04.07.10

Гибель Западного фронта в донесениях штабов вермахта

В ночь с 30 июня на 1 июля упорные бои продолжались только под Зельвой; в других районах противник оказывал незначительное сопротивление, отчасти наблюдаются признаки полной его деморализации. Количество пленных и трофеев увеличивается. Общее число их пока трудно установить. Распространение листовок целесообразно и далее. Много случаев радостной встречи населением наших войск…

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+4
Северянин - nordman: 04.07.10 18:00

Тяжело читать такие вещи, хотя многое известно было и раньше. Но как представишь эту лавину хлынувшую с с фронта в панике, деморализованную, зачастую брошенную командованием... Наши ж люди-то, как же их жалко.

Вооруженная до зубов, огромная, рабски послушная вождю, закаленная в небольших, но войнах армия рассыпалась как гнилой пенек. Не было в ней какой-то арматуры, цемента какого-то... вместо рабской покорности, которая все же слабее инстинкта самосохранения.

 

 

 

 

0
Николай - tamoj: 05.07.10 16:57

"армия рассыпалась как гнилой пенек."

Очень похоже на мнение немцев: "Россия - колосс на глиняных ногах. Стоит сильнее ударить и все рассыплется" 

+1
Северянин - nordman: 06.07.10 01:02

Это выражение стало употребляться применительно к России с конца XVIII в. .  первым так назвал Россию французский философ-просветитель Дени Дидро (1713—1784), посетивший страну (1773—1774) по приглашению Екатерины II.

Гитлер заимствовал это выражение. А может и Геббельс, кто их разберет. 

В любом случае я писал не про Россию, а про армию начального периода войны. Что было, то было и по другому не назовешь.   Тем более, что и удар-то был не слишком сильный. 

+1
Виктор - nora09: 21.07.10 15:56

"Гнилой пенек, ..на глиняных ногах, ..и бочка без обручей страха ..." Нет . Совсем Не так.

(дополню:  1.я имею в виду, конечно-  Бочка-то развалилась, но Сталин заранее подготовил сразу еще "ДВЕ такие же бочки", а потом  еще и еще ..) 2. Нужно наверно пояснить, что критикуя название "Бочка..", саму эту книгу "22.06.41" и "23.06.41" - я считаю ЛУЧШИМ, из всего, что я прочел о 41г. Именно после них, у меня окончательно прояснилось понимание разгрома лета 41г...)

А кто же вермахт в декабре 41г. чуть до смерти не довел (еще пара бочек в кустах). И механизм замены "бочек" был заранее заложен, и новое оружие делали и т.п.  С полным пренебрежением к людям конечно. 8 млн. за полгода - зла не хватает на таких рукой-водителей. И сейчас нет у народа ума, знаний и характера - скинуть жукова с постамента, а ленина предать земле, улицы переименовать...

Печально конечно, что народ довели к 41г.  до рабского состояния.  И до 1917г.  Салтыков-Щедрин и Гоголь... и все писатели, жизнь в России не сахар. И после 17г.- сколько народу погубили и элиту и офицерстство в первую голову, крестьянство десятками миллионов сгубили бессмысленно.

И выхода-то не видно было у солдата в 41г. Будешь хорошо воевать,  так ГУЛАГ поможешь в Европе построить. Будешь плохо, так немцы свой ад  в России построят. Да и без грамотного управл. много не навоюешь.

2. "Удар не слишком сильный..". А Вы себе перечислите операции начала войны и их сроки. Масса окружений и т.п. Вообще-то история такой силы удара еще не видела..

-18
isetec - isetec: 04.07.10 19:32

Чё их жалеть то - стадо баранов, трясущихся за свои шкуры!

Там где действительно люди сражались: оружием, в рукопашную, зубами врагов грызли  - в Бресте ли, на погранзаставах там немцы действительно пройти долго не смогли. Основная же масса - горлапаны политруки, и всякие политбойцы вместо того, чтобы Родину защищать - "руки в ноги" и бегом до хаты.  Таких шкурников-паникёров  и заград.отрядами не остановить было.

+10
Van - van: 04.07.10 21:31

Брест и другие места, где люди действительно сражались, немцы просто обходили. Умения технически грамотно воевать у них не отнимешь.

-2
isetec - isetec: 04.07.10 21:48

Ну чтобы опровергнуть ваши слова  в качестве примера приведу Сталинград (хотя конечно это 42г а не 41г. и обстоятельства другие, но ведь возможность вообще не входить в город, завязнув там а обойти у немцев была) а они упорно пёрли   "в лоб"  частям РККА.

-3
Виктор - vitja: 05.07.10 00:55

Сталинград - это ворота на Северный Кавказ, вот они и пёрли в лоб.

-1
blaze79 - blaze79: 05.07.10 02:41

Там дело скорее понимание Гитлером стратегии. Собственно армии Сталинград  был не нужен, его заводы можно было разнести за пару недель, как ГАЗ. На Сев. Кавказ они зашли, причем с другой стороны

0
Артём - indiwolf: 06.07.10 22:39

Тут надо бы учитывать один факт.  После неудачного наступления на Москву, Гитлер сместил Браухича с поста  руководителя ОКХ и обьеденил  в своих руках всю военную власть. И после этого череда побед вермахта почти и закончилась. До этого все таки управление войсками строилась на достаточно демократических(хотя наверно не совсем подходящее слово) принципах и  широкой свободе действий командиров.Гитлер же стал командовать в тоталитарной манере: отсюда и приказы: взять любой ценой, удерживать не смотря ни на что. Гитлер образно говоря стал делать из рапиры- дубину. А у СССР дубина была все таки тяжелее и длиннее. 

0
Николай - tamoj: 07.07.10 17:08

В Бресткой крепости были  заблокированы почти 2 дивизии советских войск.  И крепость это не чистое поле.

+7
Павел - oriens: 05.07.10 00:35

Этих так называемых "баранов" тоже понять можно. Собсно за что им воевать? За колхозные трудодни? За голодомор? За "раскулачивание"? За погром церквей? За поголовный грабеж населения? За торжество Гулага в мировом масштабе?

Тем более что и мозги "баранам" совсем перед этим запудрили.  Сначала фашисты были плохие. С 39-го - вдруг стали жутко хорошие (как там - наша дружба скреплена кровью?). А плохими стали Англия и Франция.  Тут немцы напали. Хрен знает - вдруг месяца через три оба усатых садиста опять взасос целоваться будут.

Тем более что прецентент уже был. С Финляндией. То какие то мерзкие белофинны.  Правительство Куусинена просит о помощи. Через три месяца правительство Куусинена "самораспустилось", а белофинны вроде уже и не такие и мерзкие.  А полтораста тысяч мужиков сгинуло.

Да и сами товарищи-командиры и товарищи- политработники (чья работа и заключалась во многом в том чтобы следить за дисциплиной в частях, поддерживать боевой дух) почему то не проявляли рвения стать на защиту "сосисищеской" родины-матери, а предпочитали зачастую драпануть при первом удобном случае. 

Также почему-то оказалось, что с профессиональной точки зрения товарищи-коммандиры оказались в массе своей первостатейным говном, умеющим разве что горлопанить на политсобраниях и выявлять внутренних врагов. Эти самые , по выражению товарища Сталина, человеки новой коммунистической эпохи в 1941 году показали такие удивительные военные умения и таланты, что немцы за полгода легким шагом дошли до Москвы, попутно захватив своим дохлым вермахтом территорию размером с Зап. Европу, о чём они при царе-батюшке и мечтать то не смели.

Если те солдаты и были баранами, то следует уточнить что баранами их сделали краснозадые обезьяны за 24 года "савецкый" власти. И причины для сдачи в плен у них были. Да и стоит ли воевать за "родину", в которой этот самый солдат в большинстве своем был натуральным рабом работавшим за "палочки", и если и имевший возможность куда то перемещаться, то только на север в вагон-заке и под конвоем. 

+6
Мистер Бин - mister-bin: 05.07.10 00:54

... баранами их сделали краснозадые обезьяны за 24 года "совецкый" власти .

А в 17-м году  также от немцев бегали , сдавались в плен , воевать не хотели и дезиртировали , и в конечном счете на своих штыках большевиков к власти привели тоже "совецкыя" власть виновата была ? Нет , все это безотносительно советской власти - особенность Русской армии .  А лето 41-го  очень похоже  (маштабы , конечно , разные ) на Нарву 1700 года . Все один в один , ничего нового . Так что большевики тут , во бщем не причем .  

+6
Павел - oriens: 05.07.10 01:54

В феврале 17-го года царь от власти отрекся (правильный это поступок или нет - вопрос сейчас не в этом). После чего в армии начался бардак.

До этого  - русская армия воевала нормально. В том смысле что потери несла  - да большие чем союзники, но до Киева, а уж тем более до Москвы поджав хвост не бегала.

Кстати большинство говно-революционеров и в 17 и уже чуть раньше только тем и занимались что вели подрывную агитацию среди солдат своей страны, распространяя всякие мерзопакостные газетенки (интересно - чтобы Гуталин с такими агитаторами-борцами за всеобщее равенство в 41-м сделал).

Т.е. по сути революционеры всех разливов тогда выступали против своей армии, против своей страны и народа на стороне противника, т.е. были предателями.

Впрочем для краснозадых обезьян - предательство- суть их натуры.  Ведь и садист Маркс и садист Ленин в своих дебильных опусах так и писали - что, мол,  всякие нравственности и морали - суть буржуазные пережитки (в 91 году ни один генерал, ни одна гбшная гнида(все члены КПСС) не выступили в защиту СССР - просто наложили в штаны, нарушив тем самым присягу, т.е. все они предатели).

Ну и по поводу "особенности"  Русской армии.  Назовите мне сколько генералов Русской армии при тех же Романовых перешли в каких либо войнах на сторону врага и возглавили более менее крупные подразделения противника с целью борьбы против собственной страны.  Среди царских генералов были и бездари и тупицы и казнокрады. Вот только таких блядей как Власов (коммунист, орденоносец, генерал-лейтенант) среди них не было.

Назовите мне  - сколько георгиевских кавалеров при царях нарушили свою присягу и перешли на сторону врага, чтобы потом с оружием в руках воевать против своей Отчизны? А среди Героев Советского Союза - почему то в ВОВ парочка как минимум нашлась. 

Назовите мне сколько миллионов коллаборантов служили в Вермахте в Первую Мировую Войну? Как там было с полицаями. Хотелось бы услышать про казацкие части на стороне немцев?

И Нарву приплетать тоже не стоит. Во первых, Петр 1 в то время тоже своего рода революцию затеял. Такую же кровавую. Погромный результат  налицо. Во-вторых - такой же вопрос - сколько из 10 попавших в плен ко шведам генералов  перешло на строну шведов и продолжили борьбу против России на стороне шведов?

+4
Oleg - polkovnik: 05.07.10 21:57

Павел, Наполеон в 1812 году начал наступление на Москву 25 июня с рубежа, даже ещё западнее, чем Гитлер. И в Москве был уже 15 сентября. Как Вам такой темп наступления? Гитлеру такой и не снился. Я не пытаюсь полностью оспорить Ваши слова, во многом с ними согласен. Но, и в словах Мистера Бина об "особенностях"  Русской армии есть своя сермяжная правда. И выразить её, лично по моему мнению, можно следующими словами, армия рабов эффективно воевать может только против очень слабого противника. А в России только такая армия всегда и была, даже до сегодняшнего дня. И Ваши примеры успешных боевых действий против турок и Австро-Венгров свидетельствуют только о том, что там русская армия воевала против таких же рабских армий.

0
Павел - oriens: 06.07.10 01:09

Олег, совсем уже в сторону уходим - но на сколько я знаю план войны с Наполеном был предложен Барклаем де Толли и заключался именно заманивании его армии в глибь страны. Не само так получилось - это план был. 

А насчет рабской армии - спорить в рамках данной темы не хочу.

 

+1
Oleg - polkovnik: 06.07.10 03:28

"... план войны с Наполеном был предложен Барклаем де Толли и заключался именно заманивании его армии в глибь страны. Не само так получилось - это план был. "

Вам самому не смешно от Вами же написанного? Так любое поражение объяснить можно. Может мы и Гитлера таким секретным планом вглубь заманили, заморозили и т.д.? И в 1942 до Сталинграда заманивали? Подскажите, где можно прочитать о таком "гениальном" плане Барклая де Толли? 

+3
Павел - oriens: 06.07.10 04:03

Олег, мне не смешно.

