это нормально по Вашему?

Мне мой скромный жизненный опыт подсказывает что когда армия берется "контроллировать" что-то кроме самой армии ничего хорошего из этого как правило не выходит.

 

+23
Александр Ш. - ashishkin: 11.07.12 09:20

Как много и хорошо видно издалека. Я вот прожил в Лос Анжелесе 13 лет - но никакого "навала" уличного воровства не видел. А оказывается - для этого надо было подальше отойти. В Россию. И сразу бы всё разглядел...

-16
Павел - oriens: 12.07.12 16:16

Александр,

Во первых - не надо меня попрекать Россией.

Во вторых  - мы с Вами знакомы? Вы мою жизнь знаете? Вы знаете где я бывал,  чем занимаюсь?

В третьих по поводу Вашего суждения "А оказывается - для этого надо было подальше отойти. В Россию".

Т.е. Вы считаете что судить о США или о Чили из России нельзя? А откуда можно? Только из США? Интересное суждение.

В четвертых,  по сравнению с благостной чилийской картиной, где со слов Валерия "нет практически уличного воровства" вот эта вот статистика выглядит именно что "навалом"  http://www.nyc.gov/html/nypd/downloads/pdf/crime_statistics/cscity.pdf

И по по своему родному городу Вы статистику, надеюсь, найдете сами.

Ну и наконец, я напомню Вам, что личный опыт конкретного человека - он всегда субъективен.

Я в Нью Йорке был - и он мне чисто субъективно не показался безопасным городом (хотя ничего "криминального" со мной там не случилось).

А Лондоне две недели назад посреди Сити по окончании рабочего дня мне один окурок североафриканской наружности в открытую на улице предлагал купить у него кокаин.  А в Москве за десять лет что я тут живу - никаких торговцев наркотиками на улице я лично не видел.

И что дальше? Какие выводы я могу из этого сделать? Да любые. Да только это будут выводы сделанные на основе моего частного личного, возможно субъективного, опыта.

А для суждений об общем уровне преступности в государстве принято приводить статистику.

+9
Александр Ш. - ashishkin: 13.07.12 17:46

Во-первых - Вас никто не попрекал, ни Россией, ни чем бы то ни было ещё.

Во-вторых - мне не надо быть знакомы с вами лично, чтобы знать, что Ваше мнение об "уличном вровстве" в Лос Анжелесе имеет, мягко говоря, слабую связь с реальностью.

В-третьих - Ваш вывод о том, что я считаю, никак из сказанного мной не вытекает. Как Вы к нему пришли - для меня загадка.

В-четвёртых, если сравнить "на душу населения" статистику Нью Йорка, которую Вы привели, со статистикой Москвы, в которой Вы себя чувствуете спокойно (а я,кстати, приезжая изредка - нет, хотя родился там и прожил первые 30 лет жизни) - Москва окажется куда более полным преступности городом.

И в последних - просто не стоило так категорически утверждать весьма и весьма сомнительные для любого знакомого с вопросом человека вещи - только и всего. А тем более вычитывать у меня в тексте попрёки и намёки. Как говорил Фрейд, иногда сигара - это всего лишь сигара, ничего более. :-)

 

 

+38
Валера - mariposa: 09.07.12 20:42

Дело в том, что там так же "в демократию играют".

Не принято хвалить Пиночета.

Телевизор, пресса, все в один голос только ругают Пиночета. А это, согласитесь, существенно влияет на обший фон восприяимя.

Плюс. очень важно с кем вы говорите, то есть его полит настроенность и уровень доверия к вам, как собеседнику.

Бывает. что человек просто скажет, что мол, Пиночет урод, но....

А бывает, что услишите такое: После Пиночета у меня ни кто ничего не украл.  А до него, воровали несчадно.

Люди склонны мыслить простыми категориями, и опиратся на собственный опыт. Что было, и что есть.

Повторю, в Чили полиция не продажна. Это в голову не влазит, но это так. Я это сам видел.

И тут все, без исключения, связывают это только с Пиночетом.

Да что Пиночет, слово Хунта , точнее Хунтос, переводится как "ВМЕСТЕ/СОВМЕСТНО". Пиночет не был одинок, и единаличным начальником он не был.

Это то же помнить надо.

+38
Семен - semen-izdali: 09.07.12 20:53

Ценности, на основе которых строить новую Россию

Разбор Илларионовым последнего "Кода доступа":

9. Какой путь ведет к устойчивому свободному обществу? Через верховенство права, гражданские и политические свободы – к экономическим? Или через экономические свободы к гражданским и политическим? В течение десятилетий идет и теоретический спор и практическая проверка различных вариантов такого движения. Имеются исторические примеры реализации и одного варианта и другого. Первый вариант можно назвать демократическим (европейским) – именно так были созданы свободные общества в Европе, Северной Америке, а также в Японии. Второй можно назвать авторитарным (корейско-чилийско-тайваньским). Дебаты о приемлемости, эффективности, недостатках, преимуществах того или другого пути идут не одно десятилетие.

10. Следует иметь в виду, что каким бы ни был конкретный путь к свободному обществу в той или иной стране, действительно свободным оно становилось лишь тогда, когда страна на самом деле становилась политически свободной (демократической).

11. Следует иметь в виду также то, что генерал А.Пиночет, во-первых, виновный в пытках, истязаниях, внесудебных убийствах своих политических оппонентов, во-вторых, осуществивший одну из наиболее либеральных экономических реформ, принесших невиданный до того уровень благосостояния большинству чилийских граждан, в-третьих, поддержанный на референдуме 1978 г. 75% чилийских граждан, главным достижением своего пребывания во власти считал не упомянутые экономические реформы, а принятие на референдуме 1980 г. разработанной при его активном участии Конституции Чили, на основе которой в 1987 г. правящая хунта легализовала все политические партии, в 1988 г. отменила чрезвычайное положение, объявила амнистию всем политическим эмигрантам, а также провела плебисцит, по результатам которого проигравший его Пиночет (набравший лишь 44,0% голосов) покинул пост президента страны в марте 1990 г., тем самым сделав Чили политически свободной страной.

+8
shimon - shimon: 10.07.12 09:13

Через верховенство права, гражданские и политические свободы – к экономическим?

На самом деле, этого пути в чистом виде нигде не было. Всюду экономическая свобода, если не предшествовала политической, то развивалась параллельно.

+20
ilia - il1950: 10.07.12 18:38

Основа либерализма- экономическая свобода производителя, отсюда вытекают основные принципы-свобода личности и права человека Ценности классического либерализма -- личная независимость и добровольное сотрудничество, индивидуальная собственность и рынок, правовое государство и ограниченное правительство.Тоталитаризм -господство гос-ва над производителем, экономикой и идеологией. На эту тему  "Социалистическое хозяйство»- «Дорога к рабству" труды Фридриха фон Хаека, вот такой невольный каламбур получился

-8
Павел - pavgod: 11.07.12 20:49

Всё правильно, только если учесть, что либерализм сам по себе является основой и принципом всего перечисленного. Либерализм - основа экономической свободы производителя (и покупателя). Я чуть выше всё это более подробно высказал. Какое-то время неплохо едет и телега, поставленная впереди лошади. Но чтобы этим всем долго и уверенно управлять, нужны уж совсем гениальные таланты. И терпеливая лошадь...

+45
Андрей - rabinovich: 09.07.12 21:12

Должен отметить, что отсутствие внешнего долга само по себе не является показателем процветания. Чаушеску, к примеру, расплатился полностью, но назвать Румынию богатой язык не поворачивается...

+14
Валера - mariposa: 09.07.12 22:21

В Испании подобное о Франко, но в Каталонии (а наши в основном там бывают), больше отрицательное. Было бы странно, если бы оба ничего вообще положительного не сделали.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Ой, да какие сравнения Испании, и Южной Америки???

Там едино только язык, но сильно различающийся (кастеньяно/испаньол)  и минимальная часть традиций.

Там точек соприкосновения мало. Другие континенты, Планеты другие!

Феноменальное влияние США, Мексики.

 

Чили в Южной Америке, это что то похожее на Германию в Европе.

Бразилия, это почти СССР, закрытый, жёсткий, сам в себе, всем угрожает.

Аргентина, это почти Италия.

А все остальные страны, это Казахстан вперемешку с Молдавией. Болото.

 

 

Кстати, Чавес, очень даже прогресивен. Он тресёт болото.

-13
Семен - semen-izdali: 09.07.12 21:48

Я сравнивал диктаторов, и отношение к ним народа, разговора о сравнении экономик у меня нет.

Бедный Илларионов, повторю для Вас:

Первый вариант можно назвать демократическим (европейским) – именно так были созданы свободные общества в Европе, Северной Америке, а также в Японии. Второй можно назвать авторитарным (корейско-чилийско-тайваньским).

Оказывается и экономики разных континентов можно сравнивать.

Франко тоже "мирно" передал власть (после своей смерти - подстраховался), и сейчас Испания........ демократия.

0
Валера - mariposa: 09.07.12 21:39

Пардон, вопрос. Счётчик показывает что количество коментов растёт, а "реально" их нет.

 

В чём тут проблема?

+1
жора - gosha1: 09.07.12 22:37

Наверное, снятые тоже посчитаны.

+12
Валера - mariposa: 09.07.12 22:06

Разбор Илларионовым последнего "Кода доступа":

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Класс.

Мне просто бы хотелось увидть того Илларионова беседующего с чилийским крестьянином. Живо так, на испанском.

 

И когда Пан Илларионов начнёт понимать, что его собеседник  говоря (беседуя),----- просто забыл с чего начинал фразу.

Вот так.

Правдо дико для нас???

А там, это нормаьно. Ну забыл человек.

Другой пример: человек 50 лет, образованный, с хорошим достатком, креол, может просто заснуть во время беседы.

И это не должно оскарблять вас. Ему просто спать захотелось.

 

 

Я же говорю---"ЛУНА" а  у нас тут "статьи на статьи пишут" Спорят, выясняют.

 

 

Пы Сы, Ге Вару, крестьяне сдали как стеклотару (Боливийские) Даже не интересуясь его "программой":)

+2
Tata - citata: 09.07.12 22:17

М.С.,

Пока ребёнок отсыпается после бессонной ночи, в виде исключения, по моей личной просьбе и ручательству, прошу Вас обнулить "Личный рейтинг" моей доченьки.

Я уверена, что на будущее она будет вести себя гораздо сдерженнее, но самостоятельно из такого "-" не вылезет, а молодым людям надо давать шанс (социальный лифт, если уж о лифчиках заговорили). Что Вам и всем нам, если через несколько дней у неё из -392 станет -281? А если станет +111, у девушки будет какой-то стимул.

Каждый человек может иметь свои взгляды, в том числе неустойчивые и иметь свой темперамент. Вам не кажется, что мы напали на неё слишком по-левацки?

Она выдала много штампов, которые надо обсуждать, а не отворачиваться, ставя "-".

+17
Galina - galaf: 10.07.12 01:58

Выданные "девушкой" штампы обсуждаются на других сайтах и форумах. Никто не мешает обратиться туда. Итак Жора - gosha1, Shimon, Сергей - zakaton уделили ей достаточно внимания и провели некоторую разъяснительную работу.

Разве Вас в самом деле интересует общий рейтинг ? По мне так важнее оценка каждого конкретного поста, т.е. реакция собеседников на высказаные мысли. 

+21
Tata - citata: 10.07.12 06:19

Разве Вас в самом деле интересует общий рейтинг ?

Нет, немного другое.

Этот "боец невиданного фронта" зарегистрировался на сайте "22 июня ровно в 4 часа". В понедельник 00:00 по Москве ("День М") он вышел на ночное дежурство, чтобы делать свои чёрные (в буквальном смысле: текст стал жирным) дела, когда М.С. и его программист отдыхали на "мирно спящих аэродромах". В 23:50 по Германии "боец" послал первый пост, который упёрся в лифчик/чепчик.

Всего за сутки до гибели было послано (по счётчику) 8 постов, из которых в архивах сохранилось 6. Первый из 2 уничтоженных постов был жирным и представлял собой первое слово из второго поста, что говорило об очень плохом прикрытии развёртывания с советской стороны и обрекало операцию на провал.

Так оно и произошло.

+2
Galina - galaf: 10.07.12 16:41

Ну вот видите, а Вы беспокоились о её рейтинге. Сюда такие иногда наведываются. Хорошо, что надолго не остаются - спасибо хозяину сайта.

+22
Владимир - shershen: 11.07.12 04:40

а мне она понравилась, если это действительно барышня, а не пузатый троль,  И вообще хорошо что такие щучки наведываются в этот благодушно-интелектульный, но  не очень  терпимый к чужому ИСкреннему мнению пруд.

Минусуйте, господа.

+8
Galina - galaf: 11.07.12 16:27

Минусовать не стала, а совсем наоборот.

Я тоже таких утопистов или провокаторов (выбрать нужное) считаю в некоторой степени полезными для обострения дискуссии. Тем более, что наш админ очень профессионально контролирует эту степень и не позволяет ей стать чрезмерной.

Только не согласна с Вашей оценкой нашего пруда, как нетерпимого. Мы очень терпеливо читали некоторые посты барышни, кто-то очень терпеливо пытался её просветить, кто-то ещё более терпеливо себя сдерживал. Я терпеливо ответила на её личное сообщение ей же в личку - пусть опубликует, если будет желание и возможность.

+8
Владимир - shershen: 11.07.12 04:41

переставил "не"

+28
Валера - mariposa: 09.07.12 22:38

Оказывается и экономики разных континентов можно сравнивать.

Франко тоже "мирно" передал власть (после своей смерти - подстраховался), и сейчас Испания........ демократия.

-------------------------------------

Ещё как можно сравнивать.

Самое простое сравненике, это сравнение с соседями.

Если страна живёт лучше соседних стран, это уже хорощо, а если страна есть ореертир для соседей, это просто прекрасно.

Чили сегодня, это ореентир. Что безспорно, и факт.

Туда стремятся сотни тысяч нелегалов, с ними борятся.

"Чистой воды" "Германия в Европе".

Замечу, не Аргентина, самая "европейская" страна в Лат Америке.

Не Бразилия,--достаточно нищая, но "великая".

Не Колумбия, страна больших возможностей.

А именно Чили.

Даже такая "вкусная" страна как Коста Рика , и то не очень популярна. Там преступность большая.

+27
Валера - mariposa: 09.07.12 23:14

Наверное, снятые тоже посчитаны.

-------------------------------

Мда, наверное.

Так я про латинос, и в частности.

Представьте ситуацию, когда на мостике реки (горной) тебя останавливпют детки, с чётким требованием-- ДАЙ ДЕНЕГ!!! КУШАТЬ ХОЧЕТСЯ!

 А ты, просто и тупо высыпаешь  раздавленный крекер с моста, и ВОДА ЗАКИПЕЛА ОТ РЫБЫ!!!

Вывод: рыбу можно ловить трусами,--- легко, быстро.

А не хотят.

Подвывод: у них никогда голода не бвло.

Подподвывод: "их пролетарии" вполне накормлены.

 

 

И тут Мы, СССР, со своим "колашным рылом", и прочей "мыслительной деятельностью".

Мол принесли Идеи Маркса в Чили.

 

А оно им надо?

У них своя жизнь.

+48
Сергей - konotop: 09.07.12 23:14

Из статьи:

По совету "чикагских мальчиков" (они, вероятно, плохо владели дробями) курс песо был установлен 1 к 1. Один доллар США - одно песо. В январе 1977 г. за 1 доллар надо было заплатить уже 18,5 песо, в январе 1978 – 27,5, в январе 1980 – 39, в июне 1982-го – 46 песо… Ну разве это не беспримерное "экономическое чудо"?

А по-моему, это (в сравнении, к примеру, с постсоветским пространством первой половины 1990-х) самое что ни есть - "экономическое чудо". Ведь получается, что в Чили, находившемся на пороге гражданской войны, при правлении хунты инфляция в год составляла от 30% до 50%.  А у нас в первой половине 1990-х, когда начался "шок без терапии" без всякой хунты инфляция исчислялась в несколько тысяч процентов в год. И если те чилийские показатели инфляции считать "экономической катастрофой", то какие слова подходят для экономической ситуации в постсоветских государствах первой половины 90-х???  
Как бы там ни было, лично мне не нравится факт того, как без всяких правовых оснований правительство Альенде отбирало у фермеров и перевозчиков их землю и грузовики. Дюже все это напоминает "большевистское раскулачивание".

Что касается Пиночета, то, конечно же, вряд ли можно чем-то оправдать пытки невинных (да и виновных тоже) людей. Но, на мой взгляд, если бы тогда в Западном полушарии появилось второе (после "Острова Свободы") "государство победившего социализма", то несчастий для Чили и невинных жертв было бы больше в десятки раз.
А вообще, в гражданской войне не бывает ни  правых, ни победителей...

-12
Валера - mariposa: 09.07.12 23:37
Комментарий удален
0
Сергей - konotop: 10.07.12 00:54

"Другое мышление",..."другие координаты"... здесь  еще можно вспомнить "отделенную реальность", " путешествие в Икстлан", "разговоры с Доном Хуаном Матусом", ну или вообще пройтись по всем мистическим тропам Карлоса Кастанэды...

Ну при чем здесь "мышление" с "координатами"??? Я всего лишь сравнил объективные экономические показатели не сильно разнесенных во времени событий, а также провел некоторую аналогию между действиями субъектов, сильно разнесенных во времени.  По-моему, показатели уровня инфляции не зависят от "координат" и "мышления". А грабеж - назови его хоть "экспроприацией", хоть "национализацией" - так и останется грабежом.

-25
Валера - mariposa: 10.07.12 00:05

Пардон, уже 236 коментов.

 

ЭТО  что," понты", ----мол "у меня тут на сайте?"

Или, в к чему этот счётчик?

Всё занимательней и занимательней!!!

+41
admin - admin: 10.07.12 03:39

Валера, у меня тут на сайте Вы первый день.  Если Вам что непонятно - спрашивайте. Если у Вас есть сомнения - проверяйте. Карандаш в руку, пересчитайте вручную все комменты на всех страницах обсуждения, сообщите нам результат. Если он не совпадает со счетчиком - поговорим про "понты".

 

0
shimon - shimon: 10.07.12 09:27

Кстати, комменты на мои посты, и личные сообщения, перестали вдруг поступать на мой e-mail, хотя я проверил настройки - должны. Я что-то не так делаю? Известно такое явление?

Заранее спасибо.

0
Александр Ш. - ashishkin: 10.07.12 14:29

У меня - то же самое.

+66
admin - admin: 10.07.12 19:35

Друзья мои, я страшно доволен, что сайт после атаки хоть как-то работает

-22
Tata - citata: 11.07.12 03:46

Братья и сестры! Бойцы нашей армии и флота!

К вам обращаюсь я, друзья мои!

Вероломное военное нападение ...

+30
Александр Ш. - ashishkin: 11.07.12 06:54

Уважаемый Марк Семёнович, да нет вопросов. Но если мы не будем "скрипеть" - как Ваш сайт-механик узнает, где ещё надо смазать? :-)

+14
Павел - pavgod: 12.07.12 02:58

Не сглазить бы, но у меня сайт работает даже лучше, как в том анекдоте

Въезжает Мерс с разгону в телегу. Лошадь - в одну сторону, мужик в другую, телега - в щепки. Выходит из Мерса мужик, подходит к лошади, посмотрел, достал ствол, пристрелил. Тут из кустов выползает мужик.

- Мужик, ты-то как себя чувствуешь ?

- Ещё лучше, чем до поездки !!!

+7
тимур - ebms: 10.07.12 01:10

Статья  МС вызвала и бурю эмоций, и шквал эрудиции, и знание реалий Чили, и понимание экономических систем всех времён и народов, но "из-за леса не видно деревьев". А "дерево" одно и большое. Вот ответьте: "почему в Беларуси мало жертв репрессий?  Есть еда? Автомобиль? Да нет же, "бацька" от Пиночета не отличается ни-и-чем!  И весь его военный антураж это не жалкая клоунада, Лукашенко страшен по-настоящему. И никакие экономические модели не имеют значения, когда  у власти ( или рвётся  к власти ) маньяк и садист. Власть пьянит таких во все времена!  И в древности и сейчас( я не буду утомлять примерами, на сайте все образованы и эрудированы). Жертв нет, потому как  БОЯТСЯ бороться!  Уже и в ладоши не хлопают. Уверен, если будет какое-то количество протестующих,  соотносящееся количественно с "преторианской гвардией" , это количество утонет в крови. Аргументы власти при этом не будут иметь никакого значения. Конечно, это всё         уйдёт и потом будут копья ломать "на клаве"  сторонники режима и противники на безопасных форумах. Как сейчас спорят о "вожде". А желающие иметь  "твёрдую руку" как позиционируют себя при этом? Быдлом, нуждающимся в кнуте? А  в трудовой лагерь не хотите  со смертельной нормой выработки? Или сторонники "руки" сами хотят за кнут подержаться? Ах, придите и правьте нами, а то у нас земля большая, а порядка в ней нет. Как я люблю Чехова за "выдавливание в себе раба"!

+40
Александр Ш. - ashishkin: 10.07.12 01:28

Ни-и-чем, значит... А Вы можете себе представить "бацьку", проводящего в Беларуси открытый, полностью свободный референдум, и, после проигрыша, добровольно уходящего от власти? Нет? Но при этом - "не отличается ничем"...

-38
Валера - mariposa: 10.07.12 01:09

Статья  МС вызвала и бурю эмоций, и шквал эрудиции,

-----------------------------

Спорно.

-4
тимур - ebms: 10.07.12 01:31

Вы знаете, Сулла тоже сделал когда-то пассаж ухода от власти.

+16
Kiy - kiy: 10.07.12 03:23

Сулла ушел.

+92
Фёдор - truhin: 10.07.12 04:02

Большое спасибо за живое обсуждение актуальной темы. Я не специалист по истории Чили ХХ века, но хотел бы поделиться с читателями короткими воспоминаниями об опыте личного общения с одним очевидцем чилийских событий. Это мой крёстный отец, уже ныне давно покойный. Он жил в Чили более четверти века, с конца 1940-х годов. Работал перспективным инженером. О годах Альенде вспоминал с содроганием, считая, что правительство "Народного единства" вело экономику к катастрофе, а страну откровенно отдавало на откуп кубинцам и коммунистам. Когда я его спросил про "стакан молока" - он долго смеялся, называя это мероприятие чисто "пропагандистской акцией". "Стакан молока", например, получали дети тех многосемейных фермеров, у которых днями раньше национализировали сельскохозяйственную землю. Они злились и говорили, что лучше бы их оставили в покое. Частным бизнесом и сельским хохяйством заниматься стало невозможно. Появилось очень много социальных дотаций для людей, которые просто не хотели работать. Крёстный называл их "бездельниками". По поводу национализации медных компаний - по словам крёстного и до Альенде доля присутствия государства в тяжелой промышленности была довольно заметной. Но при Альенде "она стала чрезмерной". Это субъективная точка зрения, конечно. Но вот что любопытно. При всем при том крёстный категорически отказывался считать Альенде коммунистом. Он сравнивал его и довольно убедительно... с Керенским, а ситуацию в Чили - с ситуацией в России второй половины 1917 года. По словам крёстного к осени 1973 года выходов было всего два: либо армия, либо захват власти коммунистами, за которыми стояла широкая поддержка Кастро. Всё что писал Александр в блоге - о самолетах с оружием и взрывчаткой - согласуется с тем, что рассказывал мне крёстный более двадцати лет назад. Так и было. На депутатские запросы по поводов фактов нелегального ввоза оружия правительство не отвечало. Правда и то, что исполнительная власть с какого-то момента откровенно стала игнорировать и судебную, и законодательную. Есть еще одна деталь, о которой никто не написал. Обострению кризиса сильно способствовал конфликт Альенде с Церковью... Ведь недаром Папа Иоанн Павел II, выходец из советизированной Польши, совершил поездку в Чили и благословил Пиночета. Таким образом, по словам крёстного, Альенде в любом случае были обречен, но приход к власти крайне левых и их покровителей означал бы гражданскую войну и полный экономический коллапс. Крёстный полагал, что главная причина кризиса заключалась в совершенно безумной экономической политике Альенде и неограниченной свободе для крайне левых сил, которую он им предоставил вопреки всем существовашим законам. Естественно, всё что крёстный рассказывал можно посчитать субъективной оценкой. Однако самое любопытное, что как и Solomon, крёстный сравнивал Пиночета с Корниловым, считая это сравнение совершенно оправданным. Из Чили крёстный уехал в Западную Европу по политическим причинам, которые, однако к внутричилийской ситуации никакого отношения не имели. До конца своей жизни он считал, что Пиночет спас страну.  Приношу свои извинения Марку Семёновичу и тем читателям блога, чьи представления о "товарище президенте", как его называли в СССР, не согласуются с этим субъективным рассказом и очень жду статью Александра. 

+55
admin - admin: 10.07.12 04:14

"Всё что писал Александр в блоге - о самолетах с оружием и взрывчаткой - согласуется с тем, что рассказывал мне крёстный более двадцати лет назад".

Знаете, я получаю большое количество писем примерно такого содержания: "Мой папа (дедушка, бабушка, тетушка) рассказывал про войну то же самое, что у Вас в книгах написано". Но мне еще ни разу не пришло в голову использовать это как аргумент в серьезной дискуссии, тем паче - в книгах. У одних был один дедушка, у других - другой, с другими воспоминаниями

Так и было.

Это утверждение справедливо в одном случае: если Ваш крестный личной участвовал в обыске самолета с оружием.

Да, мне тоже интересно послушать как никогда не воевавшая чилийская армия (27 тыс. человек) справилась с ничтожными потерями с 10 тыс. вооруженных до зубов, прошедших подготовку на Кубе марксистских боевиков. Причем справилась без шума и пыли, никто и не заметил


+66
Фёдор - truhin: 10.07.12 04:38

Было бы прекрасно, если бы кто-нибудь из посетителей блога опубликовал подобный рассказ своего крёстного (бабушки или дедушки), который бы прожил в Чили после войны 25 лет и с восторгом вспоминал о социально-экономической ситуации при Альенде. Но пока этого нет. Мне кажется, что и не будет. Ваша реакция очень странная - в таком случае, вообще никакие показания и воспоминания нельзя публиковать и цитировать в принципе. Я же написал - естественно, рассказ очевидца субъективен.Впрочем, если бы я писал книгу (статью) я бы привел и полное имя крёстного, и даты его жизни, и описал бы его драматическую семейную историю и историю его жены, и назвал бы место и дату, когда и где он мне рассказывал о чилийских событиях. Но в блоге это не обязательно. Если бы я не прочитал пост Александра о нелегальном ввозе оружия в Чили - я бы вообще не стал ничего писать на тему Альенде. Но меня поразила корреляция двух точек зрения, скажем так, которые по времени разнесены на двадцать лет. Не знаю, каким источником пользовался Александр, но у меня вот был живой очевидец. Был-был. Самолёт он с оружием, конечно, не обыскивал - но до переворота в Чили тема нелегального оружия звучала неоднократно. Если Вы полагаете, что я выдумал свой рассказ, чтобы поддержать того автора, чья позиция мне наиболее близка, то Вы заблуждаетесь. Корректности ради готов поправить свое утверждение: "Так и было... по словам крёстного, субъективный рассказ которого двадцатилетней давности совпадает с нынешними утверждениями Александра". Не призываю ничего из рассказа принимать на веру. Предлагаю просто принять его к сведению. 

+18
admin - admin: 10.07.12 19:42

Федор, Вы у нас недавно и поэтому не знаете - я никого ни в чем никогда не подозреваю. В моих словах нет даже "двойного" дна, не говоря уже про тройное. Рассказ Вашего крестного (персональные данные которого, действительно, для обсуждения в форуме излишни) лишь подтверждает некий "дух времени" - в Чили ходили разговоры про нелегальные поставки оружия с Кубы.  А в годы моего босоногого детства "весь народ" говорил про то, что колорадского жука нам запустили американцы. Разговоры про то, что "если бы мы не ввели войска в Чехословакию, там через час/день были бы войска НАТО" разговаривались с абсолютной уверенностью в лице...

+24
Фёдор - truhin: 10.07.12 20:00

Ну нет и нет - и слава Богу. Вы полагаете, что в Чили "ходили разговоры", а я полагаю, что эти "разговоры" имели под собой самое реальное основание. В этом разница между нашими точками зрения. Так и запишем в коммюнике. :) Разница ещё и в том, что рассказы про колорадского жука - я их помню очень хорошо в первой половине 1980-х, всегда отдыхал в Белоруссии летом, они в Витебской области были почему-то очень популярны - и тогда уже производили впечатление анекдота. А вот рассказ своего крёстного, человека более чем для меня уважаемого, достойного и серьёзно, с драматической судьбой, я в качестве анекдота и 20 лет назад не воспринимал. А рассуждения Александра по поводу чилийских событий Александра лишь убедили меня в обоснованности свидетельств крёстного. Ещё раз подчёркиваю - дело-то не в оружии, это частность. А в том, что человек прожил в Чили очень долго и имел возможность сравнивать ситуацию 1950-х, 1960-х и начала 1970-х годов.  Сравнение совершенно не в пользу социалиста Альенде, независимо от реальной вины генерала Пиночета. Как мне кажется, не стоило доводить ситуацию до экспериментов Альенде - тогда бы и Пиночет не вышел на авансцену. Любое событие имеет причину и следствие.  

+135
Don Pedro - don-pedro: 10.07.12 05:14

         А боевиков просто переправить не успели. И организовать местные кадры , ведь как раз для этих будущих "красногвардейцев" везли оружие. А что до того, что армия Чили никогда не воевала, то это ничего не означает. Части береговой артиллерии Норвегии тоже никогда не воевали, а "Блюхер" утопили. Далее. Аргентинская авиация не воевала, но в 1982 г. сумела нанести (причем используя, в основном, даже не ракеты, а примитивные 227-454 -кг. бомбы) тяжелые потери британскому флоту. Никакого опыта и минимальные ресурсы- главное желание. Палестинцы в Ливане в 80-х не имели серьезного опыта - но поди ж ты, загнали грузовик со взрывчаткой прямо в казарму морпехов США! Так что, отсутствие опыта - не проблема при соответствующей организации и желании действовать быстро и жестоко.

       Была ли организация? Была. Армия Чили - самая дисциплинированная к югу от границы США. Об этом свидельствует то, как быстро и жестко все было проделано 11 сентября 1973 г. Чили - не Куба, кучка авантюристов с яхты там власть захватить бы не смогла.

       Что ж до Латыниной, то я всегда умиляюсь обычаям российских журналистов. РФ - самая большая и, наверное, одна из наиболее проблемных стран мира (не хочу никого обидеть, но ведь это правда). Неужели нечего писать о более насущных проблемах, чем о событиях почти 40-летней давности, которые произошли за десятки тысяч километров от России,в стране немного северней Антарктиды?

     А теперь о смешном. Нам, экс-совкам ОЧЕНЬ повезло, что Августо-Хосе-Рамон Пиночет- Угарде совершил свой путч. Если б красные попедили, то на наши бедные шейки легла бы еще одна Куба:). И были б мы еще беднее. Но пронесло.

+30
Фёдор - truhin: 10.07.12 05:23

Аминь

+24
MiVa - miva: 10.07.12 16:16

Я думаю, если бы в Чили победили красные, и "на наши бедные шейки легла бы еще одна Куба" то возможно СССР рухнул бы еще быстрее. Есть предел прочности хребта "советского Боливара"!

+25
admin - admin: 11.07.12 04:01

Дон Петро, чисто для точности: английский корабль они утопили французской управляемой противокорабельной ракетой "Экзосет" (во всез авиационных журналах было фото ракеты влезающей в бочину корабля). В воздушных боях проиграли полностью: не сбили ни одного, потеряли десятка два (склероз). Это всех изумило, учитывая, что англичане воевали на дозвуковом бочонке "Харриер", а у аргентинцев были французские "Миражи"  с 2М

+6
Don Pedro - don-pedro: 11.07.12 18:56

        Для точности. Ракет было очень мало. Не только из-за бедности Аргентины, а еще из-за эмбарго на поставки оружия, которое Великобритания "пробила" по линии НАТО. Большую часть потерь британскому соединению было нанесено обычными бомбами (часть из них просто не взорвалась, это были старые авиабомбы производства США времене ВМВ). Подавляющее большинство самолетов ВВС Аргентины были сбиты огнем кораблей и ППО десантников. К тому же, аргентинцы использовали не только "Миражи" (уже устаревшие), но и "чудо"-самолеты "Пукара", учебные итальянские (их еще называли штурмовиками для бедных) МВ-326-339, и прочие в таком же духе. Для справки скорость "итальянцев" не превышает 890 км/час, а "Пукара" имеет (имела?) "аж" 500 км\час. Вот такая авиация.

-18
admin - admin: 11.07.12 20:51

"Миражи" (уже устаревшие)

И вечно юные "Харриеры" (первый полет в августе 1967 г.). Ой, где-то я что-то подобное слышал

0
Don Pedro - don-pedro: 11.07.12 21:18

Каждый остается при своем, как всегда.

+8
blaze79 - blaze79: 12.07.12 14:45

С учетом всеракурсного L-сайдвинера и превосходной маневренности - догфайт за хариером. Другой вопрос, что Хариеру трудновато навязать бой, Мираж может убежать, но кто тогда этендары прикрывать будет? Большим плюсом было то, что англичане провели учения против французских миражей и знали слабые места. Аргентинцы ничего подобного не знали, и выработать тактику не успели.

Попадания бомб в кораблитоже имело место.

+8
Валера - mariposa: 12.07.12 21:15

Это очень интересная тема.

Основной урон ВМС Британии, аргентицы нанесли самалётами Скайхок и Супер Энтандар.

Аргентинцы умудрились утопить  корабль УРО Шеффилд.

Авообще аргентинская авиация ВВС и ВМС воевала очень здорово и отчаяно. Хотя и англичане не ударили в грязь лицом.

-12
Tata - citata: 10.07.12 09:00

Господа, отделите котлеты от мух!

Рассказы очевидцев подходят для оценки психосоциальной обстановки, т.к. сами рассказы это психосоциальное явление.

Для анализа экономической -> политической  -> военной ситуации нужны документы. Как иначе вы оцените норму прибыли в экономике, последовательность соглашений в политике или количество потерь в военных действиях? По рассказам?

Разве это не очевидно?

+20
shimon - shimon: 10.07.12 09:51

Верно, но психосоциальная обстановка очень важна для понимания политических событий. Не вся жизнь документирована, между прочим.

-36
Tata - citata: 10.07.12 23:27

Господа, предположим, что в некотором государстве, например России, обстановка такая же спокойная и адекватная, как на этом сайте, и жители между рассказами и фактами выбирают в отношении "-4" / "+26" в пользу рассказов.

Как вы считаете, это благоприятная среда для "вертикали власти", "левой" экономики, левацкой политики, фашизма (хунтизма) ?

+18
Galina - galaf: 11.07.12 04:48

Tata, Вы же призывали отделить котлеты от мух, а сами что предлагаете : смешать наши котлеты с мухами вертикальной власти ?

+18
shimon - shimon: 11.07.12 07:40

А я не предлагал выбирать между рассказами и фактами. Но психосоциальная обстановка сама по себе есть один из фактов жизни общества. Мы не поймем без нее поведения людей.

+10
shimon - shimon: 10.07.12 09:47

как никогда не воевавшая чилийская армия (27 тыс. человек) справилась с ничтожными потерями с 10 тыс. вооруженных до зубов, прошедших подготовку на Кубе марксистских боевиков. Причем справилась без шума и пыли, никто и не заметил

Боевиков, видимо, было не 10 тыс. Нам здесь писали про 4 тысю единиц стрелкового оружия, если не ошибаюсь? И вооружены они были не "до зубов" отнюдь, гораздо хуже армии. И что значит, справились без шума и пыли? Среди 3 тыс. погибших могло быть немало боевиков и их жертв. Насколько я понял, комиссия по расследованию их включила.

+44
Александр Ш. - ashishkin: 10.07.12 14:58

Как воевавшая до этого - и небезуспешно - Красная Армия, обладавшая убойным техническим перевесом над немецкой, оказалась по существу разгромленной в считанные месяцы, при смешных потерях Вермахта?

А вот так: когда люди воевать не хотят - не поможет никакая техника. Особенно, если их командование не рассчитывает на начало войны сегодня и, действуя по своим планам, лишь мешает своевременной организации обороны.

Вроде бы именно объяснению такой ситуации уважаемый Марк Семёнович посвятил немало усилий.

А ведь имеем прямую аналогию, как это ни смешно.

Воевать за Альенде оказались готовы лишь единицы. Даже его личная охрана - организованная против всех чилийских законов "Группа личных друзей", которую кубинцы начали дрессировать ещё ДО избрания Альенде президентом - и та в основном разбежалась, не оказав серьёзного сопротивления. Из нескольких сотен членов "Группы" реально дрались в день переворота несколько десятков.

А "рабочий класс", который только что вышиб на профсоюзных выборах и коммунистов, и социалистов из руководства даже теми профсоюзами, в которых они доминировали до этого 30 лет - тот за правительство товарищей, которых он только что из руководства профсоюзов вышибал, и подавно воевать не рвался.

Плюс - оружие в основном изымали со складов, с которых его элементарно не успели разобрать: переворот-таки явился для правительства Альенде неожиданностью. Примерно как нападение Гитлера для Сталина: что война будет, Сталин не сомневался, а вот что начнётся именно 22 июня, а не на его условиях - не верил.

Занятно, как одна цепочка событий может быть такой очевидной, а другая, столь сходная - такой загадочной...

+32
Solomon - samss: 11.07.12 22:07

Ну и ну. Вот это реакция.  Вы в своём тексте упоминали решение парламента, как достоверно описывающее ситуацию.  Так вот в нём специально упоминается накопление вооружений и создание левых вооружённых групп.  Это для вас ничего не значит?

Алиенде - преступник.  Это доказано ЕДИНОГЛАСНЫМ решением Верховного суда.  Парламент призвал (81/47) военных свергнуть преступника - они этот призыв выполнили.  Народ имеет право на революцию - он этим правом воспользовался.  

А потерь у военных было мало именно потому, что подавляющее большинство чилийцев Альенде ненавидели и рисковать своей жизнью за него не хотели.  Недаром два дня праздновали его свержение.

-18
Илья Домбровский - client127: 10.07.12 04:17

Статья отличная! "Плюсы и мусы" разобрали уже в обсуждениях. То, что никакого экономического чуда при Пиночете не было есть факт известный всем, кто хоть немного историю Латинской Америки этого периода знает. Латынину читаю много и единственное, где она интереснаи права, так это, когда о разных бессовестностях в современной России рассказывает. как только начинает по истории Китая и про современную Европу, так плакать хочется. Её словоблудия про упадок Европы и халяцщиков у власти уже оскомину набили. В Европе только и кричат про "поправение" общества и везде идут процессы сокращения льгот, пособий и прочих "халяв", только Латынин ане в курсе. Где-то прочитала две строчки "про халяффщиков" оно ей понравилось ну и пошла- поехала. Кстати, тоже без цифр. Но публицист талантливый. Здесь М.С. прав...

+76
жора - gosha1: 10.07.12 05:56

В Европе только и кричат про "поправение" общества и везде идут процессы сокращения льгот, пособий и прочих "халяв"

Ну, про "везде" то Вы не преувеличивайте. Я за Голландию рад, конечно, но этого, боюсь, в сложившейся ситуации не хватит.

+8
shimon - shimon: 10.07.12 09:55

К сказанному Вами хочу добавить, что поправение общества есть реакция на халявщиков и другие процессы, описанные Латыниной. С перехлестом описанные, конечно.

И западные СМИ обычно бьют тревогу именно по поводу поправения, а не из-за причины, его вызвавшей.

0
Илья Домбровский - client127: 10.07.12 17:05

Сми, которые читаю я поправению рады. Не поправению в смысле экстремальном, а в смысле ухода от субсидирования всего и вся и видения роли госидарства как универсального производителя счастия для всех.

+8
shimon - shimon: 11.07.12 07:43

Ну, я рад, что в Нидерландах есть такие здравые СМИ.

0
Илья Домбровский - client127: 10.07.12 17:03

Не я это придумал, 20 лет здесь живу, подписан на местные газеты и журналы. Пишут здесь, естественно, не только про Голландию. Тезис таков: После 40 лет "левачества" последние лет 7 идет поправение по всей Европе. Не только по результатам опросов, но и по результатам выборов. Даже в Амстердаме, которым лет эдак 30 левые правили и "засрали" его весь, их убрали от руля, хотя поздновато. Даже в мирной Финляндии "Настоящие Фины" чуть к власти не пришли, а во Франции Мари Ле Пен уже серьёзный кандидат, а не изгой как её отец. Справедливости ради надо сказать, что на последних выборах может произойти некий кореекционный кренчик в популистскую сторону, есть партии, которые собрали все темы, которыми народ недоволен типа эмиграции, что есть "правая" агенда и сворачивания льгот, что есть "левая" и на этом себе голоса зарабатывают, но это нормальная кризисная штука. Короче, поправение есть европейская тенденция и не вчера это началось. И это как раз реакция на тот негатив о котором Латынина пишет. Плюс работающей демократической системы управления как раз в том, что в ней заложена гибкость и практически автоматическая корректировка ошибок, чего не скажешь о диктатурах и путитурах.

+32
жора - gosha1: 10.07.12 22:57

А местные газеты и журналы - что не пишут, что во Франции к власти пришли самые что ни на есть чистокровные социалисты и сразу же взвинтили налоги?

-8
Илья Домбровский - client127: 11.07.12 01:00

Пишут, только это есть некая реакция на всеобщее поправение последних несколких лет. Это частность. Вы почитайте внимательно кто сколько там голосов поимел и сравните с 10 годами назад, и тенденция будет налицо. Речь идёт не об одних выборах, сейчас скорее всего везде леванёт слегка, как реакция на сокращение льгот, либерализацию тынка труда и т.п., а о тенденции последнего десятилетия уже наверное, как минимум, и о переменах в общественном сознании. Я всё это воктуг себя каждый день и без газет наблюдаю. Ну и к тому же французы это отдельная история, не зря у них самая заскорузлая и отсталая экономика из "нормальных" стран. И они это знают, только реформировать сложно, 2 шага вперед один назад. как раз сейчас этот шаг назад у них произошел, это нормально.

+10
жора - gosha1: 11.07.12 01:30

10 лет назад они все думали, что с Евросоюзом наступило светлое будущее. А Евросоюз то превратился в очередь за немецким социалом. Шагать то уж вроде и некуда.

-18
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.07.12 04:29

С очень богатых. Жора, перепишите Ролс на пуделя.

+54
жора - gosha1: 11.07.12 05:27

Ну, конечно, с очень-очень-очень.... Я тут как то своего парикмахера спросил, довольнa ли онa, что Обама не продлит закон Буша о снижении налогов. Сказала, что она думает, что под эту раздачу не попадёт - по доходам. Она не "очень," понимаете? А я спросил, а хозяин парикмахерской - "очень"? Наверное. А что хозяин сделает, когда под раздачу попадёт? Правильно. Каждому своё. Кого - просто выгонит, а кому - рент поднимет. Так вот, получается, все в частном секторе под раздачу попали. А правительство то деньги в частном секторе берёт или печатает. А если печатает, так все, у кого сбережения на старость лет в фондах лежат, туда же - под раздачу. Потому как покупательная способность падает. Вот Маркс то уже давно придумал, что надо просто хозяину шею свернуть за жадность - и не ему одному.

P.S.

А за совет - спасибо (бывшие соотечественники из страны советов никогда не подведут). Роллса - нет, а пуделя перепишу на соседку.

+32
Павел - pavgod: 10.07.12 14:40

Ваши слова

...она интереснаи права, так это, когда о разных бессовестностях в современной России рассказывает, как только начинает по истории Китая и про современную Европу, так плакать хочется.

Очень мне это напомнило бессмерные строки

Он ученая голова - это видно, и сведений нахватал тьму, но только объясняет с таким жаром, что не помнит себя. Я раз слушал его: ну покамест говорил об ассириянах и вавилонянах - еще ничего, а как добрался до Александра Македонского, то я не могу вам сказать, что с ним сделалось. Я думал, что пожар, ей-богу! Сбежал с кафедры и что есть силы хвать стулом об пол. Оно конечно, Александр Македонский герой, но зачем же стулья ломать?

Никак нам из Гоголя и Щедрина не выскочить. А тут ещё - растёт смена:

"Мы стали более лучше трудоустраиваться"

Активистка движения "Наши" Светлана Курицына, более известная как "Света из Иванова", будет ведущей нового проекта телеканала НТВ.

http://newsru.com/russia/09jul2012/sveta.html

А потом вообще пойдут курицыны дети... Как говорил один замечательный киногерой "Я, конечно, либерал. Но только в вопросах внешней политики !!"

+24
Фома - fomakopaev: 10.07.12 21:19

Круг Света как Тёмное Царство

На НТВ запускают программу со Светой из Иванова. Под названием "Луч Света". Все ругаются, мало кто замечает, что тем самым Кулистиков осознанно назвал современную Россию Темным Царством. И в очередной раз цинически хихикнул. Но точно такой ход двояковывернутого названия уже использовал покойный Влад Листьев, назвавший программу "Поле чудес". Как мы понимаем, реальное название - "Страна дураков".

 Блог Александра Архангельского10 Июл, 2012 at 12:53 AM

http://arkhangelsky.livejournal.com/254053.html

+32
Павел - pavgod: 11.07.12 05:01

Мне это говорит только о том, что Кулистиков более лучше трудоустроился, по сравнению с покойным Листьевым...

+48
Александр Ш. - ashishkin: 11.07.12 09:27

"То, что никакого экономического чуда при Пиночете не было есть факт известный всем, кто хоть немного историю Латинской Америки этого периода знает."

Это точно. Любой образованный человек знает, что никакого экономического чуда при Пиночете не было. Обратное утверждают только полные дебилы, типа Нобелевского лауреата по экономике Фридмана и ещё нескольких таких же прощелыг. Действительно, откуда им что-то про Чили знать? :-)

+2
Павел - pavgod: 12.07.12 06:18

Нобелевские и другие лауреаты много писали в своё время о социалистическом чуде,  успехах коллективизации и укреплении обороны  при  Сталине  в 30-е годы. А также о том, что без него пропали бы мы все. Бог им судья. А образованный человек - он и есть образованный человек. Разберётся.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 13.07.12 17:57

Ага. Логично. Скажем, если какой-то физик когда-то написал что-то хвалебное о Сталине или о Гитлере - это означает, что отныне в физике каждый образованный человек должен разбираться сам. А физика этого со всеми его трудами мы отметём: неправильная у него физика, мы сами лучше разберёмся. Ведь то, что ничего правильного такой физик сказать не мог - "есть факт известный всем". Приказано верить.

0
Павел - pavgod: 14.07.12 00:18

Пытался я выстроить из Вашей реплики что-то логичное, и не смог. Отвечаю на свой разум.

Каждый образованный человек во всём должен по возможности разбираться сам, на то и образование. В физике существуют объективные критерии оценки для измерения и сравнения. Но и там надо изучить (и понять !) труды классиков и на их основе оценвать события и явления. Пока такими  критериями  в точных науках были авторитет Аристотеля, Платона, Да Винчи, или, скажем Маркса - многие учёные отказывались просто перевернуть насекомое и пересчитать его лапки - так высок был авторитет Аристотеля. Или измерить ускорение свободного падения тел. Это же так очевидно, что более тяжёлые тела падают быстеее !  Спорить с этим против гениев может только невежда. А электрон, тот вообще неисчерпаем, как и атом. Я уже не говорю про генетику, эволюционизм или креационизм.

Что же говорить об оценках на основе теоретических моделей монетаристов сложных социально-политических процессов в неустановившихся неизолированных системах. Три серьёзных учёных-экономиста разных школ могут давать диаметральные оценки результатов одной и той же экономики. Начнём их медали на вес и на зуб сравнивать ??

Тем более, что центр  тяжести в споре лежит не в экономической плоскости, вернее не только в ней.  Результаты, достигнутые экономикой Чили после переворота не настолько впечатляющие и бесспорные, чтобы можно было однозначно их оценить положительно, просто ссылаясь на мнение авторитетов. Что почтенному Нобелевскому Лауреату, что нам с Вами, дилетантам. А ещё далеко не вечер. Вон через сколько лет вылезли отдалённые результаты великих сталинских побед !

Я, как предчувствовал такой поворот темы, чуть выше (или ниже) привёл в пример исторический  опыт Южной Кореи. Не буду повторяться, взляните.

 

+16
Александр Ш. - ashishkin: 14.07.12 10:35

Видите ли, я совершенно не против того, чтобы люди, ознакомившись с противоречащими оценками троих представителей разных экономических школ, выбирали из них ту, которая представляется им наиболее обоснованной. А то и вообще приходили к собственной оценке, находящейся где-то между противоречивыми оценками специалистов.

В комменте, на который я отреагировал, меня зацепило как раз то, о чём Вы тут написали: слепая вера, не основанная на самом деле на знакомстве с противоречивыми мнениями.

Напомню: "То, что никакого экономического чуда при Пиночете не было есть факт известный всем, кто хоть немного историю Латинской Америки этого периода знает."

Я знаю, что такое мнение об экономических успехах Чили при Пиночете существует. Но я также знаю, что существует и прямо противоположное мнение, принадлежащее как минимум не менее квалифицированным специалистам.

То есть, в реальном мире - в отличие от зазеркалья, в котором живёт автор цитаты - никакого консенсуса, "известного всем", на обсуждаемую тему нет.

Просто сказать, что придерживаешься точки зрения Х, а точку зрения Y считаешь несоответствующей действительности потому что (далее приводится аргументация) - нормально, тут есть место для обсуждения.

А делать вид, что точки зрения Y или не существует вовсе, или её придерживаются разве что невежды, когда это очевидно не так - извините, глупость несусветная. И никакого места для серьёзного обсуждения не оставляет. Над таким интеллектуальным детством человечества остаётся только смеяться.

