17.11.15

Место в общем строю

Бомба в 1,5 кг тротилового эквивалента убила 224 гражданина России, включая 29 детей. Последствия применения иранского «мирного атома» могут быть совершенно другими...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+140
Alexandr - aviram: 18.11.15 02:01

Удивлен!!! О какой надежде, в отношении Путина, вы говорорите???

Россия, для Цивилизации, опасней, чем ИГИЛ)))

+66
Honey badger - honeybadger: 18.11.15 02:18

О какой надежде, в отношении Путина, вы говорорите???

Я воспринял этот текст как иронический. Хотя вот с этим полностью согласен:  " И Россия – это не только (и не столько) Сталин и Ежов. Россия – это Пушкин и Цветаева, Толстой и Булгаков, Чайковский и Рахманинов, Менделеев и Жуковский, Королев и Гагарин. Русский мир (без кавычек, колорадских ленточек и лугандонских бандитов) – это огромная, неотъемлемая часть Цивилизации. Россия имеет право и долг занять подобающее ей место в общем строю.» Я то же самое написал в другой ветке, и мне наставили минусов.

+44
Alexandr - aviram: 18.11.15 02:26

При чем тут Пушкин и Цветаева??? Они что ли руководят Российской, прости Господи, Федерацией)))

Они что ли голосуют за Путина?)))

+8
Полковник Андреев - polkovnik-andreev: 07.12.15 19:58

Факт находки части фюзеляжа с метровой пробоиной в обшивке, однозначно говорящей о теракте, более 2-х недель утаивали от граждан России как все официальные лица в России, так и президент Путин, а все прокремлевские «эксперты» нагло врали о якобы «технической неисправности» авиалайнера Airbus A321. Эта кампания лжи и дезинформации по мнению экспертов свидетельствует о подготовке Москвой расширения и резкой эскалации Московско-Сирийской войны с целью вовлечения в нее новых стран и взгревания цен на нефть.

История создания ИГИЛ спецслужбами России, Ирана и Сирии рассказана в статье "Московско-Сирийская война".

+1
Lina - lina: 18.11.15 19:54

Россия имеет право и долг занять подобающее ей место в общем строю.

Не надо России занимать место в общем строю. Не мешать - уже помощь.

П. С. 

Не обижайтесь, но Гагарин - часть русской пропаганды. 

+32
Фома - fomakopaev: 19.11.15 05:26

У нас один мужик прозвище получил – «Гагарин». Так мне брат рассказывал, что он в советское время ГАИ-шником был и однажды остановил Юрия Гагарина за превышение скорости. Тот на своей волге нередко ездил через наш город в Ярославль к Валентине Терешковой. Этот ГАИ-шник его сразу не разглядел и не узнал, взял права, раскрыл, а Юрий Гагарин дал по газам и уехал. И наш начальник ГАИ поехал следом за первым космонавтом в Ярославль возвращать ему права.

Как-то я на Я.ру эту историю рассказал, так мне в ответ написать, что это байка, которую и там и там рассказывают на схожий лад. Но мне думается, что Юрий Гагарин был большой шутник, и проделывал такой трюк не единожды. 

0
Lina - lina: 19.11.15 05:37

Это ж надо. Коррупция зашкаливает... Даже если бы и было неправдой - сам факт наличия таких историй о многом говорит.

А его ещё в одном ряду с Пушкиным и Цветаевой привели...

+48
Фома - fomakopaev: 19.11.15 05:45

Да ну. Какая это коррупция?! Не понимаете вы там ничего.

Это безмерное уважение к Первому космонавту мира )))

-16
Lina - lina: 19.11.15 05:47

Беда в том, что он, насколько я понимаю, не первым был. :(

Нет?

+24
Фома - fomakopaev: 19.11.15 05:58

Чего-то такое краем уха слышал, полагаю – выдумка на пустом месте.

+59
Михаил - mikhail-rom: 19.11.15 13:32

Думаю, он действительно был первым. Но вообще история первого отряда космонавтов "богата" человеческими  драмами ,  порой даже  трагедиями, а многого мы и до сих пор не знаем. Я как-то замечал уже, что история советской космонавтики ещё ждёт своего Солонина...

0
Honey badger - honeybadger: 20.11.15 00:06

Это безмерное уважение к Первому космонавту мира )))

То, что он сделал, заслуживает уважения. Его поведение после полета к этому не имеет никакого отношения. Проделки Пушкина хорошо известны. Да и Цветаеву есть в чем упрекнуть. Какое это все имеет отношение к их заслугам?

 

+24
Фома - fomakopaev: 20.11.15 05:23

Да так. Интересно же. А по нашенскому менталитету не шибко и предосудителен такой поступок. Может даже наоборот: так им и надо, этим ГАИ-шникам, а то прячутся за кустами, понимаешь ли, шоферов обирают. Может, и Юрий Алексеевич подобным образом был к ГАИ-шникам неравнодушен )))

Конечно, я не могу гарантировать на 100%, что такой случай у нас был (сам ведь не видел), но мужик с прозвищем «Гагарин» на все 100% реальный, ибо его гараж был неподалёку в одном ряду с гаражом моего старшего брата. Вот я и поинтересовался, почему другие мужики (с соседних гаражей) промеж себя того «Гагариным» называют.

А вот я ещё слышал, что похожий случай был с Папой в совершенно избалованной равенством ВСЕХ перед Законом – Италии:

Папа куда-то опаздывал по очень важному делу, и всё подгонял своего водителя ехать быстрей, а тот ни в какую не желал нарушать ПДД. Тогда Папа велел ему остановиться, сел за руль сам и поехал с превышением скорости. Полицейские его остановили, один подошёл, увидел Папу за рулём, и разрешил ему ехать дальше. Но другой возмутился таким поступком коллеги:

- Ты почему его отпустил?!

- Так Папа за рулём!!!

- И что из этого?!

- Ну, подумай, если Папа за рулём, то КТО пассажир-то?

+1
Юрий - ancientraven: 21.11.15 02:34

Баян. лет ...надцать уже как баян. В исходнике там Брежнев.

+17
shimon - shimon: 21.11.15 06:26

Во всяком случае, про Брежнева никто не спросил бы: " И что из этого?!"

+9
Alex - alex826: 21.11.15 21:33

Стремно, коли так. И Гагарин, выходит, такой же мудак, как и остальные. 

 

0
Фома - fomakopaev: 24.11.15 05:29

В смысле, остальные пользуются своим положением, вот и Гагарин такой же? И чего ж тут стрёмного? По мне, так просто обыденность. Но тут, как-никак, ради прикола. Забавно же. Смущает, что Первый космонавт? Ну, а вот Георгий Гречко – трижды космонавт, а в фильме «Не послать ли нам... гонца?» сам себя сыграл, где также использует своё положение для починки помятого им «Запорожца» фермера Ивана (Михаил Евдокимов) аж в Звёздном городке (с 54 минуты, если что). И ничего. Не смутила такая роль дважды героя СССР.

Впрочем, я уже говорил, что сам того эпизода не видел, и на сто процентов гарантировать, что это было, и что было именно так, не могу. Можно это считать и просто байкой.

+8
Михаил - mikhail-rom: 18.11.15 11:51
Комментарий удален
+30
Oleg - polkovnik: 18.11.15 03:06

Да, теракт. Официально признали. Только не факт, что этот теракт совершил ИГИЛ. Впрочем, как и в Париже.

Две неплохие статьи на эту тему:

Я не верю.

http://alu5.tdchgyoqu1.owl.e.s48.ru.wbprx.com/material.php?id=564AEFC5A29D7

Феномен Ани Дорн

http://alu5.tdchgyoqu1.owl.e.s48.ru.wbprx.com/material.php?id=564AE6012B5A3

А вот этот текст, Марк Семёнович, я что то недопонял. 

Я целиком и полностью поддерживаю и одобряю слова, сказанные В.В. Путиным 28 сентября с трибуну Генассамблеи ООН: «Лицемерно и безответственно пытаться манипулировать экстремистскими группировками, ставить их себе на службу для достижения собственных политических целей». Особое звучание этим словам придает тот факт, что произнес их президент России – страны, ставшей правопреемником СССР. Именно Советский Союз проводил в 39-40 годах безответственную (лицемерия тогда не было ни на грош, все делалось с демонстративной наглостью) политику использования нацистской агрессии для достижения своекорыстных политических целей; это мародерство (и отнюдь не мелкое, если вспомнить размеры аннексированных территорий) прямиком привело нашу страну к трагедии 22 июня 41 года, и расплачиваться за восторженный «брестнаш», «таллиннаш», «выборгнаш» пришлось миллионами жизней.

То Вы поддерживаете слова Путина, то о безответственности и лицемерии Сталина. А значит Путин не лицемерит и очень ответственен в своих словах? Или это ирония у Вас такая мудрёная?

А, сдаётся мне я Вашу мысль понял. Во Второй мировой два абсолютных зла схлестнулись и начали друг другу грызть глотки. Это спасло остальной мир. Здесь, сегодня Вы видите такой же сценарий?

+87
admin - admin: 18.11.15 05:29

То Вы поддерживаете слова Путина, то о безответственности и лицемерии Сталина. А значит Путин не лицемерит и очень ответственен в своих словах?

Кто в армии служил, то в цирке не смеётся (слова народные)

+8
Леонид - shleym2000: 19.11.15 06:07

Закройте глаза.

Скажите себе три раза "Статья ироническая".

Теперь откройте глаза и перечитайте статью.

0
Антон Дронов - antondron: 31.01.16 22:24

Ye;yj jnkbxfnm bhjyb. jn gjllth;rb ( ну как, кто расссшифффруеттт?)

0
shimon - shimon: 01.02.16 05:33

Нужно отличать иронию от поддержки

+30
Тимур - timur: 18.11.15 03:21

Марк Семёнович, такое впечатление, что г-н Бортников просто прослушал Вашу версию (озвученную почти сразу)  с доказательствами  о 99% подрыва взрывного устройства в хвостовой части и пересказал её. Вы оказались как всегда правы. 

+135
Игорь - red: 18.11.15 03:51

Меня очень интересует на фоне громких заявлений первых лиц , в т. ч и президента России, и чиновников рангом пониже  о непримиримой борьбе с терроризмом, в частности с ИГИЛ,  заговор молчания про источники существования этого самого ужасного ИГИЛ. Причем заговор со всех сторон - и с Запада и с России Кто им продает оружие, боеприпасы, автомобили, кто покупает их нефть? Аллах дает?! Если не Аллах то кто эти прямые пособники террористов? Куда смотрит ФСБ, ГРУ,ЦРУ, Финансовая разведка и прочие, прочие, прочие... Кто эти могущественные люди что про них даже упомянуть  бояться?

0
Фома - fomakopaev: 18.11.15 04:13

Я приводил примеры, связанные с нашими данными о финансировании физическими лицами различных подразделений ИГИЛ. Финансирование, как мы установили, идет из 40 стран, причем в том числе из некоторых стран «двадцатки», — подчеркнул российский лидер.

+110
Игорь - red: 18.11.15 04:54

Я читал подобные высказывания и Путина и еропейских и американских чиновников. Какие- то они в массе своей невнятные - "мы имеем подозрения... нам кажется" Что, такие большие проблемы  при наличие желании отследить силами всей коалиции + РФ при современных -то ср-вах разведки нефтяные вышки, колонны бензовозов и грузовики идущие обратно с оружием  и т. д. и разбомбить их? Только по сообщениям  рос. МО уже 100500 командных пуктов уничтожено. Хотя подозреваю что большинство этих  командных пуктов  - это 2 араба сидящие на корточках  перед радиостанцией.

 Может я чего-то не понимаю но перекрыть каналы финансирования и снабжения мне кажется гораздо более эффективным чем бомбежки "командных пунктов" А пока мне это больше напоминает имитацию бурной деятельности в ходе которой просто военные тренируются в боевых условиях.

+35
Фома - fomakopaev: 18.11.15 05:19

- Может я чего-то не понимаю но перекрыть каналы финансирования и снабжения мне кажется гораздо более эффективным чем бомбежки "командных пунктов"

Вообще-то, и мне так кажется. Наверное, и я чего-то не понимаю?

-69
Honey badger - honeybadger: 18.11.15 06:09

, такие большие проблемы  при наличие желании отследить силами всей коалиции + РФ при современных -то ср-вах разведки нефтяные вышки, колонны бензовозов и грузовики идущие обратно с оружием  и т. д. и разбомбить их?

В Чечне годами добывалась нефть во время войны. И территория чуть поменьше чем та, что контролирует ISIS. В чем была проблема отследить и разбомбить?

Может я чего-то не понимаю но перекрыть каналы финансирования и снабжения мне кажется гораздо более эффективным чем бомбежки "командных пунктов"

Может Вы чего-то не понимаете.

+8
Игорь - red: 18.11.15 06:31

Насчет чеченской нефти - и сключительно в отсутствии желания это сделать, это был бизнес на котором неплохо зарабатывали и с российской стороны, про это уже писали неоднократно

+17
Vogul - vogul: 18.11.15 21:30

Давайте по-честному, а?

В Чечне несколько сотен населённых пунктов. И все они были разбомблены и не один раз. Разбомблены также другие территории, не занятые населёнными пунктами.  Бомбардировки были в основном ковровыми.  Ещё генерал Лебедев обозначал число погибших цифрой "100 000".

+8
Михаил - mikhail-rom: 18.11.15 23:21

"генерал Лебедев"

Очевидно, имелся в виду генерал А. Лебедь ?

0
Vogul - vogul: 19.11.15 03:27

Точно, генерал Александр Лебедь.  (Одновременно с ним я тогда, когда писал тот коомментарий, вспомнил другого генерала — Анатолия Романова; произошла  в сознании невольная "контаминация"  и ... пошла вот  эта ошибка).

+8
Виталий - vshubin: 19.11.15 06:37

произошла  в сознании невольная "контаминация"  и ...

Не расстраивайтесь! Сейчас это у многих происходит, но не все имеют мужество признаться.

+16
Андрей - andrey45: 18.11.15 13:25

Я лично с ОМОНовцами разговаривал за рюмкой чая. Комондир роты ОМОНа, за деньги, сопровождал бензовозы боевиков через блок посты в Чечне. Причем возмущение вызвало не то, что боевикам продался, а то, что с ними не поделился.

-14
Honey badger - honeybadger: 19.11.15 00:16

Комондир роты ОМОНа, за деньги, сопровождал бензовозы боевиков через блок посты в Чечне.

То что российская сторона участвовала в торговле нефтепродуктами, не отменяет факт бомбардировок. Но бомбили конечно населенные пункты, а не нефтяные вышки.

0
Vogul - vogul: 18.11.15 23:00

В чем была проблема отследить и разбомбить?

Во время чеченских войн такой "проблемы" не было, в том числе во время так называемых "перемирий".

-8
Honey badger - honeybadger: 18.11.15 06:06

Я приводил примеры, связанные с нашими данными о финансировании физическими лицами различных подразделений ИГИЛ. Финансирование, как мы установили, идет из 40 стран, причем в том числе из некоторых стран «двадцатки»,

И где здесь хоть какая-то информация?

0
Фома - fomakopaev: 18.11.15 07:05

По-моему, такая, что российскому руководству известны определённые источники финансирования. И надо полагать, в узком кругу конкретная информация была предоставлена. Так что, если целью являлось пресечение этих источников, а не поругаться со своими партнёрами, то и незачем было конкретизировать на широкую аудиторию. И если только это не блеф, то ещё и намёк получается, что если меры по пресечению не будут приняты, то могут начать и конкретно публично называть спонсоров терроризма.

0
Honey badger - honeybadger: 19.11.15 00:17

И если только это не блеф,

Много "если" и никакой конкретики.

-32
Honey badger - honeybadger: 18.11.15 06:05

Причем заговор со всех сторон - и с Запада и с России

Какой заговор с Запада? Вот довольно подробная статья.

http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2015/03/what-isis-really-wants/384980/

+17
Игорь - red: 18.11.15 06:41

Я имел ввиду не статью в журнале а четкие заявления глав государств-участников коалиции  что-то типа "все кто торгует с ИГИЛ будут рассматриваться нами также как террористы со всеми вытекающими"А еще лучше если бы это сопровождалось реальными действиями - тогда, думаю, желающих иметь совм. бизнес с ИГИЛ поубавилось бы

-41
Honey badger - honeybadger: 18.11.15 06:42

что-то типа "все кто торгует с ИГИЛ будут рассматриваться нами также как террористы со всеми вытекающими"

А какие тут нужны заявления? Покупка у ISIS естественно рассматривается как финансирование терроризма. Это закон, и никакие заявления тут не нужны.

+25
Игорь - red: 18.11.15 06:50

Ок, ну и был хоть один суд по этому делу или хоть кто-то под следствием сейчас? Что, все спецслужбы не могут выявить ни одного такого торговца?

-41
Honey badger - honeybadger: 19.11.15 00:20

Что, все спецслужбы не могут выявить ни одного такого торговца?

Почему россияне имеют обыкновение выступать с позиции капризного ребенка? "Решите все проблемы немедленно или я оставляю за собой право вести себя отвратительно".

+98
Игорь - red: 19.11.15 03:46

Вы действительно не понимаете разницу между "решить все проблемы немедлено"и пожеланием выявить и показательно наказать хотя бы одного человека/организацию  ведущую бизнес с ИГИЛ? Тогда примите мои соболезнования)

-40
Honey badger - honeybadger: 19.11.15 05:29

показательно наказать

Показательно наказать - это в Басманный суд. Здесь судебная система работает немного иначе.

-24
Honey badger - honeybadger: 29.11.15 13:18

Вы действительно не понимаете разницу между "решить все проблемы немедлено"и пожеланием выявить и показательно наказать хотя бы одного человека/организацию  ведущую бизнес с ИГИЛ?

Ну вот, заказ Ваш выполнен. Выявили и показательно наказали людей и организации, ведущие бизнес с ИГИЛ.

'The sanctions target Russian Financial Alliance Bank for its role in financial transactions with the Syrian government as well as two individuals linked to the bank, Mudalal Khuri and Kirsan Ilyumzhinov, the Treasury Department said in a statement.

They also target a Syrian businessman, George Haswani, who the department said "serves as a middleman for oil purchases by the Syrian regime" from Islamic State, the department said.'

http://www.cnbc.com/2015/11/25/us-sanctions-those-helping-syrian-govt-buy-oil-from-islamic-state.html

 

 

+72
Vogul - vogul: 18.11.15 19:16

Хорошо, что люди задумываются об   источниках финансирования и снабжения ИГИЛ.  Однако было бы ещё лучше, если бы люди так же задумывались  об источниках финансирования  и снабжения Башара Асада. Который, во-первых, первичнее, а во вторых — такой же  варварский террорист, как и ИГИЛ.

+16
shimon - shimon: 18.11.15 20:44

Но у официальной власти всегда есть источники финансирования - те же налоги, займы...

0
Vogul - vogul: 18.11.15 21:37

ИГИЛ тоже занимает определённую  территорию. И эта территория — огромна. И на ней эта запрещённая в РФ организация может делать  что угодно: собирать налоги, организовать какие-то производства и просто грабить.  Совершенно открыто.  Эта не подпольная структура какая-нибудь.

+32
Игорь - red: 19.11.15 05:28

Ну размер территории сам по себе ни о чем не говорит- сравните ВВП Израиля и Монголии к примеру.Как показывает практика  во всем мире организаторы высокоэффективных производств (кроме  различных взрывных устройств и наркотиков) из террористов хреновые, так что остается только грабить. Ну а грабить и впоследствии продавать там можно, как я понимаю, только нефть. Чем они собственно совершенно открыто, как Вы  и написали,успешно занимаются...

0
Vogul - vogul: 19.11.15 07:22

Ну размер территории сам по себе ни о чем не говорит- сравните ВВП Израиля и Монголии к примеру.

Территория, занятая террористами,  не только огромная, но и достаточно густонаселённая

Как показывает практика во всем мире организаторы высокоэффективных производств (кроме различных взрывных устройств и наркотиков) из террористов хреновые,

Зачем им самим  организовывать?  В их распоряжении — вся существующая инфраструктура, все люди...

-24
Honey badger - honeybadger: 20.11.15 20:57

  Зачем им самим  организовывать?  В их распоряжении — вся существующая инфраструктура, все люди...

С этим может быть проблема. Для них людьми являются только те, кто разделяет их идеологию. Остальные - рабы (если достойны жизни). А организовать с помощью рабских отношений можно только очень простое производство.

0
Honey badger - honeybadger: 20.11.15 03:21

Чем они собственно совершенно открыто, как Вы  и написали,успешно занимаются...

Что значит "совершенно открыто"? Вы полагаете что есть контракты где с одной стороны покупатель из США, а с другой ISIS или компания на территории, контролируемой ISIS? А если продавец - трейдер в третьей стране (как в случае с российской нефтью), а покупатель - в Саудовской Аравии, то что суд США может сделать по этому поводу?

+32
shimon - shimon: 19.11.15 06:10

И на ней эта запрещённая в РФ организация может делать  что угодно: собирать налоги, организовать какие-то производства и просто грабить. 

И она все это делает? Или только последнее из этого списка, а остальное - только может?

+8
Lina - lina: 19.11.15 06:17

Я читала, что они даже что-то производят. Мол, под Пальмирой есть заводы, где водку из кактуса делают. Так они Игилу теперь принадлежат. Но не уверена, что у них это получается эффективно, да и многие работники сбежали. 

+8
shimon - shimon: 19.11.15 07:09

Если из кактусов,  то мусульманам можно? Или можно гнать, но не пить?

0
Vogul - vogul: 19.11.15 07:27

Ну чего здесь такого? Мусульмане и свиней будут разводить, когда приспичит или даже когда не приспичит...

+8
shimon - shimon: 19.11.15 08:05

Много Вы знаете примеров разведения мусульманами свиней? А тут не просто мусульмане -  фанатичные.

0
Vogul - vogul: 19.11.15 13:14

В советские времена в каждой татарской деревне была свиноферма. Потом их не стало. Однако свинофермы сейчас большая редкость независимо от национального состава населённого пункта. Из-за всеобщего развала. Я знал одного татарина, директора очень крупного свиноводческого комплекса.

+16
shimon - shimon: 19.11.15 14:48

Так он просто был неверующим, во всяком случае равнодушен к формальным предписаниям религии. Но мы-то, повторяю, говорим о фанатично верующих.

0
Юрий - ancientraven: 21.11.15 02:48

И сейчас во всех магазинах и рынках Уфы свободно продаётся свинина. Считать Башкирию-Татарию исламскими республиками глу..., пардон, странно. Во-первых, там половина - русские, а во-вторых религиозность татар и башкир более чем показушна. Например, сало один мой товарищ называл мясом белого медведя

0
Honey badger - honeybadger: 22.11.15 11:13

Во-первых, там половина - русские, а во-вторых религиозность татар и башкир более чем показушна. Например, сало один мой товарищ называл мясом белого медведя

Так же как и религиозность большинства русских, заставших советское время. Мой знакомый священник не видит ничего зазорного в употреблении водки во время поста - поскольку это "жидкий хлеб".

0
Михаил - mikhail-rom: 19.11.15 19:03

Насколько мне известно, свиней разводят даже в Израиле - во всяком случае, в тамошних продуктовых магазинах свободно можно купить свинину (правда, не во всех). Что меня всегда интриговало - это то, как данный факт согласуется с существующим в стране Законом о запрете свиноводства?

0
Vogul - vogul: 19.11.15 19:25

Строгость закона компенсируется необязательностью его исполнения?

+8
Lina - lina: 19.11.15 23:15

Строгость закона компенсируется необязательностью его исполнения?

Конечно здесь Левант и всё такое, но не до такой же степени. :)

Целый киббуц (и не один) на протяжении многих лет вопреки закону... Очень вряд ли.

0
shimon - shimon: 20.11.15 02:46

Три кибуца, видимо. Мизра и Азореа - потому что в Галилее, и Лахав - для медицинских исследований.

0
Юрий - ancientraven: 21.11.15 02:50

Читал где-то, что их содержат на деревянных настилах, дабы не прикасались к земле Израиля (хотя, может быть и выдумка).

0
Lina - lina: 21.11.15 17:59

Скорей всего выдумка. Религиозный запрет-то относится только к евреям, на христиан, например, он не распространяется. Кто ж станет требовать от христиан настилов? 

0
shimon - shimon: 22.11.15 00:06

Это рассказывают про первые киббуцы, когда запрет разводить свиней, будто бы, относился к земле, купленной Еврейским Агентством.

0
Lina - lina: 19.11.15 21:54

как данный факт согласуется с существующим в стране Законом о запрете свиноводства?

Кажется, нет такого закона... С чего бы?

+16
Michal Rams - michal: 20.11.15 01:09
+8
Vogul - vogul: 20.11.15 01:20

Нормально всё это.

+48
Michal Rams - michal: 20.11.15 01:38

Не говорю, что ненормально. Говорю, что закон есть, с 1963...

+16
Lina - lina: 20.11.15 02:41

Я просто знала по крайней мере два киббуца: этот и другой, на севере. И засомневалась, что они могли бы делать это в обход закона. 

Нет, с законом всё нормально (на английском не нашла). Там есть оговорки по поводу свиней для исследований и Севера, где живёт много христиан. Первый киббуц (Лахав) попадает в первую категорию, а втогой (а-Зореа) - во вторую.

Не думаю, что в этой области можно что-то было бы протащить "под столом". Тема-то болезненная. Помните, статус-кво (кажется неписаный) по поводу Храмовой Горы? Так это вопрос второго статус-кво - тоже неписаного, между религиозными и светскими ереями. Если бы кто-то его так грубо нарушал, вопль бы стоял до небес и страсти кипели бы нешуточные. :)

+24
Michal Rams - michal: 20.11.15 02:53

Да, я знал (где-то читал давно-давно, не помню уже где) как этот кибуц закон обходит, я лишь привел ссылку что закон вполне себе существует.

Кстати, судья по статьи, вопль и страсти тоже в присутствии...

+16
Lina - lina: 20.11.15 03:21

Это страсти? Шины не горят, шоссе не перекрывают, правительство не скидывают? Какие страсти?! :) :)

+16
Michal Rams - michal: 20.11.15 19:04

Да, да, забыл. Кому 0C, кому 273K...

+16
Lina - lina: 21.11.15 05:57
0
shimon - shimon: 20.11.15 05:30

В приведенном Вами тексте также объясняется, почему этому кибуцу разрешено разводить свиней.

The kibbutz maintains vehemently that the primary purpose of its herd is for medical research, which makes the operation legal.

+8
Михаил - mikhail-rom: 20.11.15 01:50
+8
shimon - shimon: 20.11.15 03:43

Насколько мне известно, свиней разводят даже в Израиле

Простите, что значит "даже"? В Израиле разводят, а в Саудовской Аравии - вряд ли. Мы же говорим о мусульманах.

0
Lina - lina: 20.11.15 04:45

в тамошних продуктовых магазинах свободно можно купить свинину (правда, не во всех)

Не очень свободно. Большинство крупных сетей - кашерные. Слишком много народу перестало бы у них покупать, если бы они нарушали кашрут хотя бы в одном из своих отделений.

В основном в "русских" магазинах ("русские" - известные безбожники :) и у арабов-христиан.

+8
shimon - shimon: 20.11.15 05:29

:-) Свободно, но не везде. Мешает не закон, а рынок. Свинину в Хайфе можно купить, помимо "русских" магазинов, в магазине кибуца Мизра на ул. Герцля (центральная улица Хайфы).

+8
Lina - lina: 20.11.15 07:30

Так я и не говорю, что мешает закон.

+16
shimon - shimon: 20.11.15 07:41

Поэтому мне кажется, что это называется свободно :-)

+8
Lina - lina: 20.11.15 08:01

Ну ладно, свободно так свободно. 

+8
Михаил - mikhail-rom: 20.11.15 10:04

Спасибо.   :-)

0
Vogul - vogul: 19.11.15 07:31

После занятии территории террористами  жизнь там не остановилась.

+16
Леонид - shleym2000: 19.11.15 06:15

Асад - законный глава правительства международно признанного государства Сирия. Имеет вполне легальные посольства, госбанк, корреспондентские счета, кресло в ООН и прочую атрибутику.

Поэтому, ему перекрывать финансирование надо только по решению судов и на основании конкретных обвинений.

+8
Vogul - vogul: 19.11.15 07:30

....на основании конкретных обвинений.

А что, не в чём обвинять Асада? Белый и пушистый?

-8
Honey badger - honeybadger: 29.11.15 13:24

Хорошо, что люди задумываются об   источниках финансирования и снабжения ИГИЛ.  Однако было бы ещё лучше, если бы люди так же задумывались  об источниках финансирования  и снабжения Башара Асада.

Как выясняется, у них есть общие источники.

'Mr Haswani's company, HESCO, operates a gas plant in Tabqa, a town in central Syria which was captured by Isil last August. Officials believe this installation is being run jointly by Isil and personnel from the regime. The gas facility continues to supply areas of Syria controlled by Mr Assad.'

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/islamic-state/11455602/Oil-middleman-between-Syria-and-Isil-is-new-target-for-EU-sanctions.html

0
Vogul - vogul: 18.11.15 04:10

По моим данным, в самолёте было действительно  224 человека. Из них  некоторые (несколько человек)  не являлись гражданами России.

+40
Грицько - perelayaniy: 18.11.15 04:11

А вот и официальный ответ уважаемому Марку Семеновичу. Как мне кажется, не совсем такой, на какой он, да и все мы, надеялся.

«Запад должен заплатить Путину за очередной теракт не напрямую деньгами, но тремя вещами, которые путинский режим уж как-нибудь сам конвертирует сначала в собственное сохранение, ну а потом — непременно в деньги. Во-первых, Запад должен отказаться от своих ценностей, и прежде всего от главной из них, от свободы. Во-вторых, Запад должен сдать Путину Украину. И в-третьих, Запад обязан признать раздел мира на две зоны: Евразию с Ближним Востоком, за которой будет присматривать Россия, и Америку, которая может пока ходить под дядей Сэмом. Замглавы МИДа Сергей Рябков изложил эту идею аккуратно, вот так: «Надеемся, что события в Париже расставят все по местам и немножко изменят шкалу приоритетов в Вашингтоне и других натовских столицах».

http://ej.ru/?a=note&id=28957

+24
Vogul - vogul: 18.11.15 04:46

 Замглавы МИДа Сергей Рябков изложил эту идею аккуратно, вот так: «Надеемся, что события в Париже расставят все по местам и немножко изменят шкалу приоритетов в Вашингтоне и других натовских столицах».

Просто гениально! :-(

+62
Павел - oriens: 18.11.15 04:22

Мне ВВП все больше усатого черта напоминает.

То фашисты - наймиты империалистов, то, наоборот, лучшие друзья. А потом, внезапно, "вставай страна огромная".

 

0
Honey badger - honeybadger: 19.11.15 00:40

Мне ВВП все больше усатого черта напоминает.

И если США примут предложение Оланда и создадут коалицию с участием России, у него есть шанс войти в историю спасителем мира от исламо-фашистов и дожить до естественного конца в президентском кресле.

0
Фома - fomakopaev: 21.11.15 20:39

А что важнее? Общая для мира польза (или скажем, избежание ужасного вреда) или торжество справедливости? Вы бы что выбрали? Вот я бы – первое, а торжество справедливости доверил Всевышнему, пусть даже посмертно.

-24
Honey badger - honeybadger: 22.11.15 11:18

Вот я бы – первое, а торжество справедливости доверил Всевышнему, пусть даже посмертно.

Ну Вам хорошо - у Вас есть такое доверенное лицо. Я не сторонник посмертной справедливости. И помнится очень религиозный Достоевский протестовал против общей для мира пользы, построенной на слезе единого ребенка. Так что я за справедливость, как минимум по отношению к детям.

0
Фома - fomakopaev: 22.11.15 19:34

Так не было же речи о «слезе ребёнка», но только о том, что «у него есть шанс войти в историю спасителем мира от исламо-фашистов и дожить до естественного конца в президентском кресле».

Но если уж Вы заговорили о «слезе ребёнка», то скажу так: пусть лучше досидит до естественного конца в президентском кресле, и даже станет спасителем мира от исламо-фашистов, нежели прольётся больше слёз детей ради торжества справедливого его изгнания, осуждения и наказания.

-24
Honey badger - honeybadger: 22.11.15 21:34

Но если уж Вы заговорили о «слезе ребёнка», то скажу так: пусть лучше досидит до естественного конца в президентском кресле, и даже станет спасителем мира от исламо-фашистов, нежели прольётся больше слёз детей ради торжества справедливого его изгнания, осуждения и наказания.

А Вы уже замерили, что ради изгнания прольется больше слез детей, чем проливается сейчас?
0
Фома - fomakopaev: 22.11.15 23:01

Вообще-то, я спрашивал чисто теоретически: стоит ли наше желание торжества справедливости по отношению к Путину той самой «слезинки ребёнка»?

Отвечая же на этот Ваш вопрос, скажу, что если Россия в отношениях с мировым сообществом (Западным миром) окажется в том же положении, что сейчас ИГИЛ, то слёз детей точно прольётся больше. Неужели у Вас на этот счёт есть сомнения? По-моему, сейчас ещё есть возможность этого избежать.

0
Honey badger - honeybadger: 23.11.15 23:23

Отвечая же на этот Ваш вопрос, скажу, что если Россия в отношениях с мировым сообществом (Западным миром) окажется в том же положении, что сейчас ИГИЛ, то слёз детей точно прольётся больше. Неужели у Вас на этот счёт есть сомнения? По-моему, сейчас ещё есть возможность этого избежать.

Для того чтобы Россия оказалась в отношениях с мировым сообществом в таком же положении как ISIS нужно чтобы к власти в России пришли религиозные фанатики. Я не вижу реальности такого сценария в ближайшем будущем. Что касается нашего желания, то я не могу отвечать о Ваших желаниях. Мое желание заключается в справедливости не по отношению к Путину, а по отношению к детям, которых убивают российским оружием в странах, которые не нападали на Россию.

 

+32
Семен - semen-izdali: 18.11.15 19:52

Теперь надо определить кто главные террористы, в том числе государства-террористы, среди них исламские.

Нет, ни ХАМАС, ни Хезболлу террористическими организациями не признаем. Как и асадовскую Сирию (использовала ХО против своего мирного населения). Ни Иран, грозящий другим странам уничтожением.

+56
Павел - pavgod: 18.11.15 05:54

Россия имеет право и долг занять подобающее ей место в общем строю.

Стать в строй - это значит подчинится командам, подаваемым тем, кто в строю стоит. Это объясняют новобранцам в первый же день. Это не значит расталкивая всех переться во главу колонны, а потом безапеляционно решать - куда колонна должна двигаться. До этого России вообще, а с Путиным - тем более, как до Китая пешком. Даже значительно дальше. Для того, чтобы стать в строй, надо это право ещё заслужить, и приняв присягу, выполнять её.

А пока, всё это сильно напоминает оборудку  "Украина-санкции-"беженцы"-Сирия-А321-Париж-снятие санкций-Украина"........

А для начала, как минимум, следует закончить с "Делом рейса MH17". Или жизни 298 пассажиров Боинга на весах Путина весят меньше, чем 224 пассажира А-321, вернее, и те, и другие идут "на вес и по цене муравья" ?

+24
Фома - fomakopaev: 18.11.15 05:41

- Надеюсь, что теперь с политикой поддержки «хороших, правильных» исламских экстремистов покончено навсегда.

Вряд ли в этой войне получится по одну сторону фронта собрать только хороших парней (без кавычек), против плохих по другую. Все кругом твердят, что одними бомбёжками с ИГИЛ не разделаться. И это, похоже, так. В таком случае, кто будет проводить кровавые наземные операции против, по сути, партизанских армий ИГИЛа? Кто решится в Европе (да и будет ли от этого толк?), чтобы хорошим парням стреляли в спину в населённых пунктах, которые они будут освобождать? Или будут стрелять в них из-за спин мирных жителей? Или там же взрывать их вместе с мирными жителями? Ведь этот враг никаких жертв не боится, в том числе и жертв мирного населения. Им в этой войне всё это будет только на руку. Вот американцы в Афганистане уже больше СССР по времени, а результат не лучше, если не хуже. А с этими фанатиками будет ещё сложней.

- «Нельзя быть в общем строю, не разделяя общих ценностей» - написал 14 ноября сего года М. Ходорковский. Очень верно сказано.

Может, и не в общем строю, но как-то вот, не разделяя общих ценностей, СССР во ВМВ сражался за одну цель с союзниками. Так почему бы сегодня в этой роли не оказаться ХАМАСу, «Хезболле» и Ирану?

- Последствия применения иранского «мирного атома» могут быть совершенно другими.

Всё может быть в нашем не лучшем из миров. А что если ИГИЛ доберётся до немирного атома? Например, в Пакистане? Слышал рассуждения и о такой возможности. Ведь очевидно, что их идеи оказываются весьма заразительными. И они будут ещё заразительней при продолжении существования территориального образования террористического ИГИЛ, ибо это само по себе свидетельствует об их успешности, что и вдохновляет новых адептов их идеологии.

По-моему, хороших вариантов просто нет.

+82
Михаил - mikhail-rom: 18.11.15 11:46

"Имеет ли проблема ИГИЛ военное решение? Конечно. Более того, только его она и имеет. Думаю, правы те эксперты, которые считают, что в случае полномасштабной военной интервенции в Сирии американцам, европейцам, туркам и прозападной Сирийской свободной армии понадобится не более двух-трех недель, чтобы уничтожить ИГИЛ и зачистить территорию Сирии. Вполне вероятно, что после вчерашних парижских терактов события в ближайшее время и будут развиваться примерно в этом направлении.

Однако имеет ли военное решение проблема исламского терроризма? Разумеется, нет.

ИГИЛ, а раньше «Аль-Каида» и иже с ними объявили Западу войну. Мировую войну. Они ведут ее не потому, что Запад якобы вмешивается в их дела в Сирии, Ираке, Афганистане или где там еще. Они ведут ее для уничтожения Свободного мира – это их открыто заявленная цель. И ведут они ее потому, что перманентная война с внешним врагом – способ их существования, единственный путь сохранения их контроля над нищим, необразованным, фанатичным и оболваненным населением на подвластных им территориях.

Это действительно мировая война, и это – война на уничтожение. Западное общественное мнение и зависящие от него политики, кажется, начинают это понимать.

Однако за этим пониманием неизбежно должно прийти и другое понимание: как и прошлую мировую войну, ее нельзя выиграть, просто разнеся на куски оборонительные линии противника в Нормандии и освободив Париж. Более того, прочный мир нельзя построить, даже взяв Берлин. Для того чтобы опасность, исходящая из Германии и Японии, навсегда осталась лишь в учебниках истории, понадобились еще и колоссальные послевоенные усилия: годы оккупационного режима в отсутствие какого-либо национального суверенитета, политика денацификации, план Маршалла и другие меры, направленные на одну-единственную цель: проведение таких экономических, культурных и политических изменений в побежденных и освобожденных странах, которые окончательно и бесповоротно включили бы эти страны в Свободный мир.

...

Свободному миру придется забыть слова «национальный суверенитет», «невмешательство» и «внутренние дела», изобретенные когда-то правящими мерзавцами для того, чтобы никто не мешал им безнаказанно грабить, оболванивать и мучить своих подданных.

Ради собственной безопасности Европе придется всерьез и надолго вернуться в те страны, откуда полстолетия назад она столь легкомысленно и предательски ушла. Ради собственной безопасности Америке придется не только смириться со столь нежеланной для нее ролью «всемирного полицейского», но и взять на себя новые роли: всемирного учителя и всемирного строителя, повторив программу послевоенного восстановления Европы и Японии – в Афганистане, в Ираке, в Ливии, в Сирии, далее везде.

Свободному миру придется расстаться с иллюзией, что можно будет ограничиться поставками вооружений своим союзникам или даже установлением бесполетных зон над охваченными гражданской войной территориями «провалившихся государств». Потребуется полноценное военное вмешательство и оккупация. Но и это окажется ничем без последующей длительной – не на годы, а на десятилетия – программы восстановления и реабилитации. Потребуется готовность напрямую, посредством колониальной администрации, управлять лишенными суверенитета новыми протекторатами. Потребуется вложение больших, но посильных для Запада средств для отстраивания с нуля новой экономики, культуры, системы образования, средств массовой информации.

...

Мы давно распрощались с прежним миропорядком, основанном на равновесии сил, блоковом противостоянии и национальном суверенитете. Под звуки рушащихся «Башен-близнецов» в Нью-Йорке полтора десятилетия назад и автоматных очередей в центре Парижа вчера вечером мы вступили в новую эру, в которой против Свободного мира начата Третья мировая война.

Глобализация демократии, капитализма и общества потребления, выстраивание на месте отверженных стран полноценных демократических государств и включение их в Свободный мир – только такой исход может считаться победой в этой войне. Такая победа, в отличие от прогнозируемой легкой военной победы над ИГИЛ в Сирии, потребует колоссальных сил, средств и терпения. Но только она навсегда гарантирует мир, свободу и безопасность всем жителям планеты.

Чем быстрее общественное мнение и политический класс Запада осознают это и примут на себя ответственность – тем больше жизней удастся в итоге спасти."

http://www.ej.ru/?a=note&id=28947

0
admin - admin: 18.11.15 16:54

Кто автор???

0
Вадим - vadim-astanin: 18.11.15 18:28

Николай Храмов.

+8
Михаил - mikhail-rom: 18.11.15 19:01

Там же внизу ссылка - статья из ЕЖа.

+24
Вадим - vadim-astanin: 18.11.15 18:53

Опыт колониальных войн уже был. Индокитай, Алжир - Франция, Вьетнам - США, Бельгийское Конго - Бельгия. Везде просвещённые страны проиграли. Почему? Невозможно выиграть войну у мотивированных на сопротивление фанатиков идеи. Что произойдет, если цивилизованные государства последуют совету Н. Храмова и начнут новую колониальную политику под логунгом "борьбы с терроризмом"? Террор осуществляют сейчас многочисленные и нескоординированные между собой группы исламистов. Не секрет, что большинство из них сунниты. Сами сунниты, миллиард с чем-то, между собой тоже не очень-то ладят. Скажите, после того, как начнётся "новая колониальная эпоха" сколько времени понадобится им, чтобы объединится в священной борьбе против "капиталистических угнетателей"? Что-то подсказывает, что относительно немного. Каков будет результат? Ну, к примеру, "второй всемирный джихад". И главное. В такой ситуации всегда найдется харизматический лидер и объединяющая единоверцев идея, которая по своей простоте и силе заставит присоединится к этой "священной борьбе" даже людей вполне себе здравомыслящих и законопослушных, живущих в тех же просвещенных странах Европы и США. Когда идея овладевает массами... (В.И. Ленин). И не дай бог, если он умрет, потому что ценность мученика за идею гораздо выше, чем простого вождя...

А как поведут себя в таких условиях те же Индия, Китай, Вьетнам, Лаос, страны Латинской Америки? То есть те страны и нации, которые испытали колониальный гнёт на своей шкуре, или были предметом колониальных притязаний на протяжении XIX-XX веков, как Китай?

+8
Navigator - dmlis: 21.11.15 05:06

Вы упомянули три войны, совершенно разные по большинству параметров.

Коснусь только одной. США не вели в Индокитае колониальную войну. Они защищали Республику Вьетинам от агрессии ДРВ. И США выиграли ту войну в конце 1972 - факт, который сегодня напрочь забыт. Ряд операций, последней из которых стала Linebacker II, поставили Ханой перед выбором - возвращаться за стол переговоров или оказаться под угрозой катастрофы, для начала экономической. Парижское соглашение было компромиссным для всех сторон, но он обеспечивал мир и суверенитет Республике Вьетнам, что означало поражение ДРВ, т.к. именно оккупация Юга была конечной целью коммунистов. Данный факт опровергает Ваш тезис "Невозможно выиграть войну у мотивированных на сопротивление фанатиков идеи.". (То, что произошло далее, в 1974-1975 - уже другая история и, фактически, другая война).

+8
shimon - shimon: 21.11.15 06:11

Я согласен, что война не была колониальной. И что США ее выиграли на полях сражений. Но выиграть политически они не смогли.

+20
Navigator - dmlis: 22.11.15 22:54

Ну, в 1973 они выиграли и политически тоже. Потом устранились, и поражения и победы в войне 1974-1975 гг уже не могли к ним относиться, т.к. они превратились в наблюдателя. Конечно, с точки зрения моральных обязательств - позор, во внутренней политике - провал, для имиджа в мире - и то, и другое.

+48
Lina - lina: 18.11.15 18:43

Вряд ли в этой войне получится по одну сторону фронта собрать только хороших парней (без кавычек), против плохих по другую.

Да уж. Поди разбери, какие парни хорошие, а какие плохие. Вот в цитате ув. Михаила говорится о "прозападной" сирийской свободной армии... Какие же они "прозападные"?

+16
Семен - semen-izdali: 18.11.15 19:57

ИГИЛ. Костяк иракские саддамовские офицеры, часть училась у нас ( наших агентов там.......), меньше бывших асадовских сирийских (суниты), тоже некоторые у нас отметились...( наших агентов там.......)........

Хорошие, плохие, одни других стоят, но главные террористы Асад, Хезболла, Иран.

+24
Lina - lina: 18.11.15 20:03

Саудиты поддерживают террор не меньше. Они просто меньше пиарятся.

+24
Семен - semen-izdali: 18.11.15 23:02

И саудиты, и Катар, и Турция.

И страны, захватывающие чужие территории.

+96
Фома - fomakopaev: 18.11.15 19:58

Да уж чего там! Вон в Стамбуле перед футбольным матчем с Грецией вместо минуты молчания кричали: «Аллах акбар». А у автора статьи турки числятся в главных союзниках Свободного мира.

Приведённая цитата (ссылка у меня не открывается, заблокировано) мне представляется мечтательным идеализмом. Как будто существует какой-то идеальный Свободный мир, и будто бы у этого Свободного мира есть неисчерпаемая сила духа и способность к беспримерной жертвенности для описанных в статье свершений запредельной грандиозности?! Одна только фраза чего стоит:

«Но только она (“Такая победа ”) навсегда гарантирует мир, свободу и безопасность всем жителям планеты»

+16
Lina - lina: 18.11.15 20:05

Приведённая цитата (ссылка у меня не открывается, заблокировано) мне представляется мечтательным идеализмом.

Да. Так и тянет крикнуть: "Уррааа!!!"

+8
Фома - fomakopaev: 18.11.15 20:10

Что-то у меня не все комментарии приходят на почту? Ведь судя по странице тот Ваш комментарий, уважаемая Лина, был адресован мне? Но на почту не пришёл. А комментарий уважаемого Михаила пришёл. И уже не первый раз так получается. Вот и этого Вашего комментария пока ещё в почте нет. Да и последние новые темы на почту не приходили, хотя на моей странице эти функции включены.

+16
Lina - lina: 18.11.15 20:10

А у меня уже несколько дней на почту ничего не приходит.

+8
Михаил - mikhail-rom: 18.11.15 23:26

У меня комментарии приходят, но не приходят, к сожалению, уведомления о появившихся на сайте новых статьях.

0
Юрий - ancientraven: 21.11.15 02:57

Зато у меня  - по два раза)))

+8
Lina - lina: 21.11.15 03:08

Сейчас и у меня стали приходить. А раньше, вероятно, мои уведомления пересылали Вам... Нечестно. :)

-32
Honey badger - honeybadger: 19.11.15 00:46

 А у автора статьи турки числятся в главных союзниках Свободного мира.

Официально они - союзники. Но то, о чем Вы пишете, как раз и подтверждает, что Турция не шла (да и не могла идти) по стопам европейцев.

+24
Lina - lina: 19.11.15 01:27

Это всего лишь доказывает, что Турция свернула с этого пути. 

+24
Фома - fomakopaev: 19.11.15 01:42

По стопам европейцев Турция шла сто лет назад, например, в том смысле, что строили светское государство. А не так давно даже в ЕС стремились войти. Как же Вы пишите: «да и не могла идти»? Но теперь Турция де-факто всё больше превращается в исламское государство. 

+32
Вадим - vadim-astanin: 19.11.15 02:54

Раньше исламизацию Турции по факту сдерживала армия, стоявшая на страже идеи Кемаля Ататюрка о светском государстве. Эрдоган, если не ошибаюсь, даже в тюрьму попадал. Да, в 1996 году, когда в результате военного переворота правящая тогда исламская коалиция была лишена власти, партия Эрдогана запрещена за пропаганду взглядов, разжигающих национальную рознь, а сам он был посажен на 4 месяца в тюрьму. За что позже с армией и рассчитался, арестовав 163 военачальника по обвинению в подготовке военного переворота и начав ползучую исламизацию страны.

-8
Honey badger - honeybadger: 19.11.15 05:47

Раньше исламизацию Турции по факту сдерживала армия, стоявшая на страже идеи Кемаля Ататюрка о светском государстве.

В этом смысле ситуация больше похожа на египетскую, чем на европейские страны. Да, Турция многое заимствовала у европейцев и стремится к сближению с Европой, но слишком многое ее разделяло с либеральными ценностями - геноцид армян, необходимость удержания власти с помощью военных, огромное влияние ислама. Прямое подражание Европе было бы гибельно для светской власти.

+40
shimon - shimon: 19.11.15 06:16

А у автора статьи турки числятся в главных союзниках Свободного мира.

В Сирии Турция выступает вместе с другими странами НАТО, причем имеет больше возможностей, чем большинство натовских стран. То, что западной страной ее не назовешь, верно, но крики на стадионе (сами по себе ничего экстремистского не содержащие) не обязательно мешают союзу.

+16
Фома - fomakopaev: 20.11.15 05:47

В общем-то, я согласен. Всё так, если действовать против ИГИЛ исходя из реалистических возможностей. О чём и был мой первый пост.

Но ведь Вы оторвали эти мои слова от контекста, который был направлен в адрес статьи (точнее, приведённой из неё цитаты). Вот уж нарисованные в той статье грандиознейшие планы (ну никак не меньше построения коммунизма во всём мире) не под возгласы «Аллах Акбар» надо реализовывать. Тем более что кричали эти слова на стадионе не просто так, а в минуту молчания о погибших во Франции от рук исламистов.

+16
shimon - shimon: 20.11.15 06:53

Я разделяю Ваш скептицизм по поводу грандиознейших планов. Но они все же относятся к искоренению терроризма, а не ислама. Как раз было бы хорошо, чтоб мусульмане сами со своими террористами и расправлялись, и почему не под крики «Аллах Акбар»? Я согласен, что кричавшие «Аллах Акбар» в минуту молчания о погибших во Франции от рук исламистов сочувствуют последним. Но вот же факт: это не мешает Турции участвовать в коалициях против талибов и ИГИЛ. Эрдоган иногда косвенно поддерживает исламистов, как в истории с флотилией в Газе, но светиться с прямой поддержкой терроризма вряд ли захочет.

+16
Lina - lina: 20.11.15 08:07

не под возгласы «Аллах Акбар» надо реализовывать

Если бы получилось под возгласы «Аллах Акбар», было бы лучше всего. Не надеетесь же вы искоренить ислам вовсе?

«Аллах Акбар» всего навсего значит «Бог велик», только по-арабски. Так под этим и христианин подпишется. Вопрос только в том, чтоб людей во имя бога не резать и не взрывать.

+16
Фома - fomakopaev: 20.11.15 15:56

Неужели я до такой степени непонятно излагаю свои мысли?

Согласен, что если бы с этим (исламским) терроризмом получилось бороться под возгласы «Аллах Акбар», то было бы лучше всего. Но ведь в данном случае я говорил уже не об этом, а о статье приведённой уважаемым Михаилом, а там поставлены задачи:

"… проведение таких экономических, культурных и политических изменений в побежденных и освобожденных странах, которые окончательно и бесповоротно включили бы эти страны в Свободный мир.

… Европе придется всерьез и надолго вернуться в те страны, откуда полстолетия назад она столь легкомысленно и предательски ушла… Америке придется … взять на себя новые роли: всемирного учителя и всемирного строителя… в Афганистане, в Ираке, в Ливии, в Сирии, далее везде.

… полноценное военное вмешательство и оккупация… не на годы, а на десятилетия… посредством колониальной администрации, управлять лишенными суверенитета новыми протекторатами….

Глобализация демократии, капитализма и общества потребления, выстраивание на месте отверженных стран полноценных демократических государств и включение их в Свободный мир – только такой исход может считаться победой в этой войне… только она навсегда гарантирует мир, свободу и безопасность всем жителям планеты.

Чем быстрее общественное мнение и политический класс Запада осознают это и примут на себя ответственность …"

По сути, поставлена задача – ВЕСЬ мир сделать Западом. Под возгласы «Аллах Акбар» что ли??? Да никакие, даже самые умеренные мусульмане с этим не согласятся. Уж не говоря о том, что с такими планами не согласятся и многие другие.

-24
Honey badger - honeybadger: 20.11.15 21:06

По сути, поставлена задача – ВЕСЬ мир сделать Западом. 

По сути это открытый призыв к возрождению колониализма под предлогом построения "Свободного мира". И да, с этим очень многие не согласятся, в том числе на Западе.

+8
shimon - shimon: 20.11.15 23:28

По сути, поставлена задача – ВЕСЬ мир сделать Западом. Под возгласы «Аллах Акбар» что ли???

Призыв не отличается реализмом, но задача все-таки - перевоспитать не все страны, а опасные с точки зрения терроризма. И в принципе лозунг «Аллах Акбар» этому мешать не обязан. А главное: автор же возлагает задачу перевоспитания на США и Европу, а о Турции говорит лишь в связи с тактической задачей победы над ИГИЛ. США и Европа не возьмут на себя этой задачи, во всяком случае в полной мере (частично могут).  Но не в Турции проблема, даже не в криках на стадионе.

0
Honey badger - honeybadger: 22.11.15 11:21

И они будут ещё заразительней при продолжении существования территориального образования террористического ИГИЛ, ибо это само по себе свидетельствует об их успешности, что и вдохновляет новых адептов их идеологии.

Само по себе их существование без территориального расширения будет свидетельствовать об их неуспешности. Их идеология требует расширения, и если этого не произойдет, идейные рекруты быстро потеряют к ним интерес и начнут искать нового пророка.

+8
Фома - fomakopaev: 22.11.15 20:02

Думаю, это не совсем так. Во-первых, расширяться они могут в смысле расширения террора по всему миру и нагнетания страха от этого террора. Для этого не обязательно расширение территории. Но для расширения этого террора очень-очень полезно существование территориального образования ИГИЛ, и вот почему:

Г. Мирский – Конечно, это война, которую исламисты давно уже объявили. Они не скрывали этого никогда. Еще Бен Ладен говорил, что начинается большая война. А сейчас тем более. Причем особое внимание уделяется силе, вы знаете почему. Эта война, которая должна быть согласно мусульманской религии перед концом света. До конца света за некоторое время должна быть большая смута на земле. Потом появляется Махди, посланник аллаха. Причем он появляется именно в Сирии, в районе Хорасан. Город Дабик, они издают журнал «Дабик», это главное средство их пропаганды. Почему? – это небольшой город, но именно там должен появиться во главе армии под черным знаменем Махди… Поэтому тут уже стесняться нечего. Это большая война, великая битва незадолго до конца света… То есть это редкий случай. Войны между государствами могут кончаться… Тут не может быть никакой капитуляции. Ничего не может быть. Тут только с их точки зрения война на уничтожение.

http://echo.msk.ru/programs/albac/1658360-echo/

0
Honey badger - honeybadger: 22.11.15 21:51

 Для этого не обязательно расширение территории.

Для халифата - обязательно. Иначе он потеряет поддержку правоверных и превратится в Аль-Каиду-2.

0
Фома - fomakopaev: 22.11.15 23:11

Ну, какой халифат, если конец света? Это уже совсем другое.

0
shimon - shimon: 23.11.15 02:30

Но организация называется именно халифат, а не конец света?

0
Фома - fomakopaev: 23.11.15 05:38

Ну да, по названию. Но это, как я понимаю, не халифат подобный прежним. И который бы конкурировал с другими государствами или цивилизациями известными нам способами. Но это халифат кончины мира, и его (такой халифат)  они могут понимать очень иносказательно, аллегорически. Это нечто другое, нам ещё плохо понятное.

0
Honey badger - honeybadger: 23.11.15 23:42

Но это халифат кончины мира, и его (такой халифат)  они могут понимать очень иносказательно, аллегорически.

Понимать наверно можно по-разному, но без территориальной экспансии они превратятся просто в очередное гнездо терроризма и быстро станут неинтересны тем, кто мечтает о мировом господстве ислама.

-16
Honey badger - honeybadger: 23.11.15 23:25

Ну, какой халифат, если конец света? Это уже совсем другое.

Одно другому не мешает. Есть и другие религии, которые проповедуют конец света.

+4
Поречкин Илья - porechkin-ilya: 18.11.15 12:21

Пустые хлопоты. Европа станет исламской благодаря левой св..чи - ведь ислам здесь ни причём, а всего лишь отдельные заблушие личности, которых нужно понять и принять и уступить им во всём, тогда они нас тоже поймут и не будут нас  убивать! И Путин будет пожизненно владеть Россией и восстановит Советский Союз - Обамы и Меркели сменятся подобными же мелкими личностями, верящими в то, что уступки в конце концов остановят противника. И Папы Римские, постоянно извиняющиеся перед мусульманами за то, что их задели в своих высказываниях, ни разу не поддержавшие своих одноверцев, изгоняемых и убиваемых по всему миру, в конце концов просто отрекутся от Христа.

 

+16
Lina - lina: 18.11.15 21:02

Ведь ислам здесь ни при чём

А ведь есть в этом что-то. Ислам действительно ни при чём. Беда - в самом Западе. Даже сейчас, после терактов, никто из западных лидеров не осмелился произнести слово "ислам". Есть ощущение, что у слишком многих европейцев и других людей западного мира нет горячего желания защищать свою культуру. Нет даже понимания почему они должны это делать.

Да что там, вот даже врага назвать внятно не могут...

А в таких условиях что ислам, что путинская россия, могут брать всё, что хотят, не особо даже напрягаясь.

+24
Михаил - mikhail-rom: 18.11.15 23:32

"вот даже врага назвать внятно не могут..."

Не то что не могут - не хотят. Во всех новостях - сюжеты о том, как те или иные европейские лидеры, всякие там Олланды, Могерини и пр., а также различные  политические активисты "решительно выступают против исламофобии", подчёркивают, что "у террористов нет и не может быть ни этнической принадлежности, ни религии", и тому подобный левацкий бред.

+24
Lina - lina: 19.11.15 00:22

Не то что не могут - не хотят.

Конкретные политики - не хотят. А западное общество - не может. Не может настолько почувствовать опасность, чтобы заставить своих политиков говорить адекватно.  Там-то политики худо-бедно своих избирателей слушают...

 

-96
Honey badger - honeybadger: 19.11.15 01:39

"вот даже врага назвать внятно не могут..."

А Вы хотите назвать врагом 1,6 миллиарда мусульман? Но ведь это именно то чего добивалась Аль-Каида и чего добивается ISIS. Более убедительное доказательство того, что Запад придерживается идеологии крестоносцев и желает религиозной войны, трудно придумать.

 

+24
Lina - lina: 19.11.15 01:53

Нелогично.

Пример:
А если украинцы говорят: "Россия наш враг", это же не значит, что они хотят воевать с Россией.

+24
You-Know-Who - control5: 19.11.15 07:21

Не логично, уважаемая Лина, как раз называть кого-то врагом, не желая с ним воевать. Что же с ним тогда делать? Он же вам вредит (иначе не был бы врагом, а был бы просто безразличен). Либо вы сдаётесь (капитулируете, не обязательно формально), терпите - но тогда называйте его не врагом, а господином - либо воюете. Запад вот перед исламским миром капитулировал. Вот он их врагом и не называет (назвать господином пока стесняется).

(Другое дело, что вы можете не желать, чтобы кто-то БЫЛ вашим врагом, - но это далеко не всегда в вашей власти.)

+8
Lina - lina: 19.11.15 15:25

Я возражала на слова "убедительное доказательство". А так - Вы, конечно, правы.

-24
Honey badger - honeybadger: 20.11.15 00:47

Не логично, уважаемая Лина, как раз называть кого-то врагом, не желая с ним воевать.

Так мирные люди не выбирают своих врагов. Так что уважаемая Лина совершенно права. Можно уничтожать напавшего на тебя врага, не имея никакого желания воевать. Как раз желание мира является самой лучшей мотивацией для быстрого и эффективного уничтожения напавшего врага. Это любители повоевать никогда не заканчивают воевать (что обычно ведет к их досрочной кончине). Но объявлять врагом мирных людей означает проявлять агрессию, провоцировать их на насилие.

0
Юрий - ancientraven: 21.11.15 14:49

Вот он их врагом и не называет 

Уже назвал.

0
shimon - shimon: 22.11.15 00:10

Кого? В посте, на который Вы отвечаете, сказано об исламском мире в целом.

-6
Леонид - shleym2000: 19.11.15 06:52

Ну вот Вам и причина.

А в 18ом - 19ом веках англичане не парились по поводу ужасов возможной войны с многочисленными туземцами. И как-то всё само собой получалось.

+12
You-Know-Who - control5: 19.11.15 07:31

Почему "религиозной" войны? Какая религия в XXI веке? Войны современной цивилизации против религиозного мракобесия.

1,6 миллиарда мусульман Западу не опасны: что они могут? Опасны НЕСКОЛЬКО МИЛЛИОНОВ, проникших в Европу. Вот эту опухоль если вовремя не удалить - а её не удалят - она же злокачественная, прогноз безнадёжный.

+48
Фома - fomakopaev: 19.11.15 01:58

- Не то что не могут - не хотят……… и тому подобный левацкий бред.

Как изменились времена. Не так давно в комментариях на Эхе вычитал анекдот, думаю, кстати будет:

vicz 29 октября 2015 | 17:18

«Однажды утром Штирлиц зашёл к Мюллеру. настроение у Мюллера было мрачное. 
— Господин группенфюрер, что случилось? Русские уже в пригородах Берлина? 
— Штирлиц, бросьте ваши дурацкие шутки! Мне приснился страшный сон! Мне приснилась Германия 2015 года! 
— И что же, там всё так плохо? 
— Не то слово, Штирлиц! Представляете, у нас в Германии канцлер - баба, министр иностранных дел - пед...аст, на заводах Даймлер-Бенц работают турки, Германия оплачивает долги греков и испанцев. Вместо факельных шествий — гей-парады, мы платим деньги евреям и выполняем команды негра из Америки! Фашисты в Кремле, а не в Рейхстаге, Россия воюет с Украиной, а Германия, представьте, Штирлиц — ГЕРМАНИЯ - уговаривает Россию не воевать!!! 
"Действительно, хрень какая-то..." — подумал Штирлиц...».

+16
Михаил - mikhail-rom: 19.11.15 10:48

Хотел бы заступиться за Ф.-В. Штайнмайера. Приведённый Вами анекдот относится к тем временам, когда министром иностранных дел был Г. Вестервелле, официально женатый на мужчине (это было в прошлую каденцию А.Меркель).   :-)

+16
Vogul - vogul: 20.11.15 00:39

http://echo.msk.ru/blog/plushev/1660818-echo/

 Александр Плющев:  <<Поэтому мы придумали добавлять к чиновничьей должности обязательную оговорку «Не гей». Скажем, «вице-премьер правительства такой-то, не гей». Или «высокопоставленный сотрудник администрации Президента, не гей».>>

-24
Honey badger - honeybadger: 20.11.15 00:56

 Александр Плющев:  <<Поэтому мы придумали добавлять к чиновничьей должности обязательную оговорку «Не гей». Скажем, «вице-премьер правительства такой-то, не гей». Или «высокопоставленный сотрудник администрации Президента, не гей».>>

Разве у нынешней власти есть такая необходимость? Это предыдущий Президент не заглядывал в постель к своим гражданам.

+22
troll - troll: 18.11.15 15:29

Стоит обратить внимание, что нигде не видно и не слышно присутствовавшего на саммите 20 товарища Си. Великому Дракону крысиные бега неинтересны...

+4
Павел - pavgod: 18.11.15 19:47

Это - не его масштаб. Бороться за голоса избирателей и рейтинги в прессе и ТВ ему типа ещё не нужно пока. Свои интересы Китай защищает могущественным оружием, созданным Западной цивилизацией - деньгами. Хотя, строго говоря, сами деньги были созданы именно в нынешнем горячем регионе - Финикии, ещё более 3000 лет назад. Но понять их универсальный смысл они (и их потомки) так и не смогли...

Отвлечённый пример. Кто-нибудь слышал о захватах китайских судов могущественными сомалийскими пиратами ? Тем более - о выкупах. То-то же...

+120
Виталий Литвин - vitl: 18.11.15 17:03

Доход на душу населения по странам (Википедия):

список  МВФ 2015

70   Мальдивы 8 714

71  Габон 8 581

72  Россия 8 447

73  Сент-Люсия 8 410

74  КНР 8 280

Список ВБ (2013):

49  Барбадос 14 917

50  Аргентина 14 760

51 Россия 14 612

52  Венесуэла 14 415

53  Сейшельские Острова 14 220

Список ООН (2013)

53  Барбадос 14854

54  Аргентина 14760

55  Россия 14680

56  Антигуа и Барбуда 13790

57  Польша 13760

 

я не о методиках подсчета, дающих разные числа, я о нашем месте в "общем строю". Оно меж   Габоном и  Сент-Люсией, меж Аргентиной и Венесуэлой, меж  Аргентиной и Антигуы с Барбудой.

Господа, мы - не империя. Мы бедная развивающаяся, а сейчас - разваливающаяся страна. (По скорости падения производства нас обгоняет разве что Украина (У нас падение на 3,8%, а у Украинны на 9,0%. Даже Греция опередила нас: там падение на 2,3%)

 Какие  ещё "войны цивилизаций?!" Покажите мне  хоть одного барбудянца, габонца или хотя бы одного поляка рядом! 

Напомню про недавний залп - он стоил в полторы-две программы строительства детских садов белгородской области. (Всего в тендерах  44 объекта общей стоимостью   1 700 703 190 рублей.) Один залп!

Зато осуществится мечта нашего главнокомандующего: он опять при делах, он опять "решает мировые проблемы", его опять пустили за стол, где богатые дяденьки-тетушки играются в геополитику...

 

+180
admin - admin: 18.11.15 17:01

Желательно еще один списочек:  танков на душу населения, миллионов арт.снарядов, вполне современных боевых самолетов, тактических ракет "воздух-земля" и "земля-земля", миллионов авиабомб... И сразу станет понятно - кто тут Габон, а кто - три вермахта в одном флаконе. Разумеется, некому воевать - так хотя бы передайте эти ГОРЫ тем, кто готов воевать (курдам, например, и далее по длинному списку, включая Израиль).

Это уж не говоря про то, что ПРЕКРАЩЕНИЕ  поставок новейшего вооружения Ирану и Хезболле изменит ситуацию в регионе (в правильном направлении) 

+32
Виталий Литвин - vitl: 18.11.15 17:29

ну, по танкам, нас обгоняет разве что Израиль

 Разумеется, некому воевать - так хотя бы передайте эти ГОРЫ тем, кто готов воевать (курдам, например, и далее по длинному списку, включая Израиль).

я тоже мечтаю об этом - отдать всё.  Оставить      баллистические ракеты и несколько дивизий быстрого реагирования... И пусть курды воюют сколько им угодно.

А у нас, наконец, построят садики... А если еще и хватит на больницы - так это вообще паче чаяния... Уж умолчу о пенсиях

+32
Павел - pavgod: 18.11.15 20:12

Те, кто строил ракеты и бомбы, не скоро научатся строить садики и больницы. И, скорее всего, не захотят это делать. Печально, но непреложный факт.

А что касается скорости падения ВВП, то для чистоты эксперимента нужно (условно !) разбомбить и разорить всё до Поволжья (включительно), а потом - пересчитать. Боже упаси, не призываю и не желаю, чисто для точности расчётов. Когда-то, ещё до второго пришествия Януковича, дотошные люди пересчитали ВВП наших стран с учётом среднемировых цен на нефть и сырьё. То есть, уравняли базовые условия. Любопытный получился результат. А если ещё вынести за скобки ВВП ....

Но это - отдельная тема.

-8
Виталий Литвин - vitl: 18.11.15 22:46

"То есть, уравняли базовые условия. Любопытный получился результат" -

еще раз повторю: одинаковые мы - советские.

-24
Honey badger - honeybadger: 19.11.15 01:50

Те, кто строил ракеты и бомбы, не скоро научатся строить садики и больницы. И, скорее всего, не захотят это делать.

Украинцы тоже участвовали в строительстве ракет и бомб.

+16
Lina - lina: 18.11.15 21:22

я тоже мечтаю об этом - отдать всё

Так если вы отдадите всё - глядишь, и другим меньше воевать придётся.

+32
Виталий Литвин - vitl: 18.11.15 22:48

ну это еще в зависимости от того - кому отдадим...

ла нет - мы жадные, да и генералов слишком много - они не допустят

+8
Lina - lina: 18.11.15 22:56

:)

-24
Honey badger - honeybadger: 19.11.15 01:56

ну это еще в зависимости от того - кому отдадим...

А может просто утилизировать? Хотя тут специалисты жаловались, что дорого. Дешевле конечно использовать по назначению. Это если в долларах считать. А в человеческих жизнях обходится гораздо дороже.

0
Vogul - vogul: 19.11.15 03:46

И пусть курды воюют сколько им угодно.

С народами в таком тоне я бы не стал разговаривать. Не "сколько им угодно", а например, до получения ими полной независимости. Однако тут такой вопрос: готово ли мировое сообщество или хотя бы  некоторая его часть включить   в свои ряды ещё одно суверенное государство?

+16
Lina - lina: 18.11.15 23:18

Однако тут такой вопрос: готово ли мировое сообщество или хотя бы  некоторая его часть  в свои ряды ещё одно суверенное государство

А что, есть ограничения на количество суверенных государств?

+16
Vogul - vogul: 19.11.15 03:38

Ограничений нет. Но это всегда происходит с большим скрипом.

0
Lina - lina: 19.11.15 04:50

Это да.

+16
Леонид - shleym2000: 19.11.15 06:55

У Турции есть ограничения на количество курдских государств.

0
Vogul - vogul: 19.11.15 07:38

Типа того, что курдское государство должно быть только одно? И готова ли Турция этому курдскому государству, наряду с другими (Ираном, Ираком, Сирией) предоставить  некоторую часть своей территории?

+24
Леонид - shleym2000: 19.11.15 23:48

Нет, типа того, что курдских государств должно быть ровно НОЛЬ.

+8
Vogul - vogul: 20.11.15 00:43

Ну тогда сказали бы сразу так. А то получается примерно вот так: "У Путина есть ограничения на количество осетинских государств..."

0
Honey badger - honeybadger: 20.11.15 01:00

А то получается примерно вот так: "У Путина есть ограничения на количество осетинских государств..."

И чеченских (список можно продолжить). А вот украинских - чем больше тем лучше (хотя лучше, чтобы они не назывались украинскими). :)

0
Vogul - vogul: 20.11.15 01:13

Согласен, список можно продолжить.

-8
Honey badger - honeybadger: 19.11.15 01:57

. Однако тут такой вопрос: готово ли мировое сообщество или хотя бы  некоторая его часть  в свои ряды ещё одно суверенное государство?

Зависит от целей государства. Если оно провозгласит целью уничтожение других государств, то лучше не надо.

+16
shimon - shimon: 19.11.15 06:24

готово ли мировое сообщество или хотя бы  некоторая его часть включить   в свои ряды ещё одно суверенное государство?

Не думаю, что здесь вообще есть проблема. Проблемы с созданием курдского госдарства две. Одна большая - Турция. Вторая огромная - курды.

0
You-Know-Who - control5: 19.11.15 06:53

"Вторая огромная - курды."

Перечислить Вам, уважаемый Шимон, международно признанные государства, которые по приведённому Вами критерию не стоило бы выводить из-под внешнего управления колониальной эпохи? Однако же не только вывели, но и признали, и в ООН допустили, сделав из неё... "ООН" (более корректное определение запрещено Конституцией сайта).

Более того, когда в некоторых из них нашлись лидеры и установились политические режими, более-менее адекватные управляемому контингенту - Запад с разной степенью активности поучаствовал в их уничтожении. (Так что в определённом смысле мусульмане в Европке - это возмездие.)

Так что Турция - не проблема, а защита остального мира от очередной "огромной" проблемы.

+26
shimon - shimon: 19.11.15 07:39

В Ваших словах есть большая доля истины (хотя я присоединяюсь к просьбе ув. Лины не употреблять слова "Европка"). Но я не совсем то имел в виду. Курды просто не могут (на сегодня) объединиться для создания государства, за которое ведь им еще предстоит бороться. Так что я делал упор не на потенциальной опасности курдов для окружающих, а на их опасности для самих себя. Конечно, это все связано.

+8
Леонид - shleym2000: 19.11.15 23:54

Иракский Курдистан не менее организован сегодня, чем еврейский ишув в 1946-ом.

Возможно, что и более, т.к. его армия, полиция и система сбора налогов не в подполье.

Я согласен, что сирийские, турецкие и иранские курды имеют некоторые разногласия с правительством Курдистана. Ну типа как Иргун не во всём был согласен с руководством ишува. Но это дело поправимое, даже полезное. Так в Курдистане появятся разные партии. Этой коррекции турки-то и боятся.

+8
shimon - shimon: 20.11.15 06:55

В 90-е между ПСК и КДП - двумя основными партиями иракского Курдистана - шла гражданская война с участием турецких и иранских курдов, а также вооруженных сил Турции, Ирана и Ирака. А по условиям перемирия договорились РПК (партию турецких курдов) на территорию иракского Курдистана не пускать. В еврейском ишуве до такого все-таки не доходило.

-16
Виталий Литвин - vitl: 19.11.15 15:49

Уважаемый Вогул,

я разговариваю не с народами. Я о суверенизации... Ну чем курдам будет лучше, если  "их представитель" будет сидеть в ООН?

это XIX век - все эти Каталонии, Квебеки, Шотландии... Надо убирать границы, а не вводить новые

+16
Vogul - vogul: 20.11.15 00:54

Уважаемый Вогул,

я разговариваю не с народами. Я о суверенизации...

Это не отменяет того, что о народах (любых!) следует говорить уважительно.

Ну чем курдам будет лучше, если "их представитель" будет сидеть в ООН?

Ну,  можно, конечно,  об этом рассуждать.  Однако вы бы хотели, чтобы в ООН и в других местах не было представителя русских?

это XIX век - все эти Каталонии, Квебеки, Шотландии... Надо убирать границы, а не вводить новые

Об этом тоже очень хорошо рассуждать. Особенно если являешься представителем народа, который защищает эти "презренные границы", опираясь на всю свою мощь, включая ядерное оружие.

+4
Виталий Литвин - vitl: 21.11.15 15:52

Уважаемый Вогул

"это XIX век - все эти Каталонии, Квебеки, Шотландии... Надо убирать границы, а не вводить новые"

Об этом тоже очень хорошо рассуждать. Особенно если являешься представителем народа, который защищает эти "презренные границы", опираясь на всю свою мощь, включая ядерное оружие.

Я представитель той части народа,  которая помнит 91 год, и настроения тогдашние... Которые наиболее точно были проявлены в небольшом рассказике, фантастическом Лукьяненко "Фугу в мундире"

«И надо же было острякам–русофилам из парламента вставить в текст третий пункт...
Референдум граждан России по вопросу территориальной принадлежности Курильских островов Кунашир, Шикотан, Итуруп и Хабомаи.
1. Я за то, чтобы передать вышеуказанные острова под суверенитет Японии.
2. Я за то, чтобы сохранить над вышеуказанными островами суверенитет России.
3. Я за то, чтобы передать Россию под суверенитет Японии.
Как они веселились, парламентарии последнего созыва, голосуя за третий пункт! Показать абсурдность всего референдума! Острова наши! Наши! Навсегда! А–а–а–а! Девяносто семь процентов? А–а–а–а–а!
Вот так и живем. В Стране Восходящего Солнца. Очень демократично, и двуязычие по всей Японии введено. Даже в Токио, в столице, большинство вывесок на японском и русском.»

кстати, весь нынешний украинский посыл: "В Европу!" - это тот же самый пункт 3.

 

0
Honey badger - honeybadger: 22.11.15 21:42

кстати, весь нынешний украинский посыл: "В Европу!" - это тот же самый пункт 3.

Рассказик конечно смешной. Только упускает одну важную деталь - для реализации этого сценария потребовалось бы согласие Японии.

+8
Navigator - dmlis: 22.11.15 23:06

кстати, весь нынешний украинский посыл: "В Европу!" - это тот же самый пункт 3.

Следует уточнить: укранский посыл в отображении СМИ РФ.

0
Honey badger - honeybadger: 20.11.15 01:14

Надо убирать границы, а не вводить новые

Прекрасная мысль. Но не с помощью оружия, как это делает Россия.

+16
Виталий Литвин - vitl: 21.11.15 05:25

ес, офкоз

-8
Юрий - ancientraven: 21.11.15 03:07

ну, по танкам, нас обгоняет разве что Израиль

Ну, по танкам нас много кто обгоняет.

0
shimon - shimon: 21.11.15 06:16

Здесь как раз про танки ничего нет.

0
Юрий - ancientraven: 21.11.15 16:00

Имелось в виду - абсолютные и относительные цифры расходов на вооружение. Что до танков, то их много как бы, только более-менее современных Т-80 и Т-90 около 5000, ну ещё  1000 модернезированных Т-72Б3, остальное - старьё (Т-72, Т-64, Т-62 и, о ужас, Т-55, ага!), не оборудованных даже динамической защитой. По большей части они стоят на хранении, а как у нас хранение организуется...ну, Вы в курсе. Для сравнения - в Израиле 2600, и это всё-таки 65-тонная Меркава. А вообще-то структура вооружений зависит от географического положения страны и военной доктрины. В США танков сравнительно немного - 9000, зато у них 10 АУГ. А если в пересчёте на население, то в Израиле на 1 танк приходится 2600 чел, в России - 7500.

ПС. Все цифры округлены, расчёты делал в уме))

+28
Павел - pavgod: 18.11.15 20:03

по длинному списку, включая Израиль

Там вообще - странный круговорот получается. Россия правдами и неправдами получает из Израиля новейшие образцы и технологии вооружений, а за это поставляет Сирии, Хезболле, Ирану и др. ПТУРы, ПЗРК, Грады и прочие мелочи...

+2
Honey badger - honeybadger: 19.11.15 01:48

 Разумеется, некому воевать - так хотя бы передайте эти ГОРЫ тем, кто готов воевать (курдам, например,

С этим я бы не торопился.

 

-8
Rut - doroty: 19.11.15 02:38

 Да уж, курды это зародыш новой Сев. Кореи в центре Азии. Как то читала интервью с их представителями.

-32
Honey badger - honeybadger: 19.11.15 05:53

Да уж, курды это зародыш новой Сев. Кореи в центре Азии.

Насчет Северной Кореи я не уверен. По моим представлениям они по менталитету больше похожи на афганцев или чеченцев.

+24
You-Know-Who - control5: 19.11.15 06:41

Вы меня успокоили. Новый Афганистан будет куда симпатичней и безопасней для окружающих.

0
Honey badger - honeybadger: 20.11.15 01:18

Новый Афганистан будет куда симпатичней и безопасней для окружающих.

Так и я не уверен, что он будет симпатичным и безопасным. Но я согласен с уважаемым Вогул, что мы не можем отнять у народа права на создание государства, если он заявит о желании жить в мире с соседями. Конечно, согласование территории нового государства может быть трудным и болезненным процессом как мы знаем из истории.

+8
Rut - doroty: 21.11.15 16:37

 Мне показалось они достаточно равнодушны к религии.

-32
Honey badger - honeybadger: 22.11.15 11:27

 Мне показалось они достаточно равнодушны к религии.

Я разве что-то сказал про религию?

-32
Honey badger - honeybadger: 19.11.15 01:47

Мы бедная развивающаяся, а сейчас - разваливающаяся страна.

В списке МВФ Китай стоит позади России. Бедные жители и бедная страна - это не одно и то же. И Польше например ничего не мешает активно участвовать в решении мировых проблем. Важно желание их решать, а не посидеть за столом с богатыми дяденьками и тетеньками, сверкая дорогими часами.

-8
Фома - fomakopaev: 19.11.15 02:11

Это у Пескова дорогие часы, а не у Путина.

0
Honey badger - honeybadger: 19.11.15 05:55

Это у Пескова дорогие часы, а не у Путина.

А у Путина дешевые?

-16
Фома - fomakopaev: 19.11.15 06:03

Не знаю, но Навальный о его часах ничего не писал (как писал о часах Пескова), значит не шибко дорогие.

+24
Виталий - vshubin: 19.11.15 07:03

Навальный о его часах ничего не писал

Немцов писал.

+44
Михаил - mikhail-rom: 19.11.15 10:57
+8
Вадим - vadim-astanin: 19.11.15 19:27
+8
shimon - shimon: 19.11.15 20:40

У меня сообщение:

Website is offline

0
Фома - fomakopaev: 20.11.15 04:21

Спасибо всем. Просвети. Теперь буду знать, какие часы у Путина.

0
You-Know-Who - control5: 19.11.15 06:38

Я думаю, что столь уважаемый Вами российский "электорат" в силу своей интеллектуальной невинности готов извинить любимому президенту (которому к тому же на минуточку нет альтернативы) часы и не только часы любой стоимости, а вот уже челяди - не всегда готов, что понимают и Навальный со товарищи.

-8
Honey badger - honeybadger: 20.11.15 01:20

Я думаю, что столь уважаемый Вами российский "электорат" в силу своей интеллектуальной невинности готов извинить любимому президенту (которому к тому же на минуточку нет альтернативы)

Президент, которому нет альтернативы - это тоже оксюморон. Называется диктатор.

-8
shimon - shimon: 19.11.15 06:26

В списке МВФ Китай стоит позади России.

По какому параметру? По ВВП на душу населения, например, КНР стоит позади России не только в списке МВФ.

-24
You-Know-Who - control5: 19.11.15 07:10

"Господа, мы - не империя. Мы бедная развивающаяся, а сейчас - разваливающаяся страна."

По Вашему критерию, г-н Литвин, список империй начинается с Лихтенштейна, Норвегии и Швейцарии. Может быть, надо было вбить "империя" в гугле для начала?

РФ конечно не империя - но по совсем другим критериям. (Я вообще не уверена. что традиционное определение империи годится в информационную эпоху.)

Падение производства как критерий, да ещё геополитического статуса... вбейте в гугле "экономический цикл".

"Один залп!" О, Вы счастливый человек: Вам предстоит столько открытий и удивлений! Поинтересуйтесь например стоимостью ОДНОГО ЗАЛПА почти четырёх десятков британских дредноутов и умножьте на количество залпов в Ютландском сражении (практически безрезультатном). И разделите на стоимость больницы (не думаю, что со здравоохранением в U.K. 100 лет назад всё было так же замечательно, как сегодня).

+24
Lina - lina: 19.11.15 07:55

количество залпов в Ютландском сражении (практически безрезультатном).

Чтоб я был сейчас таким умным, как моя жена потом... (с)

Кто ж знал, что оно окажется безрезультатным... Они ж надеялись выиграть, а не фейерверк устроить как некоторые.

+8
Виталий Литвин - vitl: 19.11.15 16:08

я ответил, но сервер сожрал ответ, впрочем мои сарказмы читаемы и так


-8
Honey badger - honeybadger: 20.11.15 01:24

Поинтересуйтесь например стоимостью ОДНОГО ЗАЛПА почти четырёх десятков британских дредноутов и умножьте на количество залпов в Ютландском сражении (практически безрезультатном).

Эти залпы были прощальным салютом гибнущей империи. Об этом хорошо рассказал Гришковец в спектакле "Дредноуты".

0
Семен - semen-izdali: 19.11.15 00:05

Илларионов вангует удар (военно-)"космических сил" РФ по Саудовской Аравии.

Не согласен - США костьми ляжет ради нефтедобывающей страны. Кувейт тому пример.

0
Honey badger - honeybadger: 19.11.15 02:07

Илларионов вангует удар (военно-)"космических сил" РФ по Саудовской Аравии.

Безответственно и провокационно.

+32
Игорь - red: 19.11.15 03:47

До сих пор  вроде бы ни одно конспирологическое предсказание Илларионова не сбылось но он не успокаивается как я вижу...)

0
Navigator - dmlis: 21.11.15 05:10

Предсказаний, а точнее, предупреждений, было много. Например, про войну РФ с Украиной. Про соглашательство Обамы. И пр.

+32
Вадим - vadim-astanin: 19.11.15 03:02

Удар по Саудовской Аравии как способ полностью обвалить рынок нефти и заполучить не жёсткие, а жестокие санкции себе в карму? Саудиты - военные союзники США на Ближнем Востоке, если что. Ну и кроме того, Мекка там, священный камень Кааба, главная мечеть, миллиард суннитов. Илларионов провокатор?

+32
Игорь - red: 19.11.15 05:37

Г-н Илларионов хоть нам и идейно близкий но имхо слишком ммм... увлекающийся, скажем так, человек. Надеюсь только что это его увлечение не будет прогрессировать со временем в необратимые формы)) Есть кстати отличный фильм на эту тему - "После прочтения - сжечь", рекомендую если кто не видел. Там правда про шпиономанию но смысл тот же.

0
troll - troll: 19.11.15 16:58

Илларионов работал помощником... А, как известно, бывших там не бывает...

+8
Vogul - vogul: 20.11.15 01:05

Это понятно. Однако не совсем ясно, что вы этим хотите сказать. То, что он пишет и делает, всё это делается по явной и неявной указке Кремля? Его нынешние дела выгодны Кремлю?

Вообще говоря, такое подозрение можно предъявить любому человеку. А не только работавшему там. Как говорится, чем чёрт не шутит?

0
Honey badger - honeybadger: 20.11.15 01:26

 А не только работавшему там.

 Работавшему там - с большим основанием.

0
Vogul - vogul: 20.11.15 03:05

На самом деле следует рассуждать совсем по другому. Илларионов — очень известный, доверенный во многих кругах человек. Поэтому представляет  "очень большую ценность" для кремлёвских вербовщиков. А если, например, взять какого-нибудь там  Вогула, то какую пользу он может принести властям? Да никакую!  Однако у меня лично и "подозревать Илларионова" тоже нет никаких оснований. Пока.

0
Honey badger - honeybadger: 19.11.15 06:01

Удар по Саудовской Аравии как способ полностью обвалить рынок нефти и заполучить не жёсткие, а жестокие санкции себе в карму?

Нефть это вряд ли обвалит - скорее наоборот. Так что распускание таких слухов как раз на руку России. А вот санкциями тут не отделаешься.

0
Oleg - polkovnik: 20.11.15 02:39

Добавлю, не только Илларионов. Это уже, так сказать, тенденция:

Миллионы для диктатуры паханата?

Елизавета Покровская:

Кто сказал, что "арабская весна" (осень, зима, лето) не может наступить в Саудовской Аравии?

http://www.kasparov.ru.http.test2.wbprx.com/material.php?id=564D6B7F7FBCF

......Смысл, судя по всему, не в уничтожении ИГ. Впрочем, это было понятно уже давно.
Да и спасение режима Асада, похоже, не является главной целью того, что мы все вынуждены сейчас наблюдать. Асад - фигура промежуточная и, скорее всего, разменная.
Цель - значительно крупнее, а приз - гораздо серьезнее.
Как ни забавно, один из первых вбросов, указывающих на нынешнюю цель российского режима на Ближнем Востоке, был сделан 9 октября 2015 г., но был по тем временам (как страшно и стремительно эти самые времена начали мелькать перед глазами!) сочтен свойственным опубликовавшему его ресурсу, мягко говоря, преувеличением: "Саудовская Аравия объявила войну российским ВКС в Сирии"(с).

Далее - везде. Дорога для обвинения Саудовского режима в поддержке "исламистского терроризма" уже открыта.
А с учетом "бомбы, похожей на те, что использовались для взрывов домов"(с) саудовцам могут "сшить дело" за последние как минимум 16 лет, включив туда, как можно ожидать, и теракт на Дубровке, и Беслан, и сравнительно недавние взрывы в Волгограде, и взрывы в московск 0010cb ом метро, да и вообще все теракты, по поводу которых никак не удавалось рассеять подозрения российской публики, даже самой фаталистически настроенной. Мерзкое послевкусие после кремлевской пропаганды никак не желало исчезать. А тут - такая возможность убить разом вообще всех зайцев, которые еще остались пока живы.

Что же касается не вмещающейся - надо признать - в здравый рассудок идеи того, что целью Путина на Ближнем Востоке является свержение Дома Сауда, то тут приходится напомнить несколько моментов.

Первое. То, что США являются традиционным партнером и союзником Саудовской Аравии более аргументом служить не может. Буквально на днях США (в лице своего президента) "сдали" не то что династию Сауда, а своего союзника по НАТО - Францию. После этого всем остальным союзникам США придется, наконец, осознать, что теперь они - каждый сам за себя.

Второе. Пятьдесят миллионов, с которых мы начали обсуждение этого вопроса - это та награда, которая совершенно явно должна вскоре найти своего героя. За такие деньги ФСБ вполне может рассчитывать на услуги какого-нибудь весьма высокопоставленного лица из числа саудовской элиты, возможно даже - одного из мночисленных младших членов королевского дома. Это лицо сможет дать "убедительные показания" по поводу финансирования "глобального джихада" из бездонных саудовских карманов, после чего мировому сообществу останется только признать справедливость грядущего (или уже свершающегося) возмездия.

Третье. Даже если учесть, что кремлевский режим не любит прямого военного вмешательства и, когда возможно, пытается прибегнуть к разнообразным "зеленым инструментам" (от "зеленых человечков" до "зеленых бумажек"), то и в этом случае саудовский режим могут ожидать неприятные сюрпризы. В конце концов, в Саудовской Аравии существует довольно значительное шиитское меньшинство, а также там проживает огромное количество гастарбайтеров, не пользующихся никакими правами (около 30% населения страны).

Кто сказал, что "арабская весна" (осень, зима, лето, ненужное зачеркнуть) не может наступить в Саудовской Аравии?
И кто сказал, что подобное "арабское время года" должно делаться обязательно руками этнических арабов?

В конце-то концов, 50 миллионов долларов - серьезные деньги. И не обязательно на личные расходы.

+16
shimon - shimon: 20.11.15 07:04

Буквально на днях США (в лице своего президента) "сдали" не то что династию Сауда, а своего союзника по НАТО - Францию.

Что имеется в виду?

Дорога для обвинения Саудовского режима в поддержке "исламистского терроризма" уже открыта.

Может, оно и не так уж плохо бы, да вряд ли кто обвинит напрямую.

-48
Honey badger - honeybadger: 20.11.15 21:20

Буквально на днях США (в лице своего президента) "сдали" не то что династию Сауда, а своего союзника по НАТО - Францию. После этого всем остальным союзникам США придется, наконец, осознать, что теперь они - каждый сам за себя.

Я бы не торопился с такими выводами. Франция - политический союзник, но экономический конкурент. Саудовская Аравия для США - это прежде всего бизнес.

то лицо сможет дать "убедительные показания" по поводу финансирования "глобального джихада" из бездонных саудовских карманов, после чего мировому сообществу останется только признать справедливость грядущего (или уже свершающегося) возмездия.

В том, что Саудовская Аравия финансирует мусульманский терроризм, нет сомнений. Но по словам того же Путина его финансируют частные лица из по крайней мере 40 стран. Если и будут найдены доказательства, то опять же в отношении частных лиц. Для внутреннего употребления пропаганда может склепать любую версию. Но мировое сообщество ее не проглотит.   

+18
shimon - shimon: 20.11.15 23:04

Путин говорил о физических лицах, не о частных.

Минусующий не знает разницы между физическим лицом и частным? Так это ж минусующий не знает, а меня за что минусовать?

+10
shimon - shimon: 20.11.15 23:05

Я бы не торопился с такими выводами. Франция - политический союзник, но экономический конкурент.

Поэтому что? Поэтому США ее "сдали"? И в чем это выразилось?

Так у Вас есть ответ, помимо минуса?

+68
Lina - lina: 19.11.15 01:47

Агрессивный исламский фундаментализм – это не «цивилизация», а дикое средневековое варварство.

Агрессивный фундаментализм - не «цивилизация». Ислам - да. А фундаменталисты - его ударные отряды. И дело не в том, что мусульмане «дикари», это действительно другая цивилизация. С другим отношением к смерти, с другим отношением к отдельной личности. Они просто ДРУГИЕ. Несовместимые. 

И это ИМХО, очень важно понимать. ИГИЛ и пр. террористы - всего лишь часть проблемы. Они даже играют какую-то положительную роль: обращают внимание сонных европейцев на опасность. Главная (опять ИМХО) опасность ислама в Европе - электоральная. Если существующая динамика продолжится, то мусульмане вполне законно и легитимно, демократическим путём смогут окончательно подмять под себя Европу и Европе нечего будет им противопоставить. 
Они уже сейчас это делают. 

А европейцы обожают кормить саламандр.

0
Михаил - mikhail-rom: 19.11.15 13:37

" Они просто ДРУГИЕ. Несовместимые. "

Вот пример.

Или ещё.

Можно ли после всего этого  утверждать, что ислам в целом - вполне себе мирная религия, да вот только отдельные фанатики-фундаменталисты её дискредитируют? И вообще - могут ли подобные двуногие называться людьми ?

 

+32
troll - troll: 19.11.15 17:12

Дело не в религии как таковой. Дикий зверь живет в любом человеке, в цивилизованном он спит до поры до времени, но если его вовсе убаюкать, получается толерантная Европа...

0
Михаил - mikhail-rom: 19.11.15 19:09

Вот-вот. Значит, время от времени этого зверя надо всё же будить, чтобы он показывал зубы. Так, для острастки...  :-)

0
Леонид - shleym2000: 20.11.15 00:17

Дикий зверь живёт в любом тигре. Поэтому дело не в том, сделана ли клетка из стальных прутьев, из картона, или она распахнута настежь и зверя ещё и разозлили и на меня натравили. Неужели?

Дело в религии, как таковой.

Генетически, Homo Sapiens - очень страшное и злопамятное животное. Живёт он небольшими семьями с жёсткой иерархией. Самец за лишний банан может самку и убить. Не связанных кровно чужаков справедливо опасается и старатется убить при первой возможности. Чужаки его тоже, впрочем, опасаются и тоже убьют, чтобы не мешал.

Этот зверь даже в деревне жить неспособен, не то что кооперироваться и торговать с соседями.

Но тут, откуда ни возьмись, началась религия, которая  стала раздвигать понятия семьи на более и более дальних соседей, и под страхом страшного наказания от имени богов или лично богами стала внедрать способствующие кооперации правила поведения в семье и, иногда, за её пределами.

И вот тут и получаем, что разные религии устанавливают разные правила.

Я предпочитаю тигра в железной клетке осуждающей насилие цивилизации, а не в картонной клетке ислама.

+8
Lina - lina: 20.11.15 00:34

откуда ни возьмись, началась религия

Религия не возникает из ниоткуда и не исчезает в никуда, а переходит из одного вида в другой в равных количествах (почти цитата) .

+24
shimon - shimon: 20.11.15 07:08

Этот зверь даже в деревне жить неспособен, не то что кооперироваться и торговать с соседями.

Но тут, откуда ни возьмись, началась религия, которая  стала раздвигать понятия семьи на более и более дальних соседей

Откуда такая информация? Мы же этого зверя, неспособного к кооперации, никогда не наблюдали. Народов, не имеющих религий, мы наблюдать не можем. Почему и не можем знать, насколько люди были способны к кооперации до появления религии (и когда она появилась, и насколько до нее наши предки были людьми). Но способность к кооперации на уровне всей популяции проявляют уже шимпанзе, и вряд ли ее не проявляли питекантропы.