«Если император Наполеон начнёт против меня войну, то возможно и даже вероятно, что он нас побьёт, если мы примем сражение, но это ещё не даст ему мира. Испанцы неоднократно были побиты, но они не были ни побеждены, ни покорены. А между тем они не так далеки от Парижа, как мы: у них нет ни нашего климата, ни наших ресурсов. Мы не пойдём на риск. За нас — необъятное пространство, и мы сохраним хорошо организованную армию. […] Если жребий оружия решит дело против меня, то я скорее отступлю на Камчатку чем уступлю свои губернии и подпишу в своей столице договоры, которые являются только передышкой. Француз храбр, но долгие лишения и плохой климат утомляют и обескураживают его. За нас будут воевать наш климат и наша зима.»

Говорил это император Александр 1 французскому послу Коленкуру в мае 1811 года.  (Арман Коленкур. Поход Наполеона в Россию. Гл.1).  Цари-императоры, оказывается,  не такими уж дебилами были - как планировали - так по факту и воевали.

Так что в общем и целом общую идею войны с французами император российский  прекрасно представлял уже как минимум за год до их вторжения .

А по поводу ВОВ - ну если покажите соответстующие планы - то может быть и поверю. Только пустое это - всякие антирезунисты, исаевы и проч. уже лет 20 их ищут , избрехались уже все - если б что и было - давно бы явили свету. А пока что все имеющиеся документы показывают что воевать готовились может и немалой кровью, но уж точно на чужой территории.

 

+2
Oleg - polkovnik: 06.07.10 18:09

"...Цари-императоры, оказывается, не такими уж дебилами были..."

Ваши, Павел, слова. А вот я считаю наоборот (касательно именно этого царя). Только дебил может планировать отдать половину страны противнику на разграбление, вместо того, чтобы создать в этой стране эффективную армию, способную свою страну и её народ защитить. И раз у Александра I были такие планы, значит он был полным дебилом.  Или этот план заманивания вглубь с применением тактики "выжженной земли" на оставляемых территориях и сдачи (с предварительным поджогом и полным уничтожением) Москвы имел какие-то другие цели. Нам, пока,  неведомые.
Сталин хоть такого кретинизма не планировал. Правда, и у него вышло всё так, "как всегда" выходит в России.

Но в том, что "...спорить в рамках данной темы не хочу...", с Вами согласен. Поэтому, "прекратим эту ненужную дискуссию".

 

-8
Дмитрий - dll: 07.07.10 17:28

Или этот план заманивания вглубь с применением тактики "выжженной земли" на оставляемых территориях и сдачи (с предварительным поджогом и полным уничтожением) Москвы имел какие-то другие цели. Нам, пока,  неведомые.

Совершенно верно. Цель явно неведомая и еще ждет своего открывателя. Поэтому пример с быстрым прохождением Наполеона к Москве (вовсе не к столице Питеру) тут и не подходит к подтверждению тезиса:

в словах Мистера Бина об "особенностях"  Русской армии есть своя сермяжная правда.

Нет.

Мистер Бин пишет с историческим размахом "на все времена":

все это безотносительно советской власти - особенность Русской армии . ...Так что большевики тут , во бщем не причем . 

И применяет это именно к РУССКОЙ армии, а не вообще к армии РАБОВ. С вашим же тезисом (а вовсе не тезисом Мистера Бина) я согласен:

армия рабов эффективно воевать может только против очень слабого противника

А по большому счету прав Павел: социалистическая суть ссучивания очень пагубно повлияла на армию. Такое разложение армии можно было наблюдать только при царях, которые развивали идею ссучивания и трусости подобно социалистам: Петр Первый, например (сражаться с противником боялся, потому сражался со своими подданными, выжигая и разоряя свои земли на пути противника).

 

0
Владимир - shershen: 07.07.10 19:16

не уподобимся же Мартиросяну с Кремлевым

http://slon.ru/blogs/solomonov/post/416470/

+1
Мистер Бин - mister-bin: 07.07.10 21:20

Неужели наш гордый и свободолюбивый народ всего за два десятилетия сов. власти успел превратиться в рабов ? Так не бывает ! Это перередается генетически и длится столетиями .

-1
Дмитрий - dll: 07.07.10 22:35

Неужели наш гордый и свободолюбивый народ всего за два десятилетия сов. власти успел превратиться в рабов ?

Не надо меня передергивать. Я говорил об АРМИИ рабов, а не об НАРОДЕ рабов.

Один и тот же человек служа в армии рабов и служа в армии профессионалов будет вести себя совершенно по-разному. Среда обитания накладывает отпечаток.

Наш водитель приезжая в Европу водит авто совсем ПО-ДРУГОМУ. Другая среда. А водитель ТОТ ЖЕ САМЫЙ. Никакой "генетики и столетий" - это развесистая клюква демагогов.

Если солдат знает, что он всего лишь пушечное мясо, что для командиров он просто пыль, что его родственники - заложники Государства - то и защищать Государство он будет соответственно.

+3
Мистер Бин - mister-bin: 08.07.10 01:37

Интересно . Значит армия у нас отдельно , а народ  из людей которого вообще-то и состоит армия отдельно . Но так тоже не бывает ! Если человек раб , то он становится им с самых малых лет ,  а не пресловутая среда обитания  делает его таким . А кто собственно создает эту самую среду обитания , разве не народ ? 

З.Ы. Как ездят наши за границей не знаю . Зато многократно видел , как ведет большинство наших сограждан попавших на отдых зарубеж .

0
Дмитрий - dll: 09.07.10 19:59

Значит армия у нас отдельно , а народ  из людей которого вообще-то и состоит армия отдельно .

Именно так у НАС и есть. Армия - это часть Государства (Государство - Власть на определенной территории), а Народ - часть Страны (Страна - Народ на определенной территории).

В благополучных странах Народ является Властью и поэтому термины Страна и Государство практически совпадают. У нас Народ отдельно, а Власть отдельно. Отсюда и мотивация Народа служить Власти (Государству) в армии (части Государства) невелика.

PS

Я и сам ездил по Европе и видел европейцев у нас. Никакой генетики - сплошное влияние среды.

-1
Мистер Бин - mister-bin: 09.07.10 21:37

А Власть это кто ? Власть - это чиновники .  А они разве  разве не народ ? Или они кем-то к нам засланы ?

 

-2
Дмитрий - dll: 09.07.10 23:11

А Власть это кто ? Власть - это чиновники .  А они разве  разве не народ ? Или они кем-то к нам засланы ?

Они - не Народ. Власть у нас - это каста (типа как у урок есть воры в законе). Чтобы попасть в касту надо соответствовать (вором в законе не каждый может стать). У них есть тоже одна голова, две ноги и две руки. Но это не делает их Народом. Они себя от Народа отделили и физически (заборами) и морально-этически (они служат своей касте, а не Народу).

ТАКУЮ Власть, практикующую к Народу ссучивание (коллективную ответственность) и страх с трусостью, Народ поддерживать не будет при любой генетике. Что социалисты убедительно доказали.

+48
Павел - oriens: 05.07.10 05:39

И еще раз про "особенность " Русской армии. При коммуняках про Первую Мировую войну вспоминать не любили.
И причин тут несколько
Героев той войны не чествовали - коммуняки любили своих "героев", типа Стукачевского травившего свой народ газами и всяких там бандитов-мародеров типа перво/второконников.
Далее - многие видные генералы Первой мировой - они же и видные деятели Белого движения.
Ну и наконец - из чисто пропагадистских целей надо было подобосрать "прежнее время", особенно на фоне таких революционных успехов типа военного коммунизма, похода на ПОльшу, стукачества, продразверсток и коллективизаций с голодомором.
Отсюда и всякое нытье коммуняцких историков о том, что дескать народу эта война за интересы империалистов была не нужна, винтовок/снарядов не хватало, что армия воевать не умела и не хотела, большие потери и про прочие "ужасы".
А между тем бОльшие потери Русской армии были как раз связаны с её бОльшими успехами.


На Западном фронте многмесячная позиционная мясорубка с продвижениями на пять км считающимися успехом. А на востоке - Галицийская операция 1914 г (прорыв на 300 км в глубь Австро Венгрии за полтора месяца - чем не блицкриг - и это как нам рассказывают коммуняки при одной винтовке на троих), Брусиловский прорыв - на глубину 120 км, потери германцев и австрийцев более 1.5 млн из них пленными более 500 тыс. Суммарные потери русских войск менее 500 тыс чел. При царе-дураке на "ненужной народу войне" и "не имея снарядов  и пушек" мы почему то наступая против тех же немцев и австрийцев что и в 41-45 несли в три раза меньшие потери чем они.


Кстати одновременно с Брусиловским прорывом наши союзники провели битву при Сомме с применением танков (ну глубину до 35 км, потери немцев 465 тыс чел.). Из этого коммуняцкие историки делают вывод - на западе вовевать умели, а мы при царях только лапти плели.


А многим ли известно про Эрзерумское сражение (разгромлена 3-я турецкая армия, потери турков 80 тыс, русских - менее 10) . Многие ли знают про взятие Трабзона и Эрзинджана. Многие ли представляют где это находится на карте.
Многие ли знают, что после этого сражения командующий Кавказским фронтом генерал Юденич предлагал Ставке три варианта дальнейшего наступления на выбор - в Ирак к Персидскому заливу (вот она тяга откуда - мыть ноги в Индийском океане), на Стамбул (решить окончательно вопрос с проливами) или в Палестину.


Скажете - ну турки - какие они тогда вояки были. Не скажите. В 1915 союзники воюя против той же Турции провалили Дарданельскую операцию потеряв 3 линкора (всего было 16) и суммарно около 100 тыс чел.
Из этого опять же коммуняцкие историки делают логичный вывод - царская Россия - воевать не умела. А вот передовые западные державы - вот они то - ого-го.
1916 год, как ни странно, год величайшей славы русского оружия и год максимального величия Российской Империи, до которой сталинскому совку переть и переть было как до небес.


У нас в стране нет ни одного нормального памятника солдатам той войны (я вообще-то ни одного не знаю - ни нормального, ни ненормального).
Красных дней календарей приуроченных к тем датам - тоже нет.
Фильмов о тех героях не снимают. Мы вообще о них ничего не знаем.
Знаем только что царь дурак был.
Улицы в честь тех солдат и полководцев тоже не называют - а ведь это наши предки.
Улицы у нас предпочитают называть в честь психопатки Зои Космодемьянской, которая вела героическую против мирных жителей сжигая их дома.

P.S.
Кстати - о том как краснозадые бабуины чтили память предков, небольшой фактик: В 1932 году был уничтожен монумент на батарее Раевского, могила Багратиона была разрушена, а его останки выкинуты. В 1985—1987 годах памятник восстановили, среди мусора были обнаружены фрагменты костей Багратиона, которые затем были перезахоронены.
Стоит ли после этого удивляться что орды рабов под плетьми краснозадых палачей не хотели воевать?
М.Солонин прав - причины разгрома 1941 года не в кол-ве/качестве танков/самолетов/пушек/пулеметов. А в совершенно ином.

+1
Владимир - shershen: 05.07.10 15:56

Один Памятник участникам и павшим в первую Мировую, точно есть. Москва, район Сокол сквер  в районе Песчаной улицы. и хорошо, что он в тихом месте. Я не думаю, что возле таких памятников стоит проводить шумные мероприятия, подобные вакханалии празднования 65-летия Побды в ВОВ

+1
Сергей - petrovich: 05.07.10 19:20

Да уж, чтили. У нас в Кургане первым делом (в 1919 году) Скобелевскую улицу "как носящую имя царского генерала" переименовали. В Карламаркса. Весьма достойная замена. И до сих пор она это имя носит.

+4
Мистер Бин - mister-bin: 05.07.10 14:39

Все это , конечно , очень интересно . Но почему большая часть русских офицеров , слуг царя и отцов солдат , столь прекрасно воевавших в ПМВ , оказалась в Гражданскую на стороне "краснозадых бабуинов" (с) ? Тот же Брусилов , например .

З.Ы. А "революция" Петра , в конечном счете дала свои плоды - русские войска стали значительно более устойчивы "в поле" , и больше не бегали , как это с ними неоднократно случалось в 16-17 веках . 

 

+7
Павел - oriens: 05.07.10 16:39

Откуда известно про большинство офицеров?

Численность офичерского корпуса Русской Армии в 1917 году порядка 280-320 тыс чел (разные историки по разнму считали).

А сколько бывших офицеров служило в РККА?