-8
Павел - pavgod: 14.07.12 12:44

Оценка экономических (а лучше всего - социальных) успехов и их причин - дело сложное и противоречивое. А тем более - разговоры о чуде.  Чудо - оно чудо и есть, и должно быть очевидно всем, и ничем иным не может быть объяснено, кроме авторитета Фридмана и заслуг Хунты.

-4
- : 10.07.12 06:10

Мне тоже очень понравилась статья, но также и информация Александра, Соломона.

Столкновение различных точек зрения, споры. Здорово! Большое спасибо МС и эрудированным участникам дискуссии. К сожалению, очень мало знал про Чили времён Альенде, трескучая советская пропаганда, конечно, в счёт не идёт!

В целом мне ближе всего позиция Таты. 

Пиночет не потому плох, что Альенде хорош. Он сам по себе плох, самодостаточно плох. Здесь уже приводился пример Сталин/Гитлер.

Поразил меня Кий: по всем историческим и политическим событиям после ВМВ АВТОМАТИЧЕСКИ принимает сторону врагов СССР/РФ. Но это же просто глупо, напоминает сатирический персонаж из рассказа Платонова "Ювенальное море". А как с поддержкой государства Израиль в первые годы его существования? Кий против, потому что СССР за? А профанация денацификации в ФРГ до середины-конца 60-х? За, потому что СССР против? Глупо!

В плане оценки Латыниной полностью солидарен с Ильёй Домбровским.

Татину "доченьку" расчехвостили по делу. Но несколько "скользких" тем, которые она поднимала, поспешили как-то очень быстро прикрыть. Например, о войне во Вьетнаме, об уничтожении североамериканских индейцев. И действительно, к чему такое поминать? Если к прекрасному лозунгу "YES WE CANN" добавить в скобочках "(KILL)", то прекрасность как-то нарушается. Поэтому лучше выкинуть слова из песни или заменить первый куплет третьим, как в немецком гимне.

Вот турки, к примеру, стараются не поминать об уничтожении армян во время ПМВ: таковы правила хорошего тона. У турок.  

+120
shimon - shimon: 10.07.12 10:05

Вообще-то я ответил ей по поводу Вьетнама. В любом случае, жестокости войны не имеют особого отношения к вопросу о преимуществах социализма перед капитализмом, или наоборот. По поводу индейцев американцы давно каются. Но Анастасия, кажется, думает, что американцы живут лучше всех, потому что ограбили индейцев. Землю их, конечно, заселили - как славяне землю угро-финских и других народов. Не могут земледельцы не занимать огромных лесных и степных массивов, используемых немногочисленными охотниками. Убитых индейцев жалко, но грабить было особенно нечего.

Во время 2МВ наши предки как-то не очень жалели, что американцы умеют убивать, не так ли? Не это ли умение спасло Южную Корею?

-16
- : 10.07.12 12:41

Уважаемый Шимон, спасибо за сообщение.

Да, Вы правы, к сожалению: социальная психология во время войн, тем более долгих и кровавых, меняется, мягко говоря, не в лучшую сторону. Плюс военная пропаганда, плюс особое "искусство военного времени" ("Убей его" Симонова и так далее). Всё это так, объективная реальность, ничего не поделаешь, наши предки не жалели, что американцы умели убивать, но тем не менее всё это очень печально. 

В Германии ПМВ называют "Пракатастрофой двадцатого века". Люди зверели от этой войны, у некоторых молодых, преимущественно бессемейных, романтиков крыша ехала до такой степени, что им война становилась нужна как наркотик. Это было относительно массовым явлением, как ни покажется странным: любовь к войне, желание войны, конечной победы, реванша!!! Привычка к убийству. Готовность принять и оправдать убийство. Хорошо описано у Эрнста Юнгера (Ремарк был другого пошиба - полная противоположность!). Да что далеко ходить - Гитлер был из таких!

Относительно Южной Кореи: от великого (кровавого!) до смешного один шаг: не кажется ли Вам, что Южную Корею спасло ПРЕЖДЕ ВСЕГО отсутствие советского представителя на решающем голосовании в ООН, игнорировавшего по указке из Москвы работу ООН по причине спора о проблеме "двух Китаев" (Тайвань и континентальный Китай) :-) :-) ???

+24
Александр Ш. - ashishkin: 10.07.12 15:18

Отсутствие советского посла никого ни от чего не спасло: Трумэн принял решение о вступлении в боевые действия до второй резолюции СБ ООН, которая, собственно, и авторизовала применение силы. Вполне возможно - хотя и недоказуемо на основании имеющихся документов - что к моменту появления этой самой второй резолюции СБ ООН первые самолёто-вылеты ВВС США в поддержку южнокорейских вооружённых сил уже состоялись.

Обратной дороги у Трумэна уже не было, и США вступили бы в войну в любом случае. Изменился бы только дипломатический антураж.

Вот в этом документике изложена последовательность событий, а заодно и американские законы, которые Трумэну пришлось нарушить, чтобы не опоздать с помощью Южной Корее:

http://www.law.berkeley.edu/faculty/yooj/courses/forrel/reserve/fisher.htm

+16
- : 12.07.12 03:45

Уважаемый Александр Ш.,

большое спасибо за Вашу интереснейшую информацию. Я об этом не знал!

 

+8
shimon - shimon: 11.07.12 07:55

Если с формулировкой ПРЕЖДЕ ВСЕГО - нет, не кажется.

К сказанному Александром хотел бы добавить, что резолюции ООН сами по себе никого не спасли. Сталин и Мао расчитывали на военное решение. И если бы не противопоставленная им сила, то победили бы.

-12
Владимир - shershen: 10.07.12 17:36

не заселили славяне земли угрофинских народов, в лучшем случае перемешались, а в подавляющем большинстве передали навыки земледелия и язык (сильно искаженный) растворились. 

+8
shimon - shimon: 11.07.12 08:00

Ну, кто может точно сказать? Кто тогда документировал? Но ясно, что местное коренное население было крайне немногочисленным. Оно выросло в результате колонизации, добавления пришельцев. Перемешивание без миграции населения не увеличивает. Видимо, большинству пришельцев не с кем было перемешиваться. Кстати, американцы тоже смешивались. Особенно в южных штатах. А были случаи истребления местного населения, как в Приамурье. Увы.

-4
Tata - citata: 11.07.12 00:21

"жестокости войны не имеют особого отношения к вопросу о преимуществах социализма перед капитализмом, или наоборот" - ???????????????????????????

А кто все войны развязывал с 1939 по 1980 годы? Разве не социалисты от нац. соц. до "красных кхмеров"?

Шимон, Вы про Каина и Авеля слышали? Это первая описаная альтернатива между силовым и несиловым решением проблем между людьми. С тех пор люди движутся в направлении "не убей" и на сегодняшний день дошли до альтернативы соц./кап.

Социалисты=Большевики=Фашисты=Хунтисты решают вопросы силой (как животные). Капиталисты решают вопросы умом (как люди), оперируя всеобщим эквивалентом=деньгами=капиталом.

Что лучше?

Это конечно наивное изложение, зато наглядное.

-14
- : 11.07.12 03:42

"Социалисты=Большевики=Фашисты=Хунтисты решают вопросы силой (как животные). Капиталисты решают вопросы умом (как люди)" - Очень интересно. И в какой строчке здесь Пиночет?

+15
Tata - citata: 11.07.12 03:51

Пиночет среди тех, кто практикует насилие.

-16
- : 11.07.12 04:03

Отлично. Тогда как вы назовёте тех, кто утверждает, что Пиночет укрепил в Чили капитализм?

+8
shimon - shimon: 11.07.12 08:17

Но ведь так считают лишь те, кто верит, что альтернативой было большее насилие. Никто же не отрицает, что США применяли насилие в Корее.

+16
shimon - shimon: 11.07.12 08:15

А кто все войны развязывал с 1939 по 1980 годы?

Вот я и начал свой ответ Насте с напоминания о том, кто начал во Вьетнаме. Но претензия к американцам (ее, Феофана и многих других, в т. ч. в США) заключается в том, как воевали. Чересчур жестоко. Возможно. Я не считаю себя компетентным в этом вопросе, но, честно говоря, удивился бы, не допусти американцы, при своих возможностях, того перехлеста, который всегда допускают сильные. И Дрезден можно было не уничтожать. Только все это было бы аргументом против капитализма, только если бы противная сторона вела себя всегда лучше. Вывод: лучше не развязывать войны. А ее и впрямь социалисты развязывают чаще.

-8
- : 11.07.12 18:22

Уважаемый Шимон,

Вы меня заинтриговали!

Так кто же начал во Вьетнаме :-)?

С уважением

+8
shimon - shimon: 12.07.12 01:30

Гражданскую войну во Вьетнаме начали коммунисты. И очень удачно к этому времени там оказалось великое множество китайских добровольцев. И советских советников.

И впоследствии перемирие именно коммунистами было нарушено. Американцы пытались сохранить статус-кво.

+8
- : 12.07.12 03:53

Извините, Вы меня совсем запутали!

В каком году коммунисты начали ГРАЖДАНСКУЮ войну во Вьетнаме при ОДНОВРЕМЕННОМ наличии там "великого множества китайских добровольцев и советских советников" ???

Осторожно, это может быть подвох -:) -:) !!!

+8
shimon - shimon: 12.07.12 05:46

Насколько я понял, ирония относится к одновременной вовлеченности СССР и КНР? Напрасная ирония - разногласия между этими тоталитарными режимами не сразу достигли такой степени, чтобы сотрудничество (или параллельная помощь) было невозможно. Но я не писал о полной синхронизации.

КНР помогало ДРВ с 1950 года - сперва против французов, а потом против правителей Южн. Вьетнама. С 1954 г. в Южн. Вьетнаме велись партизанские действия. Сев. Вьетнам открыто участвует с 1959. Трудно поверить, что к этому времени СССР не помогал.

Слова о "великом множестве" следует относить только к китайским добровольцам. Когда отношения между Москвой и Пекином совсем обострились, советские лекторы рассказывали о сотнях тысяч китайских добровольцев, переброшенных из Вьетнама на советскую границу - но это, кеажется, не раньше 68-го года.

0
- : 12.07.12 22:49

Уважаемый Шимон,

прежде всего:  не было иронии. Было хорошее настроение. Поэтому щедро рассыпал смайлики: „если он улыбается, то он не укусит“.

Вот что я подразумевал под "подвохом":

Военный конфликт, если под таковым позволительно понимать избиение мирных жителей, реально начался во Вьетнаме с обстрела французским крейсером СУФРЕН толпы мирных жителей в порту Хайфон, находившихся там по причине ожидания ими раздачи риса. Погибло примерно 6.000 человек.

В это время ни китайских добровольцев, ни советских советников во Вьетнаме, если не принимать во внимание „статистическую погрешность“, не было.

Не было и коммунистов В ЧИСТОМ ВИДЕ:  был Вьетминг, состоявший в основном из коммунистов и буржуазных националистов.

Вьетминг был основан в мае 1941-го года как организация-представитель национально-освободительного движения против французских колонизаторов и движения сопротивления против японских оккупантов.

Вьетминг сражался против держав оси: японцев и войск колониальной администрации правительства Виши. Поэтому он входил в антигитлеровскую коалицию, был официально признан США. Америка снабжала Вьетминг оружием, а Хошимин у них даже числился агентом в одной из разведывательных служб (деталей пока не знаю!) под кодовой кличкой „Lucius“!

„Ветер переменился“ после капитуляции Японии: в день подписания капитуляции 02.09.45 Вьетминг провозглашает независимость Вьетнама. Далее события развиваются стремительно: французы высаживают во Вьетнаме экспедиционный армейский корпус с целью восстановления колониального владычества, вьетнамское правительство во главе с Хошимином апеллируют к своему союзнику США и просят американской военной защиты провозглашённой ими независимости, США в ответ подчёркивают свою приверженность праву народов на самоопределение и … одновременно гарантируют/обеспечивают/делают возможным продолжение колониального господства французов. Вот такие дела.

Вообще-то, осторожнее с Войной во Вьетнаме! Можем продолжить дискуссию, но, смею Вас уверить, она может быть Вам неприятна. Потому что она будет называться „Показательная порка или Франция с Америкой у позорного столба“:  такой концентрации жестокости, глупости, коррупции, продажности марионеточных режимов и их главарей, массовых убийств, военных преступлений, напалма и ядохимикатов Вам вряд ли удастся найти на других страницах истории США!

С уважением

+8
shimon - shimon: 13.07.12 04:34

Уважаемый Феофан, наш с Анастасией спор шел не о той войне во Вьетнаме. Я уже ответил про это Михаилу. Когда "ни китайских добровольцев, ни советских советников во Вьетнаме, если не принимать во внимание „статистическую погрешность“, не было, то не было и американцев. По крайней мере, они не бомбили. Между прочим, есть большая разница между помощью колонизаторам и невмешательством в их действия. Международное право вряд ли предусматривало вмешательство. Китайцы же вмешивались на стороне Хо.

Все на свете со всем взаимосвязано, но все же в 1954 весь Вьетнам был независим. Французы ушли. На этом этапе Хо Ши Мин и его люди могли воздержаться от насилия, да только мы ведь о коммунистах говорим.

В дальнейшей истории уже Франция ни при чем. Зато Китай и СССР - очень даже. Согласен, конфликты во Вьетнаме - не лучшая страница истории Франции и США. Согласен, таких страниц в их недавней истории немного. Чего не скажешь о коммунистах.

С чего Вы взяли, что именно мне должно быть особенно неприятно об этом читать? Почему я должен быть большим патриотом названных стран, чем Вы? Кстати, почему Вы ставите себя в позицию мэтра, который может раскрыть глаза собеседнику, но может и пощадить его чувства? У Вас есть какая-то эксклюзивная информация о той войне?

Так вот, какой бы она ни была, а начали гражданскую войну коммунисты. При поддержке КНР и СССР. Должен Вам заметить, что зверства демократий сразу становятся известны (в основном, благодаря их собственным СМИ), а зверства их противников - в куда меньшей степени. Как я уже писал Анастасии и Вам, все это не очень связано с вопросом о сравнительных преимуществах той или иной системы (но лучше, конечно, жить в той, где СМИ начеку, а не во Вьетнаме). Но, уж если Вы так настаиваете, никакой французский колониализм не был бы хуже для камбоджийцев, чем режим Пол Пота.

0
- : 13.07.12 05:53

Уважаемый Шимон,

большое спасибо за Ваше сообщение!

"Между прочим, есть большая разница между помощью колонизаторам и невмешательством в их действия" - 82 % финансирования первого этапа войны, когда воевали французы, обеспечивали США. Так что эта "большая разница" не в их пользу.

"Китайцы же вмешивались на стороне Хо." - сначала китайцы (режим Чан Кай Ши) вмешались на стороне французов. но это просто для справки, нерелевантно.

"С чего Вы взяли, что именно мне должно быть особенно неприятно об этом читать?" - потому что ОБ ЭТОМ читать действительно неприятно. Не "ИМЕННО ВАМ", а "И В ТОМ ЧИСЛЕ ВАМ".

"Почему я должен быть большим патриотом названных стран, чем Вы?" - это было моё предположение. Если это не так, то с удивлением беру своё предположение обратно.

"Кстати, почему Вы ставите себя в позицию мэтра, который может раскрыть глаза собеседнику, но может и пощадить его чувства? У Вас есть какая-то эксклюзивная информация о той войне?" - думаю, что  ИМЕННО ДЛЯ ВАС у меня не найдётся эксклюзивной информации, поскольку Вы человек просвещённый и осведомлённый. Следовательно раскрыть глаза в смысле информационном я Вам не могу. А вот в смысле эмоциональном я могу пощадить Ваши чувства, равно как и свои, если не буду копать эту грязь и заново воспроизводить этот ужас. Ставит ли это обстоятельство меня в позицию "мэтра" или нет - это Вам решать: данное слово извлекли на свет божий Вы, а не я.

Итак, как я вижу, Вы не горите особым желанием хорошенечко "перетереть" войну во Вьетнаме? Вы знаете, и я тоже! Все всё прекрасно понимают, не так ли-:)-:)?

Ну, тогда спокойной ночи!

С уважением

+8
shimon - shimon: 13.07.12 08:28

"Почему я должен быть большим патриотом названных стран, чем Вы?" - это было моё предположение. Если это не так, то с удивлением беру своё предположение обратно.

Меня удивило Ваше удивление.

Все всё прекрасно понимают, не так ли

Да, надеюсь. Что совершались жестокости с обеих сторон, но при этом американцы и их союзники защищали статус-кво. И режим, который, удержись он, трансформировался бы в более либеральный. Как в Южн. Корее и Тайване.

Если Чан Кай Ши помогал французам, то не потому ли, что на другой стороне были все же коммунисты? В любом случае, как американцам не помочь 2-м своим союзникам?

Спокойной ночи и Вам.

С уважением,

Шимон.

+144
Kiy - kiy: 10.07.12 18:04

Уважаемый Феофан! Наконец-то я дождался обвинения в глупости. Примером глупости, однако, по моему скромному мнению, являются Ваши примеры.

А и впрямь. "А как с поддержкой государства Израиль в первые годы его существования?" Кто поддерживал государство Израиль, да еще и годы? Антисемит Сталин или антисемит Громыко? Они только "з переляку" выступили против Британии, и тут же стали давать ход назад, а советских евреев, подавших (сдуру) заявления об участии в борьбе с английским империализмом, арестовывать начали сразу после подачи заявлений еще с 1947 года.

 

"А профанация денацификации в ФРГ до середины-конца 60-х?" Это была такая же омерзительная советская фишка, как "борьба за мир во всем мире" или "Стокгольмское воззвание". Ругали ФРГ за то, в чём сами ещё больше повинны. К Вашему не очень просвещенному сведению, денацификация в ГДР не была проведена НИКОГДА. Никого из настоящих нацистов в ГДР не тронули. Именно поэтому неонацизм наиболее силён сейчас в бывшей ГДР. Я эти плакатики "иностранцы вон" неоднократно видел в Саксонии и даже сфотографировал.

 

Ergo, не было ни благородных поступков, ни благородных намерений у СССР никогда. Примеры Ваши фальшивые.

 

И, наконец, про индейцев. Опять гнилая логика: "у вас негров линчуют". Давайте тогда вспомним про эвенков, убыхов, черкесов, хакасов, манси, нивхов, удехейцев. Вот тут еще раз другое мое выстраданное годами правило работает, о тех, кто против англосаксов выступает.

-36
- : 10.07.12 19:25

Уважаемый Кий,

пожалуйста, не кипятитесь :-)!

Я говорил про формальные действия СССР на международной арене. Они прекрасно известны, например: голосование в ООН по поводу Израиля, разрешение на поставку оружия для Израиля из Чехословакии, неоднократные заявления по поводу неонацизма в ФРГ. Я НЕ говорил о "тараканах в головах" советских вождей, я НЕ ЗАЩИЩАЛ СССР: Вы спорите с неким воображаемым оппонентом, вкладывая ему в голову СВОИ мысли.

Неонацизм в Восточной Германии силён сейчас вовсе не оттого, что там не была проведена денацификация, а оттого, что советский (ГДРовский) и нацистский образы мыслей весьма схожи и перекинуть мостик от одного к другому не составило психологически особых проблем. Плюс тотальный крах социализма в конце 80-х годов немало способствовал отчаянным поискам нового мировоззрения среди молодёжи (заметьте: почти все нацики - это молодёжь!), попыткам заполнить духовный вакуум и найти некий суррогат "вечно живого учения".

"И, наконец, про индейцев": печальная судьба народов Севера и Востока России никоим образом не отменяет того, что произошло в США с североамериканскими индейцами. Я в своей реплике одно другому не противопоставлял, СССР не защищал. Прочтите ещё раз и убедитесь. Так что Ваше высказывание ПРО ИНДЕЙЦЕВ и есть пример упоминаемой Вами "гнилой логики". Правда же?

Обожествление же Вами англосаксов сужает и обедняет ваш аналитический и мыслительный потенциал: там, где вера замещает логику, там логики и нет, даже "гнилой" :-)! Она кончается по истечении тех лет, в течении которых вы "выстрадывали" (попытался "слепить" глагол несовершенного вида) Ваше "золотое" правило :-)!

Если серьёзно, то Ваши правила контрпродуктивны.

С уважением

+38
Kiy - kiy: 10.07.12 20:50

Уважаемый Феофан, ежели не защищали, то и ладушки.  А мои теоретические правила есть выводы из многолетних наблюдений.

 

Англосаксов я не обожествляю. Например, агрессия против бурских республик была ошибкой и преступлением. Но, как писал в то время Марк Твен, поражение Англии (цитирую по памяти русский перевод) даже в этой преступной войне было бы вредным для шелудивого человечества.

+30
Павел - pavgod: 11.07.12 05:22

Штрих.

...денацификация в ГДР не была проведена НИКОГДА.

Дополняю:

Мало кто знает (или помнит), что в послевоенной ГДР многие годы  успешно и абсолютно легально действовала довольно многочисленная  Национал-демократическая партия Германии, прямая наследница НСДАП. Партия входила во всякие "коалиции" с СЕПГ и оффициально объединяла бывших членов НСДАП. Считалось, что Гитлер, придя к власти, уничтожил в 1935-37 г.г. лучшие кадры НСДАП и армии (знакомый мотив, правда ?!), толкнул Германию к войне и совершил другие кровавые преступления. В еврейском вопросе дело было сложнее. Считалось, что "правильные" национал-социалисты справедливо боролись с международным сионизмом, а палач Гитлер развязал антисемитскую кампанию и уничтожение евреев. И ещё. В годы польско-советского кризиса 80-х годов вовсю разыгрывалась карта "пересмотра границ" между Польшей и ГДР в случае упорства "польских товарищей".

+34
Александр - albel: 10.07.12 15:28

В 1989-90 годах работал в Москве в представительстве швейцарской фирмы SGS. Шефом у меня тогда был молодой немец Ральф. Его старшему  сыну было года четыре. Значит, события, о которых он мне рассказывал, происходили где-то в 1985-86 годах. В то время он работал в Чили инженером на какой-то крупной фирме. Я не помню всех подробностей, к сожалению. Только общую канву. Как-то, когда его не было дома, к ним стали ломиться в дом то ли солдаты, то ли кто-то еще, но не простые бандиты. Об этом он что-то точно говорил. Жена с сыном спряталась на балконе "среди ветоши". Сыну затыкала рот рукой, чтобы не кричал. Последствия у этого получились довольно неприятные. В четыре года его старший сын говорил хуже младшего, которому было два с половиной, но потихоньку подтягивался. Врачи говорили, что это следствие  психологической травмы, которую он получил тогда на балконе. Надеюсь, что с возрастом он догнал сверстников.

В общем, их тогда не нашли. Кто именно ломился? Вряд ли они сами знали точно, но Ральф говорил что-то вроде того, что жаловаться было бесполезно, так как это были не просто уголовники. Помню, его еще очень мало удивляло, что такое вообще произошло и произошло именно с ним и его семьей, то есть, людьми, которые вообще не имели никакого отношения ко всем местным хунтам и революциям. Точно помню, что он говорил о произволе армии и полиции.

Сам Ральф, насколько я помню, глубоко презирал Альенде, но и к Пиночету относился без восторга. Столько лет прошло, что многое стерлось в памяти. Точно помню, что он рассказывал о крови на улицах, причем о большом количестве крови. Не могу сказать, к какому времени это относилось. Вполне возможно, что он был в Чили и раньше с родителями. Однако совершенно точно помню, что он говорил о жестокости Пиночета и его людей.

Извините за несколько бессвязный рассказ.

-4
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.07.12 15:49

А что слышно про ответ Латыниной?

0
Семен - semen-izdali: 10.07.12 16:25

В субботу, скорее всего, в "Коде доступа" услышим.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.07.12 19:20

Расскажите, если будете слушать.

0
Galina - galaf: 11.07.12 16:47

Тоже сможете послушать или почитать в любое время после выхода передачи на сайте Эха Москвы.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.07.12 17:08

Извините, но читать, тем более, слушать эту самодовольную даму нет желания. Я надеялся на очень краткий пересказ. Эхо Москвы не уважаю за редкостно хамское отношение к слушателям. Одного раза, когда я услышал ответ Венедиктова какому-то позвонившему, мне хватило. "Новую газету" тоже перестал читать, т.к. борьба за свободу и демократию не индульгенция от низкого качества и многочисленных ошибок.

0
Galina - galaf: 11.07.12 20:27

Поделитесь тогда: что Вы слушаете и читаете из периодики высококачественное и безошибочное ? Если ответ - ничего, тогда откуда хотя бы новости узнаёте ?

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.07.12 00:39

Евроньюс и Интернет.

0
Galina - galaf: 12.07.12 01:05

Я тоже раньше считала Евроньюс достаточно объективным и непредвзятым каналом.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.07.12 04:09

Остальные хуже. Иностранные газеты в Москве продавать перестали. С экрана читать не очень нравится.

0
Galina - galaf: 14.07.12 22:20

С этим трудно спорить. Лучше уж Евроньюс, чем программа "Время".

0
Семен - semen-izdali: 10.07.12 16:36

Интересный коммент поместил Илларионов, Жизнь или кошелек?

Как-то забывается, что экономика для человека, а не наоборот. И цель не оправдывает средства.

И насколько это приложимо (события в Чили) для нас (РФ)?

А у нас все думают, куда же деть пенсионеров (чилийская пенсионная неприменима?).

В Чили ожидаемая продолжительность жизни при рождении, мужчины 74.4 года (женщины 81,1). Мы здесь страна третьего мира, к сожалению.

+84
troll - troll: 10.07.12 16:48

Марк Семенович сам признается, что в чилийском вопросе у него есть причины быть необъективным. Латынина наверное далеко не во всем права, по поводу экономической ситуации при Пиночете - Солонин убедительнее. Но это не означает, что при красных было бы лучше. "Жертвы режима Пиночета" это жертвы гражданской войны, виновниками которой были в первую очередь левые - и отрицать это значит быть не в ладу с фактами.

-18
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.07.12 19:15

Хорошее у Вас имя!

+26
troll - troll: 10.07.12 23:21

Не подскажете новичку, является ли на данном форуме переход на личности, включая обсуждение nicknames - нарушением правил? Самому читать некогда :(

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.07.12 23:36

Является. На первый раз - расстрел, на второй - лишение компота, на третий - переименование нарушителя.

А Вам самому разве не нравится Ваше имя? Созвучно с трель, как звон колокольчиков. Вот мне и понравилось.

-48
Семен - semen-izdali: 10.07.12 21:11

Интересно, переворот против законной власти совершили военные, поставленные как раз Альенде (вот Вам два ФАКТА), а виноваты левые. У левых своих грехов хватает, чтобы еще дополнительные вешать.

Я в 1972-1977 учился в военно-морском училище, так так политрабочие все время про Чили повторяли ленинские слова: "Каждая революция должна уметь защищаться". Не слушался нас президент Чили......................А желания судить нельзя, да и не знаем мы их (желания Альенде)точно.

И, если в союзниках у Альенде были крайне левые, то у Пиночета вообще фашисты.

Даже так:

 Из двадцати чилийских епископов пиночетовскую хунту рискнули поддержать лишь трое....................генерал Густаво Ли обвинил чилийских епископов в том, что они «летучие посредники международного марксизма».

 

По статье, по поводу антисемитизма Пиночета, не совсем верно: генерал ВВС Хосе Бердичевский - одна из главных фигур переворота, министром планирования в пи правительстве Пиночета был еврей Сержио Мельник.

+44
Фёдор - truhin: 10.07.12 23:13

"...Вообще фашисты". Однако между понятиями "фашист" и "национал-социалист", не говоря уже о термине "франкист", есть существенная разница. Договориться здесь достаточно сложно. Например, одна группа людей полагает, что такие ценности как институт частной собственности, свобода предпринимательской деятельности, свободный обмен товарами и услугами, семья, Церковь, традиционная (историческая) культура - основами нормального человеческого общежития. Как писал Людвиг фон Мезис, известный австрийский экономист, "любая попытка введения систематического институционального принуждения по отношению к свободе предпринимательства является преступлением против человечества, поскольку в долгосрочной перспективе такие социальные эксперименты всегда приводят к ужасным последствиям". Наилучшее подтверждение правоты Мезиса - история и последствия сталинской коллектвизации. Поэтому сторонников этой точки зрения никто не убедит в благотворности мероприятий правительства Альенде. Другая группа людей считает какие-то из вышеперечисленных ценностей условными, какие-то небесспорными, а какие-то вообще не считает за ценности. Но зато считает гораздо более значимыми свободу слова, политической деятельности, социальное (имущественное) равенство, государственный контроль за распределением материальных благ в разных его аспектах... Они убеждены в том, перефразируя известные слова умнейшего Николая Мордвинова, что при необходимости ради общественного блага вполне можно решиться на частное разорение. Состояние, при котором наступает эта "необходимость", оценивается в разных обстоятельствах по-разному.  Но сути дела не меняет. Поэтому и представители данной группы никогда не примут аргументов в защиту Пиночета. Никаких, включая самые веские. Будем честными - в зависимости от исторической ситуации и та, и другая группа вполне может прибегнуть к крайним методам, среди которых окажутся и расстрелы, и пытки, и Бог знает что... Поэтому, боюсь, обличить (защитить) Пиночета - то есть переубедить оппонентов - вряд ли удастся какой-либо стороне в настоящей дискуссии. А поэтому, как мне кажется, лучше вернуться ко Второй мировой войне. Разумеется, если Юлия Леонидовна не ответит Марку Семёновичу. 

-16
Семен - semen-izdali: 12.07.12 13:17

Почему-то у нас чаще выбор между плохим и очень плохим.

А здесь скорее фашисты, а не нацисты - в ЛА тяжелее "чистоту расы" соблюсти, хотя германские нацисты прятались и в Чили при всех правителях.

+30
Фёдор - truhin: 11.07.12 00:30

К сожалению, это не "у нас". Общество часто само доводит ситуацию до состояния, в котором альтернатива сводится к выбору между Корниловым и Лениным. Мне представляется, что "фашизм" существовал только в Италии в известный период. А режим Пиночета - это военная диктатура, причём временная, отличавшаяся, например, от диктатуры Сомоса. Обычное прилагательное "фашистская" - не более чем советский штамп.

-2
Василий К. - vasko705: 11.07.12 17:56

К сожалению, это не "у нас". Общество часто само доводит ситуацию до состояния, в котором альтернатива сводится к выбору между Корниловым и Лениным.

У вас- у вас, не прибедняйтесь. Просто исходя из флажка над вашим постом.

Желаете сохранить империю и чтобы при этом общественная обратная связь (ОС) между элитой и пошлым населением (коие есть великий могучий народь) была как в федерации?

Правильно- несбыточная мечта. Просто исходя из коррупционных возможностей элиты.

Судебная власть- тоже вид такой ОС. Как и настоящее разделение властей. У вас возможна лишь иммитация.

А когда иммитация решить конфликт в суде не в состоянии (не за ием ей позволили существовать), умеренные, сиречь подлые соглашатели, либо сами мигрируют в другие сообщества этноса, либо получают урок физическим уничтожением- т.е. война выплескивается прямехенько в общество.

В такой среде выживают только корниловы с гитлерами и их антиподы- ленины с тельманами. А милюковы либо занимают места на философских пароходах или попросту сами исчезают, чтобы потом воскреснуть в торгах "Сколько же народу было уничтожено в концлагерях?"

Вот и это обсуждение- ничто иное, как торг, только не по нашей империи- по испанской.

+34
Фёдор - truhin: 11.07.12 19:50

Да ладно Вам. При чем здесь империя?.. Вы приписываете мне слова, которых я не произносил, и взгляды, которых я не озвучивал. А потом их "опровергаете". Что за методы ведения дискуссии?.. Конечно, общество само доводит общественно-политическую ситуацию до крайности в силу разных причин. В Финляндии, например, не было никакой проблемы "империи" в первой половине 1918 года. Была проблема увлечения части финского общества ленинской социальной утопией и симпатий "красных финнов" к большевистской революции. Жёсткое внутреннее противостояние. Провозглашение социалистической республики. Карл Маннергейм расправился со своими "красными" в гораздо более жёсткой и кровавой форме, чем Пиночет - со своими. Белый террор в Финляндии в мае - июне 1918 года был страшнее того, что происходило в Чили - конечно, не с точки зрения степени человеческих страданий, а по масштабам. Тем не менее, Маннергейму стоят памятники и он считается национальным героем, а слово "коллективизация" финны знают лишь из учебников истории - тех их разделов, которые касаются жизни соседней страны. Отождествлять Корнилова с Гитлером можно только совсем уж от исторического восторга - достаточно сравнить изложенные письменно взгляды Адольфа Алоизовича и программу генерала Корнилова, опубликованную им и генералом Алексеевым накануне выхода Добровольческой армии в 1-й Кубанский поход. Гитлер - аналог Корнилова!.. Это уже даже и не постмодерн.  Вы взгляды и жизненный путь Корнилова себе представляете?.. Упомянутый Милюков - совершенно дрянной политик, доктринёр, готовый использовать в 1905 году революционное насилие в своих псевдолиберальных целях, по сути начавший свою политическую карьеру с того, что отказал в поддержке Столыпину, а закончил её в эмиграцией апологией Сталина, как "собирателя и хранителя российского государства". Лидер парламентской оппозиции в разгар тяжелой войны с Думской трибуны публично обвинил царствующую императрицу в работе на противника, не имея для того ни малейших оснований. Это был первый шаг к революции. Именно этот поступок Милюкова - и глупость, и измена. Следующий шаг после симпатий к подобным историческим персонажам, разумеется, связка Корнилова с Гитлером. 

+8
Galina - galaf: 11.07.12 19:26

Похоже что вся история человечества, а уж 20-го века точно - это история борьбы плохого с очень плохим. То крайне правые, то крайне левые - не научилось человечество соблюдать во всём меру. Уж как понесёт во зло, так только другое зло и остановит и так далее - только местами и меняются.

+10
Solomon - samss: 11.07.12 22:40

Это не похоже.  Это именно так и есть.  Кстати, не только в истории, но и личной жизни.  По крайеней мере в моей я на пальцах одной руки могу пресчитать, когда серьёзнуй выбор делался между плохим и хорошим:  как правило между плохим и очень плохим (например операция).

При этом - это очень распространённый пропагандистский трюк - доказать, что кто-то или что-то плохой/е, и на этом основании требовать его уничтожения (морального, а иногда и физического).

Очень жаль, что очень уважаемый мной Марк Семёнович именно так повёл себя в "письме Латыниной".  Я думаю, что ему очень запомнился образ "дедушки с автоматом" (почему-то предпочёвшем смерть суду), который был во времена его детства распропагандирован советским ТВ.

+38
troll - troll: 10.07.12 23:34

"Ради общественного блага вполне можно решиться на частное разорение" - сама постановка вопроса откровенно демагогична. Вся практика минувшего века показывает, что, когда начинается частное разорение, никакое общественное благо из этого не проистекает, если таковым не считать концентрацию власти в руках поборников единственно верного учения. А взглянем на Британию во время Второй мировой войны: там тоже было "все для фронта, все для победы", но при этом случалось ли чье-нибудь "частное разорение"?

+46
Фёдор - truhin: 11.07.12 00:32

Я об этом и пишу. Ведь Мордивнов в оригинале написал Александру I, когда обсуждался вопрос о нарушении прав земельной собственности одного помещика ради дорожного строительства: "Государь, общественное благо не может зиждиться на частном разорении".

+24
troll - troll: 11.07.12 00:39

Давайте тогда определимся: в Чили-73 была "революция, которая должна уметь защищаться" или военные совершили переворот против законной власти?

+44
Фёдор - truhin: 11.07.12 02:00

Я полагаю, что все-таки переворот. Это бесспорно. Однако к сентябрю 1973 года, как мне представляется, исполнительная власть в Чили явно поставила себя выше власти судебной и законодательной. Законодательная власть принимала законы, но исполнительная - их открыто игнорировала. Кроме того, если Альенде использовал так называемое "декретивное право", как о том сообщалось здесь на форуме, это явный признак бесчиния и произвола исполнительной власти, которая становится на путь революционного управления. Альенде, получивший голоса лишь 35 % избирателей (округлённо), явно нарушил те условия, на которых Конгресс его избрал президентом страны. Поэтому можно ли считать, что к моменту переворота его власть была "законной"?..Она была таковой, но не перестала ли ей быть?.. Не знаю. Конечно, в идеале было бы лучше, если бы Альенде просто прокатили на несостоявшемся общенациональном референдуме. Проблема заключается только в том, мог ли такой референдум состояться в той конкретной ситуации общественного противостояния, которая уже сложилась к осени 1973 года - и признала бы проигравшая сторона, включая "Группу друзей президента", итоги этого референдума?.. Полагаю, что власть, которая приобретает революционный характер, вряд ли способна руководствоваться итогами референдумов - они проводятся ею для того, чтобы обеспечить себе дополнительную поддержку. А не для того, чтобы самоликвидироваться в случае неудачи. Классический пример - судьба Всероссийского Учредительного Собрания. Большевики совершили Октябрьский переворот под лозунгом (в числе других) проведения свободных и честных выборов в Учредительное Собрание. Но как только они убедились в том, что проиграли выборы - мгновенно потеряли к "учредилке" интерес и обсуждали лишь формы его разгона. Кстати, именно поэтому режим Пиночета трудно считать "революционным" - через сравнительно небольшой по историческим меркам срок хунта отказалась от власти и вернула выборы. Семья Сомоса, например, правила Никарагуа более 40 лет. 

 

+40
Александр Ш. - ashishkin: 11.07.12 00:40

"И, если в союзниках у Альенде были крайне левые, то у Пиночета вообще фашисты."

Вообще-то фашисты - действительно фашисты, а не те, кого потом "постановило считать фашистами" Политбюро ЦК КПСС, создавая имидж фашиста-Пиночета, в Чили всегда были маргиналами. Близко к власти их не было ни при одном правительстве, включая и пиночетовскую хунту.

"По статье, по поводу антисемитизма Пиночета, не совсем верно"

А точнее - совсем неверно. Упомянутый Вами генерал - далеко не единственный еврей в верхушке вооружённых сил и политического руководства Чили времён пиночетовской диктатуры. Таких было - по меркам маленькой Чили - много. Да и регулярные визиты Пиночета в синагогу на еврейские праздники - часть его целенаправленной политики на поддержание доброжелательных отношений с чилийской еврейской общиной - тоже с мемом "антисемитизма" плохо стыкуются. Как и вполне доброжелательные отношения, которые режим Пиночета поддерживал с Израилем. Как и тот факт, что при Пиночете еврейская община Чили имела нетто-иммиграцию, вместо нетто-эмиграции в годы Альенде. Альенде, разумеется, тоже отнюдь не был антисемитом, и евреи в годы его правления уезжали из страны по политическим и экономическим мотивам, не связанным с отношением к еврейству. Но вот в то, что они стали возвращаться к диктатору-антисемиту - я лично точно не поверю. А они-таки в годы пиночетовской диктатуры возвращались.

-26
Tata - citata: 11.07.12 00:43

Двойняшка!

-2
SVET - sapotapova: 10.07.12 16:57

Со мной случилась какая то странная история. Ехала в три часа ночи на такси по Москве и впереди была машина с надписью типа "Спасибо деду за победу". И вдруг мой водитель говорит, что ему какие то молодые люди сказали, что если бы Гитлер победил, то мы жили бы лучше. Мне кажется, что эта мысль, в какой то мере отражает общее настороение статьи Латыниной. В воздухе что ли это витает? Когда и вроде профессиональные жерналисты и простые, что наывается, люди высказывают похожие мысли. Видимо наша жизнь так тяжела, вообще что то не правильно устроено, что рождает такие идеи.

-26
Tata - citata: 11.07.12 00:55

Тройняшка!

Теперь М.С. всех собак спустит на многодетную мать!

Доченьки, вы уж пишите под одним ником и в одном стиле. Тогда я буду иметь основания ещё раз замолвить за вас словечко.

+32
admin - admin: 10.07.12 19:52

Так, разговоры про Гитлера, баварское пиво, Курскую дугу - НЕ ЗДЕСЬ !!!

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.07.12 20:04

Уже привыкли любой разговор сводить к войне.

0
MiVa - miva: 10.07.12 20:15

Извините, Марк Семенович!

Я всего лишь имел в виду, что поганый анекдот 80-х становится реальностью в 21 веке.

+8
Sandro - sandronic: 11.07.12 00:54

Здравствуйте.

Редко комментирую,но... Хорошо написано,хотя истина,она почти всегда посредине...

+36
Александр - albel: 11.07.12 13:08

С огромным интересом прочел всю дискуссию. По-моему, правда есть и на той, и на другой стороне. Лично мне ближе позиция Солонина, но не буду ни на чем настаивать.

Что же касается Юлии Латыниной, то она, как мне кажется, вошла в довольно опасную стадию своей карьеры: ей насытились. Она, безусловно, очень талантливый человек. Но это талант не аналитика, а пропагандиста, причем именно радиопропагандиста, потому что она очень хорошо работает голосом. Когда читаешь ее тексты, то сразу бросается в глаза их поверхностность и бездоказательность. Когда видишь ее живьем, неизбежно начинаешь как-то не слишком доверять женщине, которая сознательно оформила себя как ведьму. (Не хочу сказать ровным счетом ничего плохого о ее внешности, ее имидж - это ее выбор, она могла бы выглядеть и красивой). Зато по радио ее голос действует завораживающе. Она даже как-то гипнотизирует. Никакой мистики. Просто это голос человека, искренне и свято верящего в каждое свое слово. Это самоуверенность, доведенная до какого-то восхитительного предела. Она может говорить о вещах, о которых за полчаса до эфира прочитала в википедии, и говорить об этом так, словно знала всю жизнь. В этом плане она очень похожа на Михаила Леонтьева. Собственно, она, до некоторой степени, и есть "Михаил Леонтьев" с обратным политическим знаком, но Латынина, конечно, посильнее. У Леонтьева, на самом деле, нет такой железобетонной уверенности в себе. Он потому орет и хамит, что в глубине души остается шибздиком, которого обижали в школе, а Латынина, как к ней ни относись, фигура очень сильная.

Все это, однако, никак не отменяет того, что она очень часто почти ничего не знает о предметах, о которых берется рассуждать со своим непередоваемым апломбом. Бесчисленные ошибки ее нисколько не смущают. Помню, как в начале 2008 года она рассуждала о ситуации в Абхазии и сравнивала ее с Южной Осетией. По ее тогдашней версии, всем была нужна Абхазия, потому что там есть щебенка, а Южная Осетия никому не нужна, потому что там щебенки нет. При этом она говорила, что Южная Осетия, имея в виду ее герографическое расположение - это "ножик", который воткнули в тело Грузии. Но все равно туда никто не пойдет, там же нет щебенки. Помню, послушал тогда и подумал: какая же глупость! Неужели она действительно думает, что весь этот парад ненависти к Саакашвили имеет отношение к какой-то щебенке? Конечно, что-то серьзное начнется именно в Южной Осетии, раз она так расположена. К стыду своему, должен сказать, что я именно из слов Латыниной узнал тогда, где находится Южная Осетия. При этом, как мне кажется, почти любой здравомыслящий человек, имея эту информацию, пришел бы тогда к тому же выводу, что и я.

Однако слабость Латыниной как аналитка - это еще не вся проблема. Другая, о которой тут очень много говорили, это та, что она рассуждает о вещах, о которых, по большому счету, понятия не имеет.  Помню, как она, уже довольно много лет назад, например, говорила о какой-то военной технике, сейчас уже не помню, какой именно. Но было совершенно очевидно, что она даже в общих чертах с вопросом не знакома. При этом голос ее звучал так же уверенно, как обычно, и я тогда не мог не подумать, что если бы я сам об этом ничего не знал, поверил бы каждому ее слову. Но раз начав сомневаться, я уже стал сомневаться во всем, тем более, что оснований для сомнений она давала предостаточно.

Что же касаеся ее заявлений по чилийскому вопросу, то они не лучше и не хуже абсолютного большинства ее остальных выступлений. Любая ее теория, если вспомнить Венедикта Ерофеева с его поэмой "Москва-Петушки" - это "стройная система, сотканаая из пылких и блестящих натяжек". Марк Семенович достаточно сказал об этом в изначальном посте, так что не буду повторяться.

+72
Kiy - kiy: 11.07.12 01:42

Дискуссия вышла за рамки очень важного самого по себе противостояния МС и ЮЛ по чилийскому вопросу. Вот представьте себе, господа, что мы все, российские интеллигенты, призывного возраста (немногочисленные на форуме дамы - наши приятельницы) поставлены перед необходимостью выбора между мерзким Корниловым и не менее мерзким Ильичем. Милюковых, Керенских, Савинковых и Плехановых нам, увы, не предлагают. Что делать? Каждый решит по-своему и разгорится гражданская война со всеми её чудными последствиями. Избежать этого в условиях предложенного выбора невозможно. Тут вам не здесь, то есть это не страна нелюбимых в России англосаксов, кои в ходе своей такой же драматической, хотя и не столь трагической истории, освоили искусство компромисса. И прославятся лубочные комиссары в пыльных шлемах и чуть ли не летописные поручики Голицыны, а Россия истечет кровью. Так и было на самом деле! А Чили спаслось. Призываю выпить за их успех чарочку!

+22
Фёдор - truhin: 11.07.12 02:06

Достаточно познакомиться с подробностями жизненного пути Лавра Георгиевича Корнилова и Владимира Ильича Ульянова до августа 1917 года - когда возникла альтернатива, связанная с их именами. И посмотреть, что каждый из двух персонажей сделал в своей жизни - оба ведь одногодки - для российского общества и Российского государства.

+8
Tata - citata: 11.07.12 03:04

"Дискуссия вышла ..." = 9,5 тыс. просмотров, 400 ком.

М.б. потому, что всё яснее видится тень полковника? Толи полковник Пи, толи полковник Пу?

1) Одна надежда на то, что ушлые полковники не хранят деньги в сберегательной кассе ...

2) Поэтому я сразу написала, что статья Латыниной вредная/опасная.

3) Соответственно письмо М.С. полезное.

+32
Фёдор - truhin: 11.07.12 04:15

Никому ничего не видится. Выходцы из органов госбезопасности и советской партийной номенклатуры никогда не смогут стать ни Корниловым, ни Маннергеймом, ни Франко, ни Пиночетом. В силу исключительной природы советского человека. Вспомните, сколько советских генералов, полковников, подполковников, майоров, капитанов, старших лейтенантов и лейтенантов вышли в 1991 году защищать Советский Союз - государство, которому они присягали?.. Поэтому любые попытки ассоциировать их с вышеназванными генералами, даже в теории, простите, абсурдны.

+14
Tata - citata: 11.07.12 04:58

"Выходцы из органов госбезопасности и советской партийной номенклатуры никогда не смогут стать ни Корниловым, ни Маннергеймом, ни Франко, ни Пиночетом"

Ну, хотя бы арабскими эмирами, продающими нефть из голой земли? Потянут?

+18
Фёдор - truhin: 11.07.12 06:34

Да и эмирами - вряд ли. Всё-таки, знаете ли, среди эмиров есть верующие люди.

-18
Tata - citata: 11.07.12 07:50

Так и Путин молится и с попами и с равинами.

+18
Фёдор - truhin: 11.07.12 08:28

Это ни о чем не говорит.

-8
Павел - pavgod: 14.07.12 12:29

Кому "не говорит" ? Встречаться, и даже дружить ни с кем никому не возбранено, но если молиться, то только своему Богу.

Вот штрих:  http://newsru.com/religy/09jul2012/fcb.html

Любопытно, а зачем подземное помещение ? Они без этого в принципе не могут ?? Или там мечеть и синагога ??


+24
Solomon - samss: 11.07.12 22:49

Я долго сдерживался, но, что называется, не могу молчать.  Этот форум не место для обсуждения личных качеств Юлии Латыниной.  Полагаю этичным обсуждать ТОЛЬКО факты и выводы, приведенные в её статье.

Ну просто неприлично.

Марк Семёнович, помогите!!!!

+28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.07.12 02:32

Много написали. А помянули славного генерала Карлоса Пратса, оставшегося верным присяге и убитого агентами узурпатора? Неужели я пропустил?

+6
- : 11.07.12 03:55

Вообще тёмная история, хотя если исходить из, того кому выгодно, то... Очень показательно, кого на самом деле боялся Пиночет: не мифических бомбистов-коммунистов, главу которых он спокойно обменял на никому ненужного Буковского (при всём уважении), а влиятельных людей в самой армии.

+2
Фёдор - truhin: 11.07.12 04:22

Пратс не поддержал мятежников. Это правда. Он, кажется, был министром обороны в правительстве Альенде? Почему же "славный" министр обороны не погиб в президентском дворце вместе со своим президентом, а благополучно сумел уехать из страны в Аргентину, спустя несколько дней?..

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.07.12 04:38

И здесь попрекнули. Почему не погиб? Врезалась в вас эта сталинская логика.

+22
Фёдор - truhin: 11.07.12 06:37

Вы любитель ярлыков, я вижу? Простите, я же не пишу о том, чья логика в Вас врезалась. И не попрекнул, к чему сгущать краски - а задал вполне резонный вопрос. Министр обороны должен быть со своим президентом. А если во время переворота президент погибает во дворце, а его министр обороны через несколько дней оказывается в чужой стране, то называть его "славным" не вижу оснований.

+16
Сергей - zakaton: 11.07.12 05:53

Вот-вот... Пратс уехал, а чего Альенде не уехал? И что бы в этом такого было? Вон польское правительство в 39-м бежало в Лондон, и ничего. Те же Сикорский или Де Голль укрылись в эмиграции, а покрупнее Альенде были люди.

Видимо, при любом раскладе Альенде бежать было некуда. То есть над ним давлело что-то, что его достало бы где угодно - и на Кубе, и в Испании, и в Аргентине. Вот и пришлось стреляться.

Связался с Лубяночкой в свое время - вот и результат. Самое простое - деньги которые он у них брал на политические проэкты. Ведь всё рухнуло, а поддерживали его ещё в те времена, когда коммунисты в Чили были вне закона, это где-то с начала 50-х. Может и ещё что-то было.