0
Lina - lina: 19.11.15 21:41

могут ли подобные двуногие называтьсялюдьми ?

По крайней мере первый случай не на 100% связан с религией. Избили христианскую девочку? В Пакистане? Замените христианскую девочку на еврейскую, а страну - на Россию или Украину и скажите что это невозможно. Я уже рассказывала про парня, приехавшего из Белой Церкви (Украина), который неоднократно бывал бит. За Вами - рассказы про Россию. Украинцы, русские все - нелюди? Вопрос риторический - нет, конечно.

Нет, не в этом дело. мусульмане - люди, Многие, очень многие - нормальные, приветливые. Я видела, общалась - вполне себе приятные люди . Не в этом дело. ДАЖЕ если они люди, их представления коренным образом отличаются от моего. ДО НЕСОВМЕСТИМОСТИ. И я твёрдо знаю, что в их мире я жить НЕ ХОЧУ. Тут или я - или они. Это очень трудно переварить, но с ними надо бороться не потому, что они хуже.

Я говорю сейчас не о фанатиках, а о мусульманах в Европе. 

П. С. 

Да, и в Украине, и в России сейчас по этому поводу из школы исключать не стали бы. Но это уже не вопрос человечности отдельных людей. И сто, и двести лет назад и украинцев, и русских, и поляков, и французов, и ... нельзя было поголовно назвать "нелюдями".

+16
Михаил - mikhail-rom: 20.11.15 10:20

Согласен, что избиение по религиозным мотивам - вещь, увы, совершенно обычная во все времена и для всех религий.  Но убить собственного ребёнка из-за того, что он почему-либо предпочёл другую религию, - воля Ваша, но, по-моему, это всё же за гранью.Ну хорошо, я готов отказаться от слова "нелюди" и заменить его каким-нибудь более политкорректным - "инопланетяне", к примеру. 

0
Lina - lina: 20.11.15 16:52

Можно сказать, что мусульманское общество отстало на пару сотен с лишним лет. Было время, когда и в Европе, и в России жизнь ребёнка вообще  не признавалась равнозначной жизни взрослого. Нормально было, если родители убивали собственного ребёнка, особенно если он посягал на их честь и достоинство.  И фраза "тебя породил, я тебя и убью" - совершенно не казалась Гоголю и его читателям дикой или "инопланетной".

Нет, не в том дело, что все мусульмане - запредельные гады. Это просто действительно параллельная цивилизация, быть может, развивающаяся иными темпами, быть может, идущая по другому пути...  В данном контексте это не очень важно, потому что бороться с ними надо по любому. Но война легитимна, если это война ЗА, а не война ПРОТИВ. А вот с этим ЗА у современных европейцев напряг...

-16
Юрий - ancientraven: 21.11.15 03:38

убить собственного ребёнка

Или взорвать собственную ЛЭП

+8
shimon - shimon: 21.11.15 06:19

Вот к чему Вы это?

0
Юрий - ancientraven: 21.11.15 16:10

К тому, что идиотизм, как и религиозный психоз, не знает границ. Или Вы считаете что это правильно? Ну я бы понял ещё, если бы он пробрался в Ростовскую область и взорвал ЛЭП там. Война же. Но чтобы у себя дома....это запредел какой то. 

Хотя, возможно я ошибаюсь. Возможно, это такой пиар, стремление хоть как-то обратить на себя внимание.

+8
shimon - shimon: 22.11.15 00:15

Вы действительно не знаете, что по этим ЛЭП в Крым поставлялась украинская электроэнергия? Вот это соглашение представляется мне абсурдным и предательским для Украины, а реакция взорвавших - не самой разумной и не самой цивилизованной, но по-человечески понятной. С убийством ребенка, да еще собственного, не сравнить.

-8
Юрий - ancientraven: 23.11.15 17:37

Вы действительно не знаете, что по этим ЛЭП в Крым поставлялась украинская электроэнергия? 

А Вы знаете, что это был ченч, то есть виртуальный переток энергии? Физически это сделать нельзя, поэтому избытки с Запророжской АЭС продавали в Крым а энергодефицитный центр получал из России. Никакого предательства, просто бизнес и решение технических проблем. После пуска блока на Ровенской АЭС и реконструкции сети (закончено в ноябре), центр Украины перестал нуждаться в поставках из России. Поэтому быстро созрела идея отрубить кацапам свет. Но масла то нет в мозгах, шестерёнки скрипят, и ничего лучше не придумали, как взорвать собственные опоры ЛЭП. И ведь не подумали, ушлёпки, что могли погибнуть люди, ибо падение провода 330 КВ на землю создаёт смертельно опасное шаговое напряжени за десятки метров от линии. И ещё - могли пострадать украинские потребители в Херсонской области. А рубильником почему бы не попробовать воспользоваться, а? 

Тем временем маразм крепчал.

И ещё

+8
shimon - shimon: 22.11.15 06:27

Физически это сделать нельзя, поэтому избытки с Запророжской АЭС продавали в Крым а энергодефицитный центр получал из России.

Я не специалист, и мне непонятно, почему физически нельзя подавать энергию из Запорожья в центр.

А рубильником почему бы не попробовать воспользоваться, а?

Потому что он не у тех, кто взорвал, кто требует блокады.

В любом случае это не то, что убийство детей.


0
Юрий - ancientraven: 22.11.15 16:55

...почему физически нельзя подавать энергию из Запорожья в центр.

Не хватает пропускной способности сетей. Энергосети России и Украины устроены так, что практически это одна сеть была (При СССР), потом, после раздела кое-что изменилось, в основном организационно, но технически - ЛЭП, подстанции - всё сохранилось. Поэтому на Украине никто и не заморачивался о переброске энергии в Центр - всегда получали из России. Где-то в середине нулевых начали строить перемычку с Ровно на Киев, потом бросили. Но вот сейчас, вроде бы в конце октября, достроили и теперь центральные регионы избавились от энергозависимости от России. Если будет отключение Крыма (нормальное, с соблюдением технических процедур), на Юге возникнет серьёзный избыток энергии, вероятно около 800 -900 Мвт. Это не страшно, возможно придётся тормознуть один блок на Запорожской АЭС или снизить выработку на тепловых станция региона. Но делать это надо в штатном режиме, а аварийные отключения могут привести к тяжёлым последствиям, вплоть до регионального блэкаута, о чём и говорят украинские энергетики.

...он не у тех, кто взорвал, кто требует блокады.

Тогда у меня вопрос - а осталось ли на Украине государство, как институт управления повседневной жизнью контролируемой территории? Или любой авантюрист, прикрываясь патриотическими лозунгами, может взорвать ЛЭП (Ни ватта для ваты!!!) или ГПС (Подавитесь колорады своим газом!!)? Во всех странах опасные промышленные объекты  подлежат охране и защите, за их повреждение или даже за несанкционированное проникновение - серьёзные наказания предусмотрены. Если некая организация требует блокады - пусть организует митинг, запрос в Раду, кампанию в прессе. Украина - демократическое государство, никто их за это не осудит. Но резать милиционера, который пытается предотвратить ЧП - это уже запредел какой-то.

0
shimon - shimon: 22.11.15 22:13

Понятно, что в Украине острейший кризис доверия к власти. И я с самого начала написал, что действия взрывающих не кажутся мне рациональными (как и многие действия властей). Просто все это совсем другие проблемы, чем обсуждавшиеся здесь.

-16
Honey badger - honeybadger: 20.11.15 21:24

Можно ли после всего этого  утверждать, что ислам в целом - вполне себе мирная религия, да вот только отдельные фанатики-фундаменталисты её дискредитируют? 

А людей на кострах сжигали тоже отдельные фанатики-фундаменталисты?

+8
Семен - semen-izdali: 19.11.15 14:49

демократическим путём

Как Гитлер, например.

+16
Павел - pavgod: 19.11.15 03:22

- Паниковского бьют! - закричал Балаганов, картинно появляясь в дверях.

- Уже? - деловито спросил Бендер. - Что-то очень быстро.

+22
Rut - doroty: 19.11.15 02:51

А меня в речи Путина по поводу бомбы на борту А 321 особенно умилили слова ,  что терракты у нас часто случаются "без видимых причин".    Типа, ребята,  успокойтесь , лозунг -МЫ боремся с терроризмом "ЧТОБ ОН НЕ ПРИШЕЛ К НАМ" остается в силе.  А по заграницам не фиг ездить. 

***

На этот раз текст Марка Семеновича оказался достаточно труден для моего видимо неподготовленного понимания. 

 Сначала  все серьезно, а  потом утеряла нить -  то  ирония,  то сарказм, то памфлет то пафос  под конец. 

 

+6
Виталий - vshubin: 19.11.15 07:00

На этот раз текст Марка Семеновича оказался достаточно труден для моего видимо неподготовленного понимания. Сначала  все серьезно, а  потом утеряла нить -  то  ирония,  то сарказм, то памфлет то пафос  под конец. 

Начните с книг Резуна (Суворова),а там как Бог даст...

+16
Rut - doroty: 20.11.15 16:09

 Да уж проштудировала в свое время :) . Кстати язык В. Суворова просто блистательный, легкий и потому высокохудожественный . Он сам по себе доставляет удовольствие ,  даже безотносительно к его провидческим  идеям.  Это не просто публицист , это выдающийся писатель. 

 Марк Семенович, кроме конечно дотошности,  покорил меня своим бесподобным сарказмом и иронией.  Его книги читаются взахлеб и никакое обилие  таблиц, как бы он ими в своих  предисловиях не пугал читателя, не мешают - всегда очень четкие и доказательные.

+16
Vogul - vogul: 20.11.15 03:11

Я не могу пока похвастаться, что Суворова и  Солонина прочитал полностью.   Но тем не менее у меня есть основания  сказать так: эти два автора очень удачно дополняют друг друга.

+16
Михаил - mikhail-rom: 20.11.15 10:21

Точно.

+24
Rut - doroty: 19.11.15 03:01

М. Солонин: Я целиком и полностью поддерживаю и одобряю слова, сказанные В.В. Путиным 28 сентября с трибуну Генассамблеи ООН: «Лицемерно и безответственно пытаться манипулировать экстремистскими группировками, ставить их себе на службу для достижения собственных политических целей»

Я бы тоже согласилась, если б это он про себя и Асада сказал. А  цель -  это всего лишь удержание российских военных баз в Средиземноморье. 

 

+41
Виталий - vshubin: 19.11.15 06:57

На фоне публикации Шендеровича статью Марка Семеновича можно озаглавить как "Диалоги с Бессмертным" (тот еще жанр).

Кстати, а чего париться? В Питере  мавзолея-то еще нет! Самое место бессмертному Генералиссимусу.

+16
Павел - pavgod: 19.11.15 21:51

"Путин знал о терактах в Париже заранее"

Меня снова терзают смутные подозрения. У Шпака - магнитофон, у посла - медальон...

© Иван Васильевич Бунша

И корабли оказались в нужном месте, и бомбовозы прилетели, и G20 - ну как по графику подоспело. И бомба оказалась такого же типа, как и в Москве, в 1999 году...

Кто-то оплачивал сотни автобусов для "беженцев", которые невиданными толпами  "побежали" аккурат к началу "ограниченных ударов" в Сирии. Кто-то всё это хорошо координировал. И прекрасно всё вписалось в некую "абарудку". Но, как сказал С.Белковский

Понимаете, мы сейчас можем наговорить на 282 статью, поэтому давайте будем осторожны в этих высказываниях, мы же не хотим, чтобы закрыли...

...Сайт Солонина, а не дай Бог - вместе с автором.....

+84
Семен - semen-izdali: 19.11.15 23:08

Метод аналогий

Казахстанский президент Нурсултан Назарбаев признался своим министрам, что не может найти преемника: "вокруг все потоптано. Никого нет, один я. У вас других нет, поэтому держитесь за меня". И добавил, что следующий президент Казахстана будет "еще хуже".

0
Honey badger - honeybadger: 20.11.15 01:36

И добавил, что следующий президент Казахстана будет "еще хуже".

Он своего внука имеет в виду?

+32
Oleg - polkovnik: 20.11.15 02:51

"вокруг все потоптано. Никого нет, один я. У вас других нет, поэтому держитесь за меня"

Что то подобное я помнится и про Иосифа, который Виссарионыч читал. Он что то  своим соратникам подобное говаривал. Дословно цитату не помню, "слепыми котятами" их обзывал и тоже думал, что они без него никуда. Ничего, худо бедно управились, сперва прикончив своего пахана.

0
Семен - semen-izdali: 20.11.15 17:42

Власть не читатель. Власть - писатель. Конституция написана писателем для нас, читателей.

+48
Павел - pavgod: 20.11.15 05:13

Навеяло. Один из героев Довлатова говорил

Вот почему-то все говорят - "евреи, евреи...". А я в Казахстане жил, так казахи - ещё хуже.

+8
Rut - doroty: 20.11.15 05:57

Страшнее кошки зверя нет.

+8
Vogul - vogul: 20.11.15 06:20

Вспомнил ещё вот такое. Один говорит другому:" Хороший ты человек, но очень жаль, что еврей...". Никак не вспомню, откуда это конкретно.  По-моему, у того же Довлатова. Но не только.  Ещё где-то видел.

0
Lina - lina: 20.11.15 17:41

Париж времен Моссада

Остается неясно, насколько глубоко во все перечисленные операции были вовлечены французские спецслужбы. Помогали они израильтянам, не мешали или, быть может, просто не могли воспрепятствовать? Одно можно сказать, что в Париже в те времена было куда спокойнее, чем теперь.

 

-16
troll - troll: 20.11.15 20:58

Моссад увы тоже уже не тот. И причина всё та же...

В том же 1992 году к власти в Израиле пришла коалиция левых партий

-16
Honey badger - honeybadger: 20.11.15 23:01

Моссад увы тоже уже не тот. И причина всё та же...

И до сих пор у власти?

-16
troll - troll: 21.11.15 00:54

Ломать не строить, как говорится.

+16
Lina - lina: 21.11.15 01:05

Моссад увы тоже уже не тот. И причина всё та же...

В том же 1992 году к власти в Израиле пришла коалиция левых партий

Знаете, Моссад существует вовсе не для того, чтобы обеспечивать безопасность парижан...

Да и время прошло, сами понятия (и так многомерные) право-лево изменились, общество изменилось... Трудно сказать стали ли наши спецслужбы лучше или хуже. Вот, таких терактов, как в Париже, не было давно. За последнюю волну террора длиной почти в полмесяца относительное количество жертв (тьфу, тьфу, тьфу) всё ещё меньше, чем за один вечер в Париже. У них явно не хватает сил и возможностей, чтобы организовать что-то намного более серьёзное, чем камневая атака или ножевое нападение - максимум одиночный стрелок. И то, в основном за зелёной чертой, где безопасность охранять гораздо сложней. 

 

0
Михаил - mikhail-rom: 21.11.15 01:20

Насколько я понимаю, за антитеррористическую деятельность в Израиле отвечает не Моссад, а ШАБАК. Задача Моссада - внешняя разведка,вроде CIA в Америке или нашего ГРУ.

+24
Lina - lina: 21.11.15 04:09

Это верно, но

1. Корни терактов зачастую лежат далеко не только на территории Израиля.

2. Я говорила о спецслужбах вообще, потому что мне, естественно, трудно оценить эффективность каждой из них, а если бы из-за левизны правительсва пострадал бы Шабак, не было бы причин, что не пострадал бы и Моссад. Ведь координация между Шабаком, Аманом и Моссадом очень важна.

0
Honey badger - honeybadger: 21.11.15 02:44

Задача Моссада - внешняя разведка,вроде CIA в Америке или нашего ГРУ.

ГРУ - это не аналог CIA. ГРУ - военная разведка.

-7
Грицько - perelayaniy: 21.11.15 01:38

“Герои», блин… 

 Спецназовец Ерофеев пожаловался на пытки в ходе следствия

19.11.2015

http://grani.ru/Politics/World/Europe/Ukraine/m.246026.html

 

Заметить разность

Илья Мильштейн, 20.11.2015

http://grani.ru/opinion/milshtein/m.246055.html 

0
Rut - doroty: 20.11.15 06:08

 Установка защиты доказать, что они военнопленные, но "свои" из милиции ДНР. Это вроде как обещает более легкое наказание, чем если они будут признаны российскими военными-террористами. 

 Ерофеев  уже в самом начале  (интервью П. Каныгину)   был настороже и боялся сказать лишнего  по поводу своей принадлежности к российской армии.  А Александров был достаточно откровенен  в своем непонимании и возмущении почему Россия от них отвернулась. Но сейчас адвокаты их накачали. 

 

+24
Михаил - mikhail-rom: 20.11.15 10:36

Поначалу они серьёзно надеялись, что их обменяют, как военнопленных. Когда же спустя время убедились, что Родина их предала, как и многих других до них, то стали искать иные пути к спасению - отсюда и утверждения о пытках, которым они якобы подверглись, и всё остальное. Понять их можно, хотя всё это, конечно, довольно мерзко.

+34
Грицько - perelayaniy: 20.11.15 17:16

Вопрос на засыпку. А есть ли в доблестной российской армии не мерзавцы? То что там подавляющее большинство идиоты, продавшиеся за приличную зарплату, ипотеки и прочие обещанные блага (но не всегда выполняемые), это понятно.  

-80
Honey badger - honeybadger: 20.11.15 23:36

А есть ли в доблестной российской армии не мерзавцы?

Тот факт, что они мерзавцы, не оправдывает пытки (если они действительно были).

+17
Vogul - vogul: 21.11.15 01:25

Ну и ради чего же их,  этих "мерзавцев", пытали (или, если сказать осторожнее,  могли пытать)? От скуки? Развлекались?

0
Грицько - perelayaniy: 21.11.15 01:47

Зачем этих трусливых мерзавцев пытать? А ... лечение в киевском госпитале в генеральских палатах является пыткой .... Мой отец, ветеран, подполковник в отставке лежал в палате, где 5 таких же бедолаг.

Надеюсь, что у судей хватит ума проверить на детекторе лжи, пытали ли этих подонков или нет? 

0
Леонид - shleym2000: 24.11.15 03:05

Нет ни одного.

Откуда я знаю?

Ни один российский офицер не выступил в поддержку офицера Савченко.

+40
Михаил - mikhail-rom: 21.11.15 02:04

Хорошая статья,  где сравниваются между собой оба одновременно идущих судебных процесса:

http://grani.ru/opinion/milshtein/m.246055.html

+41
Семен - semen-izdali: 20.11.15 17:19

"Место в общем строю"

По пускам ракет( что удалось нарыть):
из 34 выпущенных вчера ракет 16 попали фиг знает куда или вовсе не долетели:
.."Семь ракет попадали где попало, загоревшись в воздухе на пути городу, усеяв металлоломом пространство между Идлибом и Алеппо.
-Пять из них вчера быстро нашли, так как они попадали не далеко от населенных пунктов.
-Две нашли уже сегодня. Они засобачились в места, где людей поблизости нет.
Три ракеты добрались с грехом пополам до Алеппо и попали в хлебозавод, насосную станцию городского водопровода, фармацевтическую фабрику.
Еще одной вашей целью была Ракка. Так как путь к Ракке пролегает над пустынными местностями, то фиг его знает, куда там этот металлолом завалился. До Ракки смогли долететь четыре ракеты;
-Одна взорвалась над пустырем в пригороде.
-Вторая упала в канал.
-Две попали по жилым кварталам Edkhar и Haoud возле Национального госпиталя.
Еще одной целью очевидно была авиабаза «Абу Духур».
В поле возле нее попали и взорвались две ракеты, устроив жуткий геноцид сирийским полевым мышам.
Судьба остальных 18 просто неизвестна."...
Источник: https://m.inforesist.org/

-34
Юрий - ancientraven: 21.11.15 18:54

Странный текст. Что там нарыли-то? Не, я конечно понимаю, что ракеты могли попасть и не попасть, долететь и не долететь. Но там же просто написано так, как должно быть - ибо ватные ракеты, по определению, попадают только в мирные объекты или в мышей.  Ссылка на источник, Ифорезист, ну это типа Комсомольская правда, такой же пропагандонный ресурс для идиотов с одной извилиной. Да и нет там никаких фактов. Самое смешное, что вся информация появилась мгновенно после удара, то есть информаторы этого Вована22 находились лично в Сирии и сами собирали обломки ракет. 

Зачем было постить эту галиматью? На Вас непохоже.

0
Семен - semen-izdali: 21.11.15 21:53

Ни одна ракета ни по каким военным целям не попала. Ерунда?

У Вас есть другая инфа?

нда... Зря эти "Калибры" применяют. Эффективность не то что нулевая, а со знаком "минус".
Снимать их надо - все - и, на испытания, контрольные и периодические, и на соответствие фактических показателей надежности ГОСТу 27.410-87... Или что там сейчас, вместо них.

Ну вот, 34 X-55/555 имеем многочисленные видео и фото обломков. А 26 бакинских комиссаров пропали бесследно.
Правда из 34 Х-55 до Сирии видимо долетели лишь где то 4, и упали в поле, это если вообще было 34.

Приведите цели, куда попали.

-9
Юрий - ancientraven: 21.11.15 22:23

А я и не сказал что они попали. Просто этот ресурс не вызывает ни малейшего доверия

И вот ещё. Стреляли Калибрами дважды. Думаю, что посылали беспилотники проверить, как попали. Если бы попали в овраги и мышей - вряд ли стали бы повторять - сняли бы ракеты с кораблей и отправили поставщику для проверки и испытания. Да и в случае такого явного кикса американцы не стали бы молчать - выложили бы негатив в СМИ. Но пока нет (или есть?).

А что там за обломки, бог знает. может быть у Калибров БЧ отделяется перед целью? Вы в курсе? Я- нет. И вообще, вот что-то рвануло. А что? Куда попало? стоит ли так доверять любой информации из соц сетей?

-8
Honey badger - honeybadger: 22.11.15 11:36

Да и в случае такого явного кикса американцы не стали бы молчать - выложили бы негатив в СМИ. Но пока нет (или есть?).

Конечно, есть. Про ракеты, упавшие в Иране, американские источники заявили сразу.

-16
Honey badger - honeybadger: 22.11.15 11:35

 Самое смешное, что вся информация появилась мгновенно после удара, то есть информаторы этого Вована22 находились лично в Сирии и сами собирали обломки ракет.

 А зачем собирать. Российские военные хвастались, что точно знают что запустили и куда попали. Ну а у них-то информацию получить - небольшая проблема. И где победные реляции по поводу того во что попали. Не вообще - а конкретно? Секретная информация?

+16
Семен - semen-izdali: 20.11.15 17:20

Еще о месте в "общем строю":

А начальник Главного управления боевой подготовки Вооруженных сил генерал-лейтенант Иван Бувальцев вообще не считает нужным темнить. В интервью он рассказал, что, планируя стратегические маневры «Центр-2015» (а это, конечно, было еще летом), военное руководство имело в виду ближневосточный театр военных действий: «Руководством Вооруженных Сил РФ для учений «Центр-2015» были выбраны места, которые по своим физико-географическим условиям включали бы такие элементы, как отсутствие ориентиров, полное бездорожье, пески, равнинная степная местность. Мы подобрали полигоны, которые смогли обеспечить применение войск в условиях, схожих с ближневосточными. Физико-географические особенности местности соответствовали тем районам, где сегодня действуют бандформирования, как и тактика подыгрывающих подразделений – действиям формирований террористов».
Да и чего, собственно говоря, стесняться, когда на картах, которые военные только что демонстрировали президенту, уже указывается, что в районе населенного пункта Хамрат (провинция Хомс) развернута 5-я гаубичная артиллерийская батарея 120-й гвардейской артиллерийской бригады (место постоянной дислокации – Кемеровская область), которая находится в районе боевых действий с 6 ноября…

+49
ilia - il1950: 20.11.15 19:40

 

Бывший директор Федеральной службы контрразведки, директор Федеральной службы безопасности, бывший министр юстиции, бывший министр внутренних дел России Сергей Степашин сегодня миссионер он же председатель Императорского православного палестинского общества (ИППО) http://www.patriarchia.ru/db/text/77177.html " Мы оставляем за собой шанс работать с этими организациями"- утвержает он в интервью . http://newsru.co.il/israel/17nov2015/stepashin_int_201.html http://www.polosa.co.il/news/newsrucoil/17nov2015stepashin_int_201/ Как же Израилю с ними работать, если их цель наше уничтожение. Мистер Степашин, зачем это лицемерие ?

 

+33
Павел - pavgod: 20.11.15 20:38

Это тот же самый Степашин, который в Первую Чеченскую заявлял, что никаких бомбёжек нет, это чеченцы сами взрывают свои дома. А с "офицерской честью" в российской армии - всё в порядке, всё по-старому - срам на погонах не виснет.  И этот "миссионер хренов" когда-то был ярым "атеистом", не мог не быть в начале своей ГБшной карьеры. А если скоропостижно уверовал, так от грехов тяжких удалился бы на Соловки, на вечное покаяние, в схиму. Так нет же - других "просветляет" ! С такими путаться - себя не уважать.

+33
Семен - semen-izdali: 20.11.15 20:58

А каким боком к Степашину офицерская честь? Когда об оной говорили до 1917-го, жандармов не имели в виду.

-32
Honey badger - honeybadger: 20.11.15 23:20

Когда об оной говорили до 1917-го, жандармов не имели в виду.

Не раз уже писал, что жандармерию в России как правило возглавляли бывшие боевые офицеры. Не то чтобы их не в чем было упрекнуть - репрессивный аппарат любого государства не говоря уж об абсолютной монархии при ближайшем рассмотрении выглядит не слишком приглядно, но сравнивать их с ЧК и и их наследниками просто неприлично. Не говоря уже о том, что господин Степашин к армии никаким боком не относится.

+9
Вадим - vadim-astanin: 20.11.15 23:41

Но при этом строевые офицеры жандармам руки не подавали и в офицерские собрания не приглашали.

-16
Honey badger - honeybadger: 21.11.15 00:53

Но при этом строевые офицеры жандармам руки не подавали

Вообще-то офицеры при встрече отдают честь. И я не в курсе, чтобы в отношении жандармских офицеров делалось исключение. Кстати, есть разница между строевым офицером и боевым. И не то чтобы строевые офицеры не участвовали в репрессиях внутри страны.

+16
Павел - pavgod: 21.11.15 07:01

А как быть с "боевыми  офицерами", вроде Кутузова с Суворовым, за которыми кроме виселиц в Польше и Бессарабии больше никаких воинских подвигов вроде нет ? Или в с Ватутиным - идеологом и организатором чёрносвиточных батальонов в Украине. Или с карателями в Чечне, а теперь вот - в Украине. Можно ещё вспомнить "После бала" Их Сиятельства графа Льва Николаевича. "Писал не шалопай какой-то, а артиллерийский офицер", говоря словами поручика Мышлаевского. Нельзя, да и незачем отделить или вымарывать какую-то часть из общей системы.

+1
Rut - doroty: 21.11.15 16:57

  Раньше было модно всем боле -мене видным  чиновникам, силовикам  и депутатам всеми правдами и неправдами  заполучить  кандидатскую степень.  От  Диссернета мы об этом знаем. 

  А  Сейчас вероятно  срреди них пошла новая мода  на  религиозное образование. теологическая  кафедра  есть даже в МФТИ.   

 Так бывший  директор Бутырки Ю.Комнов (он ей руководил, когда там сидел Магницкий)  тоже недавно получил трехлетнее богословское образование и ныне заведует СИЗО-3 на Пресне.  

 Все к тому , что  теперь  без богословской степени никакой тебе карьеры.  Скоро услышим еще много любопытных имен расторопных  неофитов. 

 

+16
Фома - fomakopaev: 21.11.15 20:18

- А как быть с "боевыми  офицерами", вроде Кутузова с Суворовым, за которыми кроме виселиц в Польше и Бессарабии больше никаких воинских подвигов вроде нет ? ………………….

Наверное, это огромное открытие в исторической науке?! До этого нам объясняли, что Россия всю свою историю вела хоть и героические, но исключительно оборонительные войны. Но теперь выясняется, что расшириться на 1/6 часть суши можно было и вовсе без воинских подвигов… главное, чтобы мерзавцев было достаточное количество. 

0
Honey badger - honeybadger: 22.11.15 21:59

 главное, чтобы мерзавцев было достаточное количество. 

Беда  в том, что это условие не выполнялось. Так что кровушки пролили немало.

+33
Грицько - perelayaniy: 20.11.15 21:33

Разве Шушарин не прав?

Неужели "очень, очень осторожный до трусости" Запад найдет место в общем строю для реанимированной Империи зла?

Что несет миру Россия?

О заявлении Путина о борьбе с терроризмом

Дмитрий Шушарин

20 ноября, 2015 - 10:43

http://www.day.kiev.ua/ru/blog/politika/chto-neset-miru-rossiya

+18
Елена - helen0083: 21.11.15 02:23

Да правда ли, что руководители исламского гос-ва в самом деле верующие фанатики? Среди "исполнителей" фанатики всегда есть, но для "верхушки" неколебимая вера или идеология - только вывеска. Никто же не поверит, что Сталин в самом деле был марксист, который верил в идеалы коммунизма, когда "общественные богатства польются полным потоком". Идеология и вера - это для приведения людишек к покорности, а хозяевам - не указ.

+17
Lina - lina: 21.11.15 04:22

Мне кажется, что на самом деле это неважно. Пусть это беспокоит самих игиловцев - насколько они могут доверять своим лидерам.

+49
shimon - shimon: 21.11.15 08:51

 Среди "исполнителей" фанатики всегда есть, но для "верхушки" неколебимая вера или идеология - только вывеска.

Навеяло, к тому же относится к теме ветки. Моя племянница преподает в Беэр-Шеве в классе для особо одаренных детей. Среди них немало арабов и бедуинов, отчасти и в рамках положительной дискриминации. Она в школе делала упор на арабский и в армии преподавала его. Так что при необходимости объясняет детям по арабски. На открытом уроке обратилась к родителям на двух языках, чем купила всех. После этого родители к ней подходили и разговаривали о наболевшем. Так некоторые бедуинские родители говорили, что хотят, чтобы их дети поступили в университет именно в Израиле (что тяжелей, чем в Италии, к примеру). Как Вы думаете, почему они так хотят? Еврейские родители порой боятся, что ребенок в Европе вступит в брак и там останется - трагедии не будет, но родителям одиноко. А у этих причина другая - боятся, что там их чадо подпадет под влияние исламистов. Представляете: опасно уезжать с Ближнего Востока в Европу - можно подпасть под влияние фундаменталистов.

+16
Lina - lina: 21.11.15 19:13

Это, вероятно, просле того случае, когда бедуин совершил теракт в Беэр-Шеве (тогда, когда погиб эритреец). Тогда ещё глава его деревни извинялся, уверял, что бедуины не такие... Что от того парня не ожидали, он, мол, из приличной хамуллы...

 

+25
Oleg - polkovnik: 21.11.15 03:15

Хочу вернуться немного к гибели А321. Наткнулся на интересный комментарий

Мой комментарий:
То, что это был теракт, и то, что это была бомба в самолёте – мы знали уже и без главы ФСБ. А вот вся остальная фактура в словах главы ФСБ – это враньё. Это в двух словах, подробности под катом.

Первое: «произведено вне России»
Для того, чтобы определить, где и по какой технологии было изготовлено взрывчатое вещество (ВВ) – нужно само это вещество – невзорвавшееся. Причем в граммовых количествах – на миллиграмме морфологический анализ невозможен. А по налётам сублимата и сажи на обломках – можно установить только класс/тип ВВ. Если это была смесь и если удалось собрать непикограммы, а микрограммы сажи – можно ещё определить состав по компонентам смеси, да и то – приблизительно. Но вот чтобы уверенно заявить – где было изготовлено ВВ (или где НЕ было) – надо установить технологию его изготовления. И химия тут даст, увы, немного, для этого нужен (помимо прочего) морфологический анализ. А для него нужно само ВВ, подчеркну ещё раз – невзорвавшееся.
Никаких экспертов мне тут не нужно, здесь я и сам разбираюсь достаточно. А вот тех любителей, кто захочет на эту тему подискутировать (есть такие :), я должен предупредить – будьте готовы к небольшому экзамену по химическому микроанализу. Провалите его – отправитесь в бан – без дискуссии и без работы над ошибками. Доказывать что-либо – профессиональным интернет-болтунам – я не собираюсь.

Второе: «Про пресловутый 1 килограмм ТНТ»
Да, взрыв одного кг ТНТ на борту может погубить гражданский лайнер – в этом нет сомнений. Но вот сделать это так, чтобы в течение примерно двух десятых секунды пропали сигналы ВСЕХ датчиков и прекратилась подача питания (по 4 независимым цепям) на все бортовые самописцы – нет, для этого одного килограмма ТНТ недостаточно. Французские эксперты – из компании-изготовителя А321 – уже сказали, что хвост, по их мнению, оторвало сразу, одномоментно. Одним килограммом ТНТ – который подброшен одним куском в одно место багажного контейнера – этого не сделать. Современные лайнеры строят прочно. Такого эффекта, наверное, можно добиться, если разделить этот килограмм на десяток зарядов специальной формы и установить их в строго определённых местах силовой конструкции. Да, но для этого нужны два грамотных инженера – специалист по конструкции данного лайнера и специалист-подрывник. Кроме того, нужны специальные заряды, специальные синхронные детонаторы и совсем специальное подрывающее устройство. И всё вместе – это никак не попадает в категорию «homemade explosive device».

Ну, а то, что высшие чины РФ врут – это как раз привычно. Недоумения уже не вызывает.

Сам факт лжи в этом вопросе от директора ФСБ имеет значение далеко не второстепенное.


Апдейт:
Практически идентичное сообщение появилось и в newsweek.com: "Russian A321 Jet Downed By Bomb, Russian Security Chief Says"
Но педантичный Newsweek даёт ссылку на оригинал - транскрипт доклада на сайте правительства РФ.
Обе детали - и про один килограмм, и про иностранный - там есть.

http://smoliarm.livejournal.com/228589.html

0
Виталий Литвин - vitl: 21.11.15 15:42

странный ресурс, там они еще и утверждают, что и самолет взорвал КГБ, и во Франции - это тоже русский след... Не, я думаю, они сами - бойцы невидимого фронта

0
Oleg - polkovnik: 21.11.15 17:38

странный ресурс

Да, ресурс может и не идеальный. А Вы такие знаете?

А по сути?

0
Виталий Литвин - vitl: 22.11.15 05:16

если я прав, то это профессионалы.  С которыми работает правило: единственная ошибка, которую вы совершили, сев перекинутся с шулером в картишки - это то, что вы сели с ним играть.

на этом уровне мерило - прошлый опыт. Вот Глоба предсказал конец света в 13... или в 11?... году - всё, дальнейшие его предсказания можно не слушать.

Если Вы не первый раз их читаете -- были ли у них правильные результаты? Или все из серии -- если в кране нет воды, значит, это КГБы?

+17
Павел - pavgod: 21.11.15 07:06

Британские истребители перехватили два российских бомбардировщика вблизи своих границ

Российские бомбардировщики Ту-160 были замечены накануне вечером. Истребители ВВС Великобритании сопровождали российские самолеты, пока они не покинули район вблизи воздушного пространства Соединенного Королевства, заявили в Минобороны страны.

Компас у них чтоли размагнитился, или глобус не той стороной повернули ?

А вы говорите - в одном строю....

+32
Михаил - mikhail-rom: 21.11.15 10:31

Ну, заблудились слегка ребята - как те подразделения на Донбассе. Нечаянно пересекли границу, с кем не бывает...

+16
Павел - pavgod: 21.11.15 16:11

Не впервой. Проводили же "антитеррористические учения" в районе Ла-Манша...

-80
Юрий - ancientraven: 21.11.15 19:12

Нечаянно пересекли границу, с кем не бывает...

Не совсем так. Ту-160 стартовали с аэродрома под Мурманском, обошли Скандинавский полуостров, прошли севернее Великобритании, обогнули Европу, прошли западнее Португалии, заправились над Гибралтаром, вошли в акваторию Средиземного моря, произвели пуски, затем над Сирией, Ираком и Ираном - в акваторию Каспия и сели в Энгельсе. Ни чьих границ не пересекали, с  Сирией, Ираком и Ираном была договорённость, над ними они летели уже порожняком. Зачем так вычурно, ведь первый раз пуски ракет производили из акватории Каспия? Думаю, что этот полёт укладывается в концепцию учений и тренировок ВКС, здесь уже озвученную.

+33
Lina - lina: 21.11.15 20:49

 в концепцию учений и тренировок ВКС

Вы имеете в виду Владимира Красное Солнышко? :)

+17
Павел - pavgod: 21.11.15 23:03

Чтоб два раза не вставать, отработаем трассу на Англию. А заодно потренируем лётчиков и ПВО НАТО на отражение атак. Коалиция, бл..ин !......

Когда-то так летали круглосуточно, по аналогии с американским "Хрустальным Куполом". Ту-шки с ядерными зарядами, двумя-тремя экипажами. Была ещё ветка над Босфором в Джанкой. И что-то подобное на Дальнем Востоке.

Самое страшное, что на пике напряжённости действовала система не "Приказа на атаку", а "Отмены приказа" при последовательном прохождении определённых рубежей. Это было сделано на случай вывода из строя Центра Управления или узлов связи. Кроме того, держали в крайнем напряжении ПВО "противника", поскольку никогда нельзя было знать, пролетает ли машина мимо, ведёт разведку, или уже идёт на боевой курс. Поскольку вылеты были практически регулярными, нельзя было также отслеживать массированный взлёт стратегических машин, как признак угрозы атаки. Всё было настолько ненадёжно и опасно, что потом градус напряжённости существенно снизили.

+16
Виталий Литвин - vitl: 22.11.15 05:18

Коалиция, бл..ин !......

да у них правая башня не знает, что вытворяет левая

+32
Михаил - mikhail-rom: 21.11.15 14:34

Дмитрий Быков: КОГДА ПОЯВЛЯЕТСЯ ИГИЛ, ПУТИН НАЧИНАЕТ ВЫГЛЯДЕТЬ ДОБРЫМ И ЦИВИЛИЗОВАННЫМ СОЮЗНИКОМ

"Да будь ты хоть негром преклонных годов, 
Да будь ты хоть зло бледнолицее,
Коль хуже себя ты отыщешь скотов,
То будет с тобой коалиция."

+16
Павел - pavgod: 21.11.15 16:17

Позволю себе почтительно чуть подправить Быкова:
"Да будь ты хоть чмо бледнолицее..."
По моему - так лучшее... :=)

Как и в 1941 году, "великий вождь" и учитель нынешних вождей и учителей, запутавшись в собственных соплях (mille pardons), кинулся в коалицию c одной целью - спасти свою шкуру. А новоявленные черчилли и рузвельты спешат всё забыть и простить. Скоро от санкций и исключений из Лиги Наций дело дойдёт и до лендлизов, я чувствую. Ничему эти господа-товарищи не научились. Почему-то они счтают, что Чекистско-бандитское Государство будет намного лучше ИГИЛ.

Чума на оба ваши дома !   © Уильям Шекспир

А больше всего ему подошла бы коалиция в так сказать "австралийском варианте" - с коалой...

-8
Honey badger - honeybadger: 22.11.15 11:43

Почему-то они счтают, что Чекистско-бандитское Государство будет намного лучше ИГИЛ.

Нет, скорее всего считают, что ненамного.

+64
Павел - pavgod: 21.11.15 23:04

Позволю себе почтительно чуть подправить Быкова:
"Да будь ты хоть чмо бледнолицее..."
По моему - так лучшее... :=)

Как и в 1941 году, "великий вождь" и учитель нынешних вождей, запутавшись в собственных соплях (mille pardons), кинулся в коалицию c одной целью - спасти свою шкуру. А новоявленные черчилли и рузвельты спешат всё забыть и простить. Скоро от санкций и исключений из Лиги Наций дело дойдёт и до лендлизов, я чувствую. Ничему эти господа-товарищи не научились.

А больше всего ему подошла бы коалиция в так сказать "австралийском варианте" - с коалой...

+16
Lina - lina: 21.11.15 18:17

Его и вправду лучше держать в коалиции - хоть под присмотром будет.

+96
Грицько - perelayaniy: 21.11.15 20:18

Уважаемая Лина! Недооцениваете степень наглости, неконтролируемости и безответственности возможного колицианта. 

0
Lina - lina: 21.11.15 20:33

Так приходится же выбирать из двух зол: в коалиции или нет. 

0
Грицько - perelayaniy: 21.11.15 21:12

Так "кинет" же!

+32
Семен - semen-izdali: 21.11.15 21:56

Это называется, выбрать большее зло.

+32
Павел - pavgod: 21.11.15 23:08

выбирать из двух...

Михаил Жванецкий:

- Если на одну чашу весов поместить милых женщин, а на другую - хороший коньяк...

- А зачем это всё помещать на разные чаши ??

+16
Lina - lina: 21.11.15 23:11

- А зачем это всё помещать на разные чаши ??

Затем, что милые женщины могут выпить весь хороший коньяк. :)

+48
Павел - pavgod: 22.11.15 00:18

Тогда они могут перестать быть "милыми"....

+16
Lina - lina: 22.11.15 00:23

То есть в результате не будет ни милых женщин, ни хорошего коньяка...

+16
Павел - pavgod: 22.11.15 04:30

Произойдёт аннигиляция, с выделением огромного количества нервной энергии.

+8
Lina - lina: 22.11.15 06:59

Кошмар. Женщины (уже неважно какие) выпивают Ваш коньяк, а потом выделяют на Вас же огромное количество нервной энергии... 

И всего этого можно было избежать, поместив женщин и коньяк на разные чаши...

0
Павел - pavgod: 22.11.15 08:00

Или выделяют, или поглощают. Тут физика темна и не изучена до конца....

В любом случае большие количества энергии требуют осторожности......

+8
Виталий Литвин - vitl: 22.11.15 05:21

если перестанут - значит,  они БЫЛИ не милыми

+8
Павел - pavgod: 21.11.15 23:37

Коалициста, коалицёра, коаличника ...

+16
Виталий Литвин - vitl: 22.11.15 05:22

коалапёра

+16
Семен - semen-izdali: 21.11.15 22:09

Категорически нельзя, здесь я с прибалтами согласен. А Запад не понимает.

Кремль этого и добивается. Забыть Украину (С.Осетию, Приднестровье.......) и снова "белые и пушистые".

+64
Павел - pavgod: 21.11.15 23:43

Забыть Финляндию, Польшу, Бессарабию, Буковину, Берлинскую стену ...

+16
Семен - semen-izdali: 22.11.15 00:30
+32
Михаил - mikhail-rom: 21.11.15 22:57

Ефим Фиштейн. ЦЕНА ЦЕННОСТЕЙ

" Сейчас, после удара исламистов по Парижу, Путин не только перестал быть нерукопожатным изгоем, но напротив – превратился в дорогого союзника по антитеррористической коалиции. Россия оказалась как бы в одной лодке с Западом, и кто еще рискнет напомнить, что у нее на счету – недавняя аннексия Крыма, оккупация украинского востока, захваты Абхазии и Южной Осетии, не говоря уже об ущемлении всех и всяческих свобод? Боюсь, и экономические санкции ненадолго переживут новогодние праздники. Легко догадаться, как неожиданное душевное расстройство брюссельских вождей должно смущать умы украинцев, кровью своих сыновей отстоявших право на европейский путь развития. Им-то кто поможет, пока безбашенная Европа вкушает прелести декаданса?

И все это без личных заслуг российского руководителя, без надлежащей государственной мудрости, исторических достижений, крылатых фраз, мемуарных трудов, даже без способности складно мыслить и зажигательно говорить. Единственно благодаря беспомощности и опущенности потерянного поколения западных вождей. Только на фоне «мелких, ничтожных личностей» может босяцкий атаман Путин казаться значительной фигурой."

+36
Павел - pavgod: 22.11.15 04:31

И в тот самый момент, когда восточный автократ, обиженно поджав нижнюю губу, уже собирался выбрасывать на ринг полотенце, по мановению невидимой палочки начался массовый исход с Ближнего Востока. Когда с места в едином порыве снимаются многомиллионные массы, это всегда странно. Такие совпадения невольно пробуждают в нас зверя конспирологии. Вполне вероятно, что кроме «испорченного телефона» в игру включились и телефоны не испорченные. Контора ведь по-прежнему пишет, и кто-то читает написанное.

А если это ещё связать с ситуацией в Украине, если бы только там. В тот самый момент, когда загнавшая себя в Крымнаш и Лугандонский тупик Россия начинала "чесать репу" и задумываться, вброшены новые, хорошо политые нефтью поленца. И опять, как по команде (а почему, собственно - "как" ?) снова звучат выстрелы и взрывы, новые наглые требования. Но теперь говорить с Россией в прежнем тоне как-то типа не comme il faut. Но ведь беда в том, что всякие песковы, рогозины, лавровы, да и Сам, своего тона не поменяли ! Скоро начнутся камлания про "решающий вклад" и "спасение Запада". Соблазнительно конечно, для политиков Запада, в глазах собственных избирателей перевести стрелки на Россию и "воспользоваться ситуацией", но хочу напомнить нашу присказку : "Каждая халява имеет свою цену", несмотря на то, что платить её придётся уже преемникам Обамы, Олланда и Меркель...

+16
Грицько - perelayaniy: 21.11.15 21:11

Возможно, российским коллегам будет интересен взгляд многогранного Грабовского на ситуацию в российской журналистике, не очень-то опасной властям. Получается, что российская журналистика и российская власть сотворили общий строй.

http://www.day.kiev.ua/ru/blog/obshchestvo/rossiya-manifest-zhurnalistskogo-apokalipsisa

Россия: манифест журналистского апокалипсиса

Сергей Грабовский

20 ноября, 2015 - 14:59

+16
Семен - semen-izdali: 21.11.15 22:03

С израильского форума Варонлайн.): в советское время к сионистам и бандеровцам одно отноение:

Это "Перец" - типа "Крокодила". Там было подобных картинок
Посмотреть вложение 35655 Посмотреть вложение 35656 Посмотреть вложение 35657 Посмотреть вложение 35658
Ну и целые книги писались на тему (1977)
Посмотреть вложение 35659

+16
Грицько - perelayaniy: 22.11.15 01:35

Класс! А за что Вы думаете советские ордена давали Крокодилу и Перцу. Правда, само название последнего "Перец", какое-то сионистское. Прославленная украинская дуля в кармане? 

+32
Lina - lina: 22.11.15 00:04

Столица Евросоюза стала столицей евротеррора: в Брюсселе найден склад химического оружия.


...
Людям рекомендуется не выходить на улицы или как минимум избегать мест массового скопления населения. В центр города введена бронетехника.
...
Улицы патрулируют военные и полицейские в бронежилетах со взведенными автоматами.
... 

Самая натуральная война.

+24
Павел - pavgod: 22.11.15 00:16

Война - это когда уничтожают противника. А так...

+8
Lina - lina: 22.11.15 00:28

Это война нового типа. И Запад к ней не готов. 

0
Семен - semen-izdali: 22.11.15 00:33

Почему же, так был уничтожен Рим.

+16
You-Know-Who - control5: 22.11.15 01:30

Рим как цивилизация, как империя-идея как раз НЕ был уничтожен: варвары приобщились к его культуре и постепенно усвоили и трансформировали её, слив со своей - так родилась будущая Западная Европа. Сегодняшние мусульмане если и приобщаются - то лишь к технической составляющей культуры и чисто потребительски. 

И да, судорожные бессмысленные дёргания Запада, не имеющего внятных ответов ни на один вызов и ни на одну смертельно опасную проблему противостояния цивилизаций, - не война.

+8
Семен - semen-izdali: 22.11.15 02:01

Полных аналогий и не бывает. Рим принял "чужих" и они его .......

А "вандалы" стали....

Со стороны Запада не война, а со стороны ислама завоевание. И они не скрывают своих планов.

+8
Вадим - vadim-astanin: 23.11.15 18:16

Рим пал. В первый раз в 410 году н.э. (вестготы, Аларих), второй раз в 455 году н.э. (вандалы, Гейзерих), окончательно Западная Римская империя пала в 476 году н.э., когда Одоакр сместил с трона последнего римского императора Ромула Августула и отослал знаки римских императоров в Константинополь, императору Восточной Риской империи Зенону. Восточная Римская империя после этого существовала ещё тысячу лет и погибла в 1453 году н.э.

Причём народы, его завоевавшие сейчас повторяют почти буквально судьбу завоеванной ими империи. Империя исчезла не в последнюю очередь "благодаря" размещению на своей территории варварских племён в качестве "федератов"-союзников, образовывавших на землях империи, по мере ослабления центральной власти свои протогосударства - "варварские королевства". А на заключительном этапе существования Западной Римской империи армия последней, помимо национальных частей "федератов" фактически была также варварской. В битве на Калаунских полях фактически уже варвары сражались против варваров - одни под знамёнами Рима. другие - Атиллы.

Да, западные варвары, использовали наследие Рима, но турки - абсолютно нет.

0
shimon - shimon: 23.11.15 21:41

Наследие Византии турки отчасти использовали.

+8
Вадим - vadim-astanin: 23.11.15 21:54

Материальное да, но европейские варвары восприняли, переняли, приспособили и культуру, и право, и организацию государственных институтов Рима.

+32
You-Know-Who - control5: 22.11.15 01:21

"В центр города введена бронетехника." Вполне адекватный ответ на угрозу химической атаки.

"Кризисные органы рекомендуют оставить метро закрытым до воскресенья." Потому что в воскресенье истекает срок хранения БОВ на складе.

Европа проваливает тест за тестом.

+10
Lina - lina: 22.11.15 01:29

Я тоже не поняла, зачем бронетехника.

Потому что в воскресенье истекает срок хранения БОВ на складе

Вы не шутите?! М. б. утка...?

+16
You-Know-Who - control5: 22.11.15 01:33

Это называется издёвка. уважаемая Лина: шуток они не заслуживают, карикатуристы Charlie правы.

+26
Lina - lina: 22.11.15 01:50

Это называется издёвка

Уфф. Я про европейцев сейчас всему поверю...

А что касается Шарли, то, если вспомните, все тогда вышли на марш "в защиту свободы слова". Кроме журналистов, если вспомните, там был ещё теракт в кашерном ресторанчике. И они от него абстрагировались. Нет, совсем не в антисемитизме дело. Абсолютно. Этот ресторанчик просто не вписывался в концепцию защиты этого самого "свободного слова". Они просто уже тогда боялись назвать вещи своими именами. Боялись признать, что им объявлена война (ну или называйте это как хотите - спорить не буду).

Может быть до них что-то всё же дойдёт?

+48
Елена - helen0083: 22.11.15 02:01

По-моему, работают. Склад химического оружия обнаружили. 

А вы что посоветовали бы Европе? Что нужно сделать в Брюсселе?

 

+16
You-Know-Who - control5: 22.11.15 02:14

Только один маленький пунктик из обширной программы - zB.

Взять ВСЕХ родственников и приятелей выявленных террористов, всех засветившихся уже активных исламистов и выжать досуха всю инфу с применением специальных средств, после чего - реализовать инфу по расширяющейся спирали, причём действовать быстрее, чем противник будет успевать осознавать происходящее и возникающие для него последствия, при выявлении признаков нелояльности - немедленно нейтрализовывать (война же!).

+90
Елена - helen0083: 22.11.15 02:27

А! Поняла! Вы советуете брать заложников, применять пытки, хватать детей. Это вы провалили тест. А Европа держится.

+42
Lina - lina: 22.11.15 04:09

Нет, не держится. В центре Европы, прямо на улице, бандиты снимают ролики с откровенными угрозами. Европейские политики цинично лицемерят (на грани лжи) в угоду мусульманскому электорату. Европейские газеты полны откровенной лжи и кровавых наветов. Помечают еврейские товары на полках. Опять. Это называется "Европа держится"? Европа давно уже не держится.

Европа поддерживает захват заложников, пытки, убийства детей и трусливо боится сама себе в этом признаться.

+8
Елена - helen0083: 22.11.15 02:54

Не могу согласиться. Недостатков, разумеется, немало,  но мне есть с чем сравнивать - здесь в Москве. В Европе Держатся и справятся.

+34
Lina - lina: 22.11.15 03:08

Не всё, что лучше России - хорошо. 

Что-то из того, что я написала, вызывает у Вас сомнения? Какое-то конкретное утверждение? Это не "отдельные недостатки", это - современная Европа, лживая и лицемерная, прячущая голову в песок.

0
You-Know-Who - control5: 22.11.15 03:01

А! поняла. Вам - в Европу, Вы вполне готовы держаться вместе с ней.

Я провалила тест на современную политкорректную европейку - и ужасно рада. А Европа и Вы - тест на наличие будущего. И тестик на право на самоуважение.

+32
Oleg - polkovnik: 22.11.15 04:38

Я провалила тест на современную политкорректную европейку - и ужасно рада.

Нет, Вы провалили тест на простую человечность. Причём здесь "европейская политкорректность" к взятию родствееников-заложников и пыткам?

+18
Lina - lina: 22.11.15 04:50

Жертвы террористов - тоже люди. И они тоже порой подвергаются пыткам.

+16
Oleg - polkovnik: 22.11.15 05:02

Жертвы террористов - тоже люди. И они тоже порой подвергаются пыткам.

Да подвергаются. Это повод пытать террористов и их родственников?

+36
Lina - lina: 22.11.15 05:05

Или - или.

+18
shimon - shimon: 22.11.15 05:17

Террористов у нас иногда пытали, возможно, продолжают и сейчас. Про пытки родственников не слышал. Но дома террористов разрушают, применяя тем самым коллективное наказание. 

+8
Oleg - polkovnik: 22.11.15 05:29

Но дома террористов разрушают, применяя тем самым коллективное наказание. 

Не мне вас судить. Возможно в вашей ситуации это и оправданно. А вот на счёт пыток, это разрешено законодательно?

+26
shimon - shimon: 23.11.15 11:52

Когда-то существовал список разрешенных мер физического воздействия на подозреваемых в терроризме - ограниченных пыток, называя вещи своими именами. Потом их применение было признано Верховным Судом незаконным. Но кто может помешать следователю, например, проводить долгие допросы в ночное время, лишая подследственного сна?

Как Вы знаете, пытки применяли и в Гуантанамо.

+24
Oleg - polkovnik: 22.11.15 05:26

Или - или.

Лина, Ваш израильский максимализм мне понятен.

Но, знаете почему я против применения смертной казна в России? Это риторический вопрос, отвечать не надо. Не потому что я такой уж охренительный филантроп, а потому, что полицейская и судебная система России, извините за резкость, полное дерьмо. Даже по оценке таких лояльных власти высокопоставленных юристов как Барщевский, примерно, 30% ЗЭКа в России сидит несправедлмво. Сколько мы бы при смертной казни невинных угробили*

 

+26
Lina - lina: 22.11.15 05:45

Лина, Ваш израильский максимализм мне понятен.

Ну что Вы, это реальность. И Европейцы ещё не поняли, что это она, родимая.

+26
shimon - shimon: 22.11.15 05:55

Но понятно, что тут открывается широкое поле для злоупотреблений, о которых и пишет ув. Олег в дополнении к своему посту.

+18
Lina - lina: 22.11.15 06:26

Понятно, как не понять. Я ж даже не наставаю на самом деле на разрешении пыток. Именно по указанной причине. Просто пытаюсь показать насколько всё неоднозначно. У меня ответа на самом деле нет. Наверное, при определённых обстоятельствах без пыток не обойтись. Да вот как определить эти обстоятельства и меру пыток? Хорошо что меня не спрашивают...

-32
Honey badger - honeybadger: 24.11.15 03:58

Причём здесь "европейская политкорректность" к взятию родствееников-заложников и пыткам?

Кстати, этот тест можно формализовать. В любом тексте замените слова "политкорректность" на "уважение к людям". У терактов  (лучше бы их конечно не было) есть одно положительное последствие - я это заметил еще в 1999. Они четко отделяют людей от готовых "мочить в сортире" неважно кого.

+136
Lina - lina: 22.11.15 04:35

Вы советуете брать заложников, применять пытки, хватать детей.

Вопрос к Вам, уважаемая Елена. Как Вы посоветывали бы спецслужбам вести себя в ситуации, когда человек, находящийся у них в руках (террорист, убийца) не согласен без пыток сказать, где находится склад химического оружия? 

П. С. Тот же вопрос к минусующим: ЧТО ВЫ БУДЕТЕ ДЕЛАТЬ? Реальный вопрос, жизненный.

+64
Павел - pavgod: 22.11.15 04:40

Есть давно уже не пытки, а спецсредства. Странная логика - бомбить по площадям - типа гуманно, а получить данные о смертельной угрозе и её предотвратить - таки нет ?? Вы его ещё освободите за недостатком улик, и компенсацию выплатите. А на какой "Х" держать тысячи боеголовок ? От марсиан, чтоли отбиваться ? Почему - Хиросиму можно и нужно было, а теперь - нельзя ? Вы что, всерьёз думаете, что если бы у этих подонков оказалось такое оружие, они бы на секунду задумались его применить ?????

Вопросы - не к Вам лично....

+24
Lina - lina: 22.11.15 04:50

Есть давно уже не пытки, а спецсредства.

Надеюсь. Очень надеюсь, что пытки сейчас не нужны.

о смертельной угрозе

О смертельной угрозе ни в чём неповинным людям + пытки (химическое оружие).

-16
Honey badger - honeybadger: 22.11.15 11:52

Есть давно уже не пытки, а спецсредства

Теперь понятно почему на предыдущей странице меня гневно минусовали за утверждение, что если российских спецназовцов в Украине пытали, это плохо.

+16
Oleg - polkovnik: 22.11.15 04:40

Вопрос к Вам, уважаемая Елена. Как Вы посоветывали бы спецслужбам вести себя в ситуации, когда человек, находящийся у них в руках (террорист, убийца) не согласен без пыток сказать, где находится склад химического оружия? 

При всём моём к Вам уважении, Лина. Посоветовал бы, даже потребовал бы спецслужбам лучше работать без применения пыток и взятия родственников в заложники.

+8
Lina - lina: 22.11.15 04:47

А вот не получилось, ошиблись, сработали недостаточно хорошо... Теперь такая вот ситуация... Вероятно, виновных надо наказать...

НО ЧТО ВЫ БУДЕТЕ ДЕЛАТЬ

+8
Oleg - polkovnik: 22.11.15 04:59

А вот не получилось, ошиблись, сработали недостаточно хорошо... Теперь такая вот ситуация...

ЧТО ВЫ БУДЕТЕ ДЕЛАТЬ

Лично я? Обычный гражданин. Не должностное лицо.

1. Требовать у власти свободного ношения оружия самообороны.

2. Снять с треском всех начальников полиции и спецслужб (без выходных пособий и пенсий) с самого верхнего уровня и до городского. Назначить новых.

3. Тркбовать от власти максимально объективного расследования и открытого судебного процесса.

4. Требовать от власти введения более жестких миграционных законов.

Это так, на вскидку. Или Вас интересует как бы я работал (что бы делал) будучи сотрудником полиции или спецслужб, если бы мне в руки попался террорист?  

+16
Lina - lina: 22.11.15 05:02

Требовать от власти максимально объективного расследования и открытого судебного процесса.

Заложить осведомителей?

Или Вас интересует как бы я работал (что бы делал) будучи сотрудником полиции или спецслужб, если бы мне в руки попался террорист?

Угу. Именно конкретная, намеренно заострённая мной ситуация. Или он - или склад. И нет "спецсредств", о которых писал ув. Павел...

Можете не отвечать. Вопрос и вправду сложный.

+16
Oleg - polkovnik: 22.11.15 05:10

Заложить осведомителей?

Открытый судебный процесс этого не подразумевает.

Угу. Именно конкретная, намеренно заострённая мной ситуация. Или он - или склад. И нет "спецсредств", о которых писал ув. Павел...

Можете не отвечать. Вопрос и вправду сложный.

Отвечу.

Не знаю, слишком много ньюансов. Но в любом случае, как бы я не решил работать с "клиентом", это была бы моя личная ответственность. А общество, его правовая и государственная система не должна опускаться до уровня террора.  ИМХО.

0
Lina - lina: 22.11.15 05:17

Но в любом случае, как бы я не решил работать с "клиентом", это была бы моя личная ответственность.

Нечестно. Вы, защищая общество, берёте "грех на душу", а общество от Вас отрекается? Предаёт? Нехорошо.

А общество, его правовая и государственная система не должна опускаться до уровня террора. 

Сложно. Очень сложно.

+80
Oleg - polkovnik: 22.11.15 05:34

Нечестно. Вы, защищая общество, берёте "грех на душу", а общество от Вас отрекается? Предаёт?

И я считаю это правильно. Только не "предаёт", не верно подобрано слово. Ограничивает в методах, так бы сказал. 

Если разрешить законодательно, по крайней мере в России, то, извините, бутылки из под шампанского в з.....це цветочками будут.

0
Lina - lina: 22.11.15 05:39

Предаёт. Если ответственность - так на всех.

Ограничивает в методах, так бы сказал.

Так в том и вопрос - ограничивать или нет. Кого и насколько. Я тоже против применения смертной казни - не поправишь ведь потом, но смертная казнь - это постфактум, а тут ведь реальную трагедию предотвратить можно. 

0
Леонид - shleym2000: 24.11.15 03:48

В Вашей идеальной модели защиты граждан от террора соискатели должности полицейских должны быть готовы нарушить закон и, возможно сесть в тюрьму, если считают это нарушение закона оправданным.

Те, кто идёт в полицию, собираясь строго соблюдать закон, в Вашей модели профессионально непригодны.

Долго будете ждать героев-соискателей.

0
Lina - lina: 24.11.15 04:24

Долго будете ждать героев-соискателей.

Люди бывают очень разные, разных вещей в жизни ищут. Вот, в спецназ, в патологоанатомы. и во всякие другие профессии, которые далеко не каждому по душе, люди идут. 

Кстати, у полицейских подобные ситуации, когда, защищая один закон, есть риск нарушить другой, тоже бывают. Стрелять - не стрелять решить порой очень трудно.

А идеала вообще не существует.

+72
Виталий Литвин - vitl: 22.11.15 05:34

Реальный вопрос, жизненный.

Уважаемая Лина, если не пытать, погибнет город, если разрешить пытать  - погибнет тот самый либерализм, который Европу сделал золотым миллиардом.  Стоит только начать - на другой стороне туннеля фашизм/советизм/кимчеринизм...

вот такой выбор

+8
Lina - lina: 22.11.15 05:54

погибнет город

Погибнет Европа.

Вот такой выбор. И балансировать очень сложно.

Интересно, мне тут уже приходилось говорить о сложности балансирования, но только с другой стороны. О необходимости оставаться человеком, когда тебя пытаются убить... 

+16
shimon - shimon: 22.11.15 05:59

если разрешить пытать  - погибнет тот самый либерализм

Тоже неоднозначно. Во время войны он ведь в любом случае ограничивается.

+24
Michal Rams - michal: 22.11.15 07:00

Да, во время войны, которое непродолжительное. А терроризм с нами уже более ста лет, и не уходит ни на минуточку. И не уйдет. Если _это_ назвать войной - и на время _этой_ войны 'ограничить либерализм' - то это просто значит установление полицейского режима, навсегда.

Терроризм - не экзистенциальная угроза для общества (даже в сентябре 2001 столько-же людей на американских дорогах погибло, не говоря уже о различных болезнях, в Израиле насколько я знаю так же). Как бы это страшно не было, и как бы нам не хотелось немедленно и любой ценой наказать виновных и защититься от новых нападении - лучшым ответом было и остается stiff upper lip.

+16
shimon - shimon: 22.11.15 09:54

 Если _это_ назвать войной - и на время _этой_ войны 'ограничить либерализм' - то это просто значит установление полицейского режима, навсегда.

Вопрос в том, насколько именно ограничить либерализм. Он и в любом случае достигает разной степени в разных западных странах. После атаки на Башни-Близнецы в большинстве стран мира ужесточили проверки в аэропортах - тоже ограничение свободы. Так это еще не все - достаточно вспомнить про проверки электронных сообщений на предмет терроризма.

А терроризм с нами уже более ста лет, и не уходит ни на минуточку. И не уйдет.

Тоже вопрос степени.

Терроризм - не экзистенциальная угроза для общества

Смотря какой. Склад химического оружия в центре Брюсселя?

И все-таки: так что бы Вы лично сделали, если бы у Вас была возможность узнать с помощью пыток, где находится склад бактериологического (допустим) оружия? А без пыток - слишком долго, если вообще получится.

Кстати, минусы Вам не от меня.

+16
Michal Rams - michal: 22.11.15 07:43

Вопрос в том, насколько именно ограничить либерализм.

Вопрос тоже в том, насколько ограничение либерализма вообще в чем-то помогает. Например, одном из самых эффективных возражении на терроризм является финансирование first responders - это не ограничивает либерализма совсем, и при том несет дивиденды и в мирной жизни.

Смотря какой. Склад химического оружия в центре Брюсселя?

Уважаемый Шимон, Вы ведь прекрасно знаете, что химическое оружие на практике ни к чему не пригодно. Террористы его успешно применили раз, в Японии, а и там обычная взрывчатка была бы намного эффективнее (и проще в подготовлении). Бактерии - то же самое, даже один раз не сумели использовать. Зачем детей пугать такими 'угрозами'?

Что я бы лично сделал? Не сделал бы никаких пыток - независимо от того, увеличивают ли пытки вероятность получения корректного ответа или нет -  ибо 'бактериологическое оружие' которое могут подпольно подготовить террористы не является серезной угрозой. Попытайте меня попугать складом взрывчатки, шанс напугать побольше будет.

(и нет, пожалуйста не будем продолжать разговор в духе 'а что если среди террористов оказался величайший мировой гений микробиологии', ок?)

+8
Lina - lina: 22.11.15 07:59

Вопрос тоже в том, насколько ограничение либерализма вообще в чем-то помогает.

У египтян в аэропорту либерализма не ограничивали. Больше двухсот человек заплатили за это жизнью.

Попытайте меня попугать складом взрывчатки, шанс напугать побольше будет.

Ну если это Вас пугает больше, заменим складом взрывчатки. Тоже хорошо. Не уходите от ответа.

в Израиле насколько я знаю так же

Угадайте почему. 

А вообще - не понимаю, о чём Вы спорите, и что пытаетесь доказать. Что либерализм не нужно ограничивать ну никоим образом? Это нереально, так не бывает по самым разным причинам. А в том, что его ограничивать надо по минимуму - спору нет.

+18
Michal Rams - michal: 22.11.15 08:21

У египтян в аэропорту либерализма не ограничивали.

Извините?? Связь египтян в аэропорте с либерализмом на пятьдесят слов, пожалуйста.

Ну если это Вас пугает больше, заменим складом взрывчатки. Тоже хорошо. Не уходите от ответа.

Я не ушел, просто то, что существование склада взрывчатки не причина для пыток понятно всем. Даже Вам. Не так?

Угадайте почему.

Мне незачем догадываться, я знаю ответ: даже самое эффективное вооружение террориста (нож и машина) не помогает ему делать массовые убийства. Потому террорист перед смертей, если очень успешный - сумеет убить одного человека или трех. Если менее успешный (подавляющее большинство), просто сдохнет сам.

А вообще - не понимаю, о чём Вы спорите, и что пытаетесь доказать. Что либерализм не нужно ограничивать ну никоим образом?

Я пытаюсь доказать, что паника, которую Вы, ув. Лина, пытаетесь на этом сайте распространить, неоправданна. Терроризм был, терроризм будет, жили при нем и далее при нем будем жить. Когда приезжаю в Израиль и еду на автобусе или трамвае, спокойно читаю книгу или смотрю в окно - а не пытаюсь угадать, кто из окружающих слишком толстый или еще что...

А при оказии, начало меня интересовать, что Вы вообще имеете в виду когда говорите 'либерализм'. Ибо, признаюсь, в первый раз увидел сегодня, чтобы кто-то употреблял это слово говоря о Египте...

+16
shimon - shimon: 22.11.15 09:19

Когда приезжаю в Израиль и еду на автобусе или трамвае, спокойно читаю книгу или смотрю в окно - а не пытаюсь угадать, кто из окружающих слишком толстый или еще что...

А ведь это не всегда так было. Были одно время, в девяностых, регулярные взрывы в автобусах и на остановках, было страшно слушать новости. За этим результатом - работа спецслужб и ограничение чьей-то свободы, в какой-то степени и нашей. Зато возросла свобода ездить в автобусе без страха.

Потому террорист перед смертей, если очень успешный - сумеет убить одного человека или трех.

Или взорвет автобус. Или самолет. Если не ограничивать ничью свободу.

+32
Michal Rams - michal: 22.11.15 09:38

А я в разные времена в Израиле бывал. И когда автобусы взрывали тоже. И тоже смотрел в окно...

Жизнь слишком короткая, чтобы опасаться мелких угроз. Возьмите список вещей, которые убивают людей, выберите три самых частых (в моем возрасте: болезни сердца, рак, самоубийство), и опасайтесь их...

+16
shimon - shimon: 22.11.15 09:49

:-)

И когда автобусы взрывали тоже. И тоже смотрел в окно...

А он все заряжал,
Ой, ладо, гей люли!
И песню распевал,
Ой, ладо, гей люли!

+8
Michal Rams - michal: 22.11.15 10:02

Уммм, если бы я сказал, что выхожу из дома не думая, что может меня убить машина (что и в Израиле в разы более вероятно, чем что меня убьет террорист) - Вас бы это столь-же рассмешило? Я не сказал, что когда был ребенком, меня не пугали ночью разные звуки за окном. Но я уже продолжительное время не ребенок...

Кстати, почитайте о психологических аспектах чувствия опасности - интересно. Например, мы значительно больше чем нужно опасаемся 'кровавой' смерти (например - от оружия) а значительно меньше чем нужно 'чистой' смерти (например, утопление). Где 'нужно' это действительная степень угрозы.

+24
shimon - shimon: 22.11.15 10:21

:-) Да понятно, что я тоже, раз уж садился в автобус, смотрел в окно - это не увеличивает опасности. И пользовался автобусами. И вообще вопрос, чего и насколько бояться, мной не поднимался. Я согласен, что наши страхи часто не вполне рациональны.

-64
Honey badger - honeybadger: 22.11.15 12:05

Возьмите список вещей, которые убивают людей, выберите три самых частых (в моем возрасте: болезни сердца, рак, самоубийство), и опасайтесь их...

Я думал, что жертв автомобильных аварий больше, чем самоубийц. Но могу ошибаться. Забавно, что те же люди, которые мне доказывали, что в Израиле гораздо больше вероятность умереть в автомобильной катастрофе, чем от терракта, защищают необходимость пыток для борьбы с терроризмом. Наверно, пытки помогают и в поддержании безопасности дорожного движения.

+24
shimon - shimon: 22.11.15 12:47

Что от террора  умирает меньше, чем от дорожных аварий, очевидно.  Жаль очень, если Вас приходилось в этом уверять. Жаль также, если Вы не понимаете, что от террора погибало бы несравненно больше людей, если бы с ним не боролись теми или иными насильственными нелиберальными методами.

+24
Michal Rams - michal: 22.11.15 23:09

В моем посте было 'в моем возрасте' - я посмотрел статистики причин смерти для людей разного возраста.

0
Honey badger - honeybadger: 23.11.15 23:48

В моем посте было 'в моем возрасте' - я посмотрел статистики причин смерти для людей разного возраста.

Печально.

+16
Lina - lina: 22.11.15 19:54

Жизнь слишком короткая, чтобы опасаться мелких угроз. Возьмите список вещей, которые убивают людей, выберите три самых частых (в моем возрасте: болезни сердца, рак, самоубийство), и опасайтесь их...

Уважаемый Михал,  

Вы терпеливо объясняете это всё человеку, который наверняка знает, как засовывают голову под подушку и продолжают спать, хотя сирена воздушной тревоги завывает вовсю. А Волга впадает в Каспийское море, а конь ходит буквой "Г".... О чём Вы?

+8
shimon - shimon: 22.11.15 22:19

Возьмите список вещей, которые убивают людей, выберите три самых частых (в моем возрасте: болезни сердца, рак, самоубийство), и опасайтесь их...

Да самоубийство-то от меня зависит, чего там опасаться? А вот взорвать меня могут без моего согласия.

+8
Michal Rams - michal: 22.11.15 23:11

No problem, на четвертом месте, почти то-же количество смертей что и самоубийства - болезни пищеварительной системы...

+8
shimon - shimon: 23.11.15 02:42

Договорились. Будем опасаться.

+16
shimon - shimon: 22.11.15 08:13

ибо 'бактериологическое оружие' которое могут подпольно подготовить террористы не является серезной угрозой.

Да изготовить как раз может государство, покровительствующее террористам. Среди них есть относительно развитые. Но это -  частности.

Вопрос тоже в том, насколько ограничение либерализма вообще в чем-то помогает. 

На соседней ветке приводился пример с отказом от осмотра лэптопа в США. Осмотр мог бы спасти тысячи жизней, даже десятки тысяч, с учетом погибших потом в Афганистане.

Например, одном из самых эффективных возражении на терроризм является финансирование first responders - это не ограничивает либерализма совсем, и при том несет дивиденды и в мирной жизни.

Но это уход от ответа - никто же не предлагал отказаться от мер, не ограничивающих либерализм. Кстати, поощрение из кармана налогоплательщика не ограничивает либерализма?

+8
Michal Rams - michal: 22.11.15 08:38

Да изготовить как раз может государство, покровительствующее террористам. Среди них есть относительно развитые.

Может, однако этого не сделает - по той-же причине, по которой само, руками своих агентов, не попытается употребить такого оружия.

Осмотр мог бы спасти тысячи жизней, даже десятки тысяч, с учетом погибших потом в Афганистане.

Да, а если бы убить малого Адолфа Г., сколько жизней можно бы спасти? Однако вопрос не стоит: на этом лаптопе информация о плане убийства многих тысяч людей, смотрим или нет. Вопрос: мы видим лаптоп, на котором на 99.999% одни лишь веселые картинки молодых женщин, смотрим или нет. Потому нет, не смотрим лаптопов если нет по тому хороших причин (если есть причины - есть и процедуры разрешающие лаптоп посмотреть), как и не убиваем малых детей чтобы избежать возможности что они не хорошими людьми станут.

Но это уход от ответа - никто же не предлагал отказаться от мер, не ограничивающих либерализм.

Нет, это лишь пример меры (которой почему-то никто из дискутантов не упоминал) которая помогает против терроризма и у которой нет негативных аспектов (кроме того, что за это нужно заплатить, конечно, но любая другая акция тоже стоит денег, не так?). Я понимаю, что некоторые участники дискуссии хотели бы ограничить вопрос до 'или поменяете свою страну в паскудную диктатуру, или убьют вас террористы' - логическая цепочка здесь 'something must be done, this is something, so this must be done' - но шахматистов учат, что в первую очередь нужно найти все ходы-кандидаты (все возможности), и только тогда среди них выбрать лучший...

Кстати, поощрение из кармана налогоплательщика не ограничивает либерализма?

Извините??

+24
shimon - shimon: 22.11.15 09:57

Может, однако этого не сделает

Не знаю, лучше не рисковать.

Потому нет, не смотрим лаптопов если нет по тому хороших причин

Причины были, он был под подозрением.

если есть причины - есть и процедуры разрешающие лаптоп посмотреть

Вот они как раз пересмотрены после атаки на Башни. А тогда как раз не позволяли вовремя посмотреть, если верить статье. И неважно, верно ли говорит автор статьи, - в принципе такая ситуация возможна, а разрешение на осмотр в любом случае ограничивает либерализм.

Нет, это лишь пример меры (которой почему-то никто из дискутантов не упоминал) которая помогает против терроризма и у которой нет негативных аспектов

Еще раз: все согласны, что такие меры, не ограничивающие свободы, сами по себе предпочтительней. Но разве их одних хватает? Вы же сами пишете, что при необходимости компьютер разрешат осмотреть, и оправдываете это, или нет? Так это - пример ограничения свободы, вот и все.

Извините??

Вы знаете,  что либерализм - многогранное понятие, и либералы в принципе за уменьшение налогов. Налоги уменьшают нашу свободу. Да, в данном случае налоги невелики, но мы говорим о принципе.

+8
Michal Rams - michal: 22.11.15 09:21

Не знаю, лучше не рисковать.

Это не вопрос риска или нет. Если страна Х употребляет против вас бактериологическое оружие (неважно, сама или через террористов) - то это акт войны. Реальной войны, не какой-то условной 'войны с террором'. Потому в таком случае, когда у вас склад оружия а в руках террорист - или эта страна немедленно передаст вам все что необходимо для избежания опасности, или терроризм - меньшая из ваших проблем (ибо война идет уже открыто, и они уже применили это оружие, значит они его применят опять и опять, против других городов - этот склад не имеет уже малейшего значения).

Причины были, он был под подозрением.

Видимо, не было причин. 'Под подозрением' у спецслужб все, абсолютно все (или они неправильно делают свою работу). А вот посмотреть лаптоп они могут лишь тогда, когда в состоянии объяснить независимому человеку (судьи) _почему_ он подозрителен. Нет, интуиция не является достаточным оправданием.

Но разве их одних хватает? Вы же сами пишете, что при необходимости компьютер разрешат осмотреть, и оправдываете это, или нет?

Налоги уменьшают наш свободу. Да, в данном случае налоги невелики, но мы говорим о принципе.

Уважаемый Шимон, дискуссия не про какoе-то абстрактнoе 'ограничение свобод'. Дискуссия про пытки. Да, было бы Вам проще эту дискуссию вести если бы были лишь две возможные позиции: или я за пытки, или против всех возможных, даже минимальных, ограничении свободы. Однако, возможно я Вас очень сейчас удивлю, но я не протестую например против правил дорожного движения. Хотя они тоже в какой-то степени ограничивают мою свободу...

+24
shimon - shimon: 22.11.15 12:48

Если страна Х употребляет против вас бактериологическое оружие (неважно, сама или через террористов) - то это акт войны. 

Так если через террористов, то государство-покровитель обычно не признает своей вовлеченности. Полномасштабной войны может и не быть, в отсутствии ясных доказательств. Именно на это и рассчитана такая полускрытая поддержка террора.

ибо война идет уже открыто, и они уже применили это оружие

Допустим, еще не применили, а только запугивают.

или эта страна немедленно передаст вам все что необходимо для избежания опасности

Или мы получим эти данные, пытая террориста. А "эту страну" мы можем точно и не знать. То ли Катар, то ли С. Аравия, к примеру.

Видимо, не было причин.

Видимо, были. Потому что эти ограничения были введены в семидесятые, а после 11 сентября пересмотрены. В сторону более легкого ограничения свободы.

Уважаемый Шимон, дискуссия не про какoе-то абстрактнoе 'ограничение свобод'. 

Не сказал бы. Ув. Виталий Литвин говорил именно об абстрактоном ограничении либерализма, и Вы, насколько я понял, вначале тоже.

Вопрос тоже в том, насколько ограничение либерализма вообще в чем-то помогает.

Теперь Вы, похоже, признали, что помогает и иногда неизбежно. Уже прогресс :-)

+16
Michal Rams - michal: 22.11.15 09:49

Так если через террористов, то государство-покровитель обычно не признает своей вовлеченности.

Его признание не имеет значения. Террорист у вас в руках, он вам все скажет (даже если и не сегодня). Или скажут другие. Если заболеет хотя-бы один человек - то это война.

Или мы получим эти данные, пытая террориста.

Террорист знает тип бактерии? Не смешите.

Короче, сценарий распался Вам в руках...

Ув. Виталий Литвин говорил именно об абстрактоном ограничении либерализма

Ув. Виталий Литвин говорил, expressis verbis, о пытках. Пойдите, пожалуйста, вверх по ветке и проверьте. В других ветках может и идет дискуссия на другие темы, но без моего в ней участия.

Теперь знаете, о чем говорим. Уже прогресс...

+32
shimon - shimon: 22.11.15 10:17

Террорист у вас в руках, он вам все скажет

И совсем без давления, он же добрый. Но на самом деле какое государство финансировало его организацию он как раз может и не знать, или мы не обязаны верить ему.

Если заболеет хотя-бы один человек - то это война.

С кем? Вы не ответили, что будет, если мы не уверены, кто именно стоит за данным терактом. И именно так и обстоят дела в реальности зачастую. Мало кто сомневается в вовлеченности Саудовской Аравии, Катара и Ирана в финансирование террора, но им за это ничего не бывает обычно.

Террорист знает тип бактерии? Не смешите.

Это опять уход от ответа. Я мог бы напомнить, что к нам в руки мало ли кто может попасть - может, это как раз изобретатель, или генерал разведки. И не обязательно нам от нашего узника нужен тип бактерий. Мало ли что нам позарез важно для предотвращения теракта - даты, явки, имена... Но мы ведь обсуждаем  принципиальный момент - допустимо ли пытать, зная, что необходимая информация у пытаемого есть. Если же нет - зачем меня убеждать в бесполезности пыток? Тогда и либерализм ни при чем, просто достаточно садистом не быть, чтоб без нужды не пытать. Но вопрос-то - о пытках при нужде.

Ув. Виталий Литвин говорил, expressis verbis, о пытках.

Но его аргументация состояла в том, что пытки ограничивают либерализм. Вот я и отвечаю: все равно приходится его ограничивать, в том числе для борьбы с террором.

Теперь знаете, о чем говорим.

Короче, если мы оба согласны, что в принципе допустимо и иногда необходимо ограничиватиь свободу, в т. ч. ради безопасности, то я рад. Мне все равно неясно, как это согласуется со многими Вашими словами здесь, в том числе о спецслужбах.

+16
Michal Rams - michal: 22.11.15 10:40

И совсем без давления, он же добрый.

Вы действительно не знаете, что можно получить информацию от задержанного и без пыток? И что вообще-то есть разные мнения относительно того, если пытки полезны или вредны?

Но на самом деле какое государство финансировало его организацию он как раз может и не знать, или мы не обязаны верить ему.

Государства не отдают террористам серезное оружие именно потому, что у них над ними нет достаточного контроля. Если государство не применит против вас бактериологическое оружие руками своих агентов (которые ведь тоже могут и не знать, для кого они действительно работают), то тем более не применит его руками террористов (т.е. без контроля над этим, когда и где оно будет применено). Весь сценарий фиктивный (а точнее, Вы отчаянно пытаетесь найти причину, для которой мне нужно опасаться 'бактериологического оружия у террористов' - к счастью, хоть химическое оружие Вы уже не упоминаете).

Вот я и отвечаю: все равно приходится его ограничивать, в том числе для борьбы с террором.

Т.е. Ваш ответ: если для чего-то можно оттолкнуть, то можно и убить? А вообще-то мне бы хотелось иногда, чтобы люди мне отвечали на мои аргументы, а не аргументы ув. Виталия Литвина...

в принципе допустимо и иногда необходимо ограничиватиь свободу, в т. ч. ради безопасности

Мы, и все другие жители этой планеты, в этим согласны.

Мне все равно неясно, как это согласуется со многими Вашими словами здесь

То, что спецслужбы даже в лучших условиях являются угрозой для демократии (потому нужно их держать под жестким контролем), и что они свои действия (попытки освободиться, а иногда и попытки взять власть) любят оправдывать угрозой терроризма - действительно это как-то нужно на российском сайте объяснять? Напротив, примеров стран в которых демократия упала изза угроз террористов Вы пока не привели.

+16
shimon - shimon: 22.11.15 11:17

Вы действительно не знаете, что можно получить информацию от задержанного и без пыток?

Или не получить, тоже ведь бывает. А тут речь идет о мотивированных людях, стойких.

И что вообще-то есть разные мнения относительно того, если пытки полезны или вредны?

Вероятно, зависит от ситуации. Но если вредны, понятно, лучше не применять. Обсуждается вопрос о принципиальной, моральной, допустимости их применения, когда они  прагматически полезны и очень нужны для спасения людей. Я уже говорил об этом.

Государства не отдают террористам серезное оружие именно потому, что у них над ними нет достаточного контроля.

Что такое серьезное? Так нашли в Брюсселе склад ХО? И Вы так уверены, что его в принципе нельзя взорвать и причинить огромный ущерб?

Если государство не применит против вас бактериологическое оружие руками своих агентов

Я уже отвечал: а если применит? Может, их-то как раз и придется пытать.

Если государство не применит против вас бактериологическое оружие руками своих агентов (которые ведь тоже могут и не знать, для кого они действительно работают), то тем более не применит его руками террористов 

Это может быть то же самое, только доказать труднее. Хизбалла достаточно плотно контролируется Ираном, кажется.

Т.е. Ваш ответ: если для чего-то можно оттолкнуть, то можно и убить?

То есть мой ответ: именно эта аргументация недопустимости убийства во всяком случае несостоятельна.

А вообще-то мне бы хотелось иногда, чтобы люди мне отвечали на мои аргументы, а не аргументы ув. Виталия Литвина...

И Ваше пожелание иногда выполняется. Напоминаю, например:

Вопрос тоже в том, насколько ограничение либерализма вообще в чем-то помогает.

Мы, и все другие жители этой планеты, в этим согласны.

Что в чем-то помогает.

То, что спецслужбы даже в лучших условиях являются угрозой для демократии (потому нужно их держать под жестким контролем), и что они свои действия (попытки освободиться, а иногда и попытки взять власть) любят оправдывать угрозой терроризма 

С этим я согласен, разумеется. Но ранее Вы писали нечто большее: что вообще не дело спецслужб защищать страну от давления террористов. Что это не дело спецслужб не допускать влияния угрозы террора на принятие решений. По крайней мере, так я Вас понял. Вот я и отвечаю: политические решения, конечно, должны принимать не спецслужбы, но их задача максимально оградить нас от террористических или внешнеполитических угроз, которые могли бы заставить руководство и общество пойти на излишние уступки внешнему или внутреннему давлению недемократических сил.

Напротив, примеров стран в которых демократия упала изза угроз террористов Вы пока не привели.

Что значит "пока"? Я и не обещал привести. А Вы все ждете? Мой тезис был скромнее: угрозы террора могут заставить западные страны изменить свою внешнюю или внутреннюю политику в некоторых вопросах. Это ограничит реальную свободу общества принимать независимые решения, а формального падения демократии при этом может и не быть.

+32
Michal Rams - michal: 23.11.15 01:18

Или не получить, тоже ведь бывает.

Угу. И при пытках тоже бывает.

Обсуждается вопрос о принципиальной, моральной, допустимости их применения, когда они  прагматически полезны и очень нужны для спасения людей.

Нет, полезность пыток в этой дискуссии принимается как очевидная. Посмотрите например изначальный обмен постов ув. Елены и ув. Дарьи. Тогда как, насколько я знаю, большинство специалистов держится мнения что пытки всегда вредны (как минимум, такой был консенсус несколько лет тому назад, когда я за этой дискуссией следил).

И Вы так уверены, что его в принципе нельзя взорвать и причинить огромный ущерб?

Да, я в этом уверен. Напротив, если бы взорвать предприятие химической промышленности (или поезд который химикалии везет) - ущерб мог бы быть воистину огромным.

Это может быть то же самое, только доказать труднее. Хизбалла достаточно плотно контролируется Ираном, кажется.

И много от Ирана получили биологического оружия? Если никакая террористическая организация никогда не получила от своих спонсоров такого оружия, то давайте займемся каким-то реальным сценарием, ок?

Что в чем-то помогает.

Правила дорожного движения - помогают. Пытки - докажите (на _реальных_ примерах, пожалуйста).

вообще не дело спецслужб защищать страну от давления террористов. Что это не дело спецслужб не допускать влияния угрозы террора на принятие решений. По крайней мере, так я Вас понял.

Вы меня правильно поняли. Дело спецслужб - защищать мою жизнь. Не мой ум. От моего ума им держаться подальше.

угрозы террора могут заставить

Нет. Угроза террора (как и все другое, что в мире происходит) может повлиять на решение. Очевидно что может, ведь любое решение принимается опираясь между прочим на ситуацию в мире. Заставить - не может.

+8
Lina - lina: 23.11.15 02:38

Нет, полезность пыток в этой дискуссии принимается как очевидная. Посмотрите например изначальный обмен постов ув. Елены и ув. Дарьи.

Ув. Даша же уточнила, что вовсе не о пытках говорила. И ничего такого как "очевидное" не принимала.

+8
shimon - shimon: 23.11.15 11:02

И при пытках тоже бывает.

В качестве редкого исключения, думаю. Но важно также, что спрашиваем. Если добиваемся признания вины - нельзя верить таким показаниям, естественно. А если нужно узнать, где склад взрывчатки, то показания легко проверить.

Тогда как, насколько я знаю, большинство специалистов держится мнения что пытки всегда вредны

Все, что я писал об этом, было написано для случая, когда прагматически полезны. Если такого случая нет, то и спорить не о чем, естественно. Даже когда полезны, я готов их допустить лишь в особо опасных ситуациях и понимаю, что у этого решения есть немалая моральная цена.

Напротив, если бы взорвать предприятие химической промышленности (или поезд который химикалии везет) - ущерб мог бы быть воистину огромным.

Тогда мой аргумент переносится на этот поезд - нам может быть важно знать, какой именно собираются взорвать, и где, и как выглядит террорист, посланный взорвать.

И много от Ирана получили биологического оружия?

Но кто-то от кого-то получил ХО в Брюсселе?

Если никакая террористическая организация никогда не получила от своих спонсоров такого оружия, то давайте займемся каким-то реальным сценарием, ок?

Вроде подготовки взрыва в самолете. Или нам только планетарный масштаб подавай?

Пытки - докажите (на _реальных_ примерах, пожалуйста).

Да я разве не приводил? Вот захватили мы террориста, знающего важные детали подготовки взрыва самолета, или захвата заложников в школе. Охоты помогать следствию  у него нет. А детали таковы, что поддаются проверке, так что показания ложными не будут. Это - чтобы не спорить о неконвенциональном теракте.

Дело спецслужб - защищать мою жизнь. Не мой ум. От моего ума им держаться подальше.

Верно. Но если они не будут защищать Вашу жизнь, Вы с высокой вероятностью будете гораздо податливее к угрозам террористов. Каждый из нас в отдельности может быть исключением, героем, но в целом общество состоит из грешных слабых людей, с ограниченной стойкостью. Это я имел в виду.

Угроза террора (как и все другое, что в мире происходит) может повлиять на решение.

Может повлиять настолько, что сделает минимальной вероятность другого решения. Если грабитель насавит на меня пистолет и потребует кошелек, суд решит, что он меня заставил, а не повлиял.

+24
Michal Rams - michal: 23.11.15 03:36

Тогда мой аргумент переносится на этот поезд - нам может быть важно знать, какой именно собираются взорвать, и где, и как выглядит террорист, посланный взорвать.

Мой совет: не допускать к такому поезду никого, независимо от того, как он выглядит. И я сильно подозреваю, что именно так поступают в реальности...

Но кто-то от кого-то получил ХО в Брюсселе?

Да, от химика. Сделать химическое оружие это не проблема (у нас в Гданьске на университете студенты по ошибке сделали фосген...). Просто пользы от него не будет.

Видите, разница между складом химического оружия созданным террористами а химическим предприятием пежде всего такая, что склад - это может сто кило, а предприятие - сто тонн. Совсем обычные химикалии (не все, конечно) не особенно отличаются токсичностью от такого химического оружия, которые террористы способны сделать в гараже...

Да я разве не приводил?

Нет, Вы не приводили, и далее не привели. У реального примера дата, время, фамилии террориста и следователя, ссылка на источник.

Когда в США была большая дискуссия о пытках, защитники пыток пытались привести реальные примеры успехов спецслужб, которые были благодаря пыткам. Насколько я помню, не сумели привести ни одного (или сумели один?), все остальные оказались получены по другим методам. Я именно потому спрашиваю про реальные примеры: если Вы предлагаете какой-то закон, Вам нужно доказать, что он бы принес какую-то пользу в прошлом (не знаем, какие теракты будут в будущем, но прошлое это лучший предиктор) (а на самом деле - доказать, что принес бы больше пользы чем вреда, но для начала хотя-бы само присутствие пользы доказать нужно). Пока такая польза не доказана, такой закон несомненно принимать не следует (вред-то от него, очевидно, будет).

Может повлиять настолько, что сделает минимальной вероятность другого решения.

Англичане не сдались Гитлеру, не сдались IRA, вы насколько я знаю тоже о сдаче не думаете. Пример Филиппин, который Вы приводили - совершенно не знаю ничего в этой теме, объясните пожалуйста. Пример Испании оказался некачественным, во всяком случае баском (которые их куда больше бомбили) они не сдались. Как-то мне кажется, что Вы не преувеличаете стойкость грешных слабых людей...

+16
shimon - shimon: 23.11.15 10:51

У реального примера дата, время, фамилии террориста и следователя, ссылка на источник.

Вам уже ответили: сегодня кто же признается, что пытал? Но вообще-то в Израиле, разумеется, предотвратили многие теракты, а у нас еще лет 20 назад ограниченные пытки были разрешены официально. Значит, применялись.

Но если бы не было таких реальных примеров, что это меняло бы для обсуждаемого вопроса?

0
Michal Rams - michal: 23.11.15 04:04

Ответ: ниже, в 20.44.

+16
Фома - fomakopaev: 23.11.15 04:35

- Вам уже ответили: сегодня кто же признается, что пытал?

Так может, пусть и дальше поступают таким же образом в описанных Вами совершенно экстренных случаях? И хрен кто докажет, что пытали. Зачем узаконивать и выпускать такого джина из бутылки. Уважаемый Олег (- polkovnik: 21.11.15 22:10) выше интересно ответил уважаемой Лине на такой вопрос: «как бы я не решил работать с "клиентом", это была бы моя личная ответственность. А общество, его правовая и государственная система не должна опускаться до уровня террора.  ИМХО».

+8
Lina - lina: 23.11.15 05:23

Так может, пусть и дальше поступают таким же образом в описанных Вами совершенно экстренных случаях?

Пожалуй да (ИМХО).

1. Когда  случай действительно экстренный.

2. Когда пытками что-то возможно добиться, чего нельзя добиться иначе за сравнимое время.

3. Когда есть достаточная уверенность, что этим не смогут злоупотребить.

 

+8
shimon - shimon: 23.11.15 06:15

Так может, пусть и дальше поступают таким же образом в описанных Вами совершенно экстренных случаях?

Может. Я вообще не предлагал никаких законов. Я вступил в эту дискуссию не в защиту пыток, а против аргумента об их недопустимости по причине ограничения либерализма. И мой тезис заключается в принципиальной, моральной, допустимости пыток террористов для спасения людей.

Но если человек попался на пытках террориста в условиях, когда без них риск для жизни граждан существенно возрос бы, справедливо ли его наказывать?

+16
Фома - fomakopaev: 23.11.15 06:45

Как я понимаю, попасться тут очень трудно. Но когда случится попасться, то мне думается, если общество здоровое, то суд (присяжных) отнесётся с пониманием к такому случаю. Ну, а если ошибочка вышла, не террориста пытали, то, увы, должно быть соответственное уголовное наказание. И это будет барьером не применять пытки массированно при первых же подозрениях.

А если будет законное разрешение, то как пресекать злоупотребления? Ну, ошибочка вышла, так ведь старался же человек для общего благополучия? В рамках закона старался. За старание что ли наказывать? И упомянутый Вами общественный контроль запросто может оказаться полным мифом.

Мне так думается.

+8
shimon - shimon: 23.11.15 07:03

Спасибо. Звучит логично.

0
shimon - shimon: 23.11.15 04:14

Англичане не сдались Гитлеру, не сдались IRA, вы насколько я знаю тоже о сдаче не думаете.

Так ведь мой тезис состоит в том, что сдались бы, если бы знали, что никто их от террористов не защищает. А в абсолютно всех приведенных Вами примерах знали прекрасно, что защищают всеми доступными средствами. И то иногда уступают. Кстати, при  решениях по Сев. Ирландии желание прекратить террор несомненно присутствовало, как оно присутствует у нас. То есть частично давление работает.