Источник: Директивы командования фронтов Красной армии. М., 1978. - Т. 4. - С. 271-273.

На 10.06.1918 - 20488 чел

На 15.01.1919 - 24798 чел

На 15.05.1919 - 31487 чел

Т.е. в максимуме  - лишь каждый 8-10 офицер шел на службу большевикам.

А Вы говорите большинство.

Каковы причины? Тема большая  - совсем уж оффтопик.

Если кратко - в интернете полно работ, в которых приведены многочисленные приказы распоряжения большевичков всех мастей о методах привлечения военспецов на свою сторону, включая взятие в заложники членов их семей.

Ну и лапшу о светлом завтра большевички конечно вешать умели.

И еще - офицерский корпус царской армии к концу войны был уже отнюдь не дворянским. Дворяне ведь честь имели и не имели привычки бросать свои войска на произвол судьбы в сложной обстановке. А потому и гибли в первых рядах. 

Для сравнения, пример Вам - гэбистская вошь генерал Масленников, бросивший свою окруженную 39-ю армию в боях в районе Вязьмы в 1942 году.  Вы его рожу зацените в интернете. Как проводить репресии 37-39 годов - так он храбрый. Как немцы сунули ему в рыло - так бравый друг народа с горячим сердцем и чистыми руками сел в самолет и улетел.

Практически одновременно кстати генерал Ефремов - бывший царский офицер - свою армию 33-ю армию не бросил. И погиб.

 

 

-3
Мистер Бин - mister-bin: 05.07.10 17:37

  Ну оценки количества  офицеров на службе в КА разные  , тем более некорректно  приводить цифры (совковые) от 78-го года . Давайте лучше рассуждать логически . Как могла крестьянская армия Троцкого победить профессиональную армию "белых" ? Да никак . Только если в армии Троцкого не было бы больше профессиональных военных , чем у "белых" . Троцкий , человек не военный , но в военном деле разбирался на удивление правильно . Троцкого бы военным министром к 41-му !

0
Сергей - petrovich: 05.07.10 19:31

Как могла победить? Да за счет огромного численного превосходства, например. И пушек/пулеметов в Красной армии на тысячу бойцов было многократно больше, чем в Русской армии в ходе 1-й мировой. Или вы верите в сказочки про голодную/раздетую КА, которая всю мировую буржуазию силой духа одолела? Опять же 45-й год как объяснить? Уж у немцев военных профессионалов было гораздо больше, чем у нас.

-8
silly - silly-sad: 05.07.10 22:48

ну тут целая куча объяснений.

(1) красной антикрестьянской армии не противостоял единый противник. -- плохо было у "белых" с согласием.

(2) географически государство большевиков было разположено заметно выгоднее.

(3) военное снабжение большевики имели в разы лучше чем белые -- все заводы были на их территории,а продовольственную проблему они сами знаете как решали. (у "белых" с продовольствием было получше, но с остальным просто пипец)

(4) бабла у красных было немеряно (дворяне поднакопили, ага) "Западные интеревенты" охотно шли на взаимовыгодные контакты с большевиками.

(5) в отношении местного населения краснопузые не церемонились и ни в какие игры с добровольными пожертвованиями не играли.

-1
Мистер Бин - mister-bin: 06.07.10 17:39

... красной антикрестьянской армии ...

Да уж , видимо в армии Троцкого служили исключительно пришельцы с Альфа-Центавра . 

-10
Виктор - vitja: 06.07.10 05:21

Будь Троцкий наркомом обороны страна надорвалась еще задолго до 1941г.Хватит о Вашем кумире.

+3
Мистер Бин - mister-bin: 06.07.10 17:36

Во первых , Ваш вывод о том , что Троцкий мой кумир глубоко ошибочен . Во вторых , когда и чего хватит , здесь решает хозяин этого виртуального дома , а не Вы . В третьих , неужели тов. Сталин все-таки герой - ведь спас нас от "троцкистов" ?

0
LEV - trochki: 02.08.10 19:03

Всем! Не собираюсь идеализировать создателя Красной Армии. Он был фанатиком мировой революции и ему были присущи многие недостатки, характерные для таких людей. Известный публицист и историк Леонид Млечин В своей книге "Русская армия между Троцким и Сталиным"  справедливо заметил:"Люди, которые ненавидят Троцкого, говорят: слава богу, что он не пришел к власти, а то было бы хуже, чем при Сталине... А разве могло быть хуже?".В период "большого террора" Сталин нанес сокрушительный удар по Красной Армии. Было репрессировано 40 тысяч командиров. Уничтожены наиболее опытные и способные военачальники. К армии Сталин относился с особым недоверием: ее создал Троцкий, и он же руководил ею. Первая Конная армия с командованием которой "вождь народов" был тесно связан в период Гражданской войны, стала кузницей кадров. Восемь маршалов служили в Первой Конной. Наркомы обороны Ворошилов и сменивший его Тимошенко тоже из этой армии. Ворошилов многие годы возглавлял Красную Армию. И только в 1942 году Политбюро приняло постановление "О работе т. Ворошилова", в котором признало, что он не оправдал доверие и показал свою непригодность на военной работе. Троцкий еще в 1919 году писал, что Ворошилову нельзя доверить даже полк - загубит его.
И еще об одном мифе. 23 февраля многие годы праздновали как День Красной Армии (Сейчас его празднуют как День защитника Отечества). Сталинская пропаганда объявила, что якобы в этот день части Красной Армии разгромили немецкие войска под Псковом и Нарвой. Но это сказки - никого Красная Армия тогда не громила. Ее просто еще не было. В 1922 году по предложению Троцкого начали отмечать этот праздник. Но Лев Давидович связывал этот день не с выдуманными победами, а только с принятым решением создать армию. В 1938 году вышел "Краткий курс истории ВКП(б) и там объявили, что 23 февраля Красная Армия разбила немцев и с тех пор этот миф был в ходу.Потоки клеветы, которую сталинская пропаганда обрушила на Троцкого, дают себя знать и теперь. К ним добавились измышления антисемитов в современной России. Во всех бедах страны, теперешних бедах "патриоты" винят... Троцкого. Некоторые из них утверждают, что Троцкий организовал русско-японскую войну. И Первую мировую тоже он, причем сделал это по заданию сионистских организаций. Можно услышать и прочитать и такое - Троцкий создал Красную Армию по поручению американских банкиров для борьбы с русским народом. Наверное, находятся люди, которые в это верят. На смену одним мифам приходят другие. Правду о Троцком и сейчас в России знают немногие.
Между тем во многих странах Европы и Латинской Америки отношение к Троцкому совершенно иное. Когда хоронили трибуна революции, в последний путь его провожало более 300 тысяч жителей столицы Мексики. В Троцком многие люди видели "вечного революционера", защитника трудящихся. Сталина они рассматривали и теперь рассматривают как предателя революции и кровавого тирана. По-прежнему существуют троцкистские организации в Европе, в последние годы это даже более заметно. Во Франции, например, на последних президентских выборах троцкисты выдвинули своего кандидата и собрали в свою поддержку десятки тысяч голосов.Нравится это кому-то или нет, но Лев Троцкий был выдающимся деятелем, который оставил заметный след в мировой истории. Споры о нем шли, идут и еще долго будут продолжаться.

+1
Дмитрий - dll: 07.07.10 17:36

А "революция" Петра , в конечном счете дала свои плоды - русские войска стали значительно более устойчивы "в поле" , и больше не бегали , как это с ними неоднократно случалось в 16-17 веках . 

Армия Петра Первого - сплошная история позорнейших поражений. Даже Полтавская битва при внимательном изучении вопроса выглядит совсем не так к в кремлевском школьном учебнике истории.

Петр Первый разорил свою страну и был врагом своей страны наравне со Сталиным.

Ранее Петра такого позора не было.

0
Мистер Бин - mister-bin: 07.07.10 21:17

  Главная заслуга Петра , что он привлек на русскую службу большое количество немцев  прежде всего в армию  . Это и придало большую устойчивость и армии и государству . И наибольший эффект от этого был получен уже после смерти Петра . К началу 20-го века относительное доля немцев , среди российского чиновничества и офицерства снизилась - конец империи стал неизбежен . По 17 года немцев вообще не стало - результат известен .

З.Ы. Немцами я называю всех западноевропейцев на русской службе .

+1
Дмитрий - dll: 07.07.10 22:41

"Устойчивости государства" Петр Первый достиг точно так же, как его потом достиг Сталин - жесточайшим террором и разорением своего народа.

А казачьи части (вовсе не западного образца) были одними из самых боеспособных. "Немцев" вроде там не было.

-1
Мистер Бин - mister-bin: 08.07.10 01:25

Вы бы еще калмыков припомнили . Казаки - легкая кавалери , вспомогательные войска  для дозоров ,  разведки , преследования . А в 18019 веках основным родом войск была пехота . От нее зависел исход сражения , компании .

З.Ы. При Бородине , казачки  Платова вроде  дали тыл .  

-6
Дмитрий - dll: 09.07.10 20:06

Казаки - легкая кавалери , вспомогательные войска  для дозоров ,  разведки , преследования .

Казачьи войска (орды) и бородатый мужик на лошадке с пикой - это несколько разные вещи.

Казаки сумели как-то и от Америки кусок оттяпать и Наполеон (если вспоминать 1812 год) от них в подштанниках бегом едва спасся...

-2
Мистер Бин - mister-bin: 09.07.10 21:31

Ну да . А еще известно , что Россия - Родина слонов .

-4
Дмитрий - dll: 09.07.10 23:20

Про мамонтов слыхали?

+2
LEV - trochki: 21.07.10 05:41

Фридрих Энгельс о русской армии
Кроме того, русский солдат хорошо сложен, здоров, прекрасный ходок, крайне нетребователен в пище и питье, питаясь кое-чем, и более послушен своим офицерам, чем какой-либо другой солдат в мире. И все же русской армии не приходится много хвастаться. За все время существования России русские еще не выиграли ни одной битвы против немцев, французов, поляков или англичан, не превосходя их значительно своим числом. Даже при перевесе сил они всегда были биты другими армиями, исключая пруссаков и турок, но при Четати и Силистрии турки побили русских, хотя численно были слабее.

Кроме всяких прочих недостатков, русские солдаты — самые неуклюжие во всем мире. Они не годятся ни для легкой пехоты, ни для легкой кавалерии. Казаки, составляющие главную массу легкой кавалерии, каковы бы ни были их положительные качества в известных отношениях, в общем являются настолько ненадежными, что вторая линия русских аванпостов, находящаяся перед неприятелем, располагается всегда позади аванпостов казаков. Кроме того, казаки совершенно не годятся для атаки.

Что касается регулярных войск, пехоты и кавалерии, они не способны к легкому стрелковому бою. Русские, отличаясь подражательностью во всем, сделают, что им приказано или к чему их понуждают, но они наверняка не выполнят дела, если им приходится действовать на свою собственную ответственность. И действительно, последнего качества трудно ожидать от тех, кто никогда не был знаком с ответственностью и кто с одинаковой покорностью пойдет, если ему будет приказано, качать воду или сечь своего товарища. Было бы напрасно ожидать от русского солдата, чтобы он в своих действиях на аванпостах или в легких боевых схватках проявил быструю сообразительность французов или просто здравый смысл немцев. Что ему нужно, это — команда, ясная, отчетливая команда, — и если он ее не получает, тогда он хотя, может быть, и не обратится в бегство, но и не пойдет вперед, не сумеет действовать собственным умом.   А теперь проанлизируте дейстия РККА летом 1941 года   "Дежа вю"

-2
Дмитрий - dll: 21.07.10 17:53

Никакого "де жа вю" тут нет и в помине. Один социалистический живодер (Сталин) последовательно выполнял указания другого социалистического живодера (Энгельса).

Тут только надо заметить, что слово "русский" у Энгельса надо понимать не как национальность, а как принадлежность к Российскому Государству. Т.е. "русский солдат" - это просто солдат-раб тоталитарного Государства. Действительно, солдат-раб НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАН в инициативности, у него НЕТ МОТИВА защищать рабовладельческую Власть. Скажут рабу бить товарища шомполом - будет бить, не скажут - не будет. Такой раб и такая армия рабов может быть любой национальности и результат будет везде один. Так что спасибо LEV-trochki, за отрывок, который подверждает о чем я тут писал ранее )))

Николай Дважды Кровавый был оставлен Народом. У Народа не было мотивов защищать народоненавистническую Власть. И Сталин был оставлен Народом - у Народа не было мотивов защищать народоненавистническую Власть. И это ЗАКОНОМЕРНОСТЬ и прямое следствие сути социалистического режима.