+32
Фёдор - truhin: 11.07.12 06:42

Версия допустимая. Но думаю, что всё-таки Альенде был идеалистом - в известной степени - и во дворце остался сознательно. Поступок красивый, ничего не скажу. Если бы Керенский тоже остался в Зимнем, да еще и погиб с трёхлинейкой Мосина - тоже бы остался в исторической памяти романтическим лидером несостоявшейся российской демократии. Вообще, если политик умирает лучше, чем действовал как политик - он выигрывает. "У побежденных есть лишь одно спасенье - не мечтать о спасеньи". Кажется, это из Вергилия.

+22
Александр Ш. - ashishkin: 11.07.12 09:40

Из трёхлинейки стреляться трудно. И выглядит результат достаточно по-дурацки: труп босой на одну ногу, потому что пальцем ноги на спусковой крючок нажимал. Для пиар-фото - ну никак не годится. :-)

А Альенде безусловно застрелился именно потому, что был идеалистом. Ему же давали все гарантии безопасного выезда из страны. Как и всем членам его правительства. В этом плане они все безусловно были убеждённые товарищи: им ведь и после ареста тоже предлагали эмиграцию. Ни один не согласился, предпочли сидеть.

Кстати, в отличие от их коллег-коммунистов, которые драться с мятежниками не вышли, а попрятались, как тараканы, кто где. Как Володя Тейтельбойм, например, который, пока был в безопасности, рвал на груди рубаху про то, что нигде прятаться не будет, а будет биться за народное счастье до конца - а как дошло до дела, мгновенно оказался гостем правильного посольства, даже не коснувшись революционными ручками оружия...

+24
Сергей - zakaton: 11.07.12 09:43

Если бы Альенде уехал, у него была возможность сформировать правительство в изгнании. Тогда многих его сторонников которых DINA потом перебила поодиночке, можно было спасти. Не так легко было бы к ним подобраться. Левые со всего мира вокруг бы сгрудились, и наши тоже, под прикрытием, понятное дело. А уж наши безопасность партийной чурки организовывать умели. И внутри Чили режим вёл бы себя  тогда осторожнее. Не о героизме надо было думать, а о том как спасать сторонников, уж коль ты такой народный заступник.

-16
Федор Икаров - argir: 11.07.12 07:30

Министр обороны должен быть со своим президентом.

 

Дело в том что к моменту переворота Карлос Пратс уже не был министром обороны, он был в отставке.  Министром обороны был Аугусто Пиночет, а на чьей стороне он предпочёл быть Вы вероятно знаете. И убили далеко не одного Пратса, в частности бывшего командующего корпусом карабинеров  Марио Сепульведу тоже убили ещё во время переворота.  Офицеров и солдат сочувствовавших Альенде выявляли и перебили непосредственно перед переворотом и во время его.  Путчисты весьма почистили армию и флот перед переворотм.

+26
Александр Ш. - ashishkin: 11.07.12 08:24

Вообще-то генерал Хозе Марио Сепулведа Галиндо, командующий корпусом карабинеров в момент переворота, умер естественной смертью в возрасте 71 года в 1988 году. До самой смерти он спокойно получал генеральскую пенсию и периодически посещал официальные мероприятия, устраивавшиеся для ветеранов корпуса карабинеров (типа торжественных обедов по всяким юбилейным датам).

А во время переворота его личные неприятности были суровые, но отнюдь не смертельные: кратковременный арест и вынужденный выход на пенсию.

Но текст показательный, на самом деле. Такое несоответствие реальных фактов тому, что "все знают о кровавом перевороте в Чили" (и уверенно излагают как факт) - к сожалению, правило, а не исключение. К рассказу про страшную предпутчевую чистку армии и флота - тоже относится в полной мере.

+24
Федор Икаров - argir: 11.07.12 08:23

Вообще то министром обороны был Хосе Тоа,заключенный впоследствие в концлагерь и там умерший.  Пиночет был командующий сухопутными силами, до него Пратс.  Как известо перевороту предшествовала его репетиция 29 июня, когда произошла попытка переворота т. н.  «танкасо».  Но в то время в руководстве вооруженными силами стояли люди верные закону и мятеж был быстро подавлен.  Противникам Альенде понадобилось сначала сместить армейское руководство и привести на верховные посты в вооруженных силах заговорщиков пржде чем переворот стал возможен.

+36
Александр Ш. - ashishkin: 11.07.12 08:35

Ага, тот самый Тоа, которого Альенде срочно пришлось перемещать с поста министра внутренних дел - когда парламент начал в его адрес процедуру импичмента за отказ соблюдать принятый парламентом закон о запрете создания частных военизированных формирований и запрете частного владения автоматическим оружием.

Тот самый замечательный борец за торжество законности, при котором по улицам Чили открыто фланировали альендевские боевики с автоматами в руках, а полиции его прямым приказом запрещалось что-либо против них предпринимать - потому как какой же настоящий защитник закона считается с бумажками, принятыми какими-то там парламентами, в самом-то деле?

+2
Фёдор - truhin: 11.07.12 08:36

А почему Тоа был заключен в концлагерь, а не погиб вместе с президентом, которого ему следовало защищать с оружием в руках?

+32
Александр Ш. - ashishkin: 11.07.12 09:44

Воевать - это не на парламент класть с прибором из-за спин вооружённой до зубов охраны. Не каждый может.

+16
Фёдор - truhin: 11.07.12 08:34

Если Пратс не занимал никаких должностей в армии в момент переворота и находился в отставке - тогда, разумеется, он не должен был быть во дворце. Вполне вероятно, что он жертва мятежников. Однако что это меняет в содержании политики Альенде и в её последствиях?..

-15
Василий К. - vasko705: 11.07.12 18:03

Ни хрена не понимаю- то Пратс драпанул в Аргентину, то его убили...

Вы бы все-таки договорились бы между собой перед тем, как затягивать оды и саги о подвигах мужей чилийских

+19
Фёдор - truhin: 11.07.12 19:52

Он эмигрировал в Аргентину и там его убили. Что непонятно?

+232
scrawnypaws - scrawnypaws: 11.07.12 12:54

Замечательная дискуссия, спасибо ВСЕМ. Мне кажется стоит дать слово самому Альенде, чтобы не было сомнений какие у него были намерения и как он собирался их осуществлять.

Все-таки человек был одним из главных ораторов на сборище где Володя Тойтелбаум сказал одну из самых пламенных речей по поводу их общего Усатого Кумира в 1953г.
"...под знаменем вечного траура по тов. Сталину Земля марширует по кратчайшей дороге к верной победе, к миру человеческого счастья."

(см. у А. Илларионова, выдержки из "Как политическое насилие уничтожило демократию в Чили" Хосе Пинеры. Сылки все там, здесь вольный перевод.)

Вот несколько: "...под словом "Законность" (Rule of Law) скрывают экономическую и социальную несправедливость, которую наш народ отвергает. Они игнорируют (факт) что "Законность" может существовать постольку, поскольку мы можем преодолеть неравенство капитализма."

Его Министр Юстиции, кстати, заявил: "Революция будет оставаться в рамках закона только если закон не будет пытаться ее остановить".

Соц. Партия Чили, 1967г., сьезд в Чилиане: "революционное насилие неизбежно и законно...Оно является единственной дорогой к политической и экономической власти. Только путем уничтожения демократического и военного аппарата буржуазного государства революция сможет пустить корни..."

Альенде, 1973, на обращение Верховного Суда: "В момент революции политическая сила имеет право решать...соответствуют ли юридические решения высшим целям и исторической необходимости социальных изменений, которые долзны иметь абсолютный приоритет над всем остальным..."

и т.д. и т.п.
(см. http://www.josepinera.com/articles/articles_neveragain.htm)

т.е. сорвавшийся с цепи сталинист, готовый принести в жертву "революционной необходимост" всех и вся. Соратники были точно такие же. Это уже мое оценочное суждение.

 

+2
Фёдор - truhin: 11.07.12 17:58

КЛАСС! Спасибо!

+16
admin - admin: 11.07.12 18:59

Хосе Пиньера - министр труда (!!!, т.е. главный по установлению цены рабочей силы пулеметами) в правительстве Пиночета. Скромно ограничисля приватизацией электростанции; его родной брат приватизировал чилийскую авиакомпанию LanChile.

Мое оценочное суждение сводится к тому, что Пиньера - как бы не самый непредвзятый комментатор событий

Кстати!  Вас не затруднит дать вольный перевод вот этому отрывку из книги Пиньера? Все интереснее, чем речи на митинге

On August 23  President Allende released a letter directed to the nation stating: "To ask that the Armed Forces and National Police carry out key functions of the government, without the authority and political direction of the President of the Republic, is to ask for a coup d'etat." Allende understood well point d) of the Resolution.

The President went on to accuse the majority in the Chamber of Deputies of trying to remove him from office without a formal constitutional accusation. In this he was correct. The Chamber had resorted to a "plea for intervention" to the military ministers, and through them, to the Armed Forces, because the strictly juridical method of removing the President from office was unavailable.

+132
Solomon - samss: 11.07.12 23:07

1.  Вам не приходило в голову, что документы, привезённые из Германии, составлены врагами не только СССР, но и каждого гражданина СССР, для врагов более высокого ранга.  В Вашей логике ("Хосе Пиньера - министр труда (!!!, т.е. главный по установлению цены рабочей силы пулеметами) в правительстве Пиночета") ими надо преневречь.

2.   Безусловно Пиночет совершил переворот, сбросив по просьбе Конгресса преступника и его приспешников.  И чем больше я читаю дискуссию и узнаю больше фактов, тем сильнее прихожу к утверждению - ПРАВИЛЬНО СДЕЛАЛ.

 

-3
admin - admin: 12.07.12 04:51

А Вам не пришло в голову, что между цитатами из документов и оценочными суждениями есть некоторая разница? Кстати, изучая и цитируя немецкие документы, никто здесь не пытался выдать встречающиеся там оценки за единственно-верную истину.

+32
Solomon - samss: 12.07.12 17:48

Выше приведены ЦИТАТЫ из речей и статей членов правительства, выдержки из решения създа правящей партии.  Это их программные заявления.  Официальное заявление президента, не частного лица, не лидера партии, входящей в правительство, а ПРЕЗИДЕНТА Альенде:"В момент революции политическая сила имеет право решать...соответствуют ли юридические решения высшим целям и исторической необходимости социальных изменений, которые должны иметь абсолютный приоритет над всем остальным..."

Вы предлагаете им не доверять цитате только потому, что она приведена в книге "плохого" человека.  Мне это кажется по меньшей мере странным.

На мой взгляд, главная причина в том, что как однозначно следует из этой цитаты, Альенде считал своё правление РЕВОЛЮЦИЕЙ и опирался в своих действиях на "высши(е) цел(и) и историческ(ую) необходимость социальных изменений, которые должны иметь абсолютный приоритет над всем остальным...".  

Свержение ТАКОГО президента-преступника не только право, но и обязанность любого народа.

-16
Павел - pavgod: 12.07.12 06:40

Это мало похоже на "цитаты из документов", скорее - цитаты из речей, лозунгов  и призывов. Даже Нюрнбергский Трибунал совершенно справедливо отделил "Mein Kampf" от документов, а главное - действий  Розенберга, Кейтеля  и Гиммлера. Если почитать речи даже самых либеральных западных политиков, можно много всего насобирать.

+8
Владимир - shershen: 12.07.12 14:15

А за что повесили Кейтеля?

0
Павел - pavgod: 12.07.12 17:10

Ну не за речи ведь ! За конкретные воинские "доблести", один Kommissar und Juden befehl (который был подписан лично Кейтелем) чего стоит. Да и много чего ещё. Жаль, что не только Кейтеля...

Строевых высших офицеров (включая, скажем - Манштейна, который практически открыто отказался приказ этот выполнять) не вешали.

0
Владимир - shershen: 12.07.12 18:33

     А почему тогда не повесили Гудериана с Манштейном?

+8
Павел - pavgod: 12.07.12 23:14

Ясно же я сказал: упомянутых приказов Гудериан и Манштейн  (и многие другие) не исполняли. Не очень-то  боролись против, но не одобряли и не исполняли. А вот Дёниц  огрёб  свой  червонец, за то, что приказал не подбирать экипажи потопленых кораблей и не разрешал сообщать о терпящих бедствие и их координаты. Хотя он и оправдывался тем, что вынужден был это делать, чтобы не демаскировать свои корабли (особенно подводные лодки). Если бы признали, что приказывал добивать - повесили бы бесспорно. Пытались доказать, но не смогли...

Хотя, англичаны тоже бросили большую часть  экипажа  "Бисмарка", опасаясь подлодок. Времена были, однако...

-12
Василий К. - vasko705: 13.07.12 08:03

На суде на него попытались повесить двусмысленное дело "Лаконии", после потопления которой он и издал приказ, разрешающий подбирать только капитанов или стармехов, но дело повернулось так, что за Деница вступились...адмиралы американских подводников. В результате огрести он червонец - огреб, но это было самоне минимальное наказание, по сравнению с тем, что огреб Кейтель, например....

Читая работу Клэя Блэра (мл.) о немецком подплаве, я нашел только два доказанных случая, когда немецкие подводники добивали спасшихся с торпедированного ими судна. Два из тысячи экипажей... Оба- под конец войны, когда накал ожесточения возрос по максимуму. Экк в том же походе попал в плен и под суд со смертным приговором, второй- я его фамилию не запомнил- после попытки расстрела экипажа рыбацкого траулера (капитан траулера намеревался участвовать в суде после этого) , был потоплен противолодочно-поисковой группой. Т.е. в среднем гитлеровские пираты были гораздо гуманнее по сравнению с, например, советскими подводниками, топившими на Балтике шведских нейтралов ли норвежских рыбаков на Севере... Хоть и они были гуманны потому что довоенная международная конвенция предусматривала спасательные работы к потопленным невоенным судам.

+40
Solomon - samss: 12.07.12 17:55

Да что ВЫ?  Покажите в каких речах  демократически избранные "самы(е) либеральны(е) западны(е) политик(и)" объвляли своё правление революцией; на этом основании заявляли, что действуют на основании "исторической необходимости социальных изменений, которые должны иметь абсолютный приоритет над всем остальным...", включая вся политическую систему страны; и доказывали свои слова действиями.

-36
Павел - pavgod: 12.07.12 23:55

Право, не знаю, не знаю, как и быть с Отцами-Основателями, да и с самой Декларацией Независимости самих Соединённых Штатов...

Декларация была, безусловно, революционным документом, отменяющим и уничтожающим общепринятые права и привилегии земельной и родовой аристократии и имеющим "абсолютный приоритет над всем остальным". Без сомнения, это был один из самых революционных документов человечества. И прославились в веках Отцы-Основатели именно тем, что не ограничились декларациями, призывами  и намерениями, а всё это доказали действиями.

А вот, к примеру, отмена рабовладения в США была многими (практически - большинством граждан) воспринята  как посягательство на законные имущественные права граждан и разрушение сложившегося общественного строя и экономических отношений. Право собственности на рабов часто-густо было основой заклада в банке поместья. Для многих владение рабами было единственным источником средств к существованию его семьи и детей. С отменой его (права) честный законопослушный гражданин становился банкротом и лишался всего. У одного забирали всё, чтобы отдать другому...  Что и спровоцировало длительную и кровопролитную Гражданскую Войну, стоившую не одну тысячу жизней. Многие вопросы тех лет так и остаются нерешёнными по сей день.

А также, как быть с принципом, что народ имеет право в любой момент свергнуть своё правительство ?..

Как говорил один философ:  В действительности многое выглядит иначе, чем на самом деле.

+26
Solomon - samss: 13.07.12 00:12

Ну Вы же сами себе противоречите.  Это Декларация НЕЗАВИСИМОСТИ от Великобритании.  В ней декларировались принципы построения НОВОГО государства.  Она была революционной по отношению к старой британской системе.  И эта декларация вызвала войну со старой системой.  Так же  произошло в Чили, только там попытка РЕВОЛЮЦИОННЫХ, а не ЭВОЛЮЦИОННЫХ ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ изменений была, слава Б-гу провалена.

То же самое и с отменой рабства.  Это было революционное, а не эволюционное изменение страны, что и привело к войне.  

Об этом я и говорю.  Не Пиночет, а Альенде вышел из рамок эволюционного демократического развития и получил войну.  Что в этом странного?

Я нигде не писал, что "А также, как быть с принципом, что народ имеет право в любой момент свергнуть своё правительство ?."  И никто этого никогда не утверждал.  Я писал о совершенно другой ситуации, когда президент и его правительство открыто нарушает закон, уничтожая основы существующего государства, см. вердикт Верхновного суда (вот он мешает, правда?).  Так вот в этой ситуации народ имеет право на революцию.

Согласен "В действительности многое выглядит иначе, чем на самом деле."

0
Павел - pavgod: 13.07.12 03:55

Вы посмотрите, сколько же Вам пришлось сделать оговорок ! Кто определит, какие изменения "ЭВОЛЮЦИОННЫЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ"  ?    А  сама революция ? Это разве не есть "открытое нарушение закона, уничтожающее основы существующего государства" ?   Авраам Линкольн  "вышел из рамок эволюционного демократического развития и получил войну".   Его можно уподобить и Альенде,  и Пиночету.

А отмена рабства, сломавшая существующую общественную и экономическую систему ?

Посмотрите сами, проанализируйте. Но попробуйте оценивать не со своей сегодняшней точки зрения, а с точки зрения участников и современников  событий.

+10
Solomon - samss: 13.07.12 18:01

1.  Никаких оговорок я не делал.  

2.  Странно, что Вы не понимаете, что такое ЭВОЛЮЦИОННЫЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ изменения - это те, которые делаются в рамках процедуры существующего законодательства, в частности, конституции.  Они могут включать в себя и изменения конституции, но при этом соблюдают оговоренную ПРОЦЕДУРУ.  Эти изменения, как правило, проходят мирно.

3.  "А  сама революция? Это разве не есть "открытое нарушение закона, уничтожающее основы существующего государства" ?" Да ИМЕННО это я и писал.  Линкольн совершенно осознано пошёл на революцию и победил.  И отмена рабства - это тоже революция.  Поэтому она и вызвала гражданскую войну.

4.  И действительно, Линкольна можно, при большом желании и с очень многими оговорками, уподобить Альенде (на мой взгляд, приватизация-конфискация-кооперативы - это закабаление трудовых людей, а не их освобождение).  И что?  Я вообще в этом посте не обсуждал вопрос, кто лучше или хуже, Альенде или Пиночет.  Я напоминаю раз за разом о совершенно очевидном факте  - РЕВОЛЮЦИЮ НАЧАЛ АЛЬЕНДЕ. Именно он совершенно осознанно сошёл с пути демократического развития.  Поэтому ВИНА ЗА НЕКОНСТИТУЦИОННОЕ РАЗВИТИЕ СОБЫТИЙ В ЧИЛИ ЛЕЖИТ ИМЕННО НА АЛЬЕНДЕ.  Это не оценка - факт узурпации власти Альенде доказан единогласным решением Верховного суда.  И этот факт, просто как факт, не зависит от точки зрения. Однако именно апологеты Альенде делают всё от них зависящее, чтобы этот факт, скажем мягко, "забыть".  Очень печально, что в число таких апологетов входит и ИСТОРИК Марк Солонин, который "забывает" упомянуть решение Верховного суда, но считает необходимым привести полные имя и фамилию судьи, нашедшем деньги Пиночета.

+8
ion tichy - iguano-dont: 17.07.12 17:58

Как говорил один философ:  В действительности многое выглядит иначе, чем на самом деле.

В одном из последних романов популярного японского автора Харуки Мураками кажущийся эпизодическим герой - таксист говорит на эту тему следующую фразу, которая мне как-то философски ближе: "Пусть видимость не вводит в заблуждение - действительность всегда одна и та же".

+12
ilia - il1950: 13.07.12 21:52

Лично моё мнение такое -при Альенде, особенно в конце  его правления  Чили двигалось к хаосу и экономической катастрофе , что могло привести общество к гражданской войне и обращения Альенде  за помощью к кубинским или советским товарищам за помощью оружием в борьбе против "американского империализма и его последователей в  Чили" .     "Как Альенде уничтожал чилийскую демократию"    http://aillarionov.livejournal.com/442411.html   Несколько выдержек :Ещё на своём съезде в июле 1965 г. в Линаресе Социалистическая партия Чили, объявившая себя марксистско-ленинской, постановила, что участие в демократических выборах в Чили является для партии способом захвата всей власти в стране.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
В марте 1953 г., через неделю после смерти Иосифа Сталина, представитель социалистической партии Чили Альенде был одним из выступавших на торжественной церемонии в память советского тоталитарного диктатора.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
В интервью испанской газете ABC от 10 октября 1973, Фрей подытожил: «Страна в результате правления Альенде не имеет иного выхода, кроме создания военного правительства»; «Мир не знает, что чилийские марксисты имеют в своем распоряжении оружия гораздо больше по количеству и качеству, чем у чилийской армии», «Вооруженные силы были призваны покончить с произволом, и они соблюдают правовые обязательства, потому что исполнительная и судебная власть, Парламент и Верховный суд – все публично осудили президента Альенде и его режим в действиях по уничтожению Конституции», «Гражданская война в Чили была подготовлена марксистами», «Меня тревожит, что в Европе никто не понимает реальности – Альенде задумал уничтожить наш чилийский народ

+60
Александр Ш. - ashishkin: 12.07.12 02:38

Хозе Пинера безусловно, вне всяких сомнений, далеко не беспристрастный и не непредвзятый комментатор событий.

Марк Семёнович, а Вам не приходило в голову, что у этих событий вообще нет ни одного беспристрастного и непредвзятого комментатора? Включая обе "комиссии по расследованию", как чилийсую, так и более позднюю международную?

И потом: Пинера, конечно, предвзятый - но он что, цитаты из речей Тейтельбойма и Альенде, и резолюций съездов Соцпартии Чили - сам придумал, от предвзятости? Вот прямо так с потолка снял и напечатал - в стране, где все эти документы доступны любому желающему их проверить?

Да, и по поводу понравившейся Вам цитаты: никто ведь никогда и не утверждал, что Пиночет действовал в рамках конституции. По-моему, даже сам Пиночет никогда такого не говорил. Так зачем опровергать то, что никто не утверждает, да и не утверждал никогда? Аргумент-то другой, на самом деле: Альенде с его правительством не просто нарушили конституцию однажды или несколько раз, а превратили её нарушение в систему и открыто, публично утверждали, что не обязаны соблюдать те её положения, которые их не устраивают. И не оставили законодательной и судебной властям Чили никаких конституционных способов исправить положение. Кроме, конечно, "подождать до выборов". Что там говорил известный персонаж, когда душили его жену? "Потерпи, может, обойдётся"? Фраза уже в повседневный обиход вошла, как описание идиотского, заранее обречённого на неудачу, поведения - но именно и конкретно в применении к Чили вдруг становится "легитимным решением"? Не иначе - от беспристрастия и непредвзятости...

P.S. Кстати, "установление цены на рабочую силу пулеметами" - это замечательный мем... вот только когда конкретно за годы правления Пиночета по бастующим рабочим открывался пулемётный огонь? Ах, да, никогда... Просто словосочетание такое удобное. Звонкое. Непредвзятое и беспристрастное...

0
blaze79 - blaze79: 12.07.12 14:48

Но в биографии Пиночета такой пункт с пулеметами вроде был? По молодости

+20
Александр Ш. - ashishkin: 13.07.12 18:07

Был. Но в биографии не того Пиночета. Это, кстати, тоже довольно характерный пример: узнать, что Пиночет, солдаты которого стреляли в забастовщиков (насколько я помню - не из пулемётов, но это уже детали), и диктатор Пиночет - два разных человека, даже не находящихся в родстве - элементарно. Но ни у кого из "сливших" двух однофамильцев в единый персонаж авторов даже и мысли не возникло проверить: все ж знают, что Пиночет - Сатана, чего тут проверять...

+6
Solomon - samss: 11.07.12 23:02

Класс!!!!  Как говорится, голые факты.

+8
Владимир - shershen: 12.07.12 14:13

скорее уж троцкист,  громкие речи, кипуча энергия  при отсутствии конкретного результата.

-7
Семен - semen-izdali: 11.07.12 13:11

Отношение к поэтам особенное не только в России.

Виктор Хара. Чилийский поэт и композитор. Бард.

Вот практически дословный перевод последней записки Викора Хары:

Здесь нас пять тысяч,

На этом маленьком клочке города.

Нас пять тысяч…

А сколько нас всего,

В городах и во всей стране?

Только здесь - десять тысяч рук,

Сеющих и запускающих заводы.

А сколько нас всего,

Обреченных на голод, холод, страх, боль,

Отчаяние, кошмар и безумие?

Шестеро наших потерялись

В звездном пространстве.

Один убит, другого избили.

И я себе никогда не представлял,

Что можно так избивать человека

Четверо других сами хотели избавиться от всех страхов

Один выбросился в пустоту.

Другой разбивал себе голову о стену.

И у каждого из них был застывший взгляд смерти.

Какой ужас внушает облик фашизма!

Они осуществляют свои планы с точностью машин не останавливаясь ни перед чем.

Кровь это их медали,

Убийство - их героический подвиг.

Господь, это мир,

сотворенный тобой?

На это ушли твои семь дней вдохновения и работы?

В этих четырех стенах есть лишь это число, которое никогда не растет,

В котором медленно растет лишь мечта о смерти

Но вдруг что-то меня осеняет

И я вижу эти застывшие волны,

Вижу пульс машин.

И лица военных со слащавой улыбкой матроны,

И Мексику, Кубу и землю,

Орущие об этом позоре.

Нас десять тысяч рук, лишенных счастья трудиться.

А сколько нас во всей стране?

Сильнее бомб и пулеметов

Бьет кровь товарища президента

И наш кулак тоже еще ударит.

Песня, как трудно ты мне даешься

Когда приходится петь кошмар.

Кошмар, в котором живу,

Кошмар, в котором умираю.

Очутившись среди стольких и стольких моментов вечности,

Где молчание и крик - цель этой песни

Из того, чего я никогда не видел, что чувствовал и что чувствую

Прорастет момент....

Виктор Хара, Стадион, Чили, Сентябрь 1973 г.

В 2006 году центральный канал телевидения Чили провел открытый общенациональный конкурс на звание самого любимого певца Чили. В течение двух часов вся страна участвовала телефонными звонками, СМС-ками и мэйлами. В итоге из 10 кандидатов победил Виктор Хара. И это несмотря на то, что песни Хары не звучали по телевидению не только в годы диктатуры генерала Аугусто Пиночета, но и после - в ходе перехода страны к демократии. О Харе не вспоминали, чтобы, как потом объясняли сотрудники чилийского ТВ, не бередить старые раны.

Забылось, что был коммунистом, помнится поэт.

+16
Сергей - zakaton: 11.07.12 13:11

Ну конечно же. Не успел просто развернуться по полной программе. Вполне верный ему до определённого момента Пиночет и его единомышленники вовремя сообразили, что президент загибает куда-то не туда.

 

-10
Семен - semen-izdali: 11.07.12 13:20

Нельзя судить за несовершенное, я уже писал, что политрабочие у меня в училище (1972-1977), оглашая "линию КПСС", упрекали чилийцев, что нас не слушались, не повторили 1917-й у себя в Чили ("революция должна уметь себя защищать" Ленин). Послушались бы - никакого Пиночета и близко в армии не было бы.

Намедни был фильм про Корвалана, как его сначала активно возили по СССР, а потом задвинули, не нравилось Корвалану многое у нас.

Я уже писал, левые и так в Чили много чего плохого наделали, не надо ошибки и преступления большевиков у нас в стране на них вешать.

+46
Сергей - zakaton: 11.07.12 14:56

А случайно не знаете, там Кох, Кальтенбруннер или Скорцени - стихов не писали? Ну чтоб мы забыли что это фашисты, и помнили бы поэтов.

Вот Андропов, центровой цекист и шеф КГБ - стихи писал! И Крючков, его зам, шеф ПГУ - тоже писал! И наверно в семейном кругу читал их Боровику, что женат был на его дочке.

Товарищ Хара когда деньги получал со Старой Площади - наши народные деньги - от ужаса не стонал. Он застонал когда увидал как за коммунистические идеи по мордасам бьют и к стенке ставят. Так и хотелось бы его спросить - а ты что себе раньше-то думал, овцебык?

Нет у меня жалости к коммунистам. Уж больно много они крови пролили, душ невинных поизвели и стран в концлагеря превратили. Никаким фашистам за ними не угнаться.

-28
Семен - semen-izdali: 11.07.12 15:59

А ссылку на счет денег не дадите?

И какую спецлужбу возглавлял Виктор Хара?

Да и сравнивать гитлеровцев скорее с Пиночетом логичнее. А чилийских левых с советскими коммунистами (большевиками), но и здесь разница есть.

Снова - наши коммунисты пролили "много .... крови", не надо напрямую к чилийским это относить. Нужны конкретные примеры участия Виктора Хары в чем-то подобном.

А уничтожать за взгляды............

+132
Kiy - kiy: 11.07.12 17:09

Уважаемый Семен, за взгляды и сажать нельзя. А за предательство страны? Хара работал на Кубу и СССР. Доказательство? Финансовая поддержка чилийской компартии советскими фондами - это теперь не секрет. Все эти Хо Ши Мины, Мао Цзе Дуны, Альенде, Че Гевары, Меиры Вильнеры, Гэсы Холы, Морисы Торезы, Анджелы Девис, Бабраки Кармали и прочая нечисть - прямые агенты и содержанты Кремля-Лубянки.

+30
Фёдор - truhin: 11.07.12 17:57

У меня есть копия документа из бывшего РЦХИДНИ. Датирован концом 1960-х, кажется 1967-м (навскидку не помню). О создании фонда помощи соответствующим партиям Южной Америки. КПСС внесла какую-то умопомрачительную сумму, партии "соцлагеря" - поскромнее. И это на один год только. Напрямую Альенде не касается, но чилийских коммунистов касается наверняка. Могу выложить, но только не знаю, как это технически сделать - или переслать скан кому-нибудь в личную почту, чтобы он выложил. Только напишите, кому и куда. Таких документов видел десятки, копировать не стал, так как занимался другой темой. Сделал несколько копий просто для разнообразия. Японским коммунистам, например, наши денежки передавались просто в чемодане через посла. Налом.

+32
admin - admin: 11.07.12 18:33

Чего же проще? Пришлите мне. Сам посмотрю на "умопомрачительную цифру" и людям покажу

0
Фёдор - truhin: 11.07.12 19:53

А на какой ящик? Сегодня сделаю.

+72
admin - admin: 11.07.12 18:37

Финансовая поддержка организаций "Голос" (мониторинг выборов в РФ) и "Мемориал" из-за рубежа является бесспорным фактом. Самым же главным получателем огромных средств из-за рубежа является РПЦ. Всех стрелять? Или все-таки можно ограничиться посадками?

Вообще, я балдею от некоторых "антикоммунистов" - товарищ Бела Кун рядом с ними агнец невинный...

+38
Kiy - kiy: 11.07.12 18:50

Марк Семенович, дорогой, так никто же не предлагает с места в карьер стрелять. Мы тут вообще только электрическими импульсами стреляем. Надо разобраться, кто какой ущерб нанес. У меня друг, вьетнамец, выходец из крестьянской семьи Северного Вьетнама. Он мне порассказывал про проказы дедушки Хо и его наследничков сейчас. Нынче во Вьетнаме бандитский капитализм, но всё имущество в руках ведущих коммунистов и их семей. И всё это дядюшка Хо и его банда, спонсированная СССР за счет ограбленного Советского народа. А сколько погибло людей во Вьетнаме, Лаосе, Камбодже во имя "светлых идей Октября"!

 

Дядюшке Хо хорошо - он в уютном мавзолейчике. А современной молодежи хреново. Так что надо не стрелять, а все документы про него и таких же коммунистов в других странах выложить перед народом в открытый доступ, и пусть каждый свою оценку дает. Примерно так, как Вы выкладываете документы про ВМВ, за что Вам большое спасибо.

+66
Фёдор - truhin: 11.07.12 20:05

Вы знаете, всё-таки между организациями "Голос", "Мемориал", которые пользуются иностранными грантами, о чем всем известно, как Вы пишите, и местными Компартиями, в глубокой тайне существовавшими за счет Коминтерна (Международного отдела ЦК КПСС) - большая разница. Вот, например, один автор в своей ценной книге описал, как Коммунистическая партия Финляндии, которую финансировала Москва, готовилась к захвату власти, кажется летом 1940 года. Думаю, что этот автор очень хорошо должен представлять себе цели, задачи, механизм деятельности, смысл финансирования Коммунистической партии Финляндии из Кремля. Вряд ли их можно отождествить с целями, задачами, деятельностью и смыслом финансирования "Голоса" или "Мемориала". Фамилию автора не напомните?.. Не знаю, каких антикоммунистов Вы имеете ввиду - Гитлер был тоже антикоммунистом. Думаю, что ныне они в одном месте с товарищем Бела Куном. Стрелять никого не надо. Просто разные политические силы (группы) в обществе должны ясно представлять себе, что ни в коем случае нельзя доводить ситуацию до крайности, когда глагол "стрелять" станет на повестку дня. Не убеждён, что в период правления Альенде многочисленные левые всех мастей и оттенков это понимали. И поскольку они приняли на себя ответственность за власть, и правили несколько лет, с них и спрос.   

+42
- : 11.07.12 21:17

Уважаемый Фёдор,

Вы затронули очень интересную и очень важную тему! Это выбор между умеренностью и радикализмом. И не только в политике, но и, между прочим... в выступлениях, открытых письмах и обсуждениях на форуме :-).

Вот, Латынина выступила по поводу Пиночета весьма радикально (особенно в связи со всего лишь "парой тысяч" убитых). Хлёстко так, от души. Образно говоря, упаковала обычный товар (а то и "второй свежести", коли она, скажем, факты передёргивала и неправдой потчевала?) в яркую красивейшую упаковку.

МС ответил Латыниной. Тоже очень ярко и хлёстко. Дозировал ли он информацию? Недоговаривал ли он? Как показывает обсуждение на форуме - да! Преднамеренно или нет - не знаю. Я бы не назвал его ответ радикальным, но где-то на подступах к тому...

А теперь вопрос: а оправдана ли форма открытого письма МС в ответ на ТАКОЕ выступление Латыниной. На мой личный вкус - да! Он мог бы бубнить нечто невнятное и сыпать цифрами да статистиками, но ни на кого бы это бубнение, на мой взгляд,  не произвело бы НИКАКОГО впечатление и никого бы не тронуло и не заставило бы "остановиться, оглянуться" после ТАКОГО выступления Латыниной!

Радикальнее всех ответил МС в самом начале дискуссии Соломон. В том духе, что хозяин сайта не может по этическим соображением коммуницировать с ним в такой форме, поскольку он знает кровавую сущность социализма-коммунизма, чует за версту, лично пострадал, его родственники тоже пострадали... МС весьма тактично не ответил Саломону, поскольку дискуссия становилась слишком личностной.

Почти все радикальные выступления "правых" при обсуждении открытого письма МС построены таким образом, что они стремятся не только связать Альендовское правление с СССР, но и доказать ПОЛНУЮ И АБСОЛЮТНУЮ ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ обоих режимов или хотя бы АБСОЛЮТНУЮ НЕИЗБЕЖНОСТЬ такой тождественности в недалёком будущем. А коли так, то и ругать Альендовский режим они могли так же яростно как и советский, против безудержной критики которого вообще никто на этом сайте, вроде бы, не возражает :-).

При этом МС неоднократно обращал внимание различных "правых" на то обстоятельство, что в ходе спора, в пылу полемики они переходят некие границы, которые сами же обьявили святыми и непересекаемыми. Так сказать, вошли в роль "литературного Пиночета" и "мочили" виртуальных врагов своих почём зря! Они от души разделались с виртуальными Альендами и Викторами Хара. И если у взявшего слово очередного "правого" эта показательная порка в силу литературных способностей выходила особенно удачно, то остальные "правые", столпившись вокруг, повторяли подобно "ничейной бабушке" из "Золотого телёнка": "Так его, родимого, так его, болезного!" :-).

Если бы дискуссия каким-либо таинственным образом трансформировалась бы в электронную игру-стрелялку, то были бы задействованы буквально все предоставленные услужливым разработчиком игры виртуальные орудия убийства, включая оружие массового поражения...

А если бы игра-стрелялка трансформировалась бы...

Откуда мы пришли, куда свой путь вершим,/ В чём нашей жизни смысл - он нам непостижим! /Как много чистых душ под колесом лазурным/ Сгорают в пепел, в прах, а где, скажите, дым? (Омар Хайям)

 

 

+114
admin - admin: 11.07.12 21:54

"они стремятся не только связать Альендовское правление с СССР, но и доказать ПОЛНУЮ И АБСОЛЮТНУЮ ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ обоих режимов или хотя бы АБСОЛЮТНУЮ НЕИЗБЕЖНОСТЬ такой тождественности в недалёком будущем. А коли так, то и ругать Альендовский режим они могли так же яростно как и советский"

Вполне потянет на ВТОРОЕ место в конкурсе "цитата недели". На ПЕРВОЕ я ставлю мысль pavgod про то, что литр молока для голодного ребенка вызывает у "правых"  брезгливую усмешку (популизм... нехер тут слезу выдавливать...), а вызывающе дорогая отделка гигантских офисов сырьевых паразитов - это нормально (свои деньги - на что хотят, на то и тратят)

"Недоговаривал ли он? Как показывает обсуждение на форуме - да!"

Уважаемый Феофан, многие мои критики заявляют, что Солонин сознательно умалчивает о многократном превосходстве вермахта в танках...  Я прошу Вас в удобное для Вас время сообщить (публично или приватно) краткий перечень значимых фактов, про которые я "недоговорил".  Разумеется, в этом перечне будут факты, а не оценочные суждения, которые я вправе считать бредом

-20
- : 12.07.12 02:55

Уважаемый Марк,

очень рад, что Вам понравилось процитированное Вами выше предложение.

Что же касается примеров возможных  „недоговорок“ (пока оставим в кавычках, считайте их покамест бредом без кавычек!), то очень неудобно приводить их все. Если бы все посты были пронумерованы, то я бы ограничился перечислением номеров. Но, поскольку нумерации нет, то неохота копировать/вставлять, копировать/вставлять и т.д. и т.п. Вы ведь сами читали, видели и знаете абсолютно всё! Впрочем, если это Вам принципиально важно, я бы мог это сделать, но не сейчас, а попозже.

Относительно мнения „неустановленных лиц“ об умалчивании Вами превосходства Вермахта в танках: это неудачный пример. Я не вхожу в число этих лиц. К тому же Вы применили неуместную в данном конкретном случае стилистическую фигуру, а именно гиперболу.

С уважением

+54
Александр Ш. - ashishkin: 12.07.12 03:02

О да. Действительно цитата недели. Взять всех, несогласных по тем или иным пунктам с мнением Марка Семёновича, огульно приписать "почти всем" из них точку зрения, которую высказали дай Бог если двое-трое, отбросить без упоминания все аргументы, которые в такой удобный "образ оппонента" не вписываются - и потом благополучно спорить с самим собой надутым, как воздушный шарик, "оппонентом".

Научненько.

-19
admin - admin: 12.07.12 05:14

Александр, перечитайте собственные посты.  Феофан точно сформулировал их содержание.

+74
Александр Ш. - ashishkin: 12.07.12 06:26

Извините, уважаемый Марк, но - ничего подобного. Я никогда и нигде не утверждал, что Альенде, его партия и их правительство "тождественны" советским, и уж тем более - что они стали бы "тождественными" в будущем.

И я нигде и никогда не пытался представить "тождественность СССР" или даже просто социалистические взгляды Альенде причиной, делающей его свержение законным или даже просто правильным шагом.

Если бы мне задали вопрос об этом - я мог бы честно ответить: да, я думаю, что Чили в случае успеха правительства Альенде ждала бы участь, сходная с кубинской. Но никакие свои аргументы на этом я не строю.

Мои - действительно мои, а не приписываемые мне от нежелания читать противоречащие устоявшейся картине мира гадкие вещи, которые я пишу, аргументы - достаточно просты.

1. Альенде, его правительство, и партии, на которые он опирался, нарушили законы и конституцию своей страны. Не раз, не два - систематически, на протяжении нескольких лет.

2. Парламент страны и её верховный суд сделали абсолютно всё, что было в их полномочиях, для того, чтобы эти нарушения остановить. Но не просто были проигнорированы, а получили многократные публичные заверения от Альенде, членов его правительства и руководства партий "Народного Единства" в том, что их мнение, а заодно и законы и конституция, будут учитываться только тогда, когда они не противоречат мнению "Народного Единства".

3. Переворот Пиночета, будучи безусловно незаконным и антиконституционным, был лишь ответом на де-факто уничтожение в Чили власти закона и конституции правительством Альенде (констатированные, между прочим, и чилийским парламентом, и чилийским Верховным судом).

То, что Альенде был законно избран, ничего не меняет в этом факте: нарушение конституции и законности - это нарушение конституции и законности, абсолютно вне всякой зависимости от того, каким путём их нарушитель оказался у власти.

4. Общепринятое освещение как периода правления Альенде, так и периода правления Пиночета не просто тенденциозно (без этого вообще не бывает), а тенденциозно практически повсеместно в одну сторону - в сторону приписывания Альенде успехов и заслуг, никогда за ним не водившихся, а Пиночету - неудач и преступлений, никогда им не совершавшихся (из этого, кстати, НЕ СЛЕДУЕТ, что Пиночет по моему мнению вообще не совершал преступлений, а у Альенде вообще не было успехов). Более того, эта тенденциозность систематически доходит до стадии прямого игнорирования, а то и фальсификации событий того времени, практически всегда "в пользу" Альенде.

Где здесь сравнение с СССР? Где здесь аргументация от взглядов Альенде? Ни то, ни другое мне не нужно: действия Альенде были преступны вне зависимости от того, были они "тождественны" чему-то ещё, и какими конкретно взглядами диктовались. Точно так же, как переворот Пиночета не стал бы законен и конституционен, будь Пиночет марксистом-ленинцем, нацистом, сионистом, онанистом, или, как здесь изящно выразились, "просто обычной латиноамериканской гориллой".

P.S. Да, я оспариваю описание некоторых конкретных "успехов" Альенде, как и некоторых конкретных "преступлений и провалов" Пиночета. Просто потому, что ложь, даже не имеющая отношения к главному тезису спора, всё равно должна быть по моему мнению оспорена. И ещё потому, что эта ложь рутинно используется для формирования "картины мира", причём именно так, как это тут приписывалось мне: вали на Пиночета как можно больше, делай его Сатаной во плоти, создай у читателя впечатление, что нет таких преступлений, которые Пиночет не совершил бы. Одновременно - замалчивай всё неприятное об Альенде. Глядишь - у народа сложится "правильная" картинка до такой степени, что всякий сомневающийся будет немедленно встречаться обвинениями в прото-фашизме, приравнивании Альенде к Сталину, Пиночета - к матери Терезе, и т.п. Варианты чего я, кстати, и получаю тут от моих оппонентов в качестве возражений - вместо попытки ответить на действительно мной сказанное.

-26
- : 13.07.12 03:46

Уважаемый Александр,

Вы прекрасно написали, без иронии, снимаю шляпу!

И благодаря этому посту я выявил ещё одну типологическую особенность выступления "правых" по ходу дискуссии: какую-то беспомощность перед мёртвым Альенде, какое-то экзистенциальное отчаяние. Никак не могут его "укокошить" второй раз, окончательно, на бумаге, в головах, сердцах и душах. Не получается "убить дракона", сколько не пытайся! И он восстаёт подобно Кащею Бессмертному, с которым никакого сладу нет и на которого смерть найти невозможно. Как же от него отвязаться, окаянного, какие волшебные заклятия отыскать?

Или даже вот, ещё лучше: он предстаёт эдаким крошкой Цахесом, все скверные деяния которого волей волшебства приписываются другим, а благородные поступки других - ему, проклятому :-)! И не найти на него никакой управы, будь он неладен! Хоть бы они ролями обменялись, что ли: Пиночет чтобы погиб с оружием в руках, защищая капитализм, рыночное хозяйство и сложный процент, а Альенде чтоб арестовали за все его ещё не наступившие, гипотетические преступления! И за молоко чтоб:-)!

С уважением

+16
Александр Ш. - ashishkin: 14.07.12 11:35

Уважаемый Феофан,

За похвалу, разумеется, спасибо. У меня тоже есть некоторые наблюдения о "типологических особенностях" спорщиков. Совершенно безотносительно к данному спору, кстати.

Дело в том, что когда обсуждение фактов, доказательств, и аргументов, относящихся к теме, не приводит к желанной победе в дискуссии,  лишь отдельные редчайшие индивидуумы честно сдаются и признают себя побеждёнными в споре.

Как правило проигравший не хочет признаться в проигрыше не то что оппоненту и аудитории, но даже самому себе - и ищет креативный выход, не связанный с отсутствющими у него фактами, доказательствами, и аргументами. И находит, в строгом соответствии с уровнем своего умственного развития.

1. Самый популярный, он же самый примитивный выход - "сам дурак, а ещё шляпу надел".

2. Следующий вариант - объявить оппонента агентом Вашингтонского Обкома, Моссада, Бильдербергской группы, мирового масонства, Путина, КГБ - список длинный, все варианты не перечислишь.

К счастью, уровень этой площадки всё же таков, что эти приёмы тут не встречаются.

3. Следующий вариант уже существенно выше интеллектуально и сводится к любительскому психоанализу собеседника.

- Скажем, Ваш собеседник живёт в США и пишет что-то об СССР или России, от чего у Вас шерсть на загривке встаёт дыбом. Ваш ответ? "Да знаем мы всех этих эмигрантов. Сдристнули за бугор в поисках толстого ломтя колбасы и обнаружили, что там работать надо. Язык, поди, так и не выучили, работы нормальной не нашли, жизнь прокакана - только и остаётся сидеть тут на форуме и какать на проданную Родину, доказывая самим себе правильность своей эмиграции!"

- Или попроще: в дискуссии о правах секс-меньшинств Ваш оппонент оказался противником запрета гей-парадов. "Да ты просто сам пидор тайный, вот тебе и зудит видеть твоих собратьев по извращению на улицах!"

- Или, например, оппонент не разделяет Вашей жажды всё у проклятых буржуев отнять и поделить. "Что, сам в шоколаде сидишь, жируешь - так тебе на всех, за чей счёт ты это делаешь, уже и наплевать? Перепиши Роллс на тётку, а то ведь рано или поздно делиться придётся!" Где-то в этой дискуссии я похожее предложение читал... :-)

- Ну и, наконец, Ваш вариант, требующий уже куда более богатого словарного запаса, но по смыслу вполне идентичный вышеописанным: ну не может же человек придерживаться вызывающей у Вас такое возмущение точки зрения просто потому, что он знает о предмете больше, чем Вы! Ну как же такое признать-то?! Нет, он, болезный, страдает "экзистенциальным отчаянием" и от этого "отчаяния" мучительно старается в стотысячный раз убить и растоптать несчастного мёртвого Альенде...

Честное слово, я читал Ваш коммент с удовольствием. Он куда изящнее, чем аналогичная попытка ещё одного местного участника, который "наанализировал" у меня просто тщательно скрываемую звериную жестокость к несогласным с моей точкой зрения. Хотя по существу вы оба использовали один и тот же приём ухода от дискуссии.

Жаль, что Вам, похоже, не приходила в голову мысль: все подобные "психоанализы" оппонента - это всё тот же наш, кондовый, "сам дурак, а ещё шляпу надел", покрытый тонюсенькой интеллектуальной позолотцей. Чуть потрёшь позолотцу-то, а там - я милого узнаю по походке...

-40
- : 12.07.12 17:41

Уважаемый Александр Ш.,

мне очень понравился Ваш ПРЕД-ПРЕДЫДУЩИЙ пост!

Как бы в „подтверждение“ Ваших слов на страничке 8 нашей дискуссии мной был обнаружен пост Вашего тёзки (Alex - alexmf: 11.07.12 18:35), и там, в том числе, было написано:

„…СССР был одним из самых главных (если не главнейшим) друзей режима Альенде - как вы думаете почему? И как это характеризует Альенде?
Как скоро Чили превратился бы во вторую Кубу, елси бы не пиночетовский переворот?...“

Представляете себе, как я „надулся“, прочитав это :-)? Ведь это совпадение даже не на 90 %, а на все 99 %! Как будто уважаемый Алекс мою „методичку“ прочитал! И то сказать:

-        если бы Алекса не было, то мне его следовало бы выдумать!

-        если, согласно Вашему эвфемизму, высказавших подобные мысли было доселе „двое-трое“, то теперь уже стало „трое-четверо“, а это уже такое высокое число, что мне остаётся откинуться на спинку кресла „с чувством глубокого внутреннего удовлетворения“.

Да, бывает же у людей такой дар, „циферЬки и таблички пропускать, а в пролетарскую сущность вникать“ :-)!

С уважением

+24
shimon - shimon: 12.07.12 22:17

Уважаемый Феофан, Вы можете использовать аргументы Алекса, только споря с ним. Споря с другими критиками Альенде, Вы этого делать не можете.

Кстати, Вы напрасно так прицепились к выражению "вторая Куба". Это такая фигура речи. Здесь не содержится утверждения об аболютном тождесте "двух Куб". А вот ответственность политика за то, с кем он солидаризируется, - это да. Между прочим, кубинский и советский режимы тоже не были абсолютно тождественны. Но сходство было.

И, если уж на то пошло, защитники Альенде здесь тоже прибегают к аналогиям - между ним и евросоциалистами, между Пиночетом и другими диктаторами, между ситуациями в Чили тогда и в РФ сейчас... Так какая аналогия точнее - между Альенде и евросоциалистами, от которых он открещивался, или между ним же и Кастро и другими коммунистическими лидерами, о солидарности с которыми говорил? К чему ближе чилийская национализация - к европейской (крупнеших предприятий за большие деньги) или к коммунистической? Демонстративное игнорирование сторонниками НЕ чилийской конституции действительно напоминает Вам ситуацию в стране, где Вы сейчас живете (где социал-демократы входят в правительство, а долгое время возглавляли его)? Или все-таки больше напоминает действия других, гораздо более радикальных сил?