Филиппины выводят войска из Ирака, чтобы спасти жизнь заложника

0
Michal Rams - michal: 23.11.15 04:32

Так ведь мой тезис состоит в том, что сдались бы, если бы знали, что никто их от террористов не защищает.

Если бы вас защищала лишь полиция, или если бы Вас защищали без пыток (т.е., в Вашей терминологии, если бы Вас защищали не всеми доступными средствами) - вы бы сдались? Никогда. Как и в реальности вы не сдаетесь, хотя вас не _всеми_ доступными средствами защищают (пытки есть, но какие-то ограничения существуют). Англичане от Гитлера защищались без пыток, т.е. тоже не всеми доступными - но не сдались. Поправите, пожалуйста, свой тезис, чтобы он не столь очевидно противоречил известным фактам...

Филиппины выводят войска из Ирака, чтобы спасти жизнь заложника

Кажется, им просто было совсем все равно, держать в Ираке 50 солдат или нет. И всем другим тоже было все равно. Потому и пошли домой при первой оказии. Можете это зачитать как победу террористов, но если у них лишь такого масштаба победы бывают, меня это не аж так пугает...

0
shimon - shimon: 23.11.15 11:02

Если бы вас защищала лишь полиция, или если бы Вас защищали без пыток (т.е., в Вашей терминологии, если бы Вас защищали не всеми доступными средствами) - вы бы сдались?

Да пытки здесь как раз ни при чем. Вопрос о спецслужбах возник в ответ на Ваше

Не хочу, чтобы от _этой_ опасности спасали меня спецслужбы.

И если бы не было отдельных спецслужб, это всего лишь означало бы их слияние с полицией.

пытки есть, но какие-то ограничения существуют

Сейчас они у нас так же вне закона, как везде. А что на практике - кто знает? Но Вы отвечаете на другой тезис. Я говорил, что террор представляет опасность не только для жизни, но и для принятия независимых решений, непосредственной связи с пытками здесь нет, я отвечал на Ваше утверждение о малой опасности террора. И мы боремся с ним с помощью столь любимых Вами спецслужб.

Как и в реальности вы не сдаетесь

Я уже отвечал Вам: это же не бинарная ситуация. Стремление избавиться от угрозы террора несомненно влияет на нас при принятии решений - влияет и на политиков, и на их избирателей, пусть хотя бы подсознательно. Помню, как сразу после очередного теракта один сотрудник сказал: "Только мир поможет". Верно, что есть и другие факторы, на нас влияющие. И иногда влияние оказывается противоположным желаемому для террористов. Но опасность, что наше решение будет продиктовано страхом, пусть подсознательным, все же есть.

И тем более вероятно, что на уступки терроризму пойдут те, от кого требуют меньшего, чем от нас. Вот европейцы, например.

Англичане от Гитлера защищались без пыток, т.е. тоже не всеми доступными - но не сдались.

Да кого им было пытать, а если было - откуда мы знаем, что не пытали? Это даже нельзя предполагать априори. И вообще Вы не поняли моего тезиса в данном случае. Виноват, не смог ясно изложить. Еще раз: для борьбы с террором существуют одни силовые структуры, для войны с внешним противником - другие. Но если нет именно той структуры, которая нужна для идущей в каждый данный момент борьбы, общество будет вынуждено идти на уступки врагу. А у англичан были и ПВО, И флот, и разведка, и контрразведка... И при этом в других случаях англичане тоже шли на уступки и немцам, и арабам (вместе со всем ЕС)...

Да, филиппинцам уйти из Ирака было не тяжело. Но ведь и усилие террористов было маленьким.

0
Michal Rams - michal: 23.11.15 22:11

И если бы не было отдельных спецслужб, это всего лишь означало бы их слияние с полицией.

Нет, конечно. Это бы означало, что, например, никто не ездит по всем мире пытаясь убивать террористов (ибо полиция этого делать не будет, она будет сотрудничать с полицией других стран). Вам, извините, кажется, что мне _название_ спецслужб не нравится? А если название будет 'полиция' то уже все в порядке??

Стремление избавиться от угрозы террора несомненно влияет на нас при принятии решений...

Огого. А знаете, что решение которое нравится террористам может быть и правильным решением? Или будете делать глупости, лишь бы с террористами не согласиться, а тех кто с этими глупостями не согласен - называть трусами?

Очень хороший пример здесь - Северная Ирландия. Там пошла домашняя война, частично на религиозной почве. _Очевидно_, что для Великобритании хорошо было это прекратить, но они этого многие годы не делали, _именно_ потому что этого требовали террористы (хотя в других местах, где террористов не было, англичане вполне спокойно шли на уступки). А когда в конце поумнели, Вы это (в другом посте) назвали уступкой перед террористами и примером, что терроризм выиграл. Нет, терроризм проиграл, ибо то, что без терроризма получилось бы за пять лет, заняло пятьдесят.

Во всем мире полно примеров террористов, которые борются за, на самом деле, правое дело. Турки действительно притесняют курдов. Тамилы тоже действительно притеснены. И они далее будут притеснены, ибо избрали своим методом борьбы терроризм. А терроризм проигрывает везде и всегда.

По абсолютно очевидным психологическим причинам. Можно запугать одного человека, угрожая ему или его близким. Но не можно запугать общества - в нем такие попытки вызывают не страх а злобу. Всегда и везде. Независимо от того, защищают людей от террористов доблестные чекисты или нет. И, кстати, люди это понимают уже сотни лет (не помните, что Таллейранд сказал о штыках?)...

Да, филиппинцам уйти из Ирака было не тяжело. Но ведь и усилие террористов было маленьким.

Но ведь никто Вам не мешает привести пример большего усилия террористов, которое привело бы к большему успеху...

0
shimon - shimon: 24.11.15 00:40

Это бы означало, что, например, никто не ездит по всем мире пытаясь убивать террористов

Вы все время уходите в нерелевантные технические детали, и даже в них неточны. ФБР и ШАБАК не ездят по всему миру. А ликвидация террористов за границей может быть передана армейским подразделениям - не знаю, приятно ли Вам назвать их спецслужбами, но без них никто не обходится.

А если название будет 'полиция' то уже все в порядке??

Это я хотел бы у Вас спросить. В любом случае, о чем спор? Вы же видите, никто не отказывается от спецслжб, даже страны, особо не подвергающиеся атакам террористов. Тем более они нужны подвергающимся.

Огого. А знаете, что решение которое нравится террористам может быть и правильным решением? Или будете делать глупости, лишь бы с террористами не согласиться, а тех кто с этими глупостями не согласен - называть трусами?

Вот именно: огого. Вы опять не поняли. Суть не в том, чтобы ни в коем случае не принимать решения, нравящегося террористам, а в том, чтобы не принимать его под дулом пистолета. 

но они этого многие годы не делали

Потому что против этого возражало протестантское большинство.

хотя в других местах, где террористов не было, англичане вполне спокойно шли на уступки

Меньшинству?

Что терроризм приносит своим народам зло, я согласен, не об этом спор.

Но ведь никто Вам не мешает привести пример большего усилия террористов, которое привело бы к большему успеху...

Я и привел. Например, невозможно отрицать связь между взрывом в Мадриде и уходом испанцев из Ирака. То, что этому могла способствовать также ошибка и ложь правого правительства, ничего не меняет - террористы добились своего. То, что баскским террористам на уступки не шли, вообще нерелевантно, хотя бы потому, что большинство басков против независимости, а автономия у басков уже есть. Так что неясно, в чем именно можно пойти на устпки ЭТА.

Ну, а в большинстве случаев террор - лишь один из факторов давления. А давлению Европа регулярно поддается.

0
shimon - shimon: 23.11.15 07:09

Мой совет: не допускать к такому поезду никого, независимо от того, как он выглядит. 

Но Вы понимаете, что это не снимает проблемы? Все равно информация важна для спецслужб, и мы рассматриваем ситуацию, при которой эта информация может быть (быстро) получена только под пыткой.

Когда в США была большая дискуссия о пытках, защитники пыток пытались привести реальные примеры успехов спецслужб, которые были благодаря пыткам. Насколько я помню, не сумели привести ни одного 

Естественно. Информацию, полученную под пытками, использовали для получения, уже легального, другой информации. И потом именно эту другую предъявляли обществу и суду. А оперативных секретов на публику не выносят.

0
Michal Rams - michal: 23.11.15 21:47

Типа: польза от астрологии такая, что ученые в тайне спрашивают астрологов, какие им эксперименты проводить, и потом оглашают их результаты. А никто об этом не слышал, но ведь они в тайне спрашивают. Есть ли в мире какое-нибудь событие, которого Вы не сумеете объяснить 'это получилось ибо они в тайне пытали, только никому не сказали' или 'это не получилось, ибо пытали слишком мало'? Про tiger-repelling rock Вы слышали?

Пользы от пыток никто пока не доказал, более того - все улики говорят что ее нет. И мне все равно, что это не доказательство отсутствия пользы -  бремя доказательства, что пытки в чем-то помогают, все-таки на Вас. Если ответ будет 'а ... их знает, помогают или нет', то пыток тоже разрешать нельзя (ибо вред от них, несомненно, есть)...

0
shimon - shimon: 24.11.15 01:16

В очередной раз: ДАЖЕ если пользы нет, это не относится к теме разговора. Ясно, что Вы просто уходите от моральной дилеммы. Никто не предлагал пытать без пользы.

более того - все улики говорят что ее нет.

Например? Почему-то те, кто борется с террористами, как правило не выступают против пыток. Или выступают за, или молча применяют.

И я в очередной раз напоминаю о размытости грани межд пыткой и другими методами давления на допрашиваемого. Вы и вообще не допускаете давления на террориста?

+32
Lina - lina: 22.11.15 23:40

А я в разные времена в Израиле бывал

В 1948 году в Алон-Швуте не бывали. Этот посёлок был потом найден только по дубу, который арабы почему-то не сожгли.

Вы действительно не знаете, что можно получить информацию от задержанного и без пыток? И что вообще-то есть разные мнения относительно того, если пытки полезны или вредны?

А Вы действительно не понимаете, что Вас не убеждают, что пытки сегодня необходимы? Надеюсь, что без них можно обойтись. Очень надеюсь.

Но Ваш подход - будем рисковать жизнями собственных граждан - подумаешь, два-три человека... любой ценой защищая свои ценности мне до боли напоминает аргументы наших оппонентов из ИГИЛ. 

Человеческая жизнь - тоже ценность, нет?

Вы согласились убить десятки человек, и сотни искалечить, отказавшись пытать террориста и оставив склад взрывчатых веществ в руках террористов. Тоже решение, тоже подход. Тоже вызывает уважение.

НО НЕТ ОДНОЗНАЧНЫХ ОТВЕТОВ. 

А что до паники, то не очень поняла, где Вы её нашли. Бронетехника на улицах города, это больше похоже на панику.

П. С. И ещё есть вещь, которую я не понимаю. Вы были согласны на то, чтобы жестоко корёжили души солдат, заставляя их предавать матерей и сестёр, поголовно превращая их в подлецов, превращая их в "машины для убийства". А тут, с террористом - стоп. Что для Вас либерализм?

+16
Michal Rams - michal: 23.11.15 00:25

Уважаемая Лина,

Я вообще-то Вас понимаю. Террористы Вас пугают (Вы слышите сирены воздушной тревоги - Вы понимаете, что никуда они не попадут, но все таки: а вдруг?). Террористы Вас разозляют (да и как иначе реагировать на таких ублюдков, чем: найти, уничтожить, замочить в сортире?). А тут приходит какой-то человек с далекой страны и говорит Вам, что Вы им слишком большое внимание уделяете.

Но от этой злобы (на террористов? на меня?) Вы начали совсем уже демагогией заниматься. Гуш-Эцион не террористы сожгли а солдаты, это была этническая чистка а не терроризм. Рассказы про 'предательство', 'подлецов', 'машин для убийства' - что с Вами? Почему Вы вдруг начинаете придумывать совершенно абсурдные сценарии, пытаясь найти такой, в котором отказ от пыток привел бы к 'смерти десятков и искалечении сотен' - но не в состоянии ни сценарий построить (рассказы о террористах, которые без пыток не скажут ни слова, а на пытках скажут все, немедленно и правду - к братьям Гримм, пожалуйста) ни, тем более, привести исторический пример? Почему Вы не говорите о тем терроризме, который действительно существует (примеров Вам, к сожалении, долго искать не нужно)? Ведь Вы прекрасно понимаете, что это значит, когда в дискуссии про социальные вопросы левые вдруг отбрасывают все статистики: сколько людей в такой или другой ситуации находится, и как на их жизнь такое или другое решение повлияет - и начинают 'а что если будет восьмидесятилетняя женщина, вдова, с мужем-алкоголиком и десятком маленьких детей? без закона который именно для этого случая предлагаем она помрет!!!!!!'...

Мы здесь говорим о вопросах политики. В которых нам нужно действовать по уму, не по чувствиям. _Любое_ решение правительства приводит к жизни или смерти людей - просто потому, что решения правительства затрогают миллионы людей. Решение о уровне финансирования больниц, например, решает ежегодно о жизни или смерти сотен, возможно тысяч. Решение о допускаемой скорости на дорогах - о жизни десятков. Если Вы не в состоянии построить основание для Вашей позиции употребляя ум а не эмоции (которые, еще раз, я понимаю и разделяю) - то это значит, что решение, которое Вы предлагаете - ошибочно. А ошибочное решение в этом вопросе приведет к нехорошим последствиям, с этим я думаю мы согласны...

Бронетехника на улицах города, это больше похоже на панику.

Да, это действительно абсурд. Что они с ней намерены делать, здание какое-то штурмовать? Или просто security theater?

+16
Lina - lina: 23.11.15 02:43

Я вообще-то Вас понимаю.

Кажется, абсолютно нет.

Террористы Вас пугают

Вы ещё не поняли, что не больше чем автомобильные аварии? Даже меньше, потому что от теракта или обстрела погибнуть вероятность действительно ниже.

На счёт Гуш-Эциона вообще вопрос снимаю, если надо долго обсуждать - солдаты или бандформирования при поддержке Арабского Легиона, теракт это или нет, и почему это неважно...

совершенно абсурдные сценарии, пытаясь найти такой, в котором отказ от пыток привел бы к 'смерти десятков и искалечении сотен' - но не в состоянии ни сценарий построить (рассказы о террористах, которые без пыток не скажут ни слова, а на пытках скажут все, немедленно и правду - к братьям Гримм, пожалуйста) ни, тем более, привести исторический пример

Сценарий совершенно жизненный при наличии склада боеприпасов и желающих привести их в действие. Вам недавних событий в Париже мало? Где ж я Вам исторический пример возьму, в котором спецслужбы признались в пытках? Да и разговор у нас о легитимности такого подхода, не бывает сейчас - тем лучше. (Олег, кстати, вполне честно и адекватно ответил на этот вопрос.).

Про "подлецов" я имела в виду фильм "Full Metal Jacket" и то, во что американская армия превращала солдат. Именно что в подлецов и предателей (предать можно не только свою страну, но и свою мать, и сестру, что они делали регулярно, что из заставляли делать). Это Вы почему-то принимали с одобрением...

Что-то мы говорим ну об абсолютно разных вещах.

Не знаю, что понимаете Вы, а я Вас так совсем не понимаю. :(

Не обижайтесь, если что.

+16
Michal Rams - michal: 23.11.15 04:02

Вам недавних событий в Париже мало?

Мало. Потому, что я тоже хотел бы сделать это, и это, и это тоже - однако я не в состоянии это оправдать. А это значит, что это не думаю я, а думает моя ненависть к этим (в техническом смысле) людям.

Знаете, я читал уже попытки построить ситуацию, в которой пытки были бы полезны. И там тоже не получалось. Если время так важно, то что остановит условного террориста перед тем, чтобы послать вас в какое-то место, где никакого склада нет? И второй раз тоже, и третий, а потом уже будет слишком поздно. Так сделаем ситуацию с долгим временем - но тогда в чем необходимость пыток? А это все даже не затрагивает такие вопросы как: а что если поймали не террориста? (а на самом деле - любовника жены одного из офицеров, который тем методом решил его наказать) А что если никакого склада нет? (он мог ведь начальству докладывать что склад существует просто затем, чтобы оправдать потерянные деньги) Какая уверенность в тем, что он террорист а склад существует, достаточна? 99%? 85%? 10%? Можно одного человека пытать, если лишь раз на десять он виновен?

Где ж я Вам исторический пример возьму, в котором спецслужбы признались в пытках?

США, например. Где-то шесть-семь лет тому назад.

Про "подлецов" я имела в виду фильм "Full Metal Jacket"

А, извиняюсь, не понял. С терминами 'подлец' и 'предатель' я не согласен, кстати (особенно потому, что они подразумевают ответственность данного человека).

 

 

+8
Lina - lina: 23.11.15 04:20

Потому, что я тоже хотел бы сделать это

Что значит тоже? А кто ещё?

особенно потому, что они подразумевают ответственность данного человека

А как же. То, что произносил сержант и то, что они позволяли ему произносить и позволяли себе слушать и говорить, сейчас - уголовно наказуемо (по крайней мере в Израиле, но, думаю и в США). За просьбу дать фото сестры для онанизма - полагается (в зависимости от общества) то ли удар в морду, то ли судебный иск и по любому не милая улыбка. Те грязные гадости, готорые говорил сержант про их матерей - аналогично. И как ни крути - предательство. Из них сделали моральных уродов. 

+16
Michal Rams - michal: 23.11.15 04:34

А кто ещё?

Мне казалось - Вы.

Ad FMJ, ок, согласен.

+8
Lina - lina: 23.11.15 04:40

Мне казалось - Вы

Хочу? Вы что, серьёзно?

0
Michal Rams - michal: 23.11.15 04:46

Да. Вы это обосновали тем, что в Египте этого не сделали, и вследствие того две сотни человек погибли.

+8
Lina - lina: 23.11.15 04:50

Что-то Вы совсем не так поняли. :(

+16
Michal Rams - michal: 23.11.15 04:59

Возможно. Вероятно. Несомненно. Во всяком случае - почему бы мне не объяснить еще раз Вашу позицию? Я уверен, что после конечного числа попыток мне удастся Вас понять, как минимум частично...

+8
Lina - lina: 23.11.15 05:27

В случае с Египтом я просто имела в виду элементарный контроль, а, значит, некоторое ограничение либерализма, вот и всё.

Я же возражала на 

Вопрос тоже в том, насколько ограничение либерализма вообще в чем-то помогает.

В чём-то помогает.

0
Michal Rams - michal: 23.11.15 22:22

Мне как раз кажется, что проблемы с безопасностью в Египте связаны скорее с недостаточным чем избыточным либерализмом. Если бы у них была правовая система, в которой человек может стать богатым и никто эму этого отобрать не сможет, это открыло бы дороги для бизнеса, это открыло бы пути карьеры другие чем 'получить государственный пост и брать взятки'. А как бонус, сократилось бы число людей готовых проводить теракты. И наоборот, 'элементарный контроль' трудно ввести, если рядовой солдат свою работу выполнять не хочет, а за взятку террориста сам к самолету приведет. Т.е. для Египта хорошо было бы стать более похожим на Израиль, а это дорога именно в направлении большего, а не меньшего, либерализма.

Но это дискуссия на другое время...

0
shimon - shimon: 23.11.15 11:16

Если время так важно, то что остановит условного террориста перед тем, чтобы послать вас в какое-то место, где никакого склада нет?

Дайте догадаться... Страх, что опять будут пытать?

Так сделаем ситуацию с долгим временем - но тогда в чем необходимость пыток?

А кто сказал, что альтернативные методы позволяь достичь результата за отведенное (все же ограниченное) время? Или вообще за какое-то?

А это все даже не затрагивает такие вопросы как: а что если поймали не террориста?

А если есть доказательства? Допустим, поймали на горячем? А то ведь по этой логике и сажать за терроризм нельзя - а вдруг не того?

А что если никакого склада нет? 

Но речь все же о террористе, а не о случайном прохожем - так он пострадает за свое хвастовство и очковтирательство. А на дргой чаше весов - жизни людей действительно невиновных.

Какая уверенность в тем, что он террорист а склад существует, достаточна? 99%? 85%? 10%? Можно одного человека пытать, если лишь раз на десять он виновен?

Вы знаете, когда разведка получает информацию о готовящемся теракте, а предполагаемый террорист находится, допустим, в Газе или в Ливане, его не пытают, а просто пытаются ликвидировать зачастую. Ракетой, например. И тоже ведь есть вероятность ошибки. На то она и война. Не самая либеральная штука.

0
Michal Rams - michal: 23.11.15 22:35

Дайте догадаться... Страх, что опять будут пытать?

Нет. Следующая попытка?

А кто сказал, что альтернативные методы позволяь достичь результата за отведенное (все же ограниченное) время? Или вообще за какое-то?

Я. Во всех примерах, которые Вы проводили, это было необходимо. Если есть много времени, можно этот склад просто поискать, например.

И вообще - это Ваше дело, не мое, найти пример. Вы не сумели найти исторический пример, и даже фиктивный у Вас не получается...

Но речь все же о террористе, а не о случайном прохожем

А в чем, в таком случае, его террористическость?

На то она и война.

Понимаю. Пытали или убили человека, который оказался невиновным? Нет для Вас проблемы, хотели хорошо. И даже доказывать что хотели хорошо им не нужно. Война все спишет.

Пора согласиться в несогласии.

+8
shimon - shimon: 25.11.15 00:21

Нет. Следующая попытка?

Мне-то она зачем? Я уверен, что зачастую ответ именно "да".

Если есть много времени, можно этот склад просто поискать, например.

Логическая ошибка. Времени может быть достаточно, чтобы проверить показания террориста, но не для того, чтобы найти вслепую. И никто не запрещает применять разные методы одновременно.

Вы не сумели найти исторический пример

Нашел сколько угодно: все те теракты, которые были предотвращены в мире с помощью пыток. А они применялись и применяюттся практически везде, в той или иной форме и степени. Вот в Израиле одно время - даже официально.

и даже фиктивный у Вас не получается...

??? У Вас не получается его признать, это да.

А в чем, в таком случае, его террористическость?

Человека задержали за терроризм. Его связи с террористами известны и интенсивны (случайному человеку кто же поверит, что он знает что-то важное о террористах, но сказать не хочет?). Да, он может преувеличивать свою роль в их иерархии - ну, пусть в следующий раз не преувеличивает. И в конце концов он может прекратить комедию вовремя, например, как только увидит, что с ним не шутят. И я даже уверен, что так и происходит практически всегда в описанной Вами ситуации.

И даже доказывать что хотели хорошо им не нужно. Война все спишет.

К кому обращен сейчас Ваш пафос? Ваша страна входит в НАТО, под чьими бомбами в последние лет 16 погибли тысячи людей, скорее всего в большинстве своем невиновных ни в чем. И даже не всегда это делалось ради борьбы с терроризмом или отражения внешней агрессии - Югославия НАТО не угрожала. И я не помню, чтобы Вы возражали против бомбежек ИГИЛ и талибов - по площадям. А вот точечные ликвидации вызывают Ваше осуждение? Опять та же непоследовательность, что и с FJM.

+8
shimon - shimon: 23.11.15 10:52

Почему Вы вдруг начинаете придумывать совершенно абсурдные сценарии, пытаясь найти такой, в котором отказ от пыток привел бы к 'смерти десятков и искалечении сотен' - но не в состоянии ни сценарий построить 

Так Вы критикуете все эти сценарии по техническим и прагматическим причинам. И все согласны, что если в пытках нет необходимости, а тем более если нет пользы, то они категорически ненужны (а вред очевиден). Вопрос однако в том, готовы ли мы в принципе допустить пытки террористов, в предположении, что они прагматически полезны и очень важны?

+8
Michal Rams - michal: 23.11.15 03:44

Принимая во внимание, что для Вас оказалось невозможным найти реальный пример, в котором пытки бы помогли -  если мне покажется, что в какой-то ситуации пытки бы действительно помогли, это почти наверняка будет значить, что я ошибся в оценке ситуации (а не - что в этой ситуации пытки бы действительно помогли). Это называется: теорема Баеса.

+8
shimon - shimon: 23.11.15 11:18

Простите, Вы просите пример из прошлого? Тогда что значит "бы помогли"? А вообще примеры, при которых пытки могут помочь, я приводил.

Далее. Когда применяют пытки, у нас мало шансов об этом узнать. Далее. Если применяют не пытки, то не обязательно что-то более легитимное. Скажем, Уингейт, обучавший в свое время бойцов еврейского ишува, учил их не применять пыток, поскольку занимают много времени. Вместо этого он убивал одного из захваченных налетчиков, а другой (другие) торопились дать показания.

И, наконец: если пытки никогда не помогают, то как это овечает на вопрос о принципиальной их допустимости в случае, когда помогают? Этот случай может наступить в будущем, даже если Вы правы, что раньше никогда не наступил.

0
Michal Rams - michal: 23.11.15 22:40

Простите, Вы просите пример из прошлого? Тогда что значит "бы помогли"?

Если утверждаете, что какой-то закон ограничит терроризм, Вам нужно это доказать. Например, показать что этот закон ограничил бы терроризм, будь он принят давным-давно. Чего здесь можно не понять?

если пытки никогда не помогают, то как это овечает на вопрос о принципиальной их допустимости в случае, когда помогают?

Мой вчерашний пост в 20.44.

+8
shimon - shimon: 24.11.15 01:24

Например, показать что этот закон ограничил бы терроризм, будь он принят давным-давно.

Вот если бы террорист, чей лэптоп не смогли осмотреть, был без лэптопа, то у него можно было бы узнать о предстоящем теракте. И если не сказал бы иначе, то пытка, в моих глазах, была бы оправдана.

Мой вчерашний пост в 20.44.

Наоборот: вместо ответа на вопрос о моральной дилемме там настойчивая попытка от нее уклониться.

0
Michal Rams - michal: 24.11.15 02:43

Наоборот: вместо ответа на вопрос о моральной дилемме там настойчивая попытка от нее уклониться.

Если до сих пор (после моего поста о либерализме и поста о теореме Баеса) Вы не поняли, чем отличается 'знаю' от 'думаю' - видимо, уже не поймете. Соглашаемся в несогласии, дальнейшая дискуссия беспредметная.

0
shimon - shimon: 25.11.15 00:23

Я спрашивал о Вашей позиции. Теорема Баеса о ней не говорит. И сослались Вы на нее в доказательство низкой вероятности пользы от пыток. То есть для уклонения от обсуждения моральной дилеммы. 

Вы не обязаны отвечать на неприятный и\или нелегкий для Вас вопрос, но не обязаны также делать вид, что это оппонент Вас не понял. Как раз понял.

Да, Ваше уклонение от сути спора (очень нетипичное для Вас) действительно делает дискуссию беспредметной.

+8
Michal Rams - michal: 23.11.15 01:00

Что для Вас либерализм?

Это важный вопрос, потому отдельный пост.

Я вижу каждый день сотни вещей, которые я бы сделал лучше если бы у мне только разрешили. Вы тоже такое видите, не это делает либерала.

Либерала делает понимание, что все это - hubris. Во первых, я лучше всех знаю, что мои интенции далеко не всегда честные. Во вторых, даже если бы они были 100% честными 100% времени, не значит что мой ум достаточен чтобы действительно понять все последствия моих (предполагаемых) решении. Что-то бы возможно и улучшил, но как бы в другом месте аукнулось? Во третьих, даже если бы мне с трудом приходило голову через дверь протиснуть, не значит что все другие должны в мой ум и совесть поверить. Но самое важное - четвертое. Которое поняли например американские Founding Fathers. А именно: любой закон, который принимается, не будет говорить 'Михал - хороший и умный парень, ему можно'. Ибо тогда нужно бы пересматривать весь конституционный строй каждый раз когда какой-то пост нужно обсадить, чего никто делать не будет. Закон будет говорить 'человеку занимающему такой-то пост можно'. А этот человек - и все его подчиненные - не всегда честный и умный. Иногда он тупой. Иногда он нечестный. Иногда он назначен Вашими политическими противниками (извиняюсь, если от этой мысли у Вас начнутся кошмары - надеюсь, что через несколько дней они пройдут...).

Знаете, это известная проблема человеческой психологии: мы предполагаем, что все будет идти по плану (один простой пример - planning fallacy). Мы дадим спецслужбам такие и такие разрешения, и они будут их употреблять исключительно и только против террористов. Нет, так не будет. Работники спецслужб будут подслушивать своих бывших мужей, будут пытать для самой радости пытания, тщательно собраны деликатные информации о влиятельных персонах окажутся в руках бандитов (или иностранных агентов). Я либерал, а значит я при любом предлагаемом увеличении возможностей правительства прежде всего спрашиваю: что плохого будет результатом. Принуждаю себя к тому, чтоб об этом спрашивать (я ведь жертва этой ошибки наравне с другими - да и обычно позитивы очевидны а негативы спрятаны). Иначе говоря: либерал значит вечный пессимист.

И потому мы противостоим всем оптимистам, которые уже через год-два построили бы на Земле рай, дай им лишь возможность сперва Гулаг построить...

0
shimon - shimon: 23.11.15 11:47

Работники спецслужб будут подслушивать своих бывших мужей, будут пытать для самой радости пытания, тщательно собраны деликатные информации о влиятельных персонах окажутся в руках бандитов (или иностранных агентов).

То есть это аргумент не только против пыток, но скорее даже против возможности спецслужб прослушивать и собирать информацию. А полицейский офицер может арестовать свою бывшую жену или любовника нынешней. Так не разрешим же полиции арестовывать. А что опасность злоупотреблений есть почти все из Ваших оппонентов очень даже согласны.

0
Michal Rams - michal: 23.11.15 22:42

То есть это аргумент против любого права для правительства.

Существование аргумента против не значит, что не может существовать аргумент за, и посильнее - грустно, что нужно это объяснять.

0
shimon - shimon: 24.11.15 01:26

Грустно, но мне все же пришлось это Вам напоминать.

-24
Honey badger - honeybadger: 22.11.15 12:08

Террорист у вас в руках, он вам все скажет (даже если и не сегодня).

Конечно, все скажет. И как показывает опыт, то что он скажет редко окажется правдой.

+8
Lina - lina: 22.11.15 23:44

А у Вас богатый опыт допроса террористов? :)

+8
shimon - shimon: 22.11.15 07:24

Да, во время войны, которое непродолжительное.

У кого как (-:

0
Michal Rams - michal: 22.11.15 07:50

Была ли у вас война длиннее одного года?

+24
shimon - shimon: 22.11.15 08:27

Война какой степени интенсивности? Вообще-то у нас официально все время военное положение. Верно, что используют его умеренно. Но есть военная цензура, например. Да и сама всеобщая воинская повинность ограничивает свободу, не так ли? И в общественных местах нередко просят показать содержимое сумки.

+8
Michal Rams - michal: 22.11.15 08:54

Кажется, сошлись в мнениях: показать сумку - да, пытки - нет. Согласны?

+32
shimon - shimon: 22.11.15 09:10

Думаю, все или почти все здесь согласны, что нельзя разрешать пытки так же легко, как досмотр сумок. Но в экстремальных ситуациях я не зарекался бы.

Но, конечно, пытки - крайний случай. Возражать ув. Виталию Литвину я начал из-за утверждения о принципиальной недопустимости ограничений либерализма. Так он всегда ограничен.

0
Леонид - shleym2000: 24.11.15 04:04

Терроризм, который был сто лет назад, был встречен очень жёстко и довольно быстро сдулся. В 1910-е были террористы-анархисты, а в 1930-е их уже и след простыл.

Сегодняшний исламский терроризм (не считая Израиля) - молодой современник европейского либерализма и потому цветёт и пахнет 2 поколения (с 1960-х). Жесткая реакция могла бы его уничтожить лет за 10-20 к 1980.

А то и не начался бы вообще, если бы Запад помог или хотябы не мешал Израилю полностью закрыть проблемму к 1970-му

+32
shimon - shimon: 22.11.15 06:22

если не пытать, погибнет город, если разрешить пытать  - погибнет тот самый либерализм, который Европу сделал золотым миллиардом.

Но если погибнет город, то в нем погибнут многие тысячи ни в чем (в отличие от пытаемого террориста) неповинных людей, причем погибнут в мучениях, не уступающих пыткам. Мы не можем мучить террориста из-за нашей приверженности к либерализму, но можем предать тысячи собственных граждан? Такой вот либерализм получится.

0
Michal Rams - michal: 22.11.15 07:18

Уважаемый Шимон, я Вас не узнаю. Где и когда террористы уничтожили город? Убивая 'многие тысячи'? Кому как кому, но вам в Израиле возможности террористов прекрасно знакомы - по официальным статистикам вашего правительства, за 25 лет (1987-2011) погибло в Израиле 1500 человек. А не 'многие тысячи' в каждом нападении...

+16
shimon - shimon: 22.11.15 07:23

а) Мы рассматривали гипотетическую ситуацию, предложенную ув. Виталием Литвиным:

если не пытать, погибнет город

б) Возможности террористов растут с техническим прогрессом. Раньше и думать никто не стал бы о складе химического оружия в центре Брюсселя.

+8
Michal Rams - michal: 22.11.15 07:36

а) ОК, этот пример не ваш, извиняюсь.
б) Террористы видимо поверили, что химическое оружие это огого. Идиоты...

+16
shimon - shimon: 22.11.15 09:23

Я не специалист и не знаю, что будет, если  этот склад взорвать, например.

А вообще свободу ограничивают же не только во время войн за существование. Но и, например, во время войны за Фолкленды. С другой стороны, что такое экзистенциальная опасность? Если под страхом терроризма меняют политику, это же тоже экзистенциальная опасность в смысле существования независимого либерального Запада? А такая опасность вполне реальна для Европы.

+8
Michal Rams - michal: 22.11.15 08:58

Если под страхом терроризма меняют политику, это же тоже экзистенциальная опасность в смысле существования независимого либерального Запада?

Не хочу, чтобы от _этой_ опасности спасали меня спецслужбы. Не хочу, чтобы они в какой-либо способ пытались повлиять на политику. Это не их дело.

+24
shimon - shimon: 22.11.15 09:38

Не совсем понял Вас. Разумеется, без спецслужб Вас от этой опасности никто и ничто не спасет. Это именно их дело - бороться с терроризмом, а без спецслужб все сдадутся ему. И тогда ограничений либерализма будет гораздо больше, постепенно. Ну, а спецслужбы тоже его ограничивают. Всего лишь меньшее из зол в данной ситуации. Или не меньшее, если перегнуть палку.

+8
Michal Rams - michal: 22.11.15 09:31

Разумеется, спецслужбы для 'спасения' от этой 'опасности' совсем не нужны, люди должны думать головой. А если они 'спасать' попытаются - то опасность будет несомненна, но исходить она будет от спецслужб, не от террористов. Если какая-либо спецслужба пытается повлиять на общественное мнение, ее нужно немедленно реформировать, с полной ротацией начальства.

Есть например такой человек который называется Владимир Владимирович Путин...

без спецслужб все сдадутся ему

Спецслужбы так думают, но это заблуждение. Очень опасное заблуждение. Англичане не сдались Гитлеру, Вы не заметили?

+32
shimon - shimon: 22.11.15 09:42

Так чтобы не сдаться Гитлеру англичане на всю катушку задействовали свои силовые структуры, включая спецслужбы. А без них сдались бы, разумеется. Или мы не понимаем друг друга из-за языковых проблем?

+16
Michal Rams - michal: 22.11.15 10:10

Какие спецслужбы? Почему 'разумеется, что бы сдались', когда все участники событии писали что это никак не случится (даже те, кто бы очень того хотел, как Майский)? Уважаемый Шимон, если бы Вас никакие спецслужбы не защищали (лишь обычная полиция) и если бы террористы изза того убивали ежегодно столько людей в Израиле, сколько на дорогах погибает (что, конечно, ни в одной стране мира не происходит) - Вы бы сдались?

(для сравнения, англичане имели 40 тыс. мирных жителей убитыми, не сдались)

+16
shimon - shimon: 22.11.15 10:36

1) Полиция - тоже "спецслужбы" в контексте нашей дискуссии. Тоже резко ограничивает свободу и применяет насилие.

2) Те, кто правильно писал, что британцы не сдадутся, исходили из несомненного факта наличия у британцев силовых структур, включая разведку и контрразведку. А если бы их не было - пришлось бы создать. И создали бы, все это понимали. Короче, все знали, что англичане пойдут на ограничение свободы. О чем и речь. И если бы очень нужно было немецкого шпиона пытать - вероятно, пытали бы, неофициально и незаконно.

3)

и если бы террористы изза того убивали ежегодно столько людей в Израиле, сколько на дорогах погибает (что, конечно, ни в одной стране мира не происходит) - Вы бы сдались?

Мы были бы уступчивей и сговорчивей, скорей всего. Это же не бинарная ситуация. А ведь от Европы пока не требуют таких опасных для нее шагов, как от нас. Вот в Испании после взрыва в Мадриде на выборах победили социалисты (а до взрыва все опросы предсказывали победу правых), которые вышли из Ирака. Неважно в данном случае, нужно ли было выходить. Важно, что теракт повлиял на политику Испании.  Филиппины, кажется, тоже вышли после захвата заложников. Так влияние террористов было бы гораздо сильней при массовых терактах, да еще в отсутствие спецслужб.

+8
Michal Rams - michal: 22.11.15 10:57

1. Нет, в контексте нашей дискуссии полиция это никакие не спецслужбы. У полиции ясно определены права и обязательности, и никто их изза терроризма менять не пытается. Не так?

2. Те, кто писал что они не сдадутся, исходили из обсервации британской психологии - как и из несомненного наличия у них одной, единственно релевантной силовой структуры. Флота. Ибо единственное, что могло принудить англичан к капитуляции, это не был террористический налет, а немецкая сухопутная армия.

3. А вот в Испании, насколько я помню, причиной не был террористический атак а вранье, которое после него последовало от правительства. Которое так-же плохо думало о своих гражданах, как Вы, и пыталось им рассказывать что это не исламский террор. Потому и были там массовые протесты - против вранья правительства.

Чего я вообще не понимаю, ибо баскийский террор в Испании многие годы и ни о какой сдаче никто и не подумал. Что там этот Азнар думал, чего опасался - не знаю...

+16
shimon - shimon: 22.11.15 11:34

1. Это технический момент. Если бы у нас не было других служб для борьбы с террором, с ним боролась бы только полиция. А у этих других служб права и обязанности тоже в принципе регулируются законами.

2. Так смогли англичане обойтись без разведки и контрразведки? Кстати, их разведка была знаменита во всем мире. Далее. Против террористов флот не подойдет, верно? Далее. Англичане не могли сдаться немцам без полной потери престижа и самоуважения, а вот пойти на компромисс до поры могли, и шли (в Мюнхене, например). То есть угроза силы подействовала и на них. Так вот, от европейцев не требуют же пока явной и открытой капитуляции перед исламистами. Она может быть завуалированной, почти респектабельной. В любом случае ЕС нередко уступает давлению, как гласному, так и закулисному, с самых разных сторон. Так вот, у арабов в арсенале средств давления есть и террор.

3. Вероятно, повлиял как сам взрыв, так и вранье правительства, которое, вероятно, не случайно так думало об избирателях. И если даже оно ошибалось, так же могут ошибаться и другие правительства Европы. Они могут решить, что лучше не ссориться с теми, кто неофициально контролирует террористов. Это не просто реально, но, думаю, отчасти и происходит. И я привел также пример Филиппин, где уступка террористам была явной.

Чего я вообще не понимаю, ибо баскийский террор в Испании многие годы и ни о какой сдаче никто и не подумал.

Потому что трудней уступить баскским террористам, чем уйти из Ирака.

0
Michal Rams - michal: 22.11.15 23:44

!. Нет, это не технический момент. Полиция, врачи, пожарники - это _службы_. Они ничем никому не угрожают, посколько действуют _явно_. Если мы когда-то начнем (опять) опасаться нашей полиции, то это будет значить что много других дел уже пошло не так.

А вот _спецслужбы_ действуют неявно, законы по которым действуют могут быть неявными, проверки если они законам подчиняются неявные. Потому они являются угрозой, а полиция нет.

2. Извините, но о чем Вы говорите? Да, у англичан была разведка, был король, была привычка пить чай, и много чего еще было. Но не сдались немцам в 1940 потому, что сдаться террористам им и в голову не пришло, а силой немцы их принудить не могли - изза присутствия единственной релевантной силовой структуры, которую я уже упоминал.

Если Вы считаете, что в 1938 англичане уступили немцам изза опасения воздушного терроризма, то Вам надо книгу написать чтобы довести Ваше великое научное достижение до историков. Которые об этом не знают. Или Вы просто решили подменить понятие 'уступить террористам' понятием 'уступить угрозе применения силы'?

3. Вообще люди, бывает, ошибаются. Но не спецслужбам нас от этого защищать и объявлять нам правильное решения.

+8
Lina - lina: 23.11.15 00:23

Но не спецслужбам нас от этого защищать и объявлять нам правильное решения.

Вы явно как-то совсем иначе относитесь к спецслужбам. С чего это они станут вдруг решения объявлять? Это и правда не их дело...

Поляки до сих пор боятся своих спецслужб?

+32
Michal Rams - michal: 23.11.15 04:14

Либералы боятся спецслужб.

Кстати - это не важно в контексте этой дискуссии, но да, в Польше постоянно какие-то аферы с контрразведкой. Подслушивают итд. Думаю, что у вас с этим лучше, ибо у ваших есть работа, а наши - могут когда-то к чему-то пригодиться, а пока ждут...

+16
shimon - shimon: 23.11.15 07:57

аферы с контрразведкой. Подслушивают итд.

Контрразведчики?! Подслушивают?! И впрямь аферисты. Нет бы им теоремы доказывать, как приличным людям.

у ваших есть работа, а наши - могут когда-то к чему-то пригодиться, а пока ждут...

Подслушивают от скуки, так я надеюсь,  им хоть музыку хорошую ставят, чтоб приобщались, подслушивая.

0
Michal Rams - michal: 23.11.15 22:53

Обычно у Вас посты высшего качества.

-32
Honey badger - honeybadger: 23.11.15 23:58

Обычно у Вас посты высшего качества.

Были. Для того чтобы защищать такие взгляды невозможно найти качественные аргументы.

+8
shimon - shimon: 24.11.15 01:28

Обычно у Вас чувство юмора высшего качества.

+16
Lina - lina: 23.11.15 16:20

в Польше постоянно какие-то аферы с контрразведкой. Подслушивают итд. 

Нет, наши вроде и вправду заняты. И заняты похоже тем, что надо. У нас как раз скандалы с полицией. Вот, незаконно прослушивали Либермана... Но  там непонятно насколько необоснованно. М. б. это он таким образом очередной раз сухим из воды вышел... Он хотя и толстый, но если есть щёлка в законе, непременно пролезет - всё время на грани.

+32
shimon - shimon: 23.11.15 11:40

1. Да,  спецслужбы действуют в серой области между законом и беззаконием. Иногда это же относится к полиции - когда она внедряет, например, своих агентов в преступную среду. И к армии - она тоже борется с террором. В любом случае, Вы предлагаете упразднить спецслужбы? Или их функции? Или то и другое? Если функции останутся, то без спецслужб их роль будут выполнять полиция и армия, только и всего.

2. В Мюнхене Чемберлен уступил, боясь войны, чего и не скрывал. То есть уступил силе и угрозам силы. В чем технически заключались угрозы - в том числе и в бомбардировках - не меняет сути дела. Тогда были одни угрозы, а сегодня Запад стоит перед другими. И тоже нередко поддается.

Во время 2МВ англичане держались стойко, заслужили признание всего человечества. Во-первых, потому, что знали, что не являются пассивными беспомощными жертвами, а активно воюют. Во-вторых, потому что цена капитуляции была огромной. Кстати, не всерьез же Вы утверждаете, что кроме флота  них не было релевантных силовых структур? Они бы не продержались без авиации и ПВО. Да и без разведки и контрразведки. Ваша антипатия к этим структурам не должна мешать объективной оценке ситуации. А она мешает.

Так вот, этот пример блестяще подтверждает мой тезис: а) мы сдаемся, когда у нас нет структур, подходящих именно для той войны, которую против нас ведут. В случае войны с террором - это спецслужбы. б) Мы сколнны сдаться, если от нас требуют умеренную цену -  как в Мюнхене, но не как при бомбежках Лондона. Так вот, террористы не могут добиться от нас закрытия государства - слишком велика цена - но могт добиваться уступок от европейцев, от которых требуется, например, лишь нас сдать. Да, многие и так этого хотят - ну, так тем легче поддаться требованиям террористов.

3. В очередной раз: политические решения при демократии должны принимать политики, не спецслужбы. Но спецслужбы должны создавать условия, при которых власть и общество могут принимать решения не под дулом пистолета (или в меньшей степени под дулом).

+8
Michal Rams - michal: 23.11.15 22:51

1. Нет, не предлагаю упразднить спецслужб. И их задач упразднить не предлагаю. Предлагаю прочитать мои посты.

2. Еще раз, уступить перед угрозой войны случается, уступить перед угрозой терроризма не случается. По известным психологическим причинам. Не мешайте этих двух ситуации, они лишь внешне похожи.

Немцы в 1944 были практически без авиации и ПВО (во всяком случае, никакой эффектной защиты у них не было, под конец войны это не англичанам и американцам кончились самолеты а немцам кончились города). Не сдались. Но англичане сдались бы несомненно, говорите, и опираетесь при том на что?

3. В очередной раз, дуло присутствует лишь в Ваших постах. В действительности никакого дула нет.

0
shimon - shimon: 24.11.15 01:44

1. Я даже неоднократно цитировал релевантные места из них, вызвавшие вопросы, на которые Вы не смогли или не захотели ответить. Если только Вы не ломитесь в открытую дверь, доказывая потенциальную опасность от спецслужб. Так она, увы, есть не только от них - вот от полиции тоже.

2.

Не мешайте этих двух ситуации, они лишь внешне похожи.

Тогда не стоило Вам приводить пример стойкости англичан во время 2МВ. Не относится к теме.

Немцы в 1944 были практически без авиации и ПВО (во всяком случае, никакой эффектной защиты у них не было, под конец войны это не англичанам и американцам кончились самолеты а немцам кончились города). Не сдались.

Сдались в 1945. Но ведь в 44-м им ничего приемлемого не предлагали. А если бы предложили мир на сколь годно плохих условиях, но все же не безоговорочную капитуляцию? Вот в 41-м без ПВО анличане на капитуляцию еще не согласились бы, а на компромисс - скорей всего. Так ведь и от Европы не требуют явной капитуляции.

3. Весь Ваш аргумент основан на вере в глупость террористов. А всегда лучше предполагать, что враг знает, что делает. И в любом случае давление есть, шантаж есть, иногда явный, вроде нефтяного эмбарго в 1973, которое прекрасно сработало. Так террор - еще один способ давления. А почему, Вы думаете, не только Иран, но и Садовская Аравия, вроде бы држественная Западу, финансирует терроризм?

0
You-Know-Who - control5: 24.11.15 09:03

"В Мюнхене Чемберлен уступил, боясь войны, чего и не скрывал."

1) Когда Германия была ещё очень слаба - уступил, боясь войны, а когда значительно усилилась - начал войну и раз за разом отвергал мирные предложения Гитлера? Правда этому верите?

2) "чего и не скрывал" - политик???

3) "Мы сколнны сдаться, если от нас требуют умеренную цену -  как в Мюнхене"

Чем независимая Польша так уж менее умеренная цена, чем независимая Чехословакия? (только не говорите, что в Мюнхене не шла речь о всей Чехословакии - не шла, но когда Гитлер захватил всю Богемию и Моравию, тот же Чемберлен сказал, что нелепо англичанам воевать и погибать из-за того что в одной далёкой галактике...) А бомбёжки Лондона - это уже после отклонения ряда просьб о мире.

4) Не знаю на счёт релевантности, но если бы не Канал, RAF не остановили бы Вермахт. Хотя, да, в воздухе сражались на равных.

5) Спецслужбы подходят или не подходят для войны против врагов государства в зависимости не только от качества кадров etc., но и от имеющихся у них прав. Законами их легко обессилить.

6) "цена капитуляции была огромной" 6.10.39 и 19.07.40 речь ни о какой капитуляции Великобритании не шла - другое дело что после 3.07.40 Черчиллю пришлось бы ответить за "Катапульту".

7) В Мюнхене Чемберлен уступил Гитлеру ТОЛЬКО потому, что не хотел его останавливать, уверенный, что Гитлер сам не остановится в своём движении на восток.

+8
shimon - shimon: 24.11.15 10:19

1)

Когда Германия была ещё очень слаба - уступил, боясь войны, а когда значительно усилилась - начал войну и раз за разом отвергал мирные предложения Гитлера? Правда этому верите?

Да. Люди сплошь и рядом поступают именно так. Кстати, с тех пор и Англия с Францией усилились - с 38-го все три демократические державы значительно увеличили военные бюджеты. Но главное - у всякого уравнения есть две части, а Вы учитываете только одну. В Мюнхене можно было пойти на компромисс без явной потери лица, и была надежда на настоящий мир. А потом - ни того, ни другого.

2)

"чего и не скрывал" - политик???

Его личные скрытые мотивы (если даже они были, чего я не думаю) не имеют значения при демократии. Для нас важно, что общество купило аргументы правительства. Англичане радовались компромиссу.

3) 

Чем независимая Польша так уж менее умеренная цена, чем независимая Чехословакия?

Да всем, Вы сами знаете. И про гарантии, и про надеждду на мир, которой после марта 39-го уже не было, и про размеры территории и населения, и про словаков...

4) И?

5) Не спорю, все хорошо в меру.

6)

6.10.39 и 19.07.40 речь ни о какой капитуляции Великобритании не шла

Но тогда и сильного давления немцы оказать не могли, Вы опять не учитываете одной из сторон уравнения. Потеря лица все же была бы очевидной при принятии немецких предложений, а веской причины их принимать не было еще. Ув. Михал написал про бомбежки Лондона, вот я и отвечал соответственно.

7) А что, Чехословакия от Германии к востоку? К востоку Польша, но почему-то ей Чемберлен дал гарантии. Кстати,  а как тогда слабая Германия могла напасть на СССР (ведь Вы это имели в виду, вслед за советской и российской пропагандой?), даже не гранича с ним?

-24
Honey badger - honeybadger: 22.11.15 12:13

(для сравнения, англичане имели 40 тыс. мирных жителей убитыми, не сдались)

Не говоря уже о том, что в их спецслужбах были люди, работавшие на СССР. В спецслужбах врага гораздо труднее распознать, чем среди обычных людей.

+16
Lina - lina: 22.11.15 18:21

Или мы не понимаем друг друга из-за языковых проблем?

Вряд ли. А кроме того тут ещё вопрос доверия своим спецслужбам, кажется. У людей они прочно ассоциируются с диктатурой и им трудно представить, что это может быть не так.

0
troll - troll: 22.11.15 15:27

Где и когда террористы уничтожили город? Убивая 'многие тысячи'?

11 сентября 2001 года, Нью Йорк.

+48
Виталий Литвин - vitl: 22.11.15 16:22

Уважаемый Шимон,

вот другая ситуация: садист-убийца, единственная улика, против него, которая всё доказывает, получена с  нарушением процедуры - без ордера на обыск, например. И что?

его отпускают. Справедливо? - нет! Но по закону.

потому что сегодня они пытают явного террориста, завтра - предполагаемого, послезавтра - любого. И наконец - Вас. Сегодня они - борятся с террором, завтра -- террор это они.

+16
Lina - lina: 22.11.15 17:16

Никто не говорил что есть однозначный ответ.

его отпускают. 

Он убивает опять.  Справедливо? - нет! 

Не то, что я предлагаю не отпускать...  И надеюсь, что есть механизмы хотя бы слежки на такой случай... 

И уж точно пытки тут абсолютно ни при чём.

+16
Виталий Литвин - vitl: 23.11.15 04:01

И уж точно пытки тут абсолютно ни при чём.

это тоже улики, добываеиые незаконным путем. Повторю: либо есть закон, либо... "пролетарское чутьё"...  и все сопутствующие прелести

+8
Lina - lina: 23.11.15 04:11

Речь шла не об уликах, а о наводках.

+24
shimon - shimon: 22.11.15 22:38

садист-убийца, единственная улика, против него, которая всё доказывает, получена с  нарушением процедуры - без ордера на обыск, например. И что?

Насколько я понимаю, в таких случаях обычно пытаются использовать незаконно полученную информацию для получения уже легальной информации.

Но в принципе я согласен, что проблема существует. И что за этими органами нужен контроль общества. И важна также степень угрозы.

Да, закон нарушать нельзя, но сегодня, после 11.09.2001, спецслужбам США по закону разрешено больше, чем до теракта, насколько я знаю.

+32
Алексей - fktrctqfrontru: 22.11.15 16:01

Вопрос к Вам, уважаемая Елена. Как Вы посоветывали бы спецслужбам вести себя в ситуации, когда человек, находящийся у них в руках (террорист, убийца) не согласен без пыток сказать, где находится склад химического оружия? 

 

Израиль во время последней войны с палестинскими террористами (ракетами самодельными они по Израилю пуляли) применил совершенно "негуманную" тактику. Прилетела ракета скажем со школьного двора или из густонаселенного квартала - получай ответку туда же! И соотношение убитых сторон разнятся на несколько порядков. Считаю такую жесткую позицию оправданной. Если у врага нет никакой жалости к гражданским в том числе своим женщинам и детям, а они понимают, что у противника эта жалость есть и используют это как свое преимущество, то я не понимаю как можно без жестокости с этим бороться. Причем сами арабы в большинстве своем, судя по некоторым материалам, вполне разделяют эту философию. Ну и лети на небо и там обретай свое счастье. И ведь в итоге арабы перестали ракетами кидаться. Бинго извините.

+40
Lina - lina: 22.11.15 02:31

А вы что посоветовали бы Европе

Я посоветовала бы прежде всего честно, смело и до конца осознать происходящее и назвать вещи своими именами. Без этого НИЧЕГО не получится. А с этим - думаю профессионалы должны знать что делать. Именно с осознанием главная проблема.

Вот, что-то стало доходить.

МИД Франции осудил теракт в Тель-Авиве без призывов к сдержанности.

В первый раз.

0
Семен - semen-izdali: 22.11.15 01:01

Бойцы Национальной гвардии и батальон "Херсон" во главе с руководителем Бюро противодействия наркопреступности Ильей Кивой штурмуют участников блокады оккупированного Крыма, которые не дают возможности восстановить поврежденные линии электропередач.

Символично - по случаю очередной годовщины Дня Достоинства и Свободы.

Хотя понятно, что сейчас это ни к чему, ни псевдоблокада Крыма, ни запрет полетов авиации. 1,5 года назад актуально было, а сейчас абсолютно ни к чему. Да и РФ подготовилась, Порошенко специально этого ждал.

0
Oleg - polkovnik: 22.11.15 04:58

Семен, ссылка не открывается. У меня по крайней мере. Я правильно понял, украинская нац. гвардия штурмует тех, кто блокирует подачу електричества в Крым? Если так, то опять... А ладно. Жаль историческую Родину, опять по тем же граблям.

+8
Семен - semen-izdali: 22.11.15 14:12

"Цензор" унас заблокирован. Недавно, кстати.

0
Павел - pavgod: 22.11.15 05:16

Конфликт с участниками блокады Крыма в Чаплинке урегулирован - МВД

Конфликт состоял в том, что активисты находились в зоне возможного поражения при падении поврежденной электроопоры, по которой сейчас подается электричество в 350 тысяч вольт.

А Порошенко проще дать команду и отрубить ток. Выключателем...

-16
Rut - doroty: 22.11.15 05:52

  Тут у нас пишут, что Украина покупает электричество у РФ для обеспечения существенной части  Харькова  и Херсона .   Если это правда- то что будет , если  последует "симметричный ответ"? 

  А эта блокада электросетей для Крыма  - это и есть те самые "активные действия" , о нехватке которых на предыдущей ветке ДМЫТРО толковал?

-16
Vogul - vogul: 22.11.15 11:22

Тут у нас пишут, что Украина покупает электричество у РФ для обеспечения существенной части Харькова и Херсона . Если это правда- то что будет , если последует "симметричный ответ"?

А будет как раз то,  насчёт которого у некоторых чешутся руки: официальное объявление войны со всеми вытекающими последствиями.

0
Семен - semen-izdali: 22.11.15 15:20

Не будет.

А оккупация Крыма и вторжение армии РФ (и кадровой, и резервистской) в Украину, не война?

0
Vogul - vogul: 22.11.15 22:11

Между Украиной и Россией официально войны нет.  Даже послы не отозваны.

+8
Семен - semen-izdali: 23.11.15 02:07

То, что "официально" нет, я пишу уже неоднократно.

Но де факто, война односторонняя РФ против Украины есть. И вторжение армии есть, и погибшие, и разрушения, как результат этой агрессии, и диверсии.

Непризнание этого, пляска на крови погибших.

0
Семен - semen-izdali: 23.11.15 03:34

Вопросы к Порошенко и Раде:

Порошенко: РФ пытается отвлечь внимание мира от российской агрессии в Украине

на словах и он "понимает".

+8
Oleg - polkovnik: 23.11.15 03:50

А будет как раз то,  насчёт которого у некоторых чешутся руки: официальное объявление войны со всеми вытекающими последствиями.

У кого "чешутся руки"? И для чего? Не пойму Вас, Вогул. Между Украиной и Россий с прошлого года идёт самая настоящая война. Гибнут люди в ходе боевых действий. Объявлеие войны нормальная здравомыслящая реакция, по крайней мере со стороны Украины. До сих пор не пойму почему не объявлена?!

Чем Вас пугают "все вытекающие последствия"? 

Я сам украинец, по национальности. Три месяца назад был на Родине. видел кладбища с могилами погибших в т.н. АТО. Это не АТО, это война, и не хрен себя обманывать. Чем быстрее Украина это поймёт, тем лучше.

+24
Павел - pavgod: 22.11.15 08:44

Может, кто мне объяснит, дураку...

Ну, обесточили наконец Крым. Сбылась чья-то мечта. Кого они этим достали ? Кто-то себе представляет, как Путин приехал на отдых и сидит в холоде, при каганце. А завтра утром на улицы вывалят толпы населения с криком: "Хотим обратно !" и рейтинг рухнет аж до 93,447635%.

Симметрично, это всё было на ранних стадиях войны с Грузией. Там тоже "неизвестные лица" периодически подрывали опоры, лишая практически всю Грузию энергии. И что ? Как у нас говорят - "І шо воно їм помогло ?". Только повысило градус озлобленности и решимость отделяться.

Армия, ключевые госконторы, "элита и братва" - имеют резерв. Остальные 99% в темноте лютуют даже не на татар, а на "хахлов". Через пару часов - починят. Через месяц - другой пустят кабель по дну пролива. Вот и всё ! "Но неприятный осадок останется". Эффект будет ещё меньший, чем от многодневной "продуктовой" блокады. Так нет же, надо и так сложную проблему "реаншлюсса" сделать неразрешимо сложной. Зато можно по сайтам и вконтактикам побушевать, виртуально уязвить Рассею. Через пару месяцев такой "борьбы" все армии НАТО сообща не смогут присоединить Крым взад, даже если Путин отменит все свои решения.

Пора бы уже повзрослеть...

+8
Vogul - vogul: 22.11.15 12:45

Симметрично, это всё было на ранних стадиях войны с Грузией. Там тоже "неизвестные лица" периодически подрывали опоры, лишая практически всю Грузию энергии.

А вы догадываетесь, кто это делал?

И вообще:  Грузия в том конфликте была и является пострадавшей стороной.

+104
Семен - semen-izdali: 22.11.15 15:18

Павел. Один вопрос. Крым оккупирован? Если да, то никаких поставок не должно быть. Ничего.

Чего проще, признайте, что он российский, продолжайте поставки законно.

Тем более Порошенко давно это сделал документально.

Сделать что? Взорвать ЛЭП? Это терроризм.
После аннексии надо было отправить письмо, что через месяц электроснабжение будет прекращено, а не заключать все новые и новые договора о поставке электроэнергии. Между прочим, в этих договорах, как пишут люди, их видевшие, украинская сторона подписывается под тем, что Крым - это Федеральный округ РФ.

Уже писал, делать это надо было 1,5 года назад. Сейчас, когда нет активной военной стадии противостояния,  отключение электричества и прекращение полетов авиации, просто непонятно.

А Порошенко все сделал, чтобы Украина и дальше зависела от электричества и угля РФ, угля Донбасса. Вам напомнить, как он кинул всю прокуратуру Украины против поставок угля из заграницы? И за 1,5 года не переоборудовано ни одной электростанции под другой уголь. Языки "чесали", но не сделали. И сейчас прекращает РФ поставлять антрацит - 7 электростанций остановятся, как минимум. Порошенко не идиот, он агент Кремля.

И некоторые украинцы понимают:

КОГДА БОЛЕЕ ГОДА НАЗАД ПОЛЯКИ ПРЕДЛАГАЛИ МОДЕРНИЗИРОВАТЬ УКРАИНСКИЕ ЭЛЕКТРОСТАНЦИИ(ЗА КОПЕЙКИ) чтоб они могли употреблять обычный уголь,тот который добывают в свободной Украине или в Польше.....

Польша за два года построила у себя станции приёма сжиженного газа который будут поставлять арабские страны и скорей всего Штаты.а что сделала Украина за эти два года в плане энергетической безопасности?

Конечно, переоборудование не дешево, но это независимость. И, если агрессия, надо идти на такие жертвы, а, если просто "гражданская война", то нет.

Скоро новый "контракт"

"В этом контракте:
- Крым называется российским "федеральным округом".
- Убытки Украины на 1 месяц поставок электроэнергии - 90-100 млн грн.
- Предусматриваются поставки "отжатому" россиянами "Крымэнерго" - ныне несуществующему юридическом субъекту, с точки зрения украинского права.
- Над Крымом признана юрисдикция российского суда" 

+16
Николай - nsyedin: 23.11.15 01:28

Ну пока что только разворовали ни один кредит и потерпели несколько военных поражений. Зачем было на них давить, не понимаю. Очень неумный шаг. Эта команда сама бы упала ниже плинтуса в конечном счете. К сожалению без внешнего управления, видимо, создать что-то человеческое не получится ни в Украине, ни в России. Почему-то на вершину всегда прорывается говно, а не мозги. Советское наследие?

-32
Irina Kotipalo - irinak: 23.11.15 02:10

Введена в эксплуатацию стоившийся блок запарожской АЭС = никаких проблем на Украине с электричеством больше нет. Не покупают они уже ни электричество, ни уголь в России.

0
Юрий - ancientraven: 23.11.15 21:55

 ....стоившийся блок запарожской АЭС

Вы сильно не в курсе. Ничего там не построено, да и смысла строить нет. Юг Украины полностью обеспечен энергией, а с момента отключения Крыма возник её избыток  около 600-700 Мвт. Пришлось срочно снижать мощности, ибо девать некуда, так 22 ноября по команде диспетчерской службы Южной энергосистемы Украины суммарная мощность ЮУАЭС была снижена на 150 МВт. При номинале 3000 Мвт сейчас работают 1 и 3 энергоблоки, общей мощностью 1720 Мвт. На самом деле  был введён в работу турбогенератор ТГ-4 энергоблока №2 РАЭС  (Это Ровенская область а не Николаевская, но Вам-то всё равно, ага?). Это стало возможным после ввода в строй ВЛ и подстанций, соединивших РАЭС с Центром. Поэтому Украина перестала покупать э/энергию в России. Но проблема-то осталась, энергосети Украины, спроектированные и построенные при СССР были рассчитаны на совместную работу с сетями РСФСР, когда можно было оперативно управлять перетоками. Сейчас система съёжилась, не имеет устойчивых резервов и даже при наличии избытка на Юге - отключение одного энергоблока на Западе может привести к большим проблемам. Это было уже в начале года. Но страшнее не технические проблемы, а бабуины с гранатами (см. пост Павла- pavgod от 22.11.15  20:55). 

+22
Павел - pavgod: 23.11.15 03:14

Укрэнерго: Падение опор ЛЭП привело к отключению украинских атомных станций

Хуже обезьяны с гранатой может быть толпа безголовых обезьян у опор магистральных ЛЭП. Завалить энергосистему Украины зимой - лучший подарок Путину !

А ещё "решительней" - назло Пороху взорвать к ... Запорожскую АЭС. И всё накроется !

ТАК ПОБЕДИМ !!!!

-8
Юрий - ancientraven: 23.11.15 18:30

Ув. Павел, мы с вами редко совпадаем в оценке текущих событий, однако должен признаться, что в данном случае Вы более чем правы и очень точно оценили происходящее. респект и +24 (по трём постам.) В то же время хочу обратить Ваше внимание на то, что я уже 20.11 на странице № 2 этой ветки попытался высказаться, но не был понят. (Пост от : 20.11.15 20:38 и далее)

Может быть, действительно, что-то надо подправить в консерватории? (с)

 

 

+8
Павел - pavgod: 23.11.15 04:08

Ешё прочка таких "побед", и Украина не увидит Крыма НИКОГДА ! А ещё годик такой "борьбы", и можно одевать шаровары, жупаны, брать балалайки, и проситься назад, в Совдепию. На их условиях. Вот что простыми словами означают эти ваши громкие слова. И ничего больше. Пока, к сожалению, события идут по моему анализу.....

Зато потом, долго ещё на просторах зачищеного Интернета будут идти жаркие споры: А я ж говорил !...

-24
Irina Kotipalo - irinak: 23.11.15 02:23

Скажите - а зачем РФ ввела эмбарга на украинские продукты? Украинский производитель безусловнопострадает, но мне как то российские пенсионеры ближе.

НАТО или любая друга военная сила в присоединении Крыма вопроса не решит. Американцы с самого начала окрытым текстом раскрыли свой план - лишить Путина средств. Сделать так что бы крымчане сами захотели. Имеено для этого и отключили электричество - без него хочется быстрее. Деньги придется тратить на построение энергомоста - а там мощностей нет, а не на войну.

+8
Николай - nsyedin: 23.11.15 03:48

Это остается загадкой для самих россиян. Наверное захотели под соусом санкций монополизировать рынок, устранив конкуренцию. После падения нефтяных цен все должны оплатить в том числе и пенсионеры. Потом упала валютная выручка, но упали и валютные затраты. Импорт сократился больше, чем на треть и вауля, снова сходится дебет с кредитом. Так что все грамотно сделали, а какой-нибудь господин Федоров объяснит полупьяным идиотам(водка, кстати, подешевела на 20%), что это все дело 5-ой колонны и агентов США, соответствующий закон об иностранных агентах уже принят. Оруэлл уже совсем рядом. Да и потом весть этот Крым, если кто смотрел фильм про аншлюс Австрии, это же прямая копия. Остается только усики прицепить, услужливая диктатура. Так что все нормально, движемся в типично русском направлении. В направлении усатого.

0
Алексей - 22rus: 22.11.15 01:49

По теме. Консервная банка против зенитного снаряда.

Если начиненная взрывчаткой   алюминиевая банка из-под  Колы  смогла в доли секунды уничтожить такую махину как А-321, то попадание  осколочного снаряда, например, из  88-мм немецкой зенитки (900 г ВВ), должно было просто разбирать на молекулы куда меньший Б-17 или ТБ-7.

0
Michal Rams - michal: 22.11.15 02:53

Непосредственное попадание 8,8 разобрало бы их на молекулы.

+8
Игорь - red: 22.11.15 03:05

Это  смотря куда попасть. Недавно видел фото   В-17 с разрушенной носовой частью от прямого попадания 8,8. Самолет вернулся на аэродром. 

+16
Michal Rams - michal: 22.11.15 03:13

Чуда бывают. Иногда.

0
Павел - pavgod: 22.11.15 04:45
0
Игорь - red: 22.11.15 05:24

Фото с такими чудесами существует очень много и разных самолетов. Иногда действительно просто непонятно как он летел  - от плоскостей одни обрывки.Так что это уже не чудеса а отличная работа авиаконструкторов

 

0
Павел - pavgod: 22.11.15 08:35

Когда сделали первый прототип (вернее даже - габаритную модель) истребителя Lockheed F-117 Nighthawk, выяснилось, что летать оно в принципе не может. Менять конструкцию или обводы - значит свести на нет всю работу. Остальное время создавали компьютерную систему, которая в теории может заставить летать даже чугунный утюг. И создали, и ничего - летает. Физика во всех случаях одинаковая. Тут - искусственно созданое, там - игра случая. Древний авиаконструкторский анекдот про туалетную бумагу старожилы помнят.....

+8
Игорь - red: 22.11.15 09:49

Компьютерная система  изменила законы аэродинамики?Класс, дайте две!)) 

Если серьезно, мне кажется Вы немного путаете -   насколько я знаю, конструкции некоторых современных военных самолетов  не "в принципе" летать не могут(иначе не летали бы!) а настолько неустойчивы в полете что управляются не напрямую пилотом а с помощью компьютерной системы, про которую Вы написали. Из советских/российских такое есть ЕМНИП на Су-27 например. По поводу летающего утюга  - каж. еще Туполев шутил что с хорошим мотором и ворота полетят а уж утюг -то - практически классический пример схемы "летающее крыло")

+8
Павел - pavgod: 22.11.15 05:00

Разрушает не "банка". Банка нарушает критичность очень напряжённой конструкции, в данном случае - отрывает хвост, или даже "просто нарушает" его крепление. Остальное разрушает поток воздуха скоростью 900 км/час и разность давлений внутри и снаружи фюзеляжа. На такой скорости B-17 разнесло бы в клочья и без снаряда "Acht-Komma-Acht". Поэтому важна не "мощность взрыва", а количество "маленьких" осколков

+8
Игорь - red: 22.11.15 03:08

Ну во первых  современные взрывчатки ЕМНИП раза в полтора сильнее в тротиловом эквиваленте  так что получается (если была применена именно такая, плотность семтекса прим. 1, 45) примерно 720 гр против  900 гр. Во вторых  характер разрушения сильно зависит от места подрыва, возможно и у В-17 оторвало бы хвост если взорвать в нужном месте. В третьих подозреваю что прочность конструкции у бомбардировщика может больше чем у аэробуса - все же воееный самолет. Ну и в четвертых  с чего Вы решили что заряд всего лишь в 1, 5  раза больший должен разнести на "на молекулы"?

+32
Семен - semen-izdali: 22.11.15 05:37

Лилия Шевова. Почему все не так? О несостоявшейся любви Европы и России.

Европа не смогла европеизировать Россию, но российский правящий класс сумел интегрироваться в Европу в личном качестве. Российская элита наладила экспорт в европейские страны коррупции и за счет кооптирования западного бизнеса, политиков и экспертов сумела создать бесперебойную машину отмывания грязных денег. Согласие бывшего немецкого канцлера Шредера стать лоббистом «Газпрома» было для Москвы месседжем: в Европе можно купить даже высший эшелон — все зависит от цены! Дружба Путина с Берлускони; давление Ширака на восточноевропейские страны с требованием перестать критиковать Москву; игра Саркози на стороне Кремля в период российско-грузинской войны; работа бывшего финского премьера Липпонена на «Северный поток», а бывшего генсека НАТО Робертсона на ТНК—BP —  это лишь малый список доказательств готовности европейцев услужить Кремлю.

Из комментов:

Анекдот. Что делает в России оптимист? Изучает английский. Что делает в России пессимист? Изучает китайский. А что делает в России реалист? Изучает автомат Калашникова.

Еще нужно отметить, что все улучшение материального положения россиян до 2011-2013  годов в основном за счет денег Европы (евро).  Частично Европа думала так влиять на РФ, получилось наоборот, хотя предупреждения были, те же отключения Украины от газа. Частично погнались за "дешевым" газом, оказавшимся самым дорогим для Европы (если прибавить сюда все и политические издержки, и материальные, пришлось срочно "подтягивать" НАТО, например).

-24
Irina Kotipalo - irinak: 23.11.15 02:18

"Российская элита наладила экспорт в европейские страны коррупции и за счет кооптирования западного бизнеса, политиков и экспертов сумела создать бесперебойную машину отмывания грязных денег.".... Тюююю Лиля преувеличивает.

Назначение на должности с хорошими окладами бывших политиков ничего не решает :) Свои обязаности как руководители газовых компаний они выполняют, а вот остальное ... "прошти не шсмогла" (С).

Липпонен на последних выборах получил 2% - что лично меня сильно удивило - даже свои - социал-демократы за него не голосовали.

Ну а Соркази ... если мне не изменяет память это он занаял денг у Кадафи на выборы, что однако не помешала через несколкьо месяцев в первых рядах...

Так чтА деньги на ветер.

+32
Vogul - vogul: 22.11.15 13:45

 

Тут я выше познакомился с высказываниями насчёт "актуального" вопроса — допустимо ли, мол, применение пыток по отношению  к террористам.  Чрезвычайно удивлён. Задавали вопросы типа того, что надо делать, когда стоит дилемма: жизнь целого города или здоровье конкретного террориста.  На самом деле проблема пыток очень редко стоит в такой плоскости. Может быть, никогда не было, чтобы так стоял.

Всё очень просто. Милиционеру поставлена задача: во что бы то стало добиться того-то, того-то. И вот  он, или кто-то другой,  поставленный  в такие условия, идёт на всякие, мягко говоря, "ухищрения". В такой атмосфере, когда всё это многократно повторяется, полностью  исчезают  всякие представления о дозволенности, человечности, морали, нравственности и так далее. Неужели нам, знающим, что такое 1937 год, ГУЛАГ, репрессии, продолжавшиеся не одно десятилетие,  следует напоминать о пагубности подобной "разрешенности"?  А теперь ещё перед нашими глазами  "опыт" Северного Кавказа...   А вот как поступать с реальными террористами и не нарушать законы,  об этом соответствующие люди прекрасно знают и в наших с вами советах совершенно не нуждаются.  Другое дело, что они должны ответить перед обществом,  если, как говорят,  "переборщат".  Они по любому не должны быть неприкасаемыми.

 

+16
Семен - semen-izdali: 22.11.15 14:15

Как всегда, у нас будут пытать не тех.

-24
Honey badger - honeybadger: 22.11.15 22:38

Как всегда, у нас будут пытать не тех.

Так ведь цивилизованные люди - не те, кто пытает кого надо (потому что кого надо решают те, кто пытают), а те кто этого не делает.

0
shimon - shimon: 22.11.15 14:41

А вот как поступать с реальными террористами и не нарушать законы,  об этом соответствующие люди прекрасно знают и в наших с вами советах совершенно не нуждаются.

Обычно они также знают, как обходить законы. Во всех странах.

Вообще-то речь не шла о России. И не шла о советах специалистам. Речь шла о принципиальной допустимости или недопустимости пыток террористов для получения важной и неотложной информации, которая поможет спасти жизни многих людей. Ну, так не целого города, а только самолета или хотя бы автобуса.

А что это - очень сложный вопрос, и есть возможность злоупотреблений, даже не только в России, спору нет. Кстати, в любом случае грань между пыткой и другими методами воздействия может быть размытой.

0
Vogul - vogul: 22.11.15 15:54

Обычно они также знают, как обходить законы. Во всех странах.

Американцы вон свезли отморозков в Гуантанамо....  Так как это не территория США,  как бы считается, что на законы там  можно смотреть сквозь пальцы, а то и вовсе игнорировать. Хотя и там по отношению к заключённым, судя по всему, ничего особенно такого не применяли.

0
Семен - semen-izdali: 22.11.15 15:57

Все американцы, нарушившие там закон США, наказаны.

0
shimon - shimon: 22.11.15 23:01

В отличие от их начальников, ждавших от подчиненных именно таких действий - а иначе зачем их вообще везти в Гуантанамо?

Вот чтобы избежать таких проблем, террористов и подозреваемых в терроризме иногда передают в тюрьмы арабских стран, где с ними, естественно, не церемонятся. В результате закон соблюден, а лучше заключенному не стало, стало несравненно хуже. Впрочем, у нас же и не было цели сделать ему лучше.

0
Honey badger - honeybadger: 22.11.15 22:41

Как всегда, у нас будут пытать не тех.

Применяли. И потом за это наказывали. Но было не только Гуантанамо. Были действия реально вне территории США, которые уголовно наказуемы. Но там труднее доказать.

0
shimon - shimon: 22.11.15 22:59

Хотя и там по отношению к заключённым, судя по всему, ничего особенно такого не применяли.

Все относительно. Применяли вещи, запрещенные в США.

+32
You-Know-Who - control5: 22.11.15 20:01

Вообще-то разговор начала я, уважаемый Шимон, - отвечая на вопрос Елены. И про пытки (в обычном понимании) у меня - ни слова. Пытки в моём ответе померещились правозащитнице-пацифистке Елене (обрадовавшейся найденному складу ОВ, но не способной понять, как и положено правозащитнику-пацифисту,  например такую простую вещь: сначала допустили создание этого склада, а это по хорошему - уже провал работы служб безопасности!) и г-ну полковнику (который, как я помню, при обсуждении например донецких сепаров бывал несколько менее великодушен и гуманен), я же (как ВЫ понимаете), говоря о специальных средствах, имела в виду прежде всего специальные препараты. Все забыли, что вопрос был - что делать сейчас, срочно, чтобы быстро нейтрализовать возникшие непосредственные угрозы. Между прочим, моё предложение содержит план действий, впервые описанный полковником Д.А.Корецким в гениальном романе "Пешка в большой игре". Смысл в том, что мы быстро получаем массив достоверной информации (о персоналиях, базах, совершённых и готовящихся акциях etc.) от первых же захваченных нами представителей противника и НЕМЕДЛЕННО реализуем его через захват на основе этой инфы новых и новых, расширяя объём этой информации как бы "в геометрической прогрессии" - попутно нейтрализуя захваченных. Так может быть серьёзно ослаблена даже СЕТЕВАЯ преступная или террористическая структура - не говоря об обычной.

Но раз зашла речь о классических пытках, взятии заложников и т.п. Два вопроса практически никто не трудится себе задать.

1. Говорят, что борющиеся с противником органы не остановятся на противнике, а перейдут на собственных граждан. Это возможно, как и всё, что не противоречит законам физики. Но по сути говорится вот что. Ни одному человеку нельзя разрешить иметь дома и брать в руки кухонный нож, потому что он ведь может начать резать не только продукты на кухне? Может, кто спорит. И такое - бывает. И? Вот смотрите. 1) Армия ведёт войну. Убивает же, массово, - противника. Кое-кому даже нравится (видела таких, и не мало). Почему не начинает убивать собственное население, друг друга? Потому что во-первых, занята противником, во-вторых - собственное население для неё - "НАШИ". "СВОИ". Конечно, если вы выращиваете в социуме и набираете в полицию таких, для кого не преступники - тоже НЕ "наши", я вас поздравляю. Но кто же вас заставлял? 2) То же преступное (террористическое) сообщество - вот они применяют любые средства против того, кого считают врагом. И почему-то не боятся, что начнут применять их друг против друга. И не применяют (понятно, что случайные отклонения выносим за скобки - эксцессы есть эксцессы) - иначе сами себя истребили бы. 3) Вообще-то если ваши правоохранители (массово, не единичные больные, немедленно выявляемые и удаляемые люди) В ПРИНЦИПЕ способны применять пытки против обычных людей - я вас успокою: они ТОЧНО УЖЕ это делают, поверьте. У вас НЕТ в этом случае правоохранительной системы, под её оболочкой скрыто НЕЧТО (фильм смотрели?). И ваше общество обречено. Смертельно больно, во всяком случае, так что про террористов можете забыть: они лишь немного помогут вам.

2. Вы вообще хотите - победить врага, уничтожить преступников, террористов??? Короче, достичь определённой цели? Тогда не мешайте профессионалам делать то, что нужно для достижения это цели, не вмешивайтесь в их работу со своими идиотскими с их точки зрения (а им виднее) рамочными ограничениями. Почему идиотскими? Потому что одной рукой вы ставите перед ними задачу: например уничтожить терроризм, или преступность. или коррупцию, а другой - запрещаете делать именно то, что позволит достичь этих целей. И как это назвать? Лучше их спросите: что нужно делать, чтобы достичь цели. И запрещая то, что для этого нужно, вы оказываете неоценимую помощь - ТЕРРОРИСТАМ, ПРЕСТУПНИКАМ, КОРРУПЦИОНЕРАМ. Я сейчас не о том, что возникает опасность выхода из-под контроля и т.д. - об этом я говорила выше. Я именно о том, почему например пытки и взятие заложников нельзя (по мнению прекраснодушных полковников) применять к ПРЕСТУПНИКАМ??? Почему для прослушки и слежки нужно ДОБЫВАТЬ РАЗРЕШЕНИЕ???

Вот на что это похоже. Вам поставили задачу: вырастить овощи на огороде. Но копать землю запретили. Почему? А как пытки преступников: без объяснений. Просто вот у тех, кто определяет ваши права, всё в душе переворачивается, когда вы лопату в землю втыкаете. У одних вот всё в душе переворачивается, когда человека пытают, кто бы он ни был, а у другого вот - когда лопату... ну воспитание у него такое, внушили ему, что это - низя ни в коем случае, нипочему, просто плохо - и всё. Елены скажут, конечно: кощунство, как вы можете сравнивать! человек же мучается, а земля просто переворачивается! для НАС же невыносимо, когда человек (пусть преступник, которому НА ИХ мучения РАДОСТНО было бы смотреть)! ну вот, а в моём примере такие же Елены (причём обладающие законодательной властью) говорят: что там человек какой-то мучается - это ладно, это нас не трогает (и правда не трогает, как не трогает нас с вами перевёрнутая земля: их - ТАК воспитали), а вот смотреть, как земля переворачивается нам - невыносимо. Других-то объяснений, рациональных, запрету нет!

Ну и много вы овощей вырастите?

А если Вам мой пример кажется надуманным, 1) посмотрите, какие запреты и ограничения встречаются среди вводимых Государственной Думой и 2) вспомните например о племенах каннибалов - вот вам доказательство, что ВСЁ дело в воспитании, никакого ЕСТЕСТВЕННОГО предубеждения против пыток и т.п. в человеке не заложено.

+2
troll - troll: 22.11.15 20:19

Поскольку Царствие Божие, где агнец со львом возляжет, еще не наступило, без системы свой-чужой ни одно общество выжить не может. Всё это капитан очевидность, и, как говорится, если надо такие вещи объяснять, то не надо объяснять, зря время потратите...

-32
Honey badger - honeybadger: 22.11.15 22:43

Поскольку Царствие Божие, где агнец со львом возляжет, еще не наступило, без системы свой-чужой ни одно общество выжить не может. 

Вопрос не в существовании чужих, а в пределах допустимости того, что цивилизованный человек может делать с "чужими".

-16
troll - troll: 23.11.15 01:34

По справедливости. Как они к нам, так и мы к ним. Именно на таком подходе цивилизация росла и укреплялась.

-32
Honey badger - honeybadger: 24.11.15 00:26

Именно на таком подходе цивилизация росла и укреплялась.

На таком подходе построены иудаизм, христианство и мусульманство. По крайней мере 10% населения планеты не разделяют этот подход, и именно они дают надежду, что эта цивилизация не придет к скорому концу.

0
troll - troll: 24.11.15 02:48

Вы ошибаетесь. Эти 10% обречены при ином подходе.

+16
Lina - lina: 24.11.15 04:45

По справедливости

По целесообразности.

+8
Lina - lina: 23.11.15 00:27

Потому что одной рукой вы ставите перед ними задачу: например уничтожить терроризм, или преступность. или коррупцию, а другой - запрещаете делать именно то, что позволит достичь этих целей.

Цель оправдывает не любые, далеко не любые средства. Спецслужбы, как и армия - всего лишь орудие и не более того. И они должны знать своё место. С ножом, даже кухонным, надо обращаться осторожно.

Лучше их спросите: что нужно делать, чтобы достичь цели

И их тоже. Цель - не только победить террористов, цель - и самим не стать террористами. А то - какой смысл? Поднимай лапки, переходи на сторону противника, будь с ним, будь как он - чего воевать-то?

Почему для прослушки и слежки нужно ДОБЫВАТЬ РАЗРЕШЕНИЕ???

Чтоб об острый ножик ненароком не порезаться. Всё когда-то начинается.

0
You-Know-Who - control5: 22.11.15 21:03

"Цель - не только победить террористов, цель - и самим не стать террористами."

В том и дело, что террориста определяют НЕ средства, а цель. А средства оправдываются не целью - это бред бессмысленный, средства не субъекты правоотношений, чтобы нуждаться в оправдании - средства "оправдываются" ТОЛЬКО тем, способствуют они достижению цели с приемлемыми издержками или нет.

"Чтоб об острый ножик ненароком не порезаться."

Человечество ТОЛЬКО тогда чего-то добивалось, уважаемая Лина, когда не боялось порезаться.

+8
Lina - lina: 22.11.15 23:37

В том и дело, что террориста определяют НЕ средства, а цель. 

Ну да. Да если бы мусульмане были бы более организованы и м.б. более умны, они бы не устраивали терактов, а завоевали бы Европу по-тихому, электорально, и не были бы они в этом случае террористами. Хотя достигнутая цель была бы та же.

Человечество ТОЛЬКО тогда чего-то добивалось...

Тут у нас, кажется, разные представления о том, что такое "добивалось". Для Вас ведь если всё тихо, то неинтересно, а мне так самый кайф... О чём тут спорить. :)

 

+24
Михаил - mikhail-rom: 22.11.15 23:11

Вспомнилось из Губермана:

Мне Маркса жаль - его наследство

Свалилось в русскую купель;

Здесь цель оправдывала средства, 

И средства обосрали цель.

-40
Honey badger - honeybadger: 22.11.15 22:48

 А средства оправдываются не целью - это бред бессмысленный, средства не субъекты правоотношений, чтобы нуждаться в оправдании - средства "оправдываются" ТОЛЬКО тем, способствуют они достижению цели с приемлемыми издержками или нет.

То что Вы поддерживаете принцип "Цель оправдывает средства" известно. А вот ув. Лина нашла новую формулировку. Только некоторые (читай - мои) цели оправдывают средства.

+18
Lina - lina: 22.11.15 23:03

Только некоторые (читай - мои) цели оправдывают средства.

Что Вы, что Вы, что Вы, не Ваши - МОИ. :) :) :)

+32
Михаил - mikhail-rom: 22.11.15 23:15

Дмитрий Быков. ВОИНСТВУЮЩЕЕ

"Война! Ликуй, единорос:

Мы снова приняты всерьёз.

Наш гордый вид опять астрален,

Мы можем вновь на всех орать.

Потребен Гитлер, чтобы Сталин

Казался Черчиллю «олл райт»."

 

+16
Семен - semen-izdali: 23.11.15 03:45

Повторюсь - это теракт, со всеми вытекающими.

Мало оснований сейчас отключать электричество, запрещать полеты авиакомпаний, .....

Но, когда гибли люди на фронте (Илловайск, Саур-Могила, обстрелы из за границы, ДАП, Дебальцево.......и тд тд), тягчайшее преступление было осуществлять поставки всего (электроэнергии, воды, продовольствия....)  в Крым, Донецк, Луганск.

Нельзя отмечать одно и забывать про другое.

+17
Vogul - vogul: 23.11.15 04:02

Мало оснований сейчас отключать электричество, запрещать полеты авиакомпаний,

А преследования крымских татар?  А преследования проукраинских активистов? А закрытие украинских школ и классов? И, самое главное, Украина ведь так и не признала присоединение Крыма к России. И вряд ли когда-либо признает.....

+8
Семен - semen-izdali: 23.11.15 04:20

Мы же на предыдущей странице пришли к согласию о том, что все надо официально называть своими словами. Документально. Оккупация, значит оккупация. Аннексия, значит аннексия. Война, значит война. Документы Рады и президента, судов, хотя бы украинских. А иски?  Где иски?

0
Vogul - vogul: 23.11.15 05:06

Мы же на предыдущей странице пришли к согласию ....

:-)

+3
Oleg - polkovnik: 23.11.15 04:07

Лично моё мнение, лучше поздно, чем никогда.

Хотя, у меня родители в Крыму.

+17
Vogul - vogul: 23.11.15 04:15

Хотя, у меня родители в Крыму.

Большинство крымских татар остаётся в Крыму. Но, тем не менее, именно они проводят так называемую блокаду.

0
Фома - fomakopaev: 23.11.15 04:47

Да нет, эту блокаду проводят крымские татары находящиеся не в Крыму.

+1
Vogul - vogul: 23.11.15 05:01

А какая разница? Понятно, те, которые находятся в Крыму, не могут проводить подобную блокаду, ибо их немедленно "поставят на место". Как поставили на место Джамилева, Чубарова, а также тех, кто  их когда-то радостно встречал на границе возле Армянска.

+7
Фома - fomakopaev: 23.11.15 05:23

Разница такая, что одни творят, а другие страдают от их творчества.

+32
Lina - lina: 23.11.15 17:11

Я думаю, те татары, что в  Крыму, поддерживают.

+16
Елена - helen0083: 23.11.15 23:52

Да и да! Поддерживают.

+8
Vogul - vogul: 24.11.15 00:30

Официально заявленной целью так называемой "блокады" Крыма является пресечение произвола крымских властей по отношению к татарам.

0
Фома - fomakopaev: 01.12.15 01:52

Неужели не понимаете, что это бред? От этого произвол к ним может только усилиться.  Или это по принципу: «чем хуже, тем лучше»?

-24
You-Know-Who - control5: 24.11.15 07:35

Вот интересно, как могут крымские власти осуществлять произвол в отношении именно татар, когда ни в каких документах в РФ не указывается этническая принадлежность? и что, действительно лояльные Москве татары преследуются в Крыму ПО СРАВНЕНИЮ с русскими и украинцами (я не имею в виду произвол чиновников и коррупцию, с которыми могут столкнуться в равной мере все - как в РФ, так и на Украине)? как и зачем?

+8
Lina - lina: 24.11.15 15:50

как могут крымские власти осуществлять произвол в отношении именно татар, когда ни в каких документах в РФ не указывается этническая принадлежность

А татарам то что - отдельный ли для них произвол или вместе с русскими и украинцами. Они за своё борются.  Они-то знают, что они татары.

0
Фома - fomakopaev: 24.11.15 18:00

- Вот интересно, как могут крымские власти осуществлять произвол в отношении именно татар….

Не знаю. Не был там, не видел. Потому и оспаривать это не стал, но КАК БЫ согласившись, написал, что даже в таком случае заботиться о благополучии крымских татар такими (террористическими) методами– БРЕД. Вот и получается, что этим идейным на самом-то деле пофигу жизнь простых людей, и даже своих соплеменников.

+8
Vogul - vogul: 24.11.15 18:34

когда ни в каких документах в РФ не указывается этническая принадлежность?

У нас в России  в таких случаях давно уже говорят  вот так:  Бьют не по документам, не по паспорту, а по морде.  Есть, знаете ли, такая поговорка. Может, слыхали.

0
Vogul - vogul: 24.11.15 10:34

Официально заявленной целью так называемой "блокады" Крыма является пресечение произвола крымских властей по отношению к татарам.

Неужели не понимаете, что это бред? <...>

Что — бред?

Сообщения о том, что крымские татары добиваются именно этого, не соответствуют действительности? Их целью является нечто другое?

...  Эффективность или неэффективность их методов — это уже другой вопрос, которого я не затрагивал.

-16
Фома - fomakopaev: 24.11.15 17:49

Насколько я понимаю, это не татары в Крыму, но террористы на Украине прикрываются такой своей «Официально заявленной целью»? Террористы на Украине уже официальные люди?

Да и не надо иметь семь пядей во лбу для понимания, что татарам в Крыму от заботы о них такими методами может быть только хуже, ибо они могут оказаться в глазах властей и даже населения в категории пособников террористов. Не говоря о том, что уже хуже, потому как вместе с другими страдают от отсутствия электроэнергии.

+8
Vogul - vogul: 24.11.15 18:48

Ленур Эдемович Ислямов — террорист?  http://www.forbes.ru/sobytiya-photogallery/biznes/251453-pesochnye-zamki-chem-vladeet-rossiiskii-biznes-v-krymu/photo/7

+8
Lina - lina: 24.11.15 19:00

Да и не надо иметь семь пядей во лбу для понимания, что татарам в Крыму от заботы о них такими методами может быть только хуже

Уважаемый Фома, к нам сейчас Путин лезть даже и не пытается, несмотря на то что у нас тут действительно "на четверть бывший ваш народ".

И причина тому в том, что у нас большинство согласится, действительно согласится на то, чтобы было хуже, сильно хуже, только чтобы не влезали сюда всякие там. Называйте это фанатизмом или ещё как, но это работает. Свобода - это осознанная необходимость. Извините за "высокий штиль".

-32
Фома - fomakopaev: 24.11.15 19:23

Уважаемая Лина, уже который раз я в Ваших комментариях (и не только в ответ мне) читаю, что якобы Путин мечтает оккупировать Израиль. У меня уже закрадывается мысль, что это навязчивая идея. Никогда и нигде я такого не читал и не слышал. Откуда у Вас это? Мне настолько эта мысль представляется бредом, что старался не подмечать этого в Ваших комментариях. Но, может, я отстал от жизни?

Теперь допустим, что Ваши опасения на этот счёт небезосновательны. Так Вы за это ухудшение своей жизни отстоите свою независимость. А крымские татары (которые в Крыму, а не на Украине) чего получат за ухудшение своего положения?

+16
Lina - lina: 24.11.15 19:39

якобы Путин мечтает оккупировать Израиль.

Всё время речь идёт о "русском мире", да что там "русском" - вот, на Кипре уже "инициатива". И, если Вы следите за новостями, напряглись в этом отношении все граничащие с Россией страны: Прибалтика, Финляндия... У нас напряглись гораздо меньше: не первоочередная опасность, да и "русского мира" особо нет. Но я ни капельки не сомневаюсь, что если бы Путин видел хоть малейшую возможность распространить своё влияние, он ею бы воспользовался. Сценарий же накатанный: сначала поселяется большое количество "представителей русского мира", постепенно размываются местные традиции и устои, иногда на этой стадии останавливаются, ограничиваясь политической вассальностью, а иногда появляются "вежливые человечки", а народ уже безмолвствует... 

Цирковой номер Путина в паре с муфтием (не говорите, что у муфтия это несогласованная инициатива) тоже о чём-то говорит (не о том, что на данном этапе он действительно хочет нас оккупировать).

-32
Фома - fomakopaev: 25.11.15 22:04

- если бы Путин видел хоть малейшую возможность распространить своё влияние, он ею бы воспользовался.

Как будто другие политики в мире действуют по-другому.

- Цирковой номер Путина в паре с муфтием (не говорите, что у муфтия это несогласованная инициатива) тоже о чём-то говорит (не о том, что на данном этапе он действительно хочет нас оккупировать).

Неужели думаете, что на такую нелепость пишутся сценарии и разыгрываются по ним сценки? Наверняка несогласованная инициатива. По-моему, Вы очень переоцениваете степень тоталитаризма в путинской России.

Ну, вспомните ещё как на «встрече с народом» некая женщина предлагала Путину забрать назад Аляску.

Но на счёт Израиля хоть какой-нибудь политолог всерьёз высказывал Ваши опасения?

+8
Lina - lina: 25.11.15 23:37

Как будто другие политики в мире действуют по-другому.

Это мне в данном контексте неинтересно. Мы ж о Путине. А его влияния я не хочу.

Но на счёт Израиля хоть какой-нибудь политолог всерьёз высказывал Ваши опасения?

Всерьёз - как реальную и непосредственную опасность? Нет. Хотя бы потому что шансы у Путина невелики. Но о сильнейшем его желании усилить своё влияние на Ближнем Востоке  - дофига, естественно. И у Израиля тут ключевые позиции - было бы для него(Путина) заманчиво (почему бы ему об этом не мечтать?).

Повторю. Нет, я не считаю опасность российской агрессии (любого вида) такой уж серьёзной на данный момент. И даже если с муфтием всё согласованно, это скорей реверанс в сторону мусульман, чем реальная угроза нам.