-2
Дмитрий - dll: 21.07.10 19:39

Различные "игры ума" (по классификации Мозгоимения Солонина) Энгельса я оставляю на совести (странное слово для социалиста) его и его адептов. Типа про неуклюжесть (умора) или ненадежность казаков (при том, что они входили в личную охрану "Ампиратора")...

Наполеон о казаках:

"исчадия рода человеческого".

 "Дайте мне одних лишь казаков, и я покорю всю Европу"

 Впрочем, это был далеко не первый раз, когда "сообразительные французы" ценили мощь казаков. Еще в XVII веке французский король нанимал запорожских казаков для борьбы с Испанией и чайки с 2400 казаками участвовали в знаменитой битве при Дюнкере. (А. В. Половцев) Такую признательность казаки получили за свои многочисленные победы на Черном море (Петр I с "здравомыслящими немцами" ничем подобным на Черном море похвастаться не мог)
А "здравомыслящие немцы" 27 сентября 1760 г решили оставить Берлин. В первых рядах похода на Берлин были казаки... (хитрый бородатый живодер выставил дело так, что мол это не была победа над немцами, а лишь над пруссаками)

+3
LEV - trochki: 21.07.10 20:25

        Фридрих Энгельс —не специалист по живодёрне. Его труды это философия, военное дело, языкознание и т. д.Теперь по теме. Даже в царское время Русские солдаты были одними из самых храбрых в Европе-это факт,признаваемый всеми. Где же де жа вю?  А вот в чём.  В русской армии  среди  ее  офицеров  есть  очень  хорошие  и  очень  плохие,   но  первых  из них значитепьно меньше по сравнению с последними. Это отражено в тактических уставах. Этими уставами не только дается общий образец расположения бригады, дивизии или армейского корпуса, так называемая «нормальная диспозиция», которую командир может применять к местности и прочим обстоятельствам,  но в них  предписаны различные диспозиции для всевозможных случаев,  в результате чего командиру не приходится уже что-либо выбирать. Эта  мания  делать  абстрактные  предписания  на  всевозможные   случаи, оставляет  мало свободы действий для командира  и  мешает ему использовать преимущества местности, и т.д. Т.Е. такая система предписаний  резко ограничивает инициативу командира «Такая система предписаний может быть терпима лишь в армии,  большинство генералов которой настолько глупы,  что  правительство  не  может  безопасно вручить им безусловное командование или предоставить их собственному рассуждению".О казаках .Да  в малых войнах  казаки являются  боевой силой,  которой  следует  опасаться  благодаря  их  активности  и  неутомимости;   но  пьянство  и грабежи делают  их весьма ненадежными даже для их командиров. теперь перейдём к предвоенном годам. Сталинское время в связи с репрессиями в обществе и в армии и тотального господства тайной полиции, все эти недостатки русской армии теперь РККА  ещё более усилила." Инициатива наказуема",что в военных условиях привело к панике и как следствие бегству. Слепое следование уставам тоже вело к необоснованным потерям. Пример: Боевой устав предусматривал для танковых частей только один вид боя, как в наступлении, так и в обороне, - атаку. Стрельба с места в обороне допускалась в исключительно редких случаях. БТ шли в атаку  без авиационной и артиллерийской поддержки, шли прямо под прицельный огонь противотанковых пушек и немецких танков, стрелявших с места. Потери были ужасающими. Те же немногие командиры, которые действовали умно,инициативно и без паники сумели дать организованный отпор даже летом 1941 года .(Москаленко,Горбатов,Рокоссовский,Крейзер)

-2
Дмитрий - dll: 22.07.10 04:30

LEV trochki, вслед за кремлевской пропагандой, вслед израильскому историку Городецкому ищет процент дураков и "очень плохих" офицеров в русской армии:

В русской армии  среди  ее  офицеров  есть  очень  хорошие  и  очень  плохие,   но  первых  из них значитепьно меньше по сравнению с последними.

Или по высказыванию некоего прусского генерала, которого цитировал бородатый живодер:

Такая система... в армии,  большинство генералов которой настолько глупы...

Собственно про это я уже писал ниже 09.07.10 13:14.

Такая система не в армии, где правительство не доверяет глупым генералам (а кто же этих глупцов сделал генералами?), а такая система в тоталитарном (в т.ч. в социалистическом) Государстве, которое не доверяет генералам не потому, что они якобы глупы, а потому, что тоталитарная система боится свободных и ответственных граждан. Свободолюбивые генералы они ж того, могут и Власть (Государство) поменять...

Но как я уже писал 13.07.10 13:35 присосавшимся к теории Солонина проходимцам очень нравиться называть русских глупцами. А некоторым еще и называть их "ненадежными пьяницами". Вот ведь идиот был Наполеон - думал, что казаки меньше хлебают бургунского, чем те же мушкетеры короля... Куда Наполеону до Энгельса...

Сталинское время в связи с репрессиями в обществе и в армии и тотального господства тайной полиции, все эти недостатки русской армии теперь РККА  ещё более усилила.

Ага. Типа были пьяницы и дураки, а при НКВД еще сильнее стали бухать и совсем оглупели. Смешно.

Так сколько процентов там дураков-то было? А пьяниц? Посмотрите у Городецкого - он знает как считать.

NB!

Фридрих Энгельс —не специалист по живодёрне.

Заметил, что у LEV trochki не российский флажок (я из-за GPRS-связи отключаю картинки). Потому его незнание российского сленга простительно.

"Живодер" в русском языке - это в куда меньшей степени профессия, и куда в большей степени - моральный облик. Наверное от старинного "живот" - "Жизнь". Т.е. "живодер" - человеконенавистник, садист. Кем и является сторонник концлагерей, для несогласных жить при социализме.

+3
LEV - trochki: 22.07.10 05:57

Кроме эмоций никакой конкретики-сплошная демагогия обиженного.Насчёт русского народа и его генералов тоже не надо передёргивать и утверждать то чего нет.(будто бы все пьяницы и т.д.)Румянцев,Суворов и другие доказали обратное.
Если критикуете Ф.Энгельса,то хотя-бы почитайте "Анти-Дюринг" и не приписывайте Энгельсу,того-чего он никогда не говорил не писал - о концлагерях. Наоборот мирный переход от одной формации к другой.Наберитесь знаний ,тогда и продолжим.
                                                  

-2
Дмитрий - dll: 22.07.10 18:01

Кроме эмоций никакой конкретики-сплошная демагогия обиженного.

Это-то понятно, но что мешает LEV trochki закончить обижаться и перейти от демагогии Энгельса о неуклюжих русских к конкретике? )))

По поводу Энгельса, вряд ли я скажу лучше Суворова:

Мечты Маркса вполне помещались за решетками и за ворота Освенцима не выходили.

...

В тюрьме все устроено по Марксу: ликвидирована частная собственность, люди обеспечены всем необходимым для жизни и работа им гарантирована. Тюрьма и концлагерь — это идеал, к которому стремится любое марксистское государство.

Необходимость террора Маркс и Энгельс понимали совершенно ясно: кто же добровольно будет жить в их коммунистическом раю? Поэтому у Маркса мы находим призывы не просто к диктатуре, но «энергичной диктатуре» («Новая рейнская газета». 14 сентября 1848 г.), а у Энгельса в «Катехизисе» мы находим признание простого факта: на всех тюрем не хватит. Поэтому Энгельс рекомендовал для врагов режима «особые охраняемые места». В двадцатом веке это понятие выражается более коротким и понятным термином — концлагеря.

+2
LEV - trochki: 23.07.10 03:34

Не по теме. Распределение, поскольку оно управляется чисто экономическими соображениями, будет регулироваться интересами производства, развитие же производства больше всего стимулируется таким способом распределения, который позволяет всем членам общества как можно более всесторонне развивать, поддерживать и проявлять свои способности. (Ф.Энельс,1878 год) А Сталин построил уравнительный социализм  при котором рабочее время к примеру стр.рабочего и рабочее время архитектора были экономически совершенно равноценны.Исключение составляла  лишь правящая элита,которая не производила никаких материальных и экономических ценностей и в то же время получала самые высокие зарплаты.Т.Е.Эксплуатация народа продолжалась в ещё  более уродливой форме,чем при царях.Сталинистское перерождение  общества  привело к тому, что экономические законы стали пробивать себе дорогу другими путями, но в других странах. Начало этой "мировой реформы", или социальной перестройки капитализма, относится к середине 30-х годов, когда в ряде крупнейших капиталистических стран было введено прогрессивное социальное законодательство (законы о социальном страховании, платных отпусках, правах профсоюзов, государственной помощи безработным, "справедливом" найме рабочей силы и т. д.)Это  стали результатом гибкой и предусмотрительной политики кап. правительств, их стремления предотвратить социальный взрыв, грозящий потрясением и ломкой  системы. Но во всех случаях такие реформы означали внедрение некоторых социалистических принципов при  основах капиталистического строя.

-2
Дмитрий - dll: 23.07.10 21:57

А Сталин построил уравнительный социализм  при котором рабочее время к примеру стр.рабочего и рабочее время архитектора были экономически совершенно равноценны.

Вообще-то как раз именно это - целиком по Энгельсу. Плюсом Сталину можно дать то, что он не стал строить социализм в чистых уродливых формах по Энгелсу - например, детишек к станку поставил и закрепил, но от родителей повсеместно не отнял, как хотел живодер Энгельс.

когда в ряде крупнейших капиталистических стран было введено прогрессивное социальное законодательство (законы о социальном страховании, платных отпусках, правах профсоюзов, государственной помощи безработным, "справедливом" найме рабочей силы и т. д.)

А вот здесь не могу не похвалить LEV trochkiy ))) Он совершенно верно назвал законодательство СОЦИАЛЬНЫМ. Тогда как, скажем, т. Зюганов отчего-то все время его называет социалистическим (интересно, где это в западных странах обобществили частную собственность?).

И что самое замечательное - это как раз ПО ТЕМЕ топика. Именно из-за уродливой формы правления и хозяйствования (социалистической), а не из-за якобы патологической тупости и неуклюжести русских и случилась катастрофа лета 41 года.

-2
LEV - trochki: 25.07.10 00:04

Социалистическая власть должна ввести « нормы распределения» в пределы строгой экономической необходимости, а затем, по мере роста общественного богатства, заменять их социалистическим равенством, т. е. последовательным выравниванием различных групп населения в благосостоянии и достатке. Такой путь не был испробован на практике ни одним из государств, именовавших себя социалистическими. Во всех них, развивавшихся по образу и подобию СССР, возникли новые системы социального неравенства т.е. охрана имущественных привилегий меньшинства против подавляющего большинства общества. Этим определялась динамика социальных, экономических и политических противоречий, в конечном счёте приведших к крушению господствующих режимов в СССР и странах Восточной Европы.Социализм  скомпрометирован с того времени, как бесконтрольные жандармы, живущие по паспорту «коммунистов», наименовали социализмом свой жандармский режим.  Казарма ГПУ — не тот идеал, за который боролись в 1917 году. Социализм по-моему это  общественный строй, совпадающий с самоуправлением трудящихся и означает непрерывный рост соц.свобод и расцет личности. Сталин воздвиг систему отвратительных привилегий. В отличие от буржуазного общества, где имущий и образованный правящий класс располагает бесчисленными средствами контроля над своей администрацией, советская бюрократия, политически поработившая раб.класс, пользовалась бесконтрольной и не ограниченной законами властью. Своим некомпетентным командным управлением она бессмысленно расточила значительную часть национального богатства.Своё привилегированное материальное положение бюрократия камуфлировала идеологическими байками о «ведущей роли рабочего класса» и «руководящей роли партии», призванными затемнить факт узурпации ею власти рабочего класса. Но те же рабочие прикреплены к заводам. Крестьяне прикреплены к колхозам. Введены паспорта. Свобода передвижения отменена. Не только критика Сталина, но и простое уклонение от натуральной повинности становиться перед «вождём» на четвереньки, карается, как измена. Границы государства окружены непрерывной цепью пограничных войск.Т.Е. налицо замена одного вида эксплуатации(рабства) другим,но более коварным и хитрым,под видом государства для  рабочих и крестьян.
А рост страны немыслим  без общего роста культуры, т. е. без самостоятельности каждого и всех, без свободной критики и свободного исследования .Это необходимо армии ещё в большей мере, чем хозяйству, ибо в армии реальность или фиктивность статистических данных проверяется кровью,что и показало лето 1941 года.