Вам конкретно перечисляют, какие действия и заявления Альенде давали основания для тревоги (мягко говоря). И уж точно - для забастовок. Тех самых, инспирируемых "одной большой страной", которая и цены на медь обрушила бедным любителям безвозмездных национализаций. Лично я в своих постах не ссылался ни на какие оспариваемые факты. А Вы спорите с тем, с чем кажется легче. Успехов!

-16
- : 13.07.12 03:10

Уважаемый Соломон,

отвечаю по порядку:

  - Я привёл слова Алекса как пример своей правоты. Никто не может мне запретить цитировать кого-нибудь!

 - Я не прицепился к выражению „вторая Куба“: оно было в посте Алекса. Я этот пост скопировал один к одному, чтобы не было беды, как в случае с Вашим постом. Таким образом "Куба" и перекочевала ко мне. А больше нигде и никогда в этой дискуссии я про Кубу не писал. Почитайте мои посты и я могу с Вами поспорить: Вы там не найдёте НИ ОДНОГО упоминания слова „Куба“ за исключением выдержки из поста Алекса! Давайте поспорим? Кто проспорит - пересылает выигравшему 50 Евро с предъявлением копии платёжки на сайте. Идёт?

 - Я честно и откровенно „два-три раза“ признался другим участникам дискуссии и ВАМ ЛИЧНО, что я ОЧЕНЬ МАЛО знаю о Чили (потому-то мне эта дискуссия и интересна!). Так чего же Вы мне после этого задаёте все эти зубодробительные вопросы -:)??? Их глазами-то тяжело пробежать, не то что вслух прочитать-:)! Я мог бы на них ответить, лишь обладая специфическими знаниями по этой тематике. Но у меня нет таковых знаний и Вы отлично знаете об этом! Я могу повторить эту немудрёную мысль ещё несколько раз со множеством восклицательных знаков – Вы только намекните -:)!

 - Вы пишите: „Вы спорите с тем, с чем кажется легче“. Господи, какой же Вы невнимательный стали! Отвечаю: смотрите предыдущий пункт. Вот, Вы его посмотрели. Теперь дальше: я не спорю о том, чего не знаю. Я пишу только о том, что твёрдо знаю. Теперь Вы понимаете? Ну, вот, кажется, я Вам уже всё и объяснил.

С уважением

+8
shimon - shimon: 13.07.12 05:41

Уважаемый Феофан, прежде всего, Вы спутали меня с Соломоном. Отвечаю только за себя.

Так вот, в нескольких своих постах Вы настаивали на том, что Ваши оппоненты постулируют ПОЛНУЮ И АБСОЛЮТНУЮ ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ обоих режимов или хотя бы АБСОЛЮТНУЮ НЕИЗБЕЖНОСТЬ такой тождественности в недалёком будущем.

Получено копипастом, цитата из Вашего поста. Имеется ввиду тождестенность Чили при Альенде и СССР. Вам ответили, что далеко не все оппоненты так делают, лишь немногие, и что не в этом суть аргументации критиков Альенде (которые не обязаны быть при этом апологетами Пиночета). Вы отвечаете:

Я привёл слова Алекса как пример своей правоты.

В споре с кем? Александр Ш. пытается объяснить Вам, что его позиция отличается от той, что Вы изобразили. Что доказывает цитата из поста Алекса? Вот с ним и спорьте.

Я не прицепился к выражению „вторая Куба“: оно было в посте Алекса. Я этот пост скопировал один к одному, чтобы не было беды, как в случае с Вашим постом.

Извините, уважаемый Феофан, это именно называется "прицепился". Я же не обвинил Вас в фальсификации поста Алекса. Но Вы воспользовались фигуральным выражением "вторая Куба" для утверждения: "вот, уже не 2-3 поста, а, выходит, 3-4". Но Ваш-то тезис относился к ПОЛНОЙ И АБСОЛЮТНОЙ ТОЖДЕСТВЕННОСТИ. "Или хотя бы АБСОЛЮТНОЙ НЕИЗБЕЖНОСТИ такой тождественности в недалёком будущем".

Таким образом "Куба" и перекочевала ко мне. А больше нигде и никогда в этой дискуссии я про Кубу не писал.

Вот именно. Для иллюстрации "Вашей правоты" было бы хорошо встретить выражение "второй СССР", но пришлось воспользоваться тем, что есть.

Далее, Вы пишете, что не являетесь специалистом по Чили. Но разве это требуется, чтобы не приписывать оппоненту легко опровергаемые взгляды? Или для того, чтобы не проглядеть, что и защитники Альенде на этом сайте используют аналогии, которые легко было бы довести до абсурда?

Я тоже не считаю себя специалистом по Чили. Я не видел ни одного документа. Но здесь приводились утверждения, которых никто не опровергал. Я и другие перечисляли эти утверждения в своих постах. Пока я не видел опровержений, я считаю эти утверждения доказанными. Спор здесь идет лишь об их интерпретации. Дальше кончается область, где требуется быть специалистом по Чили. Мы все знаем, что такое законность, конституция, собственность, разделение властей, насилие, карточная система. Так же, как все понимаем, что такое пытки и внешняя задолженность. И литр молока. И вот этой информации мне достаточно, чтобы сказать, что на Альенде и его соратниках лежит очень большая доля ответственности за трагедию Чили. Моя система аргументов не требует ни ПОЛНОЙ И АБСОЛЮТНОЙ ТОЖДЕСТВЕННОСТИ каких бы-то ни было режимов, ни завоза кубинского оружия (но современники не могли быть уверены, что этого не было, и должны были действовать в ситуации неопределенности и риска), ни причисления Альенде к марксистам (для чего он, увы, основания давал). Не нужно и гадать о его намерениях (я перечисляю здесь несколько утверждений апоогетов Альенде на этом сайте по поводу позиции их оппонентов). Достаточно того, что его люди говорили и делали публично. Вот и всё.

С уважением,

Шимон (не Соломон).

 

+24
shimon - shimon: 12.07.12 22:41

Вполне потянет на ВТОРОЕ место в конкурсе "цитата недели". На ПЕРВОЕ я ставлю мысль pavgod про то, что литр молока для голодного ребенка вызывает у "правых"  брезгливую усмешку (популизм... нехер тут слезу выдавливать...), а вызывающе дорогая отделка гигантских офисов сырьевых паразитов - это нормально (свои деньги - на что хотят, на то и тратят)

По поводу цитаты, занявшей второе место, см. ответы ниже (в т. ч. мой).  Теперь - о молоке и сырьевых компаниях. Советская пропаганда создавала впечатление, что Альенде чуть ли не из-за этого убили. А за что еще могут убивать наймиты проклятых янки (пардон, "одной большой страны")? Так вот, осмелюсь предположить - не за это. И нет никакого криминала в том, чтобы раздавать детям молоко (лучше адресно, а не всем, как в Чили. Это по поводу голодного ребенка). Да только не так уж оно дорого, чтоб из-за него приходилось проводить безвозмездную национализацию. Т. е. меру, безусловно, антиконституционную и несправедливую. Зато увеличивающую власть чинвников и людей с "правильной" идеологией. Причем забирали не только у латифундистов и шахтовладельцев. Владелец (он же водитель) единственного грузовика был среди тех родителей, детям которых раздавали молоко? Если не был, то это еще хуже, конечно. Если был - какая неблагодарность с их стороны, правда? Кстати, потери от забастовки этих водителей/владельцев уж точно превысили расходы на молоко. О многосемейных фермерах, детям которых приносили молоко, Федор уже писал.

По поводу сырьевых паразитов - так это о какой стране? У кого-нибудь здесь есть данные об оффисах чилийских горнорудных компаний? Или на критиков Альенде возлагается ответственность за ситуацию в совсем другой стране, "другой большой"? Между прочим, я слышал, что медь не бьет фонтаном из земли, подобно нефти. А как насчет аналогии между раскулачиванием американских сырьевых компаний и раскулачиванием Ходорковского?

+12
Фёдор - truhin: 11.07.12 22:27

Уважаемый Феофан! Стороны обменялись мнениями... Несмотря на разницу во взглядах на обсуждаемые события мне всё-таки не кажется, что кто-либо из здешних форумчан стал бы прибегать к "стрелялкам" любого рода.

-16
- : 11.07.12 22:49

Уважаемый Фёдор,

и мне не кажется :-)!

Это был риторический приём.

Сказка - ложь, да в ней намёк, / Добрым молодцам - урок.

+56
Solomon - samss: 12.07.12 18:01

"Радикальнее всех ответил МС в самом начале дискуссии Соломон. В том духе, что хозяин сайта не может по этическим соображением коммуницировать с ним в такой форме, поскольку он знает кровавую сущность социализма-коммунизма, чует за версту, лично пострадал, его родственники тоже пострадали..."

Вы лжёте.  

Мне был задан вопрос:"Соломон, Вы согласны на то, чтобы у Вас что-нибудь отобрали (нет, не жизнь - Боже упаси) на том основании, что Ленин, Троцкий и Сталин убили много людей?"  

Я ответил:"... у меня и моей семьи отобрали ВСЁ, посадили в теплушки и выбросили  в голом поле.  Двоюродный брат моего деда утопился в бочке с водой, потому что не мог видеть как с голоду умирают его дети.  Не Вам говорить мне про эти если."  

Этот ответ не имеет никакого отношения к моему чутью.  Он имеет отношение только к моему личному опыту, к тому, что я прекрасно понимаю, что испытывают люди, у которых отбирают всё.  Именно поэтому я и считаю, что Пиночет поступил абсолютно правильно, не дав преступникам (Альенде и его камарилье, см. решение Верховного суда) отбрать всё.  Или Вы после всех приведенных фактов всё ещё сомневаетесь в этих намерениях?

И ещё одна вещь.  Марк Солонин - историк, внёсший громадный вклад в осознание нами истории Второй мировой войны.  Он - учёный.  Для меня исключительно важно, чтобы в любом его тексте факты приводились максимально полно, чтобы хоть в какой-то степени я мог доверять результатам его профессиональных, слишком тяжёлых для меня, дилетанта, исследований. Ему непозволительно писать тенденциозные исторические тексты, а это исторический текст.  Юлия Латынина - журналист, профессией которого является ставить вопросы и возбуждать дискуссии, но не давать исчерпывающие ответы.  Нельзя их ставить на одну доску.

 

-16
- : 12.07.12 19:57

Уважаемый Соломон,

приношу глубокие и искренние извинения за искажение Вашего поста. Пожалуйста, простите меня, если я Вас тем самым обидел!

Я не имел намерения "лгать", да это и не имеет смысла: каждый легко может найти и перепроверить Ваш пост.

"Дьявол кроется в деталях": если я нахожусь на определённой странице в поле "ответить", то не могу копировать с постов другой страницы, в этом случае у меня теряется набитый в поле "ответить" текст. Компьютерная безграмотность -:)! Поэтому я понадеялся на память, и совершенно зря!

Особенно мне стыдно за глагол "чует", задним числом мне видится издёвка, которая, поверьте, тогда и не предполагалась! Теперь бы я написал бы "знает априори".

Вы спрашиваете: "Или Вы после всех приведенных фактов всё ещё сомневаетесь в этих намерениях?" Отвечаю: я не знаю, я действительно сомневаюсь. Непроизошедшие события остаются непроизошедшими событиями. Можно только строить предположения, оценивая при этом степень вероятности предполагаемого. Я уже ранее признавался, что о Чили я знал очень мало, почти что ничего. Дискуссия пробудила во мне большой интерес к этой теме, но сведения из дискуссии достаточно отрывочные, мозаичные! Если будет время, то почитаю что-нибудь капитальное по данной тематике, желательно западноевропейского происхождения.

Касательно последнего абзаца Вашего поста: 

 - МС поставил себя на одну доску с Латыниной уже самим фактом написания в её адрес открытого письма.

 - Именно поэтому его ответ по форме должен быть сходен с выступлением Латыниной, иначе они оказались бы в разных весовых категориях, причём МС - в более лёгкой! К тому же письмо было предназначено в первую очередь Латыниной, следовательно, и говорить надо было на понятном прежде всего ей языке.

 - Открытое письмо МС не является историческим исследованием, это гибрид письма и историко-публицистического очерка. 

 -  Выступление ЛЮБОЙ формы может быть как тендециозным, так и нетенденциозным - не в форме дело, а в содержании!

С уважением

 

-6
admin - admin: 12.07.12 05:00

"Мне был задан вопрос:"Соломон, Вы согласны на то, чтобы у Вас что-нибудь отобрали (нет, не жизнь - Боже упаси) на том основании, что Ленин, Троцкий и Сталин убили много людей?"  

Я ответил:"... у меня и моей семьи отобрали ВСЁ, посадили в теплушки и выбросили  в голом поле...   Этот ответ не имеет никакого отношения к моему чутью.  Он имеет отношение только к моему личному опыту, к тому, что я прекрасно понимаю, что испытывают люди, у которых отбирают всё"

Этот ответ свидетельствует только о крайнем перевозбуждении. Вы не слышите оппонента, не хотите понимать смысл заданного Вам вопроса и просто сбрасываете свое раздражение на присутствующих.

+22
Solomon - samss: 12.07.12 18:20

При чём здесь перевозбуждение?  При чём моё "чутьё" или некое "априорное знание"? Я приводил и привожу факты.  То, что Альенде - преступник, это вердикт Верховного суда Чили, принятый ЕДИНОГЛАСНО (а значит и лево-настроенными судьями) и не пост фактум при Пиночете, а во время пребывания Альенде на посту президента.

Я не вижу причин, которые могут заставить участников обсуждения оспаривать этот вердикт или не доверять ему, за исключением одной.  Эта возможная причина - недоверие, а может быть, и презрение к самой системе демократического общества, управляемого законами, как утверждал Альенде: "В момент революции политическая сила имеет право решать... соответствуют ли юридические решения высшим целям и исторической необходимости социальных изменений, которые должны иметь абсолютный приоритет над всем остальным...".

Я являюсь безусловным сторонником демократии и главенства закона.  В этом, я думаю, и состоит базовое противоречие между участниками дискуссии.

 

+32
Solomon - samss: 11.07.12 23:12

Вы сами в Вашем тексте привели финансовую поддержку забастовки водителей из США (2 млн), как доказательство того, что эта забастовка была заказана ЦРУ.  Чего же Вы хотите от других?

0
Павел - pavgod: 12.07.12 17:15

Под шумок и Маркуса Вольфа за предательство и враждебную деятельность против  ФРГ  посадили. Там было, конечно за что и без этого, но ведь и за это тоже добавили.

0
shimon - shimon: 13.07.12 02:44

Это по поводу решеий чилийских судов об Альенде?

0
Павел - pavgod: 14.07.12 00:43

Это "по поводу" реплики Уважаемого Kiy - kiy: 11.07.12 10:09

Уважаемый Семен, за взгляды и сажать нельзя. А за предательство страны?

...

Так уж форматирован текст, что иногда от ответов оторопь берёт.

Вспомнился анекдот про ирландца, который не хочет утром в пятницу слушать анекдот, чтобы не рассмеяться в костёле, в вокресенье, в самый разгар проповеди...

-20
admin - admin: 11.07.12 18:39

"Он застонал когда увидал как за коммунистические идеи по мордасам бьют и к стенке ставят. Так и хотелось бы его спросить - а ты что себе раньше-то думал, овцебык?"

Сергей (zakaton), ответ на этот вопрос Вам отныне предстоит искать на других Интернет-площадках

+8
Александр К. - alex-k: 13.07.12 04:12

Марк Семёнович, если слово "овцебык"  заменить на  "олень", то выражение Сергея будет выглядеть вполне благопристойно.  Марк Семёнович, ну это же Канада. Простите его.

-22
- : 11.07.12 20:06

Хозяин - барин, но лично у меня, после процитированных Семёном стихов и осознания того, что Виктора Хару замучили насмерть, реплика Сергея и упоминание им экзотического северного парнокопытного оставили поразительно неприятный осадок!

+64
Фёдор - truhin: 11.07.12 20:09

Мне Ваш пост напомнил цитату из бессмертного "Пепла и алмаза". Диалог в послевоенной польской госбезопасности: " - Что ты делал во время восстания? - То же, что и все. Стрелял в немцев. - А сейчас стреляешь в поляков? - Ага, а вы как будто по воробьям стреляете". Вы полагаете, что до того, как правые замучили Хара, левые никого в Чили не замучили? Где всё-таки статья Александра...  

-18
admin - admin: 11.07.12 20:27

Левые "никого" (безоружных людей, в количествах, выходящих за рамки неизбежного "фона" общеуголовных преступлений, совершаемых даже в Швецарии) в Чили не замучили. Это не "предположение". Это давно установленный факт. 36 тысяч пытаемых хунтой в Чили - это юридически установленный факт.

Признаться, мне начинает надоедать череда адресованных МНЕ вопросов о судьбе будущей статьи некого третьего лица.

+70
Kiy - kiy: 11.07.12 22:57

Уважаемый Марк Семенович, Альенде не замучил, потому что Пиночет не дал, или потому что не мог замучить в силу внутреннего нравственного чувства? Вот вопрос, достоверный ответ на который нам уже не получить. А вот друг Альенде, Фидель, замучил многих. Дык мы ("правые", то-бишь) по аналогии рассуждаем, еще русской пословицей отраженной: скажи мне, кто твой друг, и я тебе скажу, кто ты.

Так многие рассуждают, по большей части угадывая (так научные работники часто вперёд в познании истины продвигаются), а иногда и нет.

 

Вот свежий пример: спустили ли власти воду на голову жителей Крымска? Достоверного ответа нет, но, глядя на брехливую рожу Ткачева, веришь, что он и кислоту, не раздумывая, спустил бы. Репутация, однако. Так и с левыми. Подмочили они свою репутацию в интеллигентских кругах Восточной Европы, включая выходцев из оной в иные палестины. Меня, грешного, одна только маечка с портретом убиенного боливийскими крестьянами Че на целый день из равновесия выводит.

+24
shimon - shimon: 12.07.12 02:17

В Чили левые не замучили. Хотя бы потому, что не имели возможности. Уж точно сравнения с Пиночетом быть не может. И, кстати, кто бы мне объяснил, какова целесообразность изнасилования заключенных женщин, с т. зрения предотвращения коммунистическог переворота?

Но речь шла о В. Хара. Он был коммунистом. Вступая в партию, называющую себя коммунистической и берущую деньги у Москвы, он все же брал на себя некоторую ответственность? Ведь не писал же он таких стихов о жертвах Кастро и Мао, его современников и единомышленников?

+52
Александр Ш. - ashishkin: 12.07.12 02:55

Выводы комиссий ни при каких обстоятельствах не являются и не могут являться "юридически установленным фактом".

Юридически установленные факты устанавливает только суд. Никаким судом "факт" 36 тысяч пытаемых хунтой в Чили никогда не устанавливался.

Сколько человек было убито и замучено левыми за годы правительства Альенде - вообще никто и никогда не пытался устанавливать. Ни суд, ни даже комиссия, чилийская или международная. Так что "факта", что не замучили "никого" - в природе тоже не существует.

-16
admin - admin: 12.07.12 05:06

Александр, каким судом были установлены преступления красных в России? Количество жертв? Личная ответственность Ленина, Дзержинского, Сталина? Это не риторический вопрос, я недеюсь услышать ответ.

Никто не должен доказывать факт отсутствия события. За годы правления Пиночета левые никого не замучили. Вот и все. Я же не прошу Вас доказать, что Вы не насилуете маленьких девочек три раза в день.

+28
Александр Ш. - ashishkin: 12.07.12 06:36

Марк, разумеется никаким. Поэтому эти преступления точно так же невозможно назвать "юридически установленными фактами". Максимум возможного - "консенсус современных историков считает ХХХ доказанным историческим фактом".

"Никто не должен доказывать факт отсутствия события."

Я разве предлагал кому-то это делать?

"Я же не прошу Вас доказать, что Вы не насилуете маленьких девочек три раза в день."

Но ссылаетесь на документ второй (международной) комиссии по преступлениям режима Пиночета, "доказавшей" массовые изнасилования именно по Вашему рецепту: просто записав это как факт со слов опрошенных, и предоставив обвинённой стороне доказывать свою невиновность.

+26
Kiy - kiy: 12.07.12 20:35

Уважаемые коллеги, по поводу международных комиссий, левой печати (а практически все влиятельные, то есть богатые,  СМИ в Западной Европе, США, Израиле - левые) и международных организаций могу сказать следующее. Они не всегда врут. Но врут очень часто. Относительно Израиля, скажем, врут практически всегда. Тут и инсценировки убийств детей израильской военщиной (Франция), и добавление с помощью фотошопа дымка над Газой на фотографиях (Британия) и перемена мест в случае перестрелок, терактов и актов возмездия (то есть Израиль всегда начал - СМИ разных стран в этом грешны). Израиль - это лишь пример. Вот кто читал в популярных многотиражных СМИ об изгнании индусов (500 тысяч) мусульманами из принадлежащей Индии части Кашмира? А об изгнании ромов албанцами из Косова? А об изгнании албанцев из Косова читали все.

Для чего я это всё перечислил и в одну кучу как бы свалил? Просто для того, чтобы еще раз напомнить, что напечатанное не есть достоверное. Даже в точных науках это не так. А уж в неточных и подавно. Поэтому лишь совокупность обобщающих статей и документальных сведений даст нам хотя бы не слишком искаженную картину.

Касательно Чили ясно следующее. Закон нарушали все: и левые, и правые. А кто больше - это уже выход за рамки права в область публицистики. Ибо в праве нет "больше". А тогда вступают в игру симпатии и антипатии. Вот так и мы на форуме. Убедить меня, что друг Фиделя может быть порядочным и добрым человеком, невозможно. А кого-то нельзя убедить, что человек раздавший молоко школьникам, может быть мерзавцем. Осознав это, давайте искать точки соприкосновения, где мы, по крайней мере, не ненавидим друг друга.

+16
ion tichy - iguano-dont: 17.07.12 18:26

практически все влиятельные, то есть богатые,  СМИ в Западной Европе, США, Израиле - левые

Шо, и тайно и страстно любимая мною и  Шерлоком Холмсом лондонская "Таймс" - тоже левая? Тогда, как говаривал литературный персонаж, "Но правды нет и выше..."

-102
Василий К. - vasko705: 12.07.12 18:26

Выводы комиссий ни при каких обстоятельствах не являются и не могут являться "юридически установленным фактом".

Юридически установленные факты устанавливает только суд. Никаким судом "факт" 36 тысяч пытаемых хунтой в Чили никогда не устанавливался.

Сколько человек было убито и замучено левыми за годы правительства Альенде - вообще никто и никогда не пытался устанавливать. Ни суд, ни даже комиссия, чилийская или международная. Так что "факта", что не замучили "никого" - в природе тоже не существует.

Уважаемый (сознаюсь честно- не мною, ряд минусов за ваш пост, откуда я процитировал реплику- от меня) Александр, я восхищаюсь вашей логикой- юридический факт может установить только несуществующая международная инстанция, а раз её не существует (вы же её не признаете!), то и собственно факта не просто не было, а даже не существовало в природе.

И все потому, что работы комиссий недостаточно шикарно оформлены, как работа Нюрнбергского трибунала (если и он для вас существует природе)?

Тогда чем характеризуется шикарность оформления международной инстанции, способной устанловить существование в природе факта? Боями силовых ведомств глобального масштаба, не меньше?

 

-8
shimon - shimon: 12.07.12 21:01

ряд минусов за ваш пост, откуда я процитировал реплику- от меня

Лично я могу поставить только один минус (или плюс) за каждый пост. Я предполагал, что и все так. Или у меня что-то не работает? Или это не работает у уважаемого (несмотря на странный тон) Василия? Может, это последствия атаки?

+10
Сергей - konotop: 13.07.12 00:58

Уважаемый Василий! Признаться, никаких "изъянов" в логике процитированного Вами Александра лично я не обнаружил, чего нельзя сказать о Вашем тексте. Меня всегда интересовало: какие цели преследует "критик", когда он, вступая в полемику, приписывает критикуемому тезисы, которые сам критикуемый нигде не заявлял??? Или это такая "креативная" манера оппонирования?

Вы приписали Александру тезис: юридический факт может установить только несуществующая международная инстанция... Но ведь процитированный Вами же текст Александра свидетельствует, что ничего подобного он не заявлял. Он наоборот утверждал, что выводы комиссий ни при каких обстоятельствах не являются и не могут являться "юридически установленным фактом" и что юридически установленные факты устанавливает только суд.
Затем Вы зачем-то ввели в оборот и вовсе неведомое и не вытекающее из смысла критикуемого Вами текста изречение - "шикарность оформления". И потом эту "шикарность оформления" еще и связали (каким-то дивным образом) с Нюрнбергским трибуналом.  
Вы сами-то сможете пояснить логическую связь между Вами написанным текстом и Вами же процитированным текстом?

-26
Василий К. - vasko705: 13.07.12 15:24

Признаться, никаких "изъянов" в логике процитированного Вами Александра лично я не обнаружил, чего нельзя сказать о Вашем тексте.

...

Вы приписали Александру тезис: юридический факт может установить только несуществующая международная инстанция... Но ведь процитированный Вами же текст Александра свидетельствует, что ничего подобного он не заявлял. Он наоборот утверждал, что выводы комиссий ни при каких обстоятельствах не являются и не могут являться "юридически установленным фактом" и что юридически установленные факты устанавливает только суд.

И по вашей логике  приписанное мною никак не вяжется  с процитированным мною же.

Надо же!

Я уже всполошился, подумав, что я упустил тончайшую иронию....

Напротив, оказывается, что это изъяны моей логики! Я, оказывается, не способен заметить, то, что вы и вам подобные вообще не признаете международные расследывающие структуры.

Ну что ж!

  Я полагаю, что не сторгуемся.

Я никогда не соглашусь на международную неподсудность, защищаемую вами, Александром и этой... талантливой пропагандисткой, защищающую уголовнно-аристократическую неподсудность и обожающую наезд на одно из достижений цивилизации- всеобщее избирательное право государственной инстанции, способной организовать/предовратить необоснованное физическое уничтожение и грабеж населения.

PS Вот только не надо потом обвинять меня, что я де необоснованно приписываю-  хотя, судя по вашей идеально совершенной логике  вы наверняка это и предпримете. Я лдично ничему уже не удивляюсь

0
Сергей - konotop: 13.07.12 22:09

Ну, во-первых, лично я с вами ни о чем не торговался (и даже не собирался это делать). Мы ведь не на рынке.
Во-вторых, "приписанное вами никак не вяжется с процитированным вами же" не только по моей логике, а по любой (и всякой) логике. Если вы этого не заметили, то здесь два варианта: либо ваш язык изложения для окружающих слишком "эзопов", либо мы все тут просто не поспеваем за бурным потоком ваших мыслей. Уверен, что в случае проведения социологического опроса на тему: являются ли тождественными выражения "юридический факт может установить только несуществующая международная инстанция" и "юридически факты устанавливает только суд" - 99,99% респондентов (в отличие от вас) подтвердят, что эти выражения не только не тождественны, а  даже  явно противоречат друг другу. От себя напомню о том, что, согласно действующему на сегодня (на 14.00 по Гринвичу) логическому закону "Exclusi tertii principium", два суждения, связанные друг с другом отношением противоречия, не могут быть одновременно истинными, либо одновременно ложными. 

В-третьих, мне непонятно, на основании каких именно моих заявлений вы так лихо причислили меня к неким загадочным "мне подобным", а также то, с какой легкостью вы предположили будто я, по-вашему, чего-то там не признаю. По-моему, делать такие спонтанные заявления может лишь человек с буйно развитой фантазией. (Ну что ж, у каждого свои недостатки...)
А "международные расследывающие структуры" они ж разные бывают. Есть, например, уполномоченная ООН комиссия по расследованию (к примеру) преступлений против человечности, которая проводит расследывание по заранее установленной процедуре и выводы которой влекут за собой неотвратимые правовые последствия. А есть, например, международная неправительственная организация "Amnesty International", которая вправе лишь морально давить на нарушителя прав человека. И я их не то, чтобы (как вы выразились) не признаю, а просто отношусь к ним с разной степенью доверия.

В-четвертых. Полагаю, ваш перл - "уголовно-аристократическая неподсудность" - займет достойное место в золотом фонде мировой юриспруденции. Ваши же домыслы относительно того, что я: а) якобы считаю пропагандистку Латынину "талантливой" и б) якобы являюсь противником "всеобщего избирательного права" - целиком и полностью оставляю на вашей совести.

 

-16
Василий К. - vasko705: 14.07.12 07:54

Ну, во-первых, лично я с вами ни о чем не торговался (и даже не собирался это делать). Мы ведь не на рынке.

...

Уверен, что в случае проведения социологического опроса на тему: являются ли тождественными выражения "юридический факт может установить только несуществующая международная инстанция" и "юридически факты устанавливает только суд" - 99,99% респондентов (в отличие от вас) подтвердят, что эти выражения не только не тождественны, а  даже  явно противоречат друг другу.

Да-да, конечно, они очень противоречивы, если не замечать, что международного суда нет и устанавливать этот самый юридический факт некому. И к офицальным ооновским заведениям, и неофициальным интэрнэшнал-амнистиевским всегда можно придраться, чтобы не признавать их цифр. А свой внутрений чилийский суд- да что там не люди, что ли.? Будет руководить процессом альендовец- всех собак можно будет вешать на чилийского корнилова, если пиночетовец- неудивительно, как это чудовище Альенде ещё легко отделался...

Так что не торгуйтесь дальше. Проще давить простынями о своем юридическом профессионализме  (Это ещё Цицерон у вас там хвастплся о своем умении представить черное белым?) вкупе с минусами и вовремя тактически отмежевываниями от пылкой ЮЛ.

+14
Александр Ш. - ashishkin: 14.07.12 12:09

"Уважаемый (сознаюсь честно- не мною, ряд минусов за ваш пост, откуда я процитировал реплику- от меня) Александр, я восхищаюсь вашей логикой- юридический факт может установить только несуществующая международная инстанция, а раз её не существует (вы же её не признаете!), то и собственно факта не просто не было, а даже не существовало в природе."

Если я Вами не уважаемый - чего ж Вы себя насилуете-то? Это нехорошо для здоровья, не надо. Обращайтесь просто по имени, от меня не убудет.

"Юридически установленный факт" - термин, имеющий вполне определённое значение. И независимо от того, как сильно Вам хочется назвать что-то "юридически установленным фактом", без решения суда это сделать невозможно. Нехорошо переписывать словари под собственные пожелания - результатом будет Оруэлловский новояз. А это пострашнее дискомфорта, испытываемого Вами от того, что Вы не можете применить полюбившийся Вам термин к чему попало.

"И все потому, что работы комиссий недостаточно шикарно оформлены, как работа Нюрнбергского трибунала (если и он для вас существует природе)?

Тогда чем характеризуется шикарность оформления международной инстанции, способной устанловить существование в природе факта? Боями силовых ведомств глобального масштаба, не меньше?"

Причём тут оформление? Факты в суде устанавливаются состязательным методом. Там есть обвинение, есть защита, и есть судья, выслушивающий обе стороны и принимающий решение, руководствуясь законом.

Вы предлагаете считать "юридически установленным фактом" выводы документа, основанного на опросе одной из сторон конфликта. С таким же успехом можно было бы опросить Пиночета, на основании этого опроса признать Альенде государственным преступником - и объявить это "юридически доказанным фактом".

И чем Вам, при таком Вашем отношении к закону, Пиночет не угодил - ума не приложу... Не тех топтал, очевидно. Топтал бы кого надо - был бы гарный хлопец. Вот и всё Ваше понимание законности - до копейки.

-22
Василий К. - vasko705: 14.07.12 20:57

Ну, во-впервых, мне оба не угодили, во-вторых, я бы повторил в последний десятысячный смертельный китайский раз, что эти самые юридические факты либо устанавливать некому- либо их цена та же самая копейка, до которой вам мое понимание, но имеет ли все это смысл, учитывая названную вами цену этого самого моего понимания.

-26
- : 11.07.12 21:24

Уважаемый Фёдор,

а мне мой пост не напомнил цитату из бессмертного "Пепла и алмаза"! А странное предложение в самом конце Вашего поста поставило меня в тупик. Вы ко мне обращались?

+8
Фёдор - truhin: 11.07.12 21:16

Документ-то на какую почту отправлять?

+8
admin - admin: 11.07.12 21:56

Нижний правый угол.  "Написать мне".

+8
Фёдор - truhin: 11.07.12 21:58

Туда я уже написал обычное письмо. Только я не знаю, как документ прикрепить к такому письму. Ведь это не текстовый файл, а фотокопия. В обычном письме я знаю как прикреплять приложения, а как здесь?

-128
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.07.12 05:06

Не нашёл это письмо: "Странно, что Вы Гитлера противопоставляете социалистам. Он им и был. И гарантировал немецким труженикам все перечисленные прелести, да и многое другое. Правда, людишек убивал, так то же евреев всяких с неполноценными. Но социалист был крупный".

Отвечу здесь. Гитлер ненавидел социализм, использовал этот термин чисто в тактических целях. Социалистами в НСДАП были бр. Штрассеры и их сторонники. Все плохо кончили. Гёббельс вовремя поменял ориентацию. Для исследования биографии Гитлера рекомендую Толанда , Буллока, Керншоу, Мазера.


Количество минусов говорит не столько об убеждённости минусёров, сколько...

+32
Фёдор - truhin: 12.07.12 02:20

Документ успешно отправлен Марку Семёновичу.

-132
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.07.12 05:04

Если это текст, на который я ответил, принадлежит г-ну Солонину, то могу лишь со всей ответственностью сказать, что считать Гитлера социалистом - большая методическая ошибка. И в подтверждение этой мысли есть огромное количество свидетельств близких ему людей, когда Гитер, придя к власти немедленно потребовал свернуть всю эту болтовню. А то, что среди мероприятий были действия, схожие с социалистическими, то в спорте, например, есть бесчисленное количество игр с мячом и воротами, но все они разные, даже если половина из них называется футболом.

0
admin - admin: 12.07.12 05:08

Нет, не принадлежит

+22
Павел - pavgod: 12.07.12 07:11

Побуду адвокатом дьявола. Не впервой !

Гитлер, придя к власти, выполнил больше социалистических преобразований  в  Германии, чем все известные мне патентованные социалисты вместе взятые.  Он и его партия в точности исполнили почти все свои обязательства. Хотя, ещё много лет до того Великий и Мудрый трактирщик Паливец из пражского трактира "У чаши" сказал Швейку: "Такая точность и говна не стоит !".

Если вы покажете мне, какое же социалистическое преобразование он намеренно не выполнил, буду весьма удивлён и признателен за науку.

Так вот, от этого он, Гитлер,  не стал меньшим преступником и мерзавцем, а социализм не стал от этого ни хуже, ни лучше. Гитлера и гитлеризм уничтожали не за то, что он сделал (или не сделал) социалистического, а за его преступления, оправдания которым нет и не будет.

-32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.07.12 14:56

Это не социализм, а популизм, постепенно переходящий в казарму. Форд своим рабочим домики строил с приусадебными участками, хоть без казарменных порядков.

Ещё раз рекомендую трёхтомник Ричарда Эванса. Увидите, какой это был социализм.

+34
Павел - pavgod: 12.07.12 18:34

Я ведь по пунктам предлагал...

Давайте и Пиночета как-нибудь назовём, подходяще. По мне логичнее  назвать критику бесспорных социалистических достижений  в довоенной Германни назвать "популизмом". Форд "домики строил", но общественных отношений, в первую очередь - собственности, не менял и профсоюзы не жаловал. Потому и в социализме не был замечен.

Кстати, как раз при Гитлере казармы было немного, немецкую семью даже Гитлер не смог сломать. И в послевоенную Германию вернулся не олигархический капитализм 20-х годов, а совсем другое. И не было там "дикой приватизации", злощастного первичного накопления и подневольного труда. И классический легендарный немецкий "чёрный рынок" не с сросся с бывшими эсэсовцами и  не подмял под себя всё, вкупе с государством, а был тихо, без чикагской стрельбы, вытеснен на задворки истории. И не вывез никто деньги от Плана Маршалла в оффшоры и не настроил себе дворцов. И на "популистских" VolksWagen'ах ездили , аж до конца 70-х. И никто не высмеивал американских лётчиков, разбрасывающих немецким детям шоколадки, и не обзывал популизмом раздаваемый суп. Из голодных детей вырастают чаще всего злыдни и халявщики.

Всё это вселяет в меня уверенность в том, что, во-первых, спраавились бы с Тельманом и без концлагерей и мировой войны, и, во-вторых, сами по себе социальные преобразования совсем не обязательно приводят к Гулагу и нищете.

А трёхтомников - много их было потом, разных. У Ленина был целый 55-титомник...

P.S. Шоколадки и суп - высмеивали. Советские пропагандисты.

0
жора - gosha1: 13.07.12 02:02

Форд был своим рабочим работодатель. Он им мог и бесплатный ресторан устроить, если бы посчитал нужным - как, по-моему, в Google, Inc. и сделали. Рабочие сами выбирали, в каких домиках им жить и где работать.

+16
Павел - pavgod: 13.07.12 16:21

Ну, работодатель, или работовзятель - это ведь как посмотреть ! Кстати, был Генри Форд  большим поклонником Гитлера, но отнюдь не за его социализм, а как бы - наоборот. И даже - его спонсором был, как утверждают. Или инвестором...

+16
жора - gosha1: 14.07.12 20:53

был Генри Форд  большим поклонником Гитлера, но отнюдь не за его социализм, а как бы - наоборот.

За нелюбовь к евреям, наверное.

Ну, работодатель, или работовзятель - это ведь как посмотреть !

Не согласен. Форд был именно работадателем. Его рабочих никто силой на конвейерах не держал. Они могли работать в других местах, или вообще не работать - такие люди тоже всегда имеются. И несмотря на то, что, как человек, он был, по-моему, отпетый мерзавец с манией величия, предприниматель он был образцово успешный. Этот парадокс продолжается до сих пор. Его семья поддерживает один из крупнейших фондов (Ford Foundation), субсидирующих социалистическую пропаганду на несамоокупаемом публичном телевидении (Public Television), в колледжах и т. д., в то время как Ford Motor Company является сейчас практически единственной конкурентоспособной американской автомобильной компанией. Национализированный Обамой General Motors продолжает терять деньги - теперь уже не свои, а налогоплатильщиков.

+33
Фома - fomakopaev: 12.07.12 17:52


Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.07.12 22:04

… могу лишь со всей ответственностью сказать, что считать Гитлера социалистом - большая методическая ошибка.

Странно, ведь он лидер национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ партии, которая пришла к власти демократическим путём, и которая пользовалась поддержкой подавляющего большинства населения Германии и по ходу правления. Надо полагать, пользовалась такой поддержкой и за свои социалистические дела, а не только слова. А к приходу Гитлера к власти немцы, наверное, уже все были социалистами по своим, если не убеждениям, то настроениям.

Вот свидетельство советского военнопленного, какая среди них проводилась агитация:

    8 ноября было выходным днем …  После обеда я надумал полежать, но это не удалось: в барак неожиданно пригнали около 50 пленных из соседних бараков, из-за чего стало очень тесно. Многим пришедшим пришлось стоять в проходах между нарами. Вслед появились немецкий офицер в звании капитана, пожилой мужчина в гражданской одежде и молодой человек в немецком офицерском пехотном обмундировании, но с «русскими» знаками различия. За ними вошли старший полицай, как всегда с нагайкой, и средних лет военнопленный.

    Все они уселись на стульях и скамейках, после чего старший по бараку предоставил слово пришедшему военнопленному. Он оказался руководителем группы агитаторов. Этот руководитель объявил негромким голосом об открытии собрания военнопленных блока IV и представил собравшимся пришедших «высоких» лиц из Особой команды. В начале своей речи он сказал, что вчерашний день на нашей многострадальной Родине считался великим праздником Октябрьской революции. Она должна была, по замыслу ее организаторов, Ленина и Троцкого, принести народу мир, социализм, свободу и жизнь в достатке. Земля должна была принадлежать крестьянам, а заводы и фабрики – рабочим. Далее оратор отметил, что всего этого не случилось. Сталин повел страну совсем не так, как предполагал Ленин. Сталин выгнал из страны и уничтожил Троцкого, установил в государстве жестокий диктаторский режим, расстрелял почти всех соратников Ленина, отнял у крестьян полученную ими после революции землю, загнав их в колхозы и совхозы, довел до голодной смерти население в Поволжье и на Украине, вернул крепостное право. Он первым начал войну с Германией, из-за чего и мы, собравшиеся здесь, мучаемся в плену, а наши товарищи на фронтах гибнут массами и истекают кровью. В тылу терпит великие муки гражданское население. Необходимо избавить Родину от Сталина и его приспешников. И это мы можем сделать лишь с помощью германских вооруженных сил, которые уже близки к победе. После победы мы договоримся с руководством Германии о дальнейшем устройстве нашего государства, следуя принципам, которых придерживался Ленин. Поэтому в данное время нашей первоочередной задачей является всяческая поддержка усилий Германии в борьбе с ненавистным всему народу сталинским режимом. Для этого желательно, чтобы мы вступили в создаваемую генералом A.A. Власовым Русскую освободительную армию (РОА) либо в национальные или немецкие подразделения………………………………..

     Далее оратор предоставил слово курсанту из школы пропагандистов. Тот заявил, что в подтверждение рассказанному предыдущим оратором прочтет «Открытое письмо Сталину» от видного большевика Ф.Ф. Раскольникова, опубликованное во многих газетах мира. Раскольников был одним из близких соратников Ленина, создателем Красной Волжской флотилии в Гражданскую войну, а позже – одним из организаторов всего Советского военно-морского флота. Потом он стал дипломатом и служил послом Советского Союза в Болгарии. В 1937 году Сталин потребовал от Раскольникова возвратиться в Москву. В это время были расстреляны многие видные военачальники, и Раскольников понимал, какая участь ожидает его по возвращении. Он отказался приехать и позже написал открытое письмо Сталину с перечислением всех его антинародных и антисоциалистических действий.

………………………….

В воскресенье, 17 января, в нашем бараке опять организовали «общее собрание» и раздали несколько экземпляров газеты «За Родину», а также новой русской газеты «Заря», выходившей под девизом «Трудящиеся всех стран, объединяйтесь для борьбы с большевизмом!». Ответственным редактором газеты был как будто Н.В. Гранин. На первой полосе одного из номеров красовался большой портрет генерала A.A. Власова в советской военной форме, но без петлиц. Под портретом была статья об этом «видном бывшем советском генерале». На другой полосе находилось «Обращение Русского комитета к бойцам и командирам Красной армии, ко всему русскому народу и другим народам Советского Союза», якобы принятое накануне на совещании этого комитета в Смоленске.

     Уже упоминавшийся руководитель лагерной группы агитаторов прочитал «Обращение» вслух, давая собственные комментарии. Целями комитета были объявлены: свержение Сталина и его клики, уничтожение большевизма; заключение почетного мира с Германией и создание в содружестве с Германией и другими народами Европы «новой России без большевиков и капиталистов». Красноармейцев и всех русских людей призывали к переходу на сторону «действующей в союзе с Германией Русской освободительной армии (РОА)». Замечу, что в Германии я почти ни разу не видел публикации, где бы содержалась критика в адрес В.И. Ленина. Чаще всего о нем вообще ничего не писали. Критиковали и проклинали в основном И.В. Сталина.

     Собрание закончилось призывом к военнопленным поддержать «Обращение» и записаться в РОА.

……………………………………..

     20 апреля немцы скромно отметили день рождения Адольфа Гитлера, а 22 апреля я во время утренней поверки не побоялся напомнить всему строю, что в этот день в 1870 году родился В.И. Ленин. Но со стороны немцев это не вызвало никакой реакции.

…………………………………...

«В немецком плену. Записки выжившего». 1942-1945

Юрий Владимирович Владимиров

http://lib.rus.ec/b/268768/read

 

+14
Павел - pavgod: 12.07.12 18:52

Не то, не то, Базилио !..

Не потому был в Германии социализм, что партия так называлась. И не приходил Гитлер к власти демократическим путём. Гитлер просто тупо использовал немецкую организованность,  солидарность  и стремление к созидательному труду. Использовал преступно, дико и бессмысленно. Германия отбросила его, перешагнула и пошла дальше.

Сам по себе социализм - не похвала, ругательство или проклятие. И ничего он не оправдывает, тем более, его свержение ничего не оправдывает. А в случае Пиночета есть русская присказка:  Лекарство горше болезни...

+7
Фома - fomakopaev: 12.07.12 19:24

В данном случае я не о похвалах, ругательствах, проклятиях, оправдании или осуждении. Хочется понять природу само этого явления. Мне кажется, что социализм ближе к религиозному верованию. Сужу в меру своей социалистической испорченности, ибо сам когда-то искренне верил в эту идею….

З.Ы. Да, за Базилио, спасибо. Не сразу дошло….

+33
Фома - fomakopaev: 12.07.12 18:25

 

Был ли Гитлер социалистом?


ДОРОГА К РАБСТВУ. Фридрих Август фон Хайек

http://www.libertynews.ru/node/288

Введение Мы до сих пор не хотим видеть, что расцвет фашизма и нацизма был не реакцией на социалистические тенденции предшествовавшего периода, а неизбежным продолжением и развитием этих тенденций. Многие не желают признавать этого факта даже после того, как сходство худших проявлений режимов в коммунистической России и фашистской Германии выявилось со всей отчетливостью. В результате многие, отвергая нацизм как идеологию и искренне не приемля любые его проявления, руководствуются при этом в своей деятельности идеалами, воплощение которых открывает прямую дорогу к ненавистной им тирании….
 http://www.libertynews.ru/node/290

 

II. Великая утопия     Что всегда превращало государство в ад на земле,
так это попытки человека сделать его земным раем.
Ф. Гельдерлин ………Однако в последние годы доводы о непредвиденных последствиях социализма, казалось бы, давно забытые, зазвучали вдруг с новой силой, причем с самых неожиданных сторон. Наблюдатели один за другим стали отмечать поразительное сходство условий, порождаемых фашизмом и коммунизмом. Факт этот вынуждены были признать даже те, кто первоначально исходил из прямо противоположных установок. И пока английские и иные "прогрессисты" продолжали убеждать себя в том, что коммунизм и фашизм - полярно противоположные явления, все больше людей стали задумываться, не растут ли эти новоявленные тирании из одного корня. Выводы, к которым пришел Макс Истмен, старый друг Ленина, ошеломили даже самих коммунистов. "Сталинизм, - пишет он, - не только не лучше, но хуже фашизма, ибо он гораздо более беспощаден, жесток, несправедлив, аморален, антидемократичен и не может быть оправдан ни надеждами, ни раскаянием". И далее: "Было бы правильно определить его как сверхфашизм". Но еще более широкое значение приобретают заключения Истмена, когда мы читаем, что "сталинизм - это и есть социализм в том смысле, что он представляет собой неизбежный, хотя и непредвиденный, результат национализации и коллективизации, являющихся составными частями плана перехода к социалистическому обществу" [Eastman M. Stalin's Russia and the Crisis of Socialism, 1940. P. 82].
Свидетельство Истмена является весьма примечательным, но далеко не единственным случаем, когда наблюдатель, благосклонно настроенный к русскому эксперименту, приходит к подобным выводам. Несколькими годами ранее У. Чемберлен, который за двенадцать лет, проведенных в России в качестве американского корреспондента, стал свидетелем крушения всех своих идеалов, так суммирует свои наблюдения, сопоставляя русский опыт с опытом итальянским и немецким: "Вне всякого сомнения, социализм, по крайней мере на первых порах, является дорогой не к свободе, но к диктатуре и к смене одних диктаторов другими в ходе борьбы за власть и жесточайших гражданских войн. Социализм, достигаемый и поддерживаемый демократическими средствами, - это, безусловно, утопия" [Chamberlin W.H. A False Utopia, 1937. P. 202--203]. Ему вторит голос британского корреспондента Ф. Войта, много лет наблюдавшего события в Европе: "Марксизм привел к фашизму и национал-социализму, потому что во всех своих существенных чертах он и является фашизмом и национал-социализмом" [Voigt F.A. Unto Caesar. 1939. Р. 95]. А. Уолтер Липпман приходит к выводу, что "наше поколение узнает теперь на собственном опыте, к чему приводит отступление от свободы во имя принудительной организации. Рассчитывая на изобилие, люди в действительности его лишаются. По мере усиления организованного руководства разнообразие уступает место единообразию. Такова цена планируемого общества и авторитарной организации человеческих дел" [Atlantic Mouthly. November. 1936. P. 552].
В публикациях последних лет можно найти множество подобных утверждений. Особенно убедительны свидетельства тех, кто, будучи гражданами стран, ступивших на путь тоталитарного развития, сам пережил этот период трансформации и был вынужден пересмотреть свои взгляды. Приведем еще только одно высказывание, принадлежащее немецкому автору, который выражает ту же самую мысль, но, может быть, даже более глубоко проникает в суть дела. "Полный крах веры в достижимость свободы и равенства по Марксу, - пишет Петер Друкер, - вынудил Россию избрать путь построения тоталитарного, запретительного, неэкономического общества, общества несвободы и неравенства, по которому шла Германия. Нет, коммунизм и фашизм -- не одно и то же. Фашизм -- это стадия, которая наступает, когда коммунизм доказал свою иллюзорность, как это произошло в сталинской России и в догитлеровской Германии" [Drucker P. The End of the Economic Man, 1939. P. 230].
Не менее показательна и интеллектуальная эволюция многих нацистских и фашистских руководителей. Всякий, кто наблюдал зарождение этих движений в Италии [весьма поучительную картину эволюции идей многих фашистских лидеров можно найти в сочинении Р. Михельса (вначале - марксиста, затем - фашиста) (Michels R. Sozialismus und Faszismus. Munich, 1925. Vol. II. P. 264--266; 311--312)] или в Германии, не мог не быть поражен количеством их лидеров (включая Муссолини, а также Лаваля и Квислинга), начинавших как социалисты, а закончивших как фашисты или нацисты. Еще более характерна такая биография для рядовых участников движения. Насколько легко было обратить молодого коммуниста в фашиста, и наоборот, было хорошо известно в Германии, особенно среди пропагандистов обеих партий. А преподаватели английских и американских университетов помнят, как в 30-е годы многие студенты, возвращаясь из Европы, не знали твердо, коммунисты они или фашисты, но были абсолютно убеждены, что они ненавидят западную либеральную цивилизацию.
Нет ничего удивительного в том, что в Германии до 1933 г., а в Италии до 1922 г. коммунисты и нацисты (соответственно фашисты) чаще вступали в столкновение друг с другом, чем с иными партиями. Они боролись за людей с определенным типом сознания и ненавидели друг друга так, как ненавидят еретиков. Но их дела показывали, насколько они были в действительности близки. Главным врагом, с которым они не могли иметь ничего общего и которого не надеялись переубедить, был для обеих партий человек старого типа, либерал. Если для коммуниста нацист, для нациста коммунист и для обоих социалист были потенциальными рекрутами, т.е. людьми, неправильно ориентированными, но обладающими нужными качествами, то с человеком, который по-настоящему верит в свободу личности, ни у кого из них не могло быть никаких компромиссов.
Чтобы у читателей, введенных в заблуждение официальной пропагандой какой-нибудь из этих сторон, не оставалось на этот счет сомнений, позволю себе процитировать один авторитетный источник. Вот что пишет в статье с примечательным заглавием "Второе открытие либерализма" профессор Эдуард Хейнманн, один из лидеров немецкого религиозного социализма: "Гитлеризм заявляет о себе как о подлинно демократическом и подлинно социалистическом учении, и, как это ни ужасно, в этом есть зерно истины, -- совсем микроскопическое, но достаточное для таких фантастических подтасовок. Гитлеризм идет еще дальше, объявляя себя защитником христианства, и, как это ни противоречит фактам, это производит на кого-то впечатление. Среди всего этого тумана и передержек только одно не вызывает сомнений: Гитлер никогда не провозглашал себя сторонником подлинного либерализма. Таким образом, на долю либерализма выпала честь быть доктриной, которую более всего ненавидит Гитлер". [Social Research. Vol. VIII. N 4, November 1941. В связи с этим можно вспомнить, что в феврале 1941 г. Гитлер посчитал целесообразным заявить в одном из публичных выступлений, что "'национал-социализм и марксизм в основе своей - одно и то же" (см. The Bulletin of International News. XVIII, N 5, 269. - Издание Королевского института по международным делам).] К этому необходимо добавить, что у Гитлера не было возможности проявить свою ненависть на практике, поскольку к моменту его прихода к власти либерализм в Германии был уже практически мертв. Его уничтожил социализм.
* * *http://www.libertynews.ru/node/295

 

+8
shimon - shimon: 15.07.12 09:24

Браво.