Кстати, врагам нашим против нас Россия (как и СССР  прежде) помогает активно. При СССР и до реальных военных столкновений с вашей армией доходило. И сейчас ненависть к нам в ваших изданиях встречается регулярно - о дружественных странах так не пишут. Но реальная и непосредственная военная угроза? Пока вряд ли.

-8
Фома - fomakopaev: 25.11.15 23:14

- Это мне в данном контексте не интересно. Мы ж о Путине. А его влияния я не хочу.

Ну, как же? Сколько раз Вы писали о европейцах (вообще и конкретно о странах), что они вас несправедливо осуждают, а ваших врагов поддерживают морально и материально? Вы ведь и этого не хотите, не только влияния Путина.

- Всерьёз - как реальную и непосредственную опасность? Нет.

А зачем же было столько раз поминать несуществующую опасность?

0
Lina - lina: 26.11.15 00:53

Вы ведь и этого не хотите, не только влияния Путина.

Ну да, не хочу. И даже не знаю, чьё влияние пагубней на самом деле... 

А зачем же было столько раз поминать несуществующую опасность?

Не несуществующую, а не непосредственную

0
Фома - fomakopaev: 26.11.15 03:53

По-моему, как раз именно непосредственную:

Lina - lina: 02.10.15 18:14

Вот прилез этот русский громила к нам тут под бок … Но только если этот псих попробует к нам всерьёз ломиться, то напорется он на очень колючего и не менее сумасшедшего ёжика, который выставит все свои иголки.

http://www.solonin.org/other_lyudi-kotoryie-brosili/cmnts/10

+24
Lina - lina: 26.11.15 04:17

Есть столько желающих к нам вломиться... Гораздо более непосредственных.

__

Уважаемый Фома, а Вы не заметили, что того же боятся и финны, и поляки, и литовцы?
Вломились же в Украину неожиданно для всех... Совсем недавно. Что Вас удивляет? 

0
Фома - fomakopaev: 01.12.15 02:18

Так я совсем запутался, какая это для вас угроза – непосредственная или не непосредственная.

- Вы не заметили, что того же боятся и финны, и поляки, и литовцы?

Если они всерьёз этого боятся (а не на словах только, для своей антироссийской пропаганды), то в моём понимании это тоже будет навязчивой идеей (хотя бы по той простой причине, что у России нет таких сил, это же не СССР, да ещё сталинских времён).

- Вломились же в Украину неожиданно для всех... Совсем недавно. Что Вас удивляет?

В том, что в ломились на Украину (после националистического майдановского переворота!) меня удивляет решимость пойти на такой шаг (в поём понимании – в совершенный тупик). Но причины, почему вломились, мне совершенно понятны, и я уже много раз как мог их объяснял в разных темах (как минимум Путин не мог допустить возможность, чтобы Крым стал НАТО-вским, да и Украина целиком, и это надо было понимать украинским революционерам, но они не верили, что он решится на такое).

0
Lina - lina: 01.12.15 03:01

какая это для вас угроза – непосредственная или не непосредственная.

Не  самая главная. :)

хотя бы по той простой причине, что у России нет таких сил, это же не СССР, да ещё сталинских времён

Так на Украину у вас тоже силок не хватило, застряли. Но влезли же сдуру ...

Но причины, почему вломились, мне совершенно понятны

Тоже мания... Вы не видите как выглядит сегодняшний НАТО? Ушехлопы... Даже если они что-то и замышляли бы, у них-то точно решимости не хватило бы.  

но они не верили, что он решится на такое ...

абсолютно бессмысленное действие ...

Но решился же. Кто знает, что от ваших отморозков наверху ожидать можно?


0
Фома - fomakopaev: 01.12.15 05:32

- Вы не видите как выглядит сегодняшний НАТО? Ушехлопы... 

Что я лично вижу, никакой роли не играет, не я же (и не такие как я) решения принимают. А вот Путин и его (теперь уже) 89,9% видят по-другому, и не вернуть, не решиться вернуть Крым в той ситуации – было бы для них предательством. Так они понимают происходящее (для их убеждённости достаточно было бомбёжки НАТО Югославии). Уже много раз это пытался объяснить, но, похоже, это совершенно не возможно. Теперь же, после устроенного украинскими и крымско-татарскими националистами «конца света» в Крыму, и сам начинаю так думать, что Крым у Украины тогда надо было забирать назад. Теперь уже очевидно их истинное отношение к населению Крыма. Быстро же из их «Революции достоинства» достоинство улетучилось.

0
Lina - lina: 01.12.15 07:08

Крым у Украины тогда надо было забирать назад

Ага. А сами за 1.5 года не сподобились туда своё электроснабжение наладить... Чем отношение России лучше? А что с водой? Если украинцы (или татары каким-то образом) и воду перекроют? 

П. С.

Вот пост на 15-й странице:

Виталий Литвин - vitl: 30.11.15 22:40

сейчас послушал Особое мнение с Рекемчуком.  ГлавРед Независимой газеты, наверное, свои источники имеет. Так вот он произнес фразу, что Путин во время захвата Крыма "был готов" применить атомное оружие...

Дожили.

Это называется "хорошо относитесь"?

0
Фома - fomakopaev: 02.12.15 04:37

Своё электроснабжение обещают наладить через две-три недели. Да оно и было по сути своё, только передавалось через Украину (снабжали электричеством центр Украины, а украинцы взамен снабжали Крым). Не специалист, не знаю, насколько быстро можно было наладить снабжение электроэнергией Крым в обход Украины. Но одно дело «не сподобиться», и совсем другое терактом устроить «конец света» (а ведь ситуация без электричества там действительно хреновая, а сколько на этот счёт злорадных улюлюканий вывалили украинцы в комментариях на том же Эхе). Ну и чем они после этого лучше наших патриотов!? Ну, а если ещё и воды Крым лишат… тогда уж не знаю….

Да, слышал я эту передачу с Ремчуковым. Да и Путин после Крымнаш говорил о готовности в ходе операции применения ядерного оружия, но ведь это в случае прямого военного вмешательства США, я так это понимаю. Другого-то аргумента у России против США нет. Да уж. Дожили. Тут я полностью согласен.

А Ваша фраза: «Это называется "хорошо относитесь"?», к возможности ядерного удара что ли относится? Так не по Крыму же шарахнули бы. Хотя это могло быть уже и без разницы. В общем, ДОЖИЛИ.

0
Honey badger - honeybadger: 25.11.15 23:32

Как будто другие политики в мире действуют по-другому.

Приведите пример когда США в последний раз действовали так как Россия действовала при аннексии Крыма.

Но на счёт Израиля хоть какой-нибудь политолог всерьёз высказывал Ваши опасения?

А все политологи в России работают по сценариям, согласованным в Кремле? Будем знать.

0
Honey badger - honeybadger: 24.11.15 23:11

Никогда и нигде я такого не читал и не слышал.

http://newsrbk.ru/news/2553454-smi-putinu-predlozhili-anneksirovat-izrail-no-on-otkazalsya.html

Были еще слухи о строительстве дворца в Израиле.

-16
Фома - fomakopaev: 25.11.15 22:03

А зачем слухи, когда Россия и россияне во многих странах настроили разных дворцов, вполне законным образом. Почему должно быть предосудительным законное строительство чего-то в Израиле?

 Ну, а к этому анекдоту с муфтиев, можете в свой пропагандистский арсенал ещё добавить предложение некой женщины на встрече с Путиным забрать обратно у США Аляску.

+8
Lina - lina: 25.11.15 22:51

Дворец, это конечно не агрессия. Пусть себе строит. :) :) :)

Подумаешь...

-16
Honey badger - honeybadger: 25.11.15 23:37

Почему должно быть предосудительным законное строительство чего-то в Израиле?

Законное в смысле что разрешение получено на строительство от местных властей? В смысле источников финансирования незаконное на 100%. Кстати в Крыму тоже все началось с реконструкции дворца. А Ющенко усмехался - пусть себе реконструирует, собственность на землю мы ему не дадим.

Ну, а к этому анекдоту с муфтиев, можете в свой пропагандистский арсенал ещё добавить предложение некой женщины на встрече с Путиным забрать обратно у США Аляску.

Извините, но Вы ошиблись адресом. Эти регулярно возникающие "народные инициативы" - часть вашего пропагандистского арсенала.

0
Фома - fomakopaev: 24.11.15 06:32

- Я думаю, те татары, что в  Крыму, поддерживают.

Все сто процентов? У крымских татар именно так должно быть? 

0
Lina - lina: 24.11.15 07:08

А что, всегда учитывают мнение ВСЕХ? Я думаю, большинство поддерживает, судя по интенсивности демонстраций вначале и боданием с властями потом.
Кроме татар, там, кажется, вообще ничего не шевелится... 

-8
Фома - fomakopaev: 24.11.15 07:00

Не уверен, что большинство. Скорей всего мизерная часть – фанатики. Потому что безумие поддерживать такой террористический акт. Тем более татарам на территории Крыма.

+16
Vogul - vogul: 24.11.15 18:26

Потому что безумие поддерживать такой террористический акт.

 Слово  писателю Михаилу Веллеру:

" Можно ли считать подрыв опоры ЛЭПа диверсией? Ну в общем да, диверсия, потому что государство, его правоохранительные органы должны охранять. Но теракт – это все-таки чересчур…"    http://echo.msk.ru/programs/just_think/1662682-echo/

Событие произошло на украинской территории. И дело украинцев, как его оценивать — как терроризм или как диверсию или ещё как-то...

-8
Фома - fomakopaev: 24.11.15 19:06

- или ещё как-то...

Ну и как бы ещё Вы это оценили? Любопытно узнать?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Террористический_акт

Почитайте. В любом истолковании эти подрывы ЛЭП соответствуют теракту.

И не очень подходят под диверсию:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Диверсия  

+8
Vogul - vogul: 24.11.15 21:29

Пусть подобными "определениями", позволяющими подвести под терроризм и террористический акт  абсолютно всё,  оперируют путинские пропагандисты. А мы — лишь постольку — поскольку. Лишь бы не обвинили в так называемом оправдании терроризма  и террористических актов. Повторяю, событие, о котором идёт речь, произошло на территории Украины.

-16
Фома - fomakopaev: 24.11.15 21:52

Ну, а Вы какие объективные определения знаете, не позволяющие путинским пропагандистам подвести под теракт подобные действия? Поделитесь?

А если на территории России какие-то активисты взорвут все газопроводы в Европу, это будет актом террора по отношению к европейцам?

И всё-таки, как бы Вы оценили эту акцию на территории Украины?

-40
Honey badger - honeybadger: 24.11.15 23:38

А если на территории России какие-то активисты взорвут все газопроводы в Европу, это будет актом террора по отношению к европейцам?

А Вы как думаете? А Вы согласны с тем, что сбить военный самолет, который без предупреждения вторгся в воздушное пространство твоей страны, - это пособничество терроризму?

0
Фома - fomakopaev: 24.11.15 23:49

У Вас просто потрясающе необыкновенная лёгкость в мыслях! И летают Ваши мысли самыми непредсказуемыми и необъяснимыми заголулинами. 

+16
Vogul - vogul: 24.11.15 12:25

А что, всегда учитывают мнение ВСЕХ?

Ну, идёт такая игра под  названием "большинство" — "меньшинство". И одна из пропагандистских передач у нас, не помню на каком канале, так и называется — "Большинство". На самом деле здесь необходимо оперировать не такими понятиями и категориями, а следует говорить об основополагающих правах крымскотатарского народа и каждого его представителя.  Иначе получится как в Чечне, где будто бы весь народ поголовно  голосует за Путина и его сподвижников и соратников. И такая преданность  истекает от них, что центральный  проспект в Грозном назвали в честь Путина.   Видимо, и крымских татар хотят довести  до такого состояния "большинства".

+18
Семен - semen-izdali: 23.11.15 04:16

Согласен.

Это должно исходить от президента и Рады. Выборы прошли.

А они дали фору оккупанту подготовиться.

Если бы два года назад вы знали, чем закончится Майдан, вышли бы на протест?

 

Дмитрий ГОРДОН, журналист, телеведущий, писатель, депутат Киевсовета Прошло два года с начала Евромайдана, капитальных реформ нет, то, за что мы вышли на протест, до сих пор не претворено в жизнь, к власти вместо одних хапуг и воров пришли другие. Я всегда говорю то, что думаю, не оглядываюсь на тех, кто может на это обидеться. Столько людей погибло, части территорий нет, Украина по-прежнему в подвешенном состоянии. Где результаты новой власти? Ничего не изменилось!

+16
Фома - fomakopaev: 23.11.15 04:50

- Хотя, у меня родители в Крыму.

И каково их мнение об этом «конце света»? Поддерживают?

0
Vogul - vogul: 23.11.15 05:05

По-моему, на этот вопрос не может быть ответа по понятной причине. Да и так Oleg сказал больше, чем ему следовало. На мой взгляд.

0
Фома - fomakopaev: 23.11.15 05:30

Вообще-то, я полагал, что мои вопросы риторические. Да и вообще, такое отношение к населению Крыма мне представляется схожим с отношением сталинского режима к советскому населению на оккупированных немцами территориях.

0
Vogul - vogul: 23.11.15 06:11

Ну, раз вопрос  риторический, так пусть будет риторическим.

+9
Oleg - polkovnik: 23.11.15 22:14

И каково их мнение об этом «конце света»? Поддерживают?

Мои родители воспитаны совком и привыкли верить российскому ТВ. Как я их и не пытался переубедить. Я ещё с ними не общался после отключения электричества, но практически уверен, что они во всем винят киевскую "хунту" и националистов-бандеровцев.

+27
Виктор - vitja: 23.11.15 04:53

Никакой катастрофы. Катастрофа это когда жена застала тебя в постели с любовницей. Катастрофа это у предприятий  Фирташа и Порошенко в Крыму. Украина немного экономит угля, излишки электроэнергии продаст полякам или белорусам, они еще спасибо скажут. Так что все нормально. Катастрофа??!

-8
Семен - semen-izdali: 23.11.15 21:26

На 100% согласен по Крыму с украинским писателем Яном Валетовым.

..........Конечно, подрывать опоры линии электропередач - некомильфо. Поступок граничащий с клиническим идиотизмом, если уж честно говорить. Я бы так не делал. Никогда.
Я бы отключил и свет, и газ, и заблокировал торговые пути на второй день после оккупации Крыма Россией. Или в первый же.
Простите меня, мои друзья, жители Крыма, это, конечно, было бы негуманно. Очень. Но правильно с точки зрения государства. Возможно, что и в Донбассе бы события развивались по другому, если бы мы отреагировали на Крым адекватно. С захватчиком и врагом не торгуют. Я понимаю, что на прямое вооружённое сопротивление у нас не было сил и изнасилование было неизбежно. Но ещё и подмахивать!..       Это уж совсем неподобающее поведение.
Поэтому взорванные опоры - это бред. Это не должно быть результатом деятельности активистов, анархии и терроризма. Нужно решение государства. Осознанное решение политиков - не иметь дело с ворами, убийцами и коллаборантами.
А все эти фокусы со взрывчаткой должны быть пресечены. Право на насилие принадлежит только государству и никому больше.

Повторюсь еще раз.

В феврале-марте 2015 года Украина вполне могла обороняться против ВС РФ, добровольцы в ВСУ и НГ Украины создали все предпосылки для этого.

Естественно Порошенко и его клеврет Муженко резко понизили способности Украины к обороне (воюют в первую очередь люди, а уж потом играет роль техника). Сейчас я сомневаюсь в способности Украины обороняться от ВС РФ. Конечно, беспрецендентный факт в истории, сознательное понижение боеспособности своих ВС руководством страны во время прямой агрессии, пусть и официально не задокументированной.

+99
Oleg - polkovnik: 23.11.15 22:22

Право на насилие принадлежит только государству и никому больше

А вот здесь я с автором не соглашусь. Право на насилие в отношении государства имеет народ, если его это государство не устраивает. ИМХО.

+9
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 24.11.15 00:00

Золотые слова! В высказывании уважаемого Семёна неявно сквозит мысль, что "государство" - это некое высшее, сакральное существо, безгрешное и всеправое. У ватников, кстати, эта мысль доведена до абсолюта. На деле, государство всегда сводится к конкретному живому функционеру, которому ничто человеческое не чуждо. И которое (который) тоже время от времени нуждается в "п...лях".

+8
You-Know-Who - control5: 24.11.15 07:23

Уважаемый Анатолий, в высказывании уважаемого Семёна явно сквозит лишь мысль об одном из фундаментальных признаков государства, присущих ему по определению (см. любой учебник по теории государства и права). А вот того, что Вы его высказыванию приписываете, в нём нет.

+16
You-Know-Who - control5: 24.11.15 07:20

Ну такая постановка вопроса не новость и даже в конституции бывало вписывалась. Но.

1) Скажите, уважаемый Олег, хотя бы приблизительно с какого количества (в % от населения страны) можно говорить о народе и о праве народа (причём на НАСИЛИЕ, а не на выбор фасона одежды)? в блокаде Крыма и тем более в диверсиях на ЛЭП приняло участие - сколько % граждан Украины? я ошибусь, если скажу, что не более 1% (400 тысяч человек)?

2) Не надо вообще манипулировать бессмысленным в силу своей неопределимости понятием "народ". Государство - что, не из этого "народа" сформировано и пополняется? это же не оккупационная или колониальная администрация.

3) А что Вы посоветуете той части народа, которая лояльна государству и поддерживает его действия? Вы согласны с их правом применить насилие для защиты государства? последствия понятны?

4) "Право на насилие принадлежит только государству и никому больше" - Вы-то как частное лицо вправе не соглашаться, но ГОСУДАРСТВО (любое!) может и ДОЛЖНО придерживаться ТОЛЬКО такого подхода и беспощадно подавлять всякую попытку частных лиц присвоить себе право на насилие! нужно объяснить почему?

5) Самое главное. Часть "народа" Украины в Крыму и Донбассе не устроило государство, возникшее в результате Майдана. Право на что они имеют, напомните?

+33
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 24.11.15 11:35

Часть "народа" Украины в Крыму и Донбассе не устроило государство, возникшее в результате Майдана

Эту часть народа ВЯЛО не устраивало государство, возникшее в 1991 году. Настолько вяло, что не будь внешнего, весьма энергичного взбодрителя, то ровным счётом ничего не произошло бы. А Майдан здесь - только отмазка.

0
Юрий - yura-vn: 29.11.15 16:11

Я был летом 2013 года в Крыму. Тогда на "кухнях и маршрутках" все гнали бочку на Януковича и "донецких", мол все воруют, пенсию понижают и т.д. И вдруг, зимой 2013/2014 гг эти самые людишки вдруг резко стали за "стабильность и законную власть". Если бы не "зеленые человечки" эти флюгеры утерлись бы и от Тягныбока на посту председателя парламента Крыма.

+8
Lina - lina: 24.11.15 16:08

Часть "народа" Украины в Крыму и Донбассе не устроило государство, возникшее в результате Майдана. Право на что они имеют, напомните?

Если бы инициатива исходила от них  и они действительно и АКТИВНО чего-то хотели, я бы их поддержала. А так..

+24
Семен - semen-izdali: 24.11.15 14:14

В отличии от нас, в (здесь так) Украине прошли выборы,пусть и не на 100% нормальные, но выборы. У нас и таких нет. И не видит большинство причин выходить на новый Майдан.

С Януковичем, как раз и решил народ, когда более 1 миллиона в Киеве вышло.

А так, да, решает народ.

0
Юрий - ancientraven: 23.11.15 22:09

...они еще спасибо скажут.

Не скажут, потому, что продавать нечего. В Центре Украина только что выбралась из дефицита за счёт реконструкции ЛЭП и вывода из резерва ТГ-4 на РАЭС, там теперь есть небольшой резерв - около 200 Мвт, но впереди зима. А на Юге - переизбыток, комплекс  ЮАЭС работает вполнакала, а энергию перебросить  на Запад или в центр нет возможности. Почему-то бытует такой кухонный подход к энергетике - кинул переноску, как на даче и проблема решена. Украина перемычку лет 8 строила, Россия уже втрой год решает вопрос с Крымом, и то, в декабре будет только  первая очередь, 300 Мвт.

Насчёт экономии угля вообще угар....

0
Виктор - vitja: 24.11.15 00:18

Насчёт экономии угля вообще угар....

А, Вы, инженер-энергетик? 

 

 

+1
Юрий - ancientraven: 24.11.15 02:12

Я инженер, ага. А что не так? Из ЮАР привезут, нет? И сэкономят? здесь кто-то уже заметил, что с прошлой зимы можно было бы хоть что-то сделать, чтобы уйти от фатальной зависимости от высококалорийных углей  (донецких и российских). Но зачем напрягаться, тем более, что донецкий уголь идёт за наличку и откаты, а что из переделки выйдет - вилами по воде писано. А если РФ сейчас немного прикрутит фитилёк, то придётся ещё щитильнее закупаться у сепаров. Туда - портфель баксов, оттуда эшелон - уголька. И никакой двойной бухгалтерии  - конкретно по-пацански. Захарченко и Ко уже ждут-с. 

+32
Виктор - vitja: 24.11.15 13:56

Ровным счетом ничего с энергосистемой Украины не случится.

+8
Юрий - ancientraven: 24.11.15 15:53

Будем надеяться

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 24.11.15 23:54

Уже ясно, что не случилось. Если б было чему случаться - уже случилось бы...

0
You-Know-Who - control5: 24.11.15 07:28

Вы прочли текст по ссылке? про аварийное отключение АЭС? и после этого - "всё нормально"? тогда, боюсь ВСЁ понятно.

0
Виктор - vitja: 24.11.15 13:58

Я про АЭС ничего не комментировал. Читайте пожалуйста внимательнее.

0
Юрий - yura-vn: 29.11.15 16:28

Извините, но "Укрэнерго" - это компания "прокладка" между генерирующими структурами и окончательным потребителем энергии. Кроме того, "злые языки" клевещут, что руководство этого монополиста плотно контролируется Ахметовым, к которому у Пети "вопросов нет". А от самих генерирующих компаний никаких "ужасающих" заявлений не поступало.

А теперь сравним что заявила "Укрэнерго": "Падение электроопор линий электропередач в Херсонской области, которые поставляют электроэнергию в том числе и в Крым, привело к аварийному  снижению мощности украинских атомных станций."

и НАЭК "Энергоатом" (из сайта Запорожской АЭС): "Снижение мощности производилось с 0 часов 30 минут до 2 часов 20 минут. В результате нагрузка третьего энергоблока с 900 МВт уменьшена до 750 МВт. При переходных процессах нарушений условий и пределов безопасной эксплуатации не было. На данный момент станция работает в нормальном стабильном режиме."

Какой такой "аварийный режим"?!! Все производилось абсолютно штатно и спокойно по команде диспетчера. Кому-то просто выгодно очернить крымских татар, которые методом блокады, на которую у Пети нет текстикул, давят на оккупантов.

0
Павел - pavgod: 23.11.15 04:31

В Кремле этим "борцам" и их кураторам пачками ордена будут вешать. А Гордону я посоветую: сбирать отряд и идти штурмовать Перекоп. Больше ни на что он не пригоден.

+16
Семен - semen-izdali: 23.11.15 05:08

Порошенко с Муженко и Демчишиным уже получили в Кремле  и не один.

А Гордон ничего про Крым не говорил. И в его словах не к чему прицепиться. Что Вы там такого нашли? Человек нормально высказал свое мнение.

Вопрос стоял Если бы два года назад вы знали, чем закончится Майдан, вышли бы на протест?

Там разные мнение, что нормально, это у нас в РФ одно на всех.

0
Павел - pavgod: 23.11.15 08:01

"Водитель «Лунохода-1» Вячеслав Довгань в эксклюзивном интервью RT [RT - Карл !!] развеял слухи о том, что американские астронавты Нил Армстронг и Базз Олдрин не высаживались на Луну в 1969 году. «Кто сказал, что не было американцев на Луне? Передачу «Гордон» в полпервого ночи я случайно включил. И пошло-поехало! А мы же это все видели. Страна не видела, но нас шесть человек, из них сейчас четверо живы, и мы видели», — отметил Вячеслав Довгань."

Лучче бы он и дальше занимался анти-Аполлоном. Уже РТ его опровергает, срамота ! Ему что Луна, что Крым - всё божья роса ...

Недобрый я...  :=(

0
Семен - semen-izdali: 23.11.15 22:14

Вы бы ссылку на "Гордон" дали, интересно, участвовал ли сам Гордон, что Вы его..... ругаете.

По поисковику на самом сайте вышло:

По расчетам Базза Олдрина, который ступил на Луну вслед на Нилом Армстронгом, основать поселение на Красной планете удастся в 2039 году.

85-летний американский астронавт Базз Олдрин, вторым после Нила Армстронга побывавший на поверхности Луны, совместно с Флоридским технологическим институтом (ФТИ) займется подготовкой плана колонизации Марса.

Явно не то.

Я, к счастью, новости и "политические" программы по "RT [RT - Карл !!]", не смотрю.):

+8
Oleg - polkovnik: 23.11.15 22:31

А мы же это все видели. 

Что видели? Трансляцию по ТВ? Или они что то из лунохода ( с камеры лунохода) видели? Американцы высаживались рядом с нашим луноходом? Или тот втихаря шпионил?

-16
Богдан - malobog: 23.11.15 05:05

Сирия,борьба с тираном-ИГИЛ.Киев,Майдан,революция  Достоинства за безвизовый режим в Брюссель,не слишком ли много совпадений.

+34
Павел - pavgod: 23.11.15 06:00

Оружие Андропова и Путина

В феврале 2016 года в России должна выйти книга Иона Михая Пачепы и Рональда Рычляка "Дезинформация". На английском она была опубликована два года назад, а ее перевод на русский язык пришелся как нельзя кстати: авторы подробно рассказывают о том, как советские спецслужбы создавали и финансировали террористические организации на Ближнем Востоке, в частности в Сирии.

...Любопытная деталь: глава КГБ Юрий Андропов распорядился перевести на арабский язык и распространять знаменитую фальшивку – "Протоколы сионских мудрецов".  "Для Андропова исламский мир был чашкой Петри, в которой КГБ мог выпестовать вирусный штамм ненависти к Америке из бактерии марксизма-ленинизма".

...В архивах Штази ... есть документ об отправке в Ливан только в одном 1983 году автоматов Калашникова и боеприпасов к ним на почти два миллиона долларов. Коммунистическая Чехословакия направила 1000 тонн взрывчатки Семтекс исламским террористам – этого...хватило бы на 150 лет.

... Путину довольно хорошо удается манипулировать не глобальным терроризмом, как это было при Андропове, а отдельными группами. И даже просто самому проводить свои акции под их флагом. И таскать каштаны из огня на Западе. Каждый раз, когда падают его акции среди цивилизованных государств, странным образом активизируется террористическая деятельность против Запада, что толкает Путина в его объятия. Схема проста до безобразия, но сработала с Бушем-младшим, а теперь – с Олландом и Обамой.

Исламский террор - на все 146% порождение КГБ. И далее это используется в интересах ГБ-шной верхушки. Те же методы, те же каналы финансирования и вооружения, те же цели....

+24
Семен - semen-izdali: 23.11.15 22:15

Вы невнимательно форум читаете, я на предыдущей странице это уже приводил:

Семен - semen-izdali: 21.11.15 17:30 Генерал Ион Пачепа

+16
Павел - pavgod: 23.11.15 08:08

Украинцы учатся у "старшего брата"?

Не один я  это припомнил. Только не "учатся", а слушаются "старшего брата".....

+51
Lina - lina: 23.11.15 17:06

А нас Путин не взял... Сказал: "Ну их нафиг".

Верховный муфтий России Талгат Таджуддин: "Я предложил Владимиру Путину поступить с Израилем, как с Крымом"

Верховный муфтий России, председатель ЦДУМ РФ Талгат Таджуддин: «Обсуждая вопрос по Сирии, я предложил Владимиру Путину поступить с Израилем, как с Крымом, но Владимир Владимирович отказался». Такое заявление Верховный муфтий сделал на Всемирном курултае башкир.

+16
Семен - semen-izdali: 23.11.15 21:11

По-моему, Нетанияху уже предупредил Путина пи личной встрече):. Пока по Сирии.

+32
Елена - helen0083: 24.11.15 00:01

Если этот муфтий не идиот (тоже возможно), то он обыкновенный лизоблюд. Думал подлизаться к Путе и доказать лояльность.

+17
Lina - lina: 24.11.15 00:41

А, быть может, и наоборот - Путе-то тоже надо подлизаться к мусульманам. Вот он и поучаствовал в спектакле. Всем весело и выгодно.

+8
Елена - helen0083: 24.11.15 02:20

Формулировка интересная: "поступить, как с Крымом". То есть сам признал, что Крым не "спасали" по многочисленным пожеланиям трудящихся, в  Крыму не восстанавливали "историческую справедливость" ради повышения пенсий крымчанам ( и тд), а с Крымом  поступили так, как поступили...

+16
Lina - lina: 24.11.15 02:25

Ну это сказал только муфтий, и добавил, что Путин не согласился...

Да и вообще. А быть может, нас тут тоже "нужно спасать"? Быть может, и мы "без русского мира никуда". :) 

+25
Vogul - vogul: 24.11.15 05:30

Если этот муфтий не идиот (тоже возможно), то он обыкновенный лизоблюд. Думал подлизаться к Путе и доказать лояльность.

Все муфтии, а также большинство имамов,  давно ручные, карманные. Вот, например, "инициатива" одного из них —

 http://izvestia.ru/news/593845

-16
Павел - pavgod: 23.11.15 18:29

Россия подтянула к крымской границе танки и "Грады"

Всё правильно. Всё - по плану Великого Пу !

Один какой-то вшивый засланец-"борец" - и сотня-другая дуболомов делает всё, что приказано. Опоры валит, гранаты бросает, выборы срывает...

Народ в тупости своей предствляет себе, как Путин схватывается ночью с криком: "Как же там бедные мои крымчане, крымчанки и крымчата ! В темноте и холоде пропадут !!  Надо капитулировать...". Идиоты !!

Да плевать ему на тот Крым ! Одним куском больше, одним меньше !! Ему и на всю Россию плевать ! А о лучшем способе продлить своё "царствование" он и мечтать не может. "Какие на ... Минские соглашения ?! Вы видите, что хахлы вытворяют !!"

С Крымом уже всё ясно на ближайшие лет 20-30. А в целом тупо и последовательно повторяется март 2014-го и июль 2014-го. Пока Путинские орлы "разминаются красненьким" в Сирии, тот готовит Южфронт Путинороссии и разваливает Западную коалицию. В чём ему активно помогают такие же узколобые "борцы". И повод красивый - "типа чисто для безопасности АЭС". Европа и не вякнет !.....

+9
Семен - semen-izdali: 23.11.15 21:43

12 танков потоптались у границы, и ушли обратно.

+16
Сергей - fotograf-chulymsky: 24.11.15 02:33

Наверно уже отремонтировали. ЛЭП ведь танками ремонтируют.

+33
Семен - semen-izdali: 23.11.15 22:04

Генеральный штаб Вооруженных сил Украины во время войны заблокировал сотрудничество с представителями НАТО по созданию Сил специальных операций в Украине и сорвал начало военных маневров ССО в Хмельницком, организованное по планам НАТО и на натовские деньги. Эта история позволяет посмотреть в целом на ситуацию с созданием ССО в Украине, которая тянется много лет. Несмотря на войну, сейчас реформа украинского спецназа полностью заблокирована военным командованием

Почитайте до конца. Можно только догадываться, сколько там наград от Кремля получил Муженко?

 

+17
Павел - pavgod: 23.11.15 20:40

Вот - понаблюдайте...

Таких, как эти ..... на одну опору ЛЭП - и тысячи не хватит. А теперь они возрадуются - найдена "причина" ...

UPD. На крупноформатном варианте видна смертная тоска на рожах у музкоманды. Это не прикроешь цепурами и образами ...

И тут кто-то трепыхался - типа "офицерская честь" ! Ни один из "доблестных русских моряков" не вышел на сцену и не пнул ногой под зад, или просто не ушёл на свой корабль, не выпил коньяку и не поднял бунт против этой швали ! Даже в брежневские годы народец был посмелее, хотя там до такой подлости не опускались. А может, кто будет говорить, что они все уверовали в "зомбоящик" и "серп с  крестомолотом". Ну, тогда - другое дело....

+25
Грицько - perelayaniy: 24.11.15 02:01

Симптоматично и незабываемо на всю оставшуюся жизнь: серп с крестомолотом!!!

+9
Грицько - perelayaniy: 24.11.15 00:28

Ай-яяй! Рыдаю и плачу. Жалко до слез крымчан и особенно жителей города-героя.

Россия надеется, что Украина предпримет энергичные меры по восстановлению энергоснабжения Крыма. Как передает Интерфакс, об этом заявил пресс-секретарь президента Путина Дмитрий Песков

http://grani.ru/Politics/World/Europe/Ukraine/m.246138.html

 

+ классные в основном комментарии

+17
Семен - semen-izdali: 24.11.15 14:20

Ухудшение "качества жизни" украинцев в результате анексии, оккупации, агресии...... не рассматривали? Только не пишите про эти псевдосанкции.

Да, Германия сыграла свою отрицательную роль и не только в Минске.

И продолжает экономические диверсии против Украины (Северный поток-2 только один пример).

+9
Павел - pavgod: 24.11.15 02:46
+8
Игорь - red: 24.11.15 06:19

Возможно (если информация не ложная)это что-то типа тестирования по результатам которого будет принято решение

+25
Павел - pavgod: 24.11.15 02:52

Путин подписал закон о неподсудности священных текстов

Он уже считает себя врио. Всевышнего.

"Уж не хочет он быть владыкою морским..." ©

+25
Елена - helen0083: 24.11.15 03:01

В годовщину Майдана на Котельнической высотке  три смельчака вывесили флаг Украины. Они задержаны.

0
Valdis - laacisv: 24.11.15 04:53



Берлин призвал Киев провести расследование подрыва опор линий электропередач, ведущих в Крым. Правительство Германии ожидает, что энергоснабжение оккупированного Россией полуострова будет восстановлено и что подобные инциденты не повторятся,

Политический конфликт не должен влиять на качество жизни жителей, сказал Шефер. Источник: http://censor.net.ua/n361995

polnaja severnaja lisa!!!!!

+17
Lina - lina: 24.11.15 05:05

Политический конфликт не должен влиять на качество жизни жителей,

Политический?

+18
Виталий Литвин - vitl: 24.11.15 16:35

бред какой-то. А ихние санкции против России на что направлены? не на "качество жизни жителей"?

+25
Lina - lina: 24.11.15 17:30

Да конечно бред. 

Но, насколько я понимаю, их санкции направлены против верхушки, а качество жизни жителей в России в основном портят совсем другие...

Хотя это не отменяет того, что бред. И того, что они и санкции, направленняе на качество жизни жителей применяют порой. А как вообще может быть иначе?

-16
Honey badger - honeybadger: 24.11.15 21:15

А ихние санкции против России на что направлены?

"Ихние" санкции против России направлены на прекращение российской агрессии и восстановление территориальной целостности Украины. То есть на побуждение России к соблюдению Будапештского меморандума, о котором по мнению многих участников форума Запад забыл.

+24
shimon - shimon: 25.11.15 01:03

Так и прекращение подачи электроэнергии в Крым по идее на то же направлено.

+23
Vogul - vogul: 24.11.15 05:07

В Берлине там о "качестве жизни" крымских татар, а также таких людей, как Сенцов, Кольченко, Афанасьев не думают?  Вообще-то за качество жизни крымчан отвечают те, кто реально управляет полуостровом.

+33
shimon - shimon: 24.11.15 05:38

А при чем здесь вообще Германия? Это - внутреннее дело Украины. Так и ответить надо.

+1
Игорь - red: 24.11.15 06:21

Надо-то оно, конечно, надо...Видимо, к сожалению, зависимость Украины от ЕС и США такова что она не может аналогично Израилю послать в нужный момент советчиков подальше.

+17
Семен - semen-izdali: 24.11.15 14:30

Уже писал Павлу, Германия сейчас новую диверсию против Украины готовит, "Северный поток-2", Украина потеряет миллиарды. Вот такая "помощь", под разговоры о диверсификации поставок газа. Не введя еще нормальных санкций за аннексию, агрессию, войну, уже подумывают о снятии.

0
Павел - pavgod: 24.11.15 04:56

Террор как старость

Этот текст посвящён более глобальным, мировым проблемам. Но умные мысли всегда универсальны.

...это – всего лишь попытка террористов посеять панику. И нужно сделать все, чтобы такая попытка не удалась.

К этому, в сущности, и сводится наш ответ террору. Остальным занимаются власти. Это им предстоит искать виноватых, искоренять гнезда заговорщиков, охранять границы, бороться с пропагандой исламистов, оздоровлять социальную среду, перекрывать финансовые потоки – то есть заниматься всем тем, что делают компетентные политики, умные секретные службы и достойная полиция. 

Только не надо называть все это войной с террором, как бы многим ни удобна была эта риторическая гипербола. В первую очередь – самим террористам. Она поднимает их до соперников и превращает кровавую бойню в линию фронта. В таких терминологических рамках каждая атака дремучих фанатиков становится очередным сражением в глобальной битве цивилизаций

Никто, кроме компетентных политиков, умных секретных служб и достойной полиции эти задачи не решит. Я подчёркиваю - НИКТО. Даже 146% народа. То, что "таких нет" - не оправдание и не объяснение. Нужно создать всё это, и только так побороть зло. А зло - это не только противник, а часто - не столько он. Иначе закономерно быстрое превращение в подобие тех, с кем так "решительно" борются.

Отдельно отмечу слова про "войну"...

-32
Honey badger - honeybadger: 24.11.15 21:35

Остальным занимаются власти. 

Оздоровлять социальную среду и бороться с пропагандой исламистов - исключительно дело властей? Повсюду компетентные политики, умные секретные службы и достойная полиция? И если нет, будем ждать пока государство их обеспечит? А наше дело - верно служить корпорациям, чьи колониальные практики являются одной из причин возникновения терроризма? Извините, а где Вы нашли умные мысли?

0
Павел - pavgod: 25.11.15 02:15

Что касается "борьбы" - таки да, власти. Если каждый начнёт "бороться" с тем, что считает "враждебным", тогда - сами понимаете, будет тот же ИГИЛ, но с другими надписями на знамёнах...

Прочтите ещё разик...

-24
Honey badger - honeybadger: 25.11.15 21:32

Если каждый начнёт "бороться" с тем, что считает "враждебным", тогда - сами понимаете, будет тот же ИГИЛ, но с другими надписями на знамёнах...

Майдан - это ИГИЛ с другими надписями?

+1
rinat - rinatb: 24.11.15 06:28

читаю статью "подкидыш" и "место в ОБЩем строю" люди вам не приходит в голову ,зная кто взрывал собственные дома в россии в99году,теракт над синаем -дело рук самого путиноида,чужими руками правда,ивот-- УРРА-из террориста путем ПОДКИДЫША раша превращается в жертву и занимает МЕСТО В ОБЩЕМ СТРОЮ

+2
Honey badger - honeybadger: 24.11.15 21:37

и занимает МЕСТО В ОБЩЕМ СТРОЮ

Ага, уже занял.

+9
Lina - lina: 24.11.15 17:40

Кипрнаш?

На Кипре начался сбор подписей за размещение на острове российской военной базы

Глава Кипрского православного правозащитного центра Мариус Фотиу направил президенту страны Никосу Анастасиадису просьбу разместить на острове российскую военную базу для защиты от террористической группировки «Исламское государство» (ИГ). Как пишут «Известия», одновременно в республике начался сбор подписей среди граждан.

0
Семен - semen-izdali: 24.11.15 21:20

У нас на нее денег нет.

0
Honey badger - honeybadger: 24.11.15 21:39

У нас на нее денег нет.

А что в кипрских банках уже российских денег не осталось? Ну возьмут из других офшоров. Когда у России не было денег на войну? 100 семей владеет 35% национального богатства страны. Это у Вас нет денег. У них - есть.

+8
Семен - semen-izdali: 25.11.15 00:29

Я не про войну, а про базу. Дорогое удовольствие. Да, и далеко, в Сирию только 30 самолетов смогли отправить.

Несколько лет назад Кипр кинул российских вкладчиков.

0
Honey badger - honeybadger: 25.11.15 21:35

Я не про войну, а про базу. 

Если нет денег содержать базы - зачем затевать войну? Или как древнерусские князья - пришли, покуражились, понасиловали и ушли оставив местное население в слезах и недоумении?

Несколько лет назад Кипр кинул российских вкладчиков.

Как Вы их нежно называете. Пенсионеры наверно вкладывали?

+25
Вадим - vadim-astanin: 24.11.15 18:10

В Сирии вблизи турецкой границы разбился военный самолет

В Сирии вблизи турецкой границы сегодня разбился военный самолет. Он был сбит турецкой военной авиацией после того, как нарушил воздушное пространство Турции. Об этом сообщают западные агентства со ссылкой на турецкие СМИ. Турецкое агентство Anadolu распространило видеоматериал, на котором видно, что два пилота самолета катапультировались.

По данным министерства обороны Турции, огонь был открыт после того, как пилоты проигнорировали предупреждение о нарушении турецкого воздушного пространства.

Сегодня же Минобороны РФ сообщило о крушении  в Сирии российского самолета Су-24 во вторник на территории Сирии.

Один из пилотов сбитого на границе с Турцией самолета взят в плен сирийскими туркменами

Одного из двух катапультировавшихся пилотов истребителя, сбитого турецким самолетом, захватили сирийские туркмены, сообщает 24 ноября турецкое бюро CNN в твиттере.

+50
Фома - fomakopaev: 24.11.15 20:02

Оффтоп. Вот, только что наткнулся:

«… группы охотников по сжиганию населённых пунктов»

Это подлинник?

З.Ы.

Здесь ещё два документа:

Охотники по сжиганию населенных пунктов...

http://allin777.livejournal.com/335543.html

+17
Vogul - vogul: 24.11.15 21:09

Никакой это не оффтоп.  Всё в тему.

+24
Павел - pavgod: 25.11.15 02:20

Самый что ни на есть - подлинник. Это тогда называлось "Гони немца на мороз !". Что при этом будет со "своими" - маловажно...

Во время Первой, а особенно - Второй Чеченских войн велось планомерное уничтожение мирных населённых пунктов, чтобы "лишить бандформирования укрытия и поддержки". Чистая статья для Гааги.

-24
Honey badger - honeybadger: 25.11.15 23:42

Чистая статья для Гааги.

Действия украинских властей во время АТО конечно нельзя сравнить по жестокости с чеченскими войнами, но особой избирательностью они не отличались.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 25.11.15 02:47

Это подлинник?

 

Писал уже...Деревенька под Волоколамском и рассказывает моя соседка, как зимой 41-го к ним зашел красноармеец и сказал "Немец идет, уходите в лес" и запалил хату. Соседке тогда было 2 года, а ее брату 5 лет. Температуру на улице помните в то время. Дом, в котором я сейчас пишу, был построен до войны и цел только потому, что хозяйка потушила свою хату. Торопились красноармейцы и не сильно старались в своем противодействии супостату.

+17
Вадим - vadim-astanin: 24.11.15 20:29

Турецкие военные показали маршрут сбитого российского самолета

Турецкие военные показали изображение радара, на котором видно, что сбитый российский военный самолет пролетал в воздушном пространстве Турции, сообщает телеканал CNN Turk.

+50
Виталий Литвин - vitl: 24.11.15 20:42

доигрались. Вот Вам и место в общем строю - прямая конфронтация с НАТО

+72
Lina - lina: 24.11.15 20:54

Не беспокойтесь раньше времени. Вполне вероятно, что НАТО и дальше продолжит ушами хлопать. Не скажу, что это хорошо...

+17
Вадим - vadim-astanin: 24.11.15 21:07
0
Lina - lina: 24.11.15 22:04

Не хочется так. Погибли люди... :(

+16
Вадим - vadim-astanin: 24.11.15 21:43

Совет НАТО проведет экстренное заседание из-за сбитого Су-24

Совет НАТО проведет экстренное заседание после того, как турецкие истребители сбили у сирийской границы российский военный самолет, сообщает Bloomberg.

 

По данным агентства, заседание начнется в 17:00 по европейскому времени (19:00 по Москве).

+16
Виталий Литвин - vitl: 24.11.15 22:04

Навальный похоже прав: столкнулись два пиарщика. Беда в том, что когда сталкиваются политики - что-то можно предсказать, а вот когда такие...

Ну оставят турков без наших туристов - оно им надо? а кому и россиян нужна продуктовая инфляция в 50%?

Нато может и продолжит "хлопать ушами", но 100 лет назад вот так, под всеощий хлопёж из-за выстрела одного придурка началась world  war I

+64
Lina - lina: 24.11.15 22:14

Если залетают самолёты и не отвечают на запросы, всякое может быть.

ВВС Израиля чуть не сбили самолет с Тони Блэром: он не отвечал на запросы (май, 2008 г.)

К границе с Египтом были подняты по тревоге два боевых самолета ВВС ЦАХАЛа, чтобы разобраться с неопознанным пассажирским самолетом, летевшим из Египта в Израиль.

Как сообщает газета Ma'ariv, диспетчеры, обнаружив на радаре появление неопознанного летательного средства, попытались наладить связь с экипажем, но тот не реагировал. После этого было решено выслать на перехват два истребителя, так как возникло подозрение во враждебных намерениях.

Боевые самолеты пошли на перехват подозрительного самолета. Уже выйдя на цель, пилоты вновь обратились с предупреждением к экипажу.

На этот раз последовал ответ, что на борту находится посредник ближневосточного квартета Тони Блэр, который направляется с официальной миссией в Израиль после конференции в Шарм эш-Шейхе. Среди полутора тысяч участников этого мероприятия, названного "Ближневосточным Давосом", было 12 глав государств, в том числе и президент США Джордж Буш.

 

-36
Фома - fomakopaev: 24.11.15 22:25

В отличие от приведённого примера, турки вполне понимали, какой самолёт сбивают. И как тут можно было предполагать, что он для них представлял военную угрозу? Да и, похоже, правда, что упал-то он на территории Сирии. Видно решили показать себя крутыми.

+33
Lina - lina: 24.11.15 22:34

Если к тебе залетают военные самолёты (да тем более агрессивного государства), к этому равнодушно относиться нельзя. Раз залетел - и улетел, два залетел - и улетел, а на третий - залетел и так просто не улетел... Это ж не первый раз. Быть может, этот раз тоже нужно было проглотить, но до бесконечности тоже нельзя. (Чтоб я Эрдогана охотно защищала, так нет).

-34
Фома - fomakopaev: 24.11.15 23:06

- да тем более агрессивного государства

Ну, если это уже установлено и признано, тогда надо объявлять Россию чем-то вроде ИГИЛа.

Но когда и какую агрессию Россия проявляла к Турции? Чтобы ей вот так сбивать российские самолёты?

А залетал или не залетал мне проверить не возможно. Российская сторона отрицает, что залетал.

0
Lina - lina: 24.11.15 23:13

Ну не знаю, вроде карту тут где-то приводили, что залетал. Если залетал - российская агрессия, если не залетал - турецкая. Нет? Но по любому нехорошо. :(

-24
Фома - fomakopaev: 24.11.15 23:27

Карту можно любую нарисовать. Как я могу проверить её подлинность?

Но если даже этот самолёт залетел на несколько секунд на территорию Турции, какая в этом агрессия? А о четырёх км, о которых я слышал заявляла турецкая сторона, это 15-20 секунд для этого самолёта, как за это время можно было успеть его предупредить аж 10 раз? И разве российские самолёты до этого хоть раз выстрелили по территории Турции или бомбу сбросили, чтобы считать такой залёт агрессией? 

+64
Lina - lina: 24.11.15 23:29

Залёт - агрессия. И в профилактических целях мне кажется вполне легитимным отреагировать на него соответственно.

Но на счёт 15-20 секунд - не знаю. Кто-то врёт...

-64
Фома - fomakopaev: 25.11.15 00:11

Скорей всего, выстрелили по самолёту над территорией Сирии со своей территории, и это вполне укладывается в процитированные объяснения ниже:

Вадим - vadim-astanin: 24.11.15 15:17

Павел Фельгенгауэр: возможно начало войны с Турцией

+8
Lina - lina: 24.11.15 23:46

Да я турок защищать не стану - тоже не из мирных. Но не нравится мне всё это...

Не хватало ещё какого-то принципиального Гаврилы. :(

+32
Грицько - perelayaniy: 25.11.15 01:46

Применим к Вашим словам "Скорей всего, выстрелили по самолёту над территорией Сирии со своей территории, и это вполне укладывается в процитированные объяснения ниже" Ваши же слова с незначительными изменениями: "Карту можно любую нарисовать. Как я могу проверить её подлинность?"

-24
Фома - fomakopaev: 25.11.15 22:32

Неверно применили мои слова к моим. Карту я не могу оценить сам, тем более, сразу. Но после высказывания разных сторон и аналитиков-специалистов могу делать какие-то выводы.

В общем, теперь совершенно ясно, что турки отлично знали, какой самолёт сбивали. Так же как и знали, что он для них никакой, даже потенциальной опасности не представлял. Тем более, не представлял, что он был уже без боезапаса. То есть отбомбился и летел на базу. Что видно и по приведённой турками карте, ведь там получается, что они весь его полёт отслеживали. А если самолёт и залетел на турецкую территорию, то на 2-3 км. Вот они тут его и подпасли. Но сбили так, что самолёт упал на территории Сирии. А чтобы самолёт упал на территории Турции (того самого аппендикса в 2-3 км) его надо было сбивать над территорией Сирии. Во, какая была сложная задача у турецких провокаторов. 

+32
Lina - lina: 25.11.15 23:30

Провокаторы были как раз российские. Что может быть провокационней, чем лететь над чужой территорией? Что может быть провокационней, чем бомбить поддерживаемых Турцией туркоязычных, когда обещались бомбить ИГИЛ?

Турки, конечно, на провокацию могли бы и не отреагировать, это да, но кого называть провокатором в данной истории, мне кажется, ясно. 

-48
Фома - fomakopaev: 25.11.15 23:22

Как Вам угодно, но мне теперь ясно, что турки пособничают ИГИЛу.

И не только правители. Недаром недавно на стадионе они, вместо минуты молчания по погибшим в парижских терактах, кричали: «Аллах Акбар».

+24
shimon - shimon: 25.11.15 23:26

Да бомбили-то не ИГИЛ, а туркменских повстанцев, вроде еще недавно относимых Путиным к умеренной оппозиции. А исламистские настроения в Турции есть, разумеется.

+16
Michal Rams - michal: 25.11.15 23:28

Потому, что сбили российский самолет, который бомбил противников ИГИЛ?

-32
Фома - fomakopaev: 25.11.15 23:37

Ну, хотя бы потому, как теперь выяснилось для меня, они нелегально торгуют с ИГИЛ, стало быть, спонсируют его. Атака же самолёта только наглядно это проявило.

0
Michal Rams - michal: 25.11.15 23:40

То, что торгуют, известно давным давно. Асад тоже торгует, кстати. Какая связь со сбитым самолетом третьего пособника ИГИЛа - России?

-48
Фома - fomakopaev: 26.11.15 00:15

Выходит, все – пособники ИГИЛа, и Польша, как член НАТО (покрывающее пособников).

Дальше-то чего делать?

+16
Michal Rams - michal: 26.11.15 00:18

Не летать в ихнем небе. Предупреждали ведь...

-16
Фома - fomakopaev: 26.11.15 00:47

И всем дальше так или иначе продолжать пособничать ИГИЛу? Ведь я же не только про Россию спрашивал, а про всех.

И Вы на сто процентов уверены, что этот российский самолёт залетел (аж на 2-3 км!!!) на территорию Турции? Российским-то заявлениям само собой доверия нет. Но ведь и США не стали подтверждать, сказали, что у них нет данных о нарушении воздушного пространства Турции. Значит, верим на слово только туркам?

+8
Michal Rams - michal: 26.11.15 00:51

А, это Вы меня спросили, что _нам_ далее делать? А мы сами решим, что нам делать, и Вы об этом узнаете. В надлежащее время. Спасибо за вопрос.

-8
Фома - fomakopaev: 26.11.15 00:54

Спасибо за неответ на первый вопрос.

А на второй?

Верим на слово только туркам?

+32
Michal Rams - michal: 26.11.15 01:04

Ваш вопрос ответа недостоин оказался. Пичалка...

И да, верим на слово туркам. Потому, что их версия не противоречит никаким известным фактам, тогда как россияне, как обычно, сразу начали врать. Вранье один: не предупреждали. Знаем уже, что предупреждали. Вранье два: показали свою версию полета, при которой Су в месте сделал поворот на 90 градусов, а F-16 на целых 150. Комментарии излишни. Если когда-нибудь врать перестанете, может кто-то вам поверит. А может и не поверит, но что мешает попробовать? Но пока - даже и вопрос такой не стоит...

-16
Фома - fomakopaev: 26.11.15 02:09

- Знаем уже, что предупреждали.

Знаем -- опять только со слов турок (может час-два назад об этом по новостям Эха слышал)? Они мало врали, чтобы им так верить на слово?

К тому же, предупреждать могли только когда самолёт был на территории Сирии. Ибо над территорией Турции он мог быть считанные секунды. За сколько км от турецкой границы они предупреждали? Такое предупреждение не доказательство нарушения.

+24
Michal Rams - michal: 26.11.15 02:27

Знаем -- опять только со слов турок

Американцы подтвердили.

Они мало врали, чтобы им так верить на слово?

Я два вранья россиян назвал без проблем. Назовите вранье турков. А еще лучше - два (если лишь одно, будем верить тому, кто наврал меньше).

Такое предупреждение не доказательство нарушения.

Не привел этого как доказательство нарушения, а как доказательство российского вранья.

-48
Фома - fomakopaev: 26.11.15 03:00

- Американцы подтвердили.

Разве американцы слушают турецкий авиационный эфир?

И как вообще это доказать? Был ли прием у российского самолёта? Спасённый штурман говорит, что не было предупреждения, и границу они не пересекали. Наверное, необходим «чёрный ящик» сбитого самолёта?

Для неопровержимости надо было сбивать самолёт так, чтобы он упал на их территорию. А так – одно лукавство будет.

- Назовите вранье турков. А еще лучше – два….

Ведут нелегальную торговлю с ИГИЛ. Их территория является тылом террористов, где они отдыхают и лечатся. Сами турки много раз нарушали чужое воздушное пространство. Например, Сирии и Кипра.

0
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 03:34

Разве американцы слушают турецкий авиационный эфир?

Если по Вашему американцы не могут подтвердить, почему Вы требуете, чтобы они подтвердили? Демагогия?

-8
Фома - fomakopaev: 26.11.15 04:08

Вчера в новостях слышал: американцы заявили, что нет у них данных о нарушении границы сбитым самолётом. Так что, похоже, это Вы занимаетесь демагогией.

+8
shimon - shimon: 26.11.15 05:18

Какие в принципе у них могут быть данные о нарушении границы? Но данные о предупреждениях могут быть.

-8
Фома - fomakopaev: 26.11.15 05:45

Ну, так получается, что кроме утверждений турецкой стороны и нет у ВАС доказательств? Но Вы-то убеждены! Пофигу Вам доказательства – Россия всегда будет виновата.

Так ЗАЧЕМ БЫЛО СБИВАТЬ-то?

0
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 06:06

Так ЗАЧЕМ БЫЛО СБИВАТЬ-то?

У часовых есть такая процедура - окликаю-предупреждаю-стреляю. Так вот Турция Россию уже и окликала, и предупреждала.

0
Фома - fomakopaev: 26.11.15 06:13

Видно Вы в армии не служили. Часовой первый предупредительный выстрел ОБЯЗАТЕЛЬНО делает в воздух.

0
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 06:41

Видно Вы в армии не служили.

Был старшим лейтенантом запаса. А я разве написал - стреляю сразу по нарушителю? И у Вас есть доказательства, что сбили первым выстрелом? Вот Пауэрса например сбили вторым. И не потому что предупреждали, а потому что первым попали в свой истребитель.

0
Фома - fomakopaev: 26.11.15 20:45

Honey badger -honeybadger: 25.11.15 23:41

- Был старшим лейтенантом запаса….

А у вас есть доказательства, что турки сначала произвели предупредительный выстрел?! Зачем тогда привели такую аналогию? Экипаж российского самолёта и этого выстрела не видел, потому и не было маневра самолёта с целью уйти от ракеты.

Ну, а Пауэрса сбили первой запущенной ракетой, а советский истребитель сбила какая-то из последующих ракет. Читайте «Кузькину мать» В.Суворова.

0
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 21:24

Экипаж российского самолёта и этого выстрела не видел, потому и не было маневра самолёта с целью уйти от ракеты.

Так бессмысленно спорить по деталям, если нет доказательств. А принципиальную разницу в мнениях мы уже выяснили.

Читайте «Кузькину мать» В.Суворова.

У Вас есть право верить Суворову. Я свою версию услышал от офицера ПВО на сборах переподготовки. Принципиальной разницы в них нет. Суть в том, что тогда не могли отличить на радаре "своего" от "чужого".

-8
Фома - fomakopaev: 26.11.15 22:27

- Так бессмысленно спорить по деталям, если нет доказательств.

Тем более, безоговорочно верить одной стороне.

-4
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 22:59

Тем более, безоговорочно верить одной стороне.

А я не сказал, что я Турции верю безоговорочно. Я сказал, что в этой ситуации сожалею о том, что случилось, но не вижу причин возлагать ответственность в первую очередь на Турцию. Россия действовала (и не только в этом случае) провокационно и безответственно. Турция несет свою долю ответственности. Для меня ответственность России важнее, потому что с Турцией меня ничего не связывает. Если правительство приведет Турцию к катастрофе, это конечно печально, но меня лично мало затрагивает.  Меня беспокоит авантюрная политика российского государства, от которой может пострадать российский народ, мои близкие, в какой-то степени я сам. Я могу примерно представить что сейчас произойдет. Пропагандисткий аппарат начнет припоминать Турции все возможные грехи начиная от захвата Константинополя и кончая армянским геноцидом. Я в принципе не против того, чтобы туркам все это напоминать, но очень важны мотивы. Если я об армянском геноциде вспоминаю только потому что турки мне нанесли обиду, не верится, что меня на самом деле волнует геноцид.

+16
Фома - fomakopaev: 26.11.15 23:29

Спасибо за пояснения!

Однако не думаю, что можно принести пользу России бесконечными её обличениями во всём и вся (сам этим много грешил), не проявляя и малой толики понимания причин такого её поведения. Это воспринимается в России как намеренная клевета, ибо ясно же, что и другие далеко не белые и пушистые.

+4
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 01:54

Это воспринимается в России как намеренная клевета, ибо ясно же, что и другие далеко не белые и пушистые.

Главное чтобы люди в России понимали, что они ответственны за то, что они делают. И не оправдывали это тем, что другие тоже не ангелы. Конечно, желательно, чтобы такой подход применяли к себе все.

0
Фома - fomakopaev: 01.12.15 02:27

Подозреваю, что в сложившейся ситуации ещё главней, чтобы в США понимали, что они ответственны за то, что они делают. И не оправдывали это тем, что Россия совсем отвратительна. 

0
shimon - shimon: 01.12.15 06:46

Американская политика бывает безответственной иногда. Но я не думаю, что она часто оправдывается тем, что делает РФ. Просто американцы чаще всего не знают, что Россия с ними борется.

0
Фома - fomakopaev: 02.12.15 04:42

Но Вы-то и уважаемый Honey badger знаете.

0
shimon - shimon: 02.12.15 05:43

И? Ведь я отвечал на Вашу фразу:

ещё главней, чтобы в США понимали, что они ответственны за то, что они делают. И не оправдывали (т. е. чтобы американцы не оправдывали) это тем, что Россия совсем отвратительна. 

+8
Honey badger - honeybadger: 10.12.15 04:56

И не оправдывали это тем, что Россия совсем отвратительна. 

Вы когда-нибудь слышали от американских политиков - "Посмотрите что творит Россия. Почему нам нельзя?"

-8
Фома - fomakopaev: 10.12.15 21:18

Косвенно это всегда присутствует в Ваших комментариях. Да и в их словах.

Но почему Вы приписали им слова: " Почему нам нельзя?" ?  Ведь им завсегда было можно. Если это соответствовало их национальным интересам и безопасности. Вы же тут из всех сил доказываете, что залететь даже на километр на территорию чужого государства – это агрессия, не говоря уж о беззаконии и нарушении всяческих международных прав. А в своё время американские У-2 множество раз беспардонно пролетали территорию СССР насквозь (а так же и другие страны, например, Кубу), пока их не начали сбивать.

+8
shimon - shimon: 11.12.15 06:05

Косвенно это всегда присутствует в Ваших комментариях. Да и в их словах.

Можно пример из "их слов"? Слово "всегда" к "их словам"  тоже относится? То есть в любом высказывании американских политиков есть этот мотив? Тогда нетрудно привести хоть бы один пример?

0
Фома - fomakopaev: 16.12.15 18:43

Слово "всегда" не относится к "их словам". Некорректно выразился. А на счёт примеров, так написал же, что это там косвенно присутствует (подразумевается). 

0
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 03:36

Для неопровержимости надо было сбивать самолёт так, чтобы он упал на их территорию.

Когда Вам доверят охрану границ Турции, Вы там всех научите как сбивать бомбардировщики враждебной державы.

0
Фома - fomakopaev: 26.11.15 04:05

Вам Россию ещё не доверили, но почему-то Вы критикуете её поведение.

А обороной территории Турции в поражении самолёта и не пахло.

-16
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 06:12

Вам Россию ещё не доверили, но почему-то Вы критикуете её поведение.

Да критикуйте Турцию сколько Вашей душе угодно. Но Вы объясняете как нужно сбивать самолеты-нарушители. Вы на советском опыте основываетесь? "Самолет ушел в сторону моря..."

-16
Фома - fomakopaev: 26.11.15 06:19

Объясняю. Это Вы уже окончательно запутались в выгораживании Турции, ибо это именно турки таким образом (по-советски) сбили самолёт, якобы чуть залетевший на их территорию.

0
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 06:34

ибо это именно турки таким образом (по-советски) сбили самолёт, якобы чуть залетевший на их территорию.

Да объясняйте что угодно. Я не думаю, что Ваша экспертиза в этом вопросе имеет какое-то значение. Если Вы не понимаете разницу между тем, чтобы сбить бомбардировщик и пассажирский самолет, никто Вам объяснить не сможет.

-8
Фома - fomakopaev: 26.11.15 20:55

Ну, если Вы не понимаете, что любой пассажирский самолёт можно напичкать чем угодно (от разведывательного оборудования до ядерной бомбы), не говоря уж о том, что Башни Близнецы были обрушены совершенно пассажирскими самолётами, то объяснить Вам что-либо действительно крайне проблематично.

И в лубом случае, этот бомбардировщик никакой военной угрозы территории Турции не представлял, и возвращался уже пустой на базу, о чем турки точно знали, ибо отслеживали весь его полёт. Вы всё равно будете до бесконечности тупо долдонить свою антироссийскую пропаганду.

+21
shimon - shimon: 26.11.15 21:02

Реальной военной угрозы не было ни от южнокорейского Боинга, ни от Су-24. Но ущерб престижу от военного самолета больше, конечно. Кроме того, есть определенный алгоритм действий для военных самолетов, нарушивших границу, и он отличается от алгоритма для пассажирских.

+4
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 21:35

Вы всё равно будете до бесконечности тупо долдонить свою антироссийскую пропаганду.

Гениально! Пассажирский самолет надо сбивать сразу, потому что в нем может быть что-угодно. СССР и Россия так и поступали. А мирный бомбардировщик, только что отбомбившийся по кишлакам, нельзя сбивать ни в коем случае. И какая нужна пропаганда после Ваших собственных тезисов?

-20
Фома - fomakopaev: 26.11.15 22:38

Совсем не гениально. Просто тупое дуболомное передёргивание. Впрочем, ничего другого от Вашей пропаганды уже ждать не приходится.

0
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 23:03

Совсем не гениально.

"Гениально" относилось к Вашему посту. Видимо все последующее относится к нему же.

0
Фома - fomakopaev: 26.11.15 23:17

А «Совсем не гениально» к Вашему.

+32
Michal Rams - michal: 26.11.15 04:14

Разве американцы слушают турецкий авиационный эфир?

Я сказал, что подтвердили. Значит - слушают. Почему задаете глупые вопросы?

Был ли прием у российского самолёта?

Не имеет малейшего значения для предмета разговора. В следующий раз - перед полетом вблизи турецкой границы проверьте что радиостанция в рабочем состоянии.

Ведут нелегальную торговлю с ИГИЛ. Их территория является тылом террористов, где они отдыхают и лечатся. Сами турки много раз нарушали чужое воздушное пространство. Например, Сирии и Кипра.

Иначе говоря, ни одного вранья турецкой стороны Вы назвать не в состоянии. Спасибо за дискуссию.

-16
Фома - fomakopaev: 26.11.15 04:24

Понятно. Они по-честному нелегально торгуют с ИГИЛом и по-честному (не признаваясь) нарушают воздушное пространство других стран.

И Вам спасибо.

-8
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 06:17

Они по-честному нелегально торгуют с ИГИЛом

Вы ведь доказательств тоже не представили.

и по-честному (не признаваясь) нарушают воздушное пространство других стран.

Если Асад собьет турецкий самолет, Турция не побежит к России жаловаться, не правда ли?

-8
Фома - fomakopaev: 26.11.15 06:25

К чему это? Ведь это Турция сразу побежала в НАТО за прикрытием.

Ну, а Асад уже сбивал турецкий самолёт в 2013 году (если не ошибаюсь). Но уж тот залетел, та залетел на территорию Сирии. Тут никаких сомнений ни у кого не было. И до этого турки много раз нарушали сирийское воздушное пространство.

-8
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 06:30

Ведь это Турция сразу побежала в НАТО за прикрытием.

Ей не надо туда бежать. Она В НАТО. А вот Ваш президент зачем побежал к Обаме оправдываться после того как украинский самолет сбили? Он вроде США не подотчетен.

Ну, а Асад уже сбивал турецкий самолёт в 2013 году (если не ошибаюсь).

Вот видите об этом даже никто не помнит. Никто не жаловался.

+32
Lina - lina: 26.11.15 04:35

Иначе говоря, ни одного вранья турецкой стороны ...

На самом деле в данном случае не очень существенно - врут турки или нет. Ясно, что бомбардировщик летал (именно летал, а не летел)  очень близко к турецкой границе (даже если считать, что не пересекал). Летал в проблемном районе, чувствительном для турок. Летал там, где никоим образом не должен был летать, поскольку игиловцев там не было, а были их противники...

Даже если есть агрессия со стороны Турции, со стороны России она точно есть.

+48
Michal Rams - michal: 26.11.15 04:44

Я как раз думаю иначе. С юридической точки зрения - очень для Турции важно, чтобы все было в порядке. На случай если бы какой-то кремлевской башни крышу снесло и нужно было позвать остальное NATO в помощь. Потому я 100% уверен что не рискнули бы стрелять не будучи в праве, уверен тоже что все записи радаров и прочие доказательства у них есть и тщательно хранятся.

Кстати, Россия уже отказалась от совместного с NATO исследования, что как-бы намекает, кто прав...

-8
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 03:32

Ведь я же не только про Россию спрашивал, а про всех.

Спрашивать можно про всех. Важно при этом отвечать за себя.

Но ведь и США не стали подтверждать, сказали, что у них нет данных о нарушении воздушного пространства Турции.

Президент США сказал, что Турция имеет право защищать свое воздушное пространство. Видимо, у него нет данных о том, что Россия его не нарушала. Остальное - ответственность Турции.

0
Фома - fomakopaev: 26.11.15 05:28

Это общие слова, а не о конкретно сбитом самолёте сказано. Это любое государство имеет право защищать свое воздушное пространство.

Вот кстати. Вы же наверняка осуждаете уничтожение южнокорейского Боинга в 1983 году. А ведь он точно и очень на много залетел в воздушное пространство СССР.

А тут только со слов турок с завидной убеждённостью оправдываете уничтожение российского самолёта.

+24
shimon - shimon: 26.11.15 05:41

Но то был пассажирский самолет, полный мирных людей.

-56
Фома - fomakopaev: 26.11.15 05:53

А коварство врага?

Вот я на аэродроме служил. У нас там были разные большие самолёты. И среди них был и Ту-134. Снаружи – пассажирский самолёт. А внутри (довелось заходить в него) – кресел совсем мало и напичкан каким-то оборудованием. Кроме этого, раза два или три за службу он на моих глазах поднимался в воздух с крылатой ракетой под брюхом, а садился без неё.

+20
shimon - shimon: 26.11.15 07:22

(-: Да, о коварстве я и не подумал.

+8
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 01:57

Снаружи – пассажирский самолёт.

То есть на самолете был флажок Аэрофлота и все другие внешние признаки, заставляющие думать, что это пассажирский лайнер?

+8
Фома - fomakopaev: 02.12.15 18:24

Нет, надписей Аэрофлота не было, но по раскраске (белый с красной полосой), по иллюминаторам -- вполне пассажирский. 

0
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 06:27

Вот кстати. Вы же наверняка осуждаете уничтожение южнокорейского Боинга в 1983 году.

Очень кстати Вы вспомнили. Как я уже сказал, осуждаю и уничтожение южнокорейского рейса, и голландского в Украине, и российского в Египте. Но если бы Асад (или например Ливия куда он залетел по ошибке) сбили бы турецкий бомбардировщик, я бы выразил сожаление и не более. Война есть война, и военные люди, летающие без разрешения в чужом небе, знают чем рискуют. Особенно если их специально предупреждали и просили этого не делать. Я Вам больше скажу. Я бы мог даже оправдать сербов, сбивающих американские бомбардировщики. А вот уничтожение мирных албанцев никакими действиями албанских террористов оправдать не могу.

-16
Фома - fomakopaev: 26.11.15 21:10

- Война есть война….

Вы о чём? Разве Турция была в состоянии войны с Россией, чтобы вот так сбить ничем ей не угрожающий самолёт?!

- летающие без разрешения в чужом небе….

Ещё раз. Это только со слов турецкой стороны. Больше никаких подтверждений этому я ещё не слышал. Но Вы этому СРАЗУ и ОХОТНО верите, ибо это против России.

0
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 21:41

Разве Турция была в состоянии войны с Россией, чтобы вот так сбить ничем ей не угрожающий самолёт?!

В Сирии идет гражданская война. Турция уже предупреждала России не вторгаться в турецкое воздушное пространство и прекратить бомбить туркменов. Если бы турецкие самолеты бомбили сепаратистов в Донбассе, Россия не задумываясь бы их сбивала (ведь не задумались сбить гражданский самолет).

-16
Фома - fomakopaev: 26.11.15 22:22

- Если бы турецкие самолеты бомбили сепаратистов в Донбассе….

Выдуманный пример не верный. И зачем выдумывать? Донбасс бомбила Украина, а Россия возражала (мягко выражаясь). Вот и Турция в Сирии подобно России на Украине действует – Сирию разваливает, как я понимаю. 

+8
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 23:12

Вот и Турция в Сирии подобно России на Украине действует – Сирию разваливает, как я понимаю.

Совсем не подобно. Миссия НАТО в Сирии заключалась в предотвращении воздушных налетов Асада на территорию, контролируемую повстанцами. Россия вторглась на территорию Украины и аннексировала часть территории. Турция ничего подобного не делала. Турция также не сбивала пассажирский самолет. И никаких оснований думать, что голландский самолет нес крылатые ракеты или разведывательную аппаратуру не было. А выдуманный пример не может быть неверным. Он может быть не относящимся к обсуждаемому вопросу. Но это Ваша точка зрения.

-32
Фома - fomakopaev: 26.11.15 23:39

Ну и зачем эта демагогия про голландский Боинг? Ясно же, что его сбили не намеренно.

А в остальном, и Россия на Украине предотвращала воздушные налёты на сепаратистов, как это делало НАТО в Сирии. По сути (де-юре) и НАТО вторглось на территорию Сирии.

+12
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 02:11

Ясно же, что его сбили не намеренно.

Доказательств ведь нет. И если сбили не намеренно, нормальное поведение было бы признать ошибку, извииться, компенсировать материально. А не врать и обвинять других. И в очередной раз - аналогия с Сирией по существу не работает. НАТО не аннексировало сирийскую территорию.

+8
shimon - shimon: 27.11.15 02:31

По сути (де-юре)

Это же не синонимы, нельзя здесь эти скобки употреблять. Де юре НАТО вторглась, но не отторгает территорий. По сути же РФ также вторглась, как и НАТО - страна не принадлежит Асаду.

+8
shimon - shimon: 26.11.15 21:43

Предупреждение во всяком случае было, как выяснилось.

-16
Фома - fomakopaev: 26.11.15 22:14

Для меня ещё не выяснилось, ибо это опять только со слов турок.

+20
shimon - shimon: 26.11.15 23:33

Ну, тогда пока и обсуждать нечего, кроме несомненных фактов: российские самолеты летают слишком близко к чужим границам, а также бомбят в основном не ИГИЛ. Но Вы же тоже не ждали черного ящика, чтобы осудить турок.

-48
Фома - fomakopaev: 26.11.15 23:45

Разумеется, не ждал. И не жду. Ибо в худшем случае, что может выясниться, что самолёт залетел на территорию Турции только на считанные секунды (2-3 км, не больше), и сбивать его за это было подло и преступно.

+16
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 02:34

 и сбивать его за это было подло и преступно.

А что бы делала Россия, если бы турецкие дроны и самолеты регулярно залетали на ее территориию?

+20
shimon - shimon: 27.11.15 22:04

и сбивать его за это было подло и преступно.

Ясно, что не преступно - не противоречит международном праву, особенно если предупреждали (и если нет, тоже вряд ли противоречит, поскольку речь о военном самолете). Подло? А мне кажется, систематически нарушать чужое воздушное пространство подлее. Тем паче, если выяснится, что на предупреждения не реагировали.

Ибо в худшем случае, что может выясниться, что самолёт залетел на территорию Турции только на считанные секунды

Зачем залетел, если предупреждали? Так что тут подло?

+12
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 21:12

Ибо в худшем случае, что может выясниться, что самолёт залетел на территорию Турции только на считанные секунды (2-3 км, не больше), и сбивать его за это было подло и преступно.

А как пилот истребителя мог знать на сколько секунд бомбардировщик залетел и зачем? Его подняли в воздух перехватить нарушителя, что он и сделал.

0
Фома - fomakopaev: 01.12.15 03:05

Ещё раз. Всех «доказательств», что российский самолёт залетел на территорию Турции, это только слова турецкой стороны. Но Вы поверили им СПАЗУ, безоговорочно и окончательно, и в каждом комментарии мне это твердите, как истину в последней инстанции. Ангажированность Ваша очевидна.

+8
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 21:10

Для меня ещё не выяснилось, ибо это опять только со слов турок.

Продолжаем отрицать факты? Запись опубликована. На ней слышны многократные запросы с возрастающей паникой. И понятно - бомбардировщик, явно не свой, возможно неопознанный направляется к границе. То что вели издалека и знали что отбомбился - спекуляции. Может черный ящик что-нибудь прояснит. Но предупреждали точно до пересечения границы.

+16
Lina - lina: 26.11.15 00:29

Выходит, все – пособники ИГИЛа,

Если по серьёзному - то многие, очень тем или иным способом, в той или иной мере. Пособники ИГИЛа и/или иных террористов.

Только каким боком это относится к обсуждаему происшествию?

0
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 03:29

Дальше-то чего делать?

А что делать, если все - пособники? Единственное что можно сделать - самому перестать быть пособником.

-8
Фома - fomakopaev: 26.11.15 21:18

- Единственное…

Понятное дело, спрос Ваш единственно с России. Нет бы написать: «России и другим перестать быть пособниками».

0
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 21:47

Понятное дело, спрос Ваш единственно с России.

Мой спрос - с меня. В данном случае претензии как раз предъявляет Россия и Вы. Что Россия пособничает терроризму известно и доказано. С тем, что действия Турции в данной ситуации это пособничество терроризму, мало кто пока согласился. Предотвращение убийства повстанцев против деспотичного режима вряд ли подходит под определение терроризма.

-8
Фома - fomakopaev: 26.11.15 22:11

- Предотвращение убийства повстанцев….

По сути, как я понимаю, Турция ведёт гибридную войну против Сирии. Как Россия против Украины. Но по-Вашему выходит, что Россия на Украине помогает террористам, а Турция в Сирии – благородным повстанцам. Ну-ну. И США уже очень многим повстанцам напомогали, дров наломали. Так что, и на других надо посматривать, а не зацикливаться на России. 

+8
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 23:19

Но по-Вашему выходит, что Россия на Украине помогает террористам, а Турция в Сирии – благородным повстанцам.

Россия не помогала террористам, а засылала террористов в Украину для организации террора. Я не называл сирийских повстанцев благородными. И да, США в Сирии не действовали идеально. Это никак не оправдывает ни российскую агрессию против Украины, ни аннексию Крыма, ни поддержку Россией Асада. Прежде чем называть других "пособниками террористов", нужно самим прекратить организацию террора против своих соседей.

-24
Фома - fomakopaev: 26.11.15 23:59

- Россия … засылала террористов в Украину для организации террора.

Думаю, что Турция этим же занималась в Сирии. У меня как-то очень мало сомнений на этот счёт. А потом ещё и НАТО их прикрывало с воздуха. В обще, весьма схоже. Или Вы полного подобия требуете для сравнения?

+4
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 02:39

Или Вы полного подобия требуете для сравнения?

Да сравнивайте сколько угодно. Для меня главное различие в этом сравнении состоит в том, что Россия влезла в Украину, чтобы отобрать у нее часть территории. Ни Турции, ни НАТО в целом приписать такие намерения в Сирии невозможно.

-24
Юрий - ancientraven: 27.11.15 03:47

 У меня как-то очень мало сомнений на этот счёт.

Ну, если и были сомнения, так их уже нет - Челик, гражданин Турции, воюет в рядах инсургентов. И там, сдаёцца мне, челиков этих - чуть более, чем дохрена. А ещё очень смешно слушать такие соображения, что Эрдоган - враг ИГ, потому, что у них разногласия по теории  ислама, понимаешь. По факту - ИГ - ситуационный попутчик Турции, да и денежки с него тянут - продажа нефти, торговля оружием. А враг у Эрдогана один - курды. А курды - в союзе с Асадом, хотя тоже ситуационно. Поэтому Асад - враг. И если на него можно натравить Серых волков - так за чем дело стало?

+8
shimon - shimon: 27.11.15 06:13

Челик, гражданин Турции, воюет в рядах инсургентов.

Вот только он - антиэрдогановский гражданин Турции. Не выстраивается картина, не получается, как со Стрелковым.

И если на него можно натравить Серых волков - так за чем дело стало?

Да в принципе верно - чем они хуже Асада? Только сколько их среди туркмен? 

+12
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 06:25

Ну, если и были сомнения, так их уже нет

Все это очень интересно, но не имеет отношения к тому факту, что Россия в Сирии в первую очередь занимается уничтожением противников Асада. Противников этих много, и как выясняется у некоторых из них есть серьезные покровители. В результате Россия втягивается в противостояние с значительной частью мусульманского мира будучи сама государством с большим количеством мусульман (причем той же ветви мусульманства что и противники Асада). Спрашивается - действительно ли действия российских властей служат интересам России? Нужна ли россиянам такая геополитика или у них есть более насущные нужды?

+8
Юрий - ancientraven: 27.11.15 21:37

той же ветви мусульманства

Российские мусульмане, за исключением небольшого числа особо упоротых, пьют водку и закусывают салом. Чихали они на ИГИЛ

+8
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 22:47

Чихали они на ИГИЛ

Так что Россия делала в Сирии если ISIS ей не угрожал? Спасала Асада, чего особенно и не скрывали. Результат - погибшие российские граждане и эскалация противостояния с НАТО.

+20
shimon - shimon: 27.11.15 06:25

Думаю, что Турция этим же занималась в Сирии.

Еще раз: 

а) В Украине все было спокойно до вмешательства России. В Сирии было потоплено в крови как минимум одно восстание суннитов еще в 80-е, без всякого вмешательства Турции, тогда враждебной исламистам.

б) Турции было бы несложно присоединить тюркоязычные районы Сирии, населенные единоверцами к тому же. Кто не предпочел бы жизнь в Турции жизни в Сирии? Но турки никаких территориальных изменений не произвели. Тоже как Россия?

0
Фома - fomakopaev: 01.12.15 03:20

а) На Украине всё было спокойно до майдановского националистического переворота. Начиная с Майдана спокойствия уже не было.

б) По мнению услышанных и прочитанных мной аналитиков, турки присоединили бы эти территории после окончательного развала Сирии. Да, они действуют умней, чем Россия, но суть та же.

0
shimon - shimon: 01.12.15 06:57

а) Все относительно. Вот тот ровень спокойствия, какой есть сейчас во Львове и в Чернигове, мог бы быть и в Донбассе без российского вмешательства. А ведь и Майдан был ответом на вмешательство Москвы в дела Украины.

б) Так если Сирия когда-нибудь окончательно распадется, то вряд ли по инициативе и вине Турции. Основная проблема там вообще не связана с турками. И если уж этот окончательный распад произойдет, кто проиграет от присоединения турецкой области к Турции? В Украине все наоборот: распада без активнейшего вмешательства России не предвидится, и даже население Донбасса даже после этого вмешательства в РФ не рвется. Донбасс населен людьми, при переписях называющими себя украинцами, тогда как турки и арабы - совершенно разные народы, как мы с Вами понимаем. Так что суть совсем не та же.

И в любом случае что произошло - то произошло. Что произошло бы, мы знать не можем в точности, и ответственность за "бы" несравнима с ответственностью за произошедшее.

0
Фома - fomakopaev: 02.12.15 05:20

а) Беркут состоял из украинских граждан, а не российских. И в антимайдане участвовали украинские граждане…. А если бы США не вмешивались в дела Украины? Может, тогда и не было бы никакого Майдана вовсе? А ведь Украина от США за десятки тысяч км, а Вы хотите, чтобы пограничная Россия не вмешивалась в её дела.  Согласен, что всё относительно, но с чего-то это всё начинается, и кто знает, когда остановится.

б) Но ведь Сирии очень помогали распасться извне.

- И в любом случае что произошло - то произошло. Что произошло бы, мы знать не можем в точности….

Как не можем мы знать в точности и то, что:

- Вот тот уровень спокойствия, какой есть сейчас во Львове и в Чернигове, мог бы быть и в Донбассе без российского вмешательства.

0
shimon - shimon: 02.12.15 06:18

а)

Беркут состоял из украинских граждан, а не российских. И в антимайдане участвовали украинские граждане….

И? Как это овечает на написанное мной?

А если бы США не вмешивались в дела Украины?

До Майдана? Как вмешивались? Во время? Тогда можно ли говорить, что без них Майдана не было бы? А в чем выразилось вмешательство во время Майдана, кроме осуждений насилия?

А ведь Украина от США за десятки тысяч км, а Вы хотите, чтобы пограничная Россия не вмешивалась в её дела. 

На том, уровне и теми методами, как США, - нет проблем. Есть легитимные методы и степени вмешательства.

б)

Но ведь Сирии очень помогали распасться извне.

Кто? Может, Россия и Иран, поддержав в Сирии власть меньшинства?

Как не можем мы знать в точности и то, что:

- Вот тот уровень спокойствия, какой есть сейчас во Львове и в Чернигове, мог бы быть и в Донбассе без российского вмешательства.

Плоды российского вмешательства очевидны. Не будь его, за все свои многочисленные проблемы украинцы сами были бы ответственны. В Сирии же гражданская война не Турцией инициирована. Еще раз: в Сирии основная проблема - между арабами, а не между арабами с одной стороны и турками с другой.

-8
Фома - fomakopaev: 02.12.15 18:49

- Не будь его,…

Но ведь тут цепь взаимосвязанных событий. Не будь националистического майдановского переворота, не было бы такого грубого вмешательства России. А до Майдана вмешивались политико-экономическим вполне легитимным способом. И без влияния (легитимного, политико-экономического) США, стран НАТО, Евросоюза, да – майдана скорей всего бы не было. Можно считать это влияние положительным для желаемого развития Украины (спорить не буду), НО правители и подавляющее большинство России (а также значительная часть Украины) считали иначе. В результате получилось то, что получилось. И на спусковой крючок именно такой цепи событий нажал незаконный майдановский переворот.

- Кто? Может, Россия и Иран, поддержав в Сирии власть меньшинства?

Или те, кто поддерживал и вооружал оппозицию? Тут нам уже не разобраться.

Но вот и в Ливии они военным путём поддержали оппозицию, и стало только многократно хуже. И в Египте встали на сторону оппозиции, и хорошо, что там военные оказались достаточно сильны, а то бы и в Египте сейчас было бы чёрте что.

+8
shimon - shimon: 03.12.15 08:34

Майдан - внутреннее дело Украины. Никакой резни, ничего, оправдывающего внешнее силовое вмешательство, не было. И там, где не последовало российского силового вмешательства, и дальше не было. А там, где вмешательство было небольшим, и кровопролитие было ограниченным, как в Харькове.

Что такое "незаконный майдановский переворот", если Рада его поддержала, а очень скоро прошли выборы, всеми, включая Россию, признанные легитимными?

И в начале цепочки все-таки было российское давление на Януковича. И наверняка не только легитимное. При его-то коррумпированности. И сегодня известно о российских интервенционистских планах по Донбассу и Крыму задолго до Майдана. И украинские органы власти были напичканы российскими агентами влияния, часто с российскими паспортами.

Власть меньшинства в Сирии не могла длиться вечно, исток бед - в этом режиме, а не в сопротивлении ему (что не значит, что сопротивляющиеся обязательно лучше). Но в любом случае Турция не берет себе территории сирийских турок. Что было бы мы не знаем.

Да, в Ливии лучше не стало, согласен. В Египте же я не думаю, что это США инициировали революцию, и она продолжалась бы и без их одобрения. Так они надеялись подружиться с победителями. Хотя верно и то, что Обама вообще симпатизирует исламистам.

0
Фома - fomakopaev: 04.12.15 01:27

- Майдан - внутреннее дело Украины.

А Запад вмешивался, почему-то.

- Никакой резни….

Как били и жгли «коктейлями Молотова» Беркут Вы, конечно, не видели. Вот это и есть "незаконный майдановский переворот". О стычках майдановцев и антимайдановце тоже ничего не знаете. И страхи населения Крыма для Вас – миф. Ну, зачем нам всё это обмусоливать опять и снова?

- Власть меньшинства в Сирии не могла длиться вечно…

По-моему, вечного в нашем мире вообще ничего нет.

- , исток бед - в этом режиме, а не в сопротивлении ему….

В Ливии оказалось, что «в сопротивлении» бед куда больше.

- В Египте же я не думаю, что это США инициировали революцию…

Так я этого и не говорил.

- , и она продолжалась бы и без их одобрения.

А вот это не факт. Если бы США не кинули Мубарака и не поддержали революционеров («надеялись подружиться с победителями»), то режим вполне мог устоять.

0
Honey badger - honeybadger: 15.12.15 04:30

А Запад вмешивался, почему-то.

Как именно Запад вмешивался?

Как били и жгли «коктейлями Молотова» Беркут Вы, конечно, не видели.

Россиян били и жгли? Россия тут причем?

 И страхи населения Крыма для Вас – миф.

Конечно, миф.

Если бы США не кинули Мубарака и не поддержали революционеров («надеялись подружиться с победителями»), то режим вполне мог устоять.

То есть Вы признаете, что режим Мубарака не мог устоять без поддержки США. И Вы не против поддержки США, Вы только хотите, чтобы США поддерживали тех, кто Вас больше устраивает.

0
Фома - fomakopaev: 16.12.15 05:53

- То есть Вы признаете, что режим Мубарака не мог устоять без поддержки США.

Откуда такой вывод? Как это назвать? Троллингом? Не могу я поверить, что Вы не помните и не знаете тех событий!? Ведь тогда США пригрозили Мубараку за «чрезмерное применение силы», и тем самым поддержали революционеров. 

0
shimon - shimon: 16.12.15 06:28

Пригрозили чем? Угроза заключалась максимум в сокращении экономической помощи. То есть все-таки в сокращении поддержки.

Хотя теперь, зная, кто пришел на смену Мубараку (да и раньше можно было предположить), я не уверен, что Обама правильно сделал, перестав поддерживать Мубарака. Однако продолжать поддерживать тогт в условиях кровопролития было бы нелегко, с учетом американского общественного  мнения.

0
Фома - fomakopaev: 16.12.15 06:44

Это у Мубарака надо спрашивать, чем ему пригрозили конкретно, а публично мы только это слышали. Но мы теперь знаем, что в Ливии стали даже бомбить войска Каддафи, в пользу мятежников. 

0
shimon - shimon: 16.12.15 07:23

Только что "это" слышали? Никаких силовых угроз мы не слышали. Ливия никогда не была американским союзником, тогда как Египет - один из крупнейших получателей американской военной помощи в мире, а на Ближнем Востоке - крупнейший. Важнейший американский союзник на БВ, особенно в свете охлаждения отношений с Израилем при Обаме и Нетаньягу.

Да и протесты в Египте были невооруженными, и подавляли их в городах. Кого именно и где бомбить-то?

0
Фома - fomakopaev: 16.12.15 18:36

Возможно, на Мубарака достаточно было таким образом надавить. Но, по сути, всё равно кинули. А революции всегда начинаются с мирных протестов. Но у Вас почему-то протесты «были невооруженными»? Значит, по Вашему протесты могут быть и вооружёнными? А по-моему, вооружённые – это уже бунт и мятеж. Так вот в Египте было уже на гране этого, ибо кровь была уже пролита. 

0
Honey badger - honeybadger: 25.11.15 23:52

Ну, хотя бы потому, как теперь выяснилось для меня, они нелегально торгуют с ИГИЛ, стало быть, спонсируют его.

Кто именно нелегально торгует? Турецкое государство?

-8
Юрий - ancientraven: 27.11.15 03:49

 Турецкое государство?

Нет конечно. Государство вообще ни с кем не торгует, торгуют уважаемые люди.

0
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 06:27

Государство вообще ни с кем не торгует, торгуют уважаемые люди.

Что и требовалось доказать.

-16
Honey badger - honeybadger: 25.11.15 23:50

Как Вам угодно, но мне теперь ясно, что турки пособничают ИГИЛу.

Как же Вам может быть неясно, если Ваш президент Вам ясно об этом сказал.

 Недаром недавно на стадионе они, вместо минуты молчания по погибшим в парижских терактах, кричали: «Аллах Акбар».

Извините за личный вопрос, а Вы когда-нибудь молитесь? Если да, то это значит, что Вы сторонник приближения конца света?

-40
Фома - fomakopaev: 26.11.15 00:30

«Аллах Акбар» - молитва? По-моему, это возглас. И не для кого не секрет (даже для лукавых лицемеров), что этот возглас употребляется исламскими террористами в момент совершения терактов. Так что кричать такое во время минуты молчания было равносильно тому, что кричать такое во время убийства тех жертв теракта.

Продолжайте дальше оправдывать террористов, у Вас это получается лучше (внешне приличнее), чем у наших пропагандистов запутинцев.

+8
Lina - lina: 26.11.15 00:36

употребляется исламскими террористами в момент совершения терактов

Нет, не только террористами и не только в момент совершения террактов.

Хотя да, во время минуты молчания - нет сомнений, что это оправдание террора. Но если бы пособничество всегда принимало только такие формы...

0
Фома - fomakopaev: 26.11.15 00:51

- Нет, не только…

Так в моём посте и нет слова «только».

+8
Lina - lina: 26.11.15 00:55

Есть "так что".

Нет, кричать что бы то ни было во время минуты молчания - уже одобрение теракта. 

-8
Фома - fomakopaev: 26.11.15 01:49

- Есть "так что".

Да? Ну, может быть. Наверное, у Вас понимание русского языка лучше моего.

0
shimon - shimon: 26.11.15 04:20

Так в моём посте и нет слова «только».

Единственная претензия должна заключаться в том, что это кричали во время минуты молчания. В другой ситуации возглас не становится предосудительным от того, что его кричат также перед приведением в действие взрывного устройства. Сам по себе этот лозунг для мусульман абсолютно легитимен. Ваша же логика фактически подразумевает именно "только". Отсюда и "так же". Это не вопрос языка, а вопрос логики.

0
Фома - fomakopaev: 26.11.15 04:35

А Вашей логике до сих пор (аж с первой страницы комментариев) непонятно, что суть сказанного мной нельзя отрывать от минуты молчания на стадионе?! Причём тут «В другой ситуации»??? Всё тень на плетень наводите. И не было у меня никакого «только» даже в мыслях.

+28
shimon - shimon: 26.11.15 05:27

Тогда зачем вообще было напоминать о том, что кричат перед терактом? Кричать вообще не надо было во время минуты молчания, это да. А вся дальнейшая логика - западная, но не турецкая. Это мы склонны ассоциировать ислам с исламизмом, не без оснований, но от турок этого ждать не приходится. И вообще мало ли что кричат футбольные фанаты. Вот уж точно в Сирии позиции исламистов сильней, чем в Турции. И вот уж кто точно поддерживает исламских террористов, так это Асад.

-16
Фома - fomakopaev: 26.11.15 05:33

Совсем не убедительно, да и не очень изворотливо. Отлично они понимали, что и зачем орали.

+16
shimon - shimon: 26.11.15 05:40

Видите: Вы опять фактически игнорируете возможность такого крика без связи с терроризмом.

Это для нас террористы в Париже - исламские террористы. Для турок, даже осуждающих терроризм, - просто террористы.

-8
Фома - fomakopaev: 26.11.15 05:58

Видите: Вы опять передёргиваете, опять оторвали от контекста с минутой молчания. А ведь объяснял, что о других возможностях такого крика я в курсе. 

+8
shimon - shimon: 26.11.15 07:21

Еще раз: Вы-то объяснили, но это объяснение повисло в воздухе, оно не повлияло на логику Ваших рассуждений. 

0
Фома - fomakopaev: 26.11.15 21:22

Честно, не понимаю. Наверное, у нас разная логика.

0
shimon - shimon: 26.11.15 21:59

Наверно нет смысла уточнять логические нюансы, если мы согласны в осуждении кричавших  во время минуты молчания.

0
Фома - fomakopaev: 26.11.15 22:44

Просто крик (или свист) в минуту молчания может быть и просто хамством или хулиганством, но такой крик мне говорит о большем.

+4
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 23:22

Просто крик (или свист) в минуту молчания может быть и просто хамством или хулиганством, но такой крик мне говорит о большем.

Он говорит максимум о том, что в Турции есть джихадисты. Обратного никто здесь не утверждал. Вы же привели это как аргумент в пользу того, что турецкое государство поддерживает ISIS.

-16
Фома - fomakopaev: 27.11.15 00:08

Надо читать внимательно, прежде чем комментировать. Этот крик был приведён как аргумент, что «И не только правители», поддерживают ИГИЛ, но и в народе таких настроений хватает. 

+4
shimon - shimon: 27.11.15 02:27

Мы на самом деле не знаем, что правители Турции поддерживают ИГИЛ, помимо коммерческих связей, а они, вероятно, есть  ИГИЛ и с Асадом тоже. И часть кричавших "Аллах Акбар" могла делать это просто потому, что игра предстояла с греками - иноверцами, да еще недружественными. Но вообще исламисты есть там.

0
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 02:41

. Этот крик был приведён как аргумент, что «И не только правители», поддерживают ИГИЛ

Серьезных доказательств чего Вы не привели.

+16
Lina - lina: 27.11.15 05:38

Наверно нет смысла уточнять логические нюансы

Уважаемый Шимон, какие ньюансы?! Они вопили во время минуны молчания по поводу жертв террора. Как Вы не видите связи с поддержкой террора? Ув. Фома ведь совершенно прав. Даже если бы они вопили бы не "Аллах акбар", а "тра-ля-ля", это было бы поддержкой террора!