+1
Дмитрий - dll: 26.07.10 00:26

Такой путь не был испробован на практике ни одним из государств, именовавших себя социалистическими.

Ну-да, как же. Старая песенка "давайте построим социализм еще разок - в прошлые разы обшиблись чуток..."

Социализм - общественная собственность на средства производства. Точка. Т.е. это отмена частной собственности. И власть бюрократии. Со всеми вытекающими. И как раз ВСЕ страны где "строили социализм" - что-то около двух десятков, именно так и действовали (ну чуть помягче, чем советовали бородатые живодеры Маркс и Энгельс).

Социализм скомпроментирован с того момента, как было дано его определение (см. выше). Хотя социалисты всячески маскировались, например, назвали понятие христианского Рая словом "коммунизм". Ага. От каждого по способности, каждому по потребности, и железный паровоз вместо человека работает. Вот за это кто-то и боролся в 17-м (до тех пор пока люди не поняли подвоха, вроде продразверстки).

Но Сталин и Гитлер, надеюсь, вполне доходчиво показали всему миру, что такое настоящий социализм. И других социализмов НЕ БЫВАЕТ. Если вам показывают что-то другое - то это уж точно социализмом не является.

0
LEV - trochki: 26.07.10 01:40

Формирование властей в России всегда происходило по классовому принципу. При царях — из богатых, при Сталине — из бедных. Результат их правления почти одинаковый. Поскольку еще О. Уайльд заметил: “Есть только один класс людей, которые еще более своекорыстны, чем богатые, и это — бедные”.Проблема в том, что «обыкновенной» демократии, увы, не бывает. Демократия — она всегда существует для кого-то, и в обществе разделённым на классы, она обязательно принимает классовый характер. В Древней Греции и Риме, где в ранний период их истории народные собрания играли очень важную роль, правом голоса обладал лишь круг свободнорожденных граждан.Метеки — некоренные жители, не говоря уже о рабах, были практически отстранены от реальной политики.И при Сталине общество было поделено на классы и экономическая власть  была у бюрократии. А основой всякой реальной власти является власть экономическая, то и рабочее государство будет действительно рабочим только тогда, когда трудящиеся станут хозяевами экономики, т.е. получат в свои руки контроль над производством и распределением материальных благ. На практике это можно представить следующим образом:   Программы различных рабочих партий будут естественным образом соревноваться между собой, чтобы получить больше голосов на выборах в Парламент. Крупнейшие отраслевые профсоюзы, если они солидарно не поддерживают ни одну из рабочих партий, также получают доступ к всеобщим выборам. По результатам выборов, победившая партия или политический блок сформирует рабочее правительство, которое будет предлагать политические или экономические решения, для утверждения их Парламентом. Рабочие партии, не получившие большинство составят оппозиционный массив. Каждый рабочий может участвовать в этом процессе, а также критиковать его, через партию или профсоюз в котором он состоит. Никакой националист или фашист (ежели таковые останутся) не смогут принять участия в политической жизни, так как националистические партии будут сведены на уровень пропагандистских кружков, а фашистские — прямо запрещены. На сим дискуссию заканчиваю(она не по теме) Влать при котором вам жить-выбирайте сами.В любом случае большинство не подавляет меньшинство, но и меньшинство не должно терроризировать всех окружающих-это демократия социальная,рабочая называйте как хотите.

0
Дмитрий - dll: 26.07.10 02:48

Формирование властей в России всегда происходило по классовому принципу. При царях — из богатых, при Сталине — из бедных.

"Немного" не так. "При царях" власть имели люди по сословному ПРОИСХОЖДЕНИЮ. При Сталине - официально, тоже по сословному происхождению (типа вся власть пролетариям), но фактически - власть принадлежала исходя из уровня морального уродства. Т.е. при социализме Власть стала принадлежать беспринципным чинушам. Что строго вытекает из принципа социализма - отмены частной собственности: если нет частной собственности, то собственность находиться под управлением бюрократа. Социализм - Власть беспринципной бюрократии. И поэтому это по теме - Народ, за ТАКУЮ Власть воевать особо не желал.

+4
LEV - trochki: 28.07.10 19:25

 

Социализм "- Но власть беспринципной бюрократии-это сталинизм и народ такую власть должен свергнуть.(опреление сами понимаете кого). Поздравляю,что и требовалось  доказать.Кстати Гитлр(преступнк и бандит) не национализировал  средства  произодства,он грабил другуие народы,а Сталинская бюрокртия  грабила свой. Поспе распада СССР партийная бюрократия  выкупила  средства произодства(ден.средства то в их руках). Возник официальный класс капиталистов(новых русских ) и дикий капитализм  расцвёл пышым цветом на территории  России.Жить стало ещё "веселей".От чего начинали к тому и пришли..Опять смута и вяло текущая гражданская война.Кто виноват?.Винят кого угодно(коммунистов,инородцев,в общем всех кроме самих себя.Ладно скинули царей-кровавых,пришли коммунисты-сталинцы,выпестовали бюрократию-заметьте из представителей народа-оказались ещё хуже(из грязи да в князи),много честных людей,в том числе первых революционеров сгинуло по их вине.Будет ли сечас народ воевать за такой режим?   Кстати «общественная собственность»  вовсе не означает  её огосударствление, а то, что экономика уже не представляет собой агломерат сражающихся между собой автономных частных хозяйств. Все члены общества являются как производителями материальных благ, так и их потребителями, и через организации участвуют в планировании производства на каждом уровне,т.е. это социальная система, сознательно построенная и сознательно управляемая всеми трудящимися  в основе которой лежат общественная собственность на средства производства и демократическое планирование экономики. К  базовым элементам социалистического строя относятся:
— Уровень развития производительных сил и мировых связей — чем он выше, тем легче должен быть переход к новому укладу в экономике. 
— Рабочая демократия, т.е. форма организации общества, при которой политическая и экономическая власть принадлежит трудящимся, вовлеченным в управление через систему демократических органов (рабочих партий, рабочих советов, профсоюзов и т.д.). 
— Экономика, базирующаяся на общественной собственности и нацеленная на удовлетворение общественных нужд. Производство регулируется посредством демократического планирования, осуществляемого не бюрократией, а самими трудящимися через систему открытых и подконтрольных им координационных структур.
Возражают, что столь масштабный переворот невозможен, поскольку это- насилие над всеми «экономическими законами». Но законы экономики, в отличие от законов природы, порождены текущими отношениями между людьми, а значит, нет ничего утопического в том, чтобы изменить или отменить их. Общественные отношения вообще имеют исторический характер. Они меняются под действием множества факторов, из которых решающим является рост мировых производительных сил, и главной производительной силой является сам человек. В настоящее время уровень их развития настолько высок, что неравенство, бедность, культурная отсталость большей части населения Земли не имеют больше никаких объективных оснований. Если раньше идеологи неравенства вроде сторонников английского экономиста Мальтуса могли ссылаться на объективную невозможность обеспечения всех людей на Земле достаточными средствами к существованию, то сегодня, при условии рациональной и целенаправленной организации производства и распределения, это стало вполне достижимой целью. Не люди для экономики, а экономика для людей — в этом смысл и цель ..И воевать больше не придётся !

 

-2
Дмитрий - dll: 27.07.10 20:35

Кстати Гитлр(преступнк и бандит) не национализировал  средства  произодства,он грабил дргуие народы

Гитлер не успел построить социализм наподобие сталинского - история отпустила ему слишком мало времени (на счастье немцам). Но он его строил. И национализировал и т.д.

Апологетам Маркса и Энгельса крайне не нравиться, что Гитлер строил именно СОЦИАЛИЗМ. Поэтому они всегда пишут, что это немецко-ФАШИСТСКИЕ войска напали на СССР, тогда как на СССР напала национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ Германия.

0
Михаил - teser27yandexru: 29.07.10 14:43

Позвольте, уважаемый Лев, привести несколько параграфов из первой программы национал-социалистической партии Германии (разработана совместно А.Гитлером и А.Дрекслером и представлена участникам партийного собрания 24 февраля 1920 г.; по существу оставалась неизменной на протяжении 20-х - 30-х г.г.).

...13. Мы требуем конфискации всех предприятий, преобразованных в тресты.

    14. Мы требуем раздела доходов всех крупных монополий.

    15. Мы требуем широкого развития системы пенсионного обеспечения.

     16. Мы требуем правительственной поддержки средних слоёв общества. Немедленной передачи крупных универмагов под контроль общества и сдачи их в аренду по низким ценам. Максимальной заботы о мелких предпринимателях, а также о государственной и муниципальной собственности.

     17. Мы требуем проведения земельной реформы, ... принятия закона о безвозмездной национализации земли, ... запрещения спекуляции землёй.

(Источник: Д. Михман, И. Вайц. Подъём нацизма и формирование антиеврейской политики в Третьем рейхе в 30-е г.г. - Изд. Открытого университета Израиля, Тель-Авив, 1995.)

     Приведённые отрывки, на мой взгляд, однозначно и неоспоримо свидетельствуют: Гитлер был СОЦИАЛИСТОМ не меньше, чем Сталин, - при всех различиях этих двух персонажей. Кстати, точно такую же программу для своей партии мог бы сочинить, к примеру, и какой-нибудь, не к ночи будь помянут, Зюганов...

 

+1
LEV - trochki: 31.07.10 06:20

Под низшей стадией коммунизма Маркс  понимал такое общество, которое по своему экономическому развитию уже с самого начала стоит выше самого передового капитализма. Россия всегда была не сильнейшим, а слабейшим звеном в цепи капитализма. Поэтому СССР  никода не поднимался над мировым уровнем хозяйства. Если  общество, какое должно было сложиться на основе обобществления производительных сил самого передового для своей эпохи капитализма, Маркс называл низшей стадией коммунизма, то определение это явно не подходило к Советскому Союзу, который всегда был  беднее техникой, жизненными благами и культурой, чем капиталистические страны. Эконом.строй СССР был чуть выше примитивного капитализма. Интересен в этом отношнии путь совремнной Японии.Погоня за построением примитивного капитализма не приносит желаемого результата, и многие из проблем, на которые указывали Карл Маркс и Фридрих Энгельс, сейчас проявились на практике", - заявил Фурукава в своем офисе в Токио(заместитель госминистра, генеральный секретарь Управления государственной стратегии ) В Японии существует высокая экономическая свобода, тесное сотрудничество правительства с производителями в целях экономического роста, упор на науку и технологии, а также строгая трудовая этика(тяп-ляп в работе и халява не пройдёт) . Японская экономика характеризуется объединением производителей, поставщиков, дистрибьюторв и банков в тесные группы под названием "кейрецу".(очень похоже на союзы труящихся )Также существует множество скорее социальных, чем производственных договоренностей таких, как гарантия пожизненного трудоустройства в крупных корпорациях. Не так давно японские политики одобрили реформы, позволившие компаниям отойти от некоторых норм в попытке увеличить прибыль.Может это и наилучший путь развития соц.экономики,ориентрованной на трудящегося? Время покажет.

+4
Олег - olegk110: 08.07.10 23:55

А не Алексей Михайлович это был, кто начал опять после Бориса Годунова активно "немцев" на государеву службу привлекать? Новая Немецкая слобода и прочее?

0
Мистер Бин - mister-bin: 09.07.10 03:15

Согласен . "Процесс пошел" при Алексее Михайловиче - кадры были нужны уже тогда . Но по настоящему массовый характер он приобрел при Петре .

+2
Игорь - ibn-ezra: 05.07.10 20:39

Все так, но...

Все успехи русской армии в Первую мировую войну были против Австро-Венгрии и Турции. Против вермахта русская армия могла похвастаться только катастрофой армии Самсонова в Восточной Пруссии в 1914 году.

А вот на Западном фронте союзникам противостоял именно вермахт, а не австрийцы с турками.

+1
Владимир - shershen: 06.07.10 18:25

вермахта в 1914-18 году не существовало.  Понятно, что суть не меняется, но все-таки.

0
Игорь - ibn-ezra: 06.07.10 20:21

Да, виноват...

0
Виктор - nora09: 06.07.10 02:37

Категорически ПРОТИВ слов ((..стадо ..)).

Давайте так. Например, пусть Вы сами попали в 1941г. 1.солдатом, 2.офицером и 3.генералом. 