-45
admin - admin: 12.07.12 05:21

И успешно получен.  Его содержание быстрее было набить пальцем:

8 января 1969 г. Политбюро ЦК принимает решение создать Международный фонд помощи левым рабочим организациям. Взнос СССР на 1969 г. в этот фонд - 14 млн. долл., все остальные - еще 2,5 млн.

14 млн. на всех-всех-всех. Ровно в 2 раза больше, чем ЦРУ потратило на кампанию дестабилизации в одной маленькой Чили.

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.07.12 05:56

Умиротворение Чехословакии всё съело?

+24
shimon - shimon: 12.07.12 06:03

16,5 млн. только за 1969 год, когда ЦРУ вообще Чили могло не интересоваться.

Я был бы очень удивлен, если бы советская помощь оказывалась только деньгами. Очевидно, что прием в Артеке детей коммунистов не входил в эту сумму. Это только то, о чем сообщалось. Американцам помощь натурой или по безналичному расчету оказывать было труднее.

Нет также сомнения, что до 69-го года помощь зарубежным друзьям оказывалась. Или это относится только к финским коммунистам?

+8
troll - troll: 13.07.12 14:38

Так все-таки ЦРУ дестабилизировало своей кампанией обстановку в Чили или тетельбоймы самолетами от Кастро оружие возили?

+6
shimon - shimon: 12.07.12 02:25

Откуда Вы знаете, что Гитлер ненавидел социализм? Многие нацисты плохо кончили. Не обязательно по идейным причинам.

Гитлер реализовал очень многое из тех завоеваний социализма, которые Вы перечисляли.

Ну, а братья Штрассеры не несут ответственности ни за что? Категорически возражали против насилия, против антисемитской риторики, правда?

Бела Кун тоже плохо кончил. А это потому, что Сталин был не настоящим коммунистом. Может, и так, да только Б. Куна это не обеляет.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.07.12 04:37

Откуда знаю? Читал не много, а очень много. В письме привёл лишь то, что на одной полке рядом стоит. А книг на эту тему, где разбросаны мнения фюрера о социализме - несметное количество. И не надо передёргивать, Штрассеры были антисемитами-социалистами. Не встречали таких в истории? Начните с Маркса. Высказываний Гитлера о необходимости прекращения разговоров о социализме и действи в этом направлении много. Ещё рекомендую трёхтомник Ричарда Эвансв Третий Рейх. Застольные разговоры фюрера тоже интересны. Есть 2 книги под этим названием: Пикера и Тревор-Ровера.

0
shimon - shimon: 12.07.12 06:09

Штрассеры были антисемитами-социалистами. Не встречали таких в истории? Начните с Маркса.

Встречал. Так что хорошего? Откуда известно, что Штрассеры были бы лучше Гитлера?

 

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.07.12 06:39

А я это говорил?

+32
shimon - shimon: 12.07.12 08:24

Еще раз, Николай: в своем посте, на который отвечал Соломон, Вы противопоставили Гитлера и других "плохих парней" хорошим социалистам, вроде Альенде. Правильно? Вам ответили, что Гитлер и был социалистом. Вы возражаете: нет. Вот Штрассеры были. Но если они не лучше Гитлера, а тоже социалисты, то в чем смысл противопоставления? Замените в посте Соломона Гитлера на Штрассера.

Далее. Вы противопоставляли Гитлера истинным социалистам не потому лишь, что он не любил социализм (это его личное дело), а потому, что истинные социалисты, вроде Альенде, проводят те светлые социальные программы, которые Вы перечислили. Правильно я понял Вашу позицию? Так Вам отвечают: Гитлер эти программы тоже реализовал. Сами по себе эти программы не криминальны. Но и не дают индульгенции ни на что. И у Вас нет права приписывать противникам социализма взгляды, близкие к гитлеровским, только потому, что Гитлер, допустим, не любил социалистов. Тогда уж с большим основанием Вам следует приписать ответственность за Штрассера - оба за социализм, не только в названии, но и в конкретных делах.

И еще, Николай: если я против кого-то (Гитлера, например), то это не значит, что я солидарен со всеми, кто против него (Сталин, например). Но если я за что-то, то это уже куда ближе к солидарности с другими, кто за. Это я об Альенде, Харе и других, кто выражал же солидарность с Кастро и СССР.

-38
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.07.12 15:01

Штрассеров вышибли из движения за социалистические поползновения. Купите книгу Штрассера, она издана "Фениксом", и всё узнаете. Обоих расстреляли, хоть старший и успел эмигрировать, но в Голландии Гестапо его настигло. Как они точно относились к евреям, не знаю, но антисемиты есть среди всех наций, профессий etc.

+6
shimon - shimon: 13.07.12 05:57

Т. е. по поводу всех остальных пунктов моей аргументации мы с Вами согласны. Уже хорошо. О Штрассерах: а разве я отрицал, что они были истинными социалистами? Вот я и говорю: "замените в постах оппонентов Гитлера на Штрассера". Кстати, если Вы почитаете автобиографию Троцкого, он тоже жалуется, что его вышибли за коммунизм. Ну, а Сталин считал истинным коммунистом себя. Мне же их разногласия не столь интересны.

Как они точно относились к евреям, не знаю

Штрассеры вступили в НСДАП, когда она уже была антисемитской, нет? Не было этапа, когда не была, Николай. Давайте не будем опять переходить к ненужному психологизму: гадать о намерениях и симпатиях Гитлера, Альенде, Штрассера, Сталина...Важно лишь, что они все делали.

...но антисемиты есть среди всех наций, профессий etc.

А уж среди идеологов и активистов антисемитской партии их особенно много, Николай.

0
Павел - pavgod: 13.07.12 17:06

Я тут вскользь упомянул о роли  Национал-Демократической Партии в ГДР, умеренно национал-социалистического толка, созданной  в 1948 г по инициативе  Сталина объединяющей бывших членов НСДАП, служащих Whermaht'а и даже некоторых членов SS. Так что, великий вождь успел побыть ещё и лучшим другом национал-социалистов.

Так вот, они активно обыгрывали судьбу людей типа Штрассера, разделяя национал-социализм на хороший, созидательный  и  злобный, преступный. Там много чего всякого было, как в своё время противопоставляли "правильный" социализм всяких Бухариных, Чаяновых и Ко,  преступной диктатуре Сталина.

Как говорил  Джилас  (цитирую по памяти):  Хуже коммунизма может быть только антикоммунизм.

+16
shimon - shimon: 14.07.12 07:05

Хуже коммунизма может быть только антикоммунизм.

Из содержания Вашего поста это не вытекает. И весь вопрос в том, как определять антикоммунизм, и что делают антикоммунисты. Меня трудно убедить, что антикоммунистические генералы Южн. Кореи - хуже северокорейских коммунистов.

-8
Павел - pavgod: 14.07.12 12:09

Хуже стали бы (не дай Бог), те генералы, которые будут свергать правителей Сев. Кореи...

А определить просто: антикоммунизм - это когда борются не с явлениями и причинами их породившими, а с коммунизмом, как таковым, а ещё более  - с коммунистами, как "носителями  зла". Чтобы предупредить возможное возражение, уточню: законные наказания за конкретные совершённые преступления борьбой не являются. И ещё, за свою довольно долгую жизнь, я никогда и близко к коммунистам не стоял.

+8
shimon - shimon: 15.07.12 09:19

Хуже стали бы (не дай Бог), те генералы, которые будут свергать правителей Сев. Кореи...

Почему? Все зависит от конкретных обстоятельств. Дэн Сяо Пин победил своих соперников из старой гвардии именно с помощью генералов. Думаю, это было меньшим злом для Китая. И почему военный переворот в КНДР хуже, чем американские военные действия на Корейском полуострове в 50-е? А если бы Штауффенберг и его соратники победили бы? Тоже плохо? Вы - непротивленец?

Хочу также напомнить, что денацификация - именно борьба с нацизмом как таковым, а также со многими рядовыми нацистами. Борьба борьбе рознь. С причинами же, породившими нацизм, частично бороться уже поздно. Например, с унижением Германии Версальским договором. Если меня стукнули по голове, то она болит. И можно бороться только с результатом, с этой болью. С ударом по голове уже нельзя.

-6
- : 12.07.12 04:31

Этот самый Керншоу такую чушь нёс в обширной телепередаче SPIEGEL-TV, посвящённой нападению Германии на СССР, что у меня "в зобу дыханье спёрло"!!! Год с небольшим назад, посвящена была передача 70-летию даты 22.06.41.

Это был невероятно полный набор штампов из учебника "Рассказы по истории СССР" для 4-го класса средней школы 70-х годов 20-го века! Ужасно, ужасно, ужасно! Я тёр глаза и прочищал уши.

А между тем видный специалист. Но по Гитлеру, не по Сталину! Но столько апломба, столько уверенности! Эксперт!

Очень рекомендую книгу Йекеля "Мировоззрение Гитлера". Получите удовольствие.

С уважением

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.07.12 04:42

А я его как специалиста по Гитлеру и рекомендовал. Спасибо, но ещё одну книгу о Гитлере я не выдержу: уж больно противный был персонаж. Я любитель - мне всё читать не обязательно, в этом преимущество.

+14
жора - gosha1: 12.07.12 05:45

Позвольте, уж не тот ли это Ian Kershaw, который написал, что Гитлер напал на СССР, чтобы снять напряжение от войны с Британией? Мы эту чушь уже где то здесь разбирали в прошлом году.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.07.12 06:24

Гитлер не раз говорил, что уничтожение СССР, как военной силы, лишит Великобританию последней надежды на союзника в Европе, а США далеко. Та же идея была у Наполеона (за исключением роли США)

-8
жора - gosha1: 12.07.12 09:07

Это он  (я Гитлера имею ввиду, а не Наполеона) - о гипотетических эффектах своей великой победы, или это он назвал причиной своего нападения? И - в последнем случае - где именно? 

-28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.07.12 15:07

Ну, не помню я. Почитайте ближайших к нему: может, Кейтеля, может, Шпеера, может, Манштейна или Гальдера. Когда к 70 идёт, память уже не та, а искать сил уже нет. Но говорил он это неоднократно. Поройтесь в своей библиотеке сами, пожалуйста.

+14
жора - gosha1: 12.07.12 22:57

А что именно Вы не помните - Вы помните? Я вот помню, что Kershaw процитировал выдержку из дневника Гальдера и умудрился заменить ею, например, целое письмо Гитлера Муссолини по поводу того, что его (Гитлера) толкнуло на поход в Россию.

+6
Павел - pavgod: 13.07.12 16:24

Ну, не прибедняйтесь ! Многим бы молодым Вашу энергию и память !!

+16
Миша Шаули - mishauli: 15.07.12 07:32

Очень рекомендую "The Goebbels Diaries 1939-1941", translated & edited by Fred Taylor, а также "Hitler's Beneficiaries", by Goetz Aly. Национал-социализм был ОЧЕНЬ социалистическим, и его лидеры искренне заботились о простом (немецком) человеке.

+95
Alex - alexmf: 12.07.12 01:35

Думаю, что мы все должны поблагодарить ЮЛ за то, что она волей-неволей спровоцировала (вызвав огонь на себя) МС на, хоть и гневный, но очень информативный отклик (на который при других условиях МС просто не нашел бы времени).
Для тех, кто родился незадолго или после известных чилийских событий, хочу добавить одну любопытную деталь (возможно кто-то это уже сделал - простите великодушно, но все отклики прочитать очень трудно).
Через пару дней после пиночетовского переворота в Москве состоялся отборочный матч чемпионата мира по футболу между командами СССР и Чили. Его главной особенностью было абсолютное отсутстбие зрителей - так решили ошарашенные, прозевавшие переворот партия и правительство. Думаю, что такая неадекватная реакция была вызвана тем обстоятельством, что команда Чили относилась к перевороту не так, как советское правительство, т.е. скорее положительно, чем отрицательно.
СССР был одним из самых главных (если не главнейшим) друзей режима Альенде - как вы думаете почему? И как это характеризует Альенде?
Как скоро Чили превратился бы во вторую Кубу, елси бы не пиночетовский переворот?
Можно сколько угодно критиковать ЮЛ за неверные/предвзятые данные, за неправильную интерпретацию и другие более тяжкие ее преступления, но это не изменит того факта, что, Альенде, став президентом при пддержке около трети голосов избирателей, ринулся строить свой, чилийский социализм. К чему приводят все социализмы мы все хорошо знаем.
И еще о ЮЛ: Чили для нее лишь пример (не очень удачно приведенный) для илюстрации более общей идеи о том как всеобщее избирательное право разрушает общество и государство, приводя к их постепенной деградации и самоуничтожению.
Вот что, как мне думается, главное и заслуживает самого серьезного обсуждения.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.07.12 05:11

А основная причина того, что не поехали на ответный матч, была нулевая ничья на своём поле. Шансов не было, прикрылись политикой.

Те, кто только что поставил минус, по молодости лет не знают подробностей происходившего и разговоров в спортивных кругах об отсутствии шансов даже на ничью.

0
Alex - alexmf: 12.07.12 05:05

Приятно иметь дело "с человеком из раньшего времени". Спасибо за отклик.

0
Александр К. - alex-k: 12.07.12 15:46

Николаю Ефанову.  Вы говорите, прикрылись политикой. Не согласен, это была самая настоящая политика. Ну подумаешь, проиграли бы! Это же спорт. Что, много потратились бы на авиаперелёты?

Проигрывать "гнилому режиму", "кровавой хунте" было нельзя ни в коем случае! А это уже политика. Когда в 1964 СССР проиграла Испании (читай - диктатору Франко) в финале Кубка Европы, главный тренер сборной К. Бесков был немедленно снят с должности.

-16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.07.12 21:13

Сколько Вам тогда было лет? Были ли у Вас знакомые в ЦК?

+8
Александр К. - alex-k: 13.07.12 02:44

Ваш тезис о практике увиливания от игры в случае отсутствия шансов на победу не выдерживает никакой критики. Такой практики в истории мирового футбола никогда не было и, надеюсь, не будет. Всякие там Сан-Марино, Лихтенштейн, Фарерские острова и проч. из года в год упорно участвуют в отборочных играх чемпионатов Европы и мира, порой не забивая за весь цикл ни одного гола в 10 играх, не говоря уж про отобраные очки. По-вашему, им не надо вообще играть и не являться на игру.

У меня перед глазами недавная игра Швеции с Францией на ЧЕ. Шведы не отказались от состязания и не уехали домой, как по-вашему им следовало бы поступить, потому что не имели даже теоретических шансов на дальнейших успех. Но шведы разбили французов в пух и прах. Я думаю, их победа - это отсутствие политических и присутствие - спортивных амбиций.

Думаю, что и сборная СССР выиграла бы у Чили, не вмешайся бы в футбол политика.

Уважаемый Николай, считаете ли Вы заявление федерации футбола СССР об отказе от игры с Чили вполне самостоятельным от ЦК КПСС решением, учитывая то обстоятельство, что турпоездка Васи Пупкина в капстрану принималась решением райкома КПСС.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.07.12 02:02

Всеобщее избирательное право довело до полной деградации и самоуничтожения многин страны от США до Финляндии.

К чему приводят все социализмы мы все хорошо знаем

 

И никаких сомнений. Знаем и всё! И все!

0
shimon - shimon: 12.07.12 02:39

Знаем и всё! И все!

Ну, социализмом можно называть что угодно, было бы желание. Но если не все, то те социализмы, которые дружат с Кубой и СССР, а с Западом враждуют - да, знаем. Сомнения - вещь полезная, но "достижения" реального социализма достаточно документированы.

Всеобщее избирательное право привело указанные страны к отнюдь не худшим результатам. Тут Вы правы, Николай. Но это само по себе не снимает проблемы. Большое количество профессиональных (нередко потомственных) получателей пособий появилось совсем недавно. Никакого успокаивающего опыта у нас пока нет.

Еще раз: вопрос о Пиночете - отдельный. Уж не насиловать точно можно было.

0
shimon - shimon: 12.07.12 02:30

Чили для нее лишь пример (не очень удачно приведенный) для илюстрации более общей идеи о том как всеобщее избирательное право разрушает общество и государство, приводя к их постепенной деградации и самоуничтожению.

Такие мысли у Латыниной есть, но в данной конкретной статье она не говорит о всеобщем избирательном праве, кажется. Она ругает комиссии по расследованию, в основном международные. Не совсем необоснованно.

+8
Alex - alexmf: 12.07.12 05:10

Да, согласен с Вами. В этой статье ничего такого не было.
Я лишь хотел сказать, что есть гораздо более важные вопросы, поднятые ЮЛ, и было бы интереснй, если бы МС "повелся" на них, а не на чилискую тему.
Спасибо за отклик.

0
admin - admin: 12.07.12 05:23

К чему приводят все социализмы мы все хорошо знаем.

Да. С такими "демократами" и коммунистов не надо...

-28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.07.12 05:59

А коммунисты коммунистам рознь. Дубчек и Гусак, к примеру.

+76
shimon - shimon: 12.07.12 06:21

Как только у Дубчека появилась возможность выбора, он перестал быть коммунистом.

Николай, коммунисты столько сделали, что бремя доказательств, что данный конкретный коммунист имеет другие намерения, лежит на утверждающем это. Дубчек доказал.

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.07.12 06:28

Опять у Вас всё просто. Он был генсеком, а мог отказаться и тогда. Гавел, ведь, не вступал в КПЧ, а Млынарж занимал видный пост. Но все они были демократами. Под возможностью выбора Вы имеете в виду назначение его лесником?

+6
shimon - shimon: 12.07.12 08:28

А я Дубчека ни в чем не обвинял. Я ж и говорю: он-то как раз стремился к либерализации. А те, кто этого стремления не доказал, под подозрением по умолчанию.

Выбор у Дубчека появился, когда он вернулся в политику после "бархатной революции". Тогда уже не коммунистом.

+8
ilia - il1950: 13.07.12 21:48

Так же и  Бразаускас в Литве.

+28
Solomon - samss: 12.07.12 19:20

Коммунизм определяется по Марксу.  Почитайте его Коммунистический Манифест.  Вам это нравится?  Это Ваш идеал?  Поздравляю.

-18
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.07.12 21:15

Вы продолжаете жить в середине XIX века? Как там без ватерклозетов? Ужас, наверное?

+36
Solomon - samss: 12.07.12 21:27

Так коммунизм - это не то, что определил Маркс?  Как интересно?  Так что же это? Поделитесь с живущим, слава Б-гу, не в коммунизме и не ХIX веке.  

Что же касается качества ватерклозетов, то у нас, знаете ли, всё хорошо.  А у Вас в XXI веке, уже появились?  Или по-прежнему в "скворечник" или за угол?  А рында как, всё ещё функционирует или уже и её спёрли?

+32
shimon - shimon: 12.07.12 06:18

Из контекста все-таки видно, что имеется ввиду "реальный социализм", а не тот, что будто бы в Швеции. Сами-то шведы обычно не называют свою систему социалистической. Их "социализм" - только в перераспределении. Никаких массовых национализаций, никаких карточек. Никаких разговоров о революции, более важной, чем законность...

А вот что было в странах, признаваемых социалистическими в СССР - мы все хорошо знаем.

-32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.07.12 06:31

В 20-е годы в СССР были и частная лёгкая и пищевая промышленность и служба быта и изобилие товаров и никаких карточек. До момента, когда Сталину понадобились деньги на войну.

+38
shimon - shimon: 12.07.12 08:41

И все же диктатура была, Николай. Не уподобляйтесь шестидесятникам, во всем винившим Сталина. Не он расстрелял Гумилева, я слышал. Не он отправил "философский пароход". Не он запретил все партии, кроме одной. Не он ввел евсекции. Не он запретил печатать Достоевского. Не он уничтожил независимые профсоюзы. Можно еще долго перечислять...НЭП был временным тактическим ходом. Но если бы его не свернули, власть большевиков или рухнула бы, или трансформировалась бы во что-то другое. Гораздо более далекое от марксизма. Никто не считал НЭП воплощением марксистских теорий.

Деньги на войну нужны были не лично Сталину, а системе, которая мирного соревнования не выдерживала. И с самого начала имелась ввиду всемирная революция.

В любом случае, я Вас здесь уже спрашивал, как получилось, что такой бяка Сталин смог прийти к власти в такой хорошей партии? Ведь все у них было, как Вы пишете. Чего ж они вдруг к войне-то стали готовиться? А кто уничтожил все механизмы сдерживания диктатора?

+32
Galina - galaf: 12.07.12 14:57

Изобилие недоступных товаров и отсутствие карточек это не показатель благополучия.

Марина Цветаева в 20-е годы а Москве кормила своих детей в буквальном смысле подножным кормом - тем что подбирала с земли на рынке. И после этого до конца жизни не могла пройти мимо чего-либо съедобного, валяющегося на земле. 

Конечно у НЭПа были свои плюсы и достижения, но власти-то от него отказались, - не вписывался он в их преступную иделогию.

-22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.07.12 21:30

Изобилие недоступных - так не говорят, ибо смысла нет. Про Цветаеву я уже писал, она уехала в 22-м. До того, как наступило изобилие недоступного. Поехала на свободный Запад, где всё было и стала самотверженно вместе с супругом, в свободное от измен ему время, служить проклятому (вариант, любимому) ГПУ.

+24
Galina - galaf: 12.07.12 22:10

- так не говорят, ибо смысла нет.

Почему же так не говорят. Если товар есть, а у подавляющей части населения нет денег, чтобы его купить, то именно так и говорят.

Может и зря я Цветаеву помянула, ну а Вы тем более напрасно поглубже её жизнь ковырнули. Не о том сейчас речь.

+38
Alex - alexmf: 12.07.12 10:15

К чему приводят все социализмы мы все хорошо знаем.

Да. С такими "демократами" и коммунистов не надо...

 

"Да, я не люблю пролетарита".

Потому что он приводит к власти диктаторов

+24
Александр К. - alex-k: 12.07.12 15:33

Уважаемый Alex, на футбольном матче ССР - Чили 26 сентября 1973 г. присутствовало 60 000 зрителей. Другое дело, что этот матч не транслировался по ТВ, и для миллионов болельщиков это был настоящий шок! На следующий день в  "Советском спорте", помню, было только краткое сообщение о результате матча 0:0. Ни составов сборных, никаких комментариев.

Зато в последующие  два месяца было очень много статей и фотографий о бесчинствах чилийской хунты на футбольном стадионе в Сантьяго. Сообщалось о заявлении федерации футбола СССР в адрес ФИФА о недопустимости проведения ответной игры на стадионе-концлагере.  Все мы  были абсолютно уверены, что игра состоится в другом месте - настолько мы все верили в мощь и авторитет советского государства.  Да и все улики налицо: солдаты с оружием, измождённые узники, колючая проволока, трупы.  Да как можно там играть?!

Но оргкомитет ЧМ-74 всё-таки принял решение о проведении матча Чили - СССР именно на этом стадионе и назначил дату игры 21 ноября 1973 г. В ответ федерация футбола СССР заявила, что сборная страны в Чили не поедет. И у всех любителей футбола теплилась надежда, что матч всё-таки перенесут. Ну не может быть такого, что нам засчитают поражение. Но получилось так, как получилось.

+8
Alex - alexmf: 13.07.12 04:24

Уважаемый Alex, на футбольном матче ССР - Чили 26 сентября 1973 г. присутствовало 60 000 зрителей.

 

Уважаемый тезка, Вы наверное правы, а я уже кое-что подзабыл: действительно, снятие телетрансляции сегодня воспринимается мною как пустой стадион. Спасибо за "освежение" моей памяти и напоминание о том, что последовало.
Сути вопроса это не меняет, но "точность - вежливость королей".
Еще раз спасибо.

+8
Александр К. - alex-k: 13.07.12 05:31

Раз уж Вы заговорили о точности королей, то хочу уточнить ещё один факт, что перед первым матчем с СССР чилийские футболисты ничуть не приветствовали переворот, о чём утверждаете Вы. Тогда сотовых телефонов не было, а по существующей телефонной связи чилийских футболистов никто не мог соединить со своими семьями.  Как можно в отсутствие всякой связи приветствовать переворот, если неизвестно, в живых ли их родственники?

Поэтому Ваш тезис, что чилийские футболисты приветствовали переворот, я никак не могу принять. Футболисты - не политики и не революционеры, они - обычные граждане. Их главные приоритеты - контракт и благополучие семьи.

Тот факт, что не состоялась телетрансляция игры СССР - Чили, а также к невыезду в Чили на ответный матч, я отношу к политическому решению руководства страны. По моему мнению, инициаторами были Брежнев и Громыко.

Кстати, Брежнев был фанатом "Зари" Луганска(Ворошиловграда), а именно эта команда на тот момент  была чемпионом СССР 1972 года, то есть, действующим чемпионом. Да, было такое, Брежнев "вёлся" на футбол.

-8
Alex - alexmf: 13.07.12 10:55

Футболисты - не политики и не революционеры, они - обычные граждане. Их главные приоритеты - контракт и благополучие семьи.

Вот именно поэтому они вполне могли приветствовать переворот, поскольку при Альенде их доход и благополучие семьи были под вопросом.

Моя главная мысль была не в деталях футбольной перерпетии, а в том, что СССР был горячим другом и сторонником Альенде, что последнего никак не красило.

 

 

0
Александр К. - alex-k: 13.07.12 16:34

Франциско ВАЛЬДЕС, капитан сборной Чили:

 Для нас было очень тяжело уехать из Чили и оставить наши семьи дома в это время...  24 сентября прибыли в Москву. И все это время у нас не было никакой связи с родными. Все очень переживали по этому поводу. И мы немного тревожились по поводу приема в Москве. До переворота у СССР были очень хорошие отношения с Чили, но ведь переворот все изменил…

http://russia-matches.ucoz.ru/publ/matchi/1973/sssr_chili_00/44-1-0-633

Не видно, что чилийские футболисты приветствовали переворот.

Главное, что я вижу во всей этой футбольной истории - наплевательское отношение государственных мужей обеих стран, что СССР, что Чили, - к футболистам и миллионам любителей футбола. Из-за политических амбиций Брежнева и Пиночета советские болельщики вместо хороших футбольных игр посмотрели грязные политические игры.

-4
Tata - citata: 12.07.12 22:33

13.302 просмотрика, 608 коментиков - а воз и ныне там (здесь). Пока мы ожидаем аргументиков и фактиков из статьи Александра, у меня возникло экстравагантное желание обратиться к статье Латыниной.

Эта статья вовсе не про Пиночета, как некоторым показалось, а про зловредное правозащитное движение.

Сначала г. Латынина была настроена весьма миролюбиво = A la guerre comme a la guerre = "Мы стреляем в него потому, что он стреляет в нас". Не знаю, как "мы стреляем", но не легко оставаться миролюбивым a la guerre, и природная воинственность филолога Латыниной возымела верх.

Госпожа пожелала два списка: 1) кого убили зазря и 2) кого убили за дело. Никто, и в первую очередь подлое правозащитное движение, ей таких списков не предоставил. Тогда г. Латынина сделала свой вывод: "в целом я полагаю, что правозащитное движение, как и попытки построения коммунизма, нанесли миру огромный вред." [подлежащее и сказуемое не согласованы в числе]

Вот в чём смысл статьи. Как он вам нравится? Мне совсем не нравится. В современной России, из которой правозащитное движение черпает не столько свою силу, сколько своих подопечных, такая статья, мягко говоря, неуместна.

===== Добавлено через 12 ч =====

Интересно, что когда в Америке был вечер, а в Европе ночь, я получала "+++". Когда над Россией взошло солнце, я стала получать "---".

Неужели в России всё ещё так сильна тяга к "Сильной Руке"?!

Тогда вам никакой М.С. не поможет.

+78
shimon - shimon: 12.07.12 06:26

Я разделяю Ваши опасения. И все же проблемы, затронутые Латыниной, не вовсе выдуманы. Вот "Международная Амнистия" отказалась поддержать Ходорковского, но регулярно поддерживает террористов.

-40
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.07.12 06:37

Поддержка с воздуха или артиллерийская? А Ходорковский, при всей моей симпатии к нему за помощь моей маме (не финансовую, бытовую), узник не политический, а жертва личной ненависти диктатора.

+42
shimon - shimon: 12.07.12 08:47

Николай, ерничество по поводу поддержки террористов совершенно неуместно. Спросите Ваших родственников в Израиле. Политическая поддержка очень легко в наше время переходит в авиационную.

Жертва личной ненависти диктатора - жертва политического произвола. И он, между прочим, финансировал оппозицию.

+4
Tata - citata: 12.07.12 07:17

"Международная Амнистия" не может поддержать Ходорковского, потому что он "проходит" по экономическому делу. Кого она может поддержать в деле Березовский vs Абрамович или Черной vs Дерепаска? Их счастье, что они судятся в Лондоне, а не в Москве, но это уже разговор о Москве, а не о "Международной Амнистии".

А в Москве сидит Латынина и пишет такие опасные глупости.

Интересно, почему она думает, что правозащитное движение не понадобится ей лично?

+60
shimon - shimon: 12.07.12 08:52

"Экономическое дело" шито белыми нитками. В отличие от тяжбы Березовского и Абрамовича, Ходорковского судили по уголовным обвинениям. Потом - еще раз. И в любом случае его права были нарушены. Правила предписывают ему сидеть недалеко от дома.

Если Латынину захотят посадить, то проведут по экономическому делу. Или бытовому. Вот почему "Международная Амнистия" ей не поможет. А террористам - пожалуйста.

-20
Tata - citata: 12.07.12 11:27

* "Ходорковского судили по уголовным обвинениям" - За уголовщину так мало дали?!

* "Если Латынину захотят посадить ..." - В России сажают когда захотят?! Тогда тем более не надо писать таких статей.

0
shimon - shimon: 13.07.12 06:29

За уголовщину так мало дали?!

Экономическое преступление - уголовное преступление. В США вполне могут дать пожизненное за такое. Ходорковскому дали 12 лет. А в Израиле, например, за убийство со смягчающими обстоятельствами дают меньше, нередко. А если дадут 12 лет, то это значит - лет 8 на практике.

В России сажают когда захотят?! Тогда тем более не надо писать таких статей.

Может, и не надо. Я не живу в РФ. Но Вы выразили удивление, почему она пилит сук, на котором сидит. Вот я и отвечаю: на нем не усидишь. "Международная Амнистия" за нее все равно не заступится. Зато ее могут подорвать террористы. За которых есть кому заступиться.

+4
Tata - citata: 12.07.12 11:51

Шимон, что Вы всё про террористов?

* Террористы это отдельные группы. А Пиночет это глава Правительства. Его вина, если она есть, на несколько порядков больше. Также как вина Путина, если она есть, больше всех Сурковых и Сечиных вместе взятых. Не хочешь нести такую ответственность - не выдвигай свою кандидатуру.

* А что касается террористов, Ваше государство отпустило 1.000 террористов за 1 гражданина - и это правильно. И не только потому, что спасли человеческую жизнь, но и потому, что унизили этих террористов и их организаторов в 1.000 раз.

0
shimon - shimon: 13.07.12 06:39

Уважаемая Тата, поверьте, я не защищаю ни Путина, ни Пиночета. Путина, кстати, Латынина тоже не защищает, кажется. И Пиночета не очень. Но я вообще не говорю, что ее статья сбалансирована. Я лишь отметил, что проблемы с международными и прочими правозащитными комиссиями существуют. И мне тоже кажется странным, когда в список жертв Пиночета включают убитых противной стороной. Может, имеется ввиду, что без переворота и этих жертв не было бы? Возможно. Но тогда почему бы не опубликовать списки отдельно?

Понятно также, что в Израиле (да и в РФ) террор воспринимается иначе, чем в Канаде. А за добрые слова об Израиле - спасибо.

+24
Семен - semen-izdali: 12.07.12 13:14

1. Статьи не уголовные, а чисто экономические (налоги и только они), если не знаете, почему пишете?

2. Дело чисто политическое, тк на момент ареста ни одного нарушения в уплате налогов не было (ЮКОС по сумме выплачиваемых налогов был вторым после Газпрома - а это много значит), вот такие были созданы законы для ухода от налогов. Судили же по потом введенным ограничениям и только его, а не всех, кто подобным образом уходил от налогов (а это все миллиардеры). Как в том анекдоте: "Есть только один честный миллиардер российского происхождения, и тот Сергей Брин".

0
shimon - shimon: 13.07.12 06:48

Статьи не уголовные, а чисто экономические (налоги и только они), если не знаете, почему пишете?

Уважаемый Семен, Ходорковского судил уголовный суд. По экономическим статьям. Эти статьи предусматривают уголовное наказание. В этом отличие процесса над Ходорковским от гражданского иска Березовского к Абрамовичу, о котором упоминала Тата.

Потом МБХ и его сотрудникам стали шить (или уже пощили? Я не слежу особо) и вовсе дела об убийстве.

И я с Вами совершенно согласен: дело совершенно политическое.

0
Семен - semen-izdali: 13.07.12 14:17

В РФ нет уголовного суда.

И обвинения не убыли не уголовные, а экономические по "экономическим статьям".

МБХ не "шили" дела об убийстве, сотрудникам да (Пичугин и Невзлин).

+8
shimon - shimon: 14.07.12 07:15

В разговорном языке "уголовное дело", "уголовщина" (слово, употребленное Татой) ассоциируются с делами об убийствах, поджогах, изнасилованиях, воровстве, грабеже...Но с юридической т. зрения уголовное дело противопоставляется не "экономическому" (нет таких), а гражданскому. В уголовном процессе есть обвинитель и подсудимый. Обвинитель - представитель государства. Осужденного ждет наказание. В гражданском процессе есть истец и ответчик. Нет осужденных, а есть проигравшие. Так к какой категории относится дело Ходорковского? Его что, заставили выплатить недоплаченные налоги? Или все же посадили? Это - уголовное наказание.

+24
Kiy - kiy: 12.07.12 15:19

Уважаемый Шимон, вынули у меня из клавиатуры. Большей циничной и лицемерной мерзости, чем "Международная Амнистия" и придумать трудно. Они же "Стокгольмское воззвание". Они же "Пагуошское движение". Они же "Комитет в защиту мира". Они же, они же... Вот тут Латынина права. Ежели организация называет себя правозащитной, то это не значит, что она таковой является. Как мы видим в нынешнем мире, чаще всего не является.

+22
Alex - alexmf: 13.07.12 04:25

"Эта статья вовсе не про Пиночета, как некоторым показалось, а про зловредное правозащитное движение."

Да, это еще одна ключевая позиция ЮЛ, впрочем тесно связанная с ее отношением к всеобщему избирательному праву.

Такое отношение к правозащитному движению заявлено также покойной Еленой Боннер.

Ей уж точно можно верить:  она стояла у истоков движения и прошла через все его перепитии, трансформации и пeрерождения.

+22
Galina - galaf: 12.07.12 16:33

Трансформации и перерождения идеи правозащитного движения подобны тем, что произошли с идеей социализма - на первый взгляд и в теории и та и другая вроде бы не плохи. Но Латынина как раз показывает, что защита прав якобы сирых и убогих, в числе которых достаточно много просто террористов, ведёт к их развращению и в конечном итоге к деградации всего общества.

Всё это общемировые тенденции. В России сейчас несколько иная картина, но тенденция намечается похожая. Вспомнить хотя бы списки заключённых (якобы неправомерно), которые правозащитники подавали не так давно Медведеву для амнистии. Больше половины там оказалось простых уголовников.

Та же история со всеобщим избирательным правом : вполне логично, что не должно быть одинаковых прав у тех, кто пополняет бюджет страны своими налогами и у тех, кто предпочитает, ничего не делая, хлебать из этого котла и готов хоть за дьявола проголосовать за небольшое вознаграждение, а то и задаром просто в силу своей недалёкости и нетребовательности.

-12
Василий К. - vasko705: 14.07.12 16:57

Вопрос не в том, что лучше, а то, что безопаснее.

Ремонт коррупции всеобщего избирания- демократия (включающая в себя разделение властей) с её прозрачностью процесса (что в империи полуконтинентального размера (называйся она федерацией или о-очень народной республикой- неважно) попросту невозможно).

Ремонт селективности права избирать- гражданская война.

То же насчет и правозащитников. Открытость означает позор для имитаторов- с заменой настоящими правозащитниками. Полный отказ означаеть учреждение открытого и официального аристократического класса.

Конечно, яркой и талантливой пропагандистке лениво разглядывать, что миниатюрные сингапуры и южных корей получили относительно блестящие результаты  1)- за счет своих размеров и 2)-безъальтернативностей переговоров между администрацией и работниками, которых невозможно заменить дармовыми ископаемыми, ей приятнее любоваться фасадами и пирамидами

+16
Александр Ш. - ashishkin: 15.07.12 07:52

"Конечно, яркой и талантливой пропагандистке лениво разглядывать, что миниатюрные сингапуры и южных корей получили относительно блестящие результаты  1)- за счет своих размеров и 2)-безъальтернативностей переговоров между администрацией и работниками"

А имеющие сходные размеры и даже бОльшую безальтернативность переговоров между работниками и администрацией Северная Корея и Камбоджа - "благодаря" этим решающим параметрам получили хрен по всей физиономии вместо блестящих результатов...

Похоже, блестящие результаты определяются всё-таки какими-то другими параметрами...

-12
Василий К. - vasko705: 16.07.12 06:13

Ваше Императорское Величество слегка недопоняло мой термин "безъальтернативность"-  безъальтернативность имеется в виду не со стороны рабов, а со стороны хозяев!

Рабов ни нефтью, ни ценными рудами, ни помощью со стороны Старшего Брата из Москв-Пекина, который имеет эти руд и нефти НЕ ЗАМЕНИТЬ!

А старший брат из Вашингтона вместо нефтерудной рыбки норовит всучить удочку- вот и приходиться с рабами ДОГОВАРИВАТЬСЯ и договариваться предложениями не только гарантии безопасности.

Дошло?

+24
scrawnypaws - scrawnypaws: 12.07.12 06:24

Уважаемый Марк Семенович,
ни сколько. Этим он и понравился, что пишет без эмоций особых. Voila:

"23 августа президент Альенде опубликовал письмо адресованное нации...:"Обращение к Армии и Национальной Полиции взять на себя ключевые функции Правительства, без приказа и полит. указаний Президента...есть призыв к перевороту." Альенде хорошо понимал пукт "d" Резолюции.

Президент также обвинил большинство Палаты Депутатов в попытке сместить его, не выдвигая при этом формальных конституцинных обвинений. В этом он был прав. Палата была вынуждена "призвать к вмешательству" военных министров и...Вооруженных Сил, т.к. юридичекие меры для смещения Президента им были недоступны."

Мне кажется, с Вами никто не спорит, что Пиночет совершил незаконный военный переворот. Но перевороты не случаются на пустом месте. Мне кажется многим здесь хотелось бы подробнее узнать о роли, целях и методах Альенде. То, как их преподносит левая (и советская) историческая наука и пресса вряд ли удовлетворит критичного читателя.

Об источниках. Или Пинера наймит империализма и мы ему не верим - но зачем тогда Вам перевод ЕГО цитаты? Или он достаточно обьективен и его аргументы заслуживают внимания. Я же привел слова Альенды и его соратников. В чем тут Пинера виноват? В том что они не стеснялись в выражениях? Его главное обвинение: левые намеренно радикализировали нацию и результаты были предсказуемы в обеих случаях: их победы, или военных.

Я полностью за benefit of the doubt по отношению к ним. Но мне (but what do I know?) не изветно ни одной страны в которой подобная реторика и действия (эксы) левых не закончились бы дезинтеграцией экономики (луч.) и/или бойней (худ.). Как говорится:
if it moves like a duck, swims like a duck, maybe it IS a duck?

+8
Михаил - mikhail-rom: 12.07.12 15:27

В приведённой Вами поговорке, вероятно, следует для большей точности добавить: ..."looks like a duck ".

+4
Tata - citata: 12.07.12 08:25

Предлагаю культурное развлечение: http://www.youtube.com/watch?v=_5H-L-0zFAE&feature=related

Как реплика: http://www.gazeta.ru/culture/news/2012/06/30/n_2415369.shtml

Моё мнение: г. Мединский обещал похоронить останки г. Ульянова, а похоронит остатки российской культуы.

+184
Евгений - l-t-john: 12.07.12 07:53

Наиболее уважаемый мною историк пишет гневное письмо наиболее уважаемому мной журналисту — шокирующее зрелище. Письмо с элементами сарказма и даже издевки (вы бодро заявляете..., испепеляющая страсть затуманила глаза.., как кандидат наук..) по моему представлению дружеским назвать трудно. 

О ситуации в Чили я имею слабое представление, я просто пытаюсь составить непротиворечивую картину из трех (включая Дорфмана) статей. Получается плохо.

Статью Латыниной я прочитал в день ее выхода и ничего особенного для ее стиля не нашел. Основная идея статьи — показать недобросовестные приемы применяемые правозащитными организациями на примере работы комиссии Реттига, а вовсе не прославить Пиночета. Некоторый недостаток знаний фактов попыталась заменить знанием принципов, местами преувеличила, местами сгустила краски. Особой любви к Пиночету я не увидел "Пиночет пролил немало крови". Точно так же она и про Петра Первого писала, что он спас Россию от захвата Швецией, однако уничтожил существенную часть населения страны. Ну трудно найти политика, который был бы прекрасен во всех отношениях. Пиночет преступник — несомненно. Собственность при Альенде захватывали — захватывали. Хоть национализацией это назовите, хоть грабежом, но вчера у человека было имущество и определенные планы на него и жизненные перспективы, а сегодня уже нет. Если имущество было нажито преступным путем, то через суд и полицию все возвращается пострадавшим, а если преступления не было, а имущества все равно лишили, да еще и волей большинства, то это все равно аморально. Литр молока голодающим детям — дело хорошее, но лично я за то, чтобы каждый был добрым за свой счет, а не за счет соседа, пусть и богатого. Я тоже хочу быть богатым, я не хочу, чтобы это было запрещено. Хорошо, когда твоим детям бесплатно дают литр молока, но еще лучше, когда родители в состоянии его купить. Согласно Латыниной 500 предприятий национализировано, и согласно Дорфману: «250 компаний были возвращены их прежним владельцам. Ещё 200 были проданы с молотка» - это о деятельности Пиночета, цифры примерно совпадают. Слово tomas неужели сама придумала? Или оно вовсе не означает «вооруженный передел земли»? Цитата про точечные удары — это из отчета комиссии, а не изобретение Латыниной.

Латынина хочет иметь более подробную информацию о том кто убит и за что? Кто же не хочет, тем более официальная комиссия работала. Если они боялись Пиночета, зачем преувеличили число жертв за счет убитых полицейских? Или не было такого факта?

590 тыс. репрессированных в пересчете на население России это много? — много, но по сравнению с настоящим социализмом это явно меньшее зло. Ожидал ли социализм Чили при Альенде — этого в 1973 году сказать наверняка никто не мог, предпосылки явно были (я все про национализацию), вполне можно представить ситуацию когда кто-то должен был принять решение и взять на себя ответственность.

Альенде - явно человек добрый. Даже слишком. Ему угрожают мятежом, а он объяснения пишет. А ну как среди социалистов кто-нибудь пожестче найдется, вроде Иосифа Виссарионовича, который за дело возьмется всерьез. Уже при Альенде парламент жалуется на нарушения Конституции и воздействие исполнительной власти на законодательную, а дальше что? И если нарушение Конституции имело место, то как на это было реагировать парламенту?

У Дорфмана увидел нечто резанувшее глаз. «Это были закрытые «междусобойные» конкурсы, как в Израиле, а потом и в России». Вот так раз, куда Израиль попал. Я и не подозревал, что там такое возможно.

США обычно выступают в роли хорошего парня. А тут ЦРУ устраивает в стране беспорядки. Что это с ними случилось? Может быть дело в том, что меднодобывающие компании были отняты у владельцев (в Википедии пишут, что компании были американскими). Они совершили преступления и за это лишились собственности? А то, что там 28% процентов всей земной меди, на мой взгляд, не должно иметь значения. Есть договор, он должен выполняться. Если компании нарушили условия, это один разговор. А если нет, то это грабеж, пусть и узаконенный.

+5
shimon - shimon: 12.07.12 09:15

Вот так раз, куда Израиль попал. Я и не подозревал, что там такое возможно.

Обвинения такие звучат, и я не сомневаюсь, что иногда они верны. Я очень сомневаюсь, что Израиль, РФ и Чили имеют здесь монополию.

Израиль - маленькая страна, где все друг друга знают (хотя бы через вторые руки). Во многих случаях иностранцам доступ ограничен (например, в области безопасности, или там, где нужно преподавать на иврите - кто его знает за границей). Однозначных критериев отбора часто нет по объективным причинам. Что важнее - дешевизна или надежность? Или возможность занять местных работников? И очень трудно сказать, не примешались ли посторонние мотивы. Если выбрали израильскую компанию, отодвинув инстранцев - можно назвать протекционизмом, закрытым конкурсом. А можно - законной заботой об отечественном производителе. А если выбрали иностранца - не объясняется ли это взяткой?

Кстати, опасения перед такими обвинениями иногда приводят к не лучшему выбору. Выбирают, например, более дешевый вариант - его легче оправдать. Он не всегда лучше, но что, если окажется, что жена подателя более дорогого проекта служила в армии вместе с сестрой председателя конкурсной комиссии?

+26
Александр - albel: 12.07.12 14:56

 Я думаю, если бы "наиболее уважаемый Вами журналист" выступала бы в таком тоне, как Вы, и с такими аргументами, которые Вы привели в Вашем посте, "наиболее уважаемый Вами историк" никогда не стал бы писать своего "гневного письма".

+32
Павел - pavgod: 12.07.12 19:29

Альенде - явно человек добрый. Даже слишком ... А ну как среди социалистов кто-нибудь пожестче найдется, вроде Иосифа Виссарионовича, который за дело возьмется всерьез.

Логично. А ну, как среди патриотически настроенных военных найдётся кто-то вроде Адольфа Алоизевича ??

Основная идея статьи — показать недобросовестные приемы применяемые правозащитными организациями на примере работы комиссии Реттига, а вовсе не прославить Пиночета.

Так и в России сегодня никто не прославляет Путина (кто-то  уже, кто-то  пока), а все осуждают безродных и беспринципных  правозащитников, которым не грех и в карманах пошарить, и интернет прикрутить, и дубинкой по рёбрам... Одной ногой встал на этот путь - сам не свернёт, конец один. Если не одёрнуть, или хотя бы не предупредить. Потом будут только закономерные сетования "Ну что уж теперь..."

0
Федор Икаров - argir: 17.07.12 12:41

США обычно выступают в роли хорошего парня. А тут ЦРУ устраивает в стране беспорядки. Что это с ними случилось?

 

 

С ними когда надо ничего не стрясалось. Иран 1953 года, Гватемала 1954,  работа этих хороших парней.

+32
scrawnypaws - scrawnypaws: 12.07.12 13:48

Простите великодушно - опять ссылки (век Интернета, что поделать) :(
Снова А.Илларионов, LJ, "Посеявший ветер пожнет бурю"
http://aillarionov.livejournal.com/442671.html

о молодом Альенде (дипломная работа и проч.) "...молодой врач выражал убеждение в том, что психические заболевания, криминальное поведение и алкоголизм носят наследственный характер. Что стерилизация и эвтаназия – наилучшие способы борьбы с “нежелательными элементами”. .."

прямая речь: «Иудеи хорошо известны своей склонностью к определенным типам преступлений, включая мошенничество, обман, диффамация и, в особенности, ростовщичество”. и т.п.