0
shimon - shimon: 27.11.15 06:19

 Даже если бы они вопили бы не "Аллах акбар", а "тра-ля-ля", это было бы поддержкой террора!

А с этим я полностью согласен. Вот только мне показалось, что ув. Фома видит в крике "Аллах акбар!" нечто большее, чем в "тра-ля-ля". И я даже не исключаю, что так оно и есть, но уточняю, что мы не можем быть в этом уверены.

0
Фома - fomakopaev: 01.12.15 03:28

- но уточняю, что мы не можем быть в этом уверены.

Вот бы так подходить и к словам турецкой стороны о нарушении их границы российским самолётом.

0
shimon - shimon: 01.12.15 07:01

Но ведь Вы сами ответили на это: Вы в любом случае осудили бы турок, поскольку Су-24 был в их воздушном пространстве недолго. И я готов согласиться, что они могли бы и не сбивать его. Но и в любом случае не стоило летать так близко к границе. И вряд ли стоило России вообще воевать с сирийскими турками.

0
Фома - fomakopaev: 02.12.15 05:25

По мне, так вряд ли России вообще там стоило воевать. Но уж коли она там… да ещё по просьбе законного правительства Сирии….

0
shimon - shimon: 02.12.15 06:04

... То все равно не стоило провоцировать турок.

+8
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 02:52

Отлично они понимали, что и зачем орали.

Они наверняка понимали. А Вы не обязательно. Даже если кричавшие были исламистами, и даже если они поддерживают террористические действия ISIS, они совершенно не обязательно поддерживают сам ISIS. Исламисты могут воевать друг с другом как в 20 веке страны с преимущественно христианской культурой воевали друг с другом. ISIS считает мусульман, которые не присоединяются к халифату и подчиняются нерелигиозным властям предателями. А коммерческие связи - это вообще отдельный вопрос. СССР торговал с Германией до самого начала войны, как Вы говорите "спонсировал". Украина торгует с Россией - тоже "пособник терроризма".

+4
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 03:47

Продолжайте дальше оправдывать террористов,

Если под террористами Вы имеете в виду всех турков, да, Ваши обвинения несправедливы. Если в стране есть сторонники джихада, это не значит что их поддерживает государство. Иначе почему бы на стадионе объявили минуту молчания? 

-8
Фома - fomakopaev: 26.11.15 04:40

Не иначе потому объявили минуту молчания, что члены НАТО. При этом через нелегальную торговлю нефтью спонсируют ИГИЛ.

0
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 21:50

При этом через нелегальную торговлю нефтью спонсируют ИГИЛ.

Я Вас несколько раз спросил, есть ли доказательства что именно турецкое государство спонсирует ISIS. Вы не отвечаете. Видимо доказательств нет.

-32
Фома - fomakopaev: 26.11.15 21:58

Слышал, что сын Эрдогана замешан в этой торговле. Ссылку сейчас не найду. Но ведь Вы и сами запросто найдёте эту или подобную информацию, если захотите.

+4
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 23:39

Но ведь Вы и сами запросто найдёте эту или подобную информацию, если захотите.

Я не нашел такой информации за пределами российских пропагандистских сайтов. Доверять им у меня нет оснований. Неоднократно ловил их на прямой лжи, заведомо ложных переводах высказывания западных политиков. Да что говорить, если Президент открыто отрицает факты, а в следующем интервью их признает. Версия о том, что действия Турции связаны с поддержкой ISIS не вызывает доверия. Россия наносила удары в основном не по ISIS,  и у Турции достаточно оснований быть недовольной действиями России. К тому же нет никакой логики в сотрудничестве с Турцией, строительстве атомных станций и проектах газопровода, если Россия считала, что Турция поддерживала ISIS. До инцидента ведь об этом не заявляли? Ведь если знали, что Турция на таком высоком уровне связана с ISIS, можно было опасаться что ISIS захватит страну. Даже теперь говорят - мол, Вы поддерживаете ISIS, но мы не отказываемся от планов строительства газопровода. Где логика?

-16
Фома - fomakopaev: 27.11.15 00:21

Не понимаю, с чего Вы взяли, что в мире всё логично происходит? Тут такой запутанный клубок, что вольно и невольно одни действия могут противоречить другим.

- Я не нашел такой информации….

Ну, и кто же по Вашему финансирует ИГИЛ? Кто же с ними торгует? Не Аллах же напрямую им оружие даёт. Да ещё самое современное. Видели, наверное, на ролике, какой ракетой они уничтожали на земле уже подбитый российский вертолёт? И раньше тут давали ссылки на видео, как ловко они этими новейшими американскими ракетами асадовские танки жгут.

0
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 03:07

Не понимаю, с чего Вы взяли, что в мире всё логично происходит?

Я этого не утверждал. Я утверждал что в отсутствие фактов предпочитаю предполагать логичное. Наше с Вами принципиальное философское расхождение ведь именно в этом заключается. Я не нуждаюсь в гипотезе сверхъестественного вмешательства чтобы объяснять события.

И раньше тут давали ссылки на видео, как ловко они этими новейшими американскими ракетами асадовские танки жгут.

У оппозиции есть американское оружие - это ни для кого не секрет. Торговля с ISIS тут нипричем - известно что ISIS захватывал конвои, предназначенные для других оппозиционных сил. Насчет самого современного оружия - это преувеличение. Вооружение ISIS существенно уступает вооружению даже армии Асада. А особой печали по поводу сожженных асадовских танков у меня нет.

0
Юрий - ancientraven: 27.11.15 04:03

А чё там искать. Мне почему-то кажется, что рядом с Билалом Реджеповичем запечатлены не преподаватели воскресной школы. И, повторяю, Турция не торгует с ИГ, это частный бизнес уважаемых людей. Арифметика простая. Баррель на бирже стоит около $48, из Сирии, доставкой, около $20.  Никаких налогов. И всех устраивает, ИГ тоже налоги не платит. Пока этот бизнес будет, ничего с ИГ не сделать - будет и оружие, и люди, и гуманитарка. Очень похоже на схему Алчевск - Днепродзержинск, только там возят за наличку чугун. Бизнес.

+8
shimon - shimon: 27.11.15 06:34

Мне почему-то кажется, что рядом с Билалом Реджеповичем запечатлены не преподаватели воскресной школы.

Так кто они? Не кем они не являются, что тоже, конечно, очень поучительно, а кто они?

+12
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 21:23

Пока этот бизнес будет, ничего с ИГ не сделать - будет и оружие, и люди, и гуманитарка.

Насчет бизнеса я с Вами согласен. Только главной причиной является другой бизнес - продажа оружия. У армии много не захватишь если у тебя одни ножи (конечно если она сама не бросала оружие бесконтрольно и не продавала как в Чечне и Афганистане). А те нефтяные крохи, которые продает ISIS, если и стояли костью в горле у российских властей то исключительно из-за цены на нефть. Они уже не знают как ее поднять (хотя понятно что ISIS не может повлиять на снижение цены). Главная причина по которой Россия объявила кампанию против ISIS обозначена в названии темы - занять место в общем строю. Но при этом хотели всех надурить и побомбить оппозицию Асада. В результате как обычно нагадили и теперь не знают что делать с лужей.

 

+16
Юрий - ancientraven: 27.11.15 22:11

исключительно из-за цены на нефть

Действительно, то что добывает и продаёт ИГ - крохи, на цену мировых рынков не влияет, это бизнес отдельных лиц. Но дело, безусловно связано не с этими крохами. РФ в сирии уже пятый год. Не слышали тогда ни про ИГ, ни про коалицию. И будет там ещё долго, пока сил хватит, или договорняк наступит. 

+24
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 23:04

И будет там ещё долго, пока сил хватит, или договорняк наступит. 

Вот теперь мы разговариваем по существу. Россия защищает в Сирии свои бизнес-интересы. Главная часть этого бизнеса - продажа оружия. И не пятый год, а десятилетиями. Вторая составляющая - политическая. Это поддержка Хезболлы.

+8
shimon - shimon: 27.11.15 23:45

И Асада.

-4
Юрий - ancientraven: 28.11.15 02:14

Главная часть этого бизнеса - продажа оружия.

Доля Сирии в этом бизнесе невелика., По данным  за 2010—2014 годы, крупнейшими покупателями российских вооружений являются Индия (на неё пришлось 39 % российского экспорта), Китай (11 %) и Алжир (8 %). Главное не это. Сирия - перекрёсток, порты, это затычка в нефтяной бутылке. А войны всегда (всегда, Карл!(с)) велись, ведутся и будут вестись за контроль над ресурсами, рынками и логистикой. Ничего личного. Всё прочее - сунниты-шииты-хезболла-борьба за демократию, мир, дружба, жвачка это с одной стороны - дымовая завеса, с другой - средства достижения цели.

И да, прошу прощения, если не ответил на  посты  - Ваши и другие. Сообщения приходят, но найти их на ветке не могу.

0
Honey badger - honeybadger: 28.11.15 02:46

 войны всегда (всегда, Карл!(с)) велись, ведутся и будут вестись за контроль над ресурсами, рынками и логистикой.

Какие ресурсы, какие рынки, какая логистика? Россия сирийскую нефть и вообще никакую на Ближнем Востоке не покупает, Сирия как Вы сами говорите для нее серьезным рынком не является. Значит весь смысл заключается в том, чтобы нагадить другим.

+24
shimon - shimon: 25.11.15 23:18

Так же как и знали, что он для них никакой, даже потенциальной опасности не представлял.

Военной. Но была опасность для престижа и достоинства. Да, можно было прореагировать иначе. Но тогда нарушения границы продолжились бы. Сколько можно нарушать? Кстати, не исключено даже намерение "опустить" турок - уж больно часто нарушали. Во всяком случае, заботы о том, чтобы не опускать, не было точно.

+24
Lina - lina: 25.11.15 23:48

Военной. Но была опасность для престижа и достоинства. 

Не только. Насколько я понимаю, эти тюркоязычные - нечто вроде турецкой "Новороссии" в Сирии. Такая себе зона влияния.

+8
shimon - shimon: 26.11.15 05:44

Безусловно. Но ведь самолет не сбили, пока он бомбил тюрокоязычных. Сбили, когда вошел в турецкое воздушное пространство (ну, или подошел так близко, что уже не разобрать).

+8
Lina - lina: 26.11.15 05:50

Ну да, подождали пока подойдёт...

Мне кажется, что помощь своим "крышуемым" тоже могла быть одним из соображений.

+8
shimon - shimon: 26.11.15 07:24

Скорее всего. Но не сбили бы, если российский бомбардировщик, отбомбившись, ушел от границы.

0
Honey badger - honeybadger: 25.11.15 23:47

Во, какая была сложная задача у турецких провокаторов. 

Согласен, посложнее, чем у финских и украинских.

-48
Юрий - ancientraven: 25.11.15 02:01

Да ладно...залетели-не залетели. Прекрасно турки знали в кого стреляют и зачем. Вы, ув. Фома помните, наверно, классика - чтобы сделать больно капиталисту, ударьте его по карману. Пока авиация РФ бомбила пункты управления и прочих арабов с туркменами - туркам было плевать с горы. Но Россия переступила черту, покусившись на святое - на левую нефть из Сирии. Вот удивительно - Коалиция больше года долбит ИГИЛ, а не сообразила нанести удар по нефтяной инфраструктуре, главному источнику финансирования террористов. А эти, понаехали, понимаешь, пожгли нефтевозы (1000 шт? - это охотничьи рассказы, по Солонину, но штук 500 - всяко, да?) заводики нефтеперегонные, нефтебазы. А это, как утверждают некоторые источники,  прямой наезд на сына Президента, Билала Эрдогана. Конечно, если на рынке нефть 45-50$ за бочку, а эти продают, скажем за 10-20, да ещё с доставкой...да за меньшее на вилы ставят. Вот и показали зубки. Хреново конечно, в общем контексте, но , неизбежно, с того самого момента, как было принято решение бомбить ИГИЛовскую нефть. Я всё ждал - а где же бабахнет. Бабахнуло.

-8
Honey badger - honeybadger: 25.11.15 21:43

Пока авиация РФ бомбила пункты управления и прочих арабов с туркменами - туркам было плевать с горы.

Этот СУ-24 тоже бомбил ИГИЛовскую нефть? Отвечаете?

-16
Юрий - ancientraven: 26.11.15 01:15

У Вас клиника. Зачем передёргивать, не понимаю. Я же написал - авиация РФ. Причём здесь конкретный самолёт?

0
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 03:51

Причём здесь конкретный самолёт?

Притом что если конкретный самолет бомбил туркменские кишлаки, привязывать тот факт, что его сбили (к тому же над территорией Турции), к бомбежкам ISIS - это и есть передергивание.

0
Юрий - ancientraven: 26.11.15 04:32

Это война, а не шахматы, сбивают не того, кто бомбил конкретную цель, а того, кто ближе, до кого можно дотянуться. 

-8
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 21:56

Это война, а не шахматы, сбивают не того, кто бомбил конкретную цель, а того, кто ближе, до кого можно дотянуться. 

Однако Турция ясно давала понять России, что недовольна нарушениями воздушного пространства и бомбежками туркменских кишлаков. Все остальное - ваши домыслы. Кстати, уважаемый Фома заявил, что никакой войны между Россией и Турцией нет. И я с ним согласен. Есть гражданская война в Сирии, где Россия поддерживает не ту же сторону, что НАТО. А дотянуться можно куда угодно. Турки летают над Сирией так же свободно как русские, израильтяне или американцы.

-16
Юрий - ancientraven: 27.11.15 04:43
Можно согласиться . Нарушил, аж на 1,36 мили. (2,2 км), находился там 8 сек. за это время успели поднять Файтеры, 10 раз предупредить (мультик этот я видел, ага, Дисней отдыхает ) и сбить. А может лучше сказать - захотели сбить и сбили. А почему захотели - см. в этой ветке. 
       Турки летают над Сирией
Вот это и плохо, эскалация имеет тенденцию нарастать
+20
shimon - shimon: 27.11.15 22:07

Вот опять Вы ерничаете. Предупреждали и файтеры подняли заранее. Так и положено, видимо.

А может лучше сказать - захотели сбить и сбили.

А может лучше сказать - не сделали бы россияне, чтоб захотели, не сбили бы. А сделали прежде всего бомбардировку туркмен. Это очевидно, и отношение к этому турок документировано, да и не могло быть иным, а вот про нефть - кто знает?

А еще лучше сказать: "не нарушили бы границы - не сбили бы".

+20
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 21:45

Вот это и плохо

Турецкая авиация летала над Сирией задолго до появления там российской. И кстати до появления там ISIS. И ее задачей было именно препятствовать тому, что делал злополучный СУ-24. Почему Россия решила этим заняться - можно догадаться. Но точно не из-за ISIS. Что касается эскалации - можно предположить что она является частью российского плана по подъему авторитета власти внутри страны и заодно цены на нефть (что на самом деле важнее потому что без этого никакие авантюры власть не спасут). Эскалацией Россия занимается по крайней мере с весны 2014. Ей не всегда адекватно отвечают, но в том что она - инициатор агрессивных действий нет сомнений.

-32
Фома - fomakopaev: 25.11.15 22:39

Юрий - ancientraven: 24.11.15 19:01

- Россия переступила черту, покусившись на святое - на левую нефть из Сирии… главному источнику финансирования террористов.

Ну, так правильно – пособники террористов и есть.

И, похоже, НАТО теперь занялось покрывательством этих пособников.

+72
shimon - shimon: 25.11.15 23:24

Конечно, разве нефтепровод в Сирии разбомбишь, не залетая на турецкую территорию? И разве можно назвать террористами Хизбаллу и "Стражей исламской революции" - союзников России в Сирии и Ливане?

Кстати, Вам трудно поверить, что турки очень злятся на бомбежки туркмен? Обязательно нужны финансовые мотивы?

-36
Фома - fomakopaev: 26.11.15 01:00

И к Вам тот же вопрос. Вы на сто процентов уверены, что этот российский самолёт залетел (аж на 2-3 км!!!) на территорию Турции? Российским-то заявлениям само собой доверия нет. Но ведь и США не стали подтверждать, сказали, что у них нет данных о нарушении воздушного пространства Турции. Значит, верим на слово только туркам?

+72
shimon - shimon: 26.11.15 05:36

а) Это же не первый и не пятый раз, когда российские военные самолеты оказываются вовлечены в подобные скандалы. В том числе с Турцией уже не первый раз, а совсем недавно - и с англичанами. Система.

б) Уж больно правдоподобно выглядит, что летчик захотел срезать угол. Сбили-то как раз там, где выступ.

в) Это же не суша, забора нет. Обе стороны могли ошибиться чуть-чуть. Так зачем летать впритык к границе со страной, которая посылает протесты и предупреждения? Тем более, что ИГИЛа там нет, а туркмены есть. И кто в этой истории провокатор?

г) А зачем туркам сбивать над чужой территорией?

Кстати, "аж на 2-3 км" - ирония?

-24
Фома - fomakopaev: 26.11.15 06:08

То есть, доказательств нет. Одни логические предположения.

На сколько мне известно, российские самолёты в английское пространство не залетали. Скандал был по поводу вопроса с какой стати так близко летаете.

г) А вообще, ЗАЧЕМ СБИВАЛИ-то??? Да ещё так, что упал на чужой территории. Ведь не из-за угрозы же атаки. Он вообще уже пустой летел, и турки об это знали, ибо отслеживали весь его полёт.

+36
shimon - shimon: 26.11.15 10:01

То есть, доказательств нет. Одни логические предположения.

Ну, а как Вы хотели? Откуда у нас доказательства? Нам приходится верить одной из сторон (не верить ни одной не получается в бинарной ситуации) + использовать логику и все известные факты. Но это не значит, что у турок не было уверенности.

Скандал был по поводу вопроса с какой стати так близко летаете.

Именно. Так с какой?

А вообще, ЗАЧЕМ СБИВАЛИ-то???

Вот именно. Если не над своей территорией, то зачем? Если над своей - это уже философский вопрос о ценностях.

Да ещё так, что упал на чужой территории.

Да разве от нас это зависит, куда упадет?

Ведь не из-за угрозы же атаки.

Так где проходит граница нашего терпения? Не вдоль госграницы?

-16
Фома - fomakopaev: 26.11.15 21:37

- Так где проходит граница нашего терпения? Не вдоль госграницы?

Думаю, граница нашего терпения проходит по линии столкновения политических интересов. И если бы не было столкновения этих интересов, то турок бы и не раздражали полёты российских самолетов вблизи их границ. Тем более не раздражали, если бы интересы были общие. И лучше бы нам говорить об этом, а не заниматься попусту формальным крючкотворством.

+12
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 23:46

И лучше бы нам говорить об этом, а не заниматься попусту формальным крючкотворством.

Так Вы же не хотите говорить о столкновении реальных интересов. Вы излагаете российскую пропагандистскую версию - "мы белые-пушистые, бомбим террористов, а Вы мешаете".

0
Фома - fomakopaev: 01.12.15 03:53

- "мы белые-пушистые, бомбим террористов, а Вы мешаете".

Дайте, пожалуйста, ссылку, где я такое говорил?! Никогда я такого не говорил.

Ну и что с Вами можно обсуждать, если Вы без конца клевещите? И западные политики Вам подобны? Ведь Вы же западным человеком себя позиционируете. 

+16
shimon - shimon: 27.11.15 06:46

И если бы не было столкновения этих интересов, то турок бы и не раздражали полёты российских самолетов вблизи их границ.

Так может, в этом случае и полетов впритык к границам (а не просто вблизи) не было бы? Или в это трудно поверить, когда речь о ВКС РФ - природа такая? 

Тем более не раздражали, если бы интересы были общие.

А не провоцировать и в этом случае не получилось бы, Вы хотите сказать? Не исключено, да Вам и виднее.

И лучше бы нам говорить об этом, а не заниматься попусту формальным крючкотворством.

До сих пор Вы гневно осуждали Турцию. А если  все дело в расхождении интересов - за что вообще осуждать?

0
Фома - fomakopaev: 01.12.15 03:59

Всё моё «гневное осуждение» Турции заключалось в констатации факта, что сбили намеренно и подло, без какой-либо необходимости защиты своей территории. Вы же своим крючкотворством утверждаете обратное. Не здоровье.

0
shimon - shimon: 01.12.15 07:06

Всё моё «гневное осуждение» Турции заключалось в констатации факта, что сбили намеренно и подло

Извините, что ни слово, то перл. Разумеется, в Ваших словах нет ничего, кроме гневного осуждения. И разумеется, никто не отрицает, что сбили намеренно, даже если не были уверены, что знали кого (но могли и знать). И разумеется, "подло" - не факт, а Ваша субъективная оценка. А вот факты: россияне летают впритык к границам Турции, и бомбят (бомбили) сирийских турок только потому, что те - против Асада.

0
Фома - fomakopaev: 02.12.15 05:34

Вот за то, что бомбят сирийских турок (да ещё за нефть), вероятно, и сбили. Тут мне спорить не с чем. А нарушение или якобы нарушение границы – только формальный повод.

0
shimon - shimon: 02.12.15 06:26

Нет, если нарушение было, и неоднократно, то повод уже не только формальный. И в таком случае провокаторами выступают именно россияне. И если подлетали слишком близко к границе - тоже. Ну, а саму бомбардировку сирийских турок вряд ли можно оправдать.

0
Фома - fomakopaev: 02.12.15 19:22

- Нет, если нарушение было, и неоднократно….

Вот именно, что «если». Но свой вердикт Вы выносите, как будто это неопровержимый факт. В такой вашей логике Россия всегда будет виновата.

- И если подлетали слишком близко к границе - тоже.

Возможно, они пролетали (сбитый самолёт пролетел, как утверждал Путин в одном км) слишком близко от мыса того самого выступа, то через считанные секунды оказывались уже во многих км от турецкой границы. Так что причина инцидента в том, что турки (сам Эрдоган) заранее запланировали сбить самолёт (скорей всего с молчаливого одобрения США, поди, разберись потом, когда самолёт был на высоте шести км и в одном км от границы, с такой высоты это почти вертикальная линия вниз).

- Ну, а саму бомбардировку сирийских турок вряд ли можно оправдать.

Но ведь они, как я понимаю, непримиримые (а значит и никакие не умеренные) враги сирийской власти. А скорей всего и враги сирийского государства, ибо хотят отделиться и присоединиться к Турции. Так что это смотря в какой логике.

0
shimon - shimon: 03.12.15 09:00

Вот именно, что «если». Но свой вердикт Вы выносите, как будто это неопровержимый факт. В такой вашей логике Россия всегда будет виновата.

Раз тридцать уже Вы это повторили. На самом же деле, я сперва привел причины, по которым склонен верить в нарушение турецкой воздушной границы. Потом напомнил о провокативности полетов вблизи границы и бомбежек сирийских турок. Это же факты, без "если". Наконец, потом я предложил, раз уж Вы ничему не верите, кроме Кремля, подождать результатов расследования. На что Вы ответили, что оно Вас не интересует: Вы в любом случае будете считать все трецкой провокацией. Но тем не менее продолжаете делать вид, что это я заранее и всегда обвиняю Россию.

Возможно, они пролетали (сбитый самолёт пролетел, как утверждал Путин в одном км) слишком близко от мыса того самого выступа, то через считанные секунды оказывались уже во многих км от турецкой границы

Это- единственная возможность? Гораздо вероятней, что сбили именно в районе выступа границы, потому что никакого крутого поворота СУ-24 не делал, а просто начал срезать выступ. Но и в Вашей (то есть путинской) версии Россия - провокатор.

Так что причина инцидента в том, что турки (сам Эрдоган) заранее запланировали сбить самолёт

И поэтому заранее предупреждали летчика не пересекать границы. Интеллектуальная честность так и прет. А  что предупреждали - и американцы подтвердили, и опубликованная запись выглядит подлинной. 

поди, разберись потом, когда самолёт был на высоте шести км и в одном км от границы, с такой высоты это почти вертикальная линия вниз

И Вам точно известно, с какой стороны от границы. Разобраться трудно, но не Вам же. Вам все ясно. Кто это у нас заранее обвиняет? Ну, не Россию, конечно, в чем Вы меня обвиняете. "В отличие от канадцев, наши судьи никогда не будут подсуживать. Канадцам."

Я же повторяю в энный раз: даже если самолет шел по сирийскую сторону от границы (откуда он сам мог знать? Вот в Израиль недавно залетел по ошибке), подлетать так близко было провокацией, зная, что бомбишь не кого-нибудь, а турок, да еще посылающих протесты. То есть я оперирую фактами, а Вы нагромождаете предположение на предположение, лишь бы продолжать гневно клеймить турок  и НАТО.

Но ведь они, как я понимаю, непримиримые (а значит и никакие не умеренные) враги сирийской власти.

а) Но Россия притворяется, что воюет именно с ИГИЛ. А если с турками, то о каком ноже в спину с их стороны можно говорить, о каком предательстве союзника?

б) Умеренной оппозицией в Сирии называют умеренных исламистов, прозападных или относительно прозападных. Вот сирийские турки воюют с ИГИЛ (кажется, в отличие от Путина?).

А скорей всего и враги сирийского государства, ибо хотят отделиться и присоединиться к Турции.

Откуда информация? То есть хотят, вероятно, кто бы не хотел, но провозглашают ли это своей целью? А Анкара готова их взять?

Ну, а если они отделятся от Сирии и присоединятся к Турции - чем это угрожает России? Нет, они обязаны безропотно подчиняться алавитам, передающим власть от отца к сыну.

0
Фома - fomakopaev: 04.12.15 01:43

- Раз тридцать уже Вы это повторили.

Никак не больше, чем Вы это однозначно утверждали.

- я сперва привел причины… Потом напомнил.. Это же факты, без "если".

Это всё домыслы, которые для объективности таким же образом надо употреблять и по отношению к другой стороне.

- Наконец, потом я предложил… подождать результатов расследования.

А пока (а по сути навсегда) будем считать, что нарушение границы было. Ловко. Ничего не скажешь.

- , раз уж Вы ничему не верите, кроме Кремля,… Вы в любом случае будете считать все трецкой провокацией.

Ну, а это за гранью чего?! И наездом это, конечно, не является ….

0
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 23:43

На сколько мне известно, российские самолёты в английское пространство не залетали. Скандал был по поводу вопроса с какой стати так близко летаете.

И над американским авианосцем пролетали. Провокация за провокацией.

-24
Юрий - ancientraven: 27.11.15 04:29

аж на 2-3 км" - ирония?

Зачем ирония? В той писульке, которую турки направили в ООН, прямо сказано -"Оба самолета, проигнорировав это предупреждение, продолжили движение, и нарушили на высоте 19000 футов (~ 5,8 км) воздушное пространство Турции на глубину 1,36 мили (~ 2,2 км) на отрезке в 1,15 мили (~ 1 , 85 км) в течение 17 секунд, начиная с 9:24:05 по местному времени".

Ну, с математикой у них проблемы, конечно, даже на дозвуке СУ-24 летит со скоростью 800-900 км/час, а у них получается - около 400. Так и в штопор свалиться можно.

+20
shimon - shimon: 27.11.15 06:48

Так я спрашивал не про цифры, а про "аж". И на сколько километров Вы разрешаете залетать на чужую территорию?

+8
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 23:12

В той писульке, которую турки направили в ООН, прямо сказано

Вы опять не замечаете своего презрительного тона, когда пишете о других народах?

-16
Юрий - ancientraven: 28.11.15 01:57

А потому, что это именно писулька. Писать в ООН и не удосужиться проверить цифры. печаль.

-8
Honey badger - honeybadger: 28.11.15 02:52

Писать в ООН и не удосужиться проверить цифры. печаль.

Ваша печаль? А "туркоманы" - это тоже по причине печали?

+8
Юрий - ancientraven: 28.11.15 13:03
0
Honey badger - honeybadger: 29.11.15 13:36

Туркоманы? Не понимаю, что здесь не так...

Вы ведь не на западе? По-русски употребляются названия турки, туркмены, тюрки.  Да и в английском это слово практически не употребляется.

-16
Юрий - ancientraven: 30.11.15 00:48

Медленно и по пунктам. 1) Я не употребляю уничижительных терминов, чем грешат, к сожалению, некоторые участники (Раша, рашка, Даунбасс, совки, Путлер, х##ло, кацапы...итд) . 2) Туркоманы- не  турки и не вполне туркмены, это туркмены Сирии. Примерно так можно сказать, что жители Донбасса не вполне украинцы, но и далеко не русские. У них свой диалект, и несколько иная система ценностей. Ещё пример - сефарды и ашкенази. Есть такое понятие  - самоидентификация нации. 3) Слово "туркоманы" не является общеупотребимым и не имеет оскорбительного оттенка.

Вообщем, обращайтесь, если что....

+16
Lina - lina: 29.11.15 18:50

сефарды и ашкенази

Плохой пример. Нельзя сказать, что кто-то "не вполне".

0
Honey badger - honeybadger: 29.11.15 23:08

Слово "туркоманы" не является общеупотребимым и не имеет оскорбительного оттенка.

Оно действительно не является общеупотребимым. В разных источниках с ним идентифицируют тюрков разных регионов. Спасибо за разъяснение. Что касается жителей Донбасса, я понимаю Ваше стремление поддержать инициативы российского государства, но до появления там "зеленых человечков" они себя не самоидентифицировали как отдельную нацию. То же по-моему относится и к сефардам, и ашкенази. Про сирийских тюрков я недостаточно знаю, чтобы сказать, хотят ли они стать нацией.

-8
Юрий - ancientraven: 27.11.15 04:18

Обязательно нужны финансовые мотивы?

А вы на карту посмотрите. Пути из ИГ и обратно как раз то и проходят по территрии, контролируемой отрядами туркоманов. Через курдские земли не проехать. Сейчас Асад пытается взять под контроль этот участок границы. Если ему это удасться сделать (что вряд ли), то у ИГ возникнут фатальные проблемы. Поэтому и работает авиация РФ впритирку к турецкой границе, именно на маршрутах турецкого военторга. Ситуация как-бы намекает на событя недавней истории на Донбассе, ну Вы помните, июль 2014 года, Зеленополье... Тогда силы АТО были разбиты и границу под контроль не взяли. Не аналог, но похоже.

0
shimon - shimon: 27.11.15 06:55

Пути куда? Судя по этой картинке, приводимой ранее ув. Михаилом, так не очень проходят. А вообще ИГИЛ чрезвычайно успешно действовал вообще до вторжения в Сирию. Как-то находил источники финансирования.

0
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 23:23

 Пути из ИГ и обратно как раз то и проходят по территрии, контролируемой отрядами туркоманов.

Туркменов или турок, если Вам угодно. Вы нарушаете Конституцию сайта. "Туркоманы" звучит так же оскорбительно как хохлы или кацапы.

Не аналог, но похоже.

Внешне похоже. Совсем не аналог. Турция не аннексировала сирийскую территорию.

0
Юрий - ancientraven: 28.11.15 13:09

Вы нарушаете Конституцию сайта

Не нарушаю. 

Туркоманы (также туркуманы или туркманы;  — термин, используемый на западе в качестве названия огузских тюркских народов. Согласно средневековым авторам Аль-Бируни и Марвази, этим термином обозначали огузов, принявших ислам. (Из Вики)

В отличее от некоторых наших уважаемый ко-сайтников.

0
Honey badger - honeybadger: 29.11.15 23:14

Не нарушаю. 

Убедили - согласно средневековым авторам не нарушаете. Минус Вам поставил не я.

-8
Honey badger - honeybadger: 25.11.15 23:54

Ну, так правильно – пособники террористов и есть.

Надо сказать, что Ваша логика не меняется от темы к теме. Если украинские граждане участвовали в чеченской войне на стороне сепаратистов - это достаточный повод для вторжения и аннексии украинской территории.

-24
Фома - fomakopaev: 26.11.15 01:07

Надо сказать, что ваша манера передёргивания ни в какой теме не меняется.

Разве только вовсе зашкаливает, как замечательно выразилась уважаемая You-Know-Who :

«Не юродствуйте… (Потому что если Вы ВСЕРЬЁЗ … - тут уже нужен врач. Лучше уж думать, что Вы юродствуете.)».

-16
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 03:53

Разве только вовсе зашкаливает, как замечательно выразилась уважаемая You-Know-Who :

Я не сомневался, что вы найдете общий язык.

+8
Honey badger - honeybadger: 25.11.15 21:40

Скорей всего, выстрелили по самолёту над территорией Сирии со своей территории

Укладывается только в Вашей голове где мирная конструктивная Россия окружена врагами, провоцирующими ее на вторжение в Крым и Донбасс, бомбардировки оппозиции в Сирии, уничтожение оппозиции внутри страны.

0
Юрий - ancientraven: 25.11.15 03:22

Смотрите сами и делайте выводы. 

Надписи на турецком языке - справа - ВХОД, слева - ВЫХОД, в рамочках.  Гугл-мапс говорит, что между ними около 2-4 км. Голубым показана Сирийско-Турецкая граница, красным - траектория СУ-24, тонкая фиолетовая линия F-16. Судя по видео падения крылья у Су-24 стояли на 16 градусов, шёл на дозвуке, вероятно уже пустой (Он там крутился около границы не случайно). На дозвуке у него около 800 км/час, значит ему надо было 9-18 секунд, чтобы проскочить этот выступ. И он шёл не вглубь территории, а параллельно, возвращяясь на базу. F-16 не сопровождал его, а атаковал по наведению с земли.

Как-то так. Пилотов расстреляли ещё в воздухе. Их тела уже сейчас предлагают поменять на террористов, сидящих в сирийской тюрьме. Есть видео (18+) 

-40
You-Know-Who - control5: 25.11.15 05:41

Вообще, выходка турок не имеет оправдания. Особенно в свете приведённой Вами выше инфы, уважаемый Юрий. Имела бы возможно, если бы они НА СЕБЯ, и желательно давно уже (поскольку рядом) взяли нанесение ударов по ИГИЛ. А так - какие бы мотивы ни были у правительства РФ - гашение ИГИЛ в любом случае дело, которому мешать может только мразь.

"Их тела уже сейчас предлагают поменять на террористов, сидящих в сирийской тюрьме."

Так меняться нельзя: не равноценно. Террористов убить - и только потом менять: тела на тела.

+106
shimon - shimon: 25.11.15 06:42

Понятно, что российский самолет не имел права пролетать над турецкой территорией, и понятно, что он не заблудился, а решил сократить путь, пролетев над выступом границы. Понятно также, что бомбить ИГИЛ в Турции, даже если бы он там был, Россия не собиралась. Более того, в тех местах, вероятно, и вовсе нет ИГИЛ, а есть тюркоговорящие антиасадовские повстанцы, поддерживаемые Западом, - и Турцией особенно, естественно.

-16
Юрий - ancientraven: 26.11.15 01:18

Турки уже расшаркиваются и выражают соболезнования. Типа мы не знали, в кого стреляли.

+16
shimon - shimon: 26.11.15 07:34

Как именно они выразились? А то это похоже на Ваши прошлые пересказы СМИ, не обижайтесь.

+16
Юрий - ancientraven: 26.11.15 15:57
+16
shimon - shimon: 27.11.15 06:55

Судя по этому сообщению, ссылающемуся на Лаврова (его пересказам не всегда можно верить), турки выразили соболезнование, но не "расшаркались", сожаления не выразили. Что не знали, в кого стреляют, - скорее упрек российской стороне, тем более, что турки настаивают, что предупреждали, и опубликовали соответствующую запись.

0
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 23:55

А где ещё можно что-нибудь узнать, как не в СМИ? 

Зависит от СМИ. В большинстве российских СМИ можно узнать только как беззастенчиво врут российские власти.

0
Юрий - ancientraven: 27.11.15 04:45

Откуда Вы знаете? Вы ведь не смотрите ТВ.

+8
shimon - shimon: 27.11.15 06:56

А другие российские и пророссийские СМИ не врут? Вы вот недавно купились на ложь украинского пророссийского сайта.

+8
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 23:26

Откуда Вы знаете? Вы ведь не смотрите ТВ.

Есть интернет. Если я не смотрю ТВ (не подписан на канал), это не значит что я не знакомлюсь с новостями по своему выбору. Российские новости по ТВ пару раз смотрел в гостях больше года назад (уже объяснял здесь по крайней мере два раза) - тошнит до сих пор когда вспоминаю.

 

-16
Юрий - ancientraven: 26.11.15 04:34

...тюркоговорящие антиасадовские повстанцы

И кстати, о мирных туркменах. Вот их командир с деталями парашютной системы расстреляного  лётчика. Вообще-то он профессиональный "повстанец" (работа такая), а звать его Альпаслан Челик (Alpaslan Celik). Но на самом деле он никакой не туркмен, а самый настоящий турок, родом из города Кебан в провинции Элязыг. Альпаслан – сын бывшего мэра. К тому же член организации Бозкурт ("Серые Волки") – ультраправых турецких националистов. Характерный жест на фото из твтттера Алпаслана не оставляет  ни малейших сомнений в его политических взгядах.

+16
shimon - shimon: 26.11.15 05:58

Я не называл их мирными, а организация, о которой Вы говорите, - антиэрдогановская. И лично Альпаслан Челик вроде писал против Эрдогана в Твиттере.

-40
Юрий - ancientraven: 26.11.15 15:41

Да, конечно. Эрдоган - не террорист. А Челик - террорист. Он и в Турции может теракт устроить, да? Вывод №1. Лётчика рассреляли террористы, за то, что он их бомбил. Вывод №2. Су-24 бомбил террористов. 

+16
shimon - shimon: 26.11.15 21:11

Челика разыскивают? Не похоже. Против кого совершали теракты туркмены, которых бомбили? Не "Серых же волков" бомбили. И не они убили летчика, даже если их руководитель относится к организации, как-то связанной с "Серыми волками" (но не к ним, между прочим). Еще раз: кого имел в виду Путин, приглашая в антиигиловскую коалицию "умеренную антиасадовскую оппозицию"?

0
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 00:03

Су-24 бомбил террористов. 

Максимум что из этого можно вывести - что Россия поддерживала одних террористов (Хезболлу, например) против других (турецких). Это опять же никак не стыкуется с версией о борьбе с ISIS, которой Турция мешает. С точки зрения ISIS турки - враги, предатели истинного ислама.

0
Юрий - ancientraven: 27.11.15 04:55

Россия поддерживала одних террористов (Хезболлу, например)

Не лишено смысла. Пусть мочат друг друга. Они, конечно, сукины дети, но ...вы помните, да? Это общая практика использования маргинальных группировок в разборках серьёзных дядинек. Хотя влияние Хезболлы там на уровне статистической погрешности.

 С точки зрения ISIS турки - враги

Само-собой. А Билал Эрдоган - партнёр. Бизнес и только.

+12
Honey badger - honeybadger: 28.11.15 00:22

Это общая практика использования маргинальных группировок в разборках серьёзных дядинек.

Так может пора перестать надувать щеки и изображать серьезного дяденьку, и заняться созданием чего-нибудь у себя, а не разрушением у других? У России больше чем достаточно оружия, чтобы себя защитить от угроз - реальных и существующих только в воображении россиян. Нет никаких причин, чтобы заниматься делами соседних и не соседних стран - достаточно насущных собственных проблем. Неужели непонятно что от всей этой "геополитики" выигрывает (и то не слишком часто, потому что ведут себя как неумелые шулеры) только горстка семей, контролирующих российскую экономику?

+4
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 23:59

Но на самом деле он никакой не туркмен, а самый настоящий турок

Туркмены - этнические турки. Предположим, Вы правы, и Россия бомбила в Сирии турецких ультраправых националистов. Это ведь не то же самое, что бомбить ISIS. И почему Россию так беспокоят турецкие и украинские националисты? В России своих мало?

+4
Honey badger - honeybadger: 25.11.15 21:50

А так - какие бы мотивы ни были у правительства РФ - гашение ИГИЛ в любом случае дело, которому мешать может только мразь.

Нет, мразь заявляет, что она гасила ИГИЛ на турецкой территории.

Террористов убить - и только потом менять: тела на тела.

Защита своих границ - терроризм? Похоже и у Вас только некоторые цели оправдывают средства.

+16
Lina - lina: 25.11.15 23:02

Похоже и у Вас только некоторые цели оправдывают средства.

Ох, насколько плох мир в котором Вы живёте, уважаемый Honeybadger... Что за кошмарные люди его населяют... 

:) :)

0
Honey badger - honeybadger: 25.11.15 21:46

 (Он там крутился около границы не случайно).

Ключевые слова. 

И он шёл не вглубь территории, а параллельно, возвращяясь на базу. 

Вы по крайней мере признаете что шел по турецкой территории. После того как Турция уже предупреждала Россию о недопустимости нарушения воздушного пространства. И к чему тогда все Ваши пропагандистские домыслы о бомбежках инфраструктуры?

-8
Юрий - ancientraven: 26.11.15 01:11

....что шел по турецкой территории. 

Вас что, на Гугле забанили? Смотрите карту.

+24
shimon - shimon: 26.11.15 06:00

? На приведенной Вами карте видно как раз, что прошел на турецкой территорией.

-16
Юрий - ancientraven: 27.11.15 04:56

См. письмо турок в ООН. Оно того стоило?

+20
shimon - shimon: 27.11.15 23:48

А вот это уже другой вопрос, ответ зависит от ряда факторов, включая ценностные установки. Но ведь ув. Фома вообще не склонен верить в нарушение турецкой воздушной границы. Да и Вы написали свой пост в ответ на "шел по турецкой территории". И сослались на карту, показывающую, что шел. Это все-таки принципиально - было наршение границы, или не было. А вот на сколько километров - где сказано, на сколько нужно нарушить, чтобы остаться безнаказанным?

А возвращаясь к Вашему вопросу - что точно не стоило, так это углы срезать над чужой территорией. Это как минимум. А вообще туркмен бомбить стоило?

0
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 23:38

Оно того стоило?

Стоимость для Турции - это проблема Турции (и возможно НАТО). А России стоило погружаться в азиатские конфликты и способы их решения, заимствованные в прошлом веке? 

+17
Honey badger - honeybadger: 25.11.15 00:22

Карту можно любую нарисовать. Как я могу проверить её подлинность?

Зачем же Вы здесь что-то пишете? Это во-первых не Вы пишете а враги России и террористы - я ведь не могу проверить Вашу подлинность.

Но если даже этот самолёт залетел на несколько секунд на территорию Турции, какая в этом агрессия?

А сколько секунд нужно, чтобы нанести ядерный удар, возможностью которого Россия без конца похваляется? И почему надо предупреждать военный самолет потенциального противника на своей территории? Нужно ждать пока бомбу сбросят? Желательно атомную?

-50
You-Know-Who - control5: 25.11.15 05:52

"А сколько секунд нужно, чтобы нанести ядерный удар, возможностью которого Россия без конца похваляется? И почему надо предупреждать военный самолет потенциального противника на своей территории? Нужно ждать пока бомбу сбросят? Желательно атомную?"

Не юродствуйте, пожалуйста, уважаемый Николай (корректности научилась у Вас, если что). (Потому что если Вы ВСЕРЬЁЗ считаете, что В СЕГОДНЯШНЕЙ ситуации была ненулевая вероятность нанесения удара российским самолётом по объектам на турецкой территории даже обычными средствами и что туркам не было АБСОЛЮТНО ясно, что граница нарушена случайно, - тут уже нужен врач. Лучше уж думать, что Вы юродствуете.)

А кстати удар нанести можно с некоторого (и не маленького) растояния от границы - так что может туркам русские самолёты и над территорией Сирии сбивать на всякий случай? А ещё нанести превентивные удары по ракетным шахтам на территории РФ: оттуда же тоже можно по Турции "нанести ядерный удар, возможностью которого Россия без конца похваляется". Вот Ваш уровень мышления.

+45
shimon - shimon: 25.11.15 06:13

Такие правила у турок, и не только  у них, я уверен: предупреждают заранее, еще до пересечения границы, а если продолжает игнорировать предупреждения и не отвечает на запросы, сбивают сразу по вхождении в свое воздушное пространство.

+20
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 00:01

Вот Ваш уровень мышления.

Россия официально в лице своего Президента угрожала ядерным оружием ближайшему соседу, с которым она связана тесными экономическими связями и территориальную целостность которого она обязалась гарантировать. Так кому нужен врач? И еще раз спрашиваю - почему Турция обязана терпеть российские провокации? Если Вы признаете право России защищать свое национальное меньшинство в соседней стране, почему Вы отказываете в таком праве Турции? Притом что она своими действиями никаких законов не нарушала в отличие от России?

+34
Honey badger - honeybadger: 25.11.15 00:19

Ну, если это уже установлено и признано, тогда надо объявлять Россию чем-то вроде ИГИЛа.

В смысле военной опасности ISIS не идет ни в какое сравнение с Россией. До этого инцидента были полеты дронов. Бесконечное количество провокационных облетов границ других членов НАТО.

А залетал или не залетал мне проверить не возможно. Российская сторона отрицает, что залетал.

А было что-нибудь что Россия сразу признала? У Турции есть доказательства. Они должны их Вам лично предъявить?

-90
Фома - fomakopaev: 25.11.15 00:40

А откуда у Вас такая уверенность, что российский самолёт залетал на территорию Турции? Ведь теперь-то уже кажется ясно, что упал-то он  на территории Сирии.

С Вашей презумпцией виновности России во всём и вся, Вы, похоже, уже скоро и ИГИЛ будете оправдывать в действиях против России.

+21
Honey badger - honeybadger: 25.11.15 00:57

Ведь теперь-то уже кажется ясно, что упал-то он  на территории Сирии.

Из того где упал ясно где летал? И почему должна быть презумпция невиновности России, которая уже нарушала воздушное пространство Турции, и Турция выражала протест по этому поводу? Что касается того, что я скоро буду делать, оставьте пожалуйста свои предположения при себе. Пока ясно, что Россия упорно и инициативно втягивается в войну против определенной части мусульман, многие из которых никакой угрозы, даже потенциально, для России не представляют. Если бы Россия наносила удары только по ISIS, ей бы никто кроме ISIS не предъявлял претензий. Они же похоже решили, что бомбить туркмен безопаснее и полезнее для Асада.

-64
Фома - fomakopaev: 25.11.15 22:52

- Из того где упал ясно где летал?

Повторюсь специально для Вас.

В общем, теперь совершенно ясно, что турки отлично знали, какой самолёт сбивали. Так же как и знали, что он для них НИКАКОЙ, даже потенциальной опасности не представлял. Тем более, не представлял, что он был уже без боезапаса. То есть отбомбился и летел на базу. Что видно и по приведённой турками карте, ведь там получается, что они весь его полёт отслеживали. А если самолёт и залетел на турецкую территорию (в чём я и сейчас не уверен), то на 2-3 км. Вот они тут его и подпасли. Но сбили так, что самолёт упал на территории Сирии. А чтобы самолёт упал на территории Турции (того самого аппендикса в 2-3 км) его надо было туркам сбивать над территорией Сирии.

Во, какая была сложная задача была у турецких провокаторов. 

+24
shimon - shimon: 25.11.15 23:31

Но сбили так, что самолёт упал на территории Сирии.

Зачем им это? 

А чтобы самолёт упал на территории Турции (того самого аппендикса в 2-3 км) его надо было туркам сбивать над территорией Сирии.

Ну, вот они над своей и сбили.

Во, какая была сложная задача была у турецких провокаторов. 

В чем сложность? А у российских провокаторов - легкая?

-24
Фома - fomakopaev: 26.11.15 01:39

Сложность в том, что если даже и было нарушение (как тут предполагается, и о чем мы знает только со слов турок), то оно было настолько мизерное, что невозможно было сбить самолет над территорией Турции, и чтобы он упал на их территории. То есть, чтобы были материальные подтверждения нарушения границы этим самолётом.

+28
shimon - shimon: 26.11.15 07:35

Ну Вы же видели карту, самолет просто пролетел над маленьким выступом границы. Да, потом улетел бы, нападать не собирался. Но для турок это оказался вопрос принципа, да и поквитаться за туркмен хотели, но ждали, пока закон будет на их стороне. И дождались.

-24
Фома - fomakopaev: 26.11.15 06:36

Так бы сразу и написал. Мне бы и спорить не с чем было бы. О том и речь, что специально пасли и охотились, а не какая это оборона своей территории. Залетал или не залетал, поди теперь, разберись.

+16
shimon - shimon: 26.11.15 10:03

??? Да разве я не сразу написал то, что написано в этом посте?

А что такое "оборона своей территории" применительно к нарушению воздушного пространства? Не допускать нарушения, верно?

А чтобы не было сомнения, залетал или не залетал, пусть отвечают на запросы, а главное - нечего летать впритык к границе (если уж Вы верите, что летчик не сократил путь над выступом границы).

-32
Фома - fomakopaev: 26.11.15 23:03

Ну вот, опять. В общем, всё равно – турки правильные, а Россия – бяка. Бессмысленно продолжать разговор.

Ну, а после такой подлости, конечно же, как-то по-другому будут действовать.

+4
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 00:12

В общем, всё равно – турки правильные, а Россия – бяка.

Нет, турки неправильные. Хотя давно не захватывали территории соседей. А действовать по другому Россия не будет - это уже ясно. Сбить случайно залетевший (допустим) чужой бомбардировщик конечно подлость, но гораздо меньшая, чем сбить пассажирский самолет, летевший по своему маршруту. Я понимаю, что Вы ищете оправдания действиям России и очень радуетесь, когда Вам кажется что Вы их нашли. Так вот никакие действия других государств не являются оправданием того, что делают российские власти - и со своим народом, и с другими. По крайней мере пока никто не сделал ничего такого, что могло бы их оправдать.

-8
Фома - fomakopaev: 27.11.15 00:37

Это Вы без конца преступлениями России оправдываете других. 

0
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 03:24

Это Вы без конца преступлениями России оправдываете других. 

Преступлениями России я никого не оправдываю. Каждый отвечает за себя.

+16
shimon - shimon: 27.11.15 07:17

Ну, а после такой подлости, конечно же, как-то по-другому будут действовать.

Да неужели перестанут летать над чужими границами? Или только над подлыми?

0
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 00:17

Повторюсь специально для Вас.

Вы можете copy-paste специально для каждого участника форума. Известно, что сила пропаганды в частоте повторения.

-16
Фома - fomakopaev: 26.11.15 02:18

Ну, Вашей-то запрограммированности уже ничто не угрожает.

0
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 03:56

Ну, Вашей-то запрограммированности уже ничто не угрожает.

Пропаганда точно не угрожает.

0
Фома - fomakopaev: 26.11.15 05:35

Понятное дело, пропагандисту чужая пропаганда побарабану.

+8
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 00:21

Понятное дело, пропагандисту чужая пропаганда побарабану.

Человеку, заинтересованному в выяснении истины, пропаганда тоже по барабану. Вы сразу объявили Турцию провокаторами и пособниками ISIS со слов своих официальных лиц. Это не похоже на заинтересованность в выяснении истины.

-32
Фома - fomakopaev: 27.11.15 00:32

Потому что сразу понятно, что так подло сбивать самолёт – грязная провокация.

А чуть позже вычитал здесь по ссылкам и услышал на Эхе от разных аналитиков, что Турция спонсирует (торгует с) ИГИЛ.

+8
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 03:41

Потому что сразу понятно, что так подло сбивать самолёт – грязная провокация.

Вам понятно, поскольку Вы игнорировали (или не видели) информацию о том, что Россия и прежде провоцировала Турцию, нарушая ее воздушное пространство.

А чуть позже вычитал здесь по ссылкам и услышал на Эхе от разных аналитиков, что Турция спонсирует (торгует с) ИГИЛ.

Даже если в этом есть какая-то правда, нужно быть очень предвзятым, чтобы на основании того, что Турция сбила самолет, бомбивший туркменских оппозиционеров, приписать Турции прямую военную поддержку ISIS. Российское непосредственное военное воздействие на ISIS невелико и сильно преувеличивается российскими СМИ. Ни для кого не секрет, что Россия в основном наносила удары по оппозиции против Асада, уничтожение которой НАТО пыталось предотвратить.

 

0
Фома - fomakopaev: 01.12.15 04:34

- Вы игнорировали (или не видели) информацию о том, что Россия и прежде провоцировала Турцию, нарушая ее воздушное пространство.

Слышал об этом и раньше (Эхо этого не замалчивало), но это опять были только слова турецкой стороны.

0
shimon - shimon: 01.12.15 07:08

Но и в этом случае российская провокация несомненна - зачем вообще полетели бомбить впритык к границе? А зачем вообще полетели бомбить сирийских турок?

0
Фома - fomakopaev: 02.12.15 05:37

Вот так и пишите, что сбили за сирийских турок.

0
shimon - shimon: 02.12.15 06:20

Уже раза три ответил: не сбили бы без повода и провокации с российской стороны.

0
Фома - fomakopaev: 02.12.15 19:26

Если заранее нацелились сбить, то повод всегда можно найти или выдумать.

0
shimon - shimon: 03.12.15 09:04

Или предоставить. То есть в нашем случае Россия совершила двойную провокацию в лучшем случае: бомбила сирийских турок, да еще впритык к границе Турции, так что турки вполне могли искренне считать, что залетели на их территорию (а могли и не ошибаться в этом). Да при этом на предупреждения не отвечать. Ну и доигрались.

0
Фома - fomakopaev: 04.12.15 01:47

Здорово. От того, что правители Турции заранее нацелились сбить российский самолёт, Россия оказывается трижды провокатором.

+16
shimon - shimon: 27.11.15 07:45

А чуть позже вычитал здесь по ссылкам и услышал на Эхе от разных аналитиков, что Турция спонсирует (торгует с) ИГИЛ.

Если и так, то как это оправдывает российскую провокацию с полетом над чужой землей, или хотя бы впритык?

Кстати, если у Москвы есть доказательства торговли турок с ИГИЛ, то почему их не предоставляют, не кричат об этом в ООН? А когда договаривались с турками о газопроводах и АЭС - тоже знали о сотрудничестве Анкары с ИГ?

Потому что сразу понятно, что так подло сбивать самолёт – грязная провокация.

Я, конечно понимаю, что со времени моего отъезда из русскоязычного пространства русский язык развивался в настолько самобытном направлении, что международное слово "провокация" поменяло значение на противоположное. Но тогда зачем Вы все время требовали доказательств, над чьей землей сбили? Вам же сразу было ясно, кто тут провокатор, кто посмел сбить российский военный самолет. 

0
Фома - fomakopaev: 01.12.15 04:46

- Если и так, то как это оправдывает российскую провокацию с полетом над чужой землей, или хотя бы впритык?

Разве я оправдывал? Говорил только о том, что сбили российский самолёт не за это.

- Но тогда зачем Вы все время требовали доказательств, над чьей землей сбили? Вам же сразу было ясно, кто тут провокатор….

Нет, не требовал. Но только повторял, что таких доказательств нет. Но Вам тоже никакие доказательства не требуются, ведь если вдруг выяснилось бы, что российский самолёт не залетал на территорию Турции, то Вы стали бы утверждать, что он всё равно провоцировал полётом в близи с границей (и на сколько «вблизи» является провокацией известно только Вам).

0
shimon - shimon: 01.12.15 07:15

Говорил только о том, что сбили российский самолёт не за это.

Что точно известно, что не сбили бы, если бы не это. А если сбили за бомбардировку сирийских турок, да еще впритык к турецкой границе, - не провокация российской стороны?

Разве я оправдывал?

Не помню, чтоб осудили.

то Вы стали бы утверждать, что он всё равно провоцировал полётом в близи с границей

Вы только что написали, что этого не оправдываете.

и на сколько «вблизи» является провокацией известно только Вам

Не только. На столько, чтобы не было реальной опасности ошибиться обеим сторонам. И Вы же видите: почему-то протестовали не только турки.

0
Фома - fomakopaev: 02.12.15 05:44

- На столько, чтобы не было реальной опасности ошибиться обеим сторонам.

Если бы турки не запланировали заранее уничтожения российского самолёта, то сторонам и не было бы никакой опасности ошибиться.

0
shimon - shimon: 02.12.15 06:21

Откуда информация, простите?

0
Фома - fomakopaev: 02.12.15 19:28

По логике вещё так однозначно выходит.

0
shimon - shimon: 03.12.15 09:06

Неаристотелевой, видимо. А по общепринятой логике, никто не сбил бы, ответь самолет на предупреждения. А вот про "заранее" есть хоть один подтверждающий факт? Или взято прямо из воздуха, зараженного кремлевской пропагандой?

0
Фома - fomakopaev: 04.12.15 01:53

На счёт кремлёвской пропаганды, возможно, Вам видней. Мне же сразу (можете посмотреть по здешним комментариям) стало понятно, что это не импровизация и не импульсивное действие по защите своей территории со стороны Турции, а именно провокационный и подлый акт. Думать обратное, как раз и будет не логично (Неаристотелевой логикой). И на счёт предупреждений опять только слова (вот, на территорию Израиля недавно залетел, и после предупреждения сразу же вылетел, не стали же сбивать).

Ну, а какие выгоды от этой «провокации» для российской власти и Путина? Зачем им такие осложнения в таком сложнейшем деле? Может это вообще для Путина последний шанс – сохранив достоинство остаться в мире с Западом.

+50
Грицько - perelayaniy: 25.11.15 01:49

К моему величайшему сожалению, "виновность России если и не во всём и вся, то очень и очень во многом".

-16
Фома - fomakopaev: 25.11.15 22:55

То есть, Россия уже наперёд во всём виновата.

Скоро, наверное, и перед ИГИЛом будет виновата. 

+8
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 00:19

То есть, Россия уже наперёд во всём виновата.

В каком смысле "наперед"? В смысле что самолет сбили прежде, чем он залетел на турецкую территорию? Это ложь.

-16
Фома - fomakopaev: 26.11.15 02:22

Кажется, Вы уже слишком долго живёте заграницей и утрачиваете понимание русского языка. Ведь после слова «наперёд» у меня стоят слова «во всём», а не в этом эпизоде.

Откуда у Вас такая уверенность, что это ложь? Кто ещё, кроме турок, подтвердил, что самолёт нарушил границу? По новостям слышал, что США отказались это подтвердить, сказали, нет у них таких данных.

-33
You-Know-Who - control5: 25.11.15 06:01

"В смысле военной опасности ISIS не идет ни в какое сравнение с Россией." По используемым Вами критериям в смысле военной опасности (военная мощь и применение её когда захочется и против кого захочется) РФ не идёт ни в какое сравнение с США. Но даже США уступает ИГИЛу, для которого война - СПОСОБ СУЩЕСТВОВАНИЯ.

Вообще, уважаемый Николай, Вам иногда непонятны настолько простые вещи, что...

+16
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 00:24

Но даже США уступает ИГИЛу, для которого война - СПОСОБ СУЩЕСТВОВАНИЯ.

Для Бен Ладена война тоже была способом существования. И для Гитлера. Однако они больше не существуют, а США - существуют. Настолько простые вещи мне понятны. Но Вы не стесняйтесь в следующий раз - договаривайте.

Кстати, анализ Ваш - слабенький. США не могут применять военную силу против России когда захочется. Настолько простые вещи мне тоже понятны.

+48
shimon - shimon: 24.11.15 23:54

В отличие от приведённого примера, турки вполне понимали, какой самолёт сбивают. 

Не знаю, но они отрицают.

+17
Леонид - shleym2000: 25.11.15 00:06

Ранее сообщалось, что на российских самолётах в Сирии нарисованы какие-то специальные опознавательные знаки.

Этот пюрикол с нероссийскими эмблемами и отказ отвечать на запросы турецких систем ПВО дают туркам формальное право утверждать, что они самолёт опознать не могли.

+32
shimon - shimon: 25.11.15 00:27

Вы уверены, что только формальное? Что могли?

0
Фома - fomakopaev: 25.11.15 00:30

- но они отрицают.

Ага. И одновременно вызвали российского посла на ковёр:

http://echo.msk.ru/news/1664592-echo.html

+49
shimon - shimon: 25.11.15 02:43

Вы видите здесь противоречие? Когда сбивали, могли не знать, чей самолет нарушил их воздушное пространство. Когда узнали, вызвали российского посла на турецкий ковер.

-48
Фома - fomakopaev: 25.11.15 22:58

- Когда сбивали, могли не знать, чей самолет нарушил их воздушное пространство.

А когда он сбитый падал – разглядели?

Уважаемый Шимон, чего тут голову людям морочить? Отлично они знали какой самолёт сбивали.

+24
shimon - shimon: 25.11.15 23:36

У летчиков могли быть с собой документы. И в принципе турки раньше могли принять самолет за асадовский. Но скорее всего они действительно предполагали, что скорее всего самолет российский. Потому и решили, что хорошего понемножку - полетали над их территорией, и хватит.

-16
Фома - fomakopaev: 26.11.15 01:20

Ещё раз. На чём основана Ваша уверенность, что самолёт точно нарушал границу???

+16
shimon - shimon: 26.11.15 06:05

Ответил выше.

0
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 00:27

Уважаемый Шимон, чего тут голову людям морочить? Отлично они знали какой самолёт сбивали.

Даже если знали, разве это повод чтобы хамить?

0
Honey badger - honeybadger: 25.11.15 00:59

Ага. И одновременно вызвали российского посла на ковёр:

Одновременно с тем, как сбили? Или все-таки когда получили подтверждение, что самолет - российский?

+16
Honey badger - honeybadger: 25.11.15 00:13

И как тут можно было предполагать, что он для них представлял военную угрозу?

А как можно не предполагать зная что НАТО официально числится главным противником в военной доктрине? Это истребитель – тут даже запрашивать нет необходимости.

+49
shimon - shimon: 25.11.15 00:29

Бомбардировщик, что еще опасней.

-50
You-Know-Who - control5: 25.11.15 06:10

Су-24 не истребитель, а фронтовой бомбер - может нанести куда больший ущерб, но это в данном случае не важно. Но - Вы не можете одолеть разницу между понятиями "противник" и "потенциальный (вероятный) противник"? Чтобы действительно предполагать, что сегодня русский самолёт "для них представлял военную угрозу", надо страдать паранойей буквально. Так что ничего турки не предполагали - просто демонстрировали свою "крутизну" "по-пацански", как мелкая шпана - зная, что большие заступятся (членство в NATO в случае чего защитит).

+82
shimon - shimon: 25.11.15 07:25

Похоже, что обе стороны демонстрировали свою крутизну. Кто заставлял российских пилотов срезать угол над Турцией? Кстати, что они там вообще делали, в том районе?

Турки же, помимо заботы о своем суверенитете и престиже, еще, вероятно, обрадовались возможности поквитаться за бомбежки населенных пунктов туркмен. Ведь именно этим занимался СУ-24?

-82
You-Know-Who - control5: 25.11.15 06:31

Русские находятся в Сирии с согласия сирийского правительства. Разве оно не имеет права попросить их нанести удар по ЛЮБЫМ мятежникам, не только по ИГИЛ?

+42
shimon - shimon: 25.11.15 06:48

Еще раз: с турецкой точки зрения, разделяемой, вероятно, большинством сирийцев, Асад, никем никогда не избиравшийся, нелегитимен в качестве правителя. А вообще с либерально-демократической т. зрения Асад и ССА стоят друг друга. Асад даже похуже, поскольку все же подавляет суннитское большинство.

И я напоминаю, что Кремль призывал к созданию антиигиловской коалиции с участием умеренной оппозиции Асаду. Кого имели в виду?

-32
You-Know-Who - control5: 25.11.15 09:00

"Асад, никем никогда не избиравшийся, нелегитимен в качестве правителя"

??????? это что, обязательное условие легитимности - быть избранным частью населения???

Есть такая Саудовская Аравия, и ещё... Тогда с турецкой точки зрения "король" СА не легитимен? Вы уверены?

"похуже, поскольку все же подавляет суннитское большинство" - как? требует поменять веру? и почему "похуже"? либералы в России похуже правящего режима, потому что их не поддерживает большинство?

"Кремль призывал" На кого я точно ни разу не ссылалась - это на Кремль. Просто здесь часто рассматриваются пары (РФ и Украина, РФ и Европа, РФ и Турция), в которых "обе хуже", а подаётся это так однобоко, как будто одна из каждой пары - очень даже ничего.

 

+41
shimon - shimon: 25.11.15 09:41

??????? это что, обязательное условие легитимности - быть избранным частью населения???

Обязательные условия легитимности: хоть какая-то легитимация + контроль над территорией своей страны. У Асада нет.

Есть такая Саудовская Аравия, и ещё... Тогда с турецкой точки зрения "король" СА не легитимен?

У него недемократическая легитимация - наследственная, признаваемая, вероятно, большинством саудовцев. Вот почему он - не "король",  а король. И он контролирует всю территорию своей страны (кроме разве пограничья с Йеменом, но это пустыня).

как? требует поменять веру?

Просто тем фактом, что правит от их имени без их согласия, тогда как они  хотели бы суннитских правителей. И в мире поддерживает шиитов против суннитов.

либералы в России похуже правящего режима, потому что их не поддерживает большинство?

Так ведь либералы не правят в России. Оппозиция может с чистой совестью представлять меньшинство.

На кого я точно ни разу не ссылалась - это на Кремль.

А при чем здесь, на кого Вы ссылались? Просто Вы видите симметрию между поддержкой мятежников Кремлем - против легитимного даже с российской точки зрения режима, опирающегося на выборы, - и поддержкой Анкарой тех сил, которые тот же Кремль вроде недавно готов был взять в коалицию против ИГИЛ, против режима, не признаваемого легитимным ни большинством сирийцев, ни большинством в арабском мире, ни на Западе...

+8
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 00:38

Просто здесь часто рассматриваются пары (РФ и Украина, РФ и Европа, РФ и Турция), в которых "обе хуже

Обе хуже кого? Вас? Или Японии? Но даже в этом случае есть возможность их ранжировать. Ранжирование стран по агрессивности не  является дискриминативным в отличие от ранжирования людей по интеллекту.

0
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 00:34

Разве оно не имеет права попросить их нанести удар по ЛЮБЫМ мятежникам, не только по ИГИЛ?

Имеет. Так же как Турция имела право и настойчиво попросила российские ВВС не нарушать ее воздушное пространство. И имела право применить силу на своей территории, если эти просьбы оказались гласом вопиющего в пустыне.

+40
Михаил - mikhail-rom: 25.11.15 10:00

"Кстати, что они там вообще делали, в том районе?"

Вопрос более чем резонный,  хотя и риторический. И картинка в качестве иллюстрации (прошу прощения за ненормативную лексику, запрещённую в РФ).

+8
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 00:32
Так что ничего турки не предполагали - просто демонстрировали свою "крутизну" "по-пацански", как мелкая шпана - зная, что большие заступятся (членство в NATO в случае чего защитит).

Даже если рассматривать этот эпизод в Ваших "понятиях", он выглядит крайне неблагоприятно для России. "Шпана довольно крупного размера решила покуражиться над маленьким. Получила от него по морде и пошла восвояси бормоча, что он - пособник террористов."

+96
Грицько - perelayaniy: 25.11.15 01:43

А что, только Путину показывать свою крутизну?

 

-8
You-Know-Who - control5: 25.11.15 06:13

Так Вы же вроде к "показыванию им своей крутизны" относитесь с крайней степенью неодобрения?

0
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 00:39

Так Вы же вроде к "показыванию им своей крутизны" относитесь с крайней степенью неодобрения?

А Вы вроде бы с такой же степенью одобрения?

+8
Михаил - mikhail-rom: 25.11.15 10:34
+32
Lina - lina: 25.11.15 16:11

Да в принципе и для турок ничего хорошего не вышло. Они уже с кем только не перессорились - с Египтом, Ираном, Ираком, с нами... Теперь и с Россией.  Верно, что с Россией трудно не поссориться, но турки явно слишком поведены на своей крутизне. Османы, блин.

0
Фома - fomakopaev: 28.11.15 21:50

Оставляю этот комментарий с чужого компьютера для того, чтобы сообщить, что не могу ответить каждому на комментарии мне, ибо с моего компьютера сайт не открывается уже третий день, и выдает вот такое сообщение:

Ошибка Запрошенный URL не может быть получен

Обнаружена следующая ошибка при попытке получить URL- адрес: http://www.solonin.org/

Отказано В Доступе. Конфигурация контроля доступа предотвращает ваш запрос от быть разрешено в это время. Пожалуйста, обратитесь к поставщику услуг, если вы чувствуете, что это неправильно. Ваш кэш администратор вебмастер.

Не понимаю, что это означает, но надеюсь, что меня всё-таки не забанили (что, к сожалению, тоже не будет очень удивительным, ибо здесь уже на моих глазах несколько раз банили достаточно вменяемых оппонентов, но очень неприятных здешнему подавляющему большинству). Ответы мне прочитал на почте (где догадаться, на что отвечают и от кого комментарий, можно только по содержанию). Скажу по поводу этих ответов в общем и целом. Уже устал удивляться и спокойно принимаю как печальную данность предвзятость мнения моих оппонентов однозначно и безоговорочно оправдывающих турецкую сторону в этом инциденте со сбитым самолётом, хотя до сих пор «доказательством» нарушения турецкой границы российским самолётом являются исключительно только слова турецкой стороны. К сожалению, вы ведёте себя подобно нашенским пропутинским пропагандистам

+4
shimon - shimon: 28.11.15 23:17

Очень надеюсь, что Вас никто не банил, и непохоже, что забанили.

Да, турки могут врать, но Вы ведь написали, что Вам это не так уж важно: если даже было нарушение воздушного пространства Турции российским бомбардировщиком, Вы все равно осуждаете турецкую сторону, поскольку в турецком воздушном пространстве Су-24 был недолго, и настоящей военной опасности не представлял. Так это очевидно, так что никакой доверчивости по отношению к туркам Ваши оппоненты не проявляли. Но мне непонятно, почему Вы не считаете провокацией полет впритык к турецкой границе, а считаете провокацией сбитие военного самолета даже если это произошло в турецком воздушном пространстве.

Да, турки все равно могли реагировать иначе, но провокация была все же российской. И вряд ли первой.

Кстати, так зачем российская авиация бомбит туркмен? Да еще прямо впритык к турецкой границе?

0
Фома - fomakopaev: 01.12.15 05:06

- Кстати, так зачем российская авиация бомбит туркмен? Да еще прямо впритык к турецкой границе?

Вот с этого вопроса и надо было начинать обсуждения причин этого инцидента, а не приводить его «Кстати» к своим бесконечным утверждениям о нарушении турецкой границы российским самолётом, изощряясь в крючкотворстве доказательств, что правильно его сбили и не могли поступить иначе.

- Да, турки могут врать….

Но поверили Вы их словам СРАЗУ и безоговорочно. Ну, как же не поверить, ведь это против России.

- Но мне непонятно, почему Вы не считаете провокацией полет впритык к турецкой границе, а считаете провокацией сбитие военного самолета даже если это произошло в турецком воздушном пространстве.

Потому, что никакой военной угрозы этот самолёт территории Турции не представлял, что Вы и сами признаёте в этом своём комментарии:

- поскольку в турецком воздушном пространстве Су-24 был недолго, и настоящей военной опасности не представлял. Так это очевидно….

0
shimon - shimon: 01.12.15 07:28

Вот с этого вопроса и надо было начинать обсуждения

Так что с ответом на этот вопрос?

Короче, ушел от ответа (с).

Кстати, задаю я его давно.

Но поверили Вы их словам СРАЗУ и безоговорочно. Ну, как же не поверить, ведь это против России.

Вот именно. Ссориться с Россией Эрдоган явно не хочет, и Вы не выдвигали никаких возможных мотивов для сбития не над своей территорией. Я также напоминал о выступе границы в том месте, и о том, что в любом случае не стоило летать так близко к границе, да еще и бомбить там турок. Все это отстается без ответа. Или ответ имитируется.

Потому, что никакой военной угрозы этот самолёт территории Турции не представлял

Я ж и говорю: имитирется. Ведь мой вопрос был:

Но мне непонятно, почему Вы не считаете провокацией полет впритык к турецкой границе, а считаете провокацией сбитие военного самолета даже если это произошло в турецком воздушном пространстве.

Так на первую часть Вы не стали отвечать. Еще раз: почему Вы не считаете провокацией полет впритык к турецкой границе?

А на вторую даете псевдоответ. Если сбили в своем воздушном пространстве (я приводил причины так думать), то это не провокация, даже если и не необходимость. Давайте не будем придавать словам новых смыслов. И в результате российской провокации с полетом впритык к границе турки могли и ошбиться, вообще-то. Хотя это менее вероятно, учитывая выступ границы. Но если ошиблись, то кто был провокатором, а кто поддался на провокацию?

0
Фома - fomakopaev: 02.12.15 05:58

Своё мнение я уже достаточно ясно и многократно высказал. Конечно, я понимаю и то, что для Вас другого мнения не бывает, ибо другое мнение для Вас – неправильное. Но, увы, в данном случае я считаю таковым Ваше мнение. 

0
shimon - shimon: 02.12.15 06:23

Конечно, я понимаю и то, что для Вас другого мнения не бывает, ибо другое мнение для Вас – неправильное.

А Вы когда-то могли спорить цивилизованно, без личных наездов и клеветы.

0
Фома - fomakopaev: 02.12.15 19:48

Никакого наезда и клеветы. Просто констатация факта.

И если уж на то пошло, то это Вы, да ещё уважаемый Honey badger, меня и доводите до такого состояния. Ибо о-о-очень трудно поверить, что вы искренни, а не намеренно так куролесите с аргументацией. А если искренне? То неужели так трудно понять, что у любого человека может быть просто другое мнение. Может, даже просто на уровне чувств. Ведь это ж сколько надо иметь пядей во лбу, чтобы распутывать и опровергать все Ваши (в данном случае именно Ваши) логические построения!? Лично у меня нет столько ума (уже не первый раз Вам в этом признаюсь). Но при этом человек может просто чувствовать, что это не так. 

0
shimon - shimon: 03.12.15 09:24

Просто констатация факта.

Факт заключается в том, что мы не смогли убедить друг друга в этом вопросе. Откуда Вы сделали вывод, что это именно у меня другого мнения не бывает, ибо другое мнение для меня – неправильное. Очень логично и честно. Вот такие обобщения называются клеветой и личным наездом. И Вы прекрасно знаете, что говорите неправду. Совсем недавно я легко согласился с Вашей аргументацией по вопросу о пытках. Потом согласился с ув. Юрием-ancientraven по поводу обстрела российской авиабазы и с ув. Михалом по поводу болгарских турок (что я не подумал о них). Все это - совсем-совсем недавно. Во всех этих случаях для меня было другое мнение, которое я принял к сведению и оно повлияло на мое собственное. Вот примеров, когда Вас удалось убедить, кажется, меньше в последнее время.

И если уж на то пошло, то это Вы, да ещё уважаемый Honey badger, меня и доводите до такого состояния

Извините, это не по-взрослому. Мне уже приходилось Вам напоминать, что Вы, и только Вы, ответственны за свое состояние.

Впрочем, если это такой способ извиниться за неоправданные наезды на оппонента - принято.

Ибо о-о-очень трудно поверить, что вы искренни, а не намеренно так куролесите с аргументацией.

Опять за гранью фола. Если моя аргументация для Вас слишком сложна - или попросите объяснить, или признайте, что отвтных аргументов у Вас нет, или выйдите из дискуссии. Я же не бегаю за Вами с топором. Я, между прочим, на свое состояние не жалуюсь. :-)

То неужели так трудно понять, что у любого человека может быть просто другое мнение.

Вот Вам, оказывается, исключительно трудно. Поэтому Вы не верите в честность оппонента. А кто Вам сказал, что мне трудно?

Может, даже просто на уровне чувств.

Так бы и сказали. Ваших чувств задевать я не хотел, но иногда это оказывается неизбежным ведь в политической дискуссии?

0
Фома - fomakopaev: 04.12.15 02:01

- Факт заключается в том, что мы не смогли убедить друг друга в этом вопросе.

Ну, так и остановиться бы на этом. Изложив свою аргументацию, признать за оппонентом иное её понимание. Но вместо этого, сколько раз Вы долбали моё мнение «фактом» нарушения границы российским самолётом, в каждой ветке этого спора!? Сколько раз мне Вам пришлось напоминать, что это «факт» в кавычках, ибо это только слова турецкой стороны?! Но, не отказываясь от этого аргумента, Вы добавляется другой убийственный – летают очень близко к границе… а бомбят не тех и не там…. И так до бесконечности.

Вот отсюда я и сделал вывод (и уже не первый раз), что для Вас другого мнения не бывает, ибо другое мнение для Вас – неправильное. Так что не надо меня тут упрекать во лжи и клевете.

- Совсем недавно я легко согласился с Вашей аргументацией по вопросу о пытках.

Но тогда моя аргументация не противоречила Вашей позиции, ибо Вы тогда и не заявляли твёрдо свою позицию, как сделали в данном вопросе СРАЗУ и безоговорочно.

- Извините, это не по-взрослому.

Ну, так мне высшим авторитетом заявлено: «Будьте как дети» )))

- Если моя аргументация для Вас слишком сложна - или попросите объяснить…

Это бессмысленно, ибо если уже заявленная аргументация мне не понятна и представляется не верной, то от дополнительной будет только ещё больше неразберихи.

- , или признайте, что ответных аргументов у Вас нет, или выйдите из дискуссии. Я же не бегаю за Вами с топором.

Такое ощущение, что именно бегаете за мной (преследуете меня) по всем темам со своей аргументацией.

- Я, между прочим, на свое состояние не жалуюсь. :-)

Вот-вот. Иногда у меня ощущения, что спорю с роботом (но это, наверное, «Опять за гранью фола»?).

- Может, даже просто на уровне чувств.

- Так бы и сказали. Ваших чувств задевать я не хотел….

Вот так я и дрожу над каждым своим комментарием: как бы не допустить нелепости, как бы не пропустить неосторожное слово, которое обыграют и истолкуют иначе, и употребление которого потом замучаешься объяснять. Но всё одно – это случается. Так и тут получилось. Но неужели непонятно из контекста, что данном случае не эмоциональное (душевное) чувство имелось в виду, а чувство правды, логики и здравого смысла?

+16
Honey badger - honeybadger: 24.11.15 23:46

Ну оставят турков без наших туристов - оно им надо?

То есть Турция должна позволить вытирать об себя ноги ради ваших туристов?

+56
Вадим - vadim-astanin: 25.11.15 00:39

И как-то жила ведь Турция до 1991 года без советских(российских) туристов, как-то выживала и даже экономически развивалась.

+16
Honey badger - honeybadger: 25.11.15 01:00

И как-то жила ведь Турция до 1991 года без советских(российских) туристов, как-то выживала и даже экономически развивалась.

А главное - всем остальным туристам было намного спокойнее.

+64
Леонид - shleym2000: 24.11.15 22:34

Нет пока конфронтации.

Турки подчёркивают, что самолёт был неизвестной принадлежности и потому российским на момент сбития не считался.

Т.е. они Российские ВВС не атаковали.

А уж что выяснилось после сбития, это уже просто дипломатическое недоразумение, н о никак не война.

+32
Lina - lina: 24.11.15 22:53

Нет пока конфронтации.

Это как посмотреть. Турки-то не атаковали, а вот российский вторгся на их территорию не первый раз. 

+40
Леонид - shleym2000: 24.11.15 23:16

Для настоящей драки нужны две стороны. Турки явно драки не желают.

+32
Вадим - vadim-astanin: 25.11.15 00:41

Как бы нет. Туриция открыто и недвусмысленно заявляет, что имеет право и будет впредь сбивать любой боевой самолёт, который вторгнется в её воздушное пространство.

+48
Lina - lina: 25.11.15 00:57

Ну естественно. Это не называется "желать драки".

+16
Вадим - vadim-astanin: 25.11.15 01:47

Но и не называется "уклоняться от неё".

+56
Lina - lina: 25.11.15 02:08

Первый раз можно абстрагироваться, второй раз можно абстрагироваться, а на третий, да ещё бомбардировщик... Можно таки получить драку в невыгодных для себя условиях.

Если самолёт действительно залетел, то это не драка, а строгое предупреждение.

-8
Фома - fomakopaev: 24.11.15 23:29

- Нет пока конфронтации.

Ну да?! По сути Путин их уже назвал пособниками террористов:

Конечно, наши военные ведут героическую борьбу с террором, не жалея себя, не жалея своей жизни. Но сегодняшняя потеря связана с ударом, который нам нанесли в спину пособники терроризма. По-другому я не могу квалифицировать то, что сегодня случилось.

http://echo.msk.ru/blog/echomsk/1664612-echo/

 

-8
Honey badger - honeybadger: 25.11.15 00:42

Ну да?! По сути Путин их уже назвал пособниками террористов:

Так кто ищет конфронтации?

-48
Фома - fomakopaev: 25.11.15 23:00

Напомню Вам. Это турки сбили российский самолёт, а не наоборот.

+8
shimon - shimon: 25.11.15 23:40

Над чьей землей? Мирный самолет, бомбивших тюркоговорящих?

-24
Фома - fomakopaev: 26.11.15 01:28

Самолёт упал на территорию Сирии. Но Вас это не смущает, и не заставляет задуматься, что, может, он вовсе не нарушал границу с Турцией? Вам хочется верить туркам на слово. Точнее, Вам хочется винить Россию. Притом, что США отказались подтвердить факт нарушения границы, сказав, что у них таких данных нет.

+8
shimon - shimon: 27.11.15 07:48

Мне хочется, между прочим, чтобы российские военные самолеты не летали впритык к чужим границам. А то ведь они и над нашими могут захотеть.

+8
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 00:42

Напомню Вам. Это турки сбили российский самолёт, а не наоборот.

Напомню Вам - российский бомбардировщик вторгся в турецкое воздушное пространство после ясных предупреждений, что это недопустимо, и страну, защитившую свое воздушное пространство назвали пособником террористов, а не наоборот.

-24
Фома - fomakopaev: 26.11.15 02:40

- российский бомбардировщик вторгся в турецкое воздушное пространство после ясных предупреждений

Со слов турецкой стороны. Никаких других подтверждений этому я ещё не слышал. Понятно недоверие к российской стороне. Но почему Вы туркам-то так доверяете? По-моему, только по причине Ваше презумпции вины России тотально во всём.

0
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 04:24

Понятно недоверие к российской стороне.

Так недоверия к российской стороне достаточно, чтобы признать ее обвинения в пособничестве ISIS необоснованными. Если бы Турция сбила пассажирский самолет, как это сделала Россия (даже если чужими руками), я бы искренне сочувствовал России и требовал наказать Турцию. А почему я должен ломать голову над проблемой сбитого бомбардировщика, который бомбил туркменские кишлаки? Я не поддерживаю Асада.

-32
Фома - fomakopaev: 26.11.15 04:47

Зачем было объяснять причины недоверия российской стороне, если у меня написано, что оно понятно? Вы объясните, почему туркам на слово поверили (с завидной убеждённостью), что самолёт нарушил границу?

+16
shimon - shimon: 26.11.15 06:13

Потому что уж больно это прадоподобно, что он срезал угол над маленьким выступом. Карту эту привел здесь ув. Юрий, в подтверждение своей антитурецкой позиции. И в любом слчае Вы тоже ведь согласны, что СУ-24 летел в опасной близости к границе? Так зачем? Так кто провокатор?

-48
Фома - fomakopaev: 26.11.15 23:06

Какая могла быть опасность в близости к границе, если бы турки не выстрелили? ЗАЧЕМ они это сделали?

+16
shimon - shimon: 28.11.15 01:03

Вот именно. Вероятнее всего - думали, что их воздушную границу нарушили, уже не впервые. Да еще тот самый бомбардировщик, который и вообще руки чешутся сбить, - только что отбомбился по их собратьям.

+8
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 00:37

ЗАЧЕМ они это сделали?

Вам много раз отвечали, но Вы не хотите понять. Турция уже предупреждала Россию по поводу прошлых нарушений воздушного пространства. Это достаточное основание, чтобы придать больше веса версии о том, что в данном случае имело место нарушение. Тем более, что карты это подтверждают. Уверяю Вас, что если бы у США были данные, что СУ-24 не пересекал границу, они бы не поддержали действия Турции. Обама совсем не заинтересован в военном противостоянии с Россией.

-16
Фома - fomakopaev: 27.11.15 00:55

- Турция уже предупреждала Россию по поводу прошлых нарушений воздушного пространства.

Ничего не будет невероятного в том, что они и раньше врали, чтобы потом выглядело правдоподобнее это подлое уничтожение никак не угрожающего Турции самолёта. Кроме неё, кажется, никто эти нарушения и раньше не подтверждал? 

- Уверяю Вас, что если бы у США были данные….

Вот и я о том же. Что если бы у США были данные, то они подтвердили бы нарушение. Но они, кажется, ни разу и в прошлом после голословных заявлений Турции это не подтвердили.

+8
shimon - shimon: 27.11.15 07:54

Но если у США данных нет, а у Турции есть, что делать туркам?

А возле Британии и над американским авианосцем российские самолеты тоже не летали?

А если нарушение все же имело место, то почему сбитие военного самолета после предупреждения кажется Вам подлым?

+16
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 00:32

Вы объясните, почему туркам на слово поверили (с завидной убеждённостью), что самолёт нарушил границу?

Поверил потому что правдоподобно. Трудно поверить, что Турция настолько безбашенная, чтобы провоцировать ядерную державу. Но даже если это так (не доказано), это не отменяет ответственности России. Она действовала в Сирии как карточный шулер - уверяла всех, что борется с ISIS, а наносила удары в основном по районам, где сосредоточена оппозиция (доказано).

-32
Фома - fomakopaev: 27.11.15 00:58

- Поверил потому что правдоподобно. Трудно поверить, что Турция настолько безбашенная….

Ну конечно. Безбашенной может быть только Россия.

+16
shimon - shimon: 27.11.15 07:56

Но ведь ее безбашенность просто многократно доказана, в том числе и в этом эпизоде. Ведь по любому летать впритык к границе, да еще после бомбардировки туркмен, - безбашенность.

+8
Honey badger - honeybadger: 28.11.15 00:31

Ну конечно. Безбашенной может быть только Россия.

В отношении России есть доказательства. Нападала на соседей и забирала у них территорию, провоцировала США (у которых явно военный потенциал не меньше). Турция в подобных действиях замечена не была. Сравните действия например Китая когда им не понравилось присутствие американских кораблей вблизи своих границ. Они предупредили американцев. А Россия отправила СУ-24 летать над авианосцем. И похвалялась этим.

+25
Oleg - polkovnik: 24.11.15 20:49

Здравствуй, ж...., новый год. Это я про сбитый СУ-24.

+16
Вадим - vadim-astanin: 24.11.15 22:31

Reuters: в Сирии подбит российский вертолет

Российский вертолет подбит в Сирии, сообщает 24 ноября Reuters со ссылкой на базирующуюся в Лондоне сирийскую организацию Syrian Observatory for Human Rights.

Одна из групп боевиков, воюющих в Сирии, заявила, что вертолет был сбит противотанковой ракетой.

Позднее в Syrian Observatory for Human Rights уточнили, что вертолет, в который попала ракета, совершил экстренную посадку в провинции Латакия.

Российский вертолет был сбит спустя несколько часов после того, как около сирийско-турецкой границы потерпел крушение российский бомбардировщик Су-24. Турецкие военные сообщили, что сбили самолет, так как он нарушил воздушное пространство Турции. Москва отрицает вхождение самолета в турецкое воздушное пространство.

0
Игорь - red: 24.11.15 21:25

Мне почему-то кажется что никакого большого скандала из этого раздувать не будут, по крайней мере рос. СМИ

+36
Вадим - vadim-astanin: 24.11.15 22:00

Путин: нам нанесли удар в спину пособники террористов

«Сегодняшняя потеря связана с тем, что нам нанесли удар в спину пособники терроризма, по-другому я не могу квалифицировать то, что случилось. Наш самолет был сбит над территорией Сирии ракетой воздух-воздух, выпущенной с самолета F-16».

Российский самолет никак не угрожали безопасности Турции, подчеркнул президент.

Произошедшее «будет иметь серьезные последствия для отношений России и Турции», добавил глава государства.

По данным Москвы, турецкая сторона обратилась к своим партнерам по НАТО, «как будто это мы сбили их самолет, а не они — наш», сказал он. «Они что, хотят поставить НАТО на службу ИГИЛ?» — добавил Путин.

+40
Елена - helen0083: 25.11.15 00:05

Слова "удар в спину" - сами по себе (исторически) роковые. Их произносят в безнадежной ситуации. Как император Вильгельм, который ну прямо  совсем победил всех врагов в 1918 году, но пятая колонна нанесла "удар в спину"

+8
Honey badger - honeybadger: 25.11.15 00:47

«Они что, хотят поставить НАТО на службу ИГИЛ?» — добавил Путин.

Отвратительная демагогия. Никакого ISIS там где летал российский истребитель нет. Они атакауют оппозицию Асаду. Всем понятно, что Россия в Сирии не действует как союзник НАТО. И даже союзники не предъявляют таких демагогических претензий. В Афганистане были канадские военнослужащие, убитые американским friendly fire. И канадскому правительству не приходило в голову называть США по этому поводу пособниками террористов.

-48
You-Know-Who - control5: 25.11.15 06:18

Никакого сравнения. "Friendly fire" - это не нарочно, чтоб Вы знали. Турецкий лётчик думал, что сбивает самолёт ИГИЛ?

+24
shimon - shimon: 25.11.15 06:23

Он думал, что сбивает самолет, только что бомбивший тюркоговорящих, а вот сейчас намеренно залетевший в турецкое воздушное пространство. А ведь россиян с самого начала предупреждали, что такие инциденты произойдут.

-32
You-Know-Who - control5: 25.11.15 06:44

То есть никакой не фрэндли файе. А Вам не кажется, уважаемый Шимон, что если бы кое-кто не поддерживал в Сирии антиправительственные силы, режим Асада сумел бы подавить ИГИЛ в зародыше? во всяком случае, не пустить в Сирию?

"только что бомбивший тюркоговорящих"

Бомбить только тюркоговорящих нельзя? Как на счёт курдов, например?

+8
shimon - shimon: 25.11.15 07:21

На турецкую территорию залетать нельзя, если у турок на вас зуб.

А Вам не кажется, уважаемый Шимон, что если бы кое-кто не поддерживал в Сирии антиправительственные силы, режим Асада сумел бы подавить ИГИЛ в зародыше? во всяком случае, не пустить в Сирию?

Про "не пустить в Сирию" - не исключено.

0
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 00:48

Бомбить только тюркоговорящих нельзя?

Я сразу и сказал, что не friendly fire. Что Россия не пришла в Сирию помогать против ISIS. С точки зрения Турции - тюркоговорящих бомбить нельзя. Вот России пришла в Донбасс защищать украинское небо от украинских самолетов - и сбили пассажирский самолет. И ничего, даже публично не извинились. А Вы хотите, чтобы Турция извинялась за сбитый над своей территорией бомбардировщик враждебной ядерной державы?

0
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 00:44

Турецкий лётчик думал, что сбивает самолёт ИГИЛ?

Конечно, никакого сравнения. Россию ясно предупреждали. Бомбардировщик этот не бомбил ISIS, так что заявления по поводу пособничества ISIS - наглая пропаганда.

+65
Грицько - perelayaniy: 25.11.15 01:56

Потрясающая наглость. Международный террорист, подельник террористов и признанный спец по нанесению ударов в спину заявляет "нам нанесли удар в спину пособники террористов".

+16
Виталий Литвин - vitl: 25.11.15 04:37

одному мне при этих словах вспомнилась укр. дивизия со спины накрытая нашими градами?

-40
You-Know-Who - control5: 25.11.15 06:20

"накрытая нашими градами"

Зачем же вы так сделали?

0
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 00:50

Зачем же вы так сделали?

У Вас кажется тот же флажок?

+96
Вадим - vadim-astanin: 24.11.15 22:17

Павел Фельгенгауэр: возможно начало войны с Турцией

«Это дело касается защиты туркмен. Турки из-за этого уже вызывали нашего посла, призывали созвать Совет безопасности, потому что российская авиация бомбит туркмен, которые воюют как часть оппозиции — против режима Башара Асада. Турция заявила, что это абсолютно неприемлемо и они будут туркмен защищать».

«Фактически это значит, что Турция устанавливает зону запретную для полетов российской авиации на севере Сирии и собирается эту зону защищать. То есть сбивать российские самолеты, если они будут залетать в эту зону».

«Российские военные должны со своей стороны либо признать, что турки имеют право сбивать наши самолеты, если они подлетают к зоне, контролируемой туркменами, и вообще признать запретную для полетов зону на севере Сирии вдоль турецкой границы, или начинать воевать с Турцией. Скорее будут воевать. То есть, возможны дальнейшие воздушные бои, где российские самолеты будут атаковать турецкие, чтобы защитить наши бомбардировщики. Возможны и бои на море между турецким флотом и российским. Возможно закрытие Босфора турками и вмешательство других стран НАТО в этот конфликт. И в такого рода конфликте у России мало шансов без применения ядерного оружия».

???

+32
Семен - semen-izdali: 24.11.15 22:35

С Турцией,  член НАТО, нет.

+176
Oleg - polkovnik: 25.11.15 01:13

Ага, ситуация потихоньку начиает проясняться. Турки не кинули своих своих местных союзников по антиасадовской коплиции (как США и Европа), когда их начала бомбить Россия. 

А залетал или нет наш СУ-24 на турецкую территорию скоро выяснится. Правда, Путин и Ко до конца будут тупо отстаивать, что не залетал, а если залетал, то нызэнько - нызэнько ну и т.п. Как с Боингом. Алмаз-Антей даже какую-нибудь инсталяцию соответствующую придумает и кодлой "высокопрофессиональных экспертов" её обоснует.

0
Honey badger - honeybadger: 25.11.15 01:51

а если залетал, то нызэнько - нызэнько

Разве низко летящий бомбардировщик - это не основание опасаться враждебных намерениий? :)

+40
Oleg - polkovnik: 25.11.15 02:28

Разве низко летящий бомбардировщик - это не основание опасаться враждебных намерениий? :)

Да это я так, образно о предстоящих россиянских отмазках.

-72
You-Know-Who - control5: 25.11.15 06:26

Турция - в состоянии войны с правительством Асада? да ещё коалиционной? я опять что-то пропустила... 

А если она союзник мятежников в соседнем государстве и ПО-ВАШЕМУ это нормально - тогда ответьте: почему по-Вашему было не нормально, когда РФ поддерживала мятежников в соседнем государстве?

+41
shimon - shimon: 25.11.15 06:32

Украина - демократическое государство, с международно признанным (в т. ч. РФ) легитимным руководством. Где нет российского вмешательства, все спокойно. В Сирии - диктатура, и страна охвачена гражданской войной. С точки зрения многих государств, а также, вероятно, большинства сирийцев, Асад утратил легитимность в качестве правителя Сирии.

Второе различие: Турция не способствует изменению границ Сирии, тогда как Россия отторгла Крым, и открыто претендовала на еще 8 областей Украины.

+24
Lina - lina: 25.11.15 17:14

я опять что-то пропустила...  

РФ поддерживала мятежников в соседнем государстве

Да пропустили. РФ не поддерживала мятежников в соседнем государстве, РФ этот "мятеж" организовала. Какие мятежники? Господь с Вами, уважаемая Даша. Вы видели ролики оттуда - эти люди похожи на тех, кто самостоятельно и осознанно способнен на какой-то мятеж?

0
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 04:44

Турция - в состоянии войны с правительством Асада?

Вы прекрасно знаете, что НАТО не позволяло Асаду бомбить оппозиционные силы вследствие жестоких расправ с мирным населением, включая применение химического оружия. Ничего даже близко похожего не было в ситуации с Украиной. Типичная демагогия.

0
Honey badger - honeybadger: 25.11.15 01:21

И в такого рода конфликте у России мало шансов без применения ядерного оружия».

А с применением есть много шансов на то чтобы стать шахидами по примеру ISIS.

+16
sarmat - sarmat2000: 24.11.15 23:18

От этих событий мозг "плавится".

+64
Lina - lina: 25.11.15 01:17

Что думают москвичи по поводу сбития самолёта.