Что бы Вам удалось, под руководством жукова и сталина... И строй Вам не поменять

+2
Александр Аникин - alexandr-anikin: 04.07.10 19:36

"В отдельных случаях противник всё ещё оказывает упорное и ожесточенное сопротивление."

Отдельные случаи, как всякий парадокс, представляются интересными для подробного исследования.

0
Мистер Бин - mister-bin: 04.07.10 23:39

  В Вяземском котле (октябрь 41-го) дезинтеграция частей Западного Фронта  происходила , пожалуй , еще быстрей . 07.10.41-го 7 тд (группа Гота) и 10 тд (группа Гепнера) встретились у Вязьмы . 09.10 немцы создали сплошной фронт вокруг котла . Во второй половине  дня 11.10  части Западного Фронта предприняли попытку выхода из окружения ( по воспоминаниям командира 2 сд Вашкевича , Лукин предпринял попытку бегства(!)  из окружения несколькими колоннами) . После этого , 12 октября части Западного Фронта перестали существовать , как боевые . 13.10 немцы уже осуществляли "зачистку" котла , собирали пленных .

0
Виктор - vitja: 05.07.10 01:20

Ни одна армия мира без командиров и начальников воевать или готовиться к войне не может.Виновники катастрофы Западного фронта в июне 1941г ни Павлов,ни Климовских , а  политическое и военное руководства СССР.Одельные очаги обороны или контрнаступления можно рассматривать, как личную инициативу отдельных командиров, наступления немецкой армии ими не остановить.Без планов армия воевать не может.

-1
Мистер Бин - mister-bin: 05.07.10 14:44

"Без планов армия воевать не может "

 А разве не существовали планы прикрытия мобилизации и развертывания Приграничных округов ?  Только они почему-то ,  так толком в действие введены не были .

 

0
Владимир - shershen: 05.07.10 15:12

потому что прикрытие проводилось не в целях подготовки к отражению нападения, а в целях подготовки к нанесению "Освободительного похода"

0
Мистер Бин - mister-bin: 05.07.10 15:49

Не скажите . План прикрытия ,  это просто план прикрытия . Он годен на все случаи жизни -  и для "внезапного" нападения супостата , и на случай "освободительного похода" . Почему его ( план прикрытия)  , так и не ввели в действие - загадка . ИМХО - наш пресловутый русский "бардак" наступил очень быстро . 

0
Владимир - shershen: 05.07.10 17:33

Я в этом вопросе полностью солидарен с Суворовым, Советский план прикрытия предусматривал не пасивное стояние на границе, в ожидании завершения мобилизации, а нанесение ударов с целью прикрыть свою мобилизацию и сорвать развертывание сил противника.

А вот почему в сложившейся после 22 июня ситуации не был  реализован план контрударов, ни в направлении Варшавы ни на Юге на нефтепромыслы Румынии , загадка.

-4
Мистер Бин - mister-bin: 05.07.10 17:59

 Вы планы прикрытия Западных округов читали ? Там нет ничего о нанесении контрударов на сопредельную территорию (про авиаудары там упоминается). Еще раз повторюсь  - план прикрытия  , это только план прикрытия , и ничего более .

0
Владимир - shershen: 06.07.10 03:08

Потому что контрудары не планировались, вот про них ничего и нет. Вас, постоянно вводит в заблужение советский новояз. У нас же всё называлось не так, как чем оно являлось на деле. И как совместить, Шапошникова  с его высказыванием, что мобилизация есть война, с массированными ударами авиациии, и стоящей в ожидании дополнительных приказов армии. Я академиев не заканчивал, но мне кажется абсурднной ситуация когда, авиация уже ведет войну, а армия стоит в ожидании нападения  противника, готовясь наносить контрудары.

-2
Виктор - vitja: 06.07.10 05:13

О контрударах в планах прикрытия действительно ни чего нет,так как контрудар-удар,наносимый войсками фронта(армии,гр. армий) в оборонительной операции.

-2
Мистер Бин - mister-bin: 06.07.10 17:32

Теперь для Вас , вынужден специально еще раз повторить вопрос - Вы планы прикрытия читали ? Там написано о контрударах механизированных корпусов . Но только не на сопредельную территорию . 

0
Владимир - shershen: 07.07.10 13:51

Даже если прочитаю скорее всего не поверю.

1.Мехкорпуса в том виде, в котором они были созданы в 1041г, не для каких оборонительных действий не предназначались и самое главное не годились, слишком громоздкая и неповоротливая структура, вроде дорожного катка, если его с горочки катнуть раздавит любого, но гибко реагировать на кризисную ситуацию, вроде прорыва, не способен. И опять же как мог мехкорпус находящийся на острие Белостокского выступа наносить контрудар по 2 танковой группе которая от Бреста идет на Минск. Единственный вариант, действительно, идти на Варшаву, но почему-то этого не делается, а начинаются импровизации в результате которых мех корпус и все оставшиеся соединения находившиеся в Белостокском выступе испаряются.

И для кого писались эти планы "контрударов" а главное дата когда эти планы составлялись.

-2
Мистер Бин - mister-bin: 07.07.10 21:47

Эти планы составлялись в мае-июне 41-го  . Мехкорпуса не предназначались для обороны . В планах прикрытия их предполагалось применить для уничтожения вражеских группировок , прорвавшихся на советскую территорию . 

0
Владимир - shershen: 08.07.10 00:56

"Мехкорпуса не предназначались для обороны " или "В планах прикрытия их предполагалось применить для уничтожения вражеских группировок , прорвавшихся на советскую территорию" . Вам не кажется, что здесь присутствуют два взаимоисключающих утверждения?

посмотрите мой пост, прочитайте еще раз статью М.С. посмотрите на карту - где расположен 6-й мех. корпус и где прорвалась на территорию СССР 2-я танковая группа, и расскажите как в соответствии с планами прикрытия, 6-й мех. корпус мог препятствовать прорвавшейся 2-й танковой группе.

Я думаю, что планы которые вы называете, планами прикрытия, нам продемонстрировали, чтобы прикрыть какие-то другие планы.

0
Мистер Бин - mister-bin: 08.07.10 01:19

Ну беда ! Причем тут статья М.С. ? В ней совсем о другом написано . Месяца полтора назад , я вел дискуссию с одним "антирезунистом" . Он "размахивая" планами прикрытия пытался показать - вот ,смотрите  мы готовились к обороне . Я ему пытался втолковать , примерно то же , что и Вам - план прикрытия  мобилизации , сосредоточения  и развертывания это не план обороны (нападения) , а просто план прикрытия . Он нужен и на случай "освободительного похода" и на случай агрессии врага . Теперь с "другого лагеря" в планах прикрытия  пытаются разглядеть план прикрытия по прикрытию каких-то других планов . Ну зачем домысливать ? Все гораздо проще .

0
Владимир - shershen: 08.07.10 01:30

Я пытаюсь вам объяснить, на примере  места расположения и системы формирования 6-го Мехкорпуса что для обороны, этот план прикрытия (если в нём учитывлись эти самые мехкорпуса) никак не годился и не предназначался. А к статье М.С. отправляю, потому что в ней, он дает как раз единственное направление в котором этот 6-й мехкорпус и мог двинуться, и нанести максимальный урон, в случае если бы предполагалось отражение агрессии. Но почему-то, если это и предполагалось планом, реализован он не был, а начались какие-то непонятные импровизации и мехкорпус "испарился".

-1
Мистер Бин - mister-bin: 08.07.10 13:19

Вы это нарочно , да ? Издеваетесь ? Я в нанадцатый раз пишу - план прикрытия ,это не оборона и не наступление , это просто план прикрытия мобилизации сосредоточения и развертывания . Давайте закроем эту тему . Слушайте лучше чего я Вам расскажу . Вы  все время 6 МК поминаете . Так забудьте о нем - он был совершенно небоеспособен и никуда не годился ( и для обороны , и для наступления ) . С чего я  это взял ? - На днях читал новую книгу В.Суворова "Разгром" . Содержание глав 9,10,11 меня поразило . Там утверждается , что советские мехкорпуса по 1000 танков в каждом , были совершенно небоеспособны . Причина - ... большое количество танков  . О как ! Исаев отдыхает (известен его тезис о перегуженности корпусов танками) ! Так что 6 МК за боевую единицу считать нельзя ( как и 4 , 5 и другие МК) . Более того , наличие таких мехкорпусов - одна из главных причин катастрофы лета 41-го . Вот так вот . Хоть стой , хоть падай !

З.Ы . Очень бы хотелось узнать , что думает по этому поводу уважаемый хозяин этого виртуального дома .  

+2
Владимир - shershen: 08.07.10 13:53

Суворов там уточняет, что единственный способ применения такого соединения, тот который я вам в 13 раз пытаюсь объяснить. "Толкнуть асфальтовый каток с горочки" Он своей массой может смять кого угодно и остановить его тоже совсем непросто,  но до первой канавы поглубже.

Насчет планов прикрытия, последняя реплика. Ваше видение этих планов похоже на проектирование крыши без учета того какой закладывается под дом фундамент. Я уверен , что план какой бы он не был должен составлятся из тех целей котрые собираются достичь и в соответствии с теми задачами которые при достижении этих целей надо решать.

0
Мистер Бин - mister-bin: 08.07.10 14:20

У Суворова есть такой пассаж : " В случае вражеского нападения вся эта масса войск воевать не способна (!) . Просто из-за длинны колонн . Просто из поднимаемой пыли . Просто из невозможности укрыть эти массы от воздушной разведки и ударов с воздуха . Просто из-за нереальности задачи все это снабжать и этим управлять ." Интересно , а при собственном нападении , что колонны меньше будут , пыли меньше , укрывать от разведки легче ? А может снабжать удобнее - вроде как , в этом случае от собственных баз придется оторваться . А может в Польше мехкорпусом управлять удобнее  , чем в Белоруссии ? Эх , смотрю дело тов. Исаева  живет побеждает в самых широких народных массах .

-2
Дмитрий - dll: 09.07.10 23:40

Интересно , а при собственном нападении , что колонны меньше будут , пыли меньше , укрывать от разведки легче ?

Читайте Суворова не по диагонали и не надо будет подобных вопросов задавать.

Колонны РККА пылили бы по территории противника также как и по своей. Но колонны эти ввелись бы на территорию в соответствии с доктриной:

Первый

Внезапный

Массированный

Удар

(в т.ч. по аэродромам, так что бомбить пылящих будет некому)

0
Мистер Бин - mister-bin: 10.07.10 00:46

  По Суворову ,   если бы РККА успела отмобилизоваться и развернуться и нанести Первый Внезапный Массированный Удар , то мы бы к осени по Берлину маршировали . Но дело в том , что РККА не была способна ни к каким ударам (ни к внезапным , ни к массированным  и т.п. ) . Она была не способна ни к чему (что и показал М.С. в своих работах) . Если бы подобное случилось , то произошла еще большая катастрофа - немцы бы большую часть войск тепленькими взяли , сразу в первые две недели боев . А так еще войска остались . Если принять за истину написанное Суворовым о мехкорпусах . то получается , что многое из написанного Солониным - туфта . И верить ей нельзя , а нужно верить "правде"   тов. Исаева ( а это , как Вы выражаетесь , самый , что ни на есть "кремлевский историк") о перегруженности корпусов танками , о "золотом сечении" , о "мече-кладенце" и т.п.

З.Ы.  Люфтваффе не смогла нанести внезапного массированного удара по аэродромам (читайте М.С.) Неужто "сталинские соколы" были на это способны ?

-1
Дмитрий - dll: 10.07.10 17:15

Если принять за истину написанное Суворовым о мехкорпусах . то получается , что многое из написанного Солониным - туфта .

На самом деле никакого противоречия у Солонина и Суворова нет.

Солонин рассмотрел удар РККА по Финляндии и интерполировал его эффективность на предполагаемый удар РККА по вермахту. Тут только ошибка Солонина, но никак не противоречие Суворову.

Представьте как вермахт наносит аналогичный удар по РККА и просчитайте его эффективность:

Массированный удар ТОЛЬКО авиацией - эффективность близка к нулю (РККА не в походных колоннах, а в обороне (см. "Разгром" Суворова), самолеты на аэродромах не оставлены противнику - т.к. немцы не наступают МАССИРОВАННО танковыми группами... (а если уменьшит число самолетов РККА до гулькиного носа как у Финляндии, то результативность боевых вылетов люфтваффе будет ровно такая же как у ВВС СССР при налете на Финляндию)

Вывод, а-ля "Солонин-Мистер Бин" - вермахт неспособен воевать. Вывод абсолютно верный (и Суворов о том же пишет), но с оговоркой - если РККА стоит в ОБОРОНЕ как Финляндия. Если же РККА в походных колоннах готовит нападение - то имеем соответствующий результат.