"...Во всяком случае, занимая пост министра здравоохранения в правительстве Народного фронта президента Педро Агирре Серда (1939-1942 гг.), Сальвадор Альенде настойчиво, хотя и безуспешно, пытался пробить в парламенте закон о принудительной стерилизации душевнобольных. "

Человек определенных, устойчивых взглядов.

Как уже сказал, "если плавает как утка, крякает как утка, наверное это утка."

+16
Павел - pavgod: 12.07.12 22:21

"... в (1939-1942 гг.), Сальвадор Альенде настойчиво, хотя и безуспешно, пытался пробить в парламенте закон о принудительной стерилизации душевнобольных. "

В то время это, как и евгеника, было общим местом, вроде как легализация однополых браков - сегодня. Или борьба с такой легализацией. Озабочены этим, Слава Богу, может пару процентов, говорят и спорят об этом - миллионы. Часто можно подумать, что иных тем в мире уже не осталось. Общество и наука тех лет не знали (и посейчас не знают)  надёжных методов лечения большинства душевных недугов. Не знают их генезиса и средств  предупреждения. А небогатые страны не в состоянии были (и сейчас есть ) достойно содержать растущее число таких несчастных людей. Неудивительно, что молодые радикалы всех политических сил со всех сторон предлагали доступные их разуму и пониманию решения этих проблем. Я так думаю, что молодой кадет Пиночет высказывал ещё более радикальные взгляды. Но осуждать, а тем более - преследовать только за это - недостойно.

Надо отделить взгляды, убеждения, намерения  от  деяний.

+36
scrawnypaws - scrawnypaws: 12.07.12 13:56

оттуда же (see above):
"...В списке чилийских расходов КГБ отдельной строкой прописана стипендия в размере 50 тысяч долларов в год, выплачивавшаяся лично Альенде, у которого пламенная теоретическая любовь к пролетариату гармонично уживалась с аристократическими замашками и необузданным пристрастием к прекрасному полу. Всего за годы его сотрудничества с КГБ Альенде было выплачено 420 тысяч долларов..."

"...Одно только сопоставление числа погибших и показателей удельной смертности в странах, где победили коммунисты и где победили их противники, дает некоторое представление о кратко- и долгосрочных альтернативах, встававших во весь рост перед политическими и военными руководителями стран, оказавшихся на пороге гражданских войн, готовившихся и провоцировавшихся местными коммунистами с помощью СССР."

хорошо написано, с цифрами.

+12
admin - admin: 12.07.12 18:52

Советские учебники истории ВОВ были написаны еще лучше. С цифрами: 28 панфиловцев... немцы три дня расчищали шоссе после тарана Гастелло... 2500 вражеских кораблей, потопленных славными советскими моряками... Надо продолжать?

Понимаете, Вы и я можем не знать каких-то фактов. Но демагогию и манипуляции желательно НАУЧИТЬСЯ ВИДЕТЬ.  Например, если некто Виктор Вольский, комментатор маргинальной эмигрантской радиостанции в Чикаго, написал некий конспект услышанного в метро от соседа, то очень-очень печально, что Вы цитируете это как мнение уважаемого эксперта Илларионова. Еще печальнее, что сам Илларионов делает ВСЕ от него зависящее, чтобы на эту "удочку" попадались люди

+20
Solomon - samss: 12.07.12 19:27

Ну при чём здесь Вольский?  Цифры погибших и в Финляндии и в Чили известны.  Илларионов привёл результат очень несложных арифметических вычислений.  А Вы отказываетесь их видеть, поскольку они противоречат Вашей (классовой?:)) позиции.

То же самое и с контактами Альенде с КГБ: это архив Митрохина, а не Вольский.  Грустно читать ...

+16
Семен - semen-izdali: 12.07.12 22:01

Слишком разные ситуации Финляндия 1918 и Чили 1973, чтобы напрямую сравнивать, в тч к-во погибших. И время другое, и условия......

В отличии от Илларионова уважаемого мной за экономическиие знания и позицию, Марк Солонин уж с Финляндией конкретно разбарался. Вы "25 июня...." читали?

В условиях нарастающего хаоса в России финский парламент 6 декабря 1917 принял декларацию об объявлении Финляндии независимым государством. 31 декабря (здесь и далее все даты приведены по новому календарю) 1917 г. Совет Народных Комиссаров РСФСР признал независимость Финляндии, 4 января 1918 постановление СНК было утверждено ВЦИК............................................. Всего на территории Финляндии в связи со все еще продолжающейся мировой войной находилось не менее 40 тыс. российских солдат и матросов. Анархия, в пучину которой к концу 1917 г. окончательно погрузилась русская армия, несомненно, снижала значимость русских войск в Финляндии как боевой единицы — зато это был прекрасный источник «бесхозного» вооружения и «активистов» для формирующейся Красной гвардии, численность которой к концу января составляла уже 30 тыс. человек [22]. Руководство финской социал-демократической партии находилось в полной растерянности, повторяя таким образом трагический опыт русских «меньшевиков». В ночь на 28 января 1918 г. в Хельсинки началась революция. В первые часы события развивались в полном соответствии с петроградским Октябрьским образцом: отряды Красной гвардии начали с захвата банков, мостов и вокзалов, правительственных учреждений. За несколько дней мятежники поставили под свой контроль столицу и основные центры южной промышленно развитой части страны: Турку, Тампере, Выборг. Законное правительство, сформированное парламентом 26 ноября 1917 г., вынуждено было бежать на север, в крестьянские районы Финляндии.

+44
Solomon - samss: 13.07.12 01:48

Конечно разные.  Но речь идёт об одном: о цене переворота.  Илларионов приводит цифры: "... удельное число жертв в испанской гражданской войне (2%), где коммунисты потерпели поражение, в российской гражданской войне (2%), в которой победили коммунисты, а также в гражданских войнах в Китае (1%), Югославии (6%), на Кубе (1%), в Никарагуа (2%), Сальвадоре (2%), Эфиопии (4%), Вьетнаме (7%), Анголе (8%), в которых победили коммунисты, поддержанные СССР".  В Чили это не более 0.03%. Конечно и в Никарагуа, и в Сальвадоре условия тоже разные, но отличие от Чили почти на порядок.

Что касается вашего выделенного жирным шрифтом "Законное правительства", то, как я многократно подчёркивал,  Альенде был преступником.  Когда законно избранный президент в процессе правления становится преступником, то народ получает право (и даже обязан) на революцию. 

-8
Семен - semen-izdali: 13.07.12 05:10

Вы даже не поняли о чем я пишу:

1. Вы на сайте Марка Солонина - читали ли Вы его "25 июня..."?

2. По существу "о цене переворота". И Илларионов, и Вы пишете несопоставимые вещи:

а. Прочитайте "25 июня..." - ситуация в Финляндии-1918 совершенно не соответствовала Чили-1973. В Финляндии несколько тысяч российских войск, большинство за большевиков, Ленин шлет им и красным финнам, изгнавшим законное правительство из Хельсинки помощь. Ситуация после 1 МВ и время революции в России. Ничего подобного в Чили.

б. Маннергейм создает крестьянскую армию, подчиняясь законному правительству, соглашаясь с ним не во всем (та же помощь германцев - Маннергейм против) - не диктатура, изгоняет незаконно захвативших власть. В Чили же совсем наоборот, Пиночет свергает законное правительство, опираясь на существующую армию, никакой послевоенной ситуации, агрессии военнослужащих соседнего государства (а после признания Финляндии, это так). Никакой мировой войны, с ее последствиями, кровавой револбции в соседней большой стране, агрессии……..

Как можно сравнивать. Совершенно разные фигуры и ситуации.

+18
Solomon - samss: 13.07.12 18:40

1.  Как интересно.  Оказывается, если я на сайте Марка Солонина, то должен отвечать на вопрос о том читал ли я его книгу, которая сейчас вообще не обсуждается.  А экзамены тоже надо сдавать?  Или всё-таки зачётом обойдёмся?

2.  Нет, книгу эту я не читал.  Думаю, что и не буду.  Специального интереса у меня нет, мне достаточно того, что я читал и смотрел про историю войн за неависимость Прибалтики и Финляндии, да и Польши, кстати.  

3.  "Пиночет свергает законное правительство, опираясь на существующую армию".  А вот это, извините, НЕПРАВДА.  РЕВОЛЮЦИЮ НАЧАЛ АЛЬЕНДЕ. Именно он совершенно осознанно сошёл с пути демократического конституционного развития.  Поэтому ВИНА ЗА НЕКОНСТИТУЦИОННОЕ РАЗВИТИЕ СОБЫТИЙ В ЧИЛИ ЛЕЖИТ ИМЕННО НА АЛЬЕНДЕ.  Это не оценка - факт узурпации власти Альенде доказан единогласным решением Верховного суда.  И этот факт, просто как факт, не зависит от точки зрения.

4.  Эк Вас, однако, на Финляндии "заклинило".  Но у Илларионова есть информация и по другим местам, которые я привёл в своём посте.  Для Вас приведу ещё раз: "... удельное число жертв ... в Никарагуа (2%), Сальвадоре (2%), в которых победили коммунисты, поддержанные СССР".  В Чили это не более 0.03%. Конечно и в Никарагуа, и в Сальвадоре условия тоже разные, но отличие от Чили почти на порядок ...

+26
Фома - fomakopaev: 13.07.12 19:33

…удельное число жертв ... в Никарагуа (2%), Сальвадоре (2%)…  В Чили это не более 0.03%.... отличие от Чили почти на порядок ...

Почти на два порядка.

+28
Solomon - samss: 14.07.12 04:24

Спасибо, Фома.

Ну Вы меня и уели.  В самом деле стыдуха, а для физика, так вообще.

+28
Фома - fomakopaev: 14.07.12 15:18

С кем не бывает?! ))) Однако не уесть ради, но объективности для  (уж очень большая разница между в десять раз и в сто раз) .

Вам спасибо за посты.

-8
Семен - semen-izdali: 13.07.12 14:27

 Когда законно избранный президент в процессе правления становится преступником, то народ получает право (и даже обязан) на революцию. 

Народ может и получает право на свержение, если других путей нет. В Чили в 1973-м, еще были другие пути смены левых от властии, но путчисты (не народ) на них не надеялись, боясь свободного волеизъявления народа - Альенде мог набрать больше голосов (плохо это или хорошо не разбираю, скорее всего плохо было бы для будущего, но люди живут настоящим).

+4
Solomon - samss: 13.07.12 18:37

Народ получает право на революцию, когда президент и правительство узурпируют власть.  Если Альенде сотоварищи хотели проводить кардинальные изменения, противоречащие конституции, то референдум по этим изменениям они должны были провести ДО их реализации, а не после.  Этой своей деятельностью Альенде вывел ситуацию за рамки конституции.  Естественно, что началась гражданская война.  Война, на счастье чилийского народа, малокровная.

+6
Tata - citata: 12.07.12 22:20

"Разоблачать ложь и лицемерие в меру моих скромных возможностей – в этом я вижу свою миссию" (С) В. Вольский в заголовке своего сайта.

Удалёный доступ к виртуальному миссионеру.

+18
Tata - citata: 12.07.12 22:57

Что касается Илларионова, то он периодически намекает, что Пу сам себе яму копает. Реально Ил выкопал себе яму раньше, размежевавшись (не по своему желанию) с Пу. Пу, как всякий чекист, отступников не прощает. Поэтому Ил сейчас делает то, что он делает, чтобы сохранить свою жизнь. В целом эта деятельность для России скорее полезна, чем вредна. Поэтому, если Пу свалится в свою яму раньше Ил, тот сможет войти в новое коалиционное правительство и будет там эффективно работать.

Так решили у нас в Госдепе.

+6
Solomon - samss: 13.07.12 01:48

Точно.  Ну полный ПИ :)))

+15
Павел - pavgod: 12.07.12 22:23

Я тут на форуме привёл (с опаской и оговорками)  некоторые ссылки на документы Особых Папок по Чили.  Документы. конечно, пакостные, и КГБ с КПСС, конечно, те ещё конторы, но цифры и факты - весьма скромные.  А тут, ну прямо платёжные ведомости выложены, чуть не в оригинале...

А если говорить

...о долгосрочных альтернативах, встававших во весь рост перед политическими и военными руководителями стран,..

то, по о иронии судьбы, вышло так, что сражались КГБ с ЦРУ по всему миру за великие идеалы, а теперь не могут справиться с террором, наркотиками и даже средневековым пиратством.

Наиболее уважаемый журналист не устаёт гневно бороться с террором на Кавказе, забывая в пылу полемики рассказать о том, кто и как создал этот терроризм, и кто, и во имя чего, раздул и продолжает раздувать эту войну. И уже Кадыров видится прямо рыцарем и борцом за правое дело (ну, чистый Пиночет !), к которому так бестактно пристают какие-то там правозащитники со своими жертвами.

+18
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.07.12 15:16

И все же диктатура была, Николай. Не уподобляйтесь шестидесятникам, во всем винившим Сталина. Не он расстрелял Гумилева, я слышал. Не он отправил "философский пароход". Не он запретил все партии, кроме одной. Не он ввел евсекции. Не он запретил печатать Достоевского. Не он уничтожил независимые профсоюзы. Можно еще долго перечислять...НЭП был временным тактическим ходом. Но если бы его не свернули, власть большевиков или рухнула бы, или трансформировалась бы во что-то другое. Гораздо более далекое от марксизма. Никто не считал НЭП воплощением марксистских теорий.
Деньги на войну нужны были не лично Сталину, а системе, которая мирного соревнования не выдерживала. И с самого начала имелась ввиду всемирная революция.
В любом случае, я Вас здесь уже спрашивал, как получилось, что такой бяка Сталин смог прийти к власти в такой хорошей партии? Ведь все у них было, как Вы пишете. Чего ж они вдруг к войне-то стали готовиться? А кто уничтожил все механизмы сдерживания диктатора?

Я не могу найти, где это написано. Отвечаю здесь. Ленин был порядочная сволочь, читайте Соломона "Среди красных вождей". Но он искренне верил, что такими подлыми методами притащит человечество к счастью. А Сталин был обычный восточный сатрап, Артаксеркс №13 какой-нибудь. Ему нужна была необъятная и неограниченная личная власть и захватническая война против всего мира. Но зачем менять риторику, если эта прижилась. Да и вербовать сторонников легче, если говорить им, что они передовые солдаты великой армии освобождения человечества, чем дать им понять, что они банальные платные агенты и предатели своего народа
+4
Tata - citata: 12.07.12 23:05

"читайте Соломона" - Замечательный совет!

+10
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.07.12 23:25

Каламбур хороший, не не задумывался. Того звали Георгием Соломоном, он был дворянином и старым большевиком, вхожим в семью Ленина. После победы большевиков не стал требовать себе постов, а попытался наладить внешнюю торговлю, убедился в жадности и вульгарности дорвавшихся до власти, плюнул на всё и уехал. Можете посмотреть мой отзыв в OZON на книгу Г.Соломон "Среди красных вождей".

+30
Tata - citata: 13.07.12 00:28

* "Того звали Георгием Соломоном" - А этого?

* Я не люблю книги типа "Хождение во власть". Они не могут быть честными ни во власти, ни после.

-14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.07.12 00:52

А я сочувствую дамам, которые пишут, не зная о чём. Прочтите, потом выступайте, когда убедитесь, что о хождении во власть там ни слова. Или прочтите хотя бы здесь http://www.ozon.ru/context/detail/id/4007974/

+30
Tata - citata: 13.07.12 01:59

Я написала, что не люблю этот феномен и пояснила почему.

Вы написали, что не любите меня.

+48
жора - gosha1: 13.07.12 02:16

Ленин был порядочная сволочь... Но он искренне верил, что такими подлыми методами притащит человечество к счастью.

Сюда можно много имён вставить - не знаю, почему против Сталина такая дискриминация. Про всех остальных сказано, что они то тут, то там выражали свои высoкие устремления, а Сталин - что, читал речи про то, как он стремился побольше людей уничтожить, что ли? У нас недавно опубликовали книгу Марка Левина "Америтопия," где он разбирает основных утопистов (от слова Утопия), начиная с Платона и кончая Марксом. Это было бы полезно перевести на русский.

+6
Tata - citata: 13.07.12 03:26

"разбирает основных утопистов" - и какой делает вывод?

+16
жора - gosha1: 13.07.12 03:42
+8
Tata - citata: 13.07.12 05:16

"Неутешительный" ?

Так и должно было быть, т.к. не только основные, а все утопии, от первых религий до последней Программы КПСС, создавались для уте/ишения населения, т.е. для его обмана.

+16
жора - gosha1: 13.07.12 13:03

Дело не столько в преднамеренном обмане, сколько в том, что

...the mastermind relies on uniform standards born of insufficient knowledge and information, crafted from his own predilections, values, stereotypes, experiences, idiosyncrasies, desires, prejudices, and, of course fantasy. (Mark Levin, Ameritopia)

(перевожу)... "гениальный учитель" опирается на одни и те же стандарты, порождённые недостаточным количеством знаний и информации, и сотворённые его собственными предпочтениями, ценностями, стереотипами, опытом, особенностями характера, желаниями, предубеждениями и, конечно, фантазией.

+8
Tata - citata: 13.07.12 05:43

Критик заключает, что книгу Марка должны прочесть те, "who wants to participate in the arena of ideas that will determine the future of our republic".

А какие идеи будут определять будущее России? Путин нашёл наконец "национальную идею"?

М.б. извлечение из нафталина кителя Пиночета это в русле поиска?

0
shimon - shimon: 13.07.12 09:36

Мне кажется, это было бы уместнее в конце 90-х. Тогда как раз про Пиночета модно было говорить.

+16
Фома - fomakopaev: 13.07.12 20:09

жора - gosha1: 12.07.12 19:16

не знаю, почему против Сталина такая дискриминация. Про всех остальных сказано, что они то тут, то там выражали свои высокие устремления, а Сталин - что, читал речи про то, как он стремился побольше людей уничтожить, что ли?

Конечно же, нет. И товарищ Сталин про высокие устремления! Например, вот в этом интервью иностранному журналисту:

Говард. Означает ли это Ваше заявление, что Советский Союз в какой-либо мере оставил свои планы и намерения произвести мировую революцию?

Сталин. Таких планов и намерений у нас никогда не было.

Говард. Мне кажется, мистер Сталин, что во всем мире в течение долгого времени создавалось иное впечатление.

Сталин. Это является плодом недоразумения.

Говард. Трагическим недоразумением?

Сталин. Нет, комическим. Или, пожалуй, трагикомическим……….

Говард. Вы признаете, что коммунистическое общество в СССР еще не построено. Построен государственный социализм, фашизм в Италии и национал-социализм в Германии утверждают, что ими достигнуты сходные результаты. Не является ли общей чертой для всех названных государств нарушение свободы личности и другие лишения в интересах государства?

Сталин. …Общество, которое мы построили, никак не может быть названо "государственным социализмом". Наше советское общество является социалистическим, потому что частная собственность на фабрики, заводы, землю, банки, транспортные средства у нас отменена и заменена собственностью общественной. Та общественная организация, которую мы создали, может быть названа организацией советской, социалистической, еще не вполне достроенной, но в корне своем социалистической организацией общества. Основой этого общества является общественная собственность: государственная, то есть всенародная, а также кооперативно-колхозная собственность. Ни итальянский фашизм, ни германский национал-"социализм" ничего общего с таким обществом не имеют. Прежде всего потому, что частная собственность на фабрики и заводы, на землю, банки, транспорт и т.д. осталась там нетронутой и поэтому капитализм остается в Германии и Италии во всей силе.

     Да, Вы правы, мы еще не построили коммунистического общества. Построить такое общество не так-то легко. Разница между обществом социалистическим и коммунистическим Вам наверное известна. В социалистическом обществе еще имеется некоторое имущественное неравенство. Но в социалистическом обществе уже нет безработицы, уже нет эксплуатации, уже нет угнетения национальностей……….

БЕСЕДА С ПРЕДСЕДАТЕЛЕМ АМЕРИКАНСКОГО ГАЗЕТНОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ "СКРИППС-ГОВАРД НЬЮСПЕЙПЕРС" ГОСПОДИНОМ РОЙ ГОВАРДОМ

1 марта 1936 года

  http://www.magister.msk.ru/library/stalin/14-2.htm

+16
shimon - shimon: 13.07.12 07:50

Я не могу найти, где это написано. Отвечаю здесь. Ленин был порядочная сволочь, читайте Соломона "Среди красных вождей".

А я Вам уже отвечал на это, уважаемый Николай. Как минимум дважды. Еще раз: ну, допустим, что Вы правы. На самом-то деле, чужая душа - потемки. Откуда Вы знаете подлинные чувства и планы Ленина и Сталина? Откуда Соломон знает? Не может ли Сталин быть более сложной личностью, совмещавшей, хоть в молодости, карьеризм с некоторым искренним стремлением служить великому делу, и возглавлять его? Но пусть будет по-Вашему. Так что это меняет? Что важно, так это система, созданная Лениным. Она сделала приход к власти Сталина возможным и даже весьма вероятным. И ведь вот что "странно": так произошло не только в России. Подумать только! Всюду все зависело от личности руководителя (если я Вас правильно понял. Если же нет, то о чем мы вообще говорим, почему Вы возвращаеиесь вновь и вновь к личносям Сталина и Ленина, Гитлера и Штрассера?), а они, все как на подбор, оказались мерзавцами! А вот в демократических странах мерзавцы чересчур большого вреда причинить не сумели. С чего бы это, а?

-18
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.07.12 15:30

Изобилие недоступных товаров и отсутствие карточек это не показатель благополучия.
Марина Цветаева в 20-е годы а Москве кормила своих детей в буквальном смысле подножным кормом - тем что подбирала с земли на рынке. И после этого до конца жизни не могла пройти мимо чего-либо съедобного, валяющегося на земле.
Конечно у НЭПа были свои плюсы и достижения, но власти-то от него отказались, - не вписывался он в их преступную иделогию.

Это письмо я тоже не нашёл, отвечаю здесь. Цветаева голодала при военном коммунизме, уехала в 22-м. НЭП расцвёл с укреплением валюты, в 23-м была ещё одна реформа. И я описывал середину 20-х до начала усиленной индустриализации. Почитайте моих любимых Ильфа и Петрова. И обязательно примечания дочки. "Текст" издал подготовленные ею произведения отца и его друга и записные книжки. Впрочем, можно поискать и другую литературу, описывающую этот период. Большевики держали только внешнюю политику, внешнюю торговлю, идеологию и думали, как вылезать из тупика, в который их завёл Ленин. Тут Сталин и решил: ша!, пора воевать, награбим, на 300 лет всем хватит, если кто доживёт, конечно.
+8
shimon - shimon: 13.07.12 07:56

Аминь! Так как это влияет на наше отношение к Альенде? К Пиночету?

Только, пожалуйста, не приводите в ответ новой библиографии. Я знаю про НЭП.

-120
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.07.12 14:38

Вы, конечно , не знвете, что на Западе было много сторонников СССР по одной-единственной причине: они не знали , что там происходит. Даже Дубчек верил, что с искажениями, но брежневское руководство стремится к настоящим и деиократии и социализму. Альенде был обманут, а Пиночет - обычный бандит. Он ещё ползал по земле, а социалист снова был избран президентом.

+8
Solomon - samss: 13.07.12 19:05

Слушайте, г-н Николай Ефанов, ну нельзя же так.  Вы отказываетесь обяснить жаждущему народу, что такое коммунизм, социализм и социал-демократия, хотя и вовсю жонглируете этими понятиями.  

Мало этого, так вы ещё и откровенно лжёте.  

После Пиночета на основании созданной им конституции президентом был избран Патрисио Эйлвин (Patricio Aylwin).  Он был президентон Христианско-Демократической партии и депутатом Конгресса во времена Альенде.  Он был одним из лидеров ОППОЗИЦИИ Альенде, как в Конгрессе, так и "на улице".  Он голосовал за и подписал принятое большинством депутатов Конгресса (81/47) обращение к войскам с просьбой "восстановить власть закона".  А Вы его представляете , как сторонника Альенде.  Не стыдно?

-20
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.07.12 19:39

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%81,_%D0%A0%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%BE

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%82,_%D0%9C%D0%B8%D1%88%D0%B5%D0%BB%D1%8C

Прочесть самостоятельно сумеешь? Извинений от таких, как ты, ждать не приходится. Но тебе тут и так воздали.

Кстати, я написал, Пиночет ещё ползал, а президентом был социалист. Я не написал "СРАЗУ ЖЕ ПОСЛЕ"!!! Любитель нахамить, читай хоть внимательно.

+28
Solomon - samss: 13.07.12 20:40

Вынужден признать, что действительно в 2000 г. (Пиночет умер в 2006) президентом был избран социалист.  Приношу свои глубочайшие извенения.

Ну а всё-таки, что ж такое коммунизм, социализм, популизм и социал-демократия?  Если, конечно, Марксово определение коммунизма Вам не подходит? 

-26
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.07.12 20:43

Я бесплатно лекций не читаю. Что такое коммунизм, можете узнать в ближайшем киббуце. В масштабах всей страны коммунизм не возможен. Социализм - это гарантии основных прав и свобод всем, а не только богатым и зажиточным, а то тут уже против всеобщего избирательного права выступили. Гарантия образования, здравохранения, достоцного жилья и питания. Максимальное участие наёмных работников во владении предприятием, что давно практикуется в США. Социал-демократия - довольно условный термин, На практике - это несколько правее соцпартий, как в Португалии, где это правая партия. В экономике они сторонники кейнсианства. Всё. Дальше читайте сами. Запишитесь в Открытый университет, если его ещё не закрыли, в моё время он в Израиле был. Вообще, Вы и Ваши единомышленники напоминают Старика Хоттабыча, взявшегося подсказывать Вольке на экзамене по географии. Научные знания, поверяемые практикой, меняются очень быстро, а Вы всё на Марксе зациклились, хоть бы раз Энгельса вспомнили, ему ж обидно.

0
shimon - shimon: 14.07.12 07:42

Максимальное участие наёмных работников во владении предприятием, что давно практикуется в США.

И поощряется правыми. Ведь речь идет о продаже работникам акций их предприятий - вполне в рамках рыночной логики.

+14
shimon - shimon: 14.07.12 07:38

Альенде был обманут

Может, он хотел обмануться? Многие на Западе, о которых Вы говорите, именно что хотели. Один известный историк, на вопрос, почему он не едет посетить СССР, ответил, что боится разочароваться. А Ромен Роллан признается в своих дневниках, что строй в СССР ужасен, но говорить об этом нельзя, т. к. "враги" воспользуются. Так что Ваша фраза "Вы, конечно, не знаете" - немножко неуместна.

Альенде обманывался, почему-то, избирательно. Вот по поводу США был очень даже осведомлен. Про империализм все знал. Пр классовую борьбу, солидарность трудящихся... А что на Кубе выборов не проводится - не знал? И негде было узнать, в буржуазном Чили? А когда говорил, что законность и конституция будут соблюдаться только до тех пор, пока они не мешают социальным преобразованиям? Когда запретил полиции исполнять решения судов? Тоже обманывался?

Он ещё ползал по земле, а социалист снова был избран президентом.

Опять игра в слова. Это уже другая партия, с другой программой. Никаких национализаций снизу, игнорирования парламента и судов...

 

-43
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.07.12 22:02

Ко мне поступает несметное количество писем, написанных по принципу: я тебе про Фому, ты мне про Ерёму. Приведённых мной аргументов и ссылок никто не заметил. Известные ученые и писатели - не авторитеты. Поскольку каждый раз искать то место, где расположено письмо, очень долго, сайт виснет, а с ним и компьютер, больше на письма отвечать, извините, не буду. Излагаю позицию, разделяемую многими современными исследователями и подтверждаемую свидетельствами современников. Ни Гитлер, ни Сталин социалистами не были (большевики, кстати, тоже. Заблудшими овечками их считали европейские социалисты) Для Гитлера термин " социалистический" был нужен в политических целях: с его помощью он в 33-м переманил много социал-демократов и коммунистов, а затем приказал о социализме забыть. Сталин использовал термины "социализм", "коммунизм", "мировая революция" для ограбления собственного народа и строительства гигантской военной машины с целью развязывания мировой войны и тотального грабежа, минимум, всей Европы. Но нормальному человеку легче считать себя борцом за справедливость, чем наёмным убийцей и агрессором. Хотя с течением времени Сталин постепенно отказывался от ненужной ему терминологии и перешёл от мифического интернационализмак вполне реальному ультранационализму. Тут, на радость всего прогрессивного и регрессивного человечества отдал концы. Если кто спросит про Ленина, то я о нём уже где-то писал. Всё. Дальше пойдёт статья, а у нас в семье принято за них гонорары получать. Просьба не отвечать. М.С., если я Вам нужен, напишите по почте.

+72
Александр К. - alex-k: 13.07.12 04:26

Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.07.12 15:02 Ни Гитлер, ни Сталин социалистами не были (большевики, кстати, тоже.

При обсуждении, кто был социалистом, а кто не был социалистом, мне не даёт покоя тот факт, что Гитлер освобождал немецкую женщину от общественного труда. Немецкие женщины даже в войну не вкалывали по 8-12 часов на станках, тракторах, асфальтоукладчиках и т.д., как советские существа женского пола, начиная примерно с 1929 года.

-40
- : 13.07.12 12:58

"Немецкие женщины даже в войну не вкалывали по 8-12 часов" - Это делали советские женщины, угнанные в фашистское рабство.

+40
Александр К. - alex-k: 13.07.12 16:44

Советским женщинам не привыкать: их как с начала 30-х годов запрягли, от семьи оторвали, так они до конца СССР лямку тянули на тяжёлых физических работах. Ещё лет 15-20 назад асфальт укладывали практически одни женщины, если Вы не знали.

А немецкие женщины в это время занимались своими ККК - кирхен, киндер, кухен.

+8
Фома - fomakopaev: 17.07.12 19:12

 

Александр К. - alex-k: 13.07.12 09:44

    Советским женщинам не привыкать….

О, да! Помню карикатуру в «Крокодиле» времён перестройки. Тогда страна взахлёб смотрела сериал «Рабыня Изаура». И вот, на картинке изображены две колхозницы, повязанные платками, в фуфайках, шлёпающие по колхозной грязи в резиновых сапогах, и несут вёдра, бидоны, вилы, грабли… едва из рук не валятся, и одна другой говорит:

 - Как послал вчера Леонсио Изауру на фазенду, у меня сердце кровью облилося.

 

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.07.12 01:01

Немецкие женщины, а также городские девушки вкалывали в сельском хозяйстве.

+8
shimon - shimon: 15.07.12 09:33

Верно. Гитлеровские "три К" остались идеалом. Но все же степень эксплуатации была в Германии куда меньшей.

+31
Валера - mariposa: 12.07.12 22:30

 

Друзья , мы как то незаметно ушли от основной темы спора.

Предлагаю сравнить две страны на момент Чилийского переворота.

Страны следующие: Перу и Чили.

Напомню, на конец 60-х годов, экономическа, а главное потенциально Перу было на много сильнее Чили.

Не буду растекаться по древу, но в 68 году власть в Перу взяли социалисты по Латино Американски, воглаве с Веласко. Момонтально всё национализировали.

Итог: страна рухнула вниз, Тупак Амару и Сендеро Ламиносо, оживились , Перу собиралсь напасть на Чили для организации маленькой, но победоносной войны.

Так мы говорим только о "социалистах", хоть и военных.

Альендэ был "социалист" ореентированный на СССР, то есть по факту коммунист.

На данный момент, Перу живёт много хуже Чили, и мечта любого перуанца съездить на сезонные работы в Чили и заработать копеечку.

 

-16
- : 13.07.12 13:00

"Предлагаю сравнить две страны" - Ну да, в Чили - медь, в Перу - развалины инков. Очень похоже, просто один к одному.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.07.12 01:02

Про Чичен-Ицу забыли.

0
- : 16.07.12 20:11

Чичен-Ица - в Мексике.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.07.12 22:20

Вы же плавно перебирались от Чили к Перу, я предложил двинуть дальше. Географию я знаю, особенно, п-ов Юкатан.

+16
Егор - wegwarten: 12.07.12 23:16

Марк Семенович, здравствуйте!

Большое спасибо за Ваш ответ Латыниной.

Как всегда, Вы берете на себя самые трудные и важные задачи.  На самом острие текущего момента...

По-моему статья объективная, взвешенная, точная.

И оставляет прекрасной сирене "восстания элит" возможность так же честно и объективно ответить :)

Обсуждение Вашей статьи получилось ожидаемо бурным и обостренным (не удивлюсь, если это только начало споров...). Значит Ваш выстрел снова в цель!

Сейчас самое время на эти темы поспорить, так сказать в коротком перерыве между движениями материков истории...

+8
Alex - alexmf: 13.07.12 10:45

Обсуждение Вашей статьи получилось ожидаемо бурным и обостренным (не удивлюсь, если это только начало споров...). Значит Ваш выстрел снова в цель!

 

Уважаемый Егор,  я целиком согласен с Вашей оценкой статьи МС, за исключением последнего предложения цитаты.

Как я уже отмечал в другом месте, это скорее выстрел ЮЛ, вызвавший такую мощную детонацию, на которую, в другом случае, МС просто не нашел бы времени.

+2
Tata - citata: 13.07.12 03:11

Побывала на стр. А. Илларионова и вернулась не с пустыми руками. С замечательной цитатой! Некий молодой человек, обличив М.С. в происках Кремля, пишет:

"в 1978 уже знал от родственіков что в Чили очень класно жить"

(удивляюсь, как он смог сохранить молодость и боевитость с 1978 по 2012)

Я думаю, на этом тему можно закрыть и пойти подготовиться к такой же жизни в России.

+14
Семен - semen-izdali: 13.07.12 05:33

Кое-кому в любой стране "классно жить".

Последние события, например, с шахтерами в Испании, показывают, что левые должны быть в парламенте, отстаивать права не собственников (трудящиеся слишком размытое понятие, а к "пролетариям"....... отношение...). Но не во главе государства.

А у нас в стране таких левых с 1918 года, после разгона "Учредительного" не наблюдается, и сейчас в Думе их нет.

+110
Александр К. - alex-k: 13.07.12 05:34

О Викторе О'Харе, чилийском поэте, певце, убитого чилийской хунтой, мы узнали только после его смерти.

До этого момента мы знали только одного прогрессивного певца из капстраны, его звали Дин Рид.  На всех "Голубых огоньках" всегда присутствовал этот приятный внешностью блондин.

И  ещё был прогрессивный Микис Теодоракис. В отличие от  песен Рида, которые  были абсолютно нейтральными, если не сказать, кастратными(америкэн фолк),  греческая  "Сиртаки" зажигала очень сильно!

И тут в 1974 году вокально-инструментальная группа "Песняры" исполнила песню "Больно гитаре". Мулявин так проникновенно пел о Викторе Харе, что в моём поколении Виктор О'Хара запечатлелся именно в этой песне. Вот такой интересный случай. О певце никто ничего не знает, его песен никто не знает, а вот песня о певце становится шлягером. Мне кажется, без политики тут не обошлось.

Как бы то ни было, песня очень хорошая.

+30
Don Pedro - don-pedro: 13.07.12 04:28

Если звезды зажигаются, значит, это кому-то нужно (старая голливудская пословица). А кто зажигал звезды в СССР вплоть до второй половины 1980-х., хорошо известно.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.07.12 04:46

Пословица, говорят, Маяковского. Или всё дело в возвратном глаголе?

-8
Tata - citata: 13.07.12 04:52

"мы знали только одного прогрессивного певца из капстраны"

Не могли бы Вы привести для сравнения пример регрессивного певца из любой страны?

+16
Александр К. - alex-k: 13.07.12 05:25

Регрессивные были, как Вы сами понимаете, из капстран. Их записи проникали к нам только незаконным способом. Битлз, Роллинг Стоунз, Дип Пёрпл, Смоуки, Лед Зеппелин, Пинк Флойд, АБББА, Бонни Эм, Чингиз-Хан....

Из соцстран были только прогресссивные - югославы Марьянович и Караклаич, румын Спатару,  венгр Коош, полька Герман. Всех и не упомнишь,

В последние годы совка к прогрессивным стали относить и итальянскую эстраду типа Риккки и Повери.

+4
Василий К. - vasko705: 13.07.12 07:36

Французы считались хорошим тоном. Даже когда по инерции французами считались кебекуа.

0
Александр К. - alex-k: 13.07.12 16:45

Ах, да, как же я Мирей Матье забыл!

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.07.12 01:11

Французов возлюбили, когда Франция вышла из военной организации НАТО, которая переехала в Брюссель.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.07.12 01:08

Прогрессивный - это Дин Рид? Но он из ГДР. Классно пел Хава Нагила!

-16
Семен - semen-izdali: 13.07.12 05:32

Так мне и не написали что же плохого сделал Виктор Хара.....

+8
Александр К. - alex-k: 13.07.12 05:39

Да ничего. Мне кажется, что Сергей zakaton дал маху и уже жалеет о том, что так отозвался о нём.
В Чили ведь не было союза композиторов, союза певцов, центральной зрелищно-развлекательной комиссии.

+72
shimon - shimon: 13.07.12 08:06

Так мне и не написали что же плохого сделал Виктор Хара.....

Почему же? Я как раз написал. Чтоб никому не искать, повторяю: вступил в компартию. Не знал, куда вступает? Не знал про Чехословакию? Скорее всего, не обошлось без объятий с Кастро и иже с ним. Поставил свой талант на службу не самой светлой силе (мягко говоря). Или я о чем-то забыл? Или на Кубе не было жертв, о которых можно было написать столь же проникновенно?

+84
Galina - galaf: 13.07.12 13:34

Cейчас я склонна с Вами согласиться, сейчас мы знаем, что вступать в компартию в лучшем случае тупо, в худшем - преступно. Но в те годы ведь очень многие были жертвами "высокой и светлой идеи". Я например только в свои институтские годы начала задумываться: почему капстраны так красиво "загнивают", а мы так убого "процветаем" ? До этого же была уверена, что живу в лучшей стране. Вот, что значит пропаганда для неглубоких умов. 

+32
Владимир - bjiaqumup: 13.07.12 15:49

:))  А я удивлялся, как там, за бугром, ещё все не передохли от гнёта буржуазии.

Но больше всего меня поразила граница с Финляндией. И то, как легко финские граждане преодолевают эту границу. Этот факт навёл на очень большие размышления. Не сразу, правда.

+8
Galina - galaf: 14.07.12 14:27

Да уж, И с каким трудом продирались за границу мы - граждане самой "свободной" страны.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.07.12 01:13

Поздновато, конечно. Я перешёл на другую сторону, когда Хрущёв занялся культурой.

+48
Семен - semen-izdali: 13.07.12 14:38

Там его сравнивали с руководителями спецслужб гитлеровской Германии, Андроповым, Крючковым, обвиняли в получении денег со "Старой Площади") - ничего общего в Вашем ответе.

А само по себе вступление в компартию преступным не является, так мы дойдем до того, чтобы обвинять тех у нас, кто на фронте в годы войны вступил в партию......, рядовых членов партии.

Вот то, что у нас в стране надо было закон о "люстрации" ввести, это да - все руководители КПСС с инструкторов райкомов и выше, все спецслужбы не должны были допускаться до госслужбы (фамилии называть не буду, кого не должно быть во власти в 1990-2012гг).

+16
shimon - shimon: 14.07.12 07:56

...получении денег со "Старой Площади") - ничего общего в Вашем ответе.

Здесь я привел краткий ответ. Развернутый был дан ближе к Вашему посту с цитатой из В. Хара. Чилийская компартия именно что получала деньги со Старой площади. Не знаю, знал ли он об этом. Нужно было приложить некоторое усилие, чтобы не знать. Но, в любом случае, повторюсь: своими стихами он работал на тех самых Андропова и Кастро, о которых мы думаем одинаково. Работал на тоталитарную пропаганду. Чем искреннее, тем эффективнее. Все-таки не совсем рядовой член партии. Кстати, на фронте обычно не было выбора. А потом уже не выйдешь. У него выбор был.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.07.12 01:17

И за это ты отрубил ему руки? А песни хоть раз слышал?

Насчёт фронта - не ври. Елена Георгиевна вступила на фронте, была партсекретарём медучилища. И вышла!

-8
shimon - shimon: 15.07.12 09:43

1) Давайте обращаться друг к другу на Вы. Конституцию сайта читали?

2) Нет, рук не отрубил бы. Я бы и Пиночету не отрубил. Что я, из С. Аравии? Песен испанских я не понимаю. И какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

3) Будьте так любезны, уважаемый Николай, не обвинять своих оппонентов во лжи без веских оснований. Оппонент может ошибиться. С Вами, конечно, не случается, я понимаю. Так что все Ваши несообразности, на которых я указывал многократно, не ошибками вызваны. Ну, а у простых смертных - ошибки возможны.

4) В каком году Боннэр вышла из КПСС? В любом случае, Она - особый случай. Она готовы была платить особо высокую цену за свои принципы. Но Харе не пришлось бы. Смысл моего ответа Семену совершенно ясен любому, кто интересуется нитью дискуссии, а не просто влезает в разговор. Трудно уловить нить? Так ведь никто не неволит.

+16
Galina - galaf: 14.07.12 14:35

Как мог вводить люстрацию всех руководителей КПСС Ельцин ? Даже на спецслужбы распространить её они бы ему не дали. Вот поэтому и топчется страна всё так же вокруг тех же.

-44
- : 13.07.12 13:04

"О Викторе О'Харе, чилийском поэте, певце, убитого чилийской хунтой, мы узнали только после его смерти." - Это ложь. Я узнал задолго до того. Виктор О'Хара - автор мирового хита "Песня землепашца" и многих других. В связи с его зверским убийством скорбел невообразимо. Пожалуй, одна из главных причин моей ненависти к Пиночету.

+44
troll - troll: 13.07.12 14:07

Скажите, а к Ленину, убившему (в числе прочих миллионов) Гумилёва, Вы как относитесь?

-48
Семен - semen-izdali: 13.07.12 14:44

А Ленин тоже поэт? Не знал.

И кого убил Виктор Хара?

Как то спорил с выходцем из Грузии (русским) о Сталине, так в конце спора он сказал: "А мы его, как поэта ценим". Но я бы не стал сравнивать, как "поэта", Сталина с Николаем Гумилевым и Виктором Хара.

+52
Kiy - kiy: 13.07.12 15:30

А как Вы можете сравнивать, не зная грузинского и испанского? Я Вам больше скажу, как личность, не чуждающаяся стихоплетства: максимум, кого можно сравнивать, это славянских поэтов между собой. И это при знании соответствующих языков! Дело в том, что английская, к примеру, поэзия основана на корневых рифмах. Там рифма типа "алкая-такая" просто невозможна. Теперь аглоязычные поэты перешли на омерзительный (с моей точки зрения) верлибр. Я их для себя закрыл. Но об испанской поэзии я молчу, и о Лорке, и о Харе, и о Неруде. Так что, за исключением людей, знающих и грузинский, и испанский языки, мы сравнивать Джугашвили и Хару не можем. Именно поэтому и существует такая наука - литературоведение. Читать соответствующие труды можно и в переводе и составлять опосредованное, неоригинальное мнение.

 

А вот Гумилёв, которого мне очень жалко и которого я высоко ценю как деятеля культуры, поэт был средний. По сравнению, например, со своим современником хулиганом Есениным. И вот тут мы можем спорить.

 

Будем оценивать Хару за политику. Он был либо неумный хлопец, завороженный коммунистической риторикой, либо завербованный агент Кастро-Москвы, либо алчный человек, нацеленный на советскую стипендию для знаменитых коммунистов: Арагон, Триоле, Пикассо, Хикмет...

-24
Семен - semen-izdali: 13.07.12 16:55

А где я сравнивал и кого? Сравнений у меня нет, и Сталина, как "поэта" не читал, и не буду читать.

И на догадках обвинять не надо. В тч приравнивая КПСС и чилийскую компартию, у второй не было таких преступлений.

По Вашим аналогиям можно и христианскую церковь запретить за инквизицию, религиозные войны, насильственное крещение целых народов.... и тд. Я так не считаю.

0
shimon - shimon: 14.07.12 08:08

По Вашим аналогиям можно и христианскую церковь запретить за инквизицию, религиозные войны, насильственное крещение целых народов.... и тд.

Все-таки тогда были другие нормы. А впоследствии церковь все это осудила. Но коммунисты времен В. Хара и Корвалана не осуждали же вторжения в Чехословакию. Не спрашивали, когда последний раз проводились выборы на Кубе. Наоборот, все это поддерживали. Только не говорите мне, что Хара не знал о позиции своей партии по чехословацкому или ближневосточному вопросам. О Берлинской стене.

Увы, не получается полностью отделить западные компартии от советской. Ну, за исключением разве что еврокоммунистов, которые отмежевывались. Так чилийской среди них не было.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.07.12 01:20

Перечисленные Вами люди в стипендиях не нуждались. Они много зарабатывали.

 

+16
Kiy - kiy: 15.07.12 02:49

А откуда Вы это знаете? Творческий человек ненасытен и жаден. Возьмите современную Россию. Какие зАмки строит никчемная попса? А Эльза Триоле такой же сомнительный талант.

-16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.07.12 04:49

Я её читал, а Вы? Как писатель, талантливее сестры. Лили Брик.

0
shimon - shimon: 15.07.12 09:46

Этим не много сказано. Так или иначе, она не отказывалась от гонораров за свои тиражи в СССР.

0
Kiy - kiy: 15.07.12 15:14

Лиля - не писательница, вообще. А Эльза не талантлива: читать пробовал. И очень много сугубо дамских рассуждений, кажущихся полной нудотой. Правда сейчас, в старости, я уже и "признанных" писателей читать не могу, например, Тургенева.

+8
shimon - shimon: 14.07.12 08:11

А Ленин тоже поэт? И кого убил Виктор Хара?

Уважаемый Семен, в посте, на который Вы отвечали, Ленин сопоставляется с Пиночетом, а Гумилев - с В. Хара.

И кого убил Гумилев?

-44
- : 13.07.12 15:15

К Ленину я отношусь противоречиво. Впрочем, дело не в этом. Во-первых, не Ленин начал революцию в России, во-вторых, Ленин не был единоличном диктатором (все уверения в обратном - выдумки советской пропаганды), в-третьих, красно-белый террор был обоюдным. Поэтому равнять Пиночета с Лениным совершенно некорректно.

+8
shimon - shimon: 14.07.12 08:16

Поэтому равнять Пиночета с Лениным совершенно некорректно.

Особенно по количеству жертв и длительности диктатуры. Не говоря уже о степени ее всеохватности. То, что называется разницей между тоталитаризмом и авторитаризмом.

Во-первых, не Ленин начал революцию в России

Большевистскую? Он и его соратники.

во-вторых, Ленин не был единоличном диктатором (все уверения в обратном - выдумки советской пропаганды

Ну, что Вы? Советская пропаганда называла Ленина единоличным диктатором? Кстати, а Вы знаете, что такое хунта?

0
- : 14.07.12 18:29

"То, что называется разницей между тоталитаризмом и авторитаризмом." - Тогда нет смысла обсуждать личность Ленина. Тоталитаризм - это когда личность Главного третьестепенна.

-8
shimon - shimon: 15.07.12 09:50

Объективно она м. б. третьестепенна, но при жизни - выпячивается. В любом случае, лидер тоталитарного режима несет куда большую ответственность, чем авторитарного. Хотя бы потому, что режимы несопоставимы.

+16
Александр К. - alex-k: 13.07.12 16:56

Это ложь. Я узнал задолго до того. Виктор О'Хара - автор мирового хита "Песня землепашца" и многих других.

Вы, наверное, исключение. О тех, кто в 1973 году был на виду и на слуху, я уже говорил выше. Вот под песню "Бела Чао" мы даже танцевали, было дело. А под "Землепашца" нет, не слышали.

-16
- : 14.07.12 18:39

Вы случаем не в таёжной деревеньке родились? Никогда не слышал про танцы под песни итальянских партизан. Обычно танцевали под Криденс, Дип Пёпл, Шокин Блю, в крайнем случае Джоржи. А танцевать под "Землепашца" невозможно в принципе, это баллада с переменным ритмом.

***

Кстати, ещё до путча в "Комсомолке" напечатали несколько текстов песен Виктора Хара в переводе. Хорошие стихи. Пытался даже написать под них собственную музыку.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.07.12 01:04

Кое-кто знал и раньше.

-6
Семен - semen-izdali: 13.07.12 17:01

Удивил Илларионов. Привожу нашу  "перекличку"

 

Как можно сравнивать человека, поддержавшего законное правительство Финляндии и создавшего армию, чтобы вернуть его в Хельсинки (наши большевики одной рукой признали независимость финнов, а другой помогали свергать законную влась). С человеком поставленным президентом Чили руководить действующими вооруженными силами, нарушившим присягу и совершившим переворот против законной власти, при возможности референдума, перевыборов, оппозиционных партиях, СМИ и тд.
Разное время, совершенно разные ситуации, условия и события.

From: aillarionovDate: July 13th, 2012 05:55 am (UTC) (Link)Как можно сравнивать человека, поддержавшего законный парламент Чили и руководившего армией, чтобы восстановить свободу, право и демократию (наши большевики одной рукой признавали независимость чилийцев, а другой помогали свергать законную влась).
С человеком, поставленным одной из конкурирующих властей, нарушившим присягу,данную им России, начавшим войну против собственного народа, при возможности проведения референдума, перевыборов, наличии оппозиционных партий, СМИ и тд.
Разное время, совершенно разные ситуации, условия и события.

И мой ответ:

Странно у Вас это прочитать.
Мы критикуем нынешних чиновников в РФ (властью не называю, тк нелегитимны)в тч за уничтожение ветвей власти, свободных от чиновников центральных СМИ........., суда и тд.
1. В Чили существовал не только парламент, но и другие ветви власти (в тч и президент, назначивший Пиночета на должность, а не разогнавший "старую армию" и не создавший "красную гвардию", даже не вооруживший народ).
2. В Чили сушествовали свободные СМИ и суд.
3. "человека, поддержавшего законный парламент Чили" и 23 сентября его разогнавшего. Кого же он поддержал? О каком парламенте Вы пишете.
Т.е. он разогнал ВСЕ ветви власти.
4. И в стиле Ельцина сам себе (и своим) амнистию объявил. И какой после этого суд?
5. И что стало со СМИ?
Маннергейм - поставлен был не одной из конкурирующих "властей", а избранным парламентом. А какая другая конкурирующая, и кем избрана?
Присягу какой России он нарушил? Ее уже не было, царь отрекся..... И войну начал не он, еще и "против собственного народа", в условиях, когда не могли действовать на противоположной стороне ни оппозиционные партии, ни СМИ....
Здесь (Финляндия и ее история), Марк Солонин, написавший "22 июня...." много сильнее в аргументах, чем Вы.