Всё-таки наши правы: они нам уж надоели...

+32
Вадим - vadim-astanin: 25.11.15 01:53

Незнакомой девушке "респект и уважуха".

+16
shimon - shimon: 25.11.15 06:26

Мне понравился ответ: "Наши правы, они защищали наши интересы".

+16
Вадим - vadim-astanin: 25.11.15 02:27

Турция предположила, что летчики ещё живы.

+8
Вадим - vadim-astanin: 25.11.15 02:50

Кремль исключил военный ответ Турции

«Президент не говорил о каких-либо военных последствиях. Из этого надо исходить, что президент не допустил таких заявлений», — заявил Песков.

Однако, по его словам, «после таких недружественных действий турецкой стороны наступит неизбежность последствий». 

Песков добавил, что инцидент с российским самолетом не повлияет на ход антитеррористической операции ВКС РФ. А также, по его словам, у Кремля нет официальной информации о судьбе летчиков сбитого Су-24.

Обама: у Турции есть право защищать свое воздушное пространство

Президент США Барак Обама после крушения российского Су-24 на границе Сирии и Турции заявил, что у Турции есть право защищать свое воздушное пространство, сообщает во вторник, 24 ноября, ABC News, в своем твиттере.

«Турция, как и любая страна, имеет право защищать свою территорию и воздушное пространство. Очень важно сейчас убедиться в том, что русские и турки сейчас пытаются не допустить никакой эскалации конфликта», — заявил президент США.

-150
стас - matrasik: 25.11.15 03:00

Для начала, что б обо мне не думали сильно плохо, скажу что не нужно было делать что б этого не случилось: не нужно было встревать в сирийский конфликт. Не нужно было помогать одним арабам кричащим  алах-акбар, убивать других арабов кричащим тоже.

 

Судя по карте предоставленной турками https://twitter.com/CNNTURK_ENG/status/669098577524822016/photo/1?ref_src=twsrc%5Etfw самолет пролетел по турецкой территории около 3 км и углубился на турецкую территорию не более тех же 3 км. Если я правильно считаю то 3 км самолёт при скорость 800км/ч пересекает 13,5 секунд. О каких 10 предупреждениях может идти речь? Явно речь идёт о преднамеренной засаде с целью сбить самолет бомбящий Туркоговорящих повстанцев (типа турецкий мир). Ситуация осложняется явным военным преступлением сирийские демократы расправились над сбитыми лётчиками.  https://www.youtube.com/watch?v=kqRjB1rtxtI&feature=youtu.be

 

Извините, но такое так просто не прощается, вполне адекватная реакция разрыв всяких отношений с Турцией и отказ от стратегии точечных ударов в Туркоговорящих регионах, бомбить как в ВОВ. Боюсь, если я был на месте пу,  я б так и поступил.

+49
Oleg - polkovnik: 25.11.15 03:24

Явно речь идёт о преднамеренной засаде с целью сбить самолет бомбящий Туркоговорящих повстанцев

А зачем было бомбить этих туркоговорящих? Они к ИГИЛу каким боком?

разрыв всяких отношений с Турцией и отказ от стратегии точечных ударов в Туркоговорящих регионах, 

Это про какие-такие "точечные удары" идёт речь? Бомбами ФАБ - 250 и 500 хрен знает какого года выпуска?

бомбить как в ВОВ. Боюсь, если я был на месте пу,  я б так и поступил.

Ха, так они так и бомбят, похоже что и с такой же результативностью, как во время ВОВ (читайте книги хозяина сайта).

-6
стас - matrasik: 25.11.15 03:33

Я ещё раз повторюсь не х... туда вообще встревать, там много всяких группировок, живущих по принципу кто с автоматом тот и прав. А теперь случившиеся не даст всё слить, и по тихоньку слиться.

0
Виталий Литвин - vitl: 25.11.15 05:02

Стас, похоже Вы правы про турок. А вот про нашего главковерха...   когда быдлу из подворотни дают по зубам... очень надеюсь, что он будет искать "асимметричный ответ"

0
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 00:42

очень надеюсь, что он будет искать "асимметричный ответ"

Нет сомнений. Навальный уже услужливо подсказал - надо развернуть кампанию по поводу армянского геноцида. Я лично за то, чтобы Турция признала геноцид армян. Но как-то мерзко, когда это делается исключительно вследствие разборок по поводу сбитого бомбардировщика. До этого ведь так хотели дружить, и АЭС строить, и газопровод. Да и сейчас вроде бы не против газопровода. Такая вот геополитика.

+96
Lina - lina: 25.11.15 05:28

Извините, но такое так просто не прощается, вполне адекватная реакция разрыв всяких отношений с Турцией и отказ от стратегии точечных ударов в Туркоговорящих регионах, бомбить как в ВОВ. Боюсь, если я был на месте пу,  я б так и поступил.

Турки обидели - бомбим ковровыми бомбардировками туркоговорящих в соседней страны ...
Нормальное себе российское рассуждение. :)

Явно речь идёт о преднамеренной засаде с целью сбить самолет бомбящий Туркоговорящих повстанцев

Преднамеренная засада у своих границ? 

Что-то много самых разных стран, на самых разных континентах и островах жалуются на чересчур близкие полёты российских боевых самолётов у своих границ... К чему бы это?

+40
Алексей - fktrctqfrontru: 25.11.15 04:20

Нормальное себе российское рассуждение. :)

 

Вы бы видели, как это все в наших СМИ развивалось. 

1. Сообщение о сбитом самолете.

2. Тишина

3. Выступление гаранта (часа через два примерно)

4. Истерика всей своры. С явным облегчением, ну стало же понятно в какую сторону надо лаять.

И это я только РБК смотрел...

-24
стас - matrasik: 25.11.15 04:31

"Турки обидели - бомбим ковровыми бомбардировками туркоговорящих в соседней страны ...

Нормальное себе российское рассуждение. :)"

 Российское рассуждение это всегда плохо! Турки обидели это не главное, скорей всего самолёт действительно задел турецкую территорию. Главное что совершена расправа над сбитыми лётчиками,  это сделали турковорящие, это военное преступление, это не должна прощать ни одна страна мира. Или Израиль простит расправу над своими военными?

+44
Lina - lina: 25.11.15 04:47

А, понимаю, наслушались своего телевидения... "Израиль проводит ковровые бомбардировки...",  "Злобные сионисты превращают в города в руины...".

Не проводит Израиль ковровых бомбардировок.

А ход мысли у Вас показательный:

1. Бомбим ковровыми бомбардировками туркоговорящих в отместку Турции...

2. А-а нельзя, нехорошо? Хмм. Ну ладно, так и быть, будем бомбить в отместку за наших военных. Ну типа как Израиль...

0
стас - matrasik: 25.11.15 05:09

Я не смотрю телевиденье, нет телевизора, я не считаю что сионисты превращают города в руины. НЕ В ОТМЕСТКУ ТУРЦИИ если вы не поняли. А в отместку тем туркополам что стреляли в лётчиков спасшихся на парашютах. ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЮСЬ ВОЕННОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ ДОЛЖНО БЫТЬ НАКАЗАНО. Если этого не сделает Россия то это не кто не сделает за неё не сделает.

+16
Lina - lina: 25.11.15 05:19

Боюсь, что Россия если что и будет делать, то вовсе не ради своих лётчиков. :(

И с ковровыми бомбардировками Вы погорячились.

0
стас - matrasik: 25.11.15 05:20

:(

+16
Lina - lina: 25.11.15 06:06

Быть может, потому и стреляли, что не видели проку брать в плен - выкупать не станут, откажутся, отмажутся. :(

+32
Виталий Литвин - vitl: 25.11.15 16:49

Стас, а Вы посмотрите на это дело с другой стороны: налетели самолеты разбомбили Вашу деревню, убили соседей, но вот этот самолет сбит, из него вылетело два парашюта, а у Вас в руках автомат... что бы вы сделали, будучи:

--простым колхозником на смоленщине в 41 году?

-- простым крестьянином под Сайгоном в 69 году?

-- простым пастухом под Грозным в  99?

-- простым шахтером под Донецком в прошлом году?

 

 

+24
Виталий - vshubin: 26.11.15 06:19

простым шахтером под Донецком в прошлом году?

Выкатил бы в поле Бук и отомстил!

+32
Алексей - fktrctqfrontru: 25.11.15 05:40

Главное что совершена расправа над сбитыми лётчиками,  это сделали турковорящие, это военное преступление, это не должна прощать ни одна страна мира.

Я не оправдываю военные преступления, но разве по летчикам стреляли не те кого они только что бомбили? И вроде турки пару дней назад нам вменяли бомбежку гражданских населенных пунктов.

"А зори здесь тихие" помните фильм? Там одна героиня, Рита Осянина, расстреливает немецкого летчика, спускающегося на парашюте. И к ней претензия только одна, что уничтожила "языка". Сильно она ненавидела врага, готорый убил ее мужа. Я воспитывался на этой книге и эта сцена запомнилась.

Повторюсь, что я не оправдываю военные преступления, но конкретно об этом конкретно сейчас можно говорить и называть "главным" в первую очередь только за тем, что бы задымить свои делишки.

+8
shimon - shimon: 25.11.15 05:46

Главное что совершена расправа над сбитыми лётчиками,  это сделали турковорящие, это военное преступление, это не должна прощать ни одна страна мира.

Однако из приведенного Вами ролика не видно, что была расправа. Не видно, что летчик жив вообще в момент, когда к нему приблизились. Ясно, что корреспондентов не позвали бы, чтобы расправу снять.

+49
Алексей - fktrctqfrontru: 25.11.15 05:15

Явно речь идёт о преднамеренной засаде с целью сбить самолет бомбящий Туркоговорящих повстанцев (типа турецкий мир). 

Совершенно согласен и соответственно турки должны были все правильно задокументировать. Судя по представленной траектории СУ он дважды заходил на территорию Турции, а остальное время болтался вдоль границы. Поэтому 10 предупреждений, о которых говорят турки скорее всего правда.

И да, нам нечего было вовсе туда лезть, а уж если и влезать , то входя в коалицию, а не сами по себе самые умные.

Где то тут писалось, что все "патриоты" хотят маленькой победоносной войны и очень расстраиваются, когда на их дома вдруг начинают падать бомбы. Я это к тому, что следом там же упал наш вертолет, три журналиста ранило... и это только начало наших потерь.

 

+16
shimon - shimon: 25.11.15 05:47

Если я правильно считаю то 3 км самолёт при скорость 800км/ч пересекает 13,5 секунд. О каких 10 предупреждениях может идти речь?

Предупреждения могли посылать заранее, еще до пересечения границы.

+8
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 00:53

Боюсь, если я был на месте пу,  я б так и поступил.

Видимо, 96% которые поддерживают Вашего президента, опасаются что на его месте окажется кто-то вроде Вас.

+102
Михайло - micky: 25.11.15 03:21

Турция: мы сбили самолет, нечего шастать!

Россия: российский самолет был сбит украинской ракетой земля-воздух.

Турция: мы сбили российский самолет, нечего шастать!

Россия: наш самолет кто-то сбил, нужно провести расследование!

Турция: да, черт побери, это мы сбили ваш самолет, нечего шастать, черт побери!

Россия: похоже, что наш самолет сбили пособники игил.

Турция: ну капец вообще!

+36
Грицько - perelayaniy: 25.11.15 04:13

Спасибо ув. Михаил! Адекватно передали логику, точнее ее отсутствие, у завоевателей мира из подворотни.

+24
Вадим - vadim-astanin: 25.11.15 03:28

Турция предоставила в ООН доклад с подробным описанием инцидента.

«Согласно турецкими правилам, если самолет приближается на расстояние 12 миль (20 километров) до турецкого воздушного пространства, Турция его предупреждает. Если самолет приближается на пять миль, Турция поднимает по тревоге свои истребители F-16 для перехвата и продолжает при этом предупредительные сигналы. Если после этого самолет нарушает воздушное пространство Турции, его сбивают. Согласно этой процедуре, и помня предыдущие российские нарушения, мы можем предположить, что Су-24 нарушил турецкое воздушное пространство.»

Джан Касапоглу, турецкий военный эксперт.

-72
стас - matrasik: 25.11.15 06:16

8+3=11 Время пролёта самолёта при скорости 800км/ч 5осекунд. ? успеет ли ли лётчик  запрыгнуть в самолёт а самолёт взлететь?

+112
Грицько - perelayaniy: 25.11.15 05:33

Вероятнее всего, российский самолет турки отслеживали достаточно длительное время и подняли в воздух перехватчик. А когда российский самолет по неведению, ошибке или с провокационной целью пересек на этом участке границы выступающий турецкий аппендикс его вполне обоснованно сбили.   

-32
стас - matrasik: 25.11.15 06:08

Я то же так считаю, что турки специально отслеживали самолёты с заранее данной установкой сбить сразу как только прикоснётся к турецкой границе. И то это у них не совсем получилось, самолет упал далеко от границы. Зачем это им это надо? Не уверен: турецкий мир; и показать что у Эрдогана я.... железней чем у пу

+64
Семен - semen-izdali: 25.11.15 12:02

За 4 дня до 24.11

20 ноября:
Премьер-министр Турции Ахмет Давутоглу в пятницу рассказал, что посол России в Анкаре Андрей Карлов был вызван в МИД страны для разъяснений по поводу «интенсивных» бомбардировок туркменских деревень на севере Сирии со стороны российской авиации. Как утверждает турецкая пресса, речь идет о районах Фырынлык, Аджисы, Аванлы и Туркменской горной области, находящихся под контролем «умеренной оппозиции»...
«В последние дни атаки против жителей Сирии, наших туркменских братьев из провинции Байырбуджак значительно усилились,— цитирует господина Давутоглу турецкое издание Hurriyet.— Мы против всех видов атак, направленных против гражданского населения. И мы против всех видов атак, которые ведут к новым волнам беженцев. Мы осуждаем эти варварские атаки самым строгим образом».

никакого ИГИЛа там нет.

+112
shimon - shimon: 25.11.15 05:53

8+3=12

В таком случае и летчик успеет, и вообще все возможно. Если дважды два - пять, то существуют ведьмы.

+8
стас - matrasik: 25.11.15 06:19

ой,ёё,ей блин, арифмометр хренов, всё иду спать, извеняюсь если что.

+8
Виталий - vshubin: 27.11.15 00:37

Если дважды два - пять, то существуют ведьмы.

Это достоверная информация? Дайте ссылку. Хотя...про ведьм...верю.

+72
Андрей - 9682256: 25.11.15 06:04

Если возле Ваших границ, государство с репутацией РФ, проводит авиационную военную операцию, то Ваши самолеты ОБЯЗАННЫ висеть у границы 24 часа в сутки семь дней в неделю! Это элементарные меры безопасности и уважающая себя страна просто не может поступать по другому. Так же, Вы будете всеми доступными Вам средствами отслеживать воздушную обстановку вблизи собственных границ. Осуществляя эти меры, Вы "увидите" потенциально опасную цель скажем за несколько десятков километров. Поэтому времени, что бы "предупредить" и десять раз и двадцать, у Вас более чем достаточно. А если, в ответ на Ваши предупреждения цель посылает Вас на ..., да еще и залетает на Вашу территорию, то что Вы будете делать? 

+88
Lina - lina: 25.11.15 06:14

Осуществляя эти меры, Вы "увидите" потенциально опасную цель скажем за несколько десятков километров.

От нас вот Россия километрах в пятнадцати бомбит. Глаз да глаз. 

+28
Андрей - 9682256: 25.11.15 06:19

А то!

Я думаю о каждом взлете российских самолетов в Тель-Авиве узнаЮт раньше чем Генштабе РФ.

+40
Lina - lina: 25.11.15 06:24

Не думаю, что о каждом взлёте российских самолётов наши военные сразу докладывают в Тель-Авив. 

0
Valdis - laacisv: 25.11.15 17:18

Не думаю что там важные военные цели.Это демонстрация - кто тут самый крутой.Или самый сумасшедший.

+8
Lina - lina: 25.11.15 17:53

На самом деле мне всё равно что они там и кому демонстрируют. Главное - чтоб нам не мешали в Сирии выполнять свои задачи и на нашу территорию не залетали. 

-16
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 01:11

Не думаю что там важные военные цели.

Я не слышал, что чужие бомбардировщики можно сбивать над своей территорией только если там есть важные военные цели.

+80
Павел - pavgod: 25.11.15 04:02

Речь Путина о сбитом СУ-24 обвалила фондовый рынок России

 А они типа чо, ожидали, что рухнет турецкий ??

Я задал себе вопрос: а после какого выступления Путина взлетал российский рынок, и не смог припомнить...

+24
стас - matrasik: 25.11.15 04:35

так и турецкий просел. нет блага на войне.

0
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 01:14

так и турецкий просел. нет блага на войне.

И войны нет. Кстати с началом войны рынок обычно растет. Для рынка любая определенность лучше, чем неопределенность.

0
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 01:13

Я задал себе вопрос: а после какого выступления Путина взлетал российский рынок, и не смог припомнить...

После его назначения преемником. Но незадолго до этого трейдеры грустно шутили что если Ельцин покинет свой пост без всякого преемника (например по естественным причинам), то рынок пойдет вверх без всякой паузы.

+16
Павел - pavgod: 26.11.15 06:45

Тогда он ещё не был "Путиным", как ни странно это звучит. Он был только "преемником, имени не имеющим". Он мог стать Пупкиным, Бобкиным или ещё кем-то. А сам Путин был тогда никто, и звали его никак. Кто сейчас навскидку назовёт ряд всех этих премьеров и председателей...

Поэтому реакция рынка тогда, если и была, то не на слова преемника, а на слова о преемнике, который ещё только готовился стать "Путиным", на его грядущее пришествие. Знали бы эти трейдеры и брокеры тогда......

Всё это замечательно отлито в граните Салтыковым, в "Истории одного города"...

0
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 00:46

А сам Путин был тогда никто, и звали его никак.

Да, директор ФСБ, скромный миллионер.

+56
Виталий Литвин - vitl: 25.11.15 04:48

слов нет.

+64
Грицько - perelayaniy: 25.11.15 05:35

Ну и Чаплин, ну и православнутый с.... сын!

+8
Виталий - vshubin: 26.11.15 19:26

"И узнаете их по делам их."

+168
Грицько - perelayaniy: 25.11.15 05:29

 

И как тут возразить???

pumagold, 24.11.2015 17:01 (#)

"Путин добавил, что Россия "всегда относилась к Турции, как не просто к близкому соседу, а как к дружественному государству".---а украинцы вообще братья и сестры....... ".

 http://grani.ru/Politics/Russia/President/d.246180.html#comments

+56
shimon - shimon: 25.11.15 05:56

Даже всегда. Спросите у Суворова, Кутузова, Багратиона, Паскевича, Скобелева, Нахимова...

-48
You-Know-Who - control5: 25.11.15 08:45

Сегодняшняя Италия не является ведь политическим наследником Римской империи, так же сегодняшняя Турция - не является наследником Османской. И вроде генерал Кемаль так считал (авторитета серьёзнее не знаю в данном вопросе). А Турецкая Республика даже получила от русского правительства часть территорий бывшей Османской империи (исторической Армении кстати).

+112
shimon - shimon: 25.11.15 10:28

Но ведь сказано:  "Россия всегда относилась к Турции, как не просто к близкому соседу, а как к дружественному государству". А Османскую империю в России и в мире тоже ведь обычно называли Турцией. А если по Вашей логике рассуждать, то и Турецкая Республика получила часть Армении не от "русского правительства", а от СССР. Однако потом Сталин круто поссорился с турками, как известно. Такая вот дружба и добрососедство.

И, разумеется, Турецкая Респблика унаследовала границы от Османской империи, хоть и не всей. Связь с империей гораздо более тесная, чем у Италии с Римской империей.

+40
Lina - lina: 25.11.15 17:22

Россия всегда относилась к Турции

А Океания всегда воевала с Остазией.

+32
Вадим - vadim-astanin: 25.11.15 17:38

Во вторую мировую войну Турция хотя и занимала нейтральную позицию, но не исключала вступления в войну на стороне стран Оси (лето 1942 года).

0
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 01:26

Во вторую мировую войну Турция хотя и занимала нейтральную позицию, но не исключала вступления в войну на стороне стран Оси (лето 1942 года).

Но Турция с тех пор пытается приблизиться к современной Европе, хотя и с большим трудом. А Россия уверенно движется по пути, начертанному идеологами стран Оси.

+24
Михаил - mikhail-rom: 26.11.15 09:54

"хотя и занимала нейтральную позицию, но не исключала вступления в войну на стороне стран Оси"

А СССР перед поездкой Молотова в Берлин не исключал своего присоединения к странам Оси...

0
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 01:25

 так же сегодняшняя Турция - не является наследником Османской.

Конечно, нет. Так же как Россия вроде бы не является политическим наследником СССР. Но в своей военной доктрине числит НАТО главным противником. Вот такая близкая дружба.

+8
Lina - lina: 26.11.15 02:11

Конечно, нет.

А Вы турок-то спросили?

+114
Павел - pavgod: 25.11.15 06:31

Аркадий Бабченнко:

Желаю нам всем завтра проснуться не в четыре утра под очередное "братья и сестры" из репродуктора.

Кто бы мог подумать

Оказывается, если годами орать про то, что НАТО наш главный враг, провоцировать страны НАТО пролетами, подлетами и облетами своих военных самолетов, залезать в воздушное пространство страны участницы НАТО, про которое ты орал и провоцировал, начать на войне фигачить все направо и налево, окончательно убедив всех в своей полной и абсолютной непредсказуемости, неделями нарушать воздушное пространство этой страны участницы НАТО, под боком которой ты совершенно непредскозуемо фигачишь все направо и налево, и хрен тебя знает, куда ты фиганешь завтра, получать предупреждения, плевать на них, снова залезать на чужую территорию - то, оказывается, пидарасы турки могут тебя сбить. Кто бы мог подумать.
Ну, мы бы, конечно, поступили совсем иначе. В нашем воздушном пространстве могут летать все, кому ни лень.
Вот, помнится, в восемьдесят третьем к нам неоднократно залетал вооруженный бомбардировщик Южной Кореи, которая до этого годами орала, что она единственна страна, способная превратить Россию в радиоактивный пепел…
Не орала? Не вооруженный? Не неоднократно? Пассажирский "Боинг"? С первого же раза сбили?
Ну и что. Все равно турки пидарасы!

Предупреждали же не летать в нашем небе (с)

Эрдоган. Наш друг. С которым мы собирались нагибать пиндосию с гейропой. Строить Турецкий поток. Грозить шведам. Стратегический партнер. Союзник по коалиции. С которым вместе мочим игил. Строили строили и построили. Интересно, кто-нибудь когда-нибудь своим союзникам так смачно харкал прямо в лицо? Встали с колен. Почет и уважение во всем мире. Великая держава. Несет что-то про "сбили с земли". Это с проклятыми пиндосами можно шутить. А турки шуток не понимают. У них у самих в телевизоре сейчас величия хоть ложкой жуй. Кстати, товарищ Шойгу, а объясните-ка нам, как наши Великие и Могучие Воздушно-Космические Силы, которые, как известно, единственные в мире способны превратить в радиоактивный пепел и все такое, потомки янычар берут и сбивают - по версии вашего Министерства - прямо над собственной базой, в пределах разрешенных границ? Где ПВО? Где ПРО?
Где молниеносная спасательная операция попавшего в плен к туркменам, которых мы как раз позавчера так удачно разбомбили на сорок раненных, летчика? Как подсчитано проклятыми пиндосами, если при сбитии самолета спасательная операция не была проведена в первые четыре часа, вероятность спасения падает на девяносто процентов. Где она? При падении всего в десяти километрах от базы?
Родина опять тебя бросит, сынок?
И да - где двадцать триллионов?
Ну, что сказать…
Предупреждали же не летать в нашем небе (с).

+56
Михаил - mikhail-rom: 25.11.15 10:24

Off top, но по теме.

Шведский ПЕН-клуб присудил премию 2015 года российскому журналисту Аркадию Бабченко "За его журналистскую неподкупность и свободные от иллюзий описания военной действительности".

На мой взгляд, А.Бабченко - один из те немногих, кем может сегодня  гордиться отечественная журналистика... 

+8
Виталий - vshubin: 26.11.15 19:28

гордиться отечественная журналистика... 

Она Кисилевым гордится.

+8
Valdis - laacisv: 25.11.15 17:34

Какие странные реакции у меня.Прочитал Аркадия Бабченнко и засмеялся.А потом подумал - почему смеюсь?

+8
Виталий - vshubin: 26.11.15 19:30

Прочитал Аркадия Бабченнко и засмеялся.

Думаю эффект необитаемого острова: встретили Человека.

0
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 01:23

"Путин добавил, что Россия "всегда относилась к Турции, как не просто к близкому соседу, а как к дружественному государству"

Особенно понравилось "всегда".

+24
стас - matrasik: 25.11.15 05:39

Потеряли еще и ми-8. поиграл пу в бурю в пустыне. http://www.ntv.ru/novosti/1577216/

+32
Михаил - mikhail-rom: 25.11.15 11:10

Да вертолёт-то - чёрт бы с ним; жаль погибшего морпеха. И за что погиб? За этого придурка Асада?..

http://echo.msk.ru/blog/valerych/1664840-echo/

+24
Valdis - laacisv: 25.11.15 17:39

А если за придурка Путина?Так было бы лучше?

+32
Lina - lina: 25.11.15 17:47

Лучше бы чтоб не погиб. :(

0
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 01:28

 И за что погиб?

Он там вряд ли против своей воли оказался.

+56
Павел - pavgod: 25.11.15 06:47

Москва перешла границы терпения НАТО.

Опыт наблюдения за путинской машиной подсказывает мне, что она способна уничтожать лишь слабых и беззащитных, в том числе собственный народ в лице, прежде всего, несогласных с политикой Путина, а таковых в РФ миллионы. Как я уже говорил, из офицеров НКВД, пытавших политзаключенных в московских подвалах, вышли плохие солдаты, в результате чего Иосиф Сталин в первые дни после начала войны с Гитлером потерял колоссальное количество войск и вооружения. Аналогичная ситуация с современными трусливыми силовиками: натягивать мешок на голову Олегу Сенцову, запускать в сирийских провинциях ракеты по женщинам и детям, называя их «ИГИЛ», а также рассказывать про ядерный пепел, пользуясь нежеланием Обамы унижать российский народ молниеносной войной — это совсем не то же самое, что столкнуться с турецкими ВВС в реальном бою. Анкара понимает это, поэтому, будучи выразителем настроений всех, кому до смерти надоели путинские выходки, продемонстрировала, где НА САМОМ ДЕЛЕ должны «базироваться» российские самолеты. И это отнюдь не база в Латакии. Важное замечание: Турция никогда бы не сбила российский истребитель, если не получила предварительно разрешения всех стран НАТО. Это свидетельствует о том, что Альянс — не просто политический союз, но и реально действующий союз мощнейших армий мира. В чем причина неоднократного вторжения российских самолетов в небо Турции — непрофессионализм или провокация?

...Я бы с уверенностью сказал, что это провокация, если бы не многократно продемонстрированное фиаско Минобороны РФ во всем, за что оно бралось в последнее время: из-за технических неполадок и ошибок пилотов падают военные самолеты и крылатые ракеты, падают мимо целей (а то и на мирных жителей) «тупые» российские бомбы (которые почему-то называются «высокоточными»), срывается проект «арктического щита» по причине банальной коррупции, хаоса и неразберихи. Рабочие, живущие в антисанитарных условиях на строительных объектах в Арктике, лишены еды, зарплаты и надежды на скорое возвращение на родину: их элементарно не могут вывезти на «большую землю», так что они вынуждены буквально штурмом брать прилетающие вертолеты, а родственники собирают всем миром деньги, чтобы просто вернуть их домой. Не уверен, что страна, практикующая методы африканских людоедов в отношении своих граждан, имеет право претендовать даже на статус «региональной державы» (как однажды Обама назвал Россию), не говоря уже о «сверхдержавности» (качества, которого на самом деле не было у России/СССР никогда, потому что оно определяется уровнем жизни, а не числом ядерных боеголовок). Уменьшаются ли шансы Путина на вступление в коалицию против ИГИЛ, или у него их и не было?

+16
troll - troll: 25.11.15 15:42

Ну Чингизхану или Атилле был как-то уровень жизни орды по барабану. Что отняли, то и наше.

+8
Павел - pavgod: 25.11.15 16:47

Проще всё. Если орде не нравилось количество отнятого - появлялся очередной атилла или мамай какой-нибудь....

0
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 01:33

Ну Чингизхану или Атилле был как-то уровень жизни орды по барабану.

Чингизхан? Атилла? Боюсь у Вас очень романтичные представления о вашем лидере.

+24
Михаил - mikhail-rom: 25.11.15 10:41
+48
Семен - semen-izdali: 25.11.15 12:10

Соседка, насмотревшись ТВ: "Опять России придется спасать весь мир",.......

Спорить бесполезно.

-8
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 01:48

Спорить бесполезно.

Конечно. Они ведь спасают "Русский мир", живущий в их головах.

+8
Павел - pavgod: 25.11.15 16:44

План Путина.

Думаю, что это переписанная страница с "невыполненкой" года эдак 2006 или даже 2000-го....

+8
Виталий - vshubin: 26.11.15 19:43

Даже известный Барон планировал только один подвиг. Ну и еще облака разогнать... 

+180
Павел - pavgod: 25.11.15 16:48

igor_piterskiy: Краткий обзор аналитики российских СМИ о сбитом Су-24. (18+)

1. Эрдоган пидорас;
2. Турции закрыт путь в Европу;
3. НАТО уже открестилось от Анкары;
4. Обама пидорас;
5. Самолет не залетал на территорию Турции, вот смотрите картинку на мониторе;
6. Российским гражданам не рекомендуется посещать Турцию;
7. Российский самолет залетел на территорию Турции всего на два километра, вот смотрите картинку на мониторе, а турки могли позвонить, у генштабов налажена связь;
8. Турция полностью зависит от Российских поставок энергоносителей, if you know what I mean;
9. Российский самолет попал в засаду, т.к. его сбили именно в том месте, где он не мог не залететь на территорию Турции, выполняя задание по борьбе с терроризмом, вот смотрите на мониторе;
10. Момент атаки на российский самолет снят профессионально, на заднем фоне слышны щелчки срабатываний затворов профессиональных фотокамер - это спланированная засада;
11. Обама (пидорас) передал Эрдогану (пидорасу) исстребители F-16 прямо накануне происшествия, что кагбэ намекает;
12. Турецкая экономика абсолютно зависима от российского туризма, а мы не забудем и не простим, да и сервис нам никогда не нравился;
13. В Европе давно считают Турцию ненадежным партнером, а многие поговаривают, что она тайно симпатизирует террористам (включают каких-то плохо выглядящих людей из Германии и Англии, те называют себя политиками и экспертами, подтверждают, что Эрдоган пидорас);
14. Турция попала в такой просак, что будет оправдываться, заявляя, что не знала, что это российский самолет, мол, думали что сирийский;
15. Путин 4 часа рассказывает королю Иордании, что категорически осуждает действия Турции (старенький король последние пару часов рассказа Путина выглядит уже достаточно заёбаным);
16. Турция всё еще не начала оправдываться, заявляя, что не знала, что это российский самолет, мол, думали что сирийский, но не от того, что не боится России, а от того, что всё еще не осознала, какие у нее проблемы;
17. Россия принимает решение в подобных ситуациях использовать любые меры, направленные на недопущение этих самых ситуаций, включая самые радикальные (по лицу диктора понятно, что никому в редакции не понятно, что это значит).
18. НАТО все еще не открестилось от Анкары, но не потому, что не боится России, а потому, что еще не знает, какие у Анкары проблемы;
19. Турецкий пилот не использовал средства визуальной сигнализации, чтобы коммуницировать с российским экипажем (ЩИТО?????);
20. Все пидорасы.

+24
Вадим - vadim-astanin: 25.11.15 17:41

НАТО, как ни странно, поддержало Турцию, о чем и сообщил с грустью чтец новостей на "Радио России".

+24
Михаил - mikhail-rom: 25.11.15 20:41

Не совсем понятно, почему иорданского короля называют "стареньким", хотя он на 10 лет моложе Путина...

0
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 02:13

Не совсем понятно, почему иорданского короля называют "стареньким", хотя он на 10 лет моложе Путина...

Может он пластики не делал?

-32
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 03:10

Краткий обзор аналитики российских СМИ о сбитом Су-24. (18+)

Краткий обзор обзора.

  1. П. 1 противоречит п.2.
  2. Если Россия не стремится в Европу, почему она так переживает за Турцию?
  3. Я бы не торопился.
  4. Конечно, у него жена и дети, но кто в наше время может быть в чем-нибудь уверен? Другой президент вот развелся, и дети живут под другими фамилиями, но ведь уверенно сказать тоже нельзя?
  5. Имеющий глаза да видит.
  6. А Египет посещать запрещено.
  7. Так телефон уже оборвали, а их на другом конце просто посылали.
  8. No I don’t. Лучше дорого покупать газ у Азербайджана, чем позволять вытирать об себя ноги.
  9. Не мог не залететь. А они не могли не сбить. Вот такое роковое совпадение.
  10. Опять засада.
  11. В руки передал?
  12. Так вот откуда в Крыму курортники с татуировками «Не забудем, не простим».
  13. Логика не совсем понятна. Любой кто поддерживает например Хезболлу – пидорас?
  14. Есть же и другие сценарии. Например, ISIS угнал СУ-24 у Асада. Или у узбеков. Или в Анголе. Или в Иране. Или в Алжире. Или в Казахстане. Туркам откуда знать?
  15. Когда жалуешься вслух, становится легче.
  16. Конечно. Они же не знали, что Крым разорвет с ними деловые отношения! Где теперь будут туристы, сгоревшие под турецким солнцем, принимать грязевые ванны? Не в Болгарии же?
  17. Есть сомнения, что и самому ему понятно.
  18. См. п. 16.
  19. Почему рукой не махал?
  20. Теперь понятна логика п. 1, 4, 11 и 13.
+32
Павел - pavgod: 25.11.15 16:32

Путин опять всех переиграл!

"Путин сделал то, чего не достигла вся украинская дипломатия за полтора года – в три секунды из лояльной в целом к себе Турции сделал врага. Подвела привычка гадить везде, где можно. Нам бы его наградить."

-16
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 02:15

Нам бы его наградить.

Идея хорошая. Порошенко наверняка понравится.

+16
Семен - semen-izdali: 25.11.15 17:01

Понравилось:

Люди в руководстве знают историю своей собственной страны по книжкам, одобренным ГлавПУР СА. 

Когда Су-30 вальнут, может хоть верхушка задумается, что надо инженеров кормить начать?

 

-31
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 05:26

Когда Су-30 вальнут, может хоть верхушка задумается, что надо инженеров кормить начать?

Типично российская логика. Мы настроим побольше и получше самолетов, чтобы было что сбивать.

+280
Oleg - polkovnik: 25.11.15 17:22

Мне вот что интересно. Наш Су-24 нарушал границу и дразнил турок по вышестоящему указанию или из за непрофессионализма или лени делать крюк и облетать выступ турецкой территории (что в общем то почти одно и тоже).

Если первый вариант, то как теперь командиры перед подчиненными отмазываются? 

+24
Виталий Литвин - vitl: 25.11.15 17:35

Мне вот что интересно...

и мне. Перед вылетом им рассказывали хоть что-то? Предупреждали хоть о чем-то?

+32
Lina - lina: 25.11.15 17:49

У меня этот вопрос возникает каждый раз, когда я читаю о жалобах разных стран на пролёт российских самолётов вблизи от их границ.

+96
Виталий Литвин - vitl: 25.11.15 22:01

Лина, Вы меня не поняли.  Перед экипажем ставится боевая задача: обогнуть по контуру Великобританию. Это то, ЧТО надо сделать. Далее  должны пояснить КАК: на провокации не поддаваться. Или: а будут провоцировать - отрубите у них хвосты.

Вот и здесь. Задача: разбомбить кишлак. Дальше должны быть пояснения: смотрите, рядом турки - будьте аккуратнее. Или: а будете возвращаться - срежьте угол, хай эти турки ещё один раз утрутся.

А могли НИЧЕГО не сказать, а дальше... очередная граната в руках очередной обезьяны.

0
Oleg - polkovnik: 25.11.15 23:59

Во во, и я о том же.

-8
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 02:19

Далее  должны пояснить КАК: на провокации не поддаваться.

Провокаторам на провокации не поддаваться?

0
Виталий - vshubin: 26.11.15 19:52

Перед вылетом им рассказывали хоть что-то? Предупреждали хоть о чем-то?

У меня этот вопрос возникает каждый раз

Вы полагаете, что здесь есть вопрос? А если и был, то Окурок уже ответил.

0
Алексей - fktrctqfrontru: 25.11.15 18:02

Если первый вариант, то как теперь командиры перед подчиненными отмазываются?

 

Как-как, скорбят, поминают и клянутся отомстить. Зачем отмазываться, что за слюнтяйство?

0
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 02:18

Если первый вариант, то как теперь командиры перед подчиненными отмазываются? 

Вы что-то перепутали. В российской армии отмазываются только подчиненные, даже если командиры отдают преступные приказы.

+48
Семен - semen-izdali: 26.11.15 02:28

Ну а если серьезно, то вот список из 39 инцидентов, связанных с провокационными действиями российской военной авиации за восемь месяцев (с марта по ноябрь 2014 г). Как минимум 14 из них могли при определенном стечении обстоятельств привести к серьезным происшествиям и катастрофам:
http://www.independent.co.uk/news/w...litary-and-nato-since-march-2014-9851309.html

+40
Алексей - fktrctqfrontru: 26.11.15 06:40

А вот и интервью со штурманом. Как я и предполагал: "буду просить командование, что бы меня оставили на данной авиабазе. Я обязан вернуть должок за командира"

https://www.youtube.com/watch?v=vfuf5h_r0Bc

Ну и так, по ходу пьесы.

Он должок Турции собирается отдавать!?

На экране 9 (девять) журналистов. Не многовато ли для военного объекта? Закралось сомнение, а настоящий ли это летчик? Иногда фальшиво звучит или текст чужой выучил и все срепетировали заранее.

0
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 00:52

А вот и интервью со штурманом. Как я и предполагал: "буду просить командование, что бы меня оставили на данной авиабазе. Я обязан вернуть должок за командира"

Это желание понятно. Для человека, у которого в руках оружие, товарищи по оружию - свои, а те, кто их убивают, - чужие. Советские летчики в Афгане ведь тоже думали, что расстреливая с самолетов моджахедов, спасают жизни своих солдат, и не думали о том, зачем эти солдаты оказались в чужой стране, которая на них не нападала.

-18
Алексей - fktrctqfrontru: 25.11.15 18:29

Мне кажется, что в авиаэскадрилье другие настроения. Техники, летчики для них же все кто с другой расцветкой на киле враги. Или временно не враги. Люди которые каждый день подвешивают бомбы под крылья, заряжают магазины и пр. и весь полет держат палец на гашетке у них мозги должны по другому думать. Не как, например, садовники в оранжерее или воспитательницы в детсаду.

Вон Штирлиц, картошку на 23 февраля в камине пек, фрау Заурих опекал трогательно, душка просто, а когда стало надо шлепнул Клауса. Не из ненависти к нему, как не старалась Лиознова талантливо сделать Клауса отталкивающим персонажем, а из целесообразности. Я это не к тому, что Штирлиц плохой, просто профессия накладывает и нельзя мерить людей, у которых профессия убивать других (конечно гадких врагов), гражданскими мерками.

Я в какой то момент стал смеятся над друзьями, которые называли Резуна предателем. У разведчика-шпиона профессия провоцировать, шантажировать, запугивать, вербовать - склонять людей к предательству и он должен это делать хорошо. Чем лучше он делает все эти гадкие вещи, тем больший он молодец! И не может он сам предать. Он просто сделал то, что надо было в данный момент и сделал это по возможности хорошо, как привык делать всегда.

+56
shimon - shimon: 25.11.15 21:39

Предателем чего можно назвать Резуна? Насколько я знаю, никого не посадили по его наводке. А государства, которому он изменил, все равно уже нет. Все его с радостью (или безразличием) предали.

-198
Виталий Литвин - vitl: 25.11.15 22:11

да, такой была линия его защиты.

но если офицер переходит на сторону врага - это предательство.

Кстати, в его Аквариуме это хорошо видно: танковая атака - лучший эпизод в ней, а вот переход из-за того, что кто-то его застукал с бабой - самый неубедительный. Был выбор не предатльство/смерть, а жизнь за бугром - жизнь в Урюпинске

А когда я читал его, я еще хорошо помнил реальный случай, когда наш разведчик - в 60-х трахался с любовницей военного министра Англии. (впрочем, в подробностях уж не уверен) И никто его ни в каком аквариуме не сжигал. Наоборот

-8
Алексей - fktrctqfrontru: 26.11.15 06:46

 но если офицер переходит на сторону врага - это предательство.

 

Интересно, а двойные и тройные агенты это насколько норма?

А в финальную сцену в "Мертвом сезоне", когда коллеги Баниониса радостной гурьбой хлопают его по плечам. обнимают и пихают в машину, не верю.

-8
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 02:25

Интересно, а двойные и тройные агенты это насколько норма?

Абсолютная норма. Именно поэтому рискованно голосовать за бывшего разведчика.

+32
Грицько - perelayaniy: 25.11.15 22:56

Профьюмо.

+8
Виталий Литвин - vitl: 26.11.15 04:43

да-да, вонючая такая фамилия

0
Алексей - fktrctqfrontru: 26.11.15 06:51

Кто это? Посмотрел...А прожил то до 2006 года аж 91 год и еще...

В 1975 году королева сделала его командором Ордена Британской империиМаргарет Тэтчер, пригласив Профьюмо на свое семидесятилетие, посадила его рядом с королевой.

Прям "их нравы"...

+49
Oleg - polkovnik: 26.11.15 00:09

а вот переход из-за того, что кто-то его застукал с бабой - самый неубедительный.

Ну, во-первых, Вы перепутали. С бабой застали не героя в "Аквариуме", а его начальника. Причин своего перехода Суворов прямо не называет. Но, можно предположить, что что то там с руководством не сложилось. Да и его собственная линия защиты другая. Перечитайте книгу. Здесь долго писать, тем более я сейчас с планшета.

-9
Виталий Литвин - vitl: 26.11.15 04:48

еще раз:

1. переход офицера на сторону врага - это предательство,

2. финальный эпизод в Аквариуме - неубедителен.

 

+34
Андрей - andrey45: 26.11.15 00:48

Уважаемый Виталий Литвин не надо выдумывать за Суворова. В своих выступлениях ( не в "Аквариуме") он всё точно расказывает о причинах своего ухода. Если кратко - пришёл новый начальник, родственник какой то кремлёвской шишки, начались провалы, крайним хотели сделать Суворова. Ну и книга "Ледокол" уже в голове засела. 

P.S. Кстати в своих выступлениях В. Суворов специально говорил, что в книге смещены акценты (что бы не подставить сослуживцев и семью) по месту действия, причинам ухода и т.д.

P.P.S. Кстати в "Расказах освободителя" Суворов описывает, от первого лица,  как он работал в колхозе водителем и арбузами на рынке торговал...

+24
Oleg - polkovnik: 26.11.15 01:33

P.P.S. Кстати в "Расказах освободителя" Суворов описывает, от первого лица,  как он работал в колхозе водителем и арбузами на рынке торговал...

Андрей, это художественный вымысел, красивый и талантливый. Но, вымысел. 

+17
Андрей - andrey45: 26.11.15 02:27

Oleg а я о чём? Не надо "Аквариум" воспринимать как документ.

+16
Виталий Литвин - vitl: 26.11.15 04:57

Уважаемый Андрей, еще раз:

"Был выбор не предательство/смерть, а жизнь за бугром - жизнь в Урюпинске"

*

это не зачеркивает его литературу. а особенно - историю. я  не читал от нашего уважаемого хозяина об этом, но полагаю, не было б Суворов, не было бы и его. именно Суворов сломал давление эгрегора, он первый показал, что "12 000 устаревших танков" - это туфта. Что вообще ВСЁ, что нам твердили о той войне, особенно о ее первом годе - это ложь.

+57
Oleg - polkovnik: 26.11.15 01:57

Добавлю, к ранее написанному, отвечая на Ваше

но если офицер переходит на сторону врага - это предательство.

Если сегодня российский офицер, убедившись в преступности приказов своего командования и руководства страны, перейдёт на сторону украинцев, он будет предателем? 

Так вот Виктор Суворов, добывающий офицер ГРУ ГШ ВС СССР переходит на сторону вероятного противника поняв, что СССР преступное по своей сути государство. С какого боку он предатель? Хотя, он честно признается, если бы не некоторые служебные нюансы, то так бы и продолжал служить.

А сотни тысяч офицеров, которые не встали с оружием в руках на защиту этого же СССРа (которому все давали присягу) в 1991 году, они не предатели? У меня недавно в отпуске был спор по этому поводу со своими однокашниками по военному училищу. Ох как они возмущались, но толково возразить ни один не смог.

Суворов свою защиту строит так, да я в 1978 году сознательно перешёл на сторону противника, поняв преступную сущность СССРа. А остальные, в 1991 году почему не встали на защиту его? Я то перешёл сознательно, а остальные, извините, болтались, как ....тюльпаны в проруби. Где большее предательство?

-9
Виталий Литвин - vitl: 26.11.15 05:08

к счастью я не офицер... хотя  нет, старший  лейтенант запаса...

ладно, скажу так: предательство других не снимает его предательства.

а 91 год...  Главнокомандующий не призвал к оружию. Приказ отдан не был. А армия не должна вмешиваться в политику.

И с другой стороны, если армия не на службе у государства, а защищает народ, то развал СССР - это был выбор народа. Я помню, например, свое тогдашнее, чувство: только бы Горбачев не учинил гражданку... По всей стране был вроде бы один единственный митинг протеста -в  Минске.

+9
shimon - shimon: 26.11.15 07:50

но если офицер переходит на сторону врага - это предательство.

Войны, собственно, не было. Соответственно, не совсем врага, а всего лишь вероятного противника. Но пусть предательство - так почившего в Бозе СССР?

а вот переход из-за того, что кто-то его застукал с бабой

а) Не с бабой. Он расслабился и выдал свои эмоции после того, как сам помог застукать с бабой симпатичного ему человека.

б) "Аквариум" - не полностью автобиографическая книга, как объяснял сам автор. Именно для того, чтобы ни кого не выдать и не скомпрометировать, Суворов систематически снижает профиль своего героя. В частности, сам он работал не в Вене, а в Женеве, что престижнее. И он был уже женат, перебежал с женой.

А когда я читал его, я еще хорошо помнил реальный случай, когда наш разведчик - в 60-х трахался с любовницей военного министра Англии

Так, может, по заданию свыше?

И никто его ни в каком аквариуме не сжигал. Наоборот

 Именно. Кстати, Суворов не пишет, что его сожгли бы за проявленную им слабость. Просто полный конец карьере и невозможность реализации своих планов, вреди которых - поделиться своими мыслями о 2МВ.

+8
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 02:23

Люди которые каждый день подвешивают бомбы под крылья, заряжают магазины и пр. и весь полет держат палец на гашетке у них мозги должны по другому думать.

Вы совершенно правы. В воспоминаниях советских летчиков, расстреливавших конников с винтовками в Афгане, - неподдельное восхищение своей ролью: "Как в фильме "Чапаев!" 

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 26.11.15 03:53

А чё минуса то? Или что то личное...

-24
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 05:27

Или что то личное...

Личное :)

+18
Lina - lina: 26.11.15 17:36

А чё минуса то?

Я свой минус могу объяснить. В своё время, когда шла речь о воздушном бое между нашими и вашими лётчиками (которых в нашем районе официально не должно было быть), ув. Honeybadger-у вдруг показалось что я говорю неуважительно о ваших (кажется разбойниками назвала). Я извинилась. А тут вдруг он сам пишет о них ТАКОЕ.

Кстати, в отличие от Вас, я на лётной военной .базе была и с лётчиками общалась (вместе лекции слушали). Вполне нормальные люди. Незачем их оскорблять.

Другие минусующие с этим постом тоже могли не согласиться, как и я.

0
Алексей - fktrctqfrontru: 26.11.15 17:16

Спасибо. Я действительно на летной базе не был и собственно предполагал, что тут как раз и ответит тот, кто там был. Приедет мой друг в гости, так обязательно его порасспрошу. Он два года отслужил в вертолетном полку по технической части после окончания МАИ (двигатели).

Ув.Лина я не намеревался никого оскорбить, я лишь подчеркиваю, что профессия накладывает отпечаток на характер человека. Например, вам приходилось сталкиваться с учителями с большим стажем, а с заслуженными, а с заслуженными из младших классов? Жуть! А уж экстремальные профессии тем более формируют психику и к таким людям надо относиться именно с поправкой на профессию. И уж конечно совсем глупо называть, например, мясника убийцей, а золоторя грязнулей.

Поэтому нормальными называть людей, профессия которых убивать других людей, я бы не стал. Потому что это вообще ненормально с обывательской точки зрения. Поэтому на аэродроме Вы вероятно общались с нормальными пилотами, это да. Но они же при выполнении своего воинского долга должны ненавидеть врага, быть злыми, что бы хорошо воевать. Разве не так?

+8
Lina - lina: 26.11.15 17:36

они же при выполнении своего воинского долга должны ненавидеть врага, быть злыми, что бы хорошо воевать

Во время последней военной операции я слышала по радио выступление какой-то военной шишки. Он говорил, что нужно бороться с проявлениями ненависти у солдат: это мешает принимать правильные решения.

вам приходилось сталкиваться с учителями с большим стажем, а с заслуженными, а с заслуженными из младших классов? Жуть!

Забавно, мне как раз сегодня здешняя учительница младших классов сказала о "русских" учителях (с одобрением): суровые.
:):)

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 26.11.15 17:54

:) не суровые...у них потребность завоевывать вниманине аудитории. С глазу на глаз это не заметно, а когда компания...И не суровые, а...у меня жена в молодости вожатой в младшем отряде в пионерлагерь ездила и по возвращению, уже дома, ее мама рассказывала, как в ночи стала с боку на бок поворачиваться и вдруг как удар штыка:"Всем лежать и ТИХО!". Так и застыла на полобороте, а эта бывшая вожатая даже не проснулась.

-16
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 00:57

Поэтому нормальными называть людей, профессия которых убивать других людей, я бы не стал.

Нормальные люди могут убивать людей. В одном случае. Когда на них напали (на них лично, на семью, на страну). Иногда нормальные люди вмешиваются, чтобы остановить убийство даже если оно не направлено против них.  В остальных случаях нормальным людям (а таких среди профессиональных военных большинство) приходится идти на сделку с совестью. Так же как и тем, кто одобряет их действия.

-16
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 01:06

Ув.Лина я не намеревался никого оскорбить,

Я тоже не заметил в своих высказываниях ничего оскорбительного для израильских летчиков. Я же не могу отвечать за аналогии, которые возникают у тех, кто читает. И возражал не против того, что советских летчиков назвали "разбойниками" (я честно говоря такого не припоминаю), а против того, что их назвали "отпускниками". Это было неправдой.

0
Lina - lina: 28.11.15 00:16

Я тоже не заметил в своих высказываниях ничего оскорбительного для израильских летчиков

А при чём здесь израильские лётчики? Вы от меня потребовали извинений за российских. А сами считаете их чуть ли не чудовищами, которые убивали бы наших с удовольствием ... Отпускниками их видите ли назвать нельзя... Двойные стандарты... :)

-32
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 01:12

И уж конечно совсем глупо называть, например, мясника убийцей, а золоторя грязнулей.

Золотаря грязнулей глупо, если конечно он моется и меняет одежду после работы (понятно что запах скорее всего все равно остается). И мясника убийцей глупо если он только продает мясо. Он сообщник убийц животных, имеющий от этого выгоду. Священник например никого не убивает, он просто торгует страхом смерти. Страх для него выгоден. А называть людей, убивающих животных, убийцами животных не только не глупо, но и правильно. Как и называть людей, чья профессия убивать людей, убийцами людей. Вопрос не в том, что они делают, а в том - ради чего.

+8
Lina - lina: 27.11.15 02:31

Священник например никого не убивает, он просто торгует страхом смерти. Страх для него выгоден.

Прийдётся мне Вам ещё один минус поставить. За клевету. Очень многие священники действуют вполне искренне и ничем не торгуют. Если их взгляды с Вашими не совпадают, это не причина возводить на них напраслину. 

Прийдётся мне теперь объяснять Вам каждый мой минус: чтобы дать вам возможность проминусовать в отместку. :):):)

0
Виталий - vshubin: 26.11.15 20:15

Кстати, в отличие от Вас, я на лётной военной .базе была и с лётчиками общалась (вместе лекции слушали). Кстати, в отличие от Вас, я на лётной военной .базе была и с лётчиками общалась (вместе лекции слушали). Вполне нормальные люди. люди.

Потому что на пол не плевали и под юбку лезли? Речь, наверное, о психологии войны: как убивать, если считаешь противника  "вполне нормальным" человеком?

 

 


+8
Lina - lina: 26.11.15 20:48

Ничего подобного не было:

Honey badger - honeybadger: 25.11.15 19:23 

В воспоминаниях советских летчиков, расстреливавших конников с винтовками в Афгане, - неподдельное восхищение своей ролью: "Как в фильме "Чапаев!" 

И близко.

как убивать, если считаешь противника  "вполне нормальным" человеком

Если считаешь противника не тем, что он есть на самом деле - фиг победишь.

+105
Константин - holic: 25.11.15 22:27

как обычно, самым боеспособным воинским подразделением оказался Россельхознадзор, молниеносно обнаруживший каких-то листерий в турецкой курятине. (с) Навальный

+8
Виталий Литвин - vitl: 26.11.15 19:31

что за листерии тоже не знаю, но выходит потребовалось сбить наш самолет, чтоб Россельхознадзор "молниеносно" начал чесаться

+32
Константин - holic: 26.11.15 20:56

Да... ежик - птица гордая, пока не пнешь - не полетит(с)

0
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 01:14

Да... ежик - птица гордая, пока не пнешь - не полетит(с)

И главное - всегда летит в том направлении куда пнут.

+9
Виктор - vitja: 26.11.15 00:16

   Евгений Ростовский:

Вот интересно. Думал ли турецкий пилот, сбивая российский Су-24 над Турцией, что военный бюджет России вчетверо больше турецкого, что половина отдыхающих в Турции - россияне и что Россия строит в его страну, остро нуждающуюся в энергоносителях, газопровод? Или у него с собой не было калькулятора и пришлось взять и защитить Родину?

И ещё

Виталий Ременный

Катапультировавшийся российский пилот во время полета к земле успел не только написать заявление об увольнении, но и подписать его у начальника. Как потом оказалось, что пока он спускался на парашюте на грешную землю, его лишили гражданства РФ за то, что он выкупил в частное пользование бомбардировщик не уведомив об этом МО РФ.

0
Юрий - ancientraven: 26.11.15 03:11

Виталий Ременный...

А вот интересно, когда сжигали иорданского лётчика, этот обмылок тоже так же стебался?

+82
Oleg - polkovnik: 26.11.15 03:38

Разницы между иорданским лётчиком и российским не видите? По-моему, Иордания от своих военных не отказывалась, не увольняла задним числом и в отпуск на боевой технике на территорию сопредельных стран не отправляла. А отправляла честно, как профессионалов военных, выполнять свойственные им задачи. 

Ну а война есть война. И стёб здесь, по-моему, не над несчастным российским лётчиком. Не передёргивайте.

0
Lina - lina: 26.11.15 03:47

Даже если речь о лётчике, то о спасшемся.

-18
Юрий - ancientraven: 26.11.15 04:44

То есть над живым стебаться можно, да?

-8
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 05:37

То есть над живым стебаться можно, да?

Вы верите, что военнослужащие ГРУ на территории Украины действительно увольнялись из армии, отправляясь совершать теракты?

+48
shimon - shimon: 26.11.15 06:53

То есть над живым стебаться можно, да?

Нет? Он свят?

+24
Юрий - ancientraven: 26.11.15 04:44

Извините, Олег, у Вас телевизор отключили? Погибшему присвоено звание Героя, выжившему - орден. 

И стёб здесь, по-моему, не над несчастным российским лётчиком. Не передёргивайте.

Во первых, он не несчастный. Он - профессиональный военный лётчик, сознательно выбравший свой путь. Во вторых "Катапультировавшийся российский пилот во время полета к земле успел не только написать заявление об увольнении,... " - что же тут ещё надо понимать?

0
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 05:36
"Катапультировавшийся российский пилот во время полета к земле успел не только написать заявление об увольнении,... " - что же тут ещё надо понимать?

Надо понимать, что в последнее время Российское государство неоднократно отказывалось от своих военных, которых посылало с сомнительными заданиями в другие страны.

+24
Виталий - vshubin: 26.11.15 20:20

у Вас телевизор отключили?

Отвечу за Олега: ДА, причем Я, САМ!!! А Вам нужен совет?

0
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 01:16

Отвечу за Олега: ДА, причем Я, САМ!!!

Я свой тоже уже год как отключил :) Хотя CNN по количеству лжи не идет в сравнение с российским ТВ.

+8
Oleg - polkovnik: 27.11.15 03:23

Извините, Олег, у Вас телевизор отключили? Погибшему присвоено звание Героя, выжившему - орден. 

Не понял, это Вы к чему?

Во первых, он не несчастный. Он - профессиональный военный лётчик, сознательно выбравший свой путь.

Что мешает "профессиональному военному летчику, сознательно выбравшему свой путь" быть несчастным?Не счастливым, если хотите. Сам факт, что именно он, а не другие его коллеги, попад под раздачу уже его таким делает. Это я без всякого сарказма и иронии. Просто факт констатирую.

"Катапультировавшийся российский пилот во время полета к земле успел не только написать заявление об увольнении,... " - что же тут ещё надо понимать?

А то и понимать, что это стёб над руководством страны (а не конкретного лётчика), которое предает своих военных.

+24
Lina - lina: 26.11.15 04:15

Для тех, кто не хочет верить, что Европе таки объявлена война.

Немецкий журнал "Штерн:

Немецкие спецслужбы получили от израильской разведки сведения о планах террористов накануне игры между Голландией и Германией на стадионе в Ганновере. Матч отменили в последний момент. У террористов были планы устроить что-то подобное тому, что произошло в Париже.

Там должна была присутствовать Анжела Меркель.

+80
Семен - semen-izdali: 26.11.15 04:29

Европейцы по обычаю ответят евреям черной неблагодарностью.

+32
Lina - lina: 26.11.15 04:36

Ясное дело. Но нельзя же было не сообщить, если знали. Люди всё же...

+24
Семен - semen-izdali: 26.11.15 04:40

Естественно, для нормальных людей.

0
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 01:26

Европейцы по обычаю ответят евреям черной неблагодарностью.

CNN утверждает, ссылаясь на Der Spiegel и Bild Zeitung, что информация пришла от французских спецслужб. Могла конечно придти из двух источников. Или из Израиля через Францию. В любом случае важно, что такой обмен информацией имеет место.

0
Lina - lina: 27.11.15 02:43

Honey badger - honeybadger: 26.11.15 18:16

CNN по количеству лжи не идет в сравнение с российским ТВ.

+17
Семен - semen-izdali: 26.11.15 04:40

глава думского комитета по вопросам собственности, координатор межфракционной депутатской группы по защите христианских ценностей Сергей Гаврилов...
"Российская сторона считает возможным вспомнить о находящейся в Турции, в Стамбуле древнейшей святыни всего христианского мира — Святой Софии Константинопольской (Айя-Софья) — древнего византийского собора, с историей которого связана история Вселенской христианской церкви. Мы ожидаем от турецкой стороны дружественного шага — возвращения Собора Константинопольской Софии христианской церкви", — сказал Гаврилов.
Он отметил, что российская сторона готова участвовать материально, а также привлечь к восстановлению вселенского христианского памятника лучших российских реставраторов и ученых. "Этот шаг помог бы Турции и исламу продемонстрировать, что добрая воля выше политики. Необходимо вернуть христианам Святую Софию" — добавил парламентарий.

если б-г лишил разума.....

1453 год, то греки вспоминали, теперь мы.....

"Константинопольнаш"

+1
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 05:40

Мы ожидаем от турецкой стороны дружественного шага — возвращения Собора Константинопольской Софии христианской церкви", — сказал Гаврилов.

А вот это я считаю адекватным ассимитричным ответом. И в крестовый поход, если откажутся. Авось Греция и Болгария поддержат.

+9
Павел - pavgod: 26.11.15 06:24

Дак было уже. Даже, точнее говоря - бывало. И не раз. Кто только не пытался "прибить что-то  там к чему-то там в Константинополе". Последний раз, напомню, это кончилось Великим Октябрём, который всё никак не кончится....

Вот лучче бы (для них же самих) не трогать очередной раз Константинополь....

+32
Семен - semen-izdali: 26.11.15 04:40

Протоиерей Чаплин призвал реализовать в РФ идеалы Святой Руси, халифата и СССР

Общее помешательство?

0
Юрий - ancientraven: 26.11.15 04:46

Ну и зачем цитировать этого шизофреника?

+49
Семен - semen-izdali: 26.11.15 05:03

Они, к сожалению, отражают мысли большой части наших граждан.

Окружающая нас "атмосфера".

Жанна Бичевская пела:

"Возвратит Россия Русский Севастополь,
Станет снова Русским полуостров Крым,
Наш Босфор державный, наш Константинополь
И святыня мира Иерусалим"

Заразная болезнь, шизофрения.

+24
Valdis - laacisv: 26.11.15 05:54

Извиняюсь,но ошиблись с диагнозом.По моему это мания величия.

0
Honey badger - honeybadger: 26.11.15 05:42

Ну и зачем цитировать этого шизофреника?

Наверно затем, что эти призывы в том или ином виде поступают и от вышестоящих.

+48
Павел - pavgod: 26.11.15 06:27

Быть шизофреником - это личное дело каждого. Но ведь он "председатель Синодального отдела по взаимодействию Церкви и общества". А это распространяет диагноз на о-о-о-чень широкую группу товарисчей, и в Церкви, и в "обществе"....

И сразу приходят на память слова Жванецкого: "Общество наше, не то, в котором мы все состим, а то, которое мы все образуем..."

+32
shimon - shimon: 26.11.15 06:58

Ну и зачем цитировать этого шизофреника?

Помилуйте, он же не частное лицо.

+80
Павел - pavgod: 26.11.15 06:12

США вели новые санкции из-за Сирии. В списке - российский бизнесмен и банк

Недолго музыка играла...

С почином Вас, Барак Хусейнович !...

+25
Семен - semen-izdali: 26.11.15 14:41

Мы не только ЧМ-18 по футболу проплатили, но и руководителя шахмат, чиновника вместо чемпиона Каспарова.

0
Michal Rams - michal: 26.11.15 19:14

Он Барак Баракович.

0
Lina - lina: 26.11.15 21:12

Да. Но его полное имя (как и его отца) - Барак Хусейн Обама.

+32
Michal Rams - michal: 26.11.15 21:15

Барак Хусейн - правильно, Барак Баракович - правильно, но Барак Хусейныч - неправильно.

+24
Lina - lina: 26.11.15 21:21

1. Шутка.

2. Не совсем, потому что у его отца - два имени: Барак и Хусейн. :)

0
Michal Rams - michal: 26.11.15 21:23

Отечество может от второго имени отца идти? (серезный вопрос, не знаю)

+8
shimon - shimon: 26.11.15 21:31

Наверно, никто не знает: у русских второго имени практически никогда не бывает, а у остальных чаще всего нет отчеств в рсском смысле слова - как постоянной части полного имени. В Израиле, если указывают имя отца, а оно двойное, то указывают оба, но это только для документов, при обращении никто имени отца не называет.

0
Michal Rams - michal: 26.11.15 21:40

Но ведь бывает, что кого-то изза рубежа (как, в данном примере, Обаму) хотят по-русски (с отечеством) назвать. Какая-то практика должна существовать...

+8
Lina - lina: 26.11.15 21:48

А в Польше как?

+8
Michal Rams - michal: 26.11.15 21:50

У нас отечества нет.

+8
Lina - lina: 26.11.15 22:07

Я знаю. Но надо ж как-то называть тех, у кого есть (хотя у нас просто отчество опускают).

+24
Michal Rams - michal: 26.11.15 21:56

У нас тоже опускают. И второе имя опускают. Билл Клинтон (не: Виллям Джефферсон Клинтон), Борис Ельцин (я даже не знаю, какое у него было отчество...).

0
shimon - shimon: 29.11.15 22:54

Николаевич. Но давать отчества представителям культур, у которых оно не принято, в русской и украинской культуре не принято.

0
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 01:31

Отечество может от второго имени отца идти? (серезный вопрос, не знаю)

В принципе ответ на этот вопрос должен быть довольно простым. В российских (или например болгарских) документах отчество будет таким как его укажут в российских документах. А вне этого контекста формировать отчество для человека у которого его нет можно только в шутку. Так что как говорится хоть горшком назови...

+16
Michal Rams - michal: 27.11.15 02:32

Вот именно, документы. Депардие или этот боксер (забыл как фамилия) переехали в Россию, понимаю что им документы оформили. И что-то ведь вписали в графе отчество, нет? Предполагаю, не 'горшок'...

+8
Юрий - ancientraven: 27.11.15 03:19

По российскому законодательству, если у человека нет отчества (патронима), то оно просто не указывается в паспорте. И если в традиции нет отчества, не стоит его искусственно вживлять, получается иногда смешно, акто-то может и обидиться 

0
Michal Rams - michal: 27.11.15 03:29

Спасибо.

0
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 05:12

И что-то ведь вписали в графе отчество, нет? Предполагаю, не 'горшок'...

Конечно, вписали. А хоть бы и "горшок". Я думаю им все равно - они отчествами не пользуются, да и слово "горшок" вряд ли понимают :)

0
shimon - shimon: 26.11.15 21:26

Барак Хусейн Баракович Хусейныч 

+24
Константин - holic: 26.11.15 06:51

Новый шедевр от американского дальнобойщика родом из Донецка

https://youtu.be/FrKE1pSjI9w 

+24
Виталий Литвин - vitl: 26.11.15 19:38

И вот я думаю: подлинное значение глагола «скрымить» (скрымздить, скрымствовать) – это, видимо, взять некое место, где было не очень хорошо, и сделать в нем совсем плохо.

+41
Павел - pavgod: 26.11.15 07:03

Первым делом - пианину.

А мне кажется, что первым нашим шагом должно быть - прекратить заниматься херней, прекратить строить из себя регионального лидера на Ближнем Востоке (это место уже занято Турцией), прекратить строить из себя гопника мирового масштаба, который кладет болт на всех и вся и на блатной козе подъезжает куда угодно и думает, что может делать там что угодно, а всякие там правила, коалиции и договоренности мы на шесту вертели, прекратить фигачить всех подряд без разбору направо и налево, приостановить полеты, свести к минимуму свое активное участие в этой войне, сократив его до логистической помощи, или, в крайнем случае, до совместного участия в авиаударах под началом штабов НАТО (ну не получается у нас самостоятельно ни хрена), для чего войти уже нормально в коалицию на условиях, продиктованных логикой и разумом, а не собственным представлением о длинне своего хера в полметра, и заняться, наконец, собственной экономикой - прямой своей обязанностью.
Вот как-то примерно это мне кажется должно быть первым нашим шагом. А не срать в тапки Турции. Что-то не вижу я принципиального отличия между запретом курятины и признанием геноцида.

+8
Виталий Литвин - vitl: 26.11.15 19:40

вот-вот, я о том же здесь твержу

+17
Павел - pavgod: 27.11.15 06:42

И вот, когда он вылупит из себя всякие галлюцинации и займется чисткой сараев — прямым своим делом, — разруха исчезнет сама собой. Двум богам служить нельзя! Невозможно в одно время подметать трамвайные пути и устраивать судьбы каких-то ...

Украинских и Сирийских проходимцев...

На поколения вперёд всё сказано, только бери и читай. А толку...

+24
Виталий Литвин - vitl: 27.11.15 16:48

да, в России всё меняется за пару лет, и ничего - за столетие...

+24
Vogul - vogul: 26.11.15 11:12

То, что призошло  с российским самолётом СУ-24 на севере Сирии, следут рассматривать помимо прочего и   в том контексте, что  в этой местности проживают этнические туркмены (язык огузской подгруппы тюркской группы языков), более чем родственные самим туркам.  Сильно страдали и страдают  как от Асада, так и от бомбардировок "новой антигитлеровской силы".

0
Lina - lina: 26.11.15 17:11

так и от бомбардировок "новой антигитлеровской силы"

Кого Вы имеете в виду?

+8
Vogul - vogul: 26.11.15 19:20

Ну, о чём говорил Путин на  Генеральной Ассамблее ООН?

+8
Lina - lina: 26.11.15 19:30

Тьфу, дошло. :)

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 27.11.15 03:58

тьфу, тьфу, тьфу, не к ночи будет помянут и постучать по дереву...

+56
Андрей - andrey45: 26.11.15 15:42

Ну это всё обьясняет. Вони ж гады с нашими по амирикански, а нужно было по русски!!!

+16
Виталий Литвин - vitl: 26.11.15 20:35

ага, а ведь ещё и акцент жуткий

+32
Михаил - mikhail-rom: 26.11.15 10:25

Картинка к сегодняшнему празднику в США - Дню Благодарения.

"Непереводимая игра слов" (с)

+8
Павел - pavgod: 26.11.15 15:34
+8
Михаил - mikhail-rom: 26.11.15 17:50

Даже двух. Причём без эксцессов не обошлось: имя одного из фермеров-производителей птиц оказалось "неудобным" для произнесения вслух...

-16
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 01:40

Картинка к сегодняшнему празднику в США - Дню Благодарения.

Как сказал Джон Оливер, в истории США был только один случай, когда страх что беженцы уничтожат местных жителей оказался не напрасным, и мы все будем сидеть за столом и праздновать его в четверг.

+24
Семен - semen-izdali: 26.11.15 17:21

Снова рамблер

Применив в Сирии стратегическую авиацию, Россия опробовала новую стратегию, совершив революцию в военном деле, пишет американское издание Vice News. — Русские многому учатся и последовательно разрабатывают грамотную тактику и стратегию: сначала в войне с Грузией в 2008 году, затем совсем недавно на Украине.

1. Vice News явно российское "издание", открытое в США. Тратим свои деньги, чтобы хвалить себя и ссылаться потом.
2. "на Украине" российская авиация не использовалась.
3. В Грузии ничего нового, скорее не совсем удачно.
4. Не видно стратегии и в Сирии.
5. рамблер "цитируя", дает не все, Vice News все же упоминает американцев в Ираке.

Причем РВД берет свое начало в трудах маршала Советского Союза Николая Огаркова, датированных 1970–1980-ми годами. Концепция была опробована американцами в ходе войны в Персидском заливе 1991 года.

+8
Вадим - vadim-astanin: 26.11.15 18:01

Применив стратегическую авиацию во Вьетнаме США опробовали новую стратегию. Результат ошеломил американских ястребов.

+24
Семен - semen-izdali: 26.11.15 18:24

Если сам себя не похвалишь, кто тебя похвалит.

+24
Павел - pavgod: 26.11.15 18:28

"...и ходишь, как оплёваный !"

+32
Павел - pavgod: 26.11.15 18:32

Перефразируя известного российского политолога -  Кота Матроскина:

"Для того чтобы применять чего-то стратегического, нужно вначале эту стратегию иметь !"

Всё это давно "испробовано", и во Вьетнаме, и в Ираке. И, строго говоря, ещё в Корее, и на Западном фронте WWII. В чисто военном отношении тут всё ясно. Растёт мощность и точность ударов, но суть не меняется. Стратегическая авиация стратегию не заменяет и не создаёт. Если в Кремле представляют себе, что  "воздушно-космическими ударами" удастся "освободить" Сирию, и всё типо вернётся в средину 1960-х годов и "всё будет в шоколаде", значит - это у них в Кремле надолго, и с тем им и жить.

В действительности, эта Сирия (или даже Сирия 1960-х), Путину и нах... не облокотилась. И "база  на Средиземном" - тоже. В "коалицию" берут только с коалой, даже эти символичесие "санкции" снимать не собираютя. "ВПК работает в три смены", ракеты, бомбы и запасённые нефтебаксы летят, а толку не видно. Никакого. Из одной проблемы влезают в другую, ещё большую, причём - "старая" тоже остаётся. Закончу словами Высоцкого

А он кричал: "Теперь мне все равно,

Садись в такси, поехали кататься,

Пусть счетчик щелкает, пусть, все равно

В конце пути придется рассчитаться"

P.S. Напомню, что в Грузии это обошлось Путину в потерю Ту-22м3, и остальные ждало то же самое. Это быстро охладило его стратегический пыл...

+1
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 01:43

"ВПК работает в три смены"

Чем больше ВПК, тем больше патриотическая поддержка, и тем с большей силой все накроется медным тазом. Уже проходили.

+8
shimon - shimon: 26.11.15 21:36

Причем РВД берет свое начало в трудах маршала Советского Союза Николая Огаркова, датированных 1970–1980-ми годами. Концепция была опробована американцами в ходе войны в Персидском заливе 1991 года.

Труды Огаркова были наверняка засекречены.

+57
Михаил - mikhail-rom: 26.11.15 17:53

Как ни странно, но эту фразу Карел Чапек написал ещё в 1936 году.

" Враг дерзко обстрелял наши самолеты, мирно бомбившие его города..."

+24
Семен - semen-izdali: 26.11.15 18:29

Снова Юнна Мориц

СЧЁТЧИК
А мы поставили на счётчик
Игила с турками общак,
Его бомбит российский лётчик,
А лётчика бомбит наводчик,
Известно – чей, известно – как!
.......


ОТСЮДА

+41
Михаил - mikhail-rom: 26.11.15 18:32

Ну что тут можно сказать?.. Старик Альцгеймер нас заметил...  :-(

0
Виталий Литвин - vitl: 26.11.15 21:41

там подзаголовок: "не для печати"

-7
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 01:47

Снова Юнна Мориц

Самое печальное в этом произведении, что Юнна Мориц органично овладела криминальным жаргоном. И ни тени иронии по отношению к тому, что "мы поставили на счетчик" в нем не заметно.

+16
Виталий Литвин - vitl: 27.11.15 04:44

И Вождь орлиными очами
Увидел с высоты Кремля,
Как пышно залита лучами
Преображенная земля.

Свой дух вдохнул он в этот город,
Он отвратил от нас беду, -
Вот отчего так тверд и молод
Москвы необоримый дух.

1949. А. Ахматова

--

может, и там нечто подобное? Просто обязательно надо...

И если лётчик покидает
Убитый турком самолёт,
Он к террористам попадает,
В турецких денег переплёт,
Где мразь от радости рыдает
И нефть игила туркам льёт.

это же ужас... такой же как  дух вдохнул...

+41
Михаил - mikhail-rom: 27.11.15 15:44

Едва ли Ваше сопоставление корректно, уважаемый Виталий. Вы же наверняка знаете, какими обстоятельствами А.Ахматова была вынуждена написать свой печально известный цикл "Слава миру":

"По существу, это была, конечно, не ''Слава миру'', а ''слава товарищу Сталину''. Сын Ахматовой Лев Гумилев в 1949 году был в очередной раз арестован, за два года перед этим он в Ленинградском университете защитил кандидатскую диссертацию по истории. В 50-м Ахматова, желая вызволить своего сына, написала, прямо скажем, безобразный цикл стихов, безобразный просто по своему поэтическому качеству, по той мысли, по банальности, которая высказана в этих стихах, напечатала его в журнале ''Огонек''. Это был поступок отчаяния, это был тот материнский шаг, о котором страшно трудно говорить и никогда не понимаешь, как бы ты сам поступил, находясь в таком положении. "

Ничего похожего Юнне Петровне Мориц не грозило и не грозит. Я склонен думать, что та мерзость, которую она пишет в последние годы (если иметь в виду, каким талантливым поэтом она была когда-то), - исключительно результат старческой деменции. Увы, в этом она не одинока: мы все сегодня имеем печальную возможность наблюдать подобные же высказывания и у других известных деятелей культуры и искусства - тут и Говорухин, и Михалков, и Табаков, и Гафт... Тем ценнее для нас  иные , те,  кто, вопреки возрасту, сохранил ясность ума и верность демократическим убеждениям: Л.Ахеджакова, Н.Фатеева, О.Басилашвили, М.Жванецкий, Э.Рязанов (список, к счастью, далеко не полный).

0
Виталий Литвин - vitl: 27.11.15 16:54

да знаю я про Ахматову...Но... вон в Вашем списке - Табаков, классический пример: администратор, человек за которым стоят другие люди и любимое дело, которому нужен админ-ресурс...

просто очень обидно за Мориц, очень. стихи-то по качеству больно ужасны. и ведь печатают...

0
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 23:51

Но... вон в Вашем списке - Табаков, классический пример: администратор, человек за которым стоят другие люди и любимое дело, которому нужен админ-ресурс...

После слова "администратор" можно уже не продолжать. Администратор в России должен делать что прикажут. И обычно делает. И не надо ссылаться на других людей и любимое дело. Есть личная ответственность за свои поступки.

0
Виталий Литвин - vitl: 28.11.15 04:53

и еще есть личная ответственность за людей, которыми... администрируешь

+16
Вадим - vadim-astanin: 26.11.15 18:09

Неизвестные разбомбили мирный турецкий гуманитарный конвой. Семеро погибших.

Колонна грузовиков с турецкой гуманитарной помощью для сирийцев подверглась авиаударам в городе Аазаз возле границы двух государств, сообщается в твиттере Humanitarian Relief Foundation.

Поначалу в организации написали, что ракеты выпустили российские военные самолеты, однако позже отметили, что точных данных на этот счет пока нет. Об ударах российской авиации также заявляют источники издания Haberturk, однако подтверждения этой информации нет.

Пока сообщается о семи погибших и 10 раненых в результате авиаударов. Сгорели 20 грузовиков.

+16
Павел - pavgod: 26.11.15 18:27

Чтоб громче играло, пружину патефона накручивают дальше. Ну-ну...

0
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 05:38

Неизвестные разбомбили мирный турецкий гуманитарный конвой.

Опять зеленые человечки.

+65
Павел - pavgod: 26.11.15 19:00

Аркадий Бабченко: Есть предложение

А давайте Путина скинем? Устроим буржуазно-демократическую революцию. Восстановим Конституционный строй. Прекратим войны. Отдадим Крым. Создадим правовое демократическое свободное государство. Воссоздадим нормальное телевидение. Свободу слова. Свободу мнений. Свободу собраний. Будем развивать науку и культуру. Перестанем убивать людей. Своих и чужих. Посадим жуликов и воров. Выберем Парламент из юристов и экономистов. Отменим закон Димы Яковлева. А всем, кто его принимал, дадим пи...лей. Поедем в Египет и Турцию. Начнем есть сыр. Войдем в мировое сообщество. Разрушим ГУЛАГ. Сожжем НКВД. Построим город-сад. И просто будем нормально жить.
Ну, так, как предложение.
В порядке бреда.
А?

И ни "скрепов" не надо, ни "Новороссии", ни Константинополя, ни "имперского величия", ни Искандеров с Тополями...

+16
Павел - pavgod: 26.11.15 19:25

В иллюстрацию того, что старые проблемы остаются и нарастают.

МН17: Новый этап расследования

По заявлению Прокуратуры Нидерландов, в Гааге началось совещание JIT(Joint Investigation Team) с привлечением международных независимых экспертов.

...Среди представленных материалов будут результаты по образцам почв, собранным на предполагаемых местах пуска ракеты, а также детальное исследование частей самой ракеты.

...вполне возможно, что в начале января мы услышим о новых шагах по организации Международного Трибунала по МН17. И – если работа совещания будет успешной – то возможно, что ещё в декабре будет сделано заявление от Прокуратуры Нидерландов.

+17
Грицько - perelayaniy: 26.11.15 20:24

Песня о возможном будущем

https://www.youtube.com/watch?v=1iKImfQqFH0

Спасибо К.

+65
Константин - holic: 26.11.15 21:56

 Украинское радио: "Погода на территории Украины: Запад - снег -2*, центр - дождь 0+2*, юг - тепло +4*, Крым - темно +12*"

+25
Valdis - laacisv: 27.11.15 04:23

"Если бы мы знали, что это российский самолет, вероятно, мы бы предупредили его по-другому", - заявил президент Турции в эфире телеканала France 24. Источник: http://censor.net.ua/n362522

Ну конечно. На русском используя слова
 которые начинается на б и x.

+25
Виталий Литвин - vitl: 27.11.15 04:47

Куда ... ... ... ... ... ... ... прёшь?!

+32
Сергей - fotograf-chulymsky: 27.11.15 23:29

*****  ватная!!!

+171
Lina - lina: 27.11.15 05:50

Вот почему Путин забрал Крым у Украины. Какая же русско-турецкая война без Крыма?  (с)

0
Павел - pavgod: 27.11.15 06:36

Начинать отсчёт надо с Крымских походов - Ивана, потом Петра, потом Николая. Не считая бесчисленных походиков в промежутках...

0
Виталий Литвин - vitl: 27.11.15 16:42

начинал не Иван. Набеги крымских татар были страшными

+16
Oleg - polkovnik: 27.11.15 20:42

Читывал я про эти набеги. Фигня, сказки.

+8
Vogul - vogul: 27.11.15 20:54

Неизвестно, кто "начинал". Были печенеги, были торки,  были половцы. Любые набеги страшные, независимо от того, с какой стороны они исходят.

0
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 23:53

Любые набеги страшные, независимо от того, с какой стороны они исходят.

Не забыть "отмстить неразумным хазарам".

0
Vogul - vogul: 28.11.15 11:24

Ну да, хазары тоже были тюркоязычными, как и печенеги, торки, половцы и некоторые другие. Всё это имеет отношение  к происхождению крымских татар. Прежде всего, конечно, половцы — они же кипчаки, куманы.

0
Павел - pavgod: 27.11.15 22:12

Набеги одной орды на другую...

0
Oleg - polkovnik: 28.11.15 21:58

Дело в том, Павел, что я внимательно прочитал КАК  эти набеги осуществлялись. С чисто тактической военной точки зрения (с учётом тогдашнего вооружения) это полный бред. Не могли конные татарские банды захватывать тысячи славян в лесах. А потом по степям гнать их в Кафу. Это враньё!

+8
shimon - shimon: 28.11.15 22:55

Вообще-то славяне живут не только в лесах, и едва ли не большинство набегов было на территорию Украины. Да и в южной России - степи.

+8
Oleg - polkovnik: 30.11.15 01:53

Не буду спорить, Шимон. Чтобы спорить нужны конкретные тексты о татарских набегах. Лично мне встречались такие, что историки их писавшие производили впечатление полных идиотов.

Впрочем, моё личное мнение, их историков таких и вправду большинство. 

0
troll - troll: 27.11.15 20:23

А матушка Екатерина где же?

+8
Павел - pavgod: 27.11.15 22:14

Не хотелось даму в тёмные дела впутывать...

+8
troll - troll: 28.11.15 02:38

Таки у неё единственной походы оказались успешными...

+8
shimon - shimon: 28.11.15 05:17

Вообще-то при Анне Иоанновне был взят Азов, например. При Александре Первом завоевали Бессарабию.

0
troll - troll: 28.11.15 16:41

Речь вроде о Крыме шла. Тогда уж Александра Освободителя и героев Плевны нужно вспоминать.

+17
Michal Rams - michal: 29.11.15 00:32

Героев Плевны - это тех, кто ее (против многократно сильнейшего врага) защищал? Или тех, кто ее (голодом) взял?

-16
Honey badger - honeybadger: 30.11.15 03:51

Героев Плевны - это тех, кто ее (против многократно сильнейшего врага) защищал?

Вы турков называете защитниками Плевны?


0
Michal Rams - michal: 30.11.15 04:51

Угу. А россиян называю защитниками Порт Артура. В чем проблема?

+32
Lina - lina: 30.11.15 06:46

Вопрос из серии "можно ли уважать игиловцев и гитлеровцев".

0
shimon - shimon: 30.11.15 07:09

В принципе вопрос об употреблении слова "защитник" - вопрос определения. Можно сказать, что турецкий гарнизон защищал турецкую крепость Плевна, независимо от симпатий болгарского населения города Плевна (вероятно, сочувствовали больше русским). В этом смысле турки были защитниками - крепости. Но я ловлю себя на мысли, что мне легче назвать турок защитниками Плевны, чем немцев во 2МВ - защитниками Варшавы и Праги, куда их точно никто не звал. Может, разница в том, что Болгарию османы завоевали еще в 14-м веке, а в 19-м защищали статус-кво?

0
Michal Rams - michal: 30.11.15 09:46

Город тоже защищали. Был их (и даже не только de facto, но и de jure - хотя это совершенно без значения), россияне хотели им его отобрать, а они не хотели его отдавать. Извините, разве в русском языке слово 'защита' несет какие-то оценочное значение? Это не просто 'та сторона, которая не владеет инициативой'?

+8
Lina - lina: 30.11.15 16:01

Извините, разве в русском языке слово 'защита' несет какие-то оценочное значение? 

А разве в польском нет? Это ж не только в русском. Вот, "Защитники аль-Аксы" небось не все знают как та аль-Акса выглядит... Мне казалось, что у всех так: "хорошие парни" - защищают, а "плохие парни", захватчики - удерживают...

-24
Michal Rams - michal: 30.11.15 19:41

Так в чем именно разница между защитниками Плевны а защитниками Порт Артура (это словосочетание, насколько я знаю, ни у кого проблем не вызывает)? Солдаты многонациональной империи защищают город, которого население по большей части не принадлежит к титульной нации (и скорее похоже на нападающих). Относительно Вашего сравнения с гитлеровцами - защищающаяся сторона отнюдь не блестит в моральном плане, при том именно в области отношения к нацменьшинствам не блестит. Время - практически одно и то же (не сказать, что мировоззрение как-то страшно поменялось - не сравниваю с каким-то средневековьем, где даже понятие национальности не очень-то существовало). В чем разница?!

Разве не в том, что в одной из этих картинок защитники - россияне, а в другой - не россияне, более того - россияне как раз на них нападают? И даже люди очень далеки от квасного поцреотизма (ув. Honey Badger, ув. Шимон, Вы) как-то стесняются сказать громко: да, 'Россия никогда ни на кого не нападала' - полнейший бред, еще как нападала, вот и пример?

Кстати - нет, на польском языке я вполне себе видел словосочетания obroncy Torunia, obroncy Poznania, obroncy Wroclawia, obroncy Gdanska (говорим о 1944 году). И на русском языке мне тоже кажется, что в словосочетаниях 'защитник Родины', 'защитник безоружных' и пр. позитивная оценка идет от второго слова - сравните с 'защитник фашистов' или 'защитник коррупционеров'; в словосочетании 'защитник (название населенного пункта)' ее нет совсем. Но - я в русском языке могу не быть величайшим в мире экспертом, потому и привел пример человека, для которого русский язык несомненно родной, и которой вполне себе говорит о защитниках Ржева, имея в виду подчиненных маршала Модела...

+8
Lina - lina: 30.11.15 21:20

А почему Вы решили, что я с Вами так уж спорю?

Всё что я хотела сказать - это "зависит от того, кого спросить". Русские скажут, что "защитники" - они, турки - что они. И каждый по своему будет прав. Каждый хочет назвать себя "защитником" - неважно внутри он или снаружи. Вот и всё.

Кто агрессивней - русские или турки? Фиг их разберёт. И те, и другие - "защитники".

И да, мне кажется что в словосочетании 'защитник (название населенного пункта)' оценка всё же есть.

_________________________________________________________________

Вы разве не заметили, что русских я с Хамасом сравнила - тоже считают себя "защитниками" и тоже по своему правы?

+16
shimon - shimon: 30.11.15 21:19

Так в чем именно разница между защитниками Плевны а защитниками Порт Артура

Вообще-то я не возражал против того, чтобы назвать турок защитниками Плевны как стратегического пункта. Но если уж зашла об этом речь, должен все же напомнить, что китайскому населению Порт-Артура было, по всей видимости, все равно, кто победит, тогда как болгары начали бороться против турок еще до вступления в войну России, и нет причин думать, что именно в Плевне болгары были настроены менее антитурецки, чем везде.

И даже люди очень далеки от квасного поцреотизма (ув. Honey Badger, ув. Шимон, Вы) как-то стесняются сказать громко: да, 'Россия никогда ни на кого не нападала' - полнейший бред, еще как нападала, вот и пример?

У меня нет никаких проблем признать, что Россия часто вела захватнические войны, и это даже не требует от меня никакой особой объективности и честности - у меня израильский патриотизм, не российский. Только вот война 1877-78 гг. - не самый удачный пример захватнической войны России. Да, можно сказать, что Россия напала на Оттоманскую империю, но в результате появилась независимая Болгария. Никто не называет эту войну оборонительной со стороны России, имперские цели были, но было и освобождение болгар. Которые очень скоро смогли указать на дверь своим освободителям.

0
Michal Rams - michal: 30.11.15 21:24

Откуда Вы взяли, что в Плевне (и вообще в Болгарии) не было этнических турков - мне непонятно. Их лишь в результате этой войны не стало (после вот таких вещей - кстати, сравните с болгарской версией, по-русски статьи, конечно, нет...) - ибо защитники Плевны, увы, не удержались.

+8
Lina - lina: 30.11.15 21:37

Откуда Вы взяли, что в Плевне (и вообще в Болгарии) не было этнических турков - мне непонятно.

А где ув. Шимон это утверждал?

-16
Michal Rams - michal: 30.11.15 21:54

А во всех местах, где он отождествляет жителей тогдашней Болгарии с болгарами. На самом деле, в Болгарии турков было, по разным подсчетам, от 25% вверх. И в Плевне былo много турков (не знаю, если большинство населения - ожидал бы, что именно в городах турков будет больше), даже последняя попытка вырваться с города имела целей, между прочим, дать уйти мирным жителям...

Ан нет, россияне пошли освободить болгаров а турки защищали стратегический пункт.

+8
Lina - lina: 30.11.15 22:02

А во всех местах, где он отождествляет жителей тогдашней Болгарии с болгарами.

А где такие места?

0
Michal Rams - michal: 30.11.15 22:08

Умм, а может Вы укажете место, в котором он упоминает турецких мирных жителей? А то места, в которых он упоминает болгар, найти несложно (но могу и указать, если желаете)...

+16
Lina - lina: 30.11.15 22:18

а может Вы укажете место, в котором он упоминает турецких мирных жителей

А зачем такое упоминание (турок) нужно для его тезиса?

0
Michal Rams - michal: 30.11.15 22:42

А иначе это подмена понятия 'жители тогдашней Болгарии' понятием 'болгары'. И лишь благодаря этой подмене ув. Шимон мог писать о российской армии как освободителях а о турецкой как о защитниках стратегической точки, которая была для них лишь преградой на пути российских войск. Тогда как на самом деле им там было кого и от чего защищать.

0
Lina - lina: 30.11.15 22:58

 о российской армии как освободителях а о турецкой как о защитниках стратегической точки

С чьей точки зрения? Турок, болгар, русских?

0
Michal Rams - michal: 30.11.15 23:00

С объективной точки зрения.

+16
Lina - lina: 30.11.15 23:06

Нету такой. Не бывает.

Болгары-то, небось, считали, что их освободили. А для турок - да, это была стратегическая точка. А русским хотелось влияния и точку хотели, ну и, наверное, "православным братьям" помочь приятно было... Что не так?

 

0
Michal Rams - michal: 30.11.15 23:14

ОК, с польской точки зрения - подойдет? Мы-то и с Россией, и с Турцией повоевали, и что одни и другие делают на оккупированных территориях знаем. Достаточно объективно?

Кстати, Вы знаете, что очень многие болгарские евреи тоже удрали от, как говорите, освободителей? В Стамбул. Так что и свою собственную точку зрения могли бы дать...

(русские-то хотели Проливы, не какую-то на фиг им не нужную Болгарию - просто не получилось)

+16
Lina - lina: 30.11.15 23:21

С польской - вот Вы и давайте оценку.

С еврейской? 

 Вы знаете, что очень многие болгарские евреи тоже удрали от, как говорите, освободителей? В Стамбул. 

Правильно сделали, что удрали.

__

Ещё раз: Для Хамаса мы - захватчики, они - освободители и с их точки зрения они правы. Но у нас - другая точка зрения.

+16
Michal Rams - michal: 30.11.15 23:25

Правильно сделали, что удрали.

Тоже так думаю.

+24
shimon - shimon: 01.12.15 06:32

Правильно сделали, что удрали.

Если имелась в виду опасность погромов и мародерства со стороны русских и, возможно, болгар, то правильно, наверно, особенно учитывая известную любовь казаков к евреям. Но если имелось в виду, что в независимой Болгарии будут притеснять евреев, как в Российской Империи, то этого не произошло. Положение евреев там было, вероятно, лучшим, чем в Турции, поскольку вообще страна была более европейской.

+16
Lina - lina: 01.12.15 06:29

Думаю, они на тот момент сравнивали турок (к которым привыкли) с русскими, а не с болгарами. Плюс, естественно, мародёрство и прочие безобразия, сопутствующие взятию города кем бы то ни было.

+16
shimon - shimon: 01.12.15 06:33

Согласен.

0
Lina - lina: 01.12.15 06:36

Короче, для евреев защитниками были турки.

0
shimon - shimon: 01.12.15 06:41

В краткосрочной перспективе.

0
Lina - lina: 01.12.15 06:43

В долгосрочной не благодаря русским, а вопреки.

+16
shimon - shimon: 01.12.15 07:33

Вы хотите сказать: "в долгосрочной перспективе турки не были защитниками евреев не благодаря русским, а вопреки"? Но: а) Все равно ведь не были, а именно об этом спорим; б) без русских независимой Болгарии, в которой евреи получили равноправие, все-таки не было бы так рано.

-16
Honey badger - honeybadger: 01.12.15 12:20

Мы-то и с Россией, и с Турцией повоевали, и что одни и другие делают на оккупированных территориях знаем. Достаточно объективно?

Недостаточно. Если Вы сравнивает положение поляков в Российской империи, имевших конституцию тогда как русские ее не имели с положением болгар в Османской империи, смешно говорить об объективности. Что касается болгарских евреев, я не один раз здесь упоминал, что Болгария будучи союзником Германии защитила своих евреев от Гитлера, и говорить о том, что евреям в Болгарии было опаснее, чем в Османской империи просто смешно. Это одна из немногих европейских стран где антисемитизма нет, и извините у Вашего народа достаточно сложные отношения с евреями (не то чтобы не было поляков, которые не спасали евреев во время геноцида), чтобы в чем-то обвинять болгар.


+8
Michal Rams - michal: 01.12.15 21:16

То, что Вы не поняли о чем мой пост (что мы знаем что делали россияне и знаем что делали турки, что нет у нас какой-либо симпатии к одним или другим, и потому можем эти поведения сравнивать - по английски to compare, так понятнее?) меня совершенно не удивляет. Инуит не читатель.

А попытку объявить мне, что мне обсуждать разрешено а что нет, комментировать не могу без нарушения конституции сайта.

-16
Honey badger - honeybadger: 01.12.15 21:39

Инуит не читатель.

Я прекрасно понял Ваши посты. Но почему-то не я один воспринял их как сочувственные к туркам. Вы упираете на то что они были "местным населением", тогда как они были завоевателями, поработившими соседние народы, разделившими их на категории (с греками например обращались лучше, чем с болгарами) и осуществлявшими геноцид в просвещенном 19 веке. Ваш личный выпад оставлю на Вашей совести - это не в первый раз.

И я не обсуждал, что лично Вам разрешено комментировать. Я просто заметил, что поляки как и русские несут свою долю ответственности за преследование евреев, и она никак не меньше чем ответственность болгар.