То же самое с нападением РККА на вермахт. Вермахт в походных колоннах (Финляндия нет), у вермахта аэродромы вынесены вперед (у Финляндии нет) и даже если косые и безрукие сталинские соколы не попадут ни одной бомбой по скоплению самолетов немцев (у финнов скопления не было), то ВПП будет перепахана и когда ее заровняют через пару часов, то к аэродрому уже подойдут танки.

Т.е. катастрофа бы случилась - но у немцев, по той же причине, что и в РККА.

РККА не была способна ни к каким ударам (ни к внезапным , ни к массированным  и т.п. )

Ну да, это какая-то другая армия била немцев в ИСпании, совершила блицкриг на Халхин-Голе, провела гигантские маневры в Белоруссии и на Украине, а потом высадку в Бессарабии.

Тут ситуация была ровно противоположной - РККА могла эффективно воевать ТОЛЬКО при соблюдении своей доктрины: внезапныймассированный удар во взаимодействии всех родов войск.

PS

Что касается герр-Исаева, то он писал именно об "золотом сечении" немцев. Суворов же не один раз повторил, что такой дури РККА никогда не копировало.

0
Мистер Бин - mister-bin: 11.07.10 22:12

Ответ в комменте ниже .

0
admin - admin: 08.07.10 18:13

4. Задача 53-й Отдельной Среднеазиатской армии:

До 27.08.1941 г. частями прикрытия (83 гсд, 44 кд, погран. части) обеспечить границу с Ираном, не допуская прорыва противника на нашу территорию. Особое внимание уделить направлениям: Кизыл-Атрек, Кизыл-Арват; Гаудан, Ашхабад; Мешхед, Серахс и району Кюренкала, Душак.

По окончании сосредоточения основных сил армии с утра 27.08.1941 г. перейти границу Ирана и к 1.09.1941 г. занять Горган, Бендер-Гязь, Шахруд, Нов[ый] Кучан, Мешхед, Себзевар. В дальнейшем быть готовым к наступлению на Тегеран. 

0
Владимир - shershen: 09.07.10 01:20

"До 27.08.1941 г. частями прикрытия (83 гсд, 44 кд, погран. части) обеспечить границу с Ираном, не допуская прорыва противника на нашу территорию".

А есть расшифровка: то есть перечень мероприятий которые необходимо было осуществить войскам,  чтобы выполнить эту задачу? Даже точнее, в чём было отличие в действиях 53-й армии до получения этого приказа и после?

0
Мистер Бин - mister-bin: 09.07.10 02:46

Но это же директива Ставки ВГК №001196 от 23.08.41 (!)командующему войсками САВО о формировании и вводе в Иран 53-й ОА . Какое отношение этот документ имеет к предвоенным планам прикрытия Западных округов ?

+1
admin - admin: 09.07.10 20:05

Хм... Самое прямое.  "Иранская" Директива приведена мной как наглядный пример того, что фраза "не допустить прорыва противника на нашу территорию" не является выраженим уверенности (опасения, предположения, допущения) в том, что противник будет прорываться. Это просто фраза, без которой невозможно сформулировать задачу войск на этапе прикрытия сосредоточения и развертывания. Войска не могут "нести службу" вообще. Должна быть задача. Вот ее и формулируют. При этом все понимают, что снег в Ашхабаде в августе более вероятен, чем вторжение иранских войск в СССР.

0
Мистер Бин - mister-bin: 09.07.10 21:23

Ответ на стр. 2 

-2
Виктор - vitja: 08.07.10 03:10

Да читал.Например план прикрытия КОВО,там контр удары наносятся не только мехкорпусами , но и армейскими резервами , а так-же есть слова, что бытьго готовым по приказу высшего командования перенести боевые действия на территорию противника.И ещё. Как одним словом назвать действия войск переходящих от обороны к нападению , только КОНТРУДАР или КОНТРАТАКА.

-1
Мистер Бин - mister-bin: 08.07.10 13:24

Как одним словом назвать действия войск переходящих от обороны к нападению , только КОНТРУДАР или КОНТРАТАКА.

Хм. Не знаю . И как ? А это Вы , к чему ?

0
Виктор - vitja: 08.07.10 17:22

Это я к планам прикрытия.Все эти планы только по заголовку оборонительные, главная задача всмем войскам не допустить вторжение или прорыв фронта,Как понимать-"недопустить вторжение", т.е. нанести удар по сосредоточению войск противника

-2
Дмитрий - dll: 09.07.10 20:14

План прикрытия ,  это просто план прикрытия . Он годен на все случаи жизни -  и для "внезапного" нападения супостата , и на случай "освободительного похода" . Почему его ( план прикрытия)  , так и не ввели в действие - загадка .

 

Никакой загадки тут нет. Только два возможных ответа:

1) Ответ Суворова - план "прикрытия" годился лишь для того для чего и предназначался в соответствии с советской военной доктриной - нанесение внезапного массированного удара по противнику. Для обороны он не годился потому его и не ввели.

 

2) Кремлевский ответ (в различных вариациях, в т.ч. и Мистера Бина): русские идиоты и дураки, наступил "русский бардак", потому эти глупцы и не ввели свои же подготовленные планы обороны.

-4
Мистер Бин - mister-bin: 09.07.10 22:04

Как некоторые любят  ярлыки клеить . Один меня в "троцкисты" записал , другой в "кремлевскую" партию определил . Осталось для "комплекта" стать  агентом КГБ (ЦРУ , Моссад ) .

  Ну смех и грех .

З.Ы. А к примеру , боевое распоряжение Павлова командующим армиями от 22.06 5ч.25 мин , с предоложением "поднять войска и действовать по боевому" , это разве не "бардак" ?

-2
Виктор - vitja: 09.07.10 22:39

Запишут ,несомненно."Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны". Генерал армии, Герой Советского Союза разрешил ВОЕВАТЬ. Да, не лучшее решение, но как говорили древние: "Лучше жалеть о том , что сделал , чем о том чего не сделал". А какое правильное решение на тот момент было и кто его предложил?

0
Мистер Бин - mister-bin: 10.07.10 01:15

Ну подобными "стратегами" являтся большинство здесь присутствующих  . А что прикажете делать спустя 70 лет ?

-1
Дмитрий - dll: 09.07.10 23:33

При чем тут ярлыки? Я говорю, что в принципе есть только две версии: либо были дураки, либо планов обороны не было.

Ответ "были дураки" выбрали кремлевские историки и Мистер Бин. Но это не говорит, что Мистер Бин в "кремлевской партии".

Ответ Павлова опять же вписывается в эти две версии:

1) если были планы ОБОРОНЫ, то ответ Павлова означает, что он идиот и творил бардак.

2) Либо ответ Павлова означает, что он как раз хорошо понимал, что планов ОБОРОНЫ не было и потому лучше "действовать по-боевому" чем вообще никак.

-1
Мистер Бин - mister-bin: 10.07.10 01:08

А разве Мистер Бин утвеждал , что планы обороны были ? Мистер Бин утверждает , что были планы прикрытия , но они не были введены . Почему - не знаю . Могу предположить про "бардак" . Дело в том , что и дальше в ходе войны этот пресловутый "бардак" в РККА постоянно случался . Первый пример - разгром под Вязьмой . "Внезапности"уже и в помине не было и был абсолютно четкий приказ войскам "перейти к жесткой обороне" . Не помогло . "Бардак" наступил еще быстрее (я на этой ветке об этом писал) . Пример второй - в мае 42-го , войска Юго-Западного Фронта "упредили ГА "Юг" в сосредоточении и развертывании" ( как немцы в июне 41-го)  , первыми перейдя в наступление . Но и это не помогло - опять случился "бардак" и драп РККА до Волги и Кавказских гор , который Вождь останавливал при помощи приказа №227 НКО . Так , что бардак для КА вещь привычная , ничего особенного , в этом плане летом 41-го не произошло .

-1
Дмитрий - dll: 10.07.10 17:10

А разве Мистер Бин утвеждал , что планы обороны были ? Мистер Бин утверждает , что были планы прикрытия , но они не были введены .

Мистер Бин утверждал, что планы прикрытия были годны ДЛЯ ОБОРОНЫ. Не так ли? Ну так что же тогда означает факт того, что они не были введены в действие? По-моему это означает только те два варианта о которых я писал выше.

PS

Разгром под Вязьмой - это опять попытка наступления (а не обороны) в противоречии со своей доктриной.

0
Мистер Бин - mister-bin: 11.07.10 22:10

 Ну а ,чем  плох вариант про "дураков" ? Уважаемый хозяин этого виртуального дома , в своих работах убедительно доказал , что главной причиной катастрофы лета 41-го являлось не наличие (отсутвие) каких-либо планов , не кол-во танков , самолетов и другого вооружения , не их ТТХ , а ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР . Т.е. , если хотите дураки , трусы , паникеры , просто не желающие воевать и т.п.

   Просветите , что за загадочнаная попытка наступления войск Западного и Резервного Фронтов имела место в октябре 41-го ? И какая , еще более загадочная , доктрина существовала тогда же ?

Выше Вы пишите , что с Вермахтом при внезапном нападении РККА , непременно должно было произойти тоже , что и с последним летом 41-го . Но немцы не русские , а Вермахт не РККА  . Они даже в 45-м , когда исход войны был ясен , никуда не бегали и в своем большинстве сражались до последнего . Неужели бы летом 41-го  случилось обратное ? 

  В "Разгроме" Суворов пишет , что если бы летом 41-го РККА встала в оборону и "закопалась" от Балтийского до Черного моря , то немцы не дошли до Москвы . Фигня  это . Произошло бы тоже самое - быстрая потеря управления на всех уровнях , массовое дезертирство и сдача в плен (человеческий фактор !) .

   Далее . Непонятно какая РККА , била непонятно каких немцев в Испании ? На Халхин-голе имела место ограниченная армейская операция ( не более 50-60 тыс человек) . А вот в  Финляндии РККА , так сказать "показала свое истинное лицо" .

  И последнее . Суворов  в "Разгроме" , когда пишет о мехкорпусах , несколько раз ставит в пример немецкие тд , в которых было в среднем по 200 танков - "исаевщина" в чистом виде .

-1
Дмитрий - dll: 13.07.10 20:35

Ну а ,чем  плох вариант про "дураков" ?

Я пока не говорю с оценочных позиций (хорош или плох), я пока просто константирую факт: пока есть только ДВА варианта и вариант Мистера Бина - это тот же вариант кремлевских историков, только "вид сбоку".

причиной катастрофы лета 41-го являлось не наличие (отсутвие) каких-либо планов ...а ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР .

Про это еще Суворов писал. Но это только одно из звеньев цепной реакции катастрофы.

А теперь почему вариант "про дураки были" плох. Плох - имеется ввиду с точки зрения логики. Если даже гениальному Вождю - Сталину - и не повезло с народишком (глупый,ленивый и трусливый), то почему сами то планы ПРИКРЫТИЯ (якобы годные для обороны по Мистеру Бину и кремлевских историков) не ввели? Ну пусть бы никудышный народишко эти планы бы не выполнил, саботировал и т.п. Но планы то вообще не ввели!

Но ответ кремлевский историков и Мистера Бина впечатляюще прост - а хрен его знает почему не ввели. Но дураки были.

Мотивация "дураки были" только разная. У кремлевских историков - это потому, что иначе придется признать, что план прикрытия для обороны не годился (третьего варианта-то нет). А для Мистера Бина - потому, что надо показать унтерменшистость русских. 

PS "что было бы если бы"

Выше Вы пишите , что с Вермахтом при внезапном нападении РККА , непременно должно было произойти тоже , что и с последним летом 41-го . Но немцы не русские , а Вермахт не РККА  .

Ага. "Немцы не русские", типа "не унтерменши", что ли?

К любой гениальной теории (а теория Солонина гениальна) присасываются разного рода проходимцы. В данном случае, я неоднократно встречаю следующую картину:

Солонин совершенно логично предполагая, что наши предки были НЕ ДУРАКИ и НЕ ГЛУПЕЕ остальных народов, пишет, что у них не было мотивов сражаться за ВЛАСТЬ, да еще и на чуждой территории.

Однако паразиты теории Солонина искажают ее совершенно по-другому - они пишут, что де русские ВСЕГДА были идиотами и это такая национальная черта, наряду с трусостью и паникерством.