Понятно для него не читать "22 июня...", но не прочитать статью Марка Солонина, которую он обсуждает.........

-26
Егор - wegwarten: 13.07.12 17:32

Уважаемый Семен, не только А.Илларионов, но и все прочие обожатели генерала палачей и садистов прекрасно знают все, что так обстоятельно и взвешено рассмотрел в своей статье М.С.

И дело совсем не в неведении, конечно...

Так же как почитатели бесноватого Адольфа с пеной у рта утверждают, что "газовых камер не было"... Не потому, что действительно так считают, а для пользы дела газовых камер и концлагерей...

Очень сильно подозреваю, что поздняя советская номенклатура из которой и вышли , вылуплись наши молодые реформаторы и пиночетофилы уже тогда втайне (бессознательно?) полюбила это "чилийское чудо" - увидев в нем свое зеркальное отражение... Тем более, что в 70-е уже не могла себе позволить такие удовольствия открыто и явно...

Характерно, что осуждая режим в Чили, советская власть поддерживала нормальные, рабочие отношения с подобными режимами (например аргентинским...)

Еще более интересно, что методы борьбы с кризисами в соц.лагере вдруг стали повторять стилистику "чилийского чуда" - вспомните другого генерала в темных очках, которого так и прозвали "Пиночельский"...

Ну а для номенклатурной приватизации ничего лучше пиночетовщины на рассейский манер и придумывать не нужно

Главное постоянно объяснять населению, что партхозактив прибирает к рукам национальные богатства исключительно в антикоммунистических и антитоталитарных целях... Как благородный дон Пиночет :)

+8
Семен - semen-izdali: 13.07.12 19:33

Им (советским коммунистам) было часто неприятно в "зеркало" смотреть (чилийское). Некоторые методы общие. Здесь и разгон "Учредительного" их "предками" в 1918, закрытие СМИ и партий, ........ Хотя и здесь полной аналогии нет и быть не может.

А Пиночету и Корнилов, если бы победил, не являлся бы аналогией. Слишком разные ситуации. У нас просто прервалась преемственность власти в 1917, а там до Пиночета она еще сохранялась.

Про "нарушившим присягу", ситуация 1917-18гг в этом вопросе повторилась в 1991-м, я сам как раз служил до 1996, застал все. Что, считать всех офицеров, принявших новую присягу бывшим союзным республикам, а ныне независимым государствам, предателями (есть такие, кто и так считает). Вообще армия служит для отражения внешней агрессии, а не для установления или изменения строя внутри своей страны. Что должен был делать Маннергейм - воевать за царя, который отрекся? Воевать за какую Россию? Большевистскую? За Учредительное собрание? Одна из причин поражения белого движения - "единая и неделимая", "окраины" не поддержали, а большевики были хитрее, как и в Финляндии, одной рукой "право наций на самоопределение", а другой его забирая. 1991-й только подтвердил тенденцию к распаду (и СССР, и Югославия, даже Чехословакия распалась).

Не понял я, что имел в виду Илларионов в том вопросе. И в тч какую легитимную сторону он нашел в тех, кто

В ночь на 28 января 1918 г. в Хельсинки началась революция. В первые часы события развивались в полном соответствии с петроградским Октябрьским образцом: отряды Красной гвардии начали с захвата банков, мостов и вокзалов, правительственных учреждений. За несколько дней мятежники поставили под свой контроль столицу и основные центры южной промышленно развитой части страны: Турку, Тампере, Выборг. Законное правительство, сформированное парламентом 26 ноября 1917 г., вынуждено было бежать на север, в крестьянские районы Финляндии.

Такое развитие событий нашло горячую поддержку в советской России. В помощь Красной гвардии Финляндии шли эшелоны с оружием и моряками-балтийцами. Для наступления на Карельском перешейке, с рубежа реки Вуокси. в Петрограде были сформированы отряды Красной гвардии численностью 10 тыс. человек. Номинальным командующим «всеми вооруженными силами Финляндии» числился бывший прапорщик Эзро Хаапалайнен, но фактически финской Красной гвардией командовал полковник русской армии Свечников.

 Это "конкурируящая власть"? И кто ее избрал?

+20
- : 13.07.12 17:23

Дорогие посетители этого хорошего сайта, участники настоящей дискуссии,

к Вам обращаюсь я,  друзья мои :-)!

В незаслуженный отпуск уезжаю. Предотпускная лихорадка: дали манят, дали зовут!

Бабушка-старушка, божий одуванчик, ветхой метёлкой виртуальной чистить будет почтовый ящик мой. Вестей не буду получать я, да и не до них будет мне… „Как Робинзон, как Робинзон уйду в леса, в поля…“

Благодарю Вас всех, желаю здоровья, успехов, удачи!

Уважаемые оппоненты мои, извиняюсь в случае, когда не успел ответить. Я всегда отвечаю, если в обычном режиме!

Милые оппоненты, вы всегда правы (кроме тех случаев, когда правда остаётся за мной:-).)!

ТЕПЕРЬ О СЕРЬЁЗНОМ

Эта дискуссия очень просветила меня на предмет истории Чили.

Раньше и Альенде, и Пиночет были для меня положительными историческими персонажами, хотя Альенде был и продолжает оставаться мне симпатичен, а Пиночет никогда для меня таковым не являлся.

Оба героя существовали в моём сознании удивительным образом совершенно независимо друг от друга: Альенде как обаятельный левый президент, павший на поле боя в результате военного переворота, а Пиночет – как творец экономического чуда в Чили.

Благодаря открытому письму МС и многочисленным комментариям т.н. „правых“ я сделал для себя вывод, что в обоих случаях был не прав! Всё гораздо сложнее и некрасивее…

Более всего меня потрясло то обстоятельство, что обаятельный Альенде объективно говоря был преступником. В сухом, юридическом, безэмоциональном значении этого слова. Он преступил закон своей страны. Конфискация средней и мелкой частной собственности, создание параллельных вооружённых формирований, тайный завоз оружия являются преступлениями.

Если я сравниваю ФАКТИЧЕСКИЕ, а не гипотетические преступления Альенде и Пиночета, то преступления последнего остаются для меня более тяжкими.

Пиночет стал для меня ещё противнее, а Альенде… вот ведь загадка!

С уважением

+18
Егор - wegwarten: 13.07.12 17:48

Уважаемые коллеги, кстати-кстати о экономическом чуде в Чили...

Не подскажет ли кто сведующий адрес (можно и веб-адрес)

магазина, где можно приобрести натуральные, вещественные доказательства этого самого чуда?

Ну так, чтобы дома на полку поставить и любоваться и учиться любить Пиночета?

Постараюсь яснее сформулировать:

мне известны некоторые случаи в недавней истории, когда авторитарные режимы проводили относительно успешную т.н. "авторитарную модернизацию" и выводили свои страны на новый уровень развития. 

Соответственно на мировом рынке появлялись какие-то образцы достижений этих стран - то, что они научились производить, а то и разрабатывать конкурентноспособное...

Подобные товары южнокорейского, сингапурского, тайваньского и др. производств я знаю, видел или даже покупал и использовал...

Прошу подсказать, где купить что-нибудь этакое чилийское? Ну если не автомобиль или компьютер, то хотя бы мобильный телефон?

 

-10
Василий К. - vasko705: 13.07.12 18:30

Ещё чего... Чили, как и РФ, была наказана богатством, которое можно экспортировать. Поэтому люди там имеют меньшую ценность-  местной элите ведь не надо предлагать на международный рынок революционно-новаторские товары, следовательно- квалифицированные рабы, которые норовят перебраться из рабства в партнерство, не нужны.

Особенно в РФ на этом фоне шикарно выделяются взгляды талантливой пропагандистки, которая норовит вольно обращаться с фактами, о вреде общего избирательного права. Страна, где главный профит- труба, по которой течет достояние потомков, чтобы превыратиться в инвестиции в чужие экономики с помощью воровства, страна, где гарантирована повышенная безработица, оная яркая публицистка и ведущая радиопередачи выступает за лишение гражданских прав безработных . А потом публика начинает удивляться живучести совкового менталитета, когда альтернативой ему выступает узаконеное если не рабство, то официальная дифферинциация прав по признаку трудоустройства.

Воистинну "Эй римляне, а что буханка хлеба для вас не зрелище?"(с)

+46
Валера - mariposa: 14.07.12 00:51

Зайдите в дорогой мебельный магазин и купите "чилийскую полку". Чилийская мебель очень качественная но дорогая.

Потом зайдите в хороший винный магазин, и купите чилийское вино. Продаётся, проверено.

Таким образрм, у вас и "полка" появится, и будет "что на полку поставить и любоваться и учиться любить Пиночета":)))

0
Федор Икаров - argir: 17.07.12 13:42

Уважаемый Егор,  я тоже в ответ на рассуждения о "чилийском экономическом чуде"  просил назвать чилийские брэнды,  наглядные свидетельства эконгомического чуда, навроде "самсунг',  "LG",  "хендай". Все сторонники Пиночета отделывались невнятными фразами. Экономика Чили как была так и осталась аграрно-сырьевой, в отличие от например Бразилии, которая из аграрной становится индустриальной страной, и уже имеет свои брэнды.  "Эмбраер" марка с мировой известностью, и к прочему, в авиации.

0
Егор - wegwarten: 17.07.12 18:47

Да, уважаемый Федор Икаров, к сожалению этот простой для рассмотрения, но весьма интересный аспект проблемы почти остался  за скобками дискуссии... Видимо поклонникам генерала садистов удобнее абстракциями оперировать, чем опускаться до скучной реальности рынков, товаров и производств :)

"Пиночетовцы" активно поработали в этом обсуждении - постарались "забить эфир", во-многом им это удалось, если не считать конкретных ответов на конкретные вопросы...

Но этот прием во-многом является и саморазоблачительным для внимательного взгляда...

Лично меня особенно поразило,  откровенное проявление того самого классового подхода к проблемам... Просто как будто марксисты наоборот :)

Ну это тоже результат - труд М.С. оказался очень к месту и ко времени судя по ответному возбуждению :)

Жаль только, что в дискуссии не обсуждались многие действительно важные и интересные проблемы связанные с чилийской трагедией и ее так сказать, мировым значением...

(Например, уничтожение предпоследней (после Чехословакии) возможности другого социализма в 20-м веке... )

М.С. как всегда вовремя закрыл дискуссию, но микрообсуждения можно и в личном кабинете продолжать... 

+12
Егор - wegwarten: 13.07.12 18:20

Марк Семенович, просмотрев многичисленные и часто весьма эмоциональные комментарии к Вашей статье, я подумал, что значение этого текста еще больше потому, что за последние долгие годы пока расцветала и насаждалась "пиночетофильская" пропаганда (начинал это дело, как сейчас помню поэт-пародист А.Иванов...) никто кроме идейно "левых" не брался возражать и опровергать...

А "левые" по понятным причинам возражали не очень удачно...

Т.е. возможно Ваше письмо Латыниной - первый и очень основательный шаг в оздоровлении общественной атмосферы...

Хорошо бы нашему обществу, прежде чем, двигаться куда-нибудь с сегодняшней точки, придти хотя бы к минимальному консенсусу по В.Набокову:

"...  Свобода слова, свобода искусства. Социальный или экономический строй идеального государства меня интересует мало. Желания мои весьма скромные. Портреты главы государства не должны размером превышать почтовую марку. Никаких пыток, никаких казней"....


+8
Павел - pavgod: 14.07.12 02:25

Наша дискуссия уже сильно перегружена взаимоисключающими мнениями и фактами на любой вкус и убеждения. К Вашей хорошей и уместной цитате я бы позволил себе добавить ещё одну:

Мой отец, да помилует его Аллах, говорил мне:
"Всякую хорошую вещь, какого бы то ни было рода,
можно оценить известным количеством дурных вещей такого же рода.
Например, одна хорошая лошадь стоит сто динаров,
а пять скверных лошадей стоят вместе сто динаров.
Это относится и к верблюдам и к разным одеждам,
но не к сынам Адама, так как тысяча негодных людей
не стоит и одного хорошего человека".

И он был прав, да помилует его Аллах.

.                                                             Усама   ибн   Мункыз

+16
Фома - fomakopaev: 14.07.12 18:17

… тысяча негодных людей не стоит и одного хорошего человека".

Дело осталось за малым – разобраться, кто – хороший, а кто – негодный? Скоро за тысячу комментариев перевалит, а воз и ныне там – позиции сторон не сблизились ни на йоту (((

0
Павел - pavgod: 15.07.12 00:36

Я думаю, суть в том, что как ни определяй, как ни разбирайся, всё равно сопоставлять недостойно.

+18
URA - tsusima05: 13.07.12 19:43

Уважаемый Марк Семенович, извиняюсь, конечно, что лезу в хозяйские дела, но очень уж удивлен баном, который получил г-н Сергей - zakaton. Погорячился человек, применил неподходящий "термин", но - бан ему за это, как-то слишком уж...

 Иногда, в горячке дискуссий, подобное, уже ведь случалось и ничего, а тут - как будто под горячую руку попал. Жаль.

+14
Александр К. - alex-k: 13.07.12 20:12

Присоединяюсь.

+18
Solomon - samss: 13.07.12 21:15

Присоединяюсь

+34
admin - admin: 13.07.12 21:24

Господа,

"горячая рука" тут не при чем.  Zakaton в весьма решительных выражениях высказался о том, что поэт, записавшийся в компартию Чили (не в НКВД, и не КПСС эпохи Брежнева), заслуживает смертной казни, причем эту казнь допустимо провести в особо садистской форме.

Как вам известно, "за нами следят". Присутствие таких человеконенавистнических взглядов и их носителей в моем "виртуальном доме" нетерпимо.  Для бана есть и вполне формальные основания - см. Конституцию (глумлению над памятью жертв)

+36
Александр К. - alex-k: 14.07.12 02:12

Сергей - zakaton: 11.07.12 07:56

А случайно не знаете, там Кох, Кальтенбруннер или Скорцени - стихов не писали? Ну чтоб мы забыли что это фашисты, и помнили бы поэтов.

Вот Андропов, центровой цекист и шеф КГБ - стихи писал! И Крючков, его зам, шеф ПГУ - тоже писал! И наверно в семейном кругу читал их Боровику, что женат был на его дочке.

Товарищ Хара когда деньги получал со Старой Площади - наши народные деньги - от ужаса не стонал. Он застонал когда увидал как за коммунистические идеи по мордасам бьют и к стенке ставят. Так и хотелось бы его спросить - а ты что себе раньше-то думал, овцебык?

В этом посте, за который автор был забанен, нет слов "заслуживает смертной казни, причем эту казнь допустимо провести в особо садистской форме".

+10
admin - admin: 14.07.12 03:13

Александр, слово "придуриваться" запрещено к использованию на этом сайте. Помогите мне найти подходящую замену.

Слова "заслуживает" в реплике Закатон нет.  Это слово достойно заменено множеством других.

0
Александр К. - alex-k: 14.07.12 11:48

Я бы  "придуриваться" заменил на "погорячиться".  Погорячились Вы тут с баном.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.07.12 00:04

Товарищ Хара когда деньги получал со Старой Площади - наши народные деньги - от ужаса не стонал. Он застонал когда увидал как за коммунистические идеи по мордасам бьют и к стенке ставят. Так и хотелось бы его спросить - а ты что себе раньше-то думал, овцебык?

 

Текст, явно, интеллигента и гуманиств. Пролетарского интеллигента и советского гуманиста. Лексикон следователя с Лубянки. Много денег Виктор получил с Лубянки?

-8
Nataly - nataharod: 15.07.12 18:38

А какому Боровику Андропов читал стихи - Генриху? или Артему?

+14
Richard - frankott: 13.07.12 20:59

 присоединяюсь.

+68
Solomon - samss: 13.07.12 22:11

Я прочитал ещё раз всё обсуждение и хотел бы высказать своё мнение, "выкристаллизовавшееся" из этого чтения

1.  Альенде, не набрав абсолютного большинства на выборах, был назначен на пост президента Конгрессом при условии неукоснительного соблюдения конституции Чили.  Соответствующий документ был им подписан.

2.  Во время правления им целенаправленно и осознанно (см. цитаты его выступлений и выступлений его коллег) был нарушен целый ряд основных положений конституции (главенство закона, свобода забастовок, прессы и т.д.), что было указано в решении Конгресса (см. мой пост в самом начале).  При этом Альенде и его правительство потерпели поражение во всех попытках так или иначе легально (через Конгресс) внести соответствующие изменения в Конституцию.  Обращения к народу с этой целью на всём протяжении действия правительства «Народного Единства» (проведение референдума) не было предпринято.  Только в самом конце срока правления «Народного Единства» Альенде предложил провести референдум, но не о новой системе законов, а о доверии правительству.

3.  Верховный суд Чили единогласно (!) обвинил правительство Альенде в разрушении всей системы главенства закона в Чили.  Это решение однозначно зафиксировало факт нарушения правительством Альенде базовых положений Конституции Чили и выведении им ситуации в Чили из рамок конституционного поля.  По-русски (да и не только) это называется «узурпация власти».

4.  Конгресс Чили своим решением (81/47) обратился к армии с просьбой «восстановить власть закона».

5.  Армия ответила на эту просьбу и в результате стоящего малой крови (см. статистику Илларионова по Никарагуа и Сальвадору) переворота сначала убрала от власти узурпаторов, а затем узурпировала власть сама.

Вывод.  Альенде узурпировал власть и вывел страну из конституционного поля.  В ответ его идеологический противник, вынужденный действовать вне рамок конституционного поля, сместил Альенде, но вместо передачи власти конституционным органам узурпировал власть сам.

Следствия. 

1.  Каждый (видимо на основании своего жизненного опыта) волен считать, что было бы лучше для Чили: сохранение произвола Альенде или узурпация власти Пиночетом.  Мой опыт подсказывает мне, что узурпирующие власть, назовём их, «социалисты» добровольно отдают власть только в случае крайнего кризиса, пример – СССР.  Пиночет отдал её сам в результате референдума, что для меня удивительно.  Мог просто передать какому-нибудь Путиночету.

2.  Выход из конституционного поля в странах с более или менее развитым гражданским обществом (о количественных показателях ничего сказать не могу, не знаю) крайне опасен для людей его совершающих.  И чем сильнее это общество – тем больше опасность.  В общем, более или менее тривиальное заключение, но имеет приложение ко многим странам, в том числе и России.  История Чили 70-х показывает, что такое развитие (разрушение конституционного поля) для современной России категорически неприемлемо, МОЁ ОЦЕНОЧНОЕ МНЕНИЕ.

3.  Интересна реакция самих чилийцев на эти пертурбации.  Первым президентом после Пиночета в 1989 г. был избран Патрисио Эйлвин (Patricio Aylwin).  Он был президентом Христианско-Демократической партии и депутатом Конгресса во времена Альенде.  Он был одним из лидеров ОППОЗИЦИИ Альенде, как в Конгрессе, так и "на улице".  Он голосовал за и подписал принятое большинством депутатов Конгресса (81/47) обращение к войскам с просьбой "восстановить власть закона".  После прихода хунты к власти он перешёл в ОППОЗИЦИЮ к Пиночету, боролся за свободу собраний, прессы и т. д. После референдума о вторых 8 годах для Пиночета (Пиночету было отказано) он договорился с последним о внесении 54-х (!) поправок к конституции.  Именно это и позволило мирно передать власть после 16 лет диктатуры.  Иными словами, чилийский народ оценил обоих – Альенде и Пиночета – как сволочей, выбрал последовательного демократа президентом и, судя по всему, не ошибся.

Привет всем.

+26
Павел - pavgod: 14.07.12 02:45

Всё было бы замечательно, правильно и справедливо, если бы Альенде (или его сторонникам) была оставлена возможность обратиться через некоторое время к Армии, Конгрессу, Верховному Суду с подобным же требованием. Это и называется демократия.

А  иначе остаётся всем нам спустя годы судить о том, что же хуже: произвол Альенде или узурпация власти Пиночетом.

+28
Solomon - samss: 14.07.12 04:30

Во-первых, я нигде не говорил, что "Всё было замечательно, правильно и справедливо"

Во-вторых, демократию в Чили разрушил именно камарад Альенде, см. решение Верховного суда.

В-третьих, ему не только дали возможность обратиться к "Армии, Конгрессу, Верховному Суду".  Её у Альенде никто, никогда не отбирал. Разумеется, он ей воспользовался.  Как? Здесь уже приводилась часть его реакции. Приведу её ещё раз: "В момент революции политическая сила имеет право решать...соответствуют ли юридические решения высшим целям и исторической необходимости социальных изменений, которые долзны иметь абсолютный приоритет над всем остальным...". Вот это Вы называете демократией?

+28
admin - admin: 13.07.12 22:29

Что происходит с нашим сайтом?

"Немецкие женщины даже в войну не вкалывали по 8-12 часов" - Это делали советские женщины, угнанные в фашистское рабство".  Эта реплика получает оценку (-32)

"Советским женщинам не привыкать: их как с начала 30-х годов запрягли, от семьи оторвали, так они до конца СССР лямку тянули на тяжёлых физических работах. Ещё лет 15-20 назад асфальт укладывали практически одни женщины, если Вы не знали. А немецкие женщины в это время занимались своими ККК - кирхен, киндер, кухен."   Эта реплика получает оценку (+40)

+54
Nataly - nataharod: 13.07.12 22:56

Первая реплика подразумевает, что если бы не работали советские женщины. угнанные в рабство в Германию, то  заставили  бы вкалывать немецких женщин. Некоторые из нас  усомнились, что существует такая причинно-следственная связь, вот и поставили минусы (к примеру, я).

А что касается тяжелой судьбы многих советских женщин, на мой взгляд,  плюсы означают не  знак одобрения, они означают,что так и было, это правда.

+16
URA - tsusima05: 13.07.12 23:19

Да вот как-то отмечал я подобный случай, когда Марк Семенович высказал свою мысль в очень горячей теме и получил 100+++, но тут  мне очень захотелось уточнений и Марк Семенович свои слова подтвердил, не сказав ничего нового и получил за это столь же внушительный минус.

Как-то даже предлагали все эти оценки убрать, так кажется, даже против никто не высказался. 

P.S.  Вот даже сейчас, в ответ на мой коммент, три человека сказали: "присоединяюсь".  Двое, на данный момент получили по 14 баллов, а один, за то же саме слово - лишь 8... 

-15
admin - admin: 13.07.12 23:17

"Некоторые из нас  усомнились, что существует такая причинно-следственная связь"

Можно подробнее? Т.е. если бы остарбайтеров не нагнали, то:

а) Гитлер волшебным образом повысил бы производительность труда немецких рабочих

б) Гитлер застрелился бы раньше, но не стал заставлять вкалывать немецких женщин

в) немецкие мужчины стали бы работать по 16-24 часа в день

Уважаемая Наталья, что я пропустил?

+2
Nataly - nataharod: 14.07.12 00:08

Из предложенных Вами, уважаемый Марк Семенович, вариантов, наиболее вероятным я считаю сочетание а) и в). Однако, не настаиваю.  Вполне возможно, что отсутствие наших женщин заставило бы вкалывать немецких. В любом случае, судьба и тех и других печальна.

+34
admin - admin: 14.07.12 02:52

"В любом случае, судьба и тех и других печальна."

Полностью с Вами согласен.  Но вот попытка выразить сочувствие НАШИМ получила оценку (-34), довольно двусмысленное циничное замечание ("советским женщинам не привыкать") получило +40. Мое предложение задуматься получило на сей момент (-4). Ваше легкомысленное возражение (на котором Вы, к чести Вашей, настаивать не стали) получило +36.

Страшно интересно.

+8
Nataly - nataharod: 14.07.12 04:35

Жаль, что Вам показалось легкомысленным мое возражение. Значит, я плохо выразила то, что чувствую, а именно - горечь и безнадежность. Ведь случись какая беда - опять все свалится на женские плечи.

А что смотреть на оценки  - я уже перестала. Иногда скажешь что-то умное, так наставят минусов, а за какой-нибудь трюизм  вдруг посыплются плюсы.

+24
Фома - fomakopaev: 17.07.12 19:18

 

- довольно двусмысленное циничное замечание ("советским женщинам не привыкать") получило +40.

А может, вовсе и не циничное и не двусмысленное? Помню карикатуру в «Крокодиле» времён перестройки. Тогда страна взахлёб смотрела сериал «Рабыня Изаура». На картинке изображены две колхозницы, повязанные платками, в фуфайках, шлёпающие по колхозной грязи в резиновых сапогах, несут вёдра, бидоны, вилы, грабли… едва из рук не валятся, и одна другой говорит:

 - Как послал вчера Леонсио Изауру на фазенду, у меня сердце кровью облилося.

К тому же, угнанным в Германию советским женщинам чисто физически, кажется, было не хуже, чем в сталинских колхозах. Наверное, поэтому комментарий:

Вадим - utvamu: 13.07.12 05:58

"Немецкие женщины даже в войну не вкалывали по 8-12 часов" - Это делали советские женщины, угнанные в фашистское рабство.

получивший оценку –34, был воспринят не как попытка выразить сочувствие НАШИМ женщинам, но как пропагандистская  уловка .

Так мне думается.

 

+24
Михаил - ceto: 14.07.12 03:05

труд рабов всегда хуже свободных.

у Гитлера всегда был вариант а), это Шпеер.

труд рабов, был вызван не экономикой а политикой.

+46
shimon - shimon: 14.07.12 09:00

Т.е. если бы остарбайтеров не нагнали, то...

Лично я не оценивал ни одного из двух обсуждаемых здесь постов, но, признаюсь, большее сочувствие у меня вызвал второй. Я не воспринял его как циничный, а воспринял так, как Наталья. Как напоминание о том, что советских людей (женщин особенно) эксплуатировали "свои" не намного меньше, чем чужие.

Что же до поставленных Вами, Марк Семенович, вопросов, то не столько было угнанных советских женщин, чтоб заменить всех немецких, или хотя бы значительную часть. Факт, что Гитлер, по тем или иным причинам, не решался закручивать гайки до такой степени, как Сталин. Даже во время войны немецев эксплуатировали меньше, чем советского колхозника в мирное время. А немецкую женщину - меньше, чем немецкого мужчину. И уж точно меньше, чем советскую женщину. Мое предположение - если бы остарбайтеров не нагнали, то немцам пришлось бы труднее (предполагаю, но не настаиваю, что прежде всего - мужчинам), но не пропорционально - часть работы просто осталась бы несделанной. Да, возможно, Гитлеру пришлось бы застрелиться раньше. Но ведь он в любом случае не использовал немецких женщин "на всю катушку". Каким образом наличие остарбайтеров мешало ему? Мужчин-то использовать не мешало.

Первый же из обсуждаемых постов я воспринял как попытку оправдать эксплуатацию наших предков при Сталине. Дескать, немцев запрягали меньше только потому, что было кого вместо них. В СССР куда больше людей, а запрягали всех. И наличие Гулага, а потом пленных немцев, не спасало мою голодную маму от хлопковых и других с\х работ в эвакуации. И, насколько я понимаю, жизнь в колхозе не стала намного легче после Победы.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.07.12 23:35

В Германии работало несметное количество иностранных рабочих, в т.ч. девушек из СССР. Упаси Боже, задержать иххоть днём позже после истечения контракта. Источник: Mémoirs d'un agent secret de la France Libre. Tome VI. 1968. Presse Pocket, 116, Rue du Bac, Paris

Это к тому, что не всё так просто, как в "Правде".

0
shimon - shimon: 15.07.12 00:37

Спасибо.

-8
Семен - semen-izdali: 15.07.12 02:44

Тоже заметил.

И не только с этими фразами.

+18
Фёдор - truhin: 13.07.12 22:29

Уважаемый Марк Семёнович! Уехал в командировку рано утром 12-го июля, поэтому не могу пока комментировать. Воспользовался случаем и сейчас посмотрел продолжение дискуссии. Осмелюсь робко заметить. 1. Документ-то Вы выкладывать не стали, но это Ваше дело в своем блоге. Ограничились цитированием. 2. До того, как документ к Вам попал, Вы изволили написать, что желали бы посмотреть насколько "умопомрачительной" была сумма, которую выделил ЦК КПСС на помощь левым рабочим организациям (именно так, в кавычках). Так как?.. Сумма в 14,5 млн. долларов в ценах 1969 года, расход которой не контролировали советские трудящиеся, была умопомрачительной или нет?.. Но это мелочи. Главное вот. 3. Простите, Вы передали читателям документа содержание его не совсем точно, мне так кажется (по памяти), что меня и удивило.  Речь идет не о том, что такого-то числа 1969 года ЦК КПСС выделил сумму в 14,5 млн. долларов на помощь левым рабочим организациям, а о том, что НА ОДИН 1969 ГОД выделялась такая сумма. Согласитесь, есть существенная разница между утверждением о том, что выделены деньги такого-то числа (одномоментно, как следует из Ваших слов) и - на текущий год. Добавлю от себя, что подобные документы в указанном фонде есть и на 1968-й, и на 1970-й - и на всякие другие года. Суммы столь же внушительные. Собственно и все.

-16
admin - admin: 13.07.12 23:21

"мне так кажется (по памяти)"

Федор, всякий раз, когда Вы беретесь делать упреки людям, проверяйте! не надейтесь на память.  В Интернете за такие наезды могут забанить, а уж на улице...

Документ мне выкладывать (прикладывать)  ПОКА не к чему. Жду "антиальендовскую" статью Александра.

И вообще, мне очень нравится. как человек,  взявший себе никнеймом имя и фамилию изменившего присяге генерала-власовца, качает права на сайте, посвященном истории 2 МВ

+36
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.07.12 23:33

М. С.! Чуть в сторону. Присяга-то была такому людоедскому режиму. Фон Штауффенберг тоже нарушил присягу, но в нынешней Германии предателем не считается.

+24
Nataly - nataharod: 13.07.12 22:37

Я отношусь  к той самой "малосведущей публике", которой, как считает Марк Семенович,  Ю.Латынина навязывает свои «неприличные и общественно-вредные выводы».

Из-за своей малосведущности в вопросе Чили вообще и военного переворота в частности, я не решалась высказаться. Но возможно кому-то будет интересен результат – какие выводы делает  несведущий на основании   "навязывания" и опровержения.

Признаюсь, что Латынину не читаю уже лет 7-8.  А Марк Семенович – мой любимый автор. Поэтому первое, что я прочла – «Открытое письмо».  Скажу горькую, но правду - не понравилось,  слишком много грубости, упреков и пафоса, даже я почувствовала недосказанность… Статья М.Дорфмана просто удручила. Только когда дошла очередь до комментариев –  все стало на свои места. Аргументы Соломона, Александра Ш., Федора, Шимона  показались мне гораздо убедительнее аргументов Марка Семеновича. Важен также спокойный, уравновешенный тон их высказываний, без оскорблений, упреков и демагогии. Что выгодно отличает их от оппонентов.

И что самое неожиданное, статья Латыниной, которую я прочла последней, мне понравилась!!! Автор последовательно и логично разбирает недостатки деятельности международной правозащитной бюрократии. Что тут можно возразить по сути?  Мне, например, очень близка ее мысль:

«Во всех тех случаях, когда правозащитное движение обличает подлинную несправедливость, эта несправедливость может быть доказана безо всяких «прав человека». Для того чтобы осудить убийц Магнитского, не нужны «права человека». Нужно просто указать, что люди, которые украли 250 млн долларов (а в общем и целом — несколько миллиардов) из российской казны, попытались обвинить в этом преступлении человека, который изобличил их, и уморили его в тюрьме. Это не называется «нарушение прав человека». Это называется «воровство», «кривосудие» и «убийство».

В тех же случаях, когда единственное, что можно предъявить государству, это именно «нарушение прав человека» и более ничего, неизменно оказывается, что «нарушены» права бен Ладена, членов ХАМАС, террористов FARC или милых славных людей, национализировавших заводы и деливших земли».

Можно ли  изменить это к лучшему – вот вопрос.

-18
admin - admin: 13.07.12 23:11

"Из-за своей малосведущности в вопросе Чили вообще и военного переворота в частности..."

"даже я почувствовала недосказанность…"

Уважаемая Наталья, объясните, пожалуйста: как малосведующий человек может почувствовать недосказанность? Я это решительно не понимаю - или Вы используете термин "недосказанность" в каком-то своем личном толковании. Увидеть недосказанность может только эксперт, знающий все и еще немножко.  Вот он может заметить, что его оппонент чего-то недоговорил.

"Автор последовательно и логично разбирает недостатки деятельности международной правозащитной бюрократии"

Да, именно эта тема особо актуальна в современной России.  Засилье "международной правозащитной бюрократии"  гневом и болью отдается в наших сердцах.  Восхваления диктатора, глумление над жертвами террора ("нам рассказывают страшилки"), откровенное вранье про пиночетовское  "экономическое чудо"  - все это можно пропустить мимо.

Особо доставляет "Аргументы Соломона, Александра Ш., Федора, Шимона  показались мне гораздо убедительнее аргументов Марка Семеновича.  Важен также спокойный, уравновешенный тон их высказываний, без оскорблений, упреков и демагогии."  Это же надо такое написать! Двое из упомянутых Вами лиц сходу, только появившись на сайте стали предъявлять личные претензии хозяину "виртуального дома", на что я супер-вежливо отвечал, понимая, что страсти в этом обсуждении итак накалились... Страшное дело, что делает с людьми идеологическая предвзятость! Ну скажите просто: "Мне близка позиция А, Б, В  и я категорически терпеть не могу Г, Д, Е..."

А упреки в наличии пафоса в Открытом письме... Вы не пробовали писать в дирекцию Большого театра, чтобы они полуголых женщин на сцену не выпускали?

+7
Solomon - samss: 13.07.12 23:19

"А упреки в наличии пафоса в Открытом письме... Вы не пробовали писать в дирекцию Большого театра, чтобы они полуголых женщин на сцену не выпускали?"

Не понимаю, при чём здесь письмо в Большой театр?  Или это какой-то новый и незнакомый мне "руссизм"?

+68
Nataly - nataharod: 14.07.12 03:11

Нет, уважаемый Марк Семенович, я использую слово недосказанность в общем смысле. Ее может не заметить некто, прилетевший с Луны. А я-то жила в Сов. Союзе, и знаю, что "обменяли хулигана на Луиса Корвалана....". Из чего ясно, что  этот чилийский коммунист  нашел политическое (?) убежище в Москве. Мне кажется невероятным, чтобы Москва не имела отношения к правлению Альенде - в смысле финансовой и кадровой помощи. А м.б., и в смысле вооружения. Однако я не нашла в статье "Открытое письмо" упоминания о контактах с СССР, хотя 7 млн долларов от ЦРУ Вы зафиксировали. 

Также мне известно, что когда в 1992 году "хулигану"разрешили приехать в Москву, он опять нахулиганил и  заснял множество секретных документов, в том числе о финансировании братских компартий и о прохождении военного обучения членов этих партий в СССР. Не может быть, чтобы Чили обделили помощью. Вот этого я у Вас и не увидела.  Т.е. картина показалась мне не полной, с белыми пятнами.

 

 

-33
Марк Болдырев - mark-boldyrev: 14.07.12 01:51

ну вот не может быть, чтобы Чили обделили помощью! НЕ МОЖЕТ и точка!
А что касается "хулигана", то "хулигану" не в Москву, а из Москвы разрешили "приехать". Куда - догадайтесь с двух раз.
 А если что-то Вам кажется таки невероятным... ну, поменяйте СВОЮ КАЖИМОСТЬ. Но история не может зависеть от того (и право), что Вам что-то где-то порой кажется.

+16
shimon - shimon: 14.07.12 09:38

то "хулигану" не в Москву, а из Москвы разрешили "приехать". Куда - догадайтесь с двух раз.

?

+34
admin - admin: 14.07.12 03:08

Спасибо за пояснения. Оказывается, Вы считаете экономические взаимоотношения с государством в лице его законных органов власти (кредиты, торговля) чем-то сопоставимым с тайным финансированием подрывной деятельности. Мое нежелание считать так оценено как предумышленный обман читателей. Неплохо, неплохо...

+36
Nataly - nataharod: 14.07.12 04:01

Но были же и неофициальные,  типа помощь братской партии...

Вы знаете, Марк Семенович, я Ваш очень прилежный читатель. В третий раз читаю "25 июня". На стр 199-205 Вы описываете подрывную деятельность СССР в Финляндии, осуществляемую через "Общество мира и дружбы с СССР".  Становится предельно ясно, что таков алгоритм тайной советской внешней политики, не зависящий от времени и географической точки ее приложения. Конечно, детали меняются, но принцип остается. Вот о роли Советского Союза в чилийских событиях Вы умолчали. Я не говорю, что предумышленно. Возможно, Вам это показалось несущественным. Просто  мне картина показалась неполной.

+16
shimon - shimon: 14.07.12 23:08

Вы считаете экономические взаимоотношения с государством в лице его законных органов власти (кредиты, торговля) чем-то сопоставимым с тайным финансированием подрывной деятельности.

Уважаемый Марк Семенович! Из одного из Ваших постов я узнал, что что в НЕ коммунисты были одним из самых умеренных и "правых" элементов. И именно потому, что Москва не была заинтересована в конфронтации с Вашингтоном в том месте и в то время. Из этого я заключил, что, по Вашему мнению,  чилийская компартия полностью контролировалась советской. Я не перепутал Вашу позицию? Мое мнение такое же. Если так, то вопрос о размере и формах помощи, о методах контроля становится второстепенным. Важно, что в Москве чилийских товарищей контролировали. И уж точно не через "кредиты и торговлю" - ну, разве что эти каналы использовались для прикрытия, "налево", по остроумному замечанию уважаемого Павла.

И еще: Вы подчеркиваете разницу между компартией Чили и "брежневской КПСС". Вот только вторая контролировала первую...

-48
Марк Болдырев - mark-boldyrev: 14.07.12 01:00

Любопытно, любопытно. "Права человека" не нужны? простите, а вот Вы (как и Ю. Латынина) вообще-то понимаете - что означает этот термин, состоящий из двух слов? Подозреваю, что не вполне.
И чем "преступление" отличается от "нарушения прав человека"?
Ну, Ю. Латыниной-то это и понимать не надо (она вс1ё равно верит только в то. что видит в своих видениях), а Вам? 

+20
Михаил - ceto: 14.07.12 02:51

вам о поддержки террористов, вы в кусты и из них общие слова.

отличная позиция, блестяще показывающая отсутствие аргументов.

0
Павел - pavgod: 14.07.12 03:31

Нужно просто указать, что люди, которые украли 250 млн долларов...

А кому, простите указать ? И как именно указать ?  За три сессионных дня приняли все меры для того, чтобы:

1. Нельзя было никому указать, так как ваш сайт или аккаунт может быть закрыт решением людей, на которых...

2. Попытка получить или потратить хоть цент для того, чтобы указать (Вами, или тем, кому Вы захотите указать) - будет признана "иностранным влиянием",  а прожившему в СССР не надо объяснять, что это значит.

3. Люди, которым и на которых вы хотите указать, обвинят Вас в клевете и "законно" засудят.

4. Когда Вы станете об этом указывать прохожим на улице, Вас привлекут за незаконное сборище, а люди побоятся Вас слушать.

5. Остаётся указывать только своим неболтливым близким, в ванной, вкючив воду в душе, а в самых острых местах - ещё и сливать бачёк.

А ещё, странное дело, но самые горячие сторонники и апологеты Пиночета и его защитников, включительно с упомянутым Илларионовым - выходцы и ставленники КГБ, того самого, которое так щедро финансировало Альенде. И мне очень не хочется, чтобы мои и ваши внуки когда-нибудь разбирали наши электронные каракули и рассуждали о том, кто же из нас привёл к тому, что с ними случилось !

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.07.12 00:16

Убить в тюрьме человека - это не нарушение прав человека? Убили ведь не уголовники, а госчиновники.

+8
shimon - shimon: 15.07.12 00:43

Латынина не говорит, что не нарушение. Она считает (права она или нет, отдельный вопрос), что для расследования этого дела нет необходимости в особом понятии прав человека. Убийство есть убийство. Если больного человека не лечили - это уголовное преступление.

+32
Nataly - nataharod: 15.07.12 01:24

Вы еще не поняли, что в нашей стране это почти всегда синонимы. А уж в пеницитарной системе - без почти.

Методы правозащитников эффективны в демократическом государстве...

0
shimon - shimon: 15.07.12 04:27

Методы правозащитников эффективны в демократическом государстве...

Но здесь есть и проблема, поднятая Павлом. Правозащитники, в отличие от официальных правоохранительных органов, могут быть независимы от системы. Могут получать помощь из-за границы. В недемократических условиях это может быть важно. Это - одна из причин столь резкой реакции на статью ЮЛ у части посетителей, да и у хозяина сайта. Но вот Ходорковскому "Международная Амнистия" не помогла. А как раз в демократических странах деятельность правозащитников и впрямь не нужна обычно, и может приносить вред, о котором ЮЛ рассказывает.

+6
Nataly - nataharod: 15.07.12 18:09

А как раз в демократических странах деятельность правозащитников и впрямь не нужна ...

Русскоязычная статья в Википедии дает список правозащитных организаций в России - их 53.  В США - 2 . Во-первых, потому что США - демократическое государство, где  работают институты гражданского общества, а во-вторых - потому что деятельность правозащитных органиций в демократическом государстве эффективна.

В нашей стране нет гражданского общества, нет  независимого суда и независимой прессы,  не соблюдается принцип разделения властей. Вследствие этого даже 53 правозащитные организации не дают эффекта. В случае Магнитского отечественные правозащитные организации сделать ничего не могут - кроме как обратиться к международным .

Также надо понимать, что многие наши правозащитные организации - это имитация. Они созданы и финансируются гос. властью. Власть "работает" и с настоящими правозащитниками - кого-то подкупают, а неподкупных - травят.

Латынина в своей статье говорит об изъянах в работе международных правозащитных организаций. Справедливая критика полезна и помогает избавиться от недостатков тому, кто этого хочет.  

-8
shimon - shimon: 16.07.12 04:41

В случае Магнитского отечественные правозащитные организации сделать ничего не могут - кроме как обратиться к международным .

Может, это лучше, чем ничего.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.07.12 04:42

В демократических государствах роль правозащитных орг-ций, слава Богу, меньше.

0
shimon - shimon: 15.07.12 09:55

Согласен.

-29
Марк Болдырев - mark-boldyrev: 14.07.12 00:52

Огромное спасибо, Марк Семёнович. Единственное, что действительно вызвало у меня недоумение, так это ... полемика с г-жой юлией латыниной. С ней полемизирровать нельзя. Это - контрпродуктивно. Эта дама, когда начинает кого-то в чём-то убеждать, то, похоже, искренне верить во все свои галлюцинации.
Самое паршивое в этом как раз то, что её причисляют чуть ли не к оппозиционерам, хотя храни нас Господь от такой оппозиции, а уж с властью мы тогда справимся.
Но за Чили и анализ - огромнейшее спасибо.
Тут не хватает только анализа тех поразительных юридических норм, которые внедрял Аугусто Пиночет со товарищи. Вот уж где волосы дыбом становятся! По крайней мере у меня как юриста. 

+34
Сергей - konotop: 14.07.12 05:52

Вы меня заинтриговали. Так а в чем, по-вашему, состоит "поразительность" упоминаемых норм? Из каких отраслей чилийского законодательства происходили "поразительные нормы"? Где их можно лицезреть? Если не затруднит, дайте, пожалуйста, ссылку.

+32
Александр Ш. - ashishkin: 14.07.12 12:33

Присоединяюсь к просьбе.

-80
Марк Болдырев - mark-boldyrev: 14.07.12 00:54

Представьте себе, что Альенде просил о кредите именно в Москве. И Москва - не дала, сочтя его недостаточно "левым".
Результат известен.

+68
Solomon - samss: 14.07.12 01:09

Да неужели?  СССР предоставил Аллиенде 100 млн долларов кредита, 3 рыболовных судна, 3100 тракторов, 74000 тонн зерновых и более миллиона тонн конденсированного молока (вот откуда молочко чилийским детишкам)!!!

-39
Марк Болдырев - mark-boldyrev: 14.07.12 01:47

Сказанное Вами не отменяет того, что сказал именно я. Вопрос: когда и какой кредит предоставлялся, что же касается вашего ехидноватистого "молочка чилийским детишкам", то да, и что?


После обрушивания именно по плану ЦРУ цен на медь на мировом рынке, в Чили развилась ситуация неплатежей. Именно в 1972 году Альенде просил у СССР кредита на погашение внешнего долга (догадываетесь, наверное, что внешний долг нельзя погасить ни молоком, ни рыболовными судами, ни зерновыми, ни тракторами, а 100 миллионов, предоставленных ранее - уже были потрачены как раз на переоснащение всё той же медной промышленности. Это, - уж поверьте мне, бывшему банкиру, - вообще капля в море.). Просил не подарка, а именно кредита! СССР не дал. А дать тогда именно мог. В ноябре 1972 года Чили вынуждена была объявить частичный дефолт по внешнему долгу. Результат: прекращение кредитования вообще и бегство капитала из страны.

Спорить о существовании плана ЦРУ - бессмысленно, так как это признано даже в США.
Спорить о "прогрессивности" Пиночета - ещё бессмысленнее, так как он был именно фашистского толка диктатор, ровно таковым себя и признавая (И я как юрист его признаю именно таковым вне зависимости от наличия или отсутствия каких бы то ни было экономических достижений.). Спорить об исходе евреев из Чили даже неприлично.

Вот такое "неужели".

+30
Solomon - samss: 14.07.12 02:01

Мог дать больше 100 млн или не мог - это вопрос к правительству СССР.  Но и 100 млн для СССР были деньги немалые, особенно учитывая громадную "братскую помощь" арабским странам самыми современными вооружениями накануне 1973 г., которая осуществлялась именно в те годы.

О евреях я нигде не упоминал и точных цифр не имею.  Наверняка знаю, что Альенде совершенно незаконно ограничил эмиграцию из страны.  И ещё знаю, что многие тысячи, уехавших при Альенде вернулись обратно при Пиночете.  Хотя вполне допускаю, что потом уехали опять.

-20
Марк Болдырев - mark-boldyrev: 14.07.12 02:38

Допускайте что хотите. Это всего-то навсего Ваши допущения. Не более. а вот насчёт ограничения эмиграции из Чили со стороны правительства Альенде - будьте любезны ссылку на нормативные акты. Я таковых не имею. А вот тут я становлюсь жёстким профессионалом (я - именно юрист).
Кроме того, вообще-то Альенде не мог ничего ограничить, так как Президент Республики Чили не имеет таких полномочий. Заметим, что даже в известном воззвании Парламента к военным о проведении антиконституционного переворота (именно Парламент не имел права на такое согласно Основному закону этой республики. А в Чили есть и была Конституция. Из того, что её нет в некоторых государствах, никак не следует, что конституций нет вообще) даже нет упоминания об ограничении эмиграции. И знаете - почему? да хотя бы просто потому, что можно просто посмотреть на карту и с удивлением обнаружить, что реально границу Чили перекрыть практически невозможно, иначе как извне.
100 миллионов долларов США для СССР была совершенно незначительная сумма. Я лично подписывал документы на куда как большие суммы. И вполне представляю себе объём этих денежных средств. 

Объём внешней торговли СССР в 1972 году примерно был равен примерно 47 с лишним миллиардам рублей. Ну вот и считайте, имея в виду паритет 0,525 советских рубля за 1 доллар США. Рентабельность сделок была не менее 8%. Но кредитование-то производится из оборота.

+10
Solomon - samss: 14.07.12 03:18

Как юрист, Вы вначале должны были бы ознакомиться со всей дискуссией.  Но для Вас и из уважения к Вашей профессии перепечатаю заново часть своего раннего поста.

"8)  Автор вспомнил, о чудо, о постановлении Палаты представителей от 22/08/73, но постеснялся перечислить пункты этого постановления.  Вот некоторые из них:

а)  правление декретами, нарушение законодательной системы государства (знакомо);

б)  отказ от исполнения судебных решений против своих однопартийцев, включая неисполнение судебных решений об их тюремном заключении (тут у него недоработка, не успел "позаботиться" о судах);

в)  препятствия функционированию, а по сути, уничтожение, независимой не проправительственной прессы, в первую очередь телевидения (ой, похоже на что-то, не могу вспомнить на что);

г)  разрешение социалистам накапливать оружие, тогда как правых за это посылали в тюрьму (для чего бы это?);

д)  более чем 1500 (!) незаконно конфискованных ферм (автор утверждает, что всё было законно);

е)  незаконные репрессии в отношении забастовщиков рудников (о подобных действиях Пиночета автор почему-то не забыл упомянуть);

ж)  незаконное ограничение эмиграции (это точно по совету КГБ.  А вот Пиночет до такого не додумался)

з)  было осуждено создание Аллиенде незаконных вооружённых групп (Видимо MIR и др.)

9)  Аллиенде НЕ был избран народом.  Он получил лишь 36.2% голосов против 34.9% ближайшего правого конкурента  (36 тыс разницы из 3 млн).  Он был избран Конгрессом, который в 1973-м г. на основании решения Верховного суда потребовал его отставки.  Не согласился - получил своё."

Что касается Ваших рассуждений "Кроме того, вообще-то Альенде не мог ничего ограничить, так как Президент Республики Чили не имеет таких полномочий. Заметим, что даже в известном воззвании Парламента к военным о проведении антиконституционного переворота (именно Парламент не имел права на такое согласно Основному закону этой республики. А в Чили есть и была Конституция. Из того, что её нет в некоторых государствах, никак не следует, что конституций нет вообще) даже нет упоминания об ограничении эмиграции. И знаете - почему? да хотя бы просто потому, что можно просто посмотреть на карту и с удивлением обнаружить, что реально границу Чили перекрыть практически невозможно, иначе как извне.", то они, что называется, "оставляют желать"

+8
shimon - shimon: 14.07.12 09:47

А в Чили есть и была Конституция

Та, что есть - не та, что была. Нынешняя принята при Пиночете. И она позволила социалисту быть избранным президентом.