0
Michal Rams - michal: 01.12.15 22:14

Да уж извините, турки подбили Болгарию раньше чем Россия Сибирь. Все русские на восток от Казани - не 'местное население'? Их убивать можно?

Если Вам кажется, что моя позиция протурецкая - это именно потому, что Вы (и многие другие участники дискуссии) знаете лишь российскую точку зрения. Если бы я об этом писал на турецком форуме, я бы писал совсем совсем другое (ибо турецкую точку зрения объяснять им бы нужно не было - а вот болгарскую да, нужно). Да и сравните например изначальную позицию ув. Шимона (которая совпадала с Вашей - наши героические солдаты освободили братьев от ига одиозных османов) с тем до чего мы дошли - Вы не замечаете некоторых отличии?

А относительно геноцида - в _этой_ войне турецкие и болгарские гражданские потери не сравниваемы - называются числа 200 тыс. и 30 тыс. (а при том турецкие выпали на популяцию в три раза меньше). Точные числа назвать трудно, возможно пропаганда раздула, но даже если было лишь сто тысяч убитых турок (из семисот тысяч которые жили в Болгарии) это серезно, Вы не согласны? Да, _перед_ этой войной было много чего другого (хотя насколько я знаю массовые убийства болгар были делом турецкой армии, особенно черкесов и башибузуков, а не турецкого мирного населения - но возможно сумеете найти исключения от этого правила), я об этом прекрасно знаю, но как раз _во время_ этой войны Ваша уверенность в моральной правоте Вашей стороны (обратите внимание: у меня нет никакой 'моей стороны', лишь у Вас она есть...), скажем так, не так очевидна как Вам кажется. Еще раз, это точка в точку 'Весна победы' - лишь с одном отличием: болгарам да, но _россиянам_ не за что было турком мстить.

Ответственность болгар относительно евреев несомненно меньше чем поляков - я и не утверждаю, что евреи именно от болгар спасались, а не от кого-то другого, не заметили?

-16
Honey badger - honeybadger: 01.12.15 23:05

Все русские на восток от Казани - не 'местное население'? Их убивать можно?

Я это писал?

Еще раз, это точка в точку 'Весна победы' - лишь с одном отличием: болгарам да, но _россиянам_ не за что было турком мстить.

Я где-нибудь назвал поведение русских в отношении  турок правильным? Как это отменяет героизм солдат и офицеров, которые жертвовали жизнями для освобождения болгар?

+8
Michal Rams - michal: 01.12.15 23:41

Да, Вы оправдали убийства мирных турок именно тем, что они в Болгарии завоеватели а не местное население (для сводки: завоевание Болгарии турками - XIV век). А 'героизм солдат и офицеров' это очередная отчаянная попытка поменять тему разговора.

Ибо Вы не ответили, и очень не хотите отвечать, а я все-таки бы хотел чтобы Вы ответили: союзники (прежде всего - российская армия) убили около 200 тыс. гражданского населения (из 700 тыс., т.е. 29%). Турки убили около 30 тыс. (из 2100 тыс., т.е. 1.4%). Какие Ваши основания 'моральной правоты, которую признавала вся Европа'?

Вы пытаетесь придумывать какие-то гнилые отмазки (мол, так всегда бывает при освобождении от рабства) которые полнейший нонсенс. Раз: отнюдь не всегда так бывает (например: сколько русских было зверски убитых в Финляндии после 1918? Это лишь тридцать лет разницы...). Два: эти отмазки не объясняют поведения россиян (их что, тоже только что освободили?), ни даже болгар (которые и мирных греков радостно через двадцать пять лет убивали - те их тоже в рабство обратили?). Итак, не рассказуйте мне о героизме. Расскажите мне о российской армии, которая с толпы беженцев вытягивает молодые женщины, а остальных убивает или вбрасывает в снега и трясины. Тысячами. Десятками тысяч. Расскажите мне о моральной правоте. Пока я вижу исключительно и только право на бесчестье - и Ваши ему оправдания.

-16
Honey badger - honeybadger: 02.12.15 03:24

Да, Вы оправдали убийства мирных турок именно тем, что они в Болгарии завоеватели а не местное население (для сводки: завоевание Болгарии турками - XIV век).

Вы пытаетесь оправдать завоевателей продолжительностью страданий порабощенного народа? И почему героизм - это попытка поменять тему разговора? Вы ведь именно его подвергли сомнению в своем начальном посте.

Ибо Вы не ответили, и очень не хотите отвечать, а я все-таки бы хотел чтобы Вы ответили: союзники (прежде всего - российская армия) убили около 200 тыс. гражданского населения (из 700 тыс., т.е. 29%). Турки убили около 30 тыс. (из 2100 тыс., т.е. 1.4%). Какие Ваши основания 'моральной правоты, которую признавала вся Европа'?

Турки за 400 лет убили 30 тысяч? Основания моральной правоты заключались в столетиях когда болгары не считались людьми. Понимаете? Не люди второй категории, а собаки второй категории (греки были первой).

Раз: отнюдь не всегда так бывает (например: сколько русских было зверски убитых в Финляндии после 1918?

Вот это и есть гнилая отмазка (во второй раз). Сравнивать положение финнов в Финляндии 20 века с положением болгар в Османской империи - форменное издевательство над здравым смыслом.

Два: эти отмазки не объясняют поведения россиян (их что, тоже только что освободили?),

Нет, не объясняют, и я это поведение осуждаю. Еще раз - оно не отменяет героизм солдат и офицеров, освобождавших Болгария. А Вы именно его подвергли сомнению.

Пока я вижу исключительно и только право на бесчестье - и Ваши ему оправдания.

Я не оправдываю бесчестные поступки русских. Но говорить о чести Османской армии не приходится. 

 

0
Michal Rams - michal: 02.12.15 04:47

Вы пытаетесь оправдать завоевателей продолжительностью страданий порабощенного народа?

Я, как я уже сказал, считаю одиозным оправдывание преступления нападением на жертву.

А вообще называние завоевателем человека, которого семья живет в данном месте уже пятьсот лет - это обыкновенный нонсенс.

Турки за 400 лет убили 30 тысяч?

Дядя, Вы пили?

Основания моральной правоты заключались в столетиях когда болгары не считались людьми. Понимаете?

Основания чьей моральной правоты? Мы вроде-бы о россиянах говорим...

Сравнивать положение финнов в Финляндии 20 века с положением болгар в Османской империи - форменное издевательство над здравым смыслом.

 

Нет проблем, пример Сербии Вам больше подойдет? Они-то под теми-же турками были, что и болгары. Сравнительное время. Найдите там убийства сотен тысяч турков, пожалуйста.

А Вы именно его подвергли сомнению.

Нет, я лишь спросил у кого под Плевной героизма оказалось побольше. И далее считаю, что у турков. Если Вы не согласны - возражайте.

Но говорить о чести Османской армии не приходится.

Тогда нужно Вам найти кого-нибудь, кто о чести Османской армии говорит - и накричать на него. А не на меня - я ведь лишь сказал (и обосновал это мнение) что российское бесчестье оказалось несравнимым даже с турецким...

-16
Honey badger - honeybadger: 02.12.15 23:26

А вообще называние завоевателем человека, которого семья живет в данном месте уже пятьсот лет - это обыкновенный нонсенс.

Нет, нонсенс - это оправдывать колониализм (а то, что делали турки - хуже, чем колониализм) продолжительностью его существования. И да, нападение на жертву не оправдывает преступления - Вы мне упорно приписываете то, чего я не говорил. Но содержание людей столетиями наравне со скотом многое объясняет.

Дядя, Вы пили?

Вчера вечером - да, а когда писал - нет. Вы каждый раз начинаете хамить, когда кончаются аргументы.

Основания чьей моральной правоты? Мы вроде-бы о россиянах говорим...

У россиян была моральная правота при освобождении Плевны.  Но не при том, что творилось в результате освобождения. Так Вам понятно? Если Вы ссылаетесь на "Весну победы", то у Советской Армии была моральная правота в боях с немцами вплоть до взятия Берлина. А при убийстве и насилии над мирными немецкими гражданами - не было. И рассуждения о том, что немцы проявили больше героизма при защите Варшавы мне претят. Я не признаю героизма в порабощении ни других народов, ни своего.

Найдите там убийства сотен тысяч турков, пожалуйста.

Вы опять пытаетесь доказать, что это болгары сотни тысяч турков убили? Вроде бы Вы уже согласились, что в первую очередь русские. Я не отрицаю, что болгары участвовали и не оправдываю их. Спор был о турецком героизме при защите завоеваний.

Если Вы не согласны - возражайте.

Так я и возразил. Я не признаю героизма защитников своего права быть расой господ.

Тогда нужно Вам найти кого-нибудь, кто о чести Османской армии говорит - и накричать на него. А не на меня - я ведь лишь сказал (и обосновал это мнение) что российское бесчестье оказалось несравнимым даже с турецким...

Измерять меру бесчестья - это примерно как измерять меру чести. Она или есть или ее нет. Бесчестье насильников не отменяет подвига русской армии. То же самое с Советской. Были те, кто убивал и насиловал мирных жителей. А были те, кто бескорыстно отдал жизнь  за освобождение соседнего народа. И да, иногда это были одни и те же люди. Подвиг не оправдывает преступления. Но преступление не отменяет подвиг. А назвать защиту награбленного подвигом я не могу, извините.

+8
Michal Rams - michal: 03.12.15 07:23

Я о турках написал:

Да, _перед_ этой войной было много чего другого, я об этом прекрасно знаю,

Они были хуже, и намного.

За все время - турки убили несравнимо больше болгар чем наоборот. Разница даже не в разы, она в десятки раз (как минимум). Морального сравнения независимой Болгарии с Османской империей делать нет смысла, настолько очевиден результат. Да и с современной Турцией сравнение на пользу болгар.

Вы эти посты видели, на два из них Вы ответили (т.е. обычная причина, для которой Вы несете чушь, не действует). И все-таки Вы написали

Турки за 400 лет убили 30 тысяч?

Будьте счастливы, что я в ответ лишь посмеялся, а не сказал громко того, что я в этот момент о Вас, Вашей честности и Вашем стиле ведения дискуссии подумал - и что услышеть Вы вполне заслужили.

Нет, нонсенс - это оправдывать колониализм

Т.е. Вы меня в этом упрекаете? Предъявите, пожалуйста, ссылку на место в котором я это сделал.

А вот Вы всех без исключения турок в Болгарии (даже маленьких детей - я ведь Вам предложил возможность ограничить свои аргументы, Вы не пожелали), которые там могли и пятьсот лет жить, назвали завоевателями. Поддерживаю свое мнение: это нонсенс, чушь, полнейший бред. Еще смешнее, что при этом Вашем посте сайт нарисовал канадский флаг...

нападение на жертву не оправдывает преступления - Вы мне упорно приписываете то, чего я не говорил.

Пожалуйста:

А Вам известно что делали эти мирные жители с болгарами?

Какие другие люди? Были турки, которые относились к болгарам как к людям?

Освобождение от рабства часто сопровождалось неоправданной жестокостью по отношению к бывшим угнетателям.

Мирные люди могут мстить за столетия порабощения и унижения.

Классика. 'Ce sang еtait-il donc si pur, qu'on n'osаt le rеpandre?' Одиозно...

Суммируя: Вы начали дискуссию без каких-либо знании о предмете - Вы лишь помнили из начальной школы рассказы про жестоких турок, угнетенных болгар и царя-освободителя. Действительность оказалась сложнее. У Вас не оказалось интеллектуальной отваги чтобы признать ошибку и свою позицию хотя-бы частично поменять. Вместо того, изза отсутствия аргументов (против арифметики не попрешь...) Вы начали использовать очень неприятные методы. Да, методы прямо из 'Весны Победы', лишь с тем (утяжеляющим) отключением, что в 1944-45 у советских солдат было за что немцам мстить, у российских в 1877-78 не особенно.

И потому эта дискуссия в этом месте кончится (с моей стороны, конечно - я уверен что Вы захотите сказать последнее слово).

 

0
Honey badger - honeybadger: 04.12.15 00:37

Т.е. Вы меня в этом упрекаете? Предъявите, пожалуйста, ссылку на место в котором я это сделал.

А вот Вы всех без исключения турок в Болгарии (даже маленьких детей - я ведь Вам предложил возможность ограничить свои аргументы, Вы не пожелали), которые там могли и пятьсот лет жить, назвали завоевателями. Поддерживаю свое мнение: это нонсенс, чушь, полнейший бред. Еще смешнее, что при этом Вашем посте сайт нарисовал канадский флаг...

Последнее слово говорят обвиняемые. Стиль Ваших высказываний и постоянное отрицание того, что Вы сами же только что сказали, также не позволяют мне продолжать эту дискуссию. Замечу только что я не сказал ни слова в защиту британского или французского колониализма, так что обвинение в неприятных методах можете спокойно обратить на себя.

0
Lina - lina: 04.12.15 01:34

можете спокойно обратить на себя.

Типа "сам дурак..."?  :) :) :)

+16
shimon - shimon: 02.12.15 00:50

Да и сравните например изначальную позицию ув. Шимона (которая совпадала с Вашей - наши героические солдаты освободили братьев от ига одиозных османов)

Тут я должен выразить мягкий протест :-) Еще раз: "нашими" российских солдат в той войне я не называл. Повторяю, что мой патриотизм - израильский. И не помню, чтоб я что-то говорил о героизме с чьей-то стороны в той войне. 

Что в результате войны болгары были освобождены от османского ига - верно (во всяком случае, это мнение я высказывал, и моя позиция здесь не изменилась). Верно и то, что независимая Болгария оказалась действительно независимой, в т. ч. от русских освободителей. Она стала относительно европейской страной, не сравнить с Османской империей, но даже и с РИ не сравнить. Верно и то, что освобождение болгар хоть и не было единственной целью российского руководства, а возможно и главной не было, было главной целью с точки зрения русского общества и армии.

Но верно и то, что я действительно недостаточно учитывал первоначально турецкое меньшинство в Болгарии и его горькую судьбу в той войне. И здесь действительно сказалось влияние русской пропаганды.

+8
Michal Rams - michal: 02.12.15 01:21

(никто о героизме не говорил, это лишь попытка поменять тему была)

Я бы сказал так. За все время - турки убили несравнимо больше болгар чем наоборот. Разница даже не в разы, она в десятки раз (как минимум). Морального сравнения независимой Болгарии с Османской империей делать нет смысла, настолько очевиден результат. Да и с современной Турцией сравнение на пользу болгар.

А вот война 1877-78 это исключение. Это тот единственный момент, в котором случилась (ничто само не случилось, она была проведена) резня именно турок, и при том резня сравнимая по размеру с 'лучшими достижениями' самих турок. Когда думаем об этой войне, все помним отвращение к туркам всего цивилизованного мира - оно было перед войной и в ее начале (ибо турки только что очень жестоко подавили там восстание, и в начале войны турецкие зверства тоже по разным причинам громче прозвучали). А вот то, чего не помним (историки это знают, но обычно на русском языке об этом не говорят - напротив, в Турции я 100% уверен что знают об этом все) это то, что зверства другой стороны превзошли турецкие во много раз. Единственное что оправдывает болгар - их солдат там не так уж много было, большинство ответственности несут не они (попыток оправдывать резню тем, что жертвы не были так уж совсем абсолютно без греха, слушать не хочу - они одиозные). Россиян не оправдывает ничто.

-8
Honey badger - honeybadger: 02.12.15 03:29

(никто о героизме не говорил, это лишь попытка поменять тему была)

 0troll - troll: 28.11.15 09:41Речь вроде о Крыме шла. Тогда уж Александра Освободителя и героев Плевны нужно вспоминать.

 

 Michal Rams - michal: 28.11.15 17:32

Героев Плевны - это тех, кто ее (против многократно сильнейшего врага) защищал? Или тех, кто ее (голодом) взял?

Все ведь на этой же странице.

Россиян не оправдывает ничто.

Аминь. Но я возразил не по поводу неоправданных зверств российской армии, а по поводу того, что русские и болгары не проявляли героизма в этой справедливой войне, и в частности при освобождении Плевны.

0
Michal Rams - michal: 02.12.15 05:00

ОК. Вы о героизме не говорили. Говорили о совсем других темах. А о героизме заговорили на третий день дискуссии, когда оказалось что придуманная Вами 'признана всяевропой моральная правота' на стороне россиян и 'геноцид' на стороне турков не такие уж близкие связи имеют с реальностью. Скорее наоборот (как минимум - в части геноцида). Вот лишь в этот момент внезапно оказалось, что то, кто кого там убивал это не тема нашей дискуссии - что мы пытаемся узнать, кто мирное население убивал более героически...

-8
Honey badger - honeybadger: 02.12.15 23:34

Вы о героизме не говорили. Говорили о совсем других темах.

Героев Плевны - это тех, кто ее (против многократно сильнейшего врага) защищал?

Вы турков называете защитниками Плевны?

А о героизме заговорили на третий день дискуссии, когда оказалось что придуманная Вами 'признана всяевропой моральная правота' на стороне россиян и 'геноцид' на стороне турков не такие уж близкие связи имеют с реальностью.

Понятно. Кто-то упомянул героев Плевны. Вы ими назвали турков. Я возразил. Но слова "героизм" не употребил, поэтому о героизме не говорил. Как говорил вождь пролетариата "По форме верно, а по существу издевательство". И признание Европой моральной правоты России в войне за освобождение Болгарии, и геноцид болгар (и не только) турками имеют не меньшую связь с реальностю, чем турецкий героизм под Плевной.

что мы пытаемся узнать, кто мирное население убивал более героически

 

Это Вы пытаетесь узнать, рассуждая о мере бесчестия. Я протестовал против признания героизма защиты Османских завоеваний. Военное искусство турок признавали и русские. Но признать, что они совершали героические подвиги, язык не поворачивается.

-8
Michal Rams - michal: 03.12.15 06:22

Задействованная армия России (с союзниками): 900 тыс.
Боевые потери России и союзников (во всей войне): около 90 тыс. (не считая болезней, которые убили столько же).
Потери гражданского населения: 30 тыс.
Задействованная армия Турции: 280 тыс.
Боевые потери турков: полные трудно сказать, убитых 30 тыс. (чуть больше, чем у России с союзниками).
Потери гражданского населения: 200 тыс.

В переводе на русский: одна сторона (которой героизм Вам язык не поворачивается) воевала главным образом против вооруженного противника и при более чем в три раза меньших силах нанесла ему сравниваемые со своими потери. Другая сторона занималась прежде всего истреблением гражданского населения. Вам поворачивается.

Да, арифметика - русофобская наука...

0
Honey badger - honeybadger: 30.11.15 22:25

Умм, а может Вы укажете место, в котором он упоминает турецких мирных жителей?

А Вам известно что делали эти мирные жители с болгарами?

+16
Michal Rams - michal: 30.11.15 23:17

Известно (не 'эти мирные жители', конечно - другие люди делали). И что во время следующих балканских воен происходило известно (что бoлгары делали с греками, например - куда труднее свалить на многовековую ненависть, не думаете?). И?

-8
Honey badger - honeybadger: 01.12.15 12:24

Известно (не 'эти мирные жители', конечно - другие люди делали). 

Какие другие люди? Были турки, которые относились к болгарам как к людям? И причем здесь многовековая ненависть? Вы сравниваете несравнимое.

+8
Michal Rams - michal: 01.12.15 21:17

Были. Например турки в возрасте до трех лет включительно, которых доблестные российская и болгарская армия убили несколько тысяч, относились к болгарам как к людям.

Прочтите, пожалуйста, эту статью. Даже если ее совсем не поймете, как минимум поймете кто Ваши одномышленники - может это Вас чуточку приостановит...

0
Honey badger - honeybadger: 01.12.15 21:45

Например турки в возрасте до трех лет включительно, которых доблестные российская и болгарская армия убили несколько тысяч, относились к болгарам как к людям.

Освобождение от рабства часто сопровождалось неоправданной жестокостью по отношению к бывшим угнетателям. Можно привести множество примеров. Сказать, что в этой ситуации одинаково нет симпатии к угнетавшим и к тем, кто помогал освободиться - значит поддерживать угнетателей. И не нужно мне приписывать единомыслие с теми, с кем у меня его нет. 

Ваша ирония по поводу "доблестной болгарской армии" неуместна. У болгар не было государства и армии в описываемый период.

-16
Michal Rams - michal: 01.12.15 22:19

Освобождение от рабства часто сопровождалось неоправданной жестокостью по отношению к бывшим угнетателям. Можно привести множество примеров.

Угу. А неоправданная жестокость часто сопровождается попытками ее, все-таки, оправдать. Тоже можно привести множество примеров. И, благодаря Вам, сегодня можно привести их больше чем вчера.

У болгар не было государства и армии в описываемый период.

Знаю, что у них было во время этой войны (государство - нет, армия - да). И даже привел ссылку, что турок избивали и мирные болгары (хотя в этом месте 'мирные' нужно бы взять в кавычки).

-8
Honey badger - honeybadger: 01.12.15 23:09

 И, благодаря Вам, сегодня можно привести их больше чем вчера.

Серьезно? Процитируйте пожалуйста.

И даже привел ссылку, что турок избивали и мирные болгары (хотя в этом месте 'мирные' нужно бы взять в кавычки).

Нет, не нужно. Мирные люди могут мстить за столетия порабощения и унижения. Это плохо. Но это можно понять.

+8
Lina - lina: 01.12.15 23:28

Процитируйте пожалуйста.

Пожалуйста.

Нет, не нужно. Мирные люди могут мстить за столетия порабощения и унижения. Это плохо. Но это можно понять. 

Что означает это "но"? Это плохо.

-24
Honey badger - honeybadger: 02.12.15 03:43

Что означает это "но"? Это плохо.

Означает что месть угнетателям это плохой, но понятный человеческий мотив. В отличие от угнетения.

Извините, поскольку спрашивал уважаемого Михаля, не обратил внимания, что ответ был не от него.

+8
Lina - lina: 02.12.15 03:58

Извините

За что?

Означает что месть угнетателям это плохой, но понятный человеческий мотив. В отличие от угнетения.

Угнетение гораздо понятней с рациональной точки зрения: польза для угнетающего.

-16
Honey badger - honeybadger: 02.12.15 23:38

За что?

За то что к Вам обратился по ошибке. Ваша следующая фраза вновь доказывает, что обсуждать что-то с Вами для меня бессмысленно. Хотя должен Вам еще раз напомнить, что инициатива прекращения диалога оба раза исходила от Вас.

+8
Lina - lina: 02.12.15 23:42

Ваша следующая фраза вновь доказывает, что обсуждать что-то с Вами для меня бессмысленно.

Да уж, если Вы видите смысл в мести... :)

инициатива прекращения диалога ... исходила от Вас

Всё чудесатее и чудесатее...

:)

+8
shimon - shimon: 01.12.15 06:31

Ан нет, россияне пошли освободить болгаров а турки защищали стратегический пункт.

:-) Я  с самого начала написал, что у России имелись имперские цели в той войне. Но были также и идеологические и внутриполитические причины освобождать православных славян. Которые в Болгарии составляли большинство населения. А турки вцепились именно в Плевну, потому что она преграждала путь русской армии. Но Вы правы: я не учел, что турецкая армия защищала также мусульманское (а возможно, в какой-то мере и еврейское) меньшинство.

0
Michal Rams - michal: 01.12.15 07:36

На самом деле, Плевна никому дороги в физическом смысле не преграждала - это была фланговая позиция. Но это уже несколько спорить чтобы спорить...

0
shimon - shimon: 01.12.15 08:22

Принято.

0
Honey badger - honeybadger: 30.11.15 22:23

Их лишь в результате этой войны не стало (после вот таких вещей - кстати, сравните с болгарской версией, по-русски статьи, конечно, нет...) - ибо защитники Плевны, увы, не удержались.

Это неправда. Убийство турков русскими - правда, но не истребление.  Турки жили в Болгарии и сейчас живут, и имеют свою влиятельную партию. Была кампания по насильственной болгаризации и выселению при Живкове. Болгары за нее извинялись. И даже за вторжение в Чехословакию извинялись. Турки не извинялись ни перед болгарами, ни перед армянами, ни перед кем. Россия тоже не извинялась.

+16
Michal Rams - michal: 30.11.15 22:46

Я сказал, что _всех_ истребили? Историки говорят, что истребили или изгнали более-менее половину.

И нет, то что я сказал никак не значит, что турки были лучше. Они были хуже, и намного. Точно как если скажу, что немецкие защитники Кольберга спасли от смерти десятки тысяч человек, не значит это, что немцы в других местах вели себе прилично. Почему это так трудно понять? Почему во всех вопросах может быть лишь 'раз он плохой - значит я хорош'?

0
Honey badger - honeybadger: 01.12.15 12:26

Почему во всех вопросах может быть лишь 'раз он плохой - значит я хорош'?

А я где-то написал, что Российская Империя была хорошей? В этой конкретной войне моральная правота была на ее стороне, и это признавала вся Европа.

+8
shimon - shimon: 01.12.15 06:13

Откуда Вы взяли, что в Плевне (и вообще в Болгарии) не было этнических турков - мне непонятно.

Турок по-русски (эту ошибку здесь не только Вы делаете). Были, вероятно. Но явно в меньшинстве и в Плевне (не знаю процента), и в Болгарии в целом, что еще важнее. Так что мой тезис в уточненнном виде звучит так: турки защищали крепость Плевна, и территорию Османской империи, а также меньшинство мирного населения Плевны и Болгарии. Русские атаковали крепость и напали на Османскую империю, будучи при этом освободителями в глазах значительного большинства населения Плевны и Болгарии.

0
Michal Rams - michal: 01.12.15 07:30

Уже почти согласен - лишь одна модификация, пожалуйста. А именно: никакой крепости в Плевне никогда не существовало. Когда Осман Паша пришел с Видыня в Плевну и решил там защищаться, он построил вокруг города полевые фортификации, и это их российская (а потом и румынская) армия пыталась взять.

(т.е. защищаемым объектом не была крепость, как существо различаемое от города, а именно город)

+8
shimon - shimon: 01.12.15 07:43

Согласен, но защищаемым объектом был прежде всего город Плевна как стратегический пункт. А также, во вторую очередь, его нехристианское (особенно мусульманское) население.

+16
Lina - lina: 30.11.15 21:27

То ув. Фоме приходится объяснять, почему и нам, и другим приходится опасаться вторжения России, то ув. Михалу доказывать, что да, я считаю Россию агрессивной... :)

+24
Михаил - mikhail-rom: 01.12.15 10:00

Наглядная демонстрация теории относительности...    :-)

-8
Honey badger - honeybadger: 01.12.15 12:07

И даже люди очень далеки от квасного поцреотизма (ув. Honey Badger, ув. Шимон, Вы) как-то стесняются сказать громко: да, 'Россия никогда ни на кого не нападала' - полнейший бред, еще как нападала, вот и пример?

Вы делаете безосновательные предположения. Россия конечно нападала. Но пример Вы выбрали крайне неудачный. Нападение России на Турцию получило моральное одобрение Европы после геноцида болгар.

0
Honey badger - honeybadger: 30.11.15 22:15

Извините, разве в русском языке слово 'защита' несет какие-то оценочное значение?

Я не знаю, есть ли в польском языке выражение "иностранный шпион" и "наш разведчик". Но дело не в этом. Я думаю, уважаемая Лина правильно провела аналогию с игиловцами и гитлеровцами. Во-первых, это была не колониальная война, а освободительная. Россия Болгарию себе не забрала. Во-вторых, Вы может быть не знаете, что Османская империя творила в Болгарии. И продолжительность здесь нипричем. Если бы Варшавское гетто существовало 500 лет, я уверен, что выражение "героические защитники Варшавы" применительно к немцам вызывало бы не меньший протест. 

0
Lina - lina: 01.12.15 06:15

Россия Болгарию себе не забрала.

Не отказалась бы.

0
Michal Rams - michal: 30.11.15 09:30

По моему, вопрос вообще непонятен. Да, немцы были защитниками Ржева и Монте Кассино - независимо от того, звал их там кто-нибудь или нет. Ибо при осаде крепости есть нападающий (тот вне) и защитник (тот внутри). Они там, блин, защищались. А в Плевне защищались турки.

+16
shimon - shimon: 30.11.15 11:42

Все верно. Просто в русском языке слово "защитник" не совсем нейтрально. Защитник крепости - нейтральный, технический термин, а "защитник Ржева" обычно понимается как защитник города и населения. Так что я понимаю Вас по поводу Плевны, и у меня самого нет здесь проблем, но возникают проблемы, когда речь заходит о "защите" только что захваченного города, в т. ч. от его жителей, как в Праге и Варшаве.

0
Michal Rams - michal: 30.11.15 10:13

Да, конечно, защищали город вместе с населением - без населения город мало к чему был бы пригоден. Кстати...

+24
shimon - shimon: 30.11.15 11:53

Вы о немцах? Так им город был нужен только как стратегический пункт (не сколько сам город, сколько Ржевский выступ). Да и  туркам Плевна нужна была прежде всего как преграда на пути русских войск.

-8
Honey badger - honeybadger: 30.11.15 22:26

А в Плевне защищались турки.

Но по-Вашему турки не просто защищали Плевну, а защищали свой город. Немцы свой Ржев защищали, свою Варшаву?

0
Michal Rams - michal: 30.11.15 22:52

Я раз уже написал - защитник это тот, который что-то защищает. Независимо от того, где он находится и что о ним думает местное население. Защитник Тобрука - тоже сомнительно? Защитник Коррегидора?

-8
Honey badger - honeybadger: 01.12.15 12:28

Я раз уже написал - защитник это тот, который что-то защищает. Независимо от того, где он находится и что о ним думает местное население.

Вы не ответили были ли немцы защитниками Варшавы.

0
Michal Rams - michal: 01.12.15 20:54

Т.е. Вы о такой штуке, которая называется квантор всеобщности, не слышали? Жаль, она полезна. Особенно она пригодна когда кто-то в Интернете вдруг начинает 'А если в войне чилийцев с ассирийцами чилийская пехотная дивизия, усиленная полком кирасиров гвардии и взводом мумакилей защищается во Владивостоке - называете их защитниками Владивостока? Вы на этот вопрос еще не отвечали!!!11!'...

-8
Honey badger - honeybadger: 01.12.15 23:12

Т.е. Вы о такой штуке, которая называется квантор всеобщности, не слышали?

Слышал. Но Вы не случайно приводите пример других народов. Вам не хочется написать - "Немцы защищали Варшаву". Наверно потому что тогда Вам станет очевидна несправедливость такого подхода.

0
Michal Rams - michal: 01.12.15 23:48

Уже привел в этой ветке четыре примера относительно польских городов (на польском языке), больше не будет. Инуит, однако, не читатель...

-8
Honey badger - honeybadger: 02.12.15 03:52

Уже привел в этой ветке четыре примера относительно польских городов (на польском языке), больше не будет.

Видел. Уважаемый Шимон спросил Вас именно о Варшаве, и именно о ней Вы ответить не захотели. Я понимаю, что трудно назвать восставших варшавян нападающими, а немцев героическими защитниками Варшавы. И я не знаю на какие примеры из польской литературы Вы ссылались, но приведенные Вами примеры не говорили о героической защите немцами польских городов. Оборона есть оборона и по-русски - это военный термин. А вот "героические защитники" - это моральная оценка. И с ней у Вас получилось не очень удачно.

0
Michal Rams - michal: 02.12.15 04:13

Я не употребил словосочетания 'героические защитники'. Ни удачно, ни неудачно.

-8
Honey badger - honeybadger: 02.12.15 23:41

Я не употребил словосочетания 'героические защитники'. Ни удачно, ни неудачно.

Героев Плевны - это тех, кто ее (против многократно сильнейшего врага) защищал?

Вы обвиняете меня в том, что я невнимательно читаю Ваши посты. А Вы то, что сами пишете, читаете?

+8
Michal Rams - michal: 03.12.15 06:40

Я не употребил словосочетания 'героические защитники'. От слова совсем. В тем числе - и в приведенном Вами месте. Ибо мне слово 'героизм' совершенно не нравится, звучит как с первой полосы Trybuny Ludu (у вас - Правды). Это язык пропаганды, он не несет информации, одни лишь эмоции.

А вот когда кто-то другой (например ув. тролль, например Вы) настаивается на тем, чтобы это слово употреблять - мне случается настаивать в ответ, чтобы оно хотя-бы не было применено в отношении к совершенно не заслуживающим этого субъектам. В данном случае - мне глубоко пофиг, подносит кто-то героизм турецких солдат в войне 1877-78 или нет. А вот если кто-то подносит героизм _российских_ солдат а _не_ подносит турецких - тогда протестую. Ибо - извините...

0
Honey badger - honeybadger: 04.12.15 00:47

А вот если кто-то подносит героизм _российских_ солдат а _не_ подносит турецких - тогда протестую. Ибо - извините...

Если у Вас просто аллергия на слово "герои" применительно к армии, которая убивала мирных жителей, можно было так и сказать, а не спрашивать являлись ли героями "защитники Плевны". Если Вас устроит формулировка, что "негероическая" российская армия помогла болгарам освободиться от многовекового османского порабощения, победив "негероическую" турецкую армию, и при этом злодейски вела себя в отношении мирного турецкого населения - нет проблем.

+16
shimon - shimon: 02.12.15 03:54

Но Варшаву немцы "защищали" не только от КА, но и от поляков. От варшавян.

0
Michal Rams - michal: 02.12.15 04:12

Что?! Типа, в варшавском восстании немцы были защищающейся стороной? Может первые два дня, не более того. Но если настаиваете - да, в это время вполне подходит им название защитников Варшавы против поляков (а на самом деле не подходит, ибо борьба была _внутри_ города, т.е. могли быть защитниками каких-то районов или здании, но не города в целом - что-то типа домашней войны в отдельно взятом городе - но это уже техническое возражение). Во время великопольского восстания немцы были защитниками многих городов, с которых их поляки выбивали - уже без никаких технических возражении - достаточно?

+32
Lina - lina: 02.12.15 04:56

Но если настаиваете - да, в это время вполне подходит им название защитников Варшавы против поляков

Никак не могу согласиться. Слух режет: "защитники Варшавы против поляков".

0
Michal Rams - michal: 02.12.15 05:07

Прикольно звучит, не скажу что нет... Во всяком случае, возвращаясь к оригинальному посту ув. Honey Badgera, словосочетание 'защитники Плевны' Вам тоже режет слух?

ПС. Не они первые, шведы уже однажды Варшаву против поляков пытались защитить.

+16
Lina - lina: 02.12.15 05:57

словосочетание 'защитники Плевны' Вам тоже режет слух?

Плохо подходит и той, и другой стороне.

А что до 

'моральной правоты, которую признавала вся Европа'

то это мне напоминает нынешнюю историю с Сирией. Русские громко заявили что идут на войну против "плохих парней из ИГИЛ" (с этим Европа худо-бедно согласилась), а сами стали вытворять фиг знает что.

Вот и тогда - русские заявили, что идут "освобождать болгар", получили признание "моральной правоты", а сами ...
Но (в отличие от сегодня) болгар они всё же освободили (хотя "моральную правоту" потеряли). 

+8
Michal Rams - michal: 02.12.15 06:44

Там, кажется, их к этому несколько принудили. Типа: вы всем вокруг сказали что за свободу славян боретесь - так это получите, но влияние на них будет не у вас а у Австрии - но ведь вы за их свободу воевали, не за влияние на них, не так? И что, как теперь будете против такого результата протестовать?

А здесь - все похоже может случится. Путин всем сказал что он ИГИЛ хочет побить, а значит если зеленые побьют ИГИЛ и Асада - что ему останется кроме возвращения домой и рассказов для ликующего населения, что это великая победа? Идти на войну не оглашая своих истинных намерении иногда полезно, но иногда не очень...

+16
Lina - lina: 02.12.15 07:07

А здесь - все похоже может случится.

Что наверняка будет похоже, так это то, что все эти безобразия в Сирии останутся в памяти потомков нынешних россиян как "справедливая героическая борьба с ИГИЛ".

+16
shimon - shimon: 02.12.15 05:25

Слух режет: "защитники Варшавы против поляков".

Пуще того: против варшавян.

-8
Honey badger - honeybadger: 30.11.15 22:17

Угу. А россиян называю защитниками Порт Артура. В чем проблема?

На китайскоязычных сайтах?

0
Michal Rams - michal: 30.11.15 22:48

На любых.

+8
Vogul - vogul: 27.11.15 12:08

Какая же русско-турецкая война без Крыма? (с)

Какая ж песня без баяна! (с)

+96
Грицько - perelayaniy: 27.11.15 16:35

Надо все-таки признать, что османы отнюдь не были ангелами.

+25
Lina - lina: 27.11.15 18:53

Без проблем. :)

+24
Vogul - vogul: 27.11.15 20:38

Надо все-таки признать, что османы отнюдь не были ангелами.

А кто утверждал обратное?

+8
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 23:56

Надо все-таки признать, что османы отнюдь не были ангелами.

Далеко не ангелами, и Турция - не ангелы. И никто не требует ни от кого быть ангелами. То что делает российская власть вредит в первую очередь российскому народу.

+8
Vogul - vogul: 28.11.15 11:28

 И никто не требует ни от кого быть ангелами.

Тем более странно этого "требовать" от тех, кого уже нет, кто давно канул в Лету.

+82
Павел - pavgod: 27.11.15 07:01

Заявления о санкциях против Турции обвалили акции "Газпрома" и "Аэрофлота"

Закрыто пространство Украины, теперь - Турция. Интересно, как теперь летать будут из России - на Юг. Через неспокойный Кавказ и прямо чёрту на рога...

0
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 23:57

Закрыто пространство Украины, теперь - Турция.

"Открыт закрытый порт Владивосток, Париж открыт, но мне туда не надо..." (С)

+8
Lina - lina: 28.11.15 01:47

Париж открыт, но мне туда не надо...

Да уж...

+16
shimon - shimon: 28.11.15 06:41

Закрыто пространство Украины, теперь - Турция.

И Египет. 

Не нужен мне берег турецкий,

И Африка мне не нужна

+8
Виталий Литвин - vitl: 29.11.15 18:03

чтоб  землю Гренады крестьянам отдать

+130
Павел - pavgod: 27.11.15 07:20

Глава МВД [России]: Ради общего блага можно поступиться правами граждан и "закрутить гайки"

"Права граждан" какбэ общим благом не считаются... Понятное дело, для своего "общего блага" они и не на такое пойдут...

-16
Honey badger - honeybadger: 27.11.15 23:59

Глава МВД [России]: Ради общего блага можно поступиться правами граждан и "закрутить гайки"

Благо еще осталось чем поступиться. А вот еще "закрутить гайки" - так ведь и резьбу сорвать недолго.

+49
Lina - lina: 28.11.15 00:14

Штаты — суки. Немцы — бяки.
Турки — подлые собаки.
С Грузией — была война.
Украина — не страна.

Террористы — египтяне.
Вражья морда — англичане.
Индия — марионетки.
Пакистан — зверята в клетке.

Греция — пособник Штатов.
Латвия — подстилка НАТО.
Европейцы — пид..расы.
Чурки — люди низшей расы.

Белоруссия — и та
партизанит из куста!
Мексика, Вьетнам, Канада —
даром нам г...вна не надо!

Не особо-то Китай
с нами дружит, и пускай!

Остаются Сомали
и пигмеи Чада —
вот с кем мы дружить могли!
Только нам не надо!

(Не знаю чьё)

+81
Павел - pavgod: 27.11.15 15:43

Аркадий Бабченко: Не знаю кто это, но подписался

Потенциальна война [НАТО] с Россией не будет похожа на войну с Ираком в 2003 году. Хотя у РФ примерно тот же размер армии и тот же уровень технологического развития. Только у Ирака была дисциплинированная и опытная армия. И не было пьянства и воровства.

Военное дело мощно шагнуло в будушее за последние 25 лет. войны выигрываются не солдатами, не танками и не самолетами. вот краткий сценарий войны России без союзников (китай ваш конкурент а не союзник) против 28 стран НАТО. Это война 2% от мирового ВВП против 50% мирового ВВП. Годовой военный бюджет $80 миллиардов РФ против $800 миллиардов НАТО. Винтовка против лазера.

Ещё года два назад такой текст выглядел бы белой горячкой (горячкой, белой). Он и сейчас так же выглядит, но белая горячка охватила уже более "90%", и на таком фоне это становится обсуждаемым даже на таком приличном сайте, как у Уважаемого Марка. Ничего не остаётся, как поцитировать Людоедку Эллочку: "Как бы типо мрак, блин !..."

+123
Lina - lina: 27.11.15 19:07

Будни Крыма:

Рассказал человек, у которого мать живёт в Симферополе, а сестра в Алуште (или наоборот). У каждой из них электричество включают только на короткое время. Только в это время они могут выходить в интернет и говорить по телефону, а  оно наступает у них не одновременно. Так как они общаются? В тот момент, когда, например, у сестры есть возможность позвонить, она звонит по Скайпу в Израиль брату и сообщает то, что хочет передать матери (ну или он видит, что она появилась в Скайпе и сам звонит). А потом электричество появляется у матери и он передаёт ей что велено... Ну и в обратном направлении информация передаётся так же.

Так и живут...

+8
Michal Rams - michal: 27.11.15 19:58

Dropbox?

+8
Lina - lina: 27.11.15 21:15

Слишком сложно. :)
А есть ведь такая штука как email... 

+16
Michal Rams - michal: 27.11.15 21:26

На самом деле, даже в Скайпе есть чат (и можно его использовать, когда другой человек оффлайн)...

+8
Lina - lina: 27.11.15 21:42

Что-то Вы о сложных вещах говорите... 

Поднимаешь компьютер, видишь иконку Скайпа - дальше идёт сложная операция doubleclick - Скайп поднимается, находишь адресата, опять doubleclick... Всё остальное - от лукавого. :)

А Вы о сложном.

+8
shimon - shimon: 27.11.15 23:43

В любом случае, им же обеим надо общаться с братом и сыном. Он же не только передаточное звено.

+16
Павел - pavgod: 27.11.15 21:59

Я так работал с Грузией, ещё до Интернета, на рубеже тысячелетий (звучит !), в сети FIDO, если кто ещё помнит. У нас был чёткий график связи по минутам. Причём, тогда ещё никаких IP-сетей в помине не было, простой дозвон по межгороду (!) на 2400 бодах, чудо - если на 9600. Прогресс, однако, налице...

+96
Lina - lina: 28.11.15 00:26

На самом деле людей всё равно жалко. Хотели попасть обратно в совок, а промахнулись - и попали в средние века. :(

+32
Михаил - mikhail-rom: 28.11.15 01:04

А велика ли разница?..     :-)

+32
Lina - lina: 28.11.15 01:07

Вот и спутали...

+16
Елена - helen0083: 28.11.15 01:49

Не люди  этого хотели. Попасть в совок - а ведь это  режим наполовину рабский, наполовину феодальный  и несомненно религиозный - попасть в совок хотела определенная " элита" . Сегодня эта "элита" высказывается прямо, как Чаплин со своим призывом воплотить в РФ идеалы  святой Руси, Халифата и Ссср. 

+8
Lina - lina: 28.11.15 01:51

А чего хотели люди, как Вы считаете, уважаемая Елена?

+64
Елена - helen0083: 28.11.15 02:29

Желания людей располагались, по моему опыту судя, в широком спектре: от предельно левого радикализма до религиозного фундаментализма. Были, конечно,  и желающие вернуться в совок: они голосовали и голосуют за Зюганова. Но большинство и хотело и хочет элементарных демократических свобод, возможностей работать , развивать своё дело. Хочет честных выборов. Разумных законов.

 

+34
Lina - lina: 28.11.15 02:54

Но большинство и хотело и хочет элементарных демократических свобод, возможностей работать , развивать своё дело. Хочет честных выборов. Разумных законов.

Да, если спросить человека, он именно это обычно и скажет. Но кроме этого, он хочет надёжности, спокойствия, какой-никакой уверенности в завтрашнем дне. И для того, чтобы получить свободы, нужна порой готовность всем этим поступится в той или иной мере. Вопрос в том, насколько люди готовы поступиться спокойствием во имя свободы.

Вот, когда я спросила, почему ж эти люди в Крыму не едут в Израиль (их бы приняли), получила отмазки типа: "квартира, работа, дети в школу ходят...". Вы считаете эту отмазку серьёзной?

 

+16
Елена - helen0083: 28.11.15 03:03

Боюсь, что не вполне вас поняла. Разве при совке население имело надежность , спокойствие и уверенность в завтрашнем дне? Да нет же! Полная ненадежность во всем - от малого ( сегодня спички пропали, а что пропадёт завтра?) до великого ("лишь бы войны не было!"). Несвобода - это ненадежность, произвол, страх и тд.

+16
Lina - lina: 28.11.15 03:05

Разве при совке население имело надежность , спокойствие и уверенность в завтрашнем дне?

Мне трудно судить со стороны, но из того, что я читала и слышала, мне кажется, что люди считали что они всё это имеют.

+48
Елена - helen0083: 28.11.15 03:35

Некоторые люди, самые наивные, могли и так считать. Но советские люди наивными дураками не были. 

А то, что многие твердили о совковой надежности и стабильности в 90-е годы, так это была критика тогдашнего режима. 

А ведь нынешний режим все ещё ставит в себе в заслугу стабильность и надежность... То есть требует от подданых типичного "двоемыслия" по Оруэллу.

+16
Lina - lina: 28.11.15 03:54

В 90-е годы меня мало интересовало происходящее на постсоветском пространстве, так что моё впечатление не с тех пор. 

Несвобода - это ненадежность, произвол, страх 

Несвобода - это "не надо думать, с нами тот, кто всё за наш решит". 

Мне всё же кажется, что брежневское болото давало ощущение неизменности и надёжности, но не мне с Вами спорить.

+33
Елена - helen0083: 28.11.15 04:19

По моим  воспоминаниям 70-е брежневские годы были болотными и страшными. Страх нарастал, большинство не могло не понимать, что все это плохо кончится: кончилось "Афганом" 

А мой личный случай - это безумная паника моих родителей, когда на меня донесли, что я связалась с "плохой компанией", где много евреев и читают неизвестно что... Мама с папой смертельно испугались, что меня станут таскать на допросы. 

+17
shimon - shimon: 28.11.15 04:30

Да, страх был. И было ощущение, что относительная стабильность когда-нибудь кончится, что страна в полном тупике. Но все же пока что - относительная стабильность. И это же от Вас зависело, с какой компанией связываться.

+24
shimon - shimon: 28.11.15 04:22

Некоторые люди, самые наивные, могли и так считать.

По моим ощущениям, в той или иной степени так считало большинство. Помните, 

И уж если откровенно - Всех пугают перемены

Одна бывшая мамина ученица говорила маме при Горбачеве: "Как жаль, что на мой век застоя не хватило!"

Разве при совке население имело надежность , спокойствие и уверенность в завтрашнем дне? Да нет же! 

Объективно Вы правы. Но безработицы не было, большой войны при Брежневе тоже не было (а если бы была, то и у американцев тоже), уличная преступность была умеренной... Ощущение стабильности в целом у людей было. Отчасти и потому, что сравнивали с действительно бурными, а то и страшными, прошлыми десятилетиями.

+34
Oleg - polkovnik: 28.11.15 22:16

Вот, когда я спросила, почему ж эти люди в Крыму не едут в Израиль (их бы приняли),

А меня, Лина, примут?  Я не еврей,украинец по национальности. Гражданин сами видите чего. Получать статус беженца или просить политического убежища оснований нет, пока. Но свалить отсюда очень хочется, особенно последнее время. Финансовых накоплений нет, не сподобился. Профессия для эмиграции не подходящая, в нике звание, только надо добавить в отставке. Как быть? :-)

+16
Lina - lina: 28.11.15 15:16

Да неужели ж Вы считаете, что я знаю как быть? Нашли авторитет.

Я просто привела пример людей которым явно есть что делать, а они элементарно не ушами хлопают. Если бы крымчане не хотели, действительно НЕ ХОТЕЛИ и готовы были бы что-то делать для этого нехотения, не свалилось бы им на голову то, что свалилось.

Про вас, я думаю, что НЕ ХОТЕТЬ Вы лично как раз умеете. Да мало в России таких. :(

0
Oleg - polkovnik: 28.11.15 15:25

Спасибо, Лина, за ответ. Разберусь как нибудь.

+16
Lina - lina: 28.11.15 16:46

Не знаю, разберётесь или нет, но я уж точно не советчик. :(

+8
Михаил - mikhail-rom: 28.11.15 16:02

Лет пять назад, когда мы с Вами только начинали посещать этот сайт, Вы в одном из своих постов вроде бы упоминали, что у Вас жена - еврейка. Этого было бы вполне достаточно, чтобы "приняли". 

Прошу извинить, если я что-то напутал.

+34
Oleg - polkovnik: 28.11.15 16:25

Нет, не напутали. Все верно. Ну и память у Вас. Только мы в разводе.

+16
Михаил - mikhail-rom: 28.11.15 16:27

Ещё раз извините.

0
Oleg - polkovnik: 28.11.15 18:22

За что?

+17
Михаил - mikhail-rom: 28.11.15 22:46

За бестактность...

0
Виталий - vshubin: 29.11.15 07:04

Только мы в разводе.

Миритесь, оно того стоит.

+32
Михаил - mikhail-rom: 29.11.15 10:22

В смысле - "Еврей\ка - не роскошь, а средство передвижения"?

+24
Lina - lina: 29.11.15 21:16

Миритесь, оно того стоит.

Жениться, для того, чтобы обрести свободу?. :)

- Почему Вы бежали из тюрьмы?
- Я хотел жениться...
- Хмм. Странные у Вас представления о свободе...
 

+16
Михаил - mikhail-rom: 29.11.15 23:40

Как любил повторять великий физик Ландау: "Хорошую вещь браком не назовут."

+25
Виктор - vitja: 28.11.15 02:59

 Хочет честных выборов. Разумных законов.

Халявы они хотели.

0
Елена - helen0083: 28.11.15 03:34

Конечно, были и такие, кто хотел халявы. Но, думаю, таких было немного.

+33
Lina - lina: 28.11.15 03:56

Конечно, были и такие, кто хотел халявы. Но, думаю, таких было немного.

Люди, о которых я написала, ради свободы неспособны даже встать и уехать. Т. е. они хотят свободы "на халяву".

+41
Андрей - 9682256: 28.11.15 04:39

Прогресса они ждали как автобуса.

"Если придёт то поедем".

В.Шендерович (Почти дословно).

+1
Honey badger - honeybadger: 28.11.15 05:05

Прогресса они ждали как автобуса.

Даже если не дословно - очень верно. Прогресс зависит от того, что ты делаешь с собой, сколько энергии направляешь на то, чтобы эволюционировать - слезть с дерева, выдавить из себя раба, стать больше человеком.

+41
Павел - pavgod: 28.11.15 04:57

Проскочил сюжет: пара из-под Одессы, от большого ума подалась "в беженцы", в расчёте на #Крымнаш и #российские зарплаты. Заместо Крыма попали они куда-то в Бурятию, д ещё и в глушь. Баба ревьмя ревёт, всё плохо, ничего нет, пропадаем, "как было хорошо в Украине"...

Вот это мрак. Но, признаюсь, ничуть их не жалко....

+16
Lina - lina: 28.11.15 04:46

ещё до Интернета

Ну что Вы, уважаемый Павел. Свою первую простую страничку я сделала где-то в середине 90-х. 

Кстати, к 1994 году ISOC опубликовало данные, из которых стало ясно, что IP номера сетей класса B практически все уже выбраны, а остались только сети класса A и класса C.

+25
Павел - pavgod: 28.11.15 05:28

Не было тогда ещё этого, было только там и в нескольких приблатнённых конторах в столицах, которые были при грантах, или дочка чья-то в аспирантуре. Спецуху не трогаю. Номера тогда были разные, в разных сетях. Стояли кое-где шлюзы, у тех, кто почище-с. Из столицы начинался relcom, но пока они раскачались до нашей глуши, тут уже было всё своё, с Запада. Да и то, дальше почты и конференций почтового типа тогда не шло. Получить междугородний телефонный (!) канал - за счастье было . Модем на 1200 бод стоил до $1000, это - тех $$ !  "Тысячу, Карл !". За полторы привозилась из Польши или Германии  "иномарка" во вполне приличном состоянии...

Когда в самом начале 1980-х строили сеть, из-под эмбарго (Афган !) удалось пробить простенькие (по нынешним меркам) модемы, но частоты там были смещённые, и соединяться можно было только как в Сев. Корее - между собой. Вот что значит санкции, а не смешочки, как теперь !

В самом начале 1990-х пошёл кое-какой second hand по железу, и стало как-то полегче. Да и "режим" ослаб. В то же самое время пишущие машинки ещё сдавали под роспись в спецотделы, на выходные и праздники (особо !).

Это я растёкся, чтобы молодёжь не сильно из себя понимала, и давала себе отчёт, куда кое-кто хочет вернуться и других за собой потянуть...

+8
Lina - lina: 28.11.15 05:39

Ну да, на 90-е мы с Вами из разных стран смотрели. :)

+16
Павел - pavgod: 28.11.15 06:06

А я - так даже из двух...

0
Юрий - ancientraven: 28.11.15 02:29

И давно это у них так? 

+8
Lina - lina: 28.11.15 02:42

Честно говоря, не спрашивала. Думаю с тех пор, как электричество вырубилось.

-8
Юрий - ancientraven: 28.11.15 14:22

 ....как электричество вырубилось.

Само вырубилось? Ничего, немного потерпят, к середине декабря ситуация улучшится.

+16
Lina - lina: 28.11.15 14:50

И чего ж Россия за 1.5 года никак не подготовилась к такому сценарию? Захватываешь полуостров - бери ответственность за его жителей.

+4
Юрий - ancientraven: 28.11.15 15:01

Сам по себе проект довольно сложный и новый для РФ. Кабель 220Кв для подводной прокладки делает только 3 страны в мире - Германия, Франция (отпадают их-за санкций) и Китай. Делают только под заказ. А надо его  - 170 км, делать долго. Кроме того, потребовалось построить несколько ЛЭП, в том числе на 500 Кв, подстанции и ОРУ. Проекты такого рода за день не создать, это не переноску на даче бросить:) Но Вы правы - понадеялись, что прокатит. А тут - бах - и не прокатило

+16
Michal Rams - michal: 28.11.15 20:08

Извините, не понял - почему именно 170км кабеля для подводной прокладки? Там вроде бы лишь несколько километров ширины, а далее уже суша - там тридцать кабелей параллельно нужно?

+10
Юрий - ancientraven: 28.11.15 21:50

Всё просто. Длина подводной части энергомоста - 14 км. Всего будет три линии. В каждой линии 4 одножильных кабеля 220 Кв (3 рабочих, один резервный). Итого 14*4*3 = 168, ну плюс-минус, запас итд. Кроме того, в каждой линии будет оптоволоконный кабель управления и телемеханики. На сегодня уже уложено 8 ниток, к середине декабря китайцы закончат работу. Но подводная часть работы - не самая объёмная, хотя и очень сложная технически. Уже запущен 3 энергоблок на Ростовской АЭС (1000 Мвт) - немного раньше плана, целевым назначением для Крыма. Сложность и в энегосистеме Крыма - там перетоки шли из Джанкоя на восток и на побережье. Так что пришлось строить ВЛ-330 от Керчи к Симферополю. От АЭС в Волгодонске пришлось строить ЛЭП-500. Да и сама головная ТП+ОРУ 500/330/220 Кв, общей мощностью свыше 1000 Мвт - весьма серьёзный объект.

 

+8
Michal Rams - michal: 28.11.15 22:44

Спасибо.

+8
Юрий - ancientraven: 28.11.15 22:26

И, кстати. Вот два моих поста : 28.11.15 08:01 и 28.11.15 14:50. Абсолютно нейтральные, чисто технические. Оба заминусованы. Я где-то ошибся? 

+50
Michal Rams - michal: 28.11.15 22:56

На сайте у многих участников свой 'фан клуб', который все их посты минусует, независимо от содержания. Особенно наглядно это видно у ув. Honey Badgera, которого фан клуб очень многочисленный, но мы все имеем своих фанатов - и ув. Шимон, и ув. Лина, и я. Очень смешно это иногда выглядит. Несколько дней тому назад, не помню уже в какой дискуссии, было: Honey Badger (что-то написал), -24; ответ: Shimon, 'Согласен.', +16. Разве не красота?

+82
Юрий - ancientraven: 28.11.15 23:12

Опа.... Приплыли. Детский сад какой-то:)

0
Lina - lina: 28.11.15 23:58

:)

0
You-Know-Who - control5: 29.11.15 07:43

Детский сад в исполнении типа "взрослых" людей, уважаемый Юрий, - это вовсе не мило и не смешно, это скорее тошнотворно. Зато очень эффективный и как бы "демократический" способ ограничить в рамках сайта свободу выражения мнений. 

0
Юрий - ancientraven: 29.11.15 16:46

Уважаемая Дарья, это именно смешно. Эффективно, если человек пришёл недавно и не имеет запаса прочности. Вообще-то это сайт историка Солонина и большинство  участников (в том числе и Ваш покорный слуга)в целом разделяет его позицию в вопросах причин и хода военных действий в начале 2МВ и в предыдущих дискуссиях набрали достаточный рейтинг для возможности высказывания своего  мнения. Полемика на злобу дня  - нечто иное, здесь поляризованность выше, да и понятно - трудно иметь холодную голову в оценке того, что происходит здесь и сейчас. Вообще считаю эту площадку не самым лучшим местом для высказывая оценок, не попадающих в Генеральную Линию.  Но поскольку М.С. терпит пока....   а там как Бог даст.

+8
shimon - shimon: 28.11.15 23:32

Вообще-то минусы давно заменились на плюсы. И в данном случае я не уверен, что минусовали из личной обиды (что тоже бывает, и с ув. Honey Badger особенно часто, согласен). Эти постты могли показаться многим в какой-то мере оправдательными по отношению к российской политике в Крыму. В любом случае, я поставил плюсы за полезную техническую информацию.

+18
Юрий - ancientraven: 29.11.15 00:56

Ну, информация то в открытом доступе. Я просто изложил своими словами. Ну и конечно, кому-то невозможно поверить, что кровавый режЫм что-то пытается сделать для бедных крымчан. На самом деле это чистая техника и деньги, никакого альтруизма. Без света нельзя - регион просто пропадёт, уйдёт в минус и сядет на шею, ни налогов, ни ВВП. Да и деньги немалые освоили - почти 50 млрд рублей. То-то ещё будет весной, когда начнётся строительство Моста.

+8
Михаил - mikhail-rom: 29.11.15 10:25

"регион просто пропадёт, уйдёт в минус и сядет на шею"

А разве этого ещё не произошло? Или я что-то пропустил?

0
Юрий - ancientraven: 29.11.15 16:55

Крым был дотационным и в составе Украины. Вероятно, таковым и останется. Но дотационность и сидение на шее - не одно и тоже. Вопрос дотационности  - во многом искусственный и возникает из-за сложившихся денежных потоков. В РФ, вы знаете, всё деньги в Москве. дальше уже понятно. Вот пример - в 2013 году Донбасс был дотационным, но дотационность его была созданна искусственно. Про это много написано. Это игры капитала.

-8
Honey badger - honeybadger: 30.11.15 22:29

 Без света нельзя - регион просто пропадёт, уйдёт в минус и сядет на шею, ни налогов, ни ВВП. 

А что, политическое решение невозможно?

0
Юрий - ancientraven: 30.11.15 23:53

А что Вы понимаете под политическим решением в данном случае?

0
Honey badger - honeybadger: 01.12.15 12:38

А что Вы понимаете под политическим решением в данном случае?

Отменить все решения, принятые в условиях оккупации. Вернуть Крым под юрисдикцию Украины. Если население Крыма без внешнего давления и "зеленых человечков" инициирует референдум, провести его под реальным международным наблюдением и действовать в соответствии с результатами референдума. Если референдум не будет инициирован, но у России все еше есть желание вернуть Крым, а Украина согласна на каких-то условиях отдать, сесть за стол переговоров с участием членов Совбеза и обсудить условия. 

0
Юрий - ancientraven: 01.12.15 16:56

Ну что же, с чувством юмора у Вас всё нормально. По этому поводу есть бородатый анекдот: "Имеется два способа решения наших проблем: первый, реалистический - прилетят марсиане и всё сделают. Второй, фантастический - мы сами...."

0
Honey badger - honeybadger: 01.12.15 23:23

Ну что же, с чувством юмора у Вас всё нормально.

Урсула Ле Гуин как-то сказала, что священные права королей казались людям незыблемыми. И далее: "Люди могут сопротивляться любой власти людей и изменить ее".

http://www.theguardian.com/books/2014/nov/20/ursula-k-le-guin-national-book-awards-speech

0
Юрий - ancientraven: 01.12.15 23:43

А где Вы увидели королей?

0
Honey badger - honeybadger: 02.12.15 03:54

А где Вы увидели королей?

Например, в Испании. Вы не поняли смысл ее высказывания?

-16
Honey badger - honeybadger: 30.11.15 03:54

Сам по себе проект довольно сложный и новый для РФ. 

Так ведь и аннексия тоже дело новое для РФ.

+8
Михаил - mikhail-rom: 30.11.15 18:55

Зато наследие у РФ (по части аннексий) куда как богатое...

+33
Павел - pavgod: 27.11.15 21:51

Гримасы Истории....

Аркадий Бабченко: Хе-хе

+40
Грицько - perelayaniy: 28.11.15 03:05

«выйти из советского состояния большинство русских (точнее бывших советских  - Грицько) никогда уже не сможет – яд большевизма пропитал их души, как метастазы». Из интернета.

+15
Павел - pavgod: 28.11.15 05:36

Большевизм - явление более широкое, чем совок. Это сам принцип - "допустимо всё", в политике, в экономике, в праве. Это объёдиняло комми с фашистами всех мастей - неприятие "гнилого либерализьма". Да и сейчас объединяет многих. Большевизм под псевдорелигиозными знамёнами - это ИГИЛ (говорят, запрещено в России). А не "псевдо" в таких системах ничего не бывает. Это схожие проявления подобных социальных процессов и систем, а не простое механическое сходство.

0
Грицько - perelayaniy: 28.11.15 05:29

Для полиглотов: Как переводится на греческий язык слово "Московия"? 

+48
Павел - pavgod: 28.11.15 06:05

Повстанцы нанесли артудар по российской авиабазе в Сирии, где развёрнута система С-400

Повстанцы из группировки "Ахрар аш-Шам" нанесли артиллерийский удар по авиабазе Хмеймим в провинции Латакия, где дислоцируется российская авиация. По данным турецких СМИ, в результате обстрела среди российских военных есть раненные и погибшие. Также есть информация, что после артиллерийского удара с авиабазы не взлетал ни один российский самолет.

Опыт войны в Лугандоне показал, что против "бродячих" артсистем, типа 120-мм миномётов и переносных "Градов", в "вязкой", полупартизанской войне эффективных методов нет. Пока разведают, да расчитают, да согласуют, да прилетят - там только пустая укупорка от снарядов да песок останется. А стоят они сущий пустяк - за одну "умную" бомбу или ракету можно купить целую батарею, причём их в регионе в разных руках - немеряно, и никакой сложной подготовки они не требуют. Генштабовские стратеги-полководцы "мыслят" армиями, лазерами и боеголовками, а долбать их будут именно из таких вот "самоваров". Одна осколочная мина способна надолго вывести из строя развёрнутую С-400 или Су-шку. Капониров и укрытий там пока нет, как я заметил, это за месяц не делается.  Кроме того, они сами по себе - крайне дорогая, но удобная, неподвижная, заметная цель.

+32
Lina - lina: 28.11.15 06:27

Они ещё, чего доброго, эти С-400 себе захватят... 

+32
shimon - shimon: 28.11.15 07:38

Это вообще кошмарный сон.

0
Юрий - ancientraven: 29.11.15 16:06

Ну, пока только  ссылки украинских СМИ. Есть что нибудь более достоверное?

+40
Oleg - polkovnik: 28.11.15 15:21

Вам НТВ, Лайфньюс, ОРТ, Первый, комсомолка, российская газета и т. подобное для достоверности нужно?

-8
Юрий - ancientraven: 28.11.15 22:02

Спасибо, погуглил, лажа. (не по НТВ) И, кстати, уже не первый раз информация вбрасывается. 

+24
Oleg - polkovnik: 28.11.15 22:18

Юра, это ирония была, сарказм. Какой дурак сегодня информацию из этих источников черпает?

-8
Юрий - ancientraven: 28.11.15 22:17

Возможно. Но уровень правдивости украинских СМИ зашкаливает.

+24
Oleg - polkovnik: 28.11.15 22:19

Но уровень правдивости украинских СМИ зашкаливает.

По сравнению с чем?

0
Юрий - ancientraven: 28.11.15 23:15

А зашкаливать не обязательно по сравнению с чем-то. Вот шкала, вот стрелка - напряжение подали - хлоп, стрелка в шпенёк справа упёрлась. Из девайса дым. Зашкалило.

+16
Михаил - mikhail-rom: 28.11.15 23:55

Да, но на любой шкале есть деления, и вовсе не одно и тоже - зашкалил, скажем, вольтметр  или же  милливольтметр, не так ли? Вот это, насколько я понял, и имел в виду уважаемый Олег.

0
Юрий - ancientraven: 29.11.15 00:46

Вот я и говорю - нет там делений. Шпенёк справа. И так понятно.

0
Honey badger - honeybadger: 01.12.15 12:32

Из девайса дым. Зашкалило.

Так российские уже и не дымятся. Все умерло.

0
Юрий - ancientraven: 01.12.15 23:41

Зато мёртвые не потеют (с)

0
Honey badger - honeybadger: 02.12.15 04:07

Зато мёртвые не потеют (с)

Нет. Но трупы разлагаются и пахнут.

0
shimon - shimon: 29.11.15 02:21

Ну, пока только перекрёстные ссылки украинских СМИ.

Опять неверно (в прошлый раз при аналогичном утверждении про краинские СМИ выяснилось, чио Вы крупно все напутали). Есть и ссылка на Харриет, и на ролик, явно не украинский. И хотя никто из нас по-турецки не понимает, гугловский переводчик подтверждает, что статья в турецкой газете - о нападении оппозиции на авиабазу.

Так что в очередной раз не подтвердилось про "зашкаливает".

0
Юрий - ancientraven: 29.11.15 03:25

Ну конечно. Видел я этот ролик, и статью в Хурриет читал. И что же там? Сначала едет пушка по дороге, потом группа подозрительных граждан под бодрые вопли Аллах Акбар шмаляет в белый свет. Таких роликов и ссылок на них можно нарыть в сети сколько угодно. А потом  - на лужайке детский крик - вбылы клятых москалей!!!!!

+8
shimon - shimon: 29.11.15 05:03

Так откуда видна ложь украинских СМИ? Они всего лишь сослались на турецкую газету. Утверждение про перекрестную ссылку украинских СМИ оказалось просто неверным. Что яти отметил.

0
Юрий - ancientraven: 29.11.15 04:21

Да-да. На левую до посинения турецкую "новость", чушь, которая сразу же бросается в глаза. Но зато какая радость, майский день, именины сердца, бальзам на душу. 

+8
shimon - shimon: 29.11.15 05:05

А что, авиабазы так надежно защищены от артобстрелов в стране, охваченной гражданской войной? Во всяком случае, не было перекрестных ссылок, были ссылки на явно неукраинские источники.

0
Юрий - ancientraven: 29.11.15 18:21

А что, авиабазы так надежно защищены от артобстрелов

Войдите в Карты. Наберите в поиске "Аэропорт Басиля Аль-Асада" там расположена база ВВС РФ. Установите режим слоёв "Гибрид". Вы увидите, что к востоку от базы - горы, поросшие лесом. Теперь посмотрите внимательно видео. Увидите, что гаубица стреляет на максимальную дальность, т.к. ствол на возвышение 45 градусов. Стреляет вперекидку через гору, при этом находится в долине. Ешё раз перейдите в Карты. Возмите Линейку. Прикиньте, сколько км до ближайшей долины к востоку от гор. У меня получилось около 40 км. Что это была за артсистема, из которй стреляли боевики? Не знаю, но очень древняя. У Мста-Б прицельная дальность макс - 24 км, но стрельба даже на такой дальности без корректировщика - марна праця. Теперь сделаем выводы: 1) Видео постановочное. 2) Статья в Хурриет - лажа, причём сознательная, заказная. Такой простенький анализ, который у меня, дилетанта, занял 10 минут, журналист, пишущий в эту тему, сделает за минуту. 3) Дружный радостный вопль журналистов Униана, 112, и прочих Цензоров - свидетельство их полной профнепригодности (или чёткой отработки темы -москалів на ножі).

И ответ на Ваш вопрос - таки да, авиабаза надежно защищена - рельефом местности в том числе. Кроме того, с некоторых пор, в радиусе возможного поражения артогнём патрулируют ударные вертолёты МИ-24, такая спокойная прогулка с пушкой не  получится. А территория вокруг базы контролтруется бойцами САР.

ПС. По перекрёстным ссылкам - согласен. Слово перекрёстные убираю.

 

0
shimon - shimon: 29.11.15 22:34

Спасибо, звучит убедительно.

+8
Michal Rams - michal: 28.11.15 20:12

Почему кошмарный сон? Ничего с этим не сделают (Вы же не поверили в шахтеров управляющих БУКом?), продадут в Турцию или Израиль, и все.

+16
Lina - lina: 28.11.15 21:34

ИГИЛ - это не бандиты из Донбасса. Фанатики-то фанатики, но среди них есть немало образованных и умных людей. Они делают чудеса на своих пикапах. Респект.

И тут могут что-нибудь придумать. По крайней мере, отметать возможности того, что они справятся, нельзя.

 

-16
Юрий - ancientraven: 28.11.15 22:16

Они делают чудеса на своих пикапах. 

К счастью, они далеко от Израиля. 

 Респект

Ну конечно, они же казнят не граждан Израиля. 

Высший пилотаж. Много не могу, но -8 (впервые!)

+16
Lina - lina: 28.11.15 22:37

К счастью, они далеко от Израиля.

Они очень близко. И публикуют видео с угрозами. И я не уверена, что не замешаны в уже совершенных терактах. Но даже самого кровожадного врага нужно уважать, иначе с ним бороться невозможно.

Не обижаюсь за минус, можете поставить ещё где-нибудь, если душа просит. :)

П. С. Минус - не мой, я как раз плюс поставила - за честность.

+48
Юрий - ancientraven: 28.11.15 23:08

Ув. Лина, я понимаю, мне тоже эти плюсы-минусы... Я ведь не об этом. Как можно сказать "Респект" палачам? Давайте тогда крикнем "Респект" бойцам СС дивизии Адольф Гитлер. А ведь они тоже храбрые солдаты были, да. Но как-то не кричится. Давайте крикнем Респект храбрым террористам, устроившим расстрел в Париже? Они же бесстрашные, мужественные, умелые бойцы! знали, что на смерть идут. Не кричится? Это ближе, больнее?

Даже самого кровожадного врага нужно уважать

Не надо уважать кровожадного врага. Понимать, знать его сильные стороны, не заниматься шапкозакидательством - да, но уважать - никогда. Война не спорт. Это грязное и кровавое дело. 

-8
Lina - lina: 28.11.15 23:17

Знаете, есть вещи, за которые я Гитлера уважаю... Хотя скотина, конечно, изрядная.

Но Вы, безусловно, правы.

+40
Юрий - ancientraven: 28.11.15 23:29

А некоторые уважают т.Сталина. Не верите? Пруф нужен?

И ещё. Гитлер - не скотина. Даже в переносном смысле не скотина. Скотина - это свинья или корова. От них - польза. А чтобы не гадили  - так на то есть загон. Гитлер, Сталин - это нелюди, это прождения тьмы. Нет ничего в их деятельности, что могло бы перевесить те преступления которые они совершили. И даже не массовые убийства и войны, а изувеченные и извращённые души выживших - след,который тянется на поколения.

0
Lina - lina: 28.11.15 23:45

И ты прав... (с)

-8
troll - troll: 29.11.15 01:08

Есть разница. Немцы воевали на фронте. Террористы стреляли в мирных людей.

0
Lina - lina: 29.11.15 01:44

Немцы тоже стреляли в мирных людей.  А те, кого Вы считаете террористами, убеждены, что сражаются за правое дело.

0
troll - troll: 29.11.15 03:05

Речь шла о Лейбштандарте СС. Это боевая часть, а не карательная.

А те, кого Вы считаете террористами, убеждены, что сражаются за правое дело.

А Вы разве их не считаете террористами?

+16
Michal Rams - michal: 28.11.15 22:43

Почему не уважать храбрости и изобретательности врага? Это никак не влияет на нашу оценку их как личностей. Я например тоже очень уважаю ИГИЛовцев как солдат (и при том желаю им, чтобы побыстрее сдохли в муках)...

Но нет, не думаю что они настолько изобретательны чтобы научиться палить из совершенно им незнакомой системы, при том без всего другого что такой системе нужно (скажем, радаров у них ведь нет).

+16
Lina - lina: 28.11.15 22:54

Всё что надо, русские небось с собой притащили.

А что до незнакомой системы, так кое-кто и самолётом управлять научился...

Со счетов лучше не сбрасывать.

+8
Michal Rams - michal: 28.11.15 23:03

Все притащили, но разве все у них отнимут? Надеюсь, до _такого_ конфуза доблестная российская армия не допустит...

А что лучше быть начеку, понятно.

-8
Юрий - ancientraven: 28.11.15 23:21

С-400 не пулемёт и даже не танк. Это сложная система вооружений, которая не работает сама по себе. Это на кухню можно притащить курицу, соль, сковородку - оп и готово.  

так кое-кто и самолётом управлять научился... 

А некоторые кухарки научились управлять государством. Но как-то не очень...

+16
shimon - shimon: 28.11.15 23:45

Не имеем возможности проверить, очень или не очень научились, поскольку никогда они не управляли государством.

0
Юрий - ancientraven: 28.11.15 23:56

Но им обещали ведь...ну, не срослось.

+32
Михаил - mikhail-rom: 28.11.15 23:59

"поскольку никогда они не управляли государством."

Да лучше бы уж кухарки, чем эти...

0
troll - troll: 29.11.15 01:10

Игиловцы, при всем их фанатизме, не ахти какие солдаты.

+24
Виталий Литвин - vitl: 29.11.15 18:16

Лина, даже если не захватят... Вы верите в 100% адекватность нынешних экипажей?

хосссподи, ведь ничему не учатся: не Бук, так С-400... Ведь "400" - это на четыре сотни км, проведите окружность...

+48
Павел - pavgod: 28.11.15 06:23

Эрдоган: атаку российских С-400 по ВВС Турции сочтём агрессией

Применение россиянами развернутых в Сирии зенитно-ракетных комплексов С-400 "Триумф" против турецких боевых самолетов в небе Сирии Анкара расценит как акт военной агрессии. Об этом заявил президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган в интервью CNN. В рамках того же интервью Эрдоган заявил, что за сбитый Су-24 "если какая-то сторона и должна извиняться, то не мы".

+80
Семен - semen-izdali: 28.11.15 19:33

Reuters насчитал 17 авиаударов России по территории сирийских туркменов 

Именно здесь причина сбития нашего самолета. Там еще часть командиров у сирийских турок офицеры турецкой армии.

Многие забыли (не знали), что 8.8.8 в ЮО мы с еще меньшими основаниями (вообще не было их) вторглись в Грузию.

Наши удары по сирийским туркам:

1. Подстава Асада?

2. Полное незнание обстановки.?

3. Понты?

+32
Lina - lina: 28.11.15 21:11

4. Все ответы верны.

+8
Vogul - vogul: 28.11.15 22:24

Вот что пишет прокремлёвское "рамблер.новости":

Сирийские военные сообщают о массовых сдачах в плен терористов на севере Латакии, недалеко от позиций, который накануне захватила сирийская армия. В том числе сдаются и туркманы. За вечер 27 ноября почти 200 боевиков прибыли на блокпосты сирийской армии с поднятыми руками. Как утверждают сирийские военные это вызвано совместными массированными ударами ВКС России и сирийской армии.

 Здесь.

+24
Семен - semen-izdali: 29.11.15 01:39

прокремлёвское

Не знаю, как на счет самой "новости", но главную роль в асадовском наступлении играют шииты Ирана, хезболлы, Ирака. И уж потом армия Асада и ВКС.

+96
Павел - pavgod: 28.11.15 07:55

Учебник ошибок Путина

Ричард Пайпс, специалист по российской истории, глядя на Путина и посматривая в будущее, произнес одну фразу, которая могла показаться тогда странной: "Мне страшно, когда я смотрю на то, что человек с таким низким культурным капиталом станет лидером такой огромной страны, да еще с ядерным оружием". В общем, снобистское высказывание, но в конечном итоге он как в воду глядел.

...отсутствие интеллектуального капитала ведет назад, восстанавливает 19-й век – "православие, самодержавие, народность", только в версии "суверенная демократия", "наши" и "начальник от Бога", которого, значит, нельзя критиковать.

...И как же можно считать сильным правителя, который стратегию заменяет на активизм? Ударить ракетами с Каспийского моря – это активизм, он производит впечатление на неискушенного человека, но стратегически это битая карта. Не решаются сегодняшние проблемы мира такими действиями.

+72
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 28.11.15 13:16

ведет назад, восстанавливает 19-й век – "православие, самодержавие, народность"

На самом деле, Пу очень набожен (хотя и не афиширует этого), поэтому многие его, как нам кажется, архаичные и эксцентирчные в наших условиях, решения, инспирированы его духовником (-ками). Ну а религия, особенно - православная, архаична и ретроградна по определению.

+64
Грицько - perelayaniy: 28.11.15 16:20

"На самом деле, Пу очень набожен (хотя и не афиширует этого)" -- НЕ ВЕРЮ!!!

+80
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 28.11.15 16:50

Я не говорил "Глубоко религиозен" Я сказал "набожен". Второй от первого отличается достаточно поверхностным отношением к вере. Набожны, например, многие мафиози, жертвующие деньги на храмы, и носящие на пузе полпудовые кресты. Но тут же пускающие кровь ни в чём не повинным людям. А Пу, при всём прочем - как раз мафиози и есть...

+32
Грицько - perelayaniy: 28.11.15 20:42

Согласен на все 100.

0
Vogul - vogul: 28.11.15 23:33

Тут видите ли ещё какое дело... Путин не один раз говорил, что его предки 300 лет ходили в одну и ту же церковь. Тоже ведь, по всей видимости,  не случайно на это нажимает человек.

0
Грицько - perelayaniy: 01.12.15 00:14

Эх, спросить бы адрес этой церкви.

+16
Михаил - mikhail-rom: 29.11.15 11:14

Вот ещё одна набожная, в пандан к Путину, - Алина Кабаева...

http://grani.ru/blogs/funnycouple/entries/246371.html

0
Honey badger - honeybadger: 02.12.15 04:18

Набожны, например, многие мафиози, жертвующие деньги на храмы, и носящие на пузе полпудовые кресты.

Извините, но в данном случае деньги жертвуются на храмы, где служат их собственные сотрудники-подельники.

+32
Павел - pavgod: 28.11.15 18:55

Они все ровно настолько же религиозны, насколько предыдущее "политбюро", или скажем - Сталин, были коммунистическим. А зюганыши ещё и пытаются всё это "объединить", добавив туда самодержавность и исконность. В подобных верованиях, больше характерных для Экваториальной Африки, необходимо, чтобы Центральный Сакрал располагался в центре мира. Отсюда и несколько устаревший "Рим 3.0", теперь, похоже, версия 3.1 - не в смысле - Берлускони, а ещё более Новый Иерусалим, объединённый с халифатом ...

+56
Павел - pavgod: 28.11.15 18:33

Он не набожен - он суеверен, в украинском языке есть точнее слово - забобонный. Не религия архаична, а российское общественное сознание, вернее - коллективное бессознательное. Он не понимает сложности происходящего, силы объективных законов, поэтому полагается на иррациональные объяснения. В этом и вся его "религиозность", как и множества образованцев в ех-СССР.

А возвращение в XIX век (а по-моему, скорее в XVII, от силы в XVIII) объясняется отказом от  чужеродных, привнесенных для Московии западных ценностей - права, уважения личности, свобод и возврат к жизни "по понятиям" - в политике, в науке, в финансах, в праве, в культуре, в общественной жизни. В этих условиях общество быстро скатывается к орде - других моделей в "общественном сознании" нет. А "духовники" быстро меняются на шаманов, провидцев, юродивых...

+16
Грицько - perelayaniy: 01.12.15 00:17

 "Мне страшно, когда я смотрю на то, что человек с таким низким культурным капиталом станет лидером такой огромной страны, да еще с ядерным оружием" 100500!!!

Судя по флуктуациям лайков, число согласных с этим утверждением немного превышает число несогласных. 

+32
Михаил - mikhail-rom: 28.11.15 16:26

"НЕ ВЕРЮ!!!"

Отчего же? Ложь, ханжество и лицемерие, органически присущие любой религии, - качества, совершенно необходимые для чекиста...

+16
Lina - lina: 28.11.15 16:32

Ложь, ханжество и лицемерие, органически присущие любой религии

Присоединяюсь к ув. Грицько. Не верю.

А опасность религии не в ханжестве и лицемерии. Опасность - в искренней вере, не требующей доказательств.

+120
Михаил - mikhail-rom: 28.11.15 16:39

Как ни странно, но одно не исключает другого. Хотя я говорил не об опасности религии - это отдельная тема; я имел в виду, что путинская религиозность вполне уживается с ... как они там о себе? "Холодные руки, чистая голова..." или что-то в этом роде...

+16
Lina - lina: 28.11.15 16:43

чистая голова

Ни одной мысли.

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 28.11.15 16:51

см. выше.

+16
Андрей - andrey45: 29.11.15 14:31

Чистые руки, горячее сердце, холодная голова. В народе говорили - грязные руки, холодное сердце, горячая голова.

+8
Виталий - vshubin: 30.11.15 01:02

путинская религиозность вполне уживается

А может ему страшно?

0
Honey badger - honeybadger: 02.12.15 04:30

А может ему страшно?

Очень.

0
Honey badger - honeybadger: 02.12.15 04:21

Как ни странно, но одно не исключает другого.

Не только не исключает - предполагает как обязательное условие.

+8
Lina - lina: 28.11.15 18:26

Ув. Михаил, тут речь шла об чувстве спокойствия и надёжности и уверенности в завтрашнем дне в условиях совка (ув. Шимон говорил, что было, а ув. Елена говорила, что не было). А Вам как кажется - было ли такое чувство?

+216
Михаил - mikhail-rom: 29.11.15 23:20

Как говорят в Одессе:"Чтобы да - так нет."  На самом деле, по слову классика, "В  те годы дальние, глухие / В сердцах царили сон и мгла" - настроение передано довольно точно, хотя это совсем не про "застойные" годы написано. Я помню чувство омерзения от набившего оскомину государственного вранья, которое никто уже не принимал всерьёз. Надо всем, что делала власть, да и над самой властью, весь народ откровенно смеялся, причём в открытую. Осточертел вечный дефицит всего самого необходимого, от каждодневных продуктов до туалетной бумаги, ныне уже прочно забытый, а более молодым поколениям так и вовсе не знакомый. Какая там надёжность!.. А вот пресловутая "уверенность в завтрашнем дне" - да, была, в том смысле, что было ощущение, что этот морок никогда не кончится, будет тянуться до скончания дней (недаром один из анекдотов того времени  начинался так: "На 126-м  съезде КПСС Леонид Ильич Брежнев сказал..."). Тем не менее, хотя все отлично видели и  понимали, что режим прогнил насквозь, но как-то не ожидали, что он рухнет в одночасье под собственной тяжестью (поражает  предвидение некоторых интеллектуалов вроде А.Амальрика, написавшего и пустившего в Самиздат сочинение под пророческим названием "Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?" - имелась в виду, естественно, знаменитая книга Дж.Орвелла). Любой алкаш и бездельник,  что в городе, что на селе, знал, что свои 120 р. в месяц он по-любому будет иметь от государства, что никто его на улицу не выгонит и что  никакая безработица ему не грозит, а потому можно пить сколько душе угодно и на работе ни черта не делать, - большинство так и поступало. И даже афганская война,  по-моему, не слишком волновала общество,  - может быть, потому, что потери в ней,  эти цинковые наглухо запечатанные гробы, которые приходили из дальних краёв, тщательно скрывались ото  всех, кроме самых  близких. Мутное, донельзя противное было время...

 

+24
Lina - lina: 28.11.15 20:28

Так куда же так хотят все эти немолодые люди в Крыму и в России (молодые, допустим, не изведали советского дефицита)? Непохоже чтобы все они были поклонниками Зюганова...

Сюда:

Любой алкаш и бездельник,  что в городе, что на селе, знал, что свои 120 р. в месяц он по-любому будет иметь от государства, что никто его на улицу не выгонит и что  никакая безработица ему не грозит, а потому можно пить сколько душе угодно и на работе ни черта не делать, - большинство так и поступало. 

?

+192
Михаил - mikhail-rom: 29.11.15 23:20

Вероятно. Так же,  как городские жители из шварцевской пьесы  тосковали о "милом Дракоше" и жаждали возврата к прежней, привычной жизни; так же, как некоторые люди, проведшие долгие годы в заключении, тоскуют о привычной тюремной камере - там ежедневно гарантировалась порция баланды и не надо было ни о чём заботиться...

+40
Lina - lina: 29.11.15 00:01

Это, кажется, объясняет их обескураживающую пассивность, вялое согласие на то, чтобы другие решали их судьбу. К тюремной баланде активно стремиться нельзя.

+32
Андрей - andrey45: 29.11.15 14:39

"А  в тюрмэ сэйчас хорошо, макароны дают" - "Джентельмены удачи"

P.S. Возможно не в тюрьму стремятся, а в молодость?

+24
Alexey Ch - ale-c: 30.11.15 01:57

Они стремятся в сказку. В которой существуют некие МЫ, которые самые крутые альфы. Им мнится,  что раньше эта сказка была былью. 

+192
You-Know-Who - control5: 29.11.15 00:49

"Мутное было время..."

Время? Не люди? Все эти понимавшие, всерьёз не воспринимавшие, но не ожидавшие?

 

+24
Lina - lina: 29.11.15 01:25

...

Крепко тесное объятье.
Время — кожа, а не платье.
Глубока его печать.
Словно с пальцев отпечатки,
С нас — его черты и складки,
Приглядевшись, можно взять.

Александ Кушнер

+16
Михаил - mikhail-rom: 29.11.15 23:26

Пожалуй, ещё точнее и  жёстче сказано у Высоцкого:

И нас хотя расстрелы не косили,

Но жили мы, поднять не смея глаз.

Мы тоже дети страшных лет России, 

Безвременье вливало водку в нас.

 

+16
Елена - helen0083: 29.11.15 03:08

Все понимавшие - конечно! Так и сегодня люди (86-89%) все понимают и пропаганду всерьёз не воспринимают. трусость, антигражданственность характеризовали этих людей ( таких, как я, например). Мы были воспитаны в страхе насмерть запуганными родителями ( а тем более бабушками-дедушками), и этот страх имел основания.

+8
shimon - shimon: 29.11.15 05:55

Время? Не люди?

Как говорил мой герой из таганковского спектакля «Дом на набережной» по повести Юрия Трифонова: «Не люди виноваты, а времена, вот с временами пусть и не здоровается».

+8
Lina - lina: 29.11.15 16:33

Уважаемая Даша, а можно я Вас спрошу - как Вы думаете, куда эти люди так стремятся?

+8
Грицько - perelayaniy: 01.12.15 00:20

Почему "было"?

0
Honey badger - honeybadger: 02.12.15 04:35

Все эти понимавшие, всерьёз не воспринимавшие, но не ожидавшие?

"Время подлым не бывает. Только люди." Г.Горин

+24
Павел - pavgod: 29.11.15 01:32

"На 126-м  съезде КПСС Леонид Ильич Брежнев сказал...").

Помню преамбулу этого анекдота. Из-за ошибки при запуске, космонавт улетел на орбиту длиной в сто лет. И первое, что он услышал, приближаясь к Земле, было: "На 126-м  съезде..."

+160
Alex - alexhh: 28.11.15 18:32

А я думаю, что этот текст был написан для того, чтобы сохранить здравомыслие среди этого разливанного моря пропаганды. Увы, настали такие времена, когда приходится чаще и чаще говорить вслух о том, как ДОЛЖНО БЫТЬ. Просто чтобы не сойти с ума. Вот и Виктор Шендерович рассказывает "таблицу умножения". Конечно же, ни в какого путина Марк Семенович не верит. Но четкая позиция должна быть озвучена. Вообще, это редкость на сегодня - четко озвученная позиция. И за это Марку Семеновичу честь, хвала и уважение.

+24
Lina - lina: 28.11.15 18:37

Вообще, это редкость на сегодня - четко озвученная позиция.

+100500!

+80
Михаил - mikhail-rom: 28.11.15 21:02

"Виктор Шендерович рассказывает "таблицу умножения""

В.Шендерович. ТЕХНОЛОГИЯ КАТАСТРОФЫ

"Мировые войны, между прочим, именно так и начинаются.

С личных политических амбиций, удачных (как кажется их авторам) тактических импровизаций, больших геополитических фантазий...  Начинаются в зимних и летних резиденциях, под хорошую сервировку, со вкусом. Все это очень увлекательно и похоже на дорогое казино, где каждый уверен, что умнее других, да и пруху никто не отменял!

На всех, однако, прухи не предусмотрено; амбиции однажды обламываются другими амбициями, но сказавший «а» уже вынужден говорить «б»...

Потом проливается первая кровь. Потом вторая и третья. Правительства, чтобы их не съели собственные сограждане, всей государственной тушей наваливаются на патриотизм (заключающийся, по преимуществу, в разжигании ненависти к другим народам). Пропаганда зашкаливает, детонируя; кровь, в своем избытке, начинает бросаться в глаза и литься рекой. Тактические соображения и политические подоплеки забываются, а в сердце начинает стучать всамделишный пепел, и взаимная, уже оправданная пролитой кровью, ненависть народов поднимается из темной глубины, как цунами...

И вот, к осени пятнадцатого года (ТЫСЯЧА ДЕВЯТЬСОТ пятнадцатого, разумеется) никто уже не помнит ни про какого эрцгерцога Фердинанда и, где находится то Сараево, никого не скребет вообще ни разу: не до того! Перепаханная снарядами Европа, линия фронта, встречная патриотическая истерика, переполненные могилы и лазареты, всеобщая мобилизация, иприт, далее везде...

Все это, конечно, — не для VIP-клиентов геополитического казино. В зимних и летних резиденциях, в генеральных штабах сервируют по-прежнему, и качество снабжения не падает.

Потом, правда, уж как повезет. Кто-то из тех, кто устраивал народам это удовольствие, уходит в отставку и садится писать мемуары, объясняющие, почему он всегда был прав и как это все получилось само. А кто-то отправляется на станцию Дно писать отречение от престола — ну, и далее, опять-таки, везде...

Впрочем, зачем про семнадцатый год? Это бестактно и несвоевременно: у нас же только пятнадцатый пока! Тем более, и по графику мы немного отстаем от прошлого века. Только разгоняемся в сторону катастрофы. Правда, кровь уже льется вовсю, в том числе и наша, российская... Пока что ее можно посчитать с большой точностью: один летчик, один морпех да двести двадцать четыре человека с того борта «Когалымавиа», — но скоро начнем округлять...

Начнем, начнем.

По большому счету, с прошлого лета уже округляем (как там звали этих псковских десантников, сколько их было? — никто не помнит, кроме Льва Шлосберга? А это только верхушечка айсберга).

И это — прошлое лето, а теперь Путину вообще деваться некуда. Он-то, красавец наш бессменный, имел в виду восстановить сирийской крутизной собственное, Донбассом поврежденное, реноме — а ему ни с того, ни с сего обломали раскинутые пальцы, да на глазах у всего мира. (Он думал: турки понарошку предупреждают, что не надо летать над их территорией и бомбить союзников Турции, а они, оказывается, не понарошку! Предатели, одно слово.)

Теперь ждите ответки: самолюбия-то у нас, чай, больше, чем мозгов. Вон, уже ПВО в Сирию подтягиваем, не говоря о погроме посольства. Патриотический подъем, знаете ли. Тут как раз никаких инноваций; это то, что доктор прописал еще в русско-японскую кампанию, перед Цусимой... 

А по ту сторону линии фронта тоже, надо заметить, не мать Тереза и не армянский католикос; у них там свой национальный подъем и свои традиционные ценности, и они уже всем стамбульским стадионом распевают «аллах акбар» во время минуты молчания по Парижу...

Одновременно, что интересно, входя в блок НАТО.

А меряться размерами своих «Тополей» с блоком НАТО — это нам сам бог велел, со времен Константинополя...

Почему он все еще «Стамбул», кстати?

В общем, мои поздравления, дорогое человечество. Кажется, ты опять приехало. Тормоза придумали трусы, и уж кто-кто, а матушка-Россия (которой мирное время, как выясняется, вообще не на пользу) не упустит шанс на новое приключение — все на ту же свою многострадальную задницу.

До кучи с остальными, что, несомненно, утешает."

http://mvvc44tv.cmle.ru/?a=note&id=29007#

 

-8
Юрий - ancientraven: 29.11.15 16:27

Вон, уже ПВО в Сирию подтягиваем, не говоря о погроме посольства. 

ПВО там были с первых дней.

А насчёт погрома посольства, так это общепринятая практика. Быдло одобряэ.

+24
Lina - lina: 29.11.15 17:34

Быдло одобряэ.

Ну, Вы загнули, ув. Юрий.

"Русские влезли на территорию Турции, да потом ещё и погром у турецкого посольства устроили" и "русские влезли на территорию Украины и тогда украинцы всего лишь погром посольства устроили".  Сравнили...

+8
Юрий - ancientraven: 29.11.15 17:58

А быдлу без разницы.

+56
Павел - pavgod: 28.11.15 19:01

Москва поддерживает идею создания "наземных сил" для борьбы с ИГ

Ну просто нетерпится им влезть в Афган-2.  Неужели Путин всерьёз рассчитывает "объединить и возглавить" ? Совсем плох стал...

+40
Грицько - perelayaniy: 28.11.15 21:13

http://www.sciencedaily.com/releases/2015/…/151127102616.htm
How can I tell if they're lying?
Posted: 27 Nov 2015 07:26 AM PST

Sarcasm, white lies and teasing can be difficult to identify for those with certain disorders. For those who suffer from diseases like Alzheimer's or Parkinson's, or neurodevelopmental conditions such as Autism spectrum disorder, identifying white lies may be even harder. But new video inventory may help, say researchers.

Does this mean that 89, 9 % Russians suffer from diseases like Alzheimer's or Parkinson's?

If so, this explains everything!

+64
Грицько - perelayaniy: 29.11.15 00:28

Дорого ж обойдутся россиянам и человечеству игры в Зарницу великовозрастных переростков. 

Известный российский писатель Борис Акунин (Григорий Чхартишвили) назвал президента РФ Владимира Путина и других российских властодержцев «пожилыми подростками».

  

Об этом Акунин написал на своей странице в Facebook, информируетnews.еizvestia.com.

«Мне недавно журналист задал вопрос — чем объясняются странности российской политики, не загадкой ли русской души? Я сказал, что русская душа тут точно ни при чем, но короткого и ясного ответа не придумал. А надо было, наверное, ответить так: просто страной правят пожилые подростки, и все реакции у них подростковые», — сформулировал Акунин.

«Посмотрите — это ведь они специально позируют перед камерой. Нравятся себе такими. Тынц, тынц! Бу-дю-дюх!» — добавил писатель.

Под этой записью Акунин разместил снимки президента РФ Владимира Путина, премьер-министра РФ Дмитрия Медведева, вице-премьера РФ Дмитрия Рогозина и депутата Госдумы, лидера партии «СправедливаяРоссия» Сергея Миронова с оружием в руках

Читать полностью на http://news.eizvestia.com/news_abroad/full/824-v-rossii-vysmeyali-vooruzhennogo-putina

 

 

0
Honey badger - honeybadger: 02.12.15 04:52

Под этой записью Акунин разместил снимки президента РФ Владимира Путина, премьер-министра РФ Дмитрия Медведева, вице-премьера РФ Дмитрия Рогозина и депутата Госдумы, лидера партии «СправедливаяРоссия» Сергея Миронова с оружием в руках

Истинная правда. Их инфантильность может соперничать только с их аморальностью.

+168
Грицько - perelayaniy: 29.11.15 00:40

Если правда, то позор! 

Угодить «царю»: российский артист готов поменять фамилиюГлавная » Последние новости » Новости мираНовости мира, 16:24:21    

Основатель «Хора Турецкого» Михаил Турецкий заявил, что обострение отношений между Россией и Турцией побудило его задуматься о смене названия коллектива и фамилии.

  

«Скоропалительное решение в таком важном вопросе принимать сложно. Название коллектива поменять не сложно. Фамилию поменять — фамилию жены, может, возьму», — заявил Турецкий, информирует news.еizvestia.com.

Кроме того, шоумен заявил, что его фамилия якобы никак не связана с Турцией и происходит от названия польского поселения Терец.

Хор под руководством Михаила Турецкого был собран в 1989 году для возрождения традиций еврейской литургической музыки. В 2003 году коллектив получил свое нынешнее название «Арт-группа Хор Турецкого» и расширил репертуар, который теперь включает оперную классику, джаз, рок-музыку и городской фольклор. В сентябре 2015-го «Хор Турецкого» начал выступать с юбилейными концертами, посвященными своему 25-летию.

Напомним, на днях между Россией и Турцией разгорелся конфликт из-за сбитого Су-24. Президент РФ Владимир Путин объявил Турции экономическую войну.

 

+128
Шура - prostathek1: 29.11.15 01:27

Если подождет с месяц, то скорее всего все успокоится.

 

У  мамы был,  что  называется,    друг детства  по фамилии Уральский.   Мои  родители   его

иначе как  "Толька Уральский" и не называли.

Когда-то я поинтересовался  откуда такая  фамилия.  Оказалось что настоящая фамилия  -

Троцкий.    Сменил  в  тридцатых ...

 

+24
shimon - shimon: 29.11.15 03:53

При том, что у самого Троцкого это ненастоящая фамилия, так что в родстве не заподозришь. Однако неприятно с такой фамилией, прочно ассоциировавшейся с "собака" и "Иуда".

0
Honey badger - honeybadger: 02.12.15 04:54

Если подождет с месяц, то скорее всего все успокоится.

Да, лучше подождать, чем пропасть впросак. А то сменит например на "Дальнобойный" - и опять нарвется на неприятности.

+56
Семен - semen-izdali: 29.11.15 01:50

"Сын Бориса Борисовича Эпштейна и Беллы (Бейли) Турецкой Михаил не раз рассказывал на своих концертах, что весь род Турецких был уничтожен фашистами в 1941 году в городке Пуховичи под Минском. В память о своих предках юный Михаил и принял фамилию матери. Сами родители (Борис и Белла) прошли всю войну: он — участник прорыва Ленинградской блокады, она — медсестра эвакуационного госпиталя.

+16
Vogul - vogul: 29.11.15 14:39

Это очень похоже на то, как  в 1941 году люди срочно избавлялись от имён типа "Адольф".

0
Honey badger - honeybadger: 02.12.15 04:55

Это очень похоже на то, как  в 1941 году люди срочно избавлялись от имён типа "Адольф".

Нет, не очень похоже. Вы не с той стороны Адольфа ищете.

+112
Михаил - mikhail-rom: 29.11.15 00:50

Новое название для известной картины Репина: "Враги России пишут письмо врагам России"

-16
Honey badger - honeybadger: 02.12.15 04:56

Новое название для известной картины Репина: "Враги России пишут письмо врагам России"

Все это было бы смешно...

+32
Грицько - perelayaniy: 29.11.15 03:20

http://ru.krymr.com/content/article/27392857.html

Виталий Портников: Крымский самострел

+24
Михаил - mikhail-rom: 29.11.15 23:31

А чего же ещё можно было ждать от криминального авторитета по кличке "Гоблин"? Чтобы он заботился о вверенном ему населении, над которым Главный Пахан назначил его смотрящим? Смешно...

+72
Семен - semen-izdali: 29.11.15 04:13

Мирский в своем репертуаре, очередная партия вранья:

  Вы понимаете, какое парадоксальное сейчас положение у ИГИЛа? Все его боятся и ненавидят, все соседи. И Иран, и Турция, и Иордания, и Саудовская Аравия, и Сирия – все его боятся и все ненавидят. Но все только делают вид, что с ним воюют, кроме нашей авиации – наша авиация, действительно. Но опять же, сухопутные войска же не идут туда, Кантемировской дивизии там нет. Понимаете? Все боятся.

Когда наша авиация воевала с ними, когда она в основном с асадовской оппозицией воюет. И дальше тоже:

Я ничего не слышал о том, чтобы именно наши самолеты бомбили те места, где находятся эти вот туркмены. И я даже не думаю, что сознательно была дана команда.

 - а как же наш самолет там оказался? И т.д.

И это специалист......главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, политолог

А, где же авиация США? А Европа?

+16
Шура - prostathek1: 29.11.15 06:03

А мне больше понравилось как  экс-толерантный  специалист  не побрезговал  реанимировать

дохлую  идею  о "грузинских корнях"  Эрдогана.  Видать сильно припекло.

+8
Honey badger - honeybadger: 02.12.15 05:03

А мне больше понравилось как  экс-толерантный  специалист  не побрезговал  реанимировать дохлую  идею  о "грузинских корнях"  Эрдогана. 

А если бы у него были грузинские корни? Это делает его злодеем в квадрате?

+16
Lina - lina: 29.11.15 18:39

Появилась мысль: а вдруг и вправду турки русских "кинули"?

Дело в том, что сейчас русские самолёты время от времени залетают и на нашу территорию. Но поскольку есть договорённость, наши их не трогают. Быть может, и с турками так "по-тихому" договорились? А турки их "по-громкому" кинули (отсюда и разговор об "ударе в спину")? Хотя, с другой стороны, странно было бы со стороны Эрдогана заключать такого рода соглашения за счёт собратьев - сирийских турок...

Темна вода во облацех ...

+16
Михаил - mikhail-rom: 29.11.15 23:13

Залетают, залетают. Насчёт договорённости наших с турками не уверен, но в любом случае  хорошо, что ваше руководство ведёт себя гораздо сдержаннее и умнее турецкого.

+16
Lina - lina: 30.11.15 04:08

Ну нам по ту сторону границы почти нет, кого защищать. Разве что сирийских друзов (чтоб сохранять хорошие отношения с нашими).

Израиль предупреждает сирийских джихадистов - не трогайте друзов.

 

+24
Павел - pavgod: 01.12.15 02:02

Дело не "в залёте", залетают обычно в других обстоятельствах...

Дело в демонстративных карательных ударах под носом у Турции, покровительствующей своим одноплеменникам.

0
Honey badger - honeybadger: 02.12.15 04:57

И это специалист......главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, политолог

Именно. Работа у него такая.

+114
Павел - pavgod: 29.11.15 05:15

Петр Порошенко: «Голодомор - проявление многовековой гибридной войны России против Украины»

Сегодня - очередная трагическая годовщина Голодомора в Украине, прошли заупокойные службы, горят свечи в окнах. По разным подсчётам тогда было целенаправленно  уничтожено от 3 до 5 миллионов человек. Организованный властями голод избирательно затронул также места, где были многочисленные украинские колонии - в Поволжье, в Крыму, на Кубани, на Дальнем Востоке...

На моей исторической родине, в большом и зажиточном местечке на Днепре, погибло около 500 человек - до 20% населения. Число погибших в окрестных хуторах не поддаётся точному определению. Зачасту поголовно погибали целые семьи. При этом горы награбленного зерна и другого добра всю зиму горели в буртах под дождями и под бдительной вооружённой охраной, которая без разбору стреляла по любому, кто приближался. Вывозить было некому и не на чем, да оно и особенно никому не было нужно. Самое подлое было в том, что с тем же остервенением не допускали передачу продовольствия в голодающие деревни из городов.

За это не ответил никто. Ни тогда, ни сейчас, ни в Нюрнберге, ни в Гааге ...

-81
Виталий Литвин - vitl: 29.11.15 18:58

повторю, что Россия к Голодомору отношения не имеет. Потому что Россия и партийная верхушка СССР - это не есть одно и тоже.  Например, посмотрите сами на ее национальный состав.  Да плевать им всем было на любые национальности - на русских в первую очередь!

Даже Москва (Сталин ) - в том не главные. Главные  виновники - это местные партийные власти, которые не  уменьшили план по зернозаготовкам, который был сверстан на основе рекордного урожая, а урожай выпал - нормальным.  (Напомню, что зерно тогда играло роль  нынешних нефти-газа -- единственный источник валюты, которая шла на оплату той самой пятилетки в четыре года)  И партийцы - делали, а Сталин - долго не вмешивался. Потом - экпорт зерна прекратили, а пятилетку объявили выполненной. Жертвы - ужасные.  (сравните, потери в первой мировой войне убитыми, максимальня оценка 1.8 млн)

Повторю, что на Кубани было так же.

*

а спорить больше не буду

+16
Lina - lina: 29.11.15 19:02

Да плевать им всем было на любые национальности

Да ну...

+15
Виталий Литвин - vitl: 29.11.15 19:24

ну да.

и  где-то у Марка Солонина на эту тему  как-то так - Сталин: "...а рабочие Швейцарской советской социалистической республики   будут гораздо трудолюбивей и дисциплинированней русских пьяниц"

+16
Vogul - vogul: 29.11.15 20:49

повторю, что Россия к Голодомору отношения не имеет.

 Голодомор произошел на территоррии СССР, а не в Австралии,  например.  Следовательно, Россия всё-таки имеет отношение к этому.  Как не крути.

Повторение даннннго тезиса как некую мантру — контрпродуктивно  с любой точки зрения.

+24
Vogul - vogul: 29.11.15 21:17

Россия и партийная верхушка СССР - это не есть одно и тоже. Например, посмотрите сами на ее национальный состав.

А такое утверждение — это почти то же самое, как нам сейчас предлагать посмотреть на  "национальный состав" верхушки ДНР и ЛНР.

 Да плевать им всем было на любые национальности - на русских в первую очередь!

Пусть будет так. Но сказанное не отменяет того, что  на некоторые национальности им было ещё более наплевать. То есть, ещё более в первую очередь.

Повторю, что на Кубани было так же.

Кубань в 30-е годы XX века — это в значительной степени украиноязычный регион.

+8
shimon - shimon: 29.11.15 22:41

Повторю, что на Кубани было так же.

Но на это уже отвечали: уж слишком там много было украинцев, чтобы этот  пример что-то доказывал в данном вопросе.

+8
Vogul - vogul: 30.11.15 05:45

уж слишком там много было украинцев,

С другой стороны, именно в эти довоенные годы произошла  революция (без всякого преувеличения!) с самоидентификацией населения Кубани. 

...чтобы этот пример что-то доказывал в данном вопросе.

  Если где-то в другом месте в те времена тоже происходил голодомор, то это не повод, чтоб забыть о том, что происходило в Украине в 1932-33 годах.

0
shimon - shimon: 30.11.15 06:02

С другой стороны, именно в эти довоенные годы произошла  революция (без всякого преувеличения!) с самоидентификацией населения Кубани.

Так это ж не с другой стороны, а с той же самой, и самоидентификация произошла не сама по себе. Если революция, то сверху, как практически все революции в России.

Если где-то в другом месте в те времена тоже происходил голодомор, то это не повод, чтоб забыть о том, что происходило в Украине в 1932-33 годах.

Да забывать никто не предлагал. Пример Кубани был приведен как доказательство отсутствия заостренности именно против украинцев. Вот я и отвечаю: это пример ничего не доказывает, не позволяет изолировать интересующий нас параметр.

+8
Vogul - vogul: 30.11.15 13:11

самоидентификация произошла не сама по себе

  Но тем не менее на Кубани до сих сохраняется знаменитый хор со своим неизменным "Распрягайте хлопцы коней" . А вот в старом "культовом" фильме "Кубанские казаки" многие этноязыковые особенности края уже вымараны. 

+32
shimon - shimon: 30.11.15 06:03

Потому что Россия и партийная верхушка СССР - это не есть одно и тоже.

Даже Россия и путинская верхушка - не одно и то же. Но нынешняя РФ позиционирует себя именно как наследника и преемника СССР и РИ. Так нельзя унаследовать только славные дела, а позорные оставить другим.

+16
Виталий Литвин - vitl: 30.11.15 05:52

"Но нынешняя РФ позиционирует себя именно как наследника и преемника СССР и РИ." -

наследник, преемник, нынешняя РФ...   Уважаемый shimon,  Россию захватила банда, покуражилась, вымерла...

в общем, я - не нынешняя РФ. Наиболее точно мои чувства в 14 году выразил Макаревич: такое ощущение, что жизнь прожита зря, потому что до того была надежда... Теперь надежда тоже есть, но она уж очень отодвигается  в прекрасное далеко... Я уже говорил, что по моим прикидкам Путин сдаст страну коммунистам и году в 19-20 уйдет... Но сколько он ёще успеет...

а СССР... я уже здесь рассказывал, что

дед по материнской линии - был раскулачен, семья выжила чистым чудом, погибли только младшие дети

дед по отцовской - чудом вытащил свою семью в голодомор, погибли только младшие дети

 семья тещи погибла в голодомор

и всё это не потому, что мне так "повезло", а потому что та "партийная верхушка"  так качественно поработала.

этот эпизод я тоже рассказывал: ехал в автобусе (в 90-ых) и двое, (мужчина и женщина), чуть старше меня говорили и восхищались Сталиным, и ну и конечно  поносили дерьмократов, и я тогда вмешался и спросил: вот вас двое, вот скажите, неужели ни у вас и ни у вас никто не пострадал от "великого вождя". енщина промолчала, а мужчина, начал говорить, что хоть их и выслали, но в Сибири так и избу сразу дали, он хоть ребенком был помнит...

Понимаете, вот это - Россия. А та банда...

+8
shimon - shimon: 30.11.15 06:07

Так я согласен с большей частью сказанного Вами. Но и Вы признаете, что люди, восхищающиеся Сталиным, - Россия. Так пусть принимают наследство целиком.

-8
Honey badger - honeybadger: 02.12.15 05:31

Россию захватила банда, покуражилась, вымерла...

Так-таки вымерла? А ничего что нынешний глава РФ был членом обеих организаций, которые куражились?

-74
Светлана - kohohuchehko: 30.11.15 00:22

- Россия к Голодомору отношения не имеет. Потому что Россия и партийная верхушка СССР - это не есть одно и тоже. 

Разъясните пожалуйста, а что  такое Россия тогда? К чему она имеет отношение? Имеет ли отношение Россия к развязыванию войны  в Украине,  аннексии Крыма, карательной операции в Сирии?

Если какое-то вселенское зло/событие  пришло с территории России , граждане которой завзято приветствуют это,  неужели святой ругский мир ни при чем?

Мое мнение - вы поставли все с ног на голову. Главные виновники не местные патийные власти - ведь им просто дали возможность  действовать определенным образом - и они действовали так,  как считали наиболее рационально.

Главные виновники как раз высшие власти, которые показали как нужно местным элиткам действовать,  чтобы им просто выжить. Живые существа приспосабливаются - среда определяет способ действия, а не наоброт. Те же "местные партийные власти " в нормаьных условиях даже и думать бы о доносах/хлебозаготовках не стали.

Ну а насчет  "Сталин долго не вмешивался" это просто прекрасно....вы реально такой болван?

 

+78
Lina - lina: 30.11.15 00:39

Если какое-то вселенское зло/событие  пришло с территории России , граждане которой завзято приветствуют это

Это уже сильное преувеличение. Не приветствовали в России Голодомора, тем более, завзято. Да и не было тогда понятия "граждане России", были "граждане СССР".

вы реально такой болван?

Полегче пожалуйста. Это ОЧЕНЬ плохой аргумент.

+110
Михаил - mikhail-rom: 30.11.15 00:46

Это вообще НЕ АРГУМЕНТ. Это - приём, прямо запрещённый Конституцией сайта.

-81
Светлана - kohohuchehko: 30.11.15 01:27

Пруфлинк пожалуйста. Что за прием вы имеете ввиду, почему запрещено.

Или вы обычный врунишка, что конечно прямо не запрещено Конституцией сайта. Врите наздоровье

+24
Lina - lina: 30.11.15 02:14

Что за прием вы имеете ввиду, почему запрещено

Цитирую:

  • разговаривают спокойно, не срываясь на крик и визг;
  • спорят о мнениях, но не обсуждают личные качества собеседника;

Выражения

вы обычный врунишка, Врите наздоровье, вы реально такой болван?

противоречит двум упомянутым пунктам.

Достаточно?

-72
Светлана - kohohuchehko: 30.11.15 02:43

Цитирую:

  • разговаривают спокойно, не срываясь на крик и визг;
  • спорят о мнениях, но не обсуждают личные качества собеседника;

 

Как вы вычисляете крик и  визг в тексте - это ваши суперспособности. У меня таких нет.
Этот пункт "конституции" ни о чем - можно как угодно трактовать. 

 Обсуждения личных качеств не было - разве что только с вашей стороны. У меня просто был вопрос. 

Выражения

вы обычный врунишка, Врите наздоровье, вы реально такой болван?

противоречит двум упомянутым пунктам.

 

Не противоречат вообще. Как бы вам не хотелось обратного. 

"Врунишка" вырван их контекста...да и "болван" тоже. В обоих случаях был вопрос/предположение, а не обзывательство. В случае врунишки отсутствие ответа на простой вопрос означает что я была права - врунишика он врунишка и есть. Ляпнул что-то и скрылся.

 Достаточно?
Или мне надо тоже надо обвинять вас на каждый ваш пост, что вы сорвались "на крик и визг". А вы потом оправдывайтесь что не кричыали ...а я посмотрю.

+16
Vogul - vogul: 30.11.15 06:12

Как вы вычисляете крик и визг в тексте - это ваши суперспособности. У меня таких нет.

 Написанный  текст буквально услышать нельзя. С этим согласиться  можно. Однако это просто фигура речи.  Едва ли можно придираться   по этому поводу. Вернее, даже повода здесь нет.

-24
Honey badger - honeybadger: 02.12.15 05:33

Это - приём, прямо запрещённый Конституцией сайта.

Разумеется. А вот "инуит - не читатель" вроде как не запрещено.

-123
Светлана - kohohuchehko: 30.11.15 01:24

Это уже сильное преувеличение. Не приветствовали в России Голодомора, тем более, завзято. Да и не было тогда понятия "граждане России", были "граждане СССР".

 

Может и преувеличение, но не сильное. Голодомор пришел с территории России - РСФСР или как она тогда называлась неважно. Думая от обратного - без России никакого голодомора бы не было. Именно в России  банды упырей дорвались до власти при  попустительстве/активном сотрудничестве граждан этой же России, которые, как и сейчас, очень даже приветствуют эти вакханалии.

вы реально такой болван?

Полегче пожалуйста. Это ОЧЕНЬ плохой аргумент.

Где вы увидели аргумент? Это  вопрос, не запрещенный Конституцией стайта.
Когда человек явно предубежденно и вне связи с реальностью ставит вопрос, то  и я вправе поставить вопрос - это просто болван или искренне заблуждающийся?

Типа он "не  понимает", что те, кто писал доносы/учавствовал в расправах на местах  и слал "встречные планы", делал это  не потому , что он прям урод моральный по жизни, а потому, что по другому было нерационально в тех условиях, которые как раз и создал Сталин.

+39
Lina - lina: 30.11.15 01:28

я вправе поставить вопрос

Не вправе.

-56
Светлана - kohohuchehko: 30.11.15 02:25

Вправе

+180
Oleg - polkovnik: 30.11.15 01:36

Светлана, Вы зарегистрировались на сайте сегодня. Здесь обзывать болванами посетителей не принято, даже если их точка зрения Вам не нравится. Тут, правда бывает, ольгинские заскакивают, ненадолго. Но, Виталий Литвин явно не из них. Так что полегче с оскорблениями. 

-45
Светлана - kohohuchehko: 30.11.15 02:30

Я не обзывала и не оскорбляла. Хватит мне приписывать
Чтоб было понятно, я просто человеку, который, образно говоря,  считает что Солнце крутится вокруг Земли, попыталась показать обратное. 

Так что полегче со своими классификациями, не имеющими ничего общего с реальностью.

Вы мне глубоко симпатичны. Я реально даже не собиралась никого оскорблять. 

+32
shimon - shimon: 30.11.15 02:42

Просто в следующий раз постарайтесь аргументировать без личных выпадов.

-138
Светлана - kohohuchehko: 30.11.15 02:49

Не было личных выпадов. Просто в следующий раз со всей этой толпой попытайтесь это понять


Я спросила простой вопрос - ответа не получила. Зато получила тоннну г.....а от  якобы приличных людей :)

Об аргументации этого потока г....а  даже спрашивать уже не хочется

+40
shimon - shimon: 30.11.15 05:17

Да не нужна никакая аргументация, чтобы выражаться сдержанно и уважительно. А кому нужна, не поможет, здесь же не детский сад. Если человек с Вами несогласен, это не значит, что он - болван или врун. И если он Вам не отвечает, то не обязательно потому, что врун. Может, что-то в Ваших постах не располагает к ответам? Да и вообще здесь никто не обязан ни на что отвечать, да еще сразу.

+72
Lina - lina: 30.11.15 05:19

Уважаемый Шимон, тролли бывают не только оплаченные. Бывают и по зову сердца.

+24
You-Know-Who - control5: 30.11.15 06:00

Кроме троллей, уважаемая Лина, бывают дураки. И дуры. Хотя часто совмещается...

+24
shimon - shimon: 30.11.15 06:10

:-) Дураки и дуры совмещаются в одном лице?

+24
You-Know-Who - control5: 30.11.15 06:29

Я имела в виду - дураки и тролли. Или дуры и тролли. Но Ваш вариант прикольнее.)

+8
Lina - lina: 30.11.15 06:38

А как по-русски звучит "тролль в женском роде"?

+24
shimon - shimon: 30.11.15 06:48
+32
You-Know-Who - control5: 30.11.15 05:58

Ой-ой.

"Не было личных выпадов. Просто в следующий раз со всей этой толпой попытайтесь это понять" "получила тоннну г.....а от  якобы приличных людей :)"

Действительно, "со всей этой толпой" и "якобы приличных людей" - это уже не личные выпады. Но от того не менее хамские (а более, если ты не догадалась; кстати, завершить оскорбление смайликом была особенно удачная идея). А предположить, что человек, который явно не глупее тебя, болван только потому, что ты с ним не согласна, - личный, представь себе. И тоже хамский. Здесь попадаются субъекты, которые такое обращение заслуживают, - но это точно не те, кто тебе сейчас возражает. (Развивать мысль не стану, чтобы не нарушить Конституцию сайта.)

"Я спросила простой вопрос" - это, видимо, по-чешски? здесь вряд ли кто-то им владеет...(((

А спрашивать "об аргументации потока" надо у того, кто его продуцирует. Продуцируешь его здесь ты - ergo... впрочем, что же спрашивать: всё и так ясно. :) (мне понравилось твоё ноухау)

 

 

 

+24
Vogul - vogul: 30.11.15 05:56

Тут, правда бывает, ольгинские заскакивают, ненадолго.

Да и "ольгинских" здесь не особенно оскорбляют. Просто удаляют и указывают их место  — и всё....

-16
Honey badger - honeybadger: 02.12.15 05:36
Здесь обзывать болванами посетителей не принято, даже если их точка зрения Вам не нравится.

Разумеется. Здесь принято тонко намекать на принадлежность к национальности с большим процентом неграмотных. Ничего личного.

+16
shimon - shimon: 02.12.15 06:39

На самом деле, в этом неполиткорректном анекдоте представитель этой национальности как раз грамотный. Смеются в нем над людьми любой национальности, которые не хотят читать написанного другими.

+64
Oleg - polkovnik: 30.11.15 01:45

Именно в России  банды упырей дорвались до власти при  попустительстве/активном сотрудничестве граждан этой же России

Согласитесь, банды упырей дорывались до власти не только в России. Примеры привести? И что? Будем все народы дёгтем мазать, которые не смогли этого предотвратить и самостоятельно бороться?

-20
Светлана - kohohuchehko: 30.11.15 02:30

Соглашусь. Этот пример просто ближе к телу

0
Honey badger - honeybadger: 02.12.15 05:39

Будем все народы дёгтем мазать, которые не смогли этого предотвратить и самостоятельно бороться?

Дегтем мазать не надо, но ответственность следует признать.

+32
Виталий Литвин - vitl: 30.11.15 05:28

"Разъясните пожалуйста, а что  такое Россия тогда" -

проще, что такое "партийная верхушка" - это мафиозная группировка, захватившая власть в России. Они и сознавали себя именно такими - "партия нового типа", "рыцарским орденом". Россия для них была средством для получения  всемирного господства. Россия  - население, как могло сопротивлялось им. Но, используя массовый террор - голодомор, одно из них, страну изнасиловали. В результате получили массовое проявление стокгольмского синдрома - этот самый культ личности.

примеры сопротивления:

-- активное: гражданская война

-- массовые волны эммиграций

- пассивное: массовая сдача в плен в 41

- активное: массовое сотрудничество с оккупантами

- пассивное: массовое среди интеллигенции прослушивание зарубежных радио-станций

- активное: массовая поддержка "оппозиционера" Ельцына в 91

- пассивное: равнодушное приятие развала СССР

- активное: голосование за Ельцына в 96 году

"....вы реально такой болван?" - ох, ты... а я тут  расписываю.

Света,  научитесь разговаривать

 

0
troll - troll: 30.11.15 02:23

Россия можно сказать что не виновата. Но что Сталин не главный, трудно согласиться.

+32
Павел - pavgod: 30.11.15 02:48

Согласиться может и трудно, но нужно...

-41
Светлана - kohohuchehko: 30.11.15 02:50

Мне не нужно. Какого это вдруг вам нужно?

Аргументы?

0
troll - troll: 30.11.15 04:36

С чем именно?

+82
shimon - shimon: 30.11.15 02:46

а Сталин - долго не вмешивался.

И не случайно. И это же он создал соответствующую атмосферу. Его невозможно не считать главным ответственным. Что не снимает ответственности и вины с украинского начальства на всех уровнях. Но кто-то же его поставил. И кто-то создал и укрепил систему, при  которой именно такие люди становились начальниками, и от них требовали быть именно такими.

-41
Светлана - kohohuchehko: 30.11.15 02:51

Я именно об этом и написала...Но я не попала в лояльный этому сайту тренд.

Может от вас, Шимон, эта инфа дойдет до масс:Е)

+72
shimon - shimon: 30.11.15 05:21

Может, "лояльный этому сайту тренд" предполагает более уважительный и сдержанный тон? Я Вас уверяю, что минусуют Вас за тон. И что уважаемый Виталий Литвин - не сталинист и не имперец.

+16
Виталий Литвин - vitl: 30.11.15 20:40

"И это же он создал соответствующую атмосферу"- я бы добавил: специально создал.

И тем не менее, это не Россия - что бы под эти термином соотносительно к тем годам ни подразумевалось - это местные товарищи поддались  той атмосфере и учинили то, что они учинили.

вот  кстати у Веллера

Так вот, в Казахстане голодомор был никак не меньше, чем на Украине, и в процентном отношении казахов умерло ничем не меньше, чем украинцев. А среди тех, кто осуществлял администрирование, кто выгребал все продукты, кто ставил оцепление, чтобы не ходили в города, а поминали где живут, были представители всех национальностей и местных, в том числе. Так что благополучно и казахские партийные деятели, или, скажем так, советские деятели казахской национальности смотрели, чтобы все было так, как партия предписала в Казахстане, точно так же партийные деятели украинской национальности смотрели, чтобы все в порядке с голодомором было на Украине. Здесь никого не интересовала национальность умирающих, уверяю вас

0
Honey badger - honeybadger: 02.12.15 05:26

И партийцы - делали, а Сталин - долго не вмешивался.

Даже если бы он просто не вмешивался, это было бы преступлением.

0
Honey badger - honeybadger: 02.12.15 05:05

 Ни тогда, ни сейчас, ни в Нюрнберге, ни в Гааге ...

В Нюрнберге никто кроме немцев не ответил.

+80
Михаил - mikhail-rom: 29.11.15 11:19

Новый актуальный политический термин - туркобандеровец.

+24
Павел - pavgod: 30.11.15 02:49

В Третьяковке - новый шедевр Репина: "Враги России пришут письмо врагам России"...

-16
Honey badger - honeybadger: 02.12.15 05:42

туркобандеровец.

А можно ласковее - жидобандурки.

+48
Грицько - perelayaniy: 29.11.15 17:41

Каспаров.ру

Почему остается без ответа такой казалось бы очевидный и простой вопрос? Действительно, почему?

Истина всегда где-то рядом

Евгений Ихлов: Почему опровергатели "Ледокола" не публикуют планы Генштаба Красной Армии?

update: 29-11-2015 (11:23)

http://o53xo.nnqxg4dbojxxmltsou.nblu.ru/material.php?id=565AB3E99B900&section_id=50A6C962A3D7C

+48
Vogul - vogul: 29.11.15 21:16

По той же ссылке можно найти материал Леонида Сторча (" Россия пришла на землю сирийских турок с мечом — бомбить и убивать") ,  уточняющий  проблему  так называемых "сирийских туркменов".  Оказывается, на самом деле они никакие не "туркмены" ( в нашем понимании), а те же турки. Часть турецкого этноса.  Хотя язык среднеазиатских (ашгабатских) туркмен тоже относится к огузской подгруппе тюркской группы языков.

+49
Павел - pavgod: 30.11.15 02:39

На другом форуме я приводил зеркальный пример.

Турция бомбит территорию Абхазии (Осетии...). Реакция Росии ?

А ведь статус региона Осетии, отошедшей к Грузии, ничем не отличается от тюркских регионов Сирии - территория бывшей империи, отошедшая при её распаде по международному решению к другому государству. Только этнические связи с бывшей метрополией - Турцией - очевидны, а в случае Осетии или Абхазии - более, чем спорны.  Такой же статус имеет и т.н. "Приднестровье", не говоря о Крыме ...

Тюркский мир - такая же категория, как русский мир, только постарше...

0
Honey badger - honeybadger: 03.12.15 01:41

Турция бомбит территорию Абхазии (Осетии...). Реакция Росии ?

Я бы даже пошел дальше и проанализировал некорректное сравнение с Донбассом, которое здесь неоднократно приводили. Представим, что Украина бомбит сепаратистов. И "незащищенный бомбардировщик" сбивают при подобных обстоятельствах (Украина говорит, что не пересекал российскую границу, Россия, что пересекал). И при этом Россия уже пару раз предупреждала Украину не бомбить сепаратистов и не нарушать границу. Стала бы Украина кричать, что "мы ведь почти союзники, а Вы такое творите?"

-16
Honey badger - honeybadger: 02.12.15 05:47

Часть турецкого этноса. 

В смысле языка - да. Хотя там также употребляется арабский и азербайджанский.

+88
Павел - pavgod: 30.11.15 02:29

Один политолог - другому:
- Слушай, ты хоть что-нибудь понимаешь ??
- Тебе объяснить ?
- Да объяснить я и сам могу, а ты что-нибудь понимаешь ??

+16
Oleg - polkovnik: 30.11.15 03:07

+100500

+8
Павел - pavgod: 30.11.15 03:40

Передний край

Толковых обозревателей, которые без оговорок и критических ужимок хвалят президента Петра Порошенко, в Украине очень мало, что вполне естественно. Журналисты – народ самолюбивый и строгий, каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Поэтому редкие положительные отзывы заслуживают повышенного внимания. В них, что характерно, трезво оценивается наследство, доставшееся нынешнему президенту. "Пустая казна. Руина… 95% агентов влияния вражеского государства во всех силовых ведомствах… Парламент, полностью контролируемый страной-агрессором… Политики, процентов 70-75 которых либо прямо ориентированы на страну-агрессора, либо на олигархов, которые ориентированы на страну-агрессора".

...тут же возникает вопрос, для ответа на который вообще-то требуются годы исследований. Почему Россия, располагая в Украине невиданным поголовьем тайных и явных, даже демонстративных, агентов, за столько лет не добилась своих целей?

Они практически добились поставленых целей, так, как они их понимали - подмяли под себя руководство, вернее - начальство в Украине. Как не раз бывало за столетия. Подмяли, подкупили, подставили, подменили...

Но подмять под себя народ они не смогли. Поэтому и произошёл такой глубокий раскол в Украине. Янукович и его "кураторы" не понимали этого до самого конца, потому и пролетели осенью 2013 - весной 2014 года. Не пониают они и сегодня, и не только они

Вопросы конечно, глобальные. Коротких и простых ответов на них нет. Главное, необходимо не устриавать "перетягивание каната", а создавать свою, новую власть в стране, избегая копирования Российской "вертикали".

+32
Павел - pavgod: 30.11.15 06:08

Аркадий Бабченко: Краткий курс истории НРМ.

В начале столетия, когда Империя вела Крымско-Османские войны, страну начали сотрясать извозчичьи бунты. Русский рабочий класс, обложенный захватившими власть жидо-американскими олигархами данью, поднялся в духовной патриотической борьбе против либерально-пятоколонной-гейропейской хунты и агентов пиндосского влияния...

Игорь Иванович Стрелков, полное собрание сочинений, том 57.

Совместное предприятие под внешним управлением "Издательство Аль-Джазира - Нью-Йорк Таймс - Жеминь-жибао". Вышний Волочек-Сакральный, Народная Республика Московия.
2228 год.

+32
Vogul - vogul: 30.11.15 07:16

В начале столетия, когда Империя вела Крымско-Османские войны, страну начали сотрясать извозчичьи бунты.

Это те самые, которых в Одессе называли биндюжниками?

+64
Михаил - mikhail-rom: 30.11.15 10:16

В Одессе - биндюжниками, а в России - дальнобойщиками...

+8
Vogul - vogul: 30.11.15 13:17

А теперь уже и тракерами стали называть иногда.

+24
Lina - lina: 30.11.15 16:59

А что? Молоцы дальнобойщики! И в России есть жизнь.

Как дальнобойщики двинулись на Москву

+16
Михаил - mikhail-rom: 30.11.15 22:59

"И в России есть жизнь."

Всюду жизнь...

+48
Константин - holic: 30.11.15 07:11

Турки тролят

https://coub.com/view/9gq3r

+128
Павел - pavgod: 30.11.15 07:44

На 89 году жизни в Москве умер Эльдар Рязанов. Вечная ему память !

+40
Михаил - mikhail-rom: 30.11.15 10:19

Да, великий был режиссёр. И, что немаловажно, в отличие от многих своих коллег по культуре, никогда не лебезил перед властью...

+40
Павел - pavgod: 30.11.15 16:21

Ватники "не забыли"  Мастера и после смерти. В некрологе (на всякий случай !) из списка фильмов исключили три самых острых: "Берегись автомобиля", "Забытая мелодия для флейты" и "Небеса обетованные" ...

+32
Михаил - mikhail-rom: 30.11.15 10:22

Гоблин решил судиться с НТВ. Своя своих не познаша...

+72
Семен - semen-izdali: 30.11.15 13:49

Уголовники "гоблин" и Константинов во главе Крыма - позор нашей страны, хотя куда уже с позором.........

+16
Павел - pavgod: 30.11.15 16:31

А что ли всякие воронцовы и потёмкины были лучшее ?? Те же временщики и гопники...

За двести лет в благодатном регионе не создана ни инфраструктура, ни экономика, одни провальные войны, высылки и лагеря. И вместо народа - пришлое население с психологией временщиков ....

+8
Леонид - shleym2000: 01.12.15 03:41

Крым всегда рассматривался, как временная военно-морская база империи, пока не захвачен Босфор. Об аграрном секторе и о городах не думали.

Только к концу 19-го века добавили ещё и курортную инфраструктуру для элиты. Продукты подвозились из Херсона, так что сельское хозяйство по-прежнему не развивалось.

Спохватились лишь в 1950-е, когда стало ясно, ьто Босфора советской империи не видать, как своих ушей.

0
Honey badger - honeybadger: 02.12.15 05:49

Уголовники "гоблин" и Константинов во главе Крыма - позор нашей страны, хотя куда уже с позором

Видимо, с их помощью легче осуществлять распил под видом электрификации и наведения моста.

+56
Михаил - mikhail-rom: 30.11.15 10:31

Дмитрий Быков. ПАМЯТКА

Мне не нравишься ты. Мне не нравитесь вы,
Обитатели гордой запретки.
Мне милы ваши предки (поскольку мертвы)
И пока еще нежные детки.

Я люблю только тех из моих сыновей,
Кто тупит или злобится с детства.
Лишь они — мои отпрыски чистых кровей,
И они не сбегут, не надейся.

И туда не ходи, и сюда не ходи,
А ходи от овина до хлева,
Опасайся расспрашивать, что впереди,
И направо смотреть, и налево.

Не пытайся подняться посредством труда,
Не кичись перед ящером, птица.
Ты мне должен всегда, я тебе никогда,
Жизнью тоже нельзя расплатиться.

Мне привычна поэтика вечной вины,
Ложных клятв и напрасных стараний.
Созиданье стены, состоянье войны
Мне милее других состояний.

Не надейся, не жди от меня доброты.
Милосердьем не славится фетиш.
Все хорошее сделала я, а не ты.
За плохое ты лично ответишь.

Ибо я оправданье твое и броня,
И опора, и скрепа, и глыба,
А когда я скажу, то умри за меня
И скажи мне за это спасибо.

+24
Павел - pavgod: 30.11.15 16:37

Украина хочет заменить российские товары в Турции

"Украинский агросектор готов выступить гарантом продовольственной безопасности Турции. Если традиционные партнеры Турции применят санкции, то есть прекратят поставлять зерновые, Украина готова увеличить поставки зерна, кукурузы и масла минимум вдвое", – заявил глава Министерства агрополитики и продовольствия Украины Алексей Павленко.

+80
Lina - lina: 30.11.15 17:35

Где-то видела такую фразу:

Путин в 2 раза круче Моисея! Моисей вывел свой народ из Египта, а Путин - и из Египта и из Турции...

+24
Грицько - perelayaniy: 30.11.15 17:39

В общем строю. Вроде бы не фейк

Гитлеровцы, выпускники Казанской танковой школы (Россия).

http://uzoranet.livejournal.com/2055468.html

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кама_%28танковый_центр%29

+32
Павел - pavgod: 30.11.15 18:03

Если сейчас "командование ИГ" пошерстить, много найдётся таких "выпускников и выучеников"...

+24
Семен - semen-izdali: 30.11.15 18:45

Там же много бывших хусейновских и асадовских офицеров.

+32
Павел - pavgod: 30.11.15 18:07

Преддверие "37 года"

Роскомнадзор объяснил, почему нельзя отбирать квартиру у гражданина, читающего "вражеские сайты" в обход блокировки

...Плотников утверждал, что он сидит через чужой Wi-Fi, так как у него нет своего, и поэтому ему удалось обнаружить, что у соседа открываются заблокированные Роскомнадзором сайты. По словам екатеринбуржца, ему отказали в приеме заявления в полиции, а сам он не против дать письменные показания, если за это ему отдадут конфискованную соседскую квартиру

Однако - скрепы, духовка .....

UPD: Но "не отберут" только потому, что он не туда обратился...

+56
Михаил - mikhail-rom: 01.12.15 00:28

Патриотизм зашкаливает: дура-директриса объявляет среди школьников сбор средств на покупку бомбардировщика Су-24, "чтобы страх парализовал террористов, когда они увидят на российском самолёте красную звезду".

Ну какие тут можно найти слова? Разве только те, которые сейчас по нашему ТВ старательно "запикивают"...

+40
Павел - pavgod: 01.12.15 01:49

А этой дуре не объяснили, что в "высших интересах" Су-24 (и не только) летают там без звёзд ?

+288
Lina - lina: 01.12.15 00:41

Крымчан спасли от голода (инфмационного).

В испытывающий перебои с электричеством Крым завезли мобильные телевизоры МЧС, по которым транслируют российские федеральные телеканалы. Об этом сообщают ряд крымских блогеров и активистов.

Интересно, правда ли?

+64
Михаил - mikhail-rom: 01.12.15 00:51

Правильно. Нельзя, чтобы крымчане, в отсутствие электроэнергии, забывали о том, кому они обязаны своим счастьем.

+40
Елена - helen0083: 01.12.15 01:39

Спасибо родной власти и любимому вождю за падение самолёта, падение рубля, падение производства, падение образования, падение здоровья! От этих падений произошёл рост счастья и духовки!

+56
Семен - semen-izdali: 01.12.15 01:37

"Мобильные излучатели" (Стругацкие)

Мобильные излучатели продолжают работать даже в условиях энергетического кризиса. Страна Отцов не может допустить, чтобы эффект от Башен сошел на нет.

+24
Павел - pavgod: 01.12.15 03:19

А вот интересуюсь спросить, не за неделю же сделали эти зомбо-вагены (™). Кто-то заранее готовился, поручения давал, исполнение спрашивал. И кто бы это был, интересно ....

Copyright на торговую марку жертвую в чью-нибудь пользу ...

+48
Грицько - perelayaniy: 01.12.15 01:02

Сирийское Ковентри по-путински 

Авиация РФ уничтожила турецкий хлебзавод, кормивший 45 тысяч сирийских переселенцев 30 ноября в 16:42 
Больше читайте здесь: http://zn.ua/WORLD/aviaciya-rf-unichtozhila-tureckiy-hlebzavod-kormivshiy-45-tysyach-siriyskih-pereselencev-197137_.html

+32
Павел - pavgod: 01.12.15 01:54

Знакомое дело. В Украине тоже всегда с этого начинали. Голод - главное оружие орды...

+16
Виталий Литвин - vitl: 01.12.15 03:27

здесь Вы не правы. Орда четко знала, что стричь можно только живого барана. 1/10 от мужичьего и княжьего - вот ордынский выход

+40
Павел - pavgod: 01.12.15 02:10

Путин опоздал на саммит в Париже и пропустил минуту молчания

Точность - вежливость королей. Демостративные опоздания - хамство быдла...

+40
Павел - pavgod: 01.12.15 02:41

Аркадий Бабченко: Кругом жидобандеры.

Тем временем страна е..нутых не покладая рук борется с мировым злом посредством правки статей в Википедии и добавления в неё того факта, что дед Аркадия Бабченко - XXL, а бабушка - еврейка.

Эх, не повезло Розенбергу и Эйхману. Википедия ещё не подоспела, и пришлось кончать жизнь в петлях...

+16
Михаил - mikhail-rom: 01.12.15 10:19

Тут ещё и  Юлиус Штрайхер вспоминается...

+144
Павел - pavgod: 01.12.15 03:13

Суверенная наука: ученые доказали, что земля плоская, а физика — лженаука

- Отвечу сначала на вторую часть вопроса — искать надо в России. А для ответа на первую часть, необходимо углубиться в историю и понять, когда вообще стало развиваться у нас то явление, которое сегодня принято называть официальной наукой.

...- С Петра Первого, точнее с того агента Запада, который себя за него выдавал. Сегодня всем историкам, которые не до конца вступили в секту «ученых», известно, что во время поездки в Германию Петра — истинного самодержца с великим духом, масоны заменили на своего ставленника — в Россию вернулся совсем другой человек. И именно этот человек и стал насаждать в России так называемые «науки», постаравшись полностью выбить из людей настоящее знание, которое тогда еще оставалось. Начался процесс превращения высокодуховных Личностей в безродных индивидуалистов-космополитов. И инструмент этого преобразования — наука. Полная, кстати, самых очевидных противоречий.

...

- А разве Земля не вращается вокруг Солнца?

- Слава богу, нет! И сейчас, когда Россия переживает духовное возрождение, это наконец-то признали даже официальные ученые и простые люди! Например, недавний социологический опрос показал, что почти 40% населения России уверено в правильной библейской версии — Солнце вращается вокруг Земли. Налицо положительная тенденция — с каждым годом процент тех, кто познал правду, увеличивается !

+16
Елена - helen0083: 01.12.15 03:28

А это сказано в прямом верноподданническом смысле или это злейший сарказм? Сейчас одно от другого трудно бывает отличить.

+24
Виталий Литвин - vitl: 01.12.15 03:41

сходите по ссылке. 

Мы пообщались с ... академиком Международной академии биоинформатизации, экспертом по торсионным полям и альтернативной физике Евгением Нестеровым

Вроде бы сайт новостей Ульяновска...

но вот их главные сегодняшние новости:

Главные новости

  • 30.11 Турагент обещала отдых на Черном море, но обокрала больше 10 ульяновцев / Новости
  • ка

    как страшно жЫть в Ульяновске

    0
    Viktor - hbzn: 01.12.15 03:36

     Это стёб!

    +8
    Виталий - vshubin: 01.12.15 04:51

    Это стёб!

    Вы про Землю?

    +16
    Павел - pavgod: 01.12.15 05:49

    На новоизданной книге из прекрасной серии изд.ДАгостини  - "Наука. Величайшие открытия", Эвклид. Геометрия - нашлёпка:

    12+. Данный знак информационной продукци размещён в соответствии с требованиями Федерального закона от 29 декабря 2010 года № 463-ФЗ "О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию"

    ...и так далее. Это тоже стёб ?? Эвклид причиняет вред здоровью и развитию ! Сидит какое-то чмо, вроде мизулиных и пр. и лепит. А не будет нашлёпки - не будет и книги. При том, что всё завалено чернухой и порнухой, и того хуже - откровенно нацистским дерьмом .

    Ничем это от Ульяновской белой горячки не отличается. Можно привести из т.н. "научных" изданий и материалы куда похлеще. А посмотрите ленты новостей, так какой-нибудь Петрик Вам Ньютоном покажется... А попробуй возразить - сразу же "Вам что, наша духовность не ндравится ?!!!" А выступления начальника российского ИТ, призывающего не готовить специалистов-программистов, а то от них один вред - тоже стёб ? А Кафедра богословия в МИФИ - тоже стёб ? И православнутые на всю голову кликуши, публично травящие академиков ....

    Лысенка с Вильямсом со своими ветвистой пшеницей и бесхвостыми мышами тоже поначалу всем казался стёбом, а чем дело обернулось !

    +15
    Михаил - mikhail-rom: 01.12.15 10:49

    Ульяновский сайт почему-то не открывается. Прочитать данное "высокодуховное" интервью можно здесь.

    Кстати, насчёт того, что "научных программ" (в его, разумеется, понимании) на российских телеканалах становится всё больше, - интервьюируемый абсолютно прав. Всякого рода мистика, экстрасенсы, астрологи и т.п. нечисть, а также попы - куда ж без них, - буквально не слезают с экранов. Чаще них показывают только Путина...

    0
    Honey badger - honeybadger: 02.12.15 06:00

    Сегодня всем историкам, которые не до конца вступили в секту «ученых»,

    Секта "ученых" особенно понравилась. А Академия сектантов Российской Федерации уже создана?

    0
    Виталий Литвин - vitl: 01.12.15 05:40

    сейчас послушал Особое мнение с Рекемчуком.  ГлавРед Независимой газеты, наверное, свои источники имеет. Так вот он произнес фразу, что Путин во время захвата Крыма "был готов" применить атомное оружие...

    Дожили.

    +16
    Семен - semen-izdali: 01.12.15 06:10

    И, скорее всего, Европу предупредил, не даром та Украину "успокаивала", чтобы не стреляли.

    +56
    Михаил - mikhail-rom: 01.12.15 10:50

    Так Путин вроде бы об этом сам сказал - спустя время, в каком-то из своих не то выступлений, не то интервью...

    0
    Honey badger - honeybadger: 03.12.15 01:49

    Так Путин вроде бы об этом сам сказал - спустя время, в каком-то из своих не то выступлений, не то интервью...

    Это было в документальном фильме, посвященном аннексии Крыма.

    +32
    Павел - pavgod: 01.12.15 15:34

    Мне это навеяло старый одесский анекдот про Рабиновича, которому Яша говорил, что может хоть 5 раз за ночь. На что ему мудрый врач посоветовал "Яша говорит ? Ну и Вы говорите..."

    Подобные вещи делаются тихо....

    0
    Vogul - vogul: 01.12.15 19:35

    Что — тихо? Тихо предупредил Европу, что готов и не шутит?

    0
    Honey badger - honeybadger: 03.12.15 01:49

    Тихо предупредил Европу, что готов и не шутит?

    Даже если только Украину - этого было бы достаточно.

    +16
    Oleg - polkovnik: 02.12.15 03:39

    ГлавРед Независимой газеты, наверное, свои источники имеет. Так вот он произнес фразу, что Путин во время захвата Крыма "был готов" применить атомное оружие...

    Ага. Офигенные "источники", прям агенты в стане Кремля. Причём этот "источник" по сто раз на лню во всех каналах и СМИ сидит. оскомину набил, аж зубы ноют. Сам это и вещал.

    Ремчуков ещё тот лис и приспособленец, это мягко выражаясь, здесь у нас дамы.

    0
    Honey badger - honeybadger: 03.12.15 01:48

    Так вот он произнес фразу, что Путин во время захвата Крыма "был готов" применить атомное оружие...

    Это не он произнес. Это Путин произнес. И уже довольно давно.

    +24
    Грицько - perelayaniy: 01.12.15 05:54

    http://www.kasparov.ru/material.php?id=565C3279AEB3E

    Кровь русских офицеров в обмен на нефть

    Павел Басанец: Кто выгодополучатель?

    +8
    Oleg - polkovnik: 02.12.15 05:06

    А вот это хорошо написано. Только, к сожалению, российские офицеры ресурс Каспаров ру не читают.

    +16
    Павел - pavgod: 02.12.15 04:24

    "Я знал, что господа офицеры вообще мало читают, а в грохоте войны..."

    Бравый солдат Швейк

    +32
    Семен - semen-izdali: 01.12.15 06:16

    Культура войны

    Гость - депутат Киевского горсовета Дмитрий Гордон.

    В прошлый раз Павел, ИМХО, перепутал с другим Гордоном, российским.

    Хотя я отмечал, что пишу про депутата Киевского горсовета.

    0
    Oleg - polkovnik: 02.12.15 04:08

    Я бы, Семён, и с этим Гордоном во многом поспорил. И не кажется он мне белым и пушистым. Тем более, что и раньше не казался. Но, в целом, процентов на 70-75% в этом интервью ( именно в этом) я его взгляды поддержживаю.

    -1
    Виктор - nora09: 01.12.15 15:57

    Уважаемый Марк Семенович! 

    Можете ли это прокомментировать? 

    //Второе: «Про пресловутый 1 килограмм ТНТ»
    Да, взрыв одного кг ТНТ на борту может погубить гражданский лайнер – в этом нет сомнений. Но вот сделать это так, чтобы в течение примерно двух десятых секунды пропали сигналы ВСЕХ датчиков и прекратилась подача питания (по 4 независимым цепям) на все бортовые самописцы – нет, для этого одного килограмма ТНТ недостаточно. Французские эксперты – из компании-изготовителя А321 – уже сказали, что хвост, по их мнению, оторвало сразу, одномоментно. Одним килограммом ТНТ – который подброшен одним куском в одно место багажного контейнера – этого не сделать. Современные лайнеры строят прочно. Такого эффекта, наверное, можно добиться, если разделить этот килограмм на десяток зарядов специальной формы и установить их в строго определённых местах силовой конструкции. Да, но для этого нужны два грамотных инженера – специалист по конструкции данного лайнера и специалист-подрывник. Кроме того, нужны специальные заряды, специальные синхронные детонаторы и совсем специальное подрывающее устройство. // 

    http://smoliarm.livejournal.com/228589.html#comments

     

    Еще интересно в тему: http://smoliarm.livejournal.com/230853.html

     

    +32
    Vogul - vogul: 01.12.15 19:30

    У меня такое впечатление, что это уже здесь было....

    +8
    Oleg - polkovnik: 02.12.15 05:09

    Точно было. На себя ссылку неудобно делать.

    +24
    Вадим - vadim-astanin: 01.12.15 17:47

    Центр закрылся

    Дорогие друзья и коллеги!

    К сожалению, мы вынуждены сообщить, что наш центр закрылся,  Российско-турецкого научного центра в Библиотеке иностранной литературы больше не существует. Курсы османского языка прекращаются, оказывать помощь аспирантам и магистрантам мы тоже не сможем. Естественно, все планируемые круглые столы, лекции и конференции отменяются, нашим библиотечным фондом воспользоваться также больше не удастся.

    О причинах закрытия центра нам неизвестно, просьба за комментариями обращаться в администрацию ВГБИЛ.

    Спасибо всем, кто нас поддерживал все эти годы, мы думаем, что усилия были потрачены не зря.

    До встречи в иных форматах!

    С искренним уважением,

    бывшие сотрудники РТНЦ ВГБИЛ 

    30.11.15

    Путин назвал причину своего опоздания на саммит в Париже

    «Все внимательно слушали, подавляющее большинство разделяют тот тезис, согласно которому не было никакой необходимости наносить удар по незащищенному российскому бомбардировщику», — сказал президент.

    +32
    Lina - lina: 01.12.15 19:55

    Российско-турецкого научного центра в Библиотеке иностранной литературы больше не существует.

    Нет слов. :(

    +24
    Павел - pavgod: 02.12.15 04:15

    Хорошо хоть, что не разбомбили. Пока ещё ...

    А студентам (нынешним, а больше - будущим (?)) - хорошая наука. Максимально спокойно уносите ноги и не связывайтесь НИКОГДА с патриотнутыми. Добром это никогда не кончалось...

    В России никогда серьёзного обучения нигде не было, кроме как в ВПК-овских конторах (МВТУ, МФТИ, МИФИ, Военмех...). Вас туда не пускали и не пустят никогда. А самый средний университет Европы имее уровень подготовки в "гражданской" сфере  выше на порядок.

    +24
    Oleg - polkovnik: 02.12.15 05:13

    В России никогда серьёзного обучения нигде не было, кроме как...

    Почему? Вы не правы, Павел. Было. Ещё очень неплохо обучали террористов в военных училищах.

    +8
    Вадим - vadim-astanin: 01.12.15 23:32

    Российские вузы прекратили сотрудничать с турецкими

    Почти пятьдесят российских вузов прекратили сотрудничество с университетами и институтами Турции, сообщает «Интерфакс» во вторник, 1 декабря.

    В Минобрнауки рассказали, что 44 российских вуза расторгли договоры о сотрудничестве с турецкими университетами и институтами.

    Российских студентов, которые учатся в Турции по обмену, вернут в Россию в «максимально сжатые сроки», добавили в Минобрнауки.

    Студентов из Турции, которые учатся в России, ограничения не коснутся. По данным министерства, в 123 российских вузах учатся более тысячи турецких граждан.

    Будет им наука?

    В общежитии Саратовского государственного университета имени Чернышевского 30 ноября в шесть утра прошел рейд, сообщает турецкая газета Hürriyet, в некоторых комнатах выламывали двери. Задержаны студенты: 27 граждан Турции, четыре иракских гражданина и один из Туркменистана. В полицейском участке у них потребовали сдать анализ мочи на наркотики. Утром в понедельник пресс-служба УФСКН по Саратовской области отчиталась: у четырех студентов нашли следы наркосодержащих препаратов.

    Турецких студентов Воронежского института высоких технологий предупредили, что им желательно уехать из страны до 7 декабря, иначе их депортируют силой, пишет газета Vatan. Остальных учеников попросили молчать об этой ситуации — «дипломатический кризис», говорится в статье. На портале студентов Воронежа подробнее рассказывается о ситуации: молодых людей собрали и попросили подписать заявление о намерении покинуть Россию «по собственному желанию». Представитель турецкой диаспоры в Воронеже уточнил: учащихся предупредили, если они не подпишут бумаги, они все равно не смогут сдать экзамены и будут отчислены. В ректорате ВИВТ информацию о такой встрече опровергли. «Новая» попыталась связаться с одним из студентов, но он сказал, что с российскими СМИ говорить боится.

    +24
    Lina - lina: 01.12.15 22:19

    А быть может, Путин ХОТЕЛ чтобы сбили самолёт? Он же использует этот инцидент по полной. Вот и летали, бомбили, дразнили, заходили... пока не добились желаемого результата...

    0
    Леонид - shleym2000: 02.12.15 02:35

    Тогда почему турок, одного из последних своих союзников?

    Рядом ведь и Израиль, и Ливан, и Иордания, не считая системы ПВО американского флота.

    +24
    Lina - lina: 02.12.15 02:44

    Не знаю. Но выглядит так, как будто русские делали всё чтобы поссориться. И сирийских турок бомбили (по показаниям их же лётчика бомбили постоянно: он сказал, что знает район "как свои пять пальцев"), и в опасной близости от турецкой границы регулярно летали (даже если предположить, что турки врут и ничего русский самолёт не нарушал), и потом скандал не замяли...

    +32
    shimon - shimon: 02.12.15 04:06

    В Сирии турки - не союзники России, а противники, в любом случае. Это - если отбросить пропаганду про ИГИЛ, а вспомнить, что воюет Россия за Асада, а Турция поддерживает его противников.

    +8
    Леонид - shleym2000: 02.12.15 06:01

    Теперь - противники. Причём, всюду. Но ведь были союзниками на Чёрном море и в коридорах ЕС.

    А вот подставил бы Путин свой самолёт Иордании, если он действительно жаждал подставить самолёт, то противником стала бы страна, на которую до того России было наплевать. А Турция осталась бы торговым партнёром и рычагом давления в ЕС.

    Поэтому мне трудно поверить в то что ситуация спланирована, а не накосячена.

    +16
    shimon - shimon: 02.12.15 06:32

    Против кого Турция и Россия союзничали на Черном море? И что известно о пророссийском давлении Турции в ЕС, куда она не входит (по причине большого влияния, несомненно)?

    Вероятно, накосячили, но ухудшение отношений с Турцией было неизбежным с момента решения о бомбардировках в Сирии.

    А иорданцы могли бы и не суметь сбить российский самолет. Или побояться.

    +8
    Honey badger - honeybadger: 03.12.15 01:57

    Тогда почему турок, одного из последних своих союзников?

    Союзников в чем? Турки Асаду не союзник. К тому же страна НАТО, против которой постоянно велась агрессивная риторика. В Израиль российские самолеты как выяснилось залетают, но их не трогают, потому что Израиль не сильно огорчают бомбардировки кого бы то ни было в Сирии. Американский флот уже провоцировали - ничего не вышло. А Вы можете объяснить почему одинокий бомбардировщик без прикрытия крутится у турецкой границы после неоднократных предупреждений?

    +24
    Михаил - mikhail-rom: 01.12.15 22:57

    В России открыт ген коррупции - это генпрокурор...

    И ещё: http://www.newsru.com/russia/01dec2015/chaika.html

                   http://www.novayagazeta.ru/inquests/70973.html

    +80
    Грицько - perelayaniy: 02.12.15 03:37

    Fantastic!

    Вот-вот все отключится, а мы — готовы!

    Посмотрите на эту фотографию. Это — мобильная телевизионная установка на полуострове Крым. Вещь странная. Готов поспорить, что вы такой никогда не видели, и даже не догадывались о том, что такое может существовать. Не догадывались до той поры, пока Крым не обесточился и эти установки не появились на всех площадях всех городов.

    http://shipilov.com/zhurnalistika/341-vot-vot-vse-otklyuchitsya-no-my-gotovy.html

     

    Пока по нулям на 20.36. Правда глаза колет, не так ли, патриотики.

    +24
    Lina - lina: 02.12.15 02:46

    Тридцать три раза массаракш!

    +16
    Вадим - vadim-astanin: 02.12.15 03:09

    Как там у классиков? "Мобильные излучатели жёлтого цвета..."

    +32
    Павел - pavgod: 02.12.15 04:40

    Каждый раз, когда мне говорят, что Майдан проиграл, я говорю, что я с этим утверждением не согласен!

    Родственник Сергея Кивалова - это было лицо неприкасаемое для правоохранительной и судебной системы. Это был небожитель, вершитель судеб!

    А сейчас он лежит мордой на асфальте!

    Народный депутат Антон Геращенко

    Напомню, сегодня задержан родственник Сергея Кивалова, бывший прокурор Шевченковского района Киева Сергей Нечипоренко на взятке в 150 тысяч долларов...

    +40
    Павел - pavgod: 02.12.15 04:56

    Обама заявил, что у него нет иллюзий относительно России и напомнил Путину об Афганистане

    "Полагаю, что президент Путин помнит войну в Афганистане и понимает, как легко погрязнуть в подобных парализующих гражданских конфликтах. Я думаю, это не тот результат, которого он добивается", - сказал президент США Барак Обама на пресс-конференции в Париже

    +32
    Павел - pavgod: 02.12.15 05:00

    В Керчи отключили стационарную телефонную связь, в городе ажиотаж

    В Керчи отключили фиксированную телефонную связь. Абоненты выстроились в очереди у отделений "Крымтелекома", чтобы выяснить причину отключения и оплатить задолженность. По словам сотрудников компании, стационарные телефоны отключили в связи с необходимостью переоформления договоров, и даже после оплаты задолженности связь не восстановят до переоформления документов.

    Самое время. Организационные таланты не пропьёшь...

    +8
    nikolai - prohozhiy: 04.12.15 05:25

    Такое ощущение что Порошенко агент Кремля, он свет в Крыму выключил а Путин запустил, и какое отношение теперь у крымчан к украинскому президенту?

    0
    Lina - lina: 04.12.15 23:35

    Порошенко ... он свет в Крыму выключил

    Вы правда верите в это?

    0
    nikolai - prohozhiy: 06.12.15 16:08

    Ладно допустим некие  вооруженные отряды действуя по своему усмотрению и реализуя свои собственные планы подорвали опоры а потом не допускали ремонтников, тогда получается что Порошенко ничего на Украине не контролирует и является просто декоративной фигурой не имеющей реальной силы и власти. Или второй вариант более реалистичный все это сделано с его молчаливого согласия и одобрения. Но выглядит глупо  , все равно что у соседа под дверью мусор набросать. Что дальше? Вероятно татарские боевые пловцы полезут кабель пилить. Что бы перетянуть крымчан на свою сторону надо не мелкие пакости делать а жизнь на Украине улучшать

    +8
    Lina - lina: 06.12.15 17:03

    Не думаю, что это сделано с согласия и одобрения Порошенко, хотя не похоже, что он сильно огорчился.

    Что бы перетянуть крымчан на свою сторону надо не мелкие пакости делать а жизнь на Украине улучшать

    Не-а. По моему, украинцам жизнь улучшать, конечно, надо, но перетягивать крымчан на свою сторону таким образом не стоит. Ладно, выбрали Россию - пусть будет Россия, зачем навязываться?

     

    +40
    Павел - pavgod: 02.12.15 06:31

    Морской эксперт Войтенко: "Турция может задушить сирийскую операцию РФ"

    "Турции не надо нарушать никакие конвенции Монтре и ООН для того, чтобы перекрыть эту важнейшую для РФ артерию. Есть несколько вариантов развития событий, – пишет М.Войтенко. – Предположим, Турция ограничится перекрытием канала снабжения российской операции в Сирии. Если говорить о сравнительно мирном перекрытии, то оно не будет полным, но скорее всего, станет критическим. Большинство судов, снабжающих защитников сакральности в Сирии, являются чисто торговыми, под удобными флагами или флагом РФ.

    ...будет ли Турция в своем праве, если она остановит такое судно для проверки его груза, найдет там боезапасы и предъявит претензию, что боезапасы перевозятся с нарушениями техники безопасности? Отвечаю – будет. И конвенция Монтре тут побоку".

    +168
    Павел - pavgod: 02.12.15 06:52

    Как говорят у нас: "Что-то в лесу сдохло...". С широко известной в узких кругах Ульяной Скойбедой случилась неожиданность. Свежепомещённую статью весьма антивоенной направленности столь же скоропостижно сняли. А слова в тексте были приметными

    Раньше мне казалось, что фраза: «Россия вступила в войну неподготовленной», - это из учебников истории. Что-то про непроходимую тупость царизма и непреодолимые международные обстоятельства столетней давности, в непреодолимость которых, при этом, не верилось. «Как могли вступиться за чужие интересы? - думали мы, школьники. - На что рассчитывали горе-правители, если народ бедствовал, а поставщики-капиталисты сразу стали наживаться и поставлять на фронт гнилое сукно?».

    Другими словами: как же можно было ввязываться тушить пожар в чужом доме, если в своем погано и не отстроено?

    ...

    Когда государство играет мускулами, но не производит ничего, кроме оружия (оборонные заводы в последний год работают в три смены), когда потеря каждой страны-поставщика помидоров воспринимается как трагедия...

    Нам в такой ситуации ТОЧНО нужно ввязываться в войну?

    Интересно, вопрос риторический, или Ульяна не знает на него ответа ?

    +24
    Vogul - vogul: 02.12.15 14:35

    Ну сняли же статью...

    +8
    Павел - pavgod: 02.12.15 21:49

    НЕ ВЕРЮ ! © К. Станиславский.

    Она ведь не в своём вконтактике самовыражалась... Не хотели бы - не поместили. Что толку снимать, когда все, кто хотел, прочли. Да и кэшах пооставалось....

    +16
    Вадим - vadim-astanin: 02.12.15 17:27

    Так ведь она сама объяснила, что ждала возвращения в СССР - национализацию природных ресурсов, земли, воды и воздуха, бесплатной медицины, восстановления школы, культуры и финансирования толстых журналов, расширение социальных программ, а вместо этого, цитата: "Россия вступила в войну неподготовленной"... Свет истины снизошёл на неё, но начальство "КП" (Сунгоркин) не прониклось.

    +112
    Михаил - mikhail-rom: 02.12.15 17:27

    Илья Мильштейн. ПОЗНАЁТСЯ В СКОЙБЕДЕ

    "Событие вообще космического масштаба, и вот почему.

    Легендарная Ульяна - это коллективное сознательное и даже обозревательное многонационального российского народа на современном этапе. Это живое, говорящее и пишущее воплощение тех 80-90% наших дорогих соотечественников, однозначно поддерживающих Путина, все его относительно мирные свершения и войны. Это неподкупный их голос, страстный, яростный, искренний, правдивый. Что на уме, то и в газете.

    ...

    И это очень важно понять: что с ней теперь случилось. С одной стороны, все до единой мечты сбылись, разве что несогласных еще не пустили на абажуры. Зато внешних врагов навалом. Страна изолирована, как в самые баснословные советские времена. Стандарты благополучия опять же приближаются к подзабытым было коммунистическим стандартам. Сиди, ликуй, штопай колготки.

    Однако, с другой стороны, что-то явно пошло не так. Вот эта война в Сирии, которая вызывает у нашего колумниста очень тяжелые чувства, и она клеймит войну, как раньше клеймила либералов-пацифистов. Вот эти чиновники, пирующие во время чумы и отправляющие детей на Запад при бедствующем невыездном населении. Вот этот несчастный электорат,"охваченный... ура-патриотической истерией". Вот это, страшно сказать, государство, которое ничего кроме смерти не производит. Эти помидоры, наконец... явно турецкие, подцензурные, запрещенные, как скойбедова статья в сунгоркиной газете.

    Путь от абажуров до антигосударственной истерики пройден за два с половиной года, и тут есть о чем поразмышлять. О тех же помидорах, например, которые стали печальным символом внешнеполитического идиотизма. О войне холодной, которая уже сильно утомляет навсегда зомбированных вроде граждан. О войне горячей, которая пугает по-настоящему. О терпеливом народе, который вдруг почувствовал себя обманутым и потрясенно оглядывается вокруг: где мы?.. О том, что дурдом в головах и текстах, устных и печатных - состояние временное, и зря, кстати, Ульяна бранит людей за тупость. Доверчивых, по-моему, все меньше, и если на гостелеканалах наемные провокаторы опять заговорили про ядерную войну, то слушают их уже по-другому. Эйфория кончается, подступает ужас, и скулы сводит от ненависти, но не к туркам.

    А в целом количество бреда, выработанного в последние годы, постепенно достигает таких размеров, что прошибает и Скойбеду. Вслед за дальнобойщиками, многие из которых еще вчера готовы были с монтировками выходить на свои антимайданы, сокрушая гидру контрреволюции, заговорил и народ. Устами самой простодушной, зомбированной, знаменитой журналистки из самой гнусной российской газеты. Она, как бы очнувшись, недоуменно оглядывается вокруг - и вдруг разражается обличительным текстом. Как раньше говорили, поет с чужого голоса. Громко и заунывно поет. Этот стон у нас песней зовется."

    http://grani.ru/opinion/milshtein/m.246542.html

     

     

    +20
    Грицько - perelayaniy: 02.12.15 20:14

    Вот когда человек с ружьем проснется, тогда и начнется. 

    -126
    gostev - panzer: 03.12.15 21:00

    Совсем сайт обмельчал: толи дело раньше было: танки, пушки, документы. А сейчас какая-то скобейда, прости госсподи..

    +56
    Михаил - mikhail-rom: 03.12.15 22:39

    А разве сюда, на сайт, кого-то загоняют силой? Вольному - воля...

    +32
    Грицько - perelayaniy: 03.12.15 22:57

    Может Вы и узнаете исходник. Но Скобейда -- это зеркало российской действительности (танки, пушки, с колен, хунта, шубохранилища, сортир, Крымнаш, скрепки, простите, скрепы и пр. духовно-пропагандистский елей). И этим интересна.

    -63
    gostev - panzer: 04.12.15 00:23

    если немного вас перефразировать: "бл@дь- это не просто бл@дь" . Группа Ленинград

    +40
    Lina - lina: 04.12.15 01:31

    Простите, а можно без площадной ругани? А то ведь и вправду сайт обмельчает.  Одно ведь из немногих мест в русскоязычном интернете без грязи.

    Если Вам женщина не нравится. это не значит что всё дозволено.

    0
    nikolai - prohozhiy: 06.12.15 16:11

    Внизу фраза "Обосранный финал православия" это к какой категории относится?

    +8
    Lina - lina: 06.12.15 16:58

    К категории цитирования православных религиозных деятелей, которым за свою религию обидно. Если у Вас претензии к отцу Кураеву, то ув. Павел тут ни при чём.

    +32
    Павел - pavgod: 02.12.15 08:36

    Глава НАТО грозит коллективным ответом в случае "гибридной атаки"

    В отличие от разглагольствований Путина после того, как всё сошло с рук, на тему "сколько раз он мог", это - абсолютно конкретное заявление-предостережение. За которым всё - и сила, и ресурсы, и решимость, что бы там не говорили о разброде в НАТО. Что-то, как до дела доходит - не видно разброда....

    +64
    Павел - pavgod: 02.12.15 17:09

    Диакон Андрей Кураев: Обосраный финал православия

     Протоиерей Чаплин:

    "Слишком часто за вторую половину ХХ века Россия уходила от того, чтобы пойти на принцип, поставив на происходящее все, в том числе собственную жизнь. Мы начали отступать с Карибского кризиса, мы тогда испугались прямого столкновения.

    ...Сегодня была проявлена воля народа, объединение, раскрытие дремлющих сил народа, такое же, как в 1941 году в противостоянии нацизму – это единственное, что может Россию заставить двигаться вперед. Нам скучно, многие устали, многие чувствуют несправедливость, бесперспективность жизни. Нужен новый драйв. Не хватает его. Мы все-таки народ-воин".

    Я бы оговорился - закономерный конец "московского православия"...

    0
    Михаил - mikhail-rom: 02.12.15 16:57
    Комментарий удален
    +16
    Павел - pavgod: 02.12.15 21:27

    "Драйв и Кайф" - новые ценности московского "православия". Недаром уже и христовой верой не называют, типа западло......

    +8
    Грицько - perelayaniy: 02.12.15 20:21

    Почему у Чаплина такая жиденькая бородка при обилии волосяного покрова на верхней части головы? Неужели? 

    +32
    Грицько - perelayaniy: 03.12.15 02:58

    Не по теме, но важно

    Интеллектуальные противники Израиля могут разглагольствовать о моральных недостатках евреев, скрывая свою предвзятость любым изощренным способом

    Матти Фридман, бывший журналист Associated Press (AP), выступил на ужине BICOM в Лондоне.

    http://newconcepts.club/website/articles/1483.html

    +24
    Lina - lina: 04.12.15 18:44

    И что? Всё останется как было. Вот и немцы остались немцами. Маркировка еврейских товаров идёт вовсю. 

    Там у них на спине написано, что они инспекторы по этой части:

    надзор по маркировке товаров из "незаконных израильских поселений".

    Совсем немолодые люди. Их родители могли принимать участие в ТОЙ.

    А в Брюсселе евреев ещё "в такси содют", но берут тройной тариф.

    +16
    Михаил - mikhail-rom: 04.12.15 21:36

    А кто, по-вашему, виноват во вчерашней бойне в Сан Бернардино, Калифорния? Еврей, разумеется...

    +16
    Lina - lina: 04.12.15 21:50

    В Калифонии хотя бы исламист был зол на евреев, а на приведенной мной фотографии "инспекторов" - явно европейцы, скорей всего, немцы, дети тех.

    +40
    Грицько - perelayaniy: 03.12.15 03:22

    А это по теме,  показывает откуда растут  корни нынешней российской власти. Замечу, что прежняя власть, словами дедушки депутата РД г-на Никонова, высказывала претензии на научность своей политики.  

    До Вашей революции фашизма не было

    ПИСЬМО академика И. П. ПАВЛОВА В СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР 21 ДЕКАБРЯ 1934 г.

    http://newconcepts.club/website/articles/135.html

    -55
    gostev - panzer: 03.12.15 20:06

    что же это за аналитическая статья? когда столько намеков на связь между боевиками ИГИЛ и рассейским ГШ? Какое может быть "место в общем строю"??

    Марк Семеныч, вы уже разобрались кто первым взял Алитус: 7 тд или 20-я ?

    +24
    Михаил - mikhail-rom: 04.12.15 10:02

    Как неустанно повторяет вслед за Путиным его верная шестёрка Лавров, "мы категорически против двойных стандартов в применении к терроризму". Ага, ага...

    https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1075958705772373&set=a.156457334389186.34575.100000747607260&type=3&theater

    http://echo.msk.ru/blog/nossik/1670336-echo/

    +32
    Михаил - mikhail-rom: 04.12.15 10:09

    Иракские курды официально опровергли утверждения высокопоставленных российских военных, будто показанные на космических снимках нефтевозы принадлежат ИГИЛ.

    Поздравляю Вас, гражданин, соврамши!..   (с)

    +48
    Lina - lina: 04.12.15 18:03

    В стамбульском аэропорту потроллили пассажиров рейса на Москву

    летевшим в Москву рейсом Аэрофлота (код SU 2137), сообщили о регистрации на стойке F-16.

    ...

    Фотографии табло моментально разлетелись в социальных сетях. Пользователи отмечали, что совпадение SU и F-16 может быть не случайным.


    +8
    nikolai - prohozhiy: 04.12.15 19:20

    А в Московском аэропорту турецких пассажиров пригласят на регистрацию к стойке С 400

    +24
    Lina - lina: 04.12.15 21:00

    А Вы никак хотели бы этого?

    0
    nikolai - prohozhiy: 04.12.15 21:48

    Можно создать смешной пост на развлекательных сайтах

    +24
    Павел - pavgod: 05.12.15 03:29

    Советую - сразу же туда перебраться.

    -16
    nikolai - prohozhiy: 06.12.15 16:18

    Вы новость про чудака который перепутал Роскомнадзор и Роскомсвободы откуда взяли? Прошла по всем развлекательным сайтам рунета и имела высокий рейтинг. И дико извиняюсь на Украине таких странных людей разве нет , которые пишут в СБУ о проросийских настроениях своих соседей?

    +8
    Lina - lina: 07.12.15 00:58

     на Украине таких странных людей разве нет , которые пишут в СБУ о проросийских настроениях своих соседей?

    Знаете, если бы я узнала, что мои соседи активно поддерживают ХАМАС, я бы не поленилась и сообщила бы куда следует.

    -8
    nikolai - prohozhiy: 07.12.15 16:21

    Тогда следуя вашей логике зачем Павел высмеял этого чудика? Сознательный гражданин все правильно сделал сообщил о людях наносящих по его мнению ущерб своей стране.

    +12
    Lina - lina: 07.12.15 18:20

    Я сказала "активно поддерживают ХАМАС", не сказала "активно критикуют Израиль". У Павла речь шла о доносе на просмотр сайтов, всего лишь критикующих Россию. Так если в Израиле заблокировать все сайты, его критикующие, останутся лишь сугубо профессиональные сайты и сайты по интересам (икебана или дайвинг)...

    Уточню на всякий случай: Россия напала на Украину, обстреливала, ввела войска, нагло отхватила кусок территории... И для украинца вполне легитимно считать Россию врагом. На Россию же вроде пока никто, кроме неё самой, не нападал. 

    -16
    nikolai - prohozhiy: 07.12.15 20:42

    Черчиль по моему сказал "Большие страны ведут себя как бандиты, а маленькие как проститутки".

    +8
    Lina - lina: 07.12.15 21:23

    Нет, это сказал Бисмарк. Вот и Россия (и Вы в том числе) считает - мы большие, нам всё можно, а вы, маленкие, вы там все проститутки... 

    Я тут спорила, пыталась доказать, что у нас есть основания опасаться российской агрессии. Спасибо за аргумент.:)

    И спасибо за аналогию. Бисмарк, конечно, не Гитлер, но...

    -24
    nikolai - prohozhiy: 07.12.15 22:14

    Агрессия? Против Израиля? Ну году эдак в 73 во время второй войны возможно и стоило чего там опасаться. Израильская шутка тех времен вчера наши опять сбили два наших самолета. А сейчас похоже на паранойю. Вы где это утверждение слышали ? На цензоре? И вообще Израиль это большое и могучее государство, иначе оно называлось бы просто Изя.))

    +16
    Lina - lina: 07.12.15 22:52

    Израильская шутка тех времен вчера наши опять сбили два наших самолета

    Это то, что вас может удержать, это верно. 

    Но Россия ведёт себя так безумно (кто мог бы подумать что так по глупому влипнете в Украину и в Сирию, поссоритесь с Турцией и вообще со всем миром), что всё же остаётся вариант вашей агрессии, даже бессмысленной. Кто пять лет назад мог подумать, что будете обстреливать Украину?

    А шутка не израильская - ваша: израильтяне не путаются с тем, где "наши", а где "не наши".

    +9
    shimon - shimon: 07.12.15 23:04

    Я думаю, шутка озвучивает позицию многих советских евреев, для которых и советские самолеты, и израильские летчики могли быть в некотором смысле "нашими".

    +8
    Lina - lina: 07.12.15 23:10

    Наверное. Но израильской она быть не может.

    0
    shimon - shimon: 07.12.15 23:22

    Разумеется.

    +16
    Oleg - polkovnik: 04.12.15 20:34

    Если это сделано преднамеренно, то турецкий..., как бы это выразиться..., менталитет не далеко от россиянского ушёл. Два сапога пара, так сказать.

    Во, вот наш новый посетитель, nikolai, это и подтвердил.

    +8
    Honey badger - honeybadger: 05.12.15 03:46

    Если это сделано преднамеренно, то турецкий..., как бы это выразиться..., менталитет не далеко от россиянского ушёл. Два сапога пара, так сказать.

    Я согласен, что шутка дурного вкуса. Но то, что делают с турками в России - и в аэропортах, и в общежитиях - просто отвратительно.

    +96
    Oleg - polkovnik: 04.12.15 20:30

    http://alu5.tdchgyoqu1.owl.e.s48.ru.wbprx.com/material.php?id=5661634BD3211

    СМИ: Российские самолеты разбомбили в Сирии совместную автоколонну Асада и Хезболлыupdate: 04-12-2015 (14:09)

    Российские боевые самолеты военно-воздушных сил "ограниченного контингента" разбомбили совместную автоколонну боевиков шиитской террористической организации "Хезболла" и военнослужащих армии президента Сирии Башара Асада, сообщаетизраильское агентство New Press.

    По данным агентства, атака была совершена по ошибке.

    Колонна следовала по автостраде между Дамаском и Хомсом, недалеко от города Хараста. Поступают сообщения о десятках убитых и раненых вследствие налета, передает издание.

    ?????????????????

    А это как понять? Бомбят всё что движется? Не, не то чтобы я огорчился. Но где логика? Понятно, на войне всё бывает. По ошибке раздолбали своих же союзников. Но, тогда возникает вопрос о профессионализма наших военных.

    Да, и ещё у меня вот вопрос возник. Мы везде сообщаем, что отменили безвизовый режим с Турцией. Базара нет, турки теперь без виз в Россию не въедут. Но, Турция о такой же отмене не заявляла (по крайней мере я, пока, нигде не встречал). Т.е. россияне в Турцию без визы всё-равно въехать могут. Или теперь в Турцию выездная виза нужна? 

     

    +16
    Lina - lina: 04.12.15 21:28

    А это как понять? Бомбят всё что движется? 

    У нас были сообщения на иврите (со ссылкой на арабские СМИ), что это наши.

    Колонна грузовиков с баллистическими ракетами ракетами для Хизбаллы к северо-востоку от Дамаска... Вроде сходится.

    +8
    Oleg - polkovnik: 05.12.15 02:18

    Колонна грузовиков с баллистическими ракетами ракетами для Хизбаллы к северо-востоку от Дамаска... Вроде сходится.

    Не понял, Лина. ВКС России разбомбила грузовики с баллистическими ракетами для Хизбаллы?

    Я, к сожалению, иврит, не очень, в смысле вообще никак (даже на уровне допроса военнопленного, как американский :-), например) не изучал. Поэтому сужу только с Ваших слов.

    Но, баллистические ракеты для Хизболлы это круто. Хрен с ними с баллистическими. Но, сами поставили и сами разбомбили!? Это ещё круче! 

    У нас были сообщения на иврите (со ссылкой на арабские СМИ), что это наши.

    А, наши, это израильские, я правильно понял? Т.е. это напраслину на российские ВВС возводят? Тогда понятно.

    +24
    Lina - lina: 05.12.15 02:40

    У «ХИЗБАЛЛЫ» ЕСТЬ БАЛЛИСТИЧЕСКИЕ РАКЕТЫ 

    Но честно скажу, то, что Скады для Хизбаллы - это моё, личное, предположение (там написано только что грузовики принадлежат армии Асада). Зачем бы нам помогать одной из сторон конфликта: нам все там - одинаковые крокодилы? Вот в Вашем источнике тоже про Хизбаллу...

    Т.е. это напраслину на российские ВВС возводят? Тогда понятно. 

    А зачем российским ВВС бомбить колонну Асада? Тоже ведь ни в какие ворота... 

    Но, непонятно зачем.

    Зачем журналисты порой пишут чушь? И правда непонятно. :)
    А в данном случае мне непонятно - какие именно журналисты. :)

    Темна вода во облацех...

    +8
    Oleg - polkovnik: 05.12.15 03:07

    А зачем российским ВВС бомбить колонну Асада? Тоже ведь ни в какие ворота... 

    Лина, так и вправду могла быть какая-то ошибка. Война штука жестокая и тупая. Неправильно навели, направильно соирентировались. Колонну увидели и "разгрузились". Всё бывает. Но, бог, как говорят, не фраер, всё видит.

     

    +32
    Михаил - mikhail-rom: 05.12.15 10:27

    Ну, кто бы ни разбомбил эту колонну с ракетами для "Хизбаллы" - наши ли по ошибке, или израильтяне целенаправленно, - всё равно хорошо...

    +32
    Lina - lina: 05.12.15 15:34

     всё равно хорошо...

    Оптимистичный подход. :)

    +24
    Михаил - mikhail-rom: 05.12.15 18:54

    А то!..   :-)

    +16
    Михаил - mikhail-rom: 04.12.15 21:33

    "Или теперь в Турцию выездная виза нужна?"

    http://www.newsru.com/world/04dec2015/turkvisa.html

    +32
    Oleg - polkovnik: 05.12.15 02:09

    Турция не будет отвечать России симметрично и отменять безвизовый режим. В турецком посольстве в Москве заявили, что виз для россиян не предвидится

    О! Так и я том же. Так шта, если я захочу из принципа в Турцию, то янычары мне препятствовать не будут. Что и хотелось уточнить. :-) Спасибо.

    +48
    nikolai - prohozhiy: 04.12.15 21:42

    Это очень печально , только 4.10. приехали из Турции а тут такой облом. Первый раз был за границей впечатления только положительные, а тут Путин в своем послании заявил "что турки одними помидорами не отделаются". Супруга раньше вообще политикой не интересовалась а теперь постоянно смотрит новости надеясь на улучшение отношений с турками, (рынки ей там понравились). А для россиян Турция визы не ввела, введен запрет только на полеты из России, но наши люди летают из Казахстана и Белоруссии.

    +24
    Lina - lina: 04.12.15 22:01

    Это очень печально

    Знакомо. У нас народ тоже любил в Турцию ездить, пока турки не вздумали к нам начать "гумконвои" посылать. 

    +32
    Oleg - polkovnik: 05.12.15 01:53

    Это очень печально , только 4.10. приехали из Турции а тут такой облом. Первый раз был за границей впечатления только положительные, а тут Путин в своем послании заявил "что турки одними помидорами не отделаются". Супруга раньше вообще политикой не интересовалась а теперь постоянно смотрит новости надеясь на улучшение отношений с турками...

    Да ничего, Николай, не расстраивайтесь. Лейтенант не офицер, курица не птица, Турция не заграница (правла в СССРе это про Болгарию было). :-)

    -8
    nikolai - prohozhiy: 05.12.15 03:40

    Вселяет надежду что вся заварушка с боингом и су произошла аккурат к концу туристического сезона возможно к маю все уладится (а может начнется очередная маленькая победоносная война)

    -32
    Honey badger - honeybadger: 05.12.15 03:54

    Лейтенант не офицер, курица не птица, Турция не заграница (правла в СССРе это про Болгарию было). :-)

    Вообще-то шутка эта еще дореволюционная, и была она про Польшу, что имело гораздо больше смысла. Болгария всегда была заграницей, не говоря уже о Турции.

    0
    Oleg - polkovnik: 05.12.15 04:24


    Вообще-то шутка эта еще дореволюционная, и была она про Польшу, что имело гораздо больше смысла. Болгария всегда была заграницей, не говоря уже о Турции.

    Уточните, Honey badger. Я это выражение в Советской Армии услышал. А до революции это очень интеренсно.

    +24
    Lina - lina: 05.12.15 05:50

    В словаре Даля вроде "Курица не птица, а баба не человек". Нет ни Польши, ни Болгарии.

    -16
    Honey badger - honeybadger: 07.12.15 21:47

     Я это выражение в Советской Армии услышал. А до революции это очень интеренсно.

    Именно в таком варианте и существовало - "Курица не птица, Польша не заграница". Про офицера вроде бы существовал вариант, что "прапорщик - не офицер", что опять же имеет гораздо больше смысла, чем советский вариант с лейтенантом.

    +8
    shimon - shimon: 07.12.15 23:08

    Но Польша до 1917 действитиельно не была заграницей, в отличие от курицы, которая птицей все же была, даже тогда. Так что на шутку этот вариант не тянул, по-моему, в отличие от варианта с Болгарией - заграница, да не совсем.

    Кстати, прапорщики же и в советское время были.

    0
    Павел - pavgod: 05.12.15 05:55
    +1
    Honey badger - honeybadger: 05.12.15 03:53

    А для россиян Турция визы не ввела, введен запрет только на полеты из России, но наши люди летают из Казахстана и Белоруссии.

    Шутка из Facebook. Новая реклама беларусских авиалиний: "Мы доставим Вас в страны, с которыми поссорился Ваш президент!"

    +32
    Леонид - shleym2000: 05.12.15 05:00

    Белоруссия может теперь продавать зимние туры в Минск - загорать под пальмами на берегу гостеприимного белорусского Красного моря.

    +16
    Павел - pavgod: 05.12.15 03:32

    СМИ: ВВС Израиля уничтожили под Дамаском грузовики, перевозившие ракеты

    Там приводится примечательный список.

    Удары по Сирии в 2013-2015 годах, осуществленные ЦАХАЛом или приписываемые израильской армии

    2015 год

    4 декабря. Воздушный удар по колонне грузовых автомобилей, перевозивших ракеты в районе Аль-Катифы к северу от Дамаска.

    29 ноября. Воздушный удар по позициям сирийской армии и "Хизбаллы" в приграничном районе Каламун.

    23 ноября. Воздушный удар по смешанному гарнизону "Хизбаллы" и регулярной армии Сирии в районе деревни Рас аль-Маара.

    11 ноября. Сирийские и ливанские СМИ сообщили, что израильские ВВС нанесли серию ударов по цели в районе дамасского аэропорта. Предположительно, были уничтожены иранские вооружения, предназначенные для "Хизбаллы".

    30 октября. Сирийская оппозиция сообщила, что ВВС Израиля нанесли удары по территории Сирии. Удары наносились по позициям правительственных войск и ливанской террористической группировки "Хизбалла".

    21 августа. ВВС ЦАХАЛа атаковали 14 объектов правительственной армии Сирии, расположенные на Голанских высотах. Это стало ответом на ракетный обстрел израильской территории.

    20 августа. Сирийское государственное новостное агентство SANA поздно вечером в четверг, 20 августа, сообщило о нанесении военно-воздушными силами ЦАХАЛа ударов по территории Сирии. Согласно сообщению, атаке подверглись два административных здания в Кунейтре. Эта операция стала ответом на ракетный обстрел Израиля.

    29 июля. Ливанские СМИ сообщили, что ВВС ЦАХАЛа уничтожили автомобиль с боевиками в районе Кунейтры. Пять боевиков были убиты.

    27 апреля. По данным арабских СМИ, ВВС ЦАХАЛа уничтожили к северу от Дамаска склад ракет Scud, предназначенных для "Хизбаллы". На сирийской территории есть убитые и раненые.

    26 апреля. Вечером на сирийской территории около израильской границы ударом с воздуха уничтожена группа террористов, закладывавших мину.

    25 апреля. По данным арабских СМИ, израильские самолеты бомбили склады с ракетами сирийской армии и ливанской группировки "Хизбалла". Сообщается о гибели одного человека.

    2 апреля. Агентство DPA передало, что военно-воздушные силы Израиля нанесли удар по позициям сирийской армии под Хомсом.

    28 января. Израильские ВВС атаковали артиллерийские позиции сирийской правительственной армии в ответ на недавний ракетный обстрел израильской территории.

    18 января. Две ракеты выпущены с воздуха в направлении цели, находившейся в районе Кунейтры. В результате атаки были убиты высокопоставленные командиры "Хизбаллы" и иранские офицеры.

    2014 год

    7 декабря. Самолеты ВВС ЦАХАЛа нанесли удар конвою "Хизбаллы", перевозившему из Сирии в Ливан партию ракет российского производства, предназначавшуюся для "Хизбаллы". По данным арабских СМИ, жертвами атаки стали двое боевиков "Хизбаллы". Эта информация противоречит заявлению официального Дамаска, согласно которому в результате атаки не было погибших.

    24 февраля. Взрыв в районе сирийско-ливанской границы. Целью атаки стал конвой "Хизбаллы", перевозивший из Сирии в Ливан партию ракет класса "земля-земля", способных нести более мощные боеголовки, чем практически все ракеты, имевшиеся в распоряжении шиитской террористической группировки. В результате авианалета были убиты четверо активистов "Хизбаллы".

    27 января. Мощный взрыв в районе Латакии. СМИ утверждали, что был взорван склад с ракетами ЗРК С-300 российского производства.

    2013 год

    31 октября. Под Латакией был взорван склад с оружием, на котором, предположительно, хранились ракеты комплекса SA-3 (по классификации NATO) – он же ракетный комплекс С-125 "Нева" или, в экспортном варианте, "Печора", предназначенный для "Хизбаллы".

    21 октября. По данным кувейтского издания "Аль-Джарида", военно-воздушные силы Армии обороны Израиля в районе сирийско-ливанской границы разбомбили несколько грузовиков, которые везли некие военные грузы для "Хизбаллы". Информация не получила подтверждения из других источников.

    5 июля. К востоку от Латакии, в Сирии, ударом с воздуха был уничтожен склад ракетных вооружений (по данным СМИ, там хранились противокорабельные ракеты "Яхонт" российского производства).

    5 мая. Нанесена серия ударов с воздуха по военным объектам к северо-западу от Дамаска, в районе Джемайя (по оценкам СМИ, были атакованы более 40 объектов, в том числе штаб 4-й дивизии армии Сирии, подземные бункеры с ракетами Scud, базы 104-й и 105-й бригад и т.д.). Сообщалось также о воздушных ударах по целям в Сирии в ночь на 4 мая.

    30 января. В результате авиаудара по целям в Сирии была уничтожена автоколонна, в которой находились ракеты SA-17 ("Бук-М1-2"), предназначенные для "Хизбаллы", тогда же был нанесен значительный ущерб центру CERS, где разрабатывалось химическое и биологическое оружие.

    +24
    Грицько - perelayaniy: 05.12.15 19:22

    Ну, Вы и энциклопедист !!! Восхищаюсь и завидую!!!

    +48
    Павел - pavgod: 05.12.15 05:50

    Я задал себе странный вопрос: "А что было бы в послании Путина, если бы турецкий F-16 промахнулся ?",  и не смог себе ответить. Если вычеркнуть "турецкую ругань", то не остаётся просто ничего...

    - Петро, ты батьку сказал, что директор его в школу вызывает ?

    - Сказал ...

    - И что батька сказал ?

    - А матюки говорить ?

    - Нет, нет, конечно !!!!

    - То ничего не сказал ...

    +36
    Павел - pavgod: 05.12.15 17:11

    Дагестанских боевиков в Сирии в разы больше, чем гласит официальная статистика

    Меня снова терзают смутные подозрения - у Шпака магнитофон, у посла - медальон...

    © Иван Васильевич Бунша, aka Иван Грозный - 2

    Всё больше и больше это становится похоже на "план Путина" - снести из России весь "сомнительный элемент" и человеческий шлак: исламистов - в ИГ, фашиков и гопоту - в Лугандон, и их руками попробовать вести начальный этап гибридной войны. Что-то навроде штрафников этой войны. Под лозунгом "Нас там не стояло". Как в своё время сплавляли "пассионарных комми" и "русскую мафию" по всему свету. То, что раньше называли "травить зайца волчьей стаей"...

    Но вот только ожидаемого результата ожидаемо не наступило, и теперь Путин опасается, что наступает Вариант "Буммеранг"...

    +16
    Леонид - shleym2000: 13.01.16 05:12

    А вот новости о друзьях террористов с другого конца глобуса.

    Тут у нас публикуют emails бывшего госсекретаря, архитектора помощи террористам против Асада и нынешнего кандидата в президенты.

    Очень впечатляет прочитать, сколько души Хиллари вложила в принуждение Израиля к миру через организацию палестинских демонстраций, но так, чтобы никто не узнал, что госдеп их организовал.

    Сылка на языке оригинала, т.е. на английском.

    0
    Николай - tamoj: 21.05.16 14:03

     Сегодня, 17 ноября российское руководство в лице Верховного главнокомандующего публично заявило о том, причиной крушения российского самолета и гибели наших сограждан был террористический акт. Теперь, когда очевидное признано официально, и можно не тратить более слова на обсуждение «усталостной трещины», которая в доли секунды развалила 100-тонный самолет. Трагедия, случилась 31 октября в небе над Синаем. Чтобы признать террористический акт  понадобилось 17 дней.

    Другой случай. Пропал с радаров египетский самолет. Глава ФСБ в тот же день заявляет, что это террористический акт. 

    Откуда такая уверенность?

    Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

    Copyright Mark Solonin
    Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
    Отправить сообщение Марку Солонину