+18
shimon - shimon: 14.07.12 09:36

И знаете - почему? да хотя бы просто потому, что можно просто посмотреть на карту и с удивлением обнаружить, что реально границу Чили перекрыть практически невозможно, иначе как извне.

Но понятно, что эмигрировать для рядового человека - это сесть в самолет или на пароход, а не бежать через горы и сельву. И знаете почему? Потому что у человека есть такое право.

А в Чили есть и была Конституция. Из того, что её нет в некоторых государствах, никак не следует, что конституций нет вообще

Вы, конечно, имеете в виду Великобританию. Не самая плохая для жизни страна в мире - по этому поводу, надеюсь, на этом сайте существует консенсус. Что же до страны проживания Соломона и меня, то Вам, как юристу, может быть интересно узнать, что здесь есть Основные законы, имеющие приоритет перед остальными. Так что в определенном смысле конституция есть. И Верховный суд нередко заворачивает решения правительства и парламента, если находит их противоречащими Основным законам. В особенности - "Основному закону о достоинстве и свободе человека". И, в отличие от Альенде, израильское правительство с судебными решениями считается.

Что же касается отказа СССР от экономической помощи Чили, то пррямого отношения к теме это не имеет. Вполне возможно, например, что Кремль не хотел в тот момент вешать себе на шею еще одну Кубу. Да, это всего лишь предположение. Как и Ваше - что Альенде был для Москвы недостаточно левым. Кстати, настоящая причина могла и не быть нигде сформулирована в письменном виде. Трудно представить себе советский документ, где написано: "хватит с нас Кубы".

+16
Михаил - mikhail-rom: 14.07.12 21:05

"Из того. что её нет в некоторых государствах, никак  не следует, что конституций нет вообще"    - Марк Болдырев

"Вы, конечно, имеете в виду Великобританию." -  Shimon

 

А я  было , грешным делом, подумал, что М.Б. имел в виду Израиль...

+16
shimon - shimon: 14.07.12 23:16

Я тоже допустил такую возможность, потому и рассказал об основных законах в Израиле.

+10
shimon - shimon: 14.07.12 09:44

именно фашистского толка диктатор, ровно таковым себя и признавая

Вы можете привести источник? Заранее спасибо.

+34
Александр Ш. - ashishkin: 14.07.12 12:52

"После обрушивания именно по плану ЦРУ цен на медь на мировом рынке, в Чили развилась ситуация неплатежей."

"Спорить о существовании плана ЦРУ - бессмысленно, так как это признано даже в США."

Никакого "плана ЦРУ" по обрушению цен на медь на мировом рынке не существует в природе. Тем более - признанного США.

"В ноябре 1972 года Чили вынуждена была объявить частичный дефолт по внешнему долгу. Результат: прекращение кредитования вообще и бегство капитала из страны."

А кто был виноват правительству Альенде, если:

- Отказ от кредитов МВФ был частью его предвыборной платформы, и оно ни разу даже не попробовало за ними обратиться?

- Оно национализировало практически все частные банки в стране, причём грабительским образом, и таким образом собственными руками обрезало себе и стране всё частное зарубежное финансирование?

- Вместо попытки реструктуризовать выплаты, которую в таких ситуациях делают нормальные люди, это правительство просто отказалось платить - и баста?

"Спорить о "прогрессивности" Пиночета - ещё бессмысленнее, так как он был именно фашистского толка диктатор, ровно таковым себя и признавая"

Учитывая, что ничем подобным Пиночет никогда себя не признавал - действительно бессмысленно.

"Спорить об исходе евреев из Чили даже неприлично."

Действительно неприлично, когда информация о том, что евреи уезжали при Альенде и возвращались при Пиночете доступна любому, при минимальном желании.

+26
Александр К. - alex-k: 14.07.12 02:48

Solomon - samss: 13.07.12 18:09  СССР предоставил Аллиенде 100 млн долларов кредита

В следующем реферате сообщается о 260 млн. долл. Почти 200 млн. долл выделили другие соцстраны. Неплохая сумма для 1970 г.

Особенно следует сказать о большой кредитной помощи, оказанной Советским Союзом правительству Народного единства.  На II сентября 1973 г. из 446 млн долл. кредитов, предоставленных Чили странами социализма, 260 млн долл. предоставил СССР

+24
Павел - pavgod: 14.07.12 03:40

Простите, кредит недостаточно "левый", или Альенде ??

Свято верится скорее в первое.

0
shimon - shimon: 15.07.12 00:45

Класс!

+84
Solomon - samss: 14.07.12 02:56

  Я заново перечитал статью Марка Семёновича и в этот раз внимательно рассмотрел график изменения годового валового (ВВП) продукта Чили (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Chile_GDP_growth.png ), который, как пишет МС "График валового внутреннего продукта (по данным Центробанка Чили, в сопоставимых ценах) пляшет, как блоха». И делает вывод «50 лет, с 1951 по 2001 год, экономика остается весьма нестабильной".

  Однако, это не график ВВП, а график ПРИРОСТА ВВП по отношению к предыдущему году.  Поэтому из этого графика на самом деле следует, что эти 50 лет экономика развивалась весьма хорошо, поскольку процент прироста хоть и "скачет как бабочка", но скачет то он в ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ области, т. е. экономика РАСТЁТ.  Исключение составляют 1972-1975 и 1982-1983 годы.

  Для того, чтобы понять чем определяются эти "плохие" годы надо взглянуть на приведенный в статье график изменения ВВП всей Латинской Америки (ЛА). Из него следует, что спад 1982-1983 гг. имел место во ВСЕЙ Латинской Америке (причём Чили из него вышла быстрее, чем вся ЛА), а вот спад 1972-1975 гг. в Латинской Америке отсутствует вообще.

  Из этих приведенных в статье МС фактов следует, что кризис 1982-1983 гг. был вызван внешними по отношению к Чили причинами, тогда как кризис 1972-1975 гг – это кризис рукотворный, созданный «борцом за справедливость и гуманность» узурпатором Альенде сотоварищи.

  Я уж не говорю про фразу: «Есть благополучные годы, кстати, один из них - 1971 год. Первый год президентства Сальвадора Альенде, рост ВВП на 9 процентов». Ну совсем уж смешно связывать прирост ВВП в 1971 г. с действиями президента, приступившего к своим обязанностям только 20 ноября 1970 г.

  А в период 1975-1981 гг. средний прирост составлял приблизительно 7%, как и с 1984 по 1991 гг.  И да это – экономическое чудо.

+11
admin - admin: 14.07.12 03:05

Если Вам плохо видно - нажмите на картинку "мышкой", она увеличится. Чили догнала, а потом и обогнала средние показатели по ЛА в 92 году - через 19 лет после прихода к власти Пиночета. При Пиночете она очевидно отстала. На графике это видно даже слепому без очков. Но, видимо, что-то Вас ослепляет

+26
Solomon - samss: 14.07.12 05:08

Нет , дорогой МС, она отстала именно в 1972-1975 гг, т. е. в результате политики Альенде.  Приподымите график на спад в это время, в 1975 г. приблизительно до 3200, и Вы увидите, что без этого спада Чили обогнало бы ЛА гораздо раньше.  

А про слепоту, давайте лучше не будем, как и про классове чутьё.

+20
admin - admin: 14.07.12 03:52

Что значит "приподнимите график"? Я же не для Райкина миниатюры пишу

-8
Михаил - ceto: 14.07.12 04:06

"приподнять", т.е. если бы не провал 72-75, то скорость роста была бы значительно больше.

+17
admin - admin: 14.07.12 04:42

Михаил, "технику" я понял. Логику не понял. Если можно поиграться одной частью графика, то почему не другой, третьей, пятой? Что значит "если бы не провал 75"? А если бы не провал 82-го? А если бы не рост конца 80-х? Как так можно анализировать экономику?

+34
shimon - shimon: 14.07.12 11:15

В 1971 г. отставание Чили от средних латиноамериканских показателей было незначительным. По темпам Чили даже опережала. Рост, начавшийся в 1970, до Альенде, достиг пика (и закончился) в 1971, при нем. Дальше начался глубокий спад до 1973 г. Сразу после переворота - крутой подъем 1974-го, но не удержался. Следующий год - спад, еще глубже, чем при Альенде, в то время как в среднем ЛА успешно развивается.  В это время экономических реформ в Чили не проводится, страсти отнюдь не улеглись и армия на улицах. К тому же, цены на медь еще низкие, а на нефть - уже высокие. Сравнивая со среднелатиноамериканскими показателями, мы должны помнить, что на этом континенте есть и нефтедобывающие страны. Да только не Чили. После этого экономическую эффективность пиночетовской хунты следует оценивать не по тому, когда Чили догнала средние показатели по ЛА, а по тому, когда темпы роста у них обогнали среднеконтинентальные. После 1975 начинается крутой подъем во всей ЛА, но в Чили - чуть быстрее, хотя после 1977 темпы снижаются. После 1981 начинается глубокий и быстрый спад во всей ЛА, так что отставание Чили осталось практически на прежнем уровне. Стремительный подъем начинается не с 1987, а с 1983-го, хотя темпы роста продолжают скакать. В это время средние показатели по ЛА продолжают топтаться на месте. А ведь они учитывают и вклад Чили. Так что подъем начался лет через 7 после реального начала реформ. Учитывая же выброшенные 2 кризисных года, за которые винить Пиночета не приходится, и того меньше. Это как если бы стремительный рост в РФ начался в 97-м, и не благодаря повышению цен на нефть. Кратковременный спад около 99-го года характерен для всей ЛА (т. е. судя по графику средних показателей). Проблема задолженности существовала во всей ЛА. В Аргентине в 98-м банки вообще лопнули.

Мои выводы: 1) Приведенные графики сами по себе не демонстрируют "разрушения чилийской экономики друзей" при Пиночете.

2) Преобразования при Альенде не привели к подъему экономики, а привели к спаду. Как развивалась бы чилийская экономика, получи НЕ больше времени в свое распоряжение, мы не знаем.

3) Вклад режима Пиночета в чилийскую экономику можно назвать противоречивым, имея ввиду спад 1975-го, но вклад "чикагских мальчиков" в рост ВВП был положительным, и немалым. "Хорошо это или плохо", справедливо или нет, какова человеческая и социальная цена - отдельные вопросы. Графики не отвечают на них.

-28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.07.12 00:24

А в экономической катастрофе в Аргентине при любезном сердцам многих правом режиме кто виноват? На выбор: 1. Социалисты. 2. Коммунисты. 3. Марсиане. 4 Бурундуки. 5. Бывшие у власти доблестные военные, готовтиввшиеся к "освобождению Фолклендов.  

+16
shimon - shimon: 15.07.12 00:48

Уважаемый Николай! В 1998 году в Аргентине давно уже была демократия.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.07.12 04:36

Правительство правое.

+8
shimon - shimon: 15.07.12 10:01

После падения военной диктатуры правые и перонисты сменяли друг друга... Трудно сказать, какое именн правительство более ответственно за банковский обвал. Приходится признать, что при демократии он возможен.

Так о чем спор?

+16
Павел - pavgod: 14.07.12 04:02

ВВП не только накапливается. Он ещё и расходуется, и тоже с разными темпами. Поэтому именно прирост ВВП является важнейшей характеристикой экономики страны.

Уровень жизни и состояние экономики страны менялись много раз  в разную сторону, но никаких катастрофических экономических предпосылок к вооружённому вмешательству армии и бессудному произволу в Чили не было и не могло быть, иначе вся Европа полыхала бы сейчас огнём гражданских воен.

+16
Solomon - samss: 14.07.12 04:30

Да при чём здесь экономика вообще?  Армия вмешалась по просьбе парламента и на основании решения Верховного суда для отстранения узурпатора от власти!!!!  Ну сколько можно это повторять??????

+110
admin - admin: 14.07.12 04:37

Г-н Solomon, г-жа Nataly особо подчеркнула "спокойный, уравновешенный тон" Ваших высказываний....

Отвечаю на Ваш вопрос: в тот самый момент, когда парламент не смог принять конституционное решение об импичменте (голосов не хватило), но вместо этого обратился к армии с призывом насильственным путем сместить законного президента, он вышел за рамки "правового поля". Армия не имеет права разбирать конфликты между президентом и парламентом посредством бомбардировки президентского дворца.

Я не вижу смысла повторять эти азбучные истины более одного раза, т.к. прекрасно понимаю, что причина их отрицания лежит вне рамок формальной логики

-12
Павел - pavgod: 14.07.12 05:05

А Верховный Суд может только выносить правосудные, т.е. основанные на Законе решения. Суд не выносит хороших или плохих решений, даже необходимых, только правосудные и нет. Верховный Суд также вывел себя за пределы правового поля. Всё остальное и есть узурпация.

Тем более, что никаких чрезвычайных обстоятельств, вынуждающих Суд и Парламент так поступить, не было.

+22
Solomon - samss: 14.07.12 05:38

Чем это Верховный суд вывел себя за пределы правового поля?  Тем, что на основании конституции и законов Чили признал Альенде узурпатором.  Выносить такие или обратные им решения - работа Верховного суда.  И для этого ему никаких чрезвычайных обстоятельств ему не требуется.  Он СУДИТ, понимаете?  Есть такая работа - судить.

+16
shimon - shimon: 15.07.12 00:15

Тем более, что никаких чрезвычайных обстоятельств, вынуждающих Суд и Парламент так поступить, не было.

Ну, почему же? Когда президент игнорирует решения парламента и судов, в результате  страна парализована галопирующей инфляцией, забастовками, национализациями снизу...

Парламент и впрямь вышел за рамки правового поля - вслед за президентом. Из чего видно, что Верховный суд вышел - не знаю. Пусть бы Альенде указал, какая статья конституции позволяет ему запрещать полиции исполнять судебные решения.

+30
Solomon - samss: 14.07.12 05:40

Г-н Солонин, Вы постоянно обходите решение Верховного суда Чили, который, повторяю специально для Вас, обвинил г-на Альенде в разрушении конституционного строя республики.  Принял Верховный суд это решение ЕДИНОГЛАСНО.  Это решение в рамках формальной логики, почитателем которой Вы, оказывается, являетесь, однозначно демонстрирует, что г-н Альенде разрушал конституционный строй и, следовательно, узурпировал власть.  Этим он вывел всю страну из конституционного поля.  Именно он, а не Пиночет.  В ситуации, когда основные механизмы демократии (власть закона, свобода  прессы и т.д)  были этим президентом-гуманистом уничтожены, а законы им же попраны, Ваше требование соблюденияю "правового поля" противоречат не только формальной, но и любой другой логике.

По моему мнениюЧили 70-80-х несомненно представляет интерес для непредвзятого историка, потому что даёт пример узурпации правительством власти в демократической стране, который доказан фактически (см, решения Конгресса),  мотивационно (выступления и статьи членов правительства, включая САМОГО) и, что крайне редко случается, ЮРИДИЧЕСКИ (если Вы не хотите доверять Верховному суду, то прислушайтесь к мнению почитателя Альенде и юриста по профессии Марка Болдырева, который сам не ведая того обвинил Альенде в нарушении конституции).  Мало этого, узурпаторы были отстранены от власти малой кровью и заменены на других.  Вот уж действительно,  нет ничего сильнее реальности.

+28
Павел - pavgod: 14.07.12 05:09

ВВП характеризует состояние экономики страны и её общества. Повторю: никакой катастрофы в экономике страны не было. Тем более такой, чтобы использовать её как один из поводов к насилию. Можно и в случае подорожания спичек бросить танки на улицу.

То же самое и с политической ситуацией. Политические средства решения конфликта не  были исчерпаны. Все разговоры об узурпации на деле оказываются просто полемическими приёмами. Преступное вмешательство военных сделало политический процесс невозможным, а события - необратимыми.  С другой стороны, совершены бесспорные тяжкие преступления и это ещё долгое время будет влиять на жизнь в стране. В таких ситуациях подвести какой-либо итоговый баланс бессмысленно. Но простой опыт подсказывает (тем, кому подсказывает), что ни одну проблему страны именно военный путч не решил, скорее наоборот. Решил (или не решил) их народ Чили.

Никогда в истории силой, а тем более - военной, не был установлен порядок, и не была решена ни одна проблема . В крайнем случае, силой можно попытаться разрушить структурный беспорядок или защититься от насилия, но и только. В результате военного переворота Чили потратила годы на восстановление политической и экономической системы страны, процесс этот ещё далёк от окончания. И неизвестно, к какому промежуточному итогу придёт страна. Ясно уже одно: "пиночетизм" ни в какой мере стране не грозит,  и это уже хорошо.

А самое главное, приводить события в Чили, как пример чего-либо положительного - недопустимо, только разве что - в назидание и предостережение. Тем более, в такой момент и в такой стране как современная Россия.  Делать может либо безграмотный, либо безответственный человек.

Всё, я заканчиваю.

+10
Михаил - ceto: 14.07.12 14:14

1. когда правительство ведёт страну под откос (как это делал Альенде, Сталин и др.), то это правительство надо остановить.

2. вам подсказывают одно, мне опыт и знание другое. коммунизм есть самое страшное зло 20го века, и добровольне коммунисты ни к чему хорошему вести не могут.

3. сила. сила в Чиле спасла страну от "социализма" венесуэлы, перу и пр. это уже огромное достижение. ибо социолизм в первую очередь развращает граждан, делает их люмпенами.

4. если бы Пиночет был в России в 17м, Россиия не потеряла бы в "коммунистических" эксперементах десятки миллионов, не говоря уже о Гитлере, Мао, ПоуПоте и пр.

-10
Владимир - bjiaqumup: 14.07.12 20:44

Поставил бы плюс... Но уж больно много грамматических ошибок. :)

+20
shimon - shimon: 15.07.12 02:43

Тем более, в такой момент и в такой стране как современная Россия.

Уважаемый Павел, что опаснее для современной России - идеализация Пиночета, по поводу которого существует широкий консенсус, что он "пролил немало крови", по выражению ЮЛ, или идеализация Альенде, ответственного за безвозмездные "национализации снизу", пытавшегося, когда припекло, использовать референдум для обхода конституции, суда и парламента - решать россиянам. Я не берусь. Моей целью было не защитить Пиночета, а внести ясность, по возможности. Что оба обсуждаемых персонажа вышли за правовое поле. Что экономика все-таки лучше развивается при капитализме, и Чили не стала исключением. Что человек несет ответственность за свою партию и ее название. Не думаю, что кто-то из присутствующих одобрил бы человека, вступившего в "фашистскую партию", пусть даже она только что создана и еще ничего плохого сделать не успела, а среди программных положений есть и благие пожелания. Если это талантливый поэт, и пишет как раз на политические темы - тем хуже.

Если я строил свои рассуждения на ошибочных данных - буду рад получить уточненную информацию.

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.07.12 00:28

Прав у ей, болезной, таких не было. Вот в Израиле надоест бардак Биби-Либермана, поднимутся Голани и Гив'ати, что скажете?

+16
shimon - shimon: 15.07.12 02:24

Прав у ей, болезной, таких не было.

У кого, простите? Это ответ на какой пост?

Вот в Израиле надоест бардак Биби-Либермана, поднимутся Голани и Гив'ати, что скажете?

Что у Биби и Либермана нет никакой возможности игнорировать парламент и Верховный суд. Что "бардак Биби-Либермана" - бессмысленный пропагандистский клич, а "бардак" в Чили зафиксирован Верховным судом этой страны. А также статистикой. Что как раз нынешняя правящая коалиция в Израиле - едва ли не самая широкая за всю историю Израиля. Что в Израиле военные не входят в правительство и не получают особых полномочий. Что для израильского политика, повторившего альендовское высказывание о законности, он стало бы последним высказыванием в качестве публичного политика. Думаю, перечисленного более чем достаточно.

-8
Семен - semen-izdali: 15.07.12 02:55

Поэтому Пиночет и разогнал весь парламент и все партии, в тч и правые?

+8
shimon - shimon: 15.07.12 10:04

Так всегда поступают при военных переворотах. Согласитесь, что парламент, в котором осталась лишь часть партий, совершенно нелегитимен.

+18
shimon - shimon: 15.07.12 00:31

Поэтому именно прирост ВВП является важнейшей характеристикой экономики страны.

И он начался с 1983 года. Даже не считая подъема, предшествовавшего общему для ЛА кризису 81-82 гг. А при Альенде падал.

Уровень жизни и состояние экономики страны менялись много раз  в разную сторону, но никаких катастрофических экономических предпосылок к вооружённому вмешательству армии и бессудному произволу в Чили не было и не могло быть, иначе вся Европа полыхала бы сейчас огнём гражданских воен.

1. Я не заметил, что в Европе - гиперинфляция, дефицит, карточная система, безвозмездные национализации, в т. ч. "снизу", в т. ч. среднего и мелкого бизнеса, что Европа парализована забастовками.

2. Переворот был вызван не только экономикой. Как к нему относиться - отдельный вопрос. И насколько военные вышли за рамки, необходимые для восстановления законности, даже если предположить, что переворот был необходим. Я уже высказывал здесь свое мнение - уж массовым пыткам и изнасилованиям оправдания нет. Но в статье поднят также вопрос о благотворности (или наоборот) режимов Альенде и Пиночета для экономики. Вот здесь как раз можно и нужно оперировать сухими цифрами, без ценностных суждений.

+20
Solomon - samss: 14.07.12 04:17

Перенесите часть голубой кривой после 1975-го года вертикально вверх паралельно самой себе так, чтобы точка, соответствующая 1975-му года совпала с аналогичной точкой оранжевой кривой.  Тогда голубая кривая покажет предполагаемое (!) развитие Чили без кризиса 1972-1975 гг.

+28
Solomon - samss: 14.07.12 05:44

Здесь приведено изменение ВВП на душу население в Латинской Америке http://www.networkideas.org/working/dec2008/07_2008.pdf, ищите "Table 1".

 Так вот, в период 1981-1990 гг только 3 страны имели положительный прирост: Чили - +2.2%, Колумбия - +1.5% и Доминиканская Республика - +0.4%.  У всех остальных - прирост отрицательный.

В 1991-2000 гг. у Чили самый большой ежегодный прирост - +4,6%.

При этом в 1971-1980 гг. практически у всех стран ЛА прирост положительный и довольно солидный тогда, как у Чили скромные 1.5% - напоминание о реформах социалиста-гуманиста Альенде.

Вот это - "чилийское экономическое чудо"

PS Ой, увидел, что мне влепили за этот пост -4.  За что, за ознакомление читателя с официальной статистикой?

КЛАССОВОЕ ЧУТЬЁ ОПРЕДЕЛЯЕТ СОЗНАНИЕ :)))))))

+2
admin - admin: 14.07.12 05:23

Чудом является столь вопиюще предвзятое толкование фактов.

Подъем (бесспорный, подтверждаемый множеством данных) чилийской экономики в 1991-2000 г.г. - это рост ПОСЛЕ Пиночета

На период 1971-1980 г.г. приходятся ДВА года правления Альенде, ОДИН год преднамеренной дестабилизации экономики+переворот и хаос первых недель, и СЕМЬ лет диктатуры. С какого перепуга результаты этого периода вешаются на Альенде, а не на Пиночета? Ответ известен: "А мне плевать, мне очень хочется" (с).

Период 1981-1990 без малейших сомнений является "эпохой Пиночета". Рост 2,2 % в год - это "экономическое чудо"? Да. Потому что "очень хочется".

 

+36
Solomon - samss: 14.07.12 06:38

Марк Семёнович, Вы вообще-то читаете, что я пишу?  Или демонстрируете свои бойцовские качеств?.  Я же ясно написал, что в 1981-1990 гг. у ВСЕХ стран ЛА, кроме указанных трёх,   ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ  прирост ВВП на душу населения в год.  На всём субконтиненте был экономический кризис!!! И 2.2% НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ в ЛА во время все-латино-американского кризиса - это удивительно много.  

Вина Альенде со всей очевидностью следует из Вашего графика прироста ВВП в Чили.  Там резкое падение в 1972-1975 гг.  Конечно, при желании, можно обяснять уничтожение экономики саботажем буржуазии, например забастовкой водителей грузовиков.  Так и голод в Поволжье, Голодомор и каннибализм в Молдавии в 1947 г. нам обясняли саботажем кулаков и подкулачников, а также буржуазных националистов.  Ах да , происки ЦРУ.  Забыл совсем, да и Вы упустили.

Вы спрашиваете: "На период 1971-1980 г.г. приходятся ДВА года правления Альенде, ОДИН год преднамеренной дестабилизации экономики+переворот и хаос первых недель, и СЕМЬ лет диктатуры. С какого перепуга результаты этого периода вешаются на Альенде, а не на Пиночета?"

Во-первых, Вы что-то путаете, никто никогда не утверждал, что Альенде отвечает за весь период 1971-1980.  Он отвечает за  1972-1975 гг.  Результаты 1976-1980 гг. - это предмет законной гордости (см. приведенный Вами график) правительства, начавшего реформы в 1974 г. 

Во-вторых, относительно низкий  СРЕДНИЙ ежегодный прирост ВВП в Чили за 1971-1980 гг. таки да определяется провалом в 1972-1975 гг., посмотрите на свой график.

В-третьих, результаты серьёзных экономических реформ (не альендовского разрушения хозяйства, а созидательных реформ, против которого подавляющее большинство населения сопротивляться не будет) требуют 1-2 лет для получения результата, поговорите с экономистом.  Да и начал их Пиночет не сразу, было чем заняться.  Поэтому они и появились только в 1976 г.

И посмотрите на прирост в 1983-1990 гг. на Вашем же графике: вот это темпы после преодоления последствий обще-латино-американского (а может быть и мирового, не проверял) кризиса.

Причин Вашей реакции я касаться вообще не хочу.  Нехорошо это в отношении хозяина дома.

+8
shimon - shimon: 15.07.12 21:41

Там резкое падение в 1972-1975 гг.

Не совсем так, Соломон. В 1972-73 гг. - и вправду спад. Но в 1974 - подъем. В 1975 - опять спад, более глубокий, чем при Альенде. Априори неочевидно, что (только) правительство НЕ виновато в этом спаде.

+8
shimon - shimon: 15.07.12 04:45

Рост 2,2 % в год - это "экономическое чудо"?

Так это - в среднем за период. После глубокого спада 181-82 гг., общего для всей ЛА, в Чили начался рост куда более быстрый. Притом, что для ЛА в целом депрессия продолжается.

Что касается дестабилизации экономики, то национализации снизу (да еще без компенсации), игнорирование решений судов и печатание денег без согнласия парламента ее тоже дестабилизируют. Факт же, что уже 1972 был кризисным для чилийской экономики, когда "преднамеренной дестабилизации", т. е., очевидно, действий оппонентов Альенде, еще не было. Национализация же была непреднамеренной.

+32
Tata - citata: 14.07.12 12:08

Господа, мы не договоримся не до чего конструктивного, если не разделим эту обширную тему на логические части:

1) До Пиночета

1.а) Экономическое и политическое положение в Чили до Альенде.

1.б) Какой вред в настоящем и опасность в будущем представляла деятельность Альенде для народа Чили?

1.в) Что надо было изменить и в какие сроки?

2) Что сделал Пиночет

2.а) Как он пришёл к власти.

2.б) Что он сделал, обладая властью?

2.в) Соответствовала ли его деятельность п. 1.в) ?

2.г) Соответствовала ли его деятельность общепринятым нормам внутриполитической деятельности и гуманности?

2.д) Если "нет" по пп. 2.в) и 2.г), то была его деятельность вынужденной, ошибочной или злым умыслом?

3) Критика современного правозащитного движения.

4) Критика прямого и равного избирательного права.

5) Статья Ю. Латыниной

5.а) Соответствует ли статья Ю. Латыниной выясненному нами в пп. 1) - 4).

5.б) Насколько полезна статья Ю. Латыниной для современной России?

6) Письмо М. Солонина

6.а) Соответствует ли письмо М. Солонина выясненному нами в пп. 1), 2) и 5).

6.б) Насколько полезно письмо М. Солонина для современной России?

 

-22
- : 14.07.12 18:21

"Насколько полезна статья Ю. Латыниной для современной России?" - Архиполезна. Она позволила размежеваться настоящим демократам и большевикам в либеральном движении. Всякий человек, считающий что ради счастья миллионов можно убить одного и более человек - большевик. Латынина - типичная большевичка, не раз это доказала.

+57
Shlomo - shlomo: 14.07.12 20:10

"Всякий человек, считающий что ради счастья миллионов можно убить одного и более человек - большевик."  По этому определению КАЖДЫЙ лидер ЛЮБОГО ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО  государства - большевик (включая Черчиля, Линкольна, Кеннеди, Де Голля и прочих).  Ну может быть за исключением лидеров Сан Марино, Монако, Лихтенштейна и пр.  Грустен мир, в котором Вы живёте...

-40
Василий К. - vasko705: 15.07.12 18:01

"Всякий человек, считающий что ради счастья миллионов можно убить одного и более человек - большевик."  По этому определению КАЖДЫЙ лидер ЛЮБОГО ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО  государства - большевик (включая Черчиля, Линкольна, Кеннеди, Де Голля и прочих).

Одно дело- издержки производства, а другое- большевисткое "...до основания, а затем...".

Т.е. аргументы уважаемого shlomo можно расценивать, как обычную недорогую демагогию основанную на игнорировании основной цели политика от вынужденных ответных шагов на постороннии инициативы.

 

+10
Shlomo - shlomo: 14.07.12 23:37

Как интересно.  Черчиль посылал убивать нацистов, Линкольн посылал убивать южан, Кеннеди начал войну со Вьетнамом и т. д. и т.п.  Обама дал приказ об убийстве Бен Ладана.  Вы в самом деле не понимаете, или для Вас немцы, алжирцы, арабы - не люди?

-2
Василий К. - vasko705: 15.07.12 18:03

Вот тут же по соседству очень удачный ответ дал nikolay-efanov, так что можете принять его контрвопрос о существовании какой-либо цитаты Черчиля, Линкольна, Кеннеди и Обам о благости войны в принципе.

Я же с моей сторон могу лишь констатировать ваш вопрос о моем понимании, как крайнюю форму лицемерия.

+16
Shlomo - shlomo: 15.07.12 00:20

Спасибо

+9
shimon - shimon: 15.07.12 04:55

Т.е. аргументы уважаемый shlomo можно расценивать, как обычную недорогую демагогию основанную на игнорировании основной цели политика от вынужденных ответных шагов на постороннии инициативы.

1. Тогда уважаемый Вадим должен был уточнить свое определение. Что в некоторых случаях убивать все же приходится.

2. ЮЛ и многие другие критики Альенде как раз и считают действия Пиночета вынужденными. Т. е. предложенный уважаемым Вадимом метод разделения на большевиков и прочих возвращает нас к тому, с чего начали. Я предлагаю вернуться к вопросам, поставленным Татой (я предложил убрать пункт, не связанный с данной статьей Латыниной).

-14
Василий К. - vasko705: 15.07.12 18:31

1. Тогда уважаемый Вадим должен был уточнить свое определение. Что в некоторых случаях убивать все же приходится.

Когда убивать все же приходится- то только тогда, когда диалог безвозратно поднят на уровень использования убйств, как аргумента

Единственное  нужное уточнение- обвинять инициатора подъема диалога на этот уровень.

А кто именно инициатор- этот мудак Альенде или этот самй умный Пиночет?- это ещё надо будет копать и копать. Статья МС копает более глубоко, чем статья ЮЛ. Но это лирическое беллетристкое отступление.

Самое актуальное, что вызвало наплыв гостей-троллей (хорошо организованнх, кстати),- это наведение параллелей между актерами того периода и в той глуши--  умно-прогрессивно-всеспасающими вероломными  пиночетами и прогрессивно-слегкаошибающимися великомученниками альендами с нынешними расейскоми бюджетораспиливателями, которые уже давно, если не с самого начала, пилят его на крови. Навести эти параллели и создать новый массовый миф о пользе пиночетов в свете нового поведения национального лидера из мелких присобчаковских пилителей или об их вреде в свете старого доброго консерватизма поведения его же, ботоксоликого.

Потому как ордынское общество стоит никогда так близко к возврату тоталитаризма и пока идет силовой выбор-реклама его формы с замерами "выглядит ли построение светлого будущего уже достаточно привлекательнм в мираже интернацистком или же, если он как следует не забыт- обратиться к опыту гитлеровцев-муссоллинистов (и Пиночет среди них, как самая свежая недозапятнаная фигура вглядит весьма привлекательным кандидатом на образец и эталон подражания. Если не получится, то можно использовать Франко)...

+6
shimon - shimon: 15.07.12 21:51

Уважаемый Василий, давайте все же не растекаться мыслию по древу и не разбрасываться обвинениями. Вадим предложил свое определение большевика, и обвинил своих оппонентов в большевизме. Ему указали на абсурдность его определения. Вы обвинили тех, кто указал, в демагогии и лицемерии, но сперва не предложили никаких коррективов к вадимовскому определению. Теперь, если я правильно понял, Вы предлагаете уточнить: виноват тот, кто начал? Ну, так очевидно же, что Альенде был до Пиночета. Сперва были безвозмездные национализации снизу, потом переворот. Насколько действия Альенде и Ко оправдывают действия Пиночета - отдельный вопрос. Но кто начал определяется хронологией.

-18
Василий К. - vasko705: 18.07.12 19:49

Оба начали.

А кто из них руководил и направлял, а кто,нос зажимаючи и на горло своей песни наступаючи, исполнял, а потом вдруг прозрел, раскаялся и пошел в управдомы в солнцезащитнх очках, вероломно дав по кумполу боссу и отцу родному... Милюков-то к тому времени кто в бегах, а кто нейтрализован прямм на месте... Так что  even don't think et pensi-meme pos! Нужного вывода о святости одного и моральной ущербности другого  не получится! Даже невзирая на минусометную помощь со стороны скромных друзей.

0
shimon - shimon: 19.07.12 21:12

1. Нас просили завершить дискуссию.

2. Я рад, что мы с Вами согласны, что определение большевика, данное Вадимом и защищаемое Вами, не помогает разъяснить ситуацию. Только об этом и был мой пост.

3. Вы постоянно жалуетесь, что Вас минусуют. Всех минусуют.

+12
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.07.12 22:23

Пожалуйста, цитаты из Черчилля (через 2 л), Линкольна, Кеннеди, де  Голля etc. Только не набор слов , а конкретный призыв убить хотя бы одного человека для счастья страны. Убить, а не направить на смертельно опасное задание, не привести в исполнение законный судебный приговор. Вы, очевидно, живёте в другом мире, весёлом. С интересом жду очередной набор демагогии не по существу. Отвечать не буду, заранее предупреждаю.

+20
Shlomo - shlomo: 15.07.12 00:35

Все эти люди посылали одних людей убивать других.  Все.  Просто удивительно, что такой важный платный лектор, как Вы, этого не знает.  Вы про Вторую Мировую войну слышали?  А про Гражданскую войну в Америке?  Там что, не давали приказов убивать?  Или это не в счёт? А то, что Бен Ладана убили по прямому приказу Обамы?  А будете Вы отвечать или нет, роли в самом деле не играет: пишу не для Вас.

-6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.07.12 00:35

Отвечу демагогу. Эти люди не приказывали убить конкретного человека, чтоб наступил рай на земле, а были вынуждены вести войну, чтоб прекратить ад и подлость. Если Вы не понимаете разницы, то поимейте мои соболезнования.

+16
Shlomo - shlomo: 15.07.12 06:03

 Обама ПРИКАЗАЛ убить Бен Ладана.

-21
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.07.12 06:04

Бин Ладен вёл войну против США. Так же можно было осудить Черчилля, если бы он приказпл убить Гитлера. Речь шла об убийстве простых людей. Впрочем, всё ты понимаешь, просто, чтоб поспорить со мной, готов и убийцу защищать.

+17
shimon - shimon: 15.07.12 05:09

Речь шла об убийстве простых людей.

Я не заметил этого в определении уважаемого Вадима. Кстати, а каково определение "простого человека"? Активисты партии, которая нам не нравится, простые люди? Альенде? Линкольн? И почему убить "конкретного человека" хуже, чем отдать приказ о военных действиях? Уважаемый Николай, Вы еще помните, что обсуждается?

-12
Василий К. - vasko705: 18.07.12 19:52

Вот это вхождение в образ адвоката дьявола!

И главное- какая поддержка минусометами!

0
shimon - shimon: 19.07.12 21:23

1. Нас просили завершить дискуссию. Если Вы хотите что-то мне сказать - в личку, пожалуйста.

2. Вам кажется, что Вы проясняете обсуждавшиеся вопросы?

3. Я не отвечаю за минусовавших. В т. ч. меня. Но Вам неинтересно знать, как оценивают посетители сайта Ваши посты?

4. Вообще-то, вхождение в роль адвоката дбявола - легитимный прием в дискуссии. Кто играет роль дьявола в Чили и других странах, упомянутых в этой дискуссии - как раз и является предметом обсуждения, если Вы еше не поняли. Я же лишь указал на несостоятельность попытки спасти вадимовское определение большевика с помощью уточнения, что убивать нельзя именно "простых" людей.

+1
shimon - shimon: 15.07.12 05:03

Только не набор слов , а конкретный призыв убить хотя бы одного человека для счастья страны.

Т. е. уважаемый Вадим, и те, кто его поддерживает, должны изменить определение большевика. Он должен именно призывать к убийству, и именно для счастья человечества. Приказы - не в счет. Забота (искренняя или мнимая) о благе только своей страны - не в счет. Тогда Пиночет - уж точно не большевик. О благе человечества никогда не говорил. А вот сторонник Рузвельта, который сказал бы: "давайте, для счастья человечества, силой остановим Гитлера. Нашим солдатам придется убивать немцев, но это - трагическая неизбежность, и меньшее зло для человечества", - большевик.

-2
- : 16.07.12 01:30

"Всякий человек, считающий что ради счастья миллионов можно убить одного и более человек - большевик."  По этому определениюКАЖДЫЙ лидер ЛЮБОГО ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО  государства - большевик (включая Черчиля, Линкольна, Кеннеди, Де Голля и прочих).

Ключевой момент - "ради счастья". А все упомянутые господа просто исполняли законы и волю представительных органов.

+10
shimon - shimon: 16.07.12 04:47

Нет, конечно. Все они активно влияли на политику. И в любом случае парламент и закон не определяют, куда именн послать войска. Бомбить ли Хиросиму. Убить ли Бин Ладена.

+12
Tata - citata: 14.07.12 23:54

Nostalgie, однако:

"Архиполезна" - "Архиважно" В.И.Ленина;

"позволила размежеваться" - "Чтобы объединиться, надо сначала как следует размежеваться" того же автора;

"демократам и большевикам в либеральном движении" - "Две тактики социал-демократии в демократической революции" того же автора.

+1
shimon - shimon: 15.07.12 05:11

Угу. Я как раз подумал об этом.

-2
Tata - citata: 15.07.12 06:09

Я это серьёзно написала.

И рекомендую всем, у кого станет сил, хотябы просмотреть "Две тактики".

+1
shimon - shimon: 15.07.12 06:42

Так я согласен.

0
- : 16.07.12 01:32

Nostalgie, однако:

"Архиполезна" - "Архиважно" В.И.Ленина;

"позволила размежеваться" - "Чтобы объединиться, надо сначала как следует размежеваться" того же автора;

"демократам и большевикам в либеральном движении" - "Две тактики социал-демократии в демократической революции" того же автора.

Это ирония. Я позволяю себе крайне иронично относится к "марксистско-ленинской  философии" советского розлива. :)

+88
Kiy - kiy: 14.07.12 18:30

Уважаемая Тата, у нас так никто не спорит. У нас спорят по велению сердца (я тоже). Мы разделились на группы: кто больше не любит Пиночета, чем Альенде, кто наоборот, а кто - одинаково не любит. Тех, кто любит этих покойных чилийцев с одинаковой силою, у нас на форуме нет (слава Б-гу, это немного упрощает ситуацию).

 

Соответственно люди относятся и к остальным поднятым и перечисленным Вами вопросам (с незначительными нюансами). Например, тот, кто не любит Альенде, не любит и нынешнее так называемое правозащитное движение, потому что оно левое.

 

И, наконец, осмелюсь высказаться по поводу статей Латыниной и Солонина. Они будут востребованы будущими историками России (не историками Чили!). Нынешней России и подавляющему большинству её населения фиолетово, кто там чего пишет про Чили, ВОВ и прочий плюсквамперфект. Они любят или Путина, или Зюганова. При этом и те, и другие любят Сталина.

-141
- : 14.07.12 19:54

"нынешнее так называемое правозащитное движение, потому что оно левое" - Это наверно у вас на (в?) Украине. В России слова правозащитник и либераст идут через запятую.

***

"и те, и другие любят Сталина" - Судя по тому, сколько минусов набирает либеральная (и не побоюсь этого слова, христианская) точка зрения, вы правы, к сожалению.

+41
Kiy - kiy: 14.07.12 20:17

Да нет, уважаемый Вадим, это повсюду так. Об этом в этой ветке уже много постов. Зрите в корень, как советовал Козьма Прутков, ибо декларирование ценностей может быть и лицемерным.

Интересно, кто это тут либералов, а тем более христиан минусами или оскорблениями отмечал? Укажите перстом.

-22
Василий К. - vasko705: 14.07.12 21:42

Интересно, кто это тут либералов, а тем более христиан минусами или оскорблениями отмечал? Укажите перстом.

Судя по тону вашего вопроса у меня возник контрвопрос: у вас есть приспособа, отмечающая кто именно кому именно что-то там всобачивал?

 

+26
Kiy - kiy: 15.07.12 00:05

Тот, кто обвиняет, должен в своем заявлении, конкретизировать, в чем именно. Я этого и просил, поскольку предмета для обвинения не видел. Примеры "отсутствия" привести в принципе невозможно. Если Вы поддерживаете обвинение в травле кем бы-то ни было на форуме либералов и\или христиан, приведите, пожалуйста, примеры.

+32
жора - gosha1: 14.07.12 20:19

Простите за прямоту, но такого рода обобщения попахивают таки "большевистской" демагогией. Здесь минусы и плюсы во многом определяются отношением к экономической ситуации в Чили, а не отношением к убийствам и пыткам людей.

-78
- : 14.07.12 21:14

Отвечу обоим (лимит комментов на сегодня исчерпан):

Киу

Ну, вообще, я имел ввиду свои комменты и свою (либеральную) точку зрения. Минусов кинули достаточно, а про оскорбления я вроде ничего не говорил.

"декларирование ценностей может быть и лицемерным" - если на меня намекаете, то я могу это ведь и как оскорбление счесть. Это к слову об оскорблениях.

"это повсюду так" - Сказки мне не рассказывайте. Я, как видите, в России.

Жора

"минусы и плюсы во многом определяются отношением к экономической ситуации в Чили, а не отношением к убийствам и пыткам людей" - Повторюсь, я имел ввиду свою точку зрения. А теперь посмотрите мои комменты и скажите: много там написано про экономическую ситуацию?

Мои комменты о принципах и морали. Кстати, по поводу минусования одного из моих комментов вмешался лично Марк, видимо у него тоже возникли вопросы по поводу морально-этической состоятельности минусующих.

 

+48
жора - gosha1: 14.07.12 22:17

А теперь посмотрите мои комменты и скажите: много там написано про экономическую ситуацию?

 

Ну если Вы только про Ваши минусы и плюсы, - посмотрел и мнение про Ваше мировоззрение выскажу: не может либерал и христианин относится к Ленину противоречиво.

-26
- : 16.07.12 01:38

не может либерал и христианин относится к Ленину противоречиво.

Это почему ж? Ленин ведь не Пиночет. 

Как крупного теоретика марксизма я его ценю. 

А как человека, лично отдававшего приказы о массовых расстрелах и развязавшего "красный террор", естественно, осуждаю.

+26
жора - gosha1: 16.07.12 05:43

А Вы считаете, что либерализм и христианство совместимы с марксизмом? Вы вообще Коммунистический манифест открывали?

+26
Kiy - kiy: 15.07.12 00:08

Успокойтесь. "Лицемерное декларирование" не имело к Вам никакого отношения. Я имел в виду разные организации (см. выше).

Не ссылайтесь на авторитеты. Хозяин сайта тоже минусов набрал. У нас здесь демократия.

+10
shimon - shimon: 15.07.12 05:28

я имел ввиду свои комменты и свою (либеральную) точку зрения. Минусов кинули достаточно, а про оскорбления я вроде ничего не говорил.

Зато сами своих оппонентов оскорбляли. И приписывали им отталкивающие взгляды и пристрастия. Этого достаточно (мне, например) для минусования. И я не нашел ничего либерального в Ваших постах.

Мои комменты о принципах и морали.

См. Выше об оогульных обвинениях оппонентов.

Кстати, по поводу минусования одного из моих комментов вмешался лично Марк, видимо у него тоже возникли вопросы по поводу морально-этической состоятельности минусующих.

И ему ответили - отнюдь не с антилиберальных позиций.

-38
Василий К. - vasko705: 14.07.12 21:46

Здесь минусы и плюсы во многом определяются отношением к экономической ситуации в Чили, а не отношением к убийствам и пыткам людей.

Are you sure?

У вас есть чуть ли не статистические данные, или это у вас интуиция?

+8
жора - gosha1: 14.07.12 21:53

...интуиция,  a у вас?

-60
Василий К. - vasko705: 16.07.12 09:42

Я уверен, что ддос-атака была не единственным видом атаки на это сообщество, так что я уверен, что минусы равно как куча новых ...интересных участников- то же последствие того происшествия.

Я допускаю мысль, что несколько застенчивых новичков используют минусово-плюсовую систему для организации новых конфликтов.

 

-2
admin - admin: 14.07.12 22:26

Вот и у меня та же паранойя проснулась

+2
shimon - shimon: 15.07.12 05:47

Минусование и плюсование некоторых постов у всех здесь вызывает недоумение. Я даже дважды спрсил о причинах минусования невинных (на мой взгляд) постов, напоминающих о бесспорных фактах, или ставящих невинный вопрос.

Но как раз обильный урожай минусов у уважаемого Вадима, огульно и настойчиво обвиняющего своих оппонентов в убийствах и пытках (так  он писал в ответе на мой пост, используя "вы" с маленькой буквы), не требует, на мой взгляд, никаких конспирологических объяснений.

И я согласен с Татой - если бы мы разделяли обсуждаемые темы, то оценки постов стали бы, может быть, понятнее.

+14
жора - gosha1: 14.07.12 22:35

Вот вы, наапример, подсказали, что минусы могут всобачиваться не только провокаторами, но и мракобесами, которое если и боятся чего-либо, то не угрызений своей совести, а дубины любящего нас ГБга

Простите, не понял.

-10
Василий К. - vasko705: 18.07.12 19:56

Когда найдете здесь обоснования христианского превосходства понимания обсуждаемых вопросов перед нехристианским- тогда поймете.

+4
жора - gosha1: 25.07.12 05:18

Случайно набрёл и вижу, что Вы тут текст поправили. Так Вы уж, будьте добры, покажите мне, где именно Вы нашли что-нибудь о "христианском превосходстве понимания обсуждаемых вопросов перед нехристианским."

+3
shimon - shimon: 15.07.12 05:20

сколько минусов набирает либеральная (и не побоюсь этого слова, христианская) точка зрения

Уважаемый Вадим! Как я Вам уже докладывал, критики Альенде не считают его либералом. Сам он, несомненно, не употреблял этого слова в положительном контексте. Не знаю его отношения к религии, но церковь его критиковала. Отношение коммунистов (включая чилийских) к религии хорошо известно.

Что касается ассоциации между либералами и правозащитниками - в этом что-то есть. В РФ и те и другие воспринимаются как правые. Но ЮЛ пишет в основном о международном правозащитном движении.

-12
Tata - citata: 14.07.12 23:51

Ув. Kiy, этим постом Вы противоставляете меня и "вас". 

Но я пришла к "вам", сделала шаг "вам" навстречу. М.б. и "вы" сделаете мне шаг навстречу и попробуете принять мои план и стиль обсуждения?

+4
Kiy - kiy: 15.07.12 00:10

Уважаемая Тата, я и принял, и навстречу вышел. Вы, увы, меня не так поняли. Именно принял и обсудил взаимосвязь Ваших пунктов.

+5
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.07.12 00:40

Сделайте ещё один-два шага  навстречу. Чую, что не пожалеете.

0
Tata - citata: 15.07.12 00:52

"Хороший каламбур"

Помните, чем кончилось то Ваше замечание?

-1
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.07.12 04:24

Нет.

-2
Tata - citata: 15.07.12 00:54

Это Вы "меня не так поняли".

Я "вы" писала с маленькой буквы и подчёркивала кавычками, что обращаюсь не столько и не к одному Вам.

+10
Kiy - kiy: 15.07.12 00:52

Мне был переслан ответ. Посему ошибочно отнёс на свой счёт. Сворачиваюсь и умолкаю.

-10
Семен - semen-izdali: 15.07.12 02:32

Еще разделить то, что сделал Пиночет с 1973-го по 1976, и что потом.

Это тоже важно. За три года он еще ухудшил экономическую ситуацию в Чили.

Экономические реформы начались же только в 1976-м.

+4
shimon - shimon: 15.07.12 05:52

За три года он еще ухудшил экономическую ситуацию в Чили.

За один. За 73-й он вряд ли несет ответственность. В 1974-м был рост. В 1975 - действительно глубокий спад.

-18
Семен - semen-izdali: 15.07.12 13:35

Вы это экономистам расскажите, 75-й уже чисто на нет. Плюс кредиты.

+10
shimon - shimon: 15.07.12 21:58

Простите, не понял. Вот я и говорю: 75-й год - кризисный. Так это один год, мне не нужен экономист, чтобы это подсчитать. О кредитах мы здесь не говорили. У Вас есть данные, сколько их было уже в 75-м? В любом случае,