Произошло бы с немцами летом 41 года то же самое, что с РККА, напади РККА в соответствии со своими ПЛАНАМИ? Суворов пишет ДА и приводит доводы. Солонин пишет НЕТ и приводит доводы. Но доводы Солонина на примере Финляндии некорректны (см. выше). Поэтому увы - доводов опровергающих Суворова пока нет.

Я не считаю доводами зубоскальство про унтерменшей. Командиры и солдаты РККА били командиров и солдат вермахта в Испании? Били. На Халхин-Голе блицкриг РККА провела? Провела. И это были не голландцы с бельгийцами. В соответствии с ПЛАНАМИ РККА легко вошла в Иран? Легко. В Финляндии РККА показала лицо - поставленная задача выполнена, всему миру показано, что СССР "за ценой не постоит", но свое возьмет. Аналогичной задачи вермахт никогда не выполнял и потому эффективность РККА в Финляндии тут не сравнишь с эффективностью вермахта.

Случилось бы с вермахтом "обратное", когда РККА бомбит колонны техники и забитые транспортные узлы? Когда производство крекинг-бензина не налажено, а румынская нефть потеряна? Когда танки КВ и Т-34 не гоняются в кольцевых гонках и не бросаются экипажами, а прут под мат комиссаров и особистов? В наступлении бежать некуда.

А где у немцев второй стратегический эшелон? А почему в тд резерва ОКХ у них пару десятков танков? И "линии Гитлера" позади нет. И "Сибири" куда можно заводы эвакуировать нет.

Катастрофа имеет свойство цепной реакции. Об этом давно писал Суворов. Именно поэтому Первый Внезапный Массированный удар во взаимодействии всех родов войск неизбежно привел бы к катастрофе вермахта. Была бы она такая же как в РККА? Вряд ли бы немцы сдавались миллионами, но цветами местные жители бы РККА встречали (как встречали позднее).

Даже если бы вермахт и не был бы разгромлен (дураки-командиры и нерадивые солдаты не смогли пройти и 100 км наступления, танки встали без топлива и глубокой наступательной операции не вышло), то и это было бы концом блицкрига немцев. Берлин бы не взяли, но и Минск бы не сдали.

+1
Мистер Бин - mister-bin: 14.07.10 00:51

Хм . Все-таки перешли на личность . Душа русского патриота не выдержала . Понимаю . Правда глаза колет .

Большиство  остальных "доводов" - та же старая  "версия" про "внезапность"  . Первым ее запулил сам тов. Сталин и до сих пор она живет и процветает . Дескать тов.Сталин чего-то там "оттягивал" , а немцы "вероломно и внезапно напали" . От этого и поражение . Суворов советскую версию немного переиначил - тов.Сталин ничего не оттягивал , а сам хотел напасть , но опять помешала пресловутая внезапность , немцы напали первыми и случилась катастрофа . Версии тов.Сталина и Суворова о причинах поражения летом 41-го очень похожи . Так кого же можно записать в "кремлевские" историки ? А ?

Далее . Про Испанию я так не понял - каких же немцев РККА била в Испании ? И вообще , там вроде франкисты победили . Про Финляндию - никакой задачи РККА не выполнила . Финны отстояли свою независисимость . Про Халхин-Гол . Советские источники приводят какие-то невероятные цифры потерь 6 японской армии - более 60 000 . В 80 годы американский историк Э.Куке написал книгу "Номонган" , в которой опирался на японские архивы . Общие потери японцев  убитыми , ранеными , пленными , пропавшими безвести и больными составили 20 000 чел. (для сравнения - по Кривошееву , общие советские потери составили 25 000) . Но более всего удивляет количество японских и маньчжурских пленных - 204 человека ! Что-то не тянет это на "окружение и разгром" целой армии . 

  И последнее . Я же писал про Вязьму и Харьков . Никакой "внезапности" уже не было , но результат (полная катастрофа) был тот же , что и летом 41-го . А при Харькове было даже "внезапное нападение" КА . Но толку от этого было мало .

-1
Дмитрий - dll: 14.07.10 06:01

Большиство  остальных "доводов" - та же старая  "версия" про "внезапность"  ... Версии тов.Сталина и Суворова о причинах поражения летом 41-го очень похожи . Так кого же можно записать в "кремлевские" историки ? А ?

Версия Суворова и Сталина отличаются ПРИНЦИПИАЛЬНО. Тот кто читал Суворова - это знает. Причина разгрома РККА летом 41 года по Суворову: РККА не готовила оборону. Точка. (далее вопрос, а что же готовила? Ответ: нападение. Вопрос: а что же не напала? Ответ: помешало внезапное нападение немцев). Внезапное нападение по Суворову - это не причина разгрома. Это причина, почему нападение СССР на Германию не удалось.

А вот кремлевская версия Сталина - это как раз версия о дураках. Причина разгрома: внезапные немцы застали дураков в расплох. Дураков партия под мудрым руководством вождя перестреляла.

Так что ответ на вопрос "кого можно записать в кремлевские историки" очевиден. )))

Про Испанию я так не понял - каких же немцев РККА била в Испании ? И вообще , там вроде франкисты победили .

Франкисты победили. Но это не мешало офицерам и солдатам РККА бить офицеров и солдат вермахта в Испании. Или не было никаких немецких солдат в Испании???

Про Финляндию - никакой задачи РККА не выполнила . Финны отстояли свою независисимость .

Военную задачу РККА полность выполнила. То что Финляндия осталась независимой к боевым действиям отношения не имеет - это чисто политическое решение.

На Халхин-Голе надо смотреть на результат. (при социализме важна достигнутая цель, а не цена) Результат очевиден - японская армия рагромлена и не нападает на СССР более. А РККА получило опыт настоящего блицкрига.

NB!

Хм . Все-таки перешли на личность .

Неужто? Где именно?

 Душа русского патриота не выдержала . Понимаю . Правда глаза колет .

Какая именно правда? Если правда Мистера Бина в том, что русские генетически идиоты и унтерменши, что русская армия - это глупцы и трусы, и Мистер Бин открыто и честно об этом бы написал, не передергивая Солонина, то такая правда Мистера Бина нисколько бы не задела бы "душу русского патриота". А я бы даже вряд ли бы прокомментировал такое, т.к. считаю, что каждый вправе иметь свое мнение.

0
Мистер Бин - mister-bin: 15.07.10 13:16

Интересно . А разве термины "присосавшиеся проходимцы" и "паразиты теории"" , это разве не про меня ? Ну какой может быть дальнейший разговор с русским патриотом , отказывающимся и нежелающим отвечать за собственные слова ?

  Перед тем , как откланятся , хотел бы только ответить на  обвинение в том , что я передергиваю М.Солонина . Русскому патриоту , следует ознакомится с содержанием главы 18-й  "23 июня" (она так и называется "Самая главная глава") . В частности , М.С. считает "карикатурно упрощенной формулу "армия отказалась воевать за Сталина(т.е. за власть - М.Б.)"" . От себя добавлю , тысячи генералов и офицеров РККА , в частности летчики совершившие в первые часы войны , по выражению М.С. "истребительное перебазирование" , были элитой советского общества и у них не было причин обижаться на пресловутую власть . Однако же и они не воевали . И это невозможно объяснить тем , что они не хотели воевать именно за большевиков . Ту явно , что-то другое  .

-1
Дмитрий - dll: 15.07.10 17:26

М.С. считает "карикатурно упрощенной формулу "армия отказалась воевать за Сталина(т.е. за власть - М.Б.)"" .

Конечно, это карикатурно-упрощенная формула. А кто ж эти карикатурки рисует?

Я писал про снижение МОТИВАЦИИ Народа воевать за Власть. И Суворов с Солониным пишут об этом же. Особенно хорошо написал об этом Солонин: когда простой солдат остался наедине сам с собой (нет нагана особиста за спиной), то у него получился именно СВОБОДНЫЙ ВЫБОР: продолжать сражатья за Власть или предоставить Власти самой выпутываться.

"Элита" Власти - генералы, офицеры, летчики - разумеется, имели куда бОльшую мотивацию за Власть воевать. Они бы и рады, да в сложившейся ситуации нужно вставать в оборону. А планов обороны НЕТ, приказа об обороне нет, к обороне заблаговременно не готовились (это в версии Суворова, а в версии Власти и Мистера Бина - "дураки были"). Вот и "временно" отступали - только для того, чтобы незамедлительно напасть. А солдатики при таком незапланированном отступлении разбегаются... (и т.д. нарастает снежный ком цепной реакции катастрофы).

P.S.

Интересно . А разве термины "присосавшиеся проходимцы" и "паразиты теории"" , это разве не про меня ? Ну какой может быть дальнейший разговор с русским патриотом , отказывающимся и нежелающим отвечать за собственные слова ?

Мистер Бин явно не понимает отличие форумов от личной переписки. На форуме КОММЕНТИРУЮТ сообщения. Это значит что если я пишу КОММЕНТАРИЙ к сообщению Мистера Бина, например, то это вовсе не значит, что я Мистеру Бину ЛИЧНО отвечаю и ЛИЧНО С НИМ спорю. Вовсе нет. Это значит, что я для уважаемой публики даю свой КОММЕНТАРИЙ - не более.

Я не писал, что Мистер Бин - "присосавшийся паразит-проходимец". Но если он так желает примерить это на себя, то спорить не буду - оговорочка прямо по Фрейду...

NB!

По национальности я русский - это правда. Не горжусь - так как моей заслуги в этом нет - это заслуга папы с мамой ))) Но так как под патриотизмом я понимаю именно меру стыда испытываемую за преступления Власти совершенные от имени Народа, то тогда, пожалуй, да - я русский патриот )))

+2
Вадим - avtoklub: 05.07.10 02:03

Новым для меня стало то, что не с первых дней, а только недели через 2 пошла массовая сдача в плен. То ли дисциплина стала разваливаться именно к этому времени. А может солдаты сначала пытались бежать к старой границе? Или развал управления КА достиг апогея? Или солдаты через 2 недели поняли, что они никому не нужны, а профессионально немецкие офицеры лучше наших?

+2
Павел - oriens: 05.07.10 02:30

Думаю причина проще:

1. На сбор точных данных, обработку информации о кол-ве пленных требуется время.  Немцам просто напросто не до подсчета пленных было.

2. Развал дивизий, корпусов - это одно, плен это другое.  В иной дивизии на второй день войны начальство исчезло и превратилась из она боевой единицы  в сброд шляющийся  по лесам. А вот пока они в плен попадут - пройдет время. Немцам в те дни важнее было закончить окружение и разгром фронта, чем вылавливать всякий сброд. А вот когда окружили, тогда и начали леса прочесывать - тут то подсчитали и удивились.

  В книге "На мирно спящих аэродромах" - этот пример приведен во многих фактах - по нашим данным "выходили из под удара" уже 22-го, т.к. немцы подошли к аэродромам, а немцы по своим данным захватывали аэродромы через 2-3-5 дней, а то и через неделю.

 

+4
admin - admin: 05.07.10 06:24

"Очень большой процент русских войск спрятался в обширном, не полностью прочесанном районе лесов, полей, болот и.т.д. Тому, что русские в большинстве случаев всеми возможными способами пытаются избежать плена, способствует их страх быть при пленении тотчас же расстрелянным или подвергнуться издевательствам, а также возможность без особого труда скрыться с огромного, необозримого поля боя…"

Т.е. сначала разбрелись, потом голод заставил выйти из леса. Ну, и относительно благодушное (на первых порах) отношение немцев к огромным толпам русских пленных.

-3
Виктор - vitja: 05.07.10 02:23

" а профессионально немецкие офицеры лучше наших"

А потом они писали про "утерянные победы" и "роковые решения".

+4
Вадим - avtoklub: 05.07.10 02:41

Писали о "утеряных победах", это да. Но обратите внимание, мемуары немцев - это воспоминания профи, с объяснением действий. А что писали наши генералы? Про КПСС?

0
Андрей - rabinovich: 05.07.10 02:44

Кстати, а немцам позволялось вести дневник на фронте?

+3
Сергей - petrovich: 05.07.10 13:49

"Главная цель моих воспоминаний — показать, как под мудрым руководством Коммунистической партии ковалась грандиознейшая победа"

А.М. Василевский "Дело всей жизни"

+3
Константин - konstantin: 05.07.10 14:32

Как когда-то говорил Аркадий Райкин: "Партия учит нас тому, что газы при нагревании расширяются".

-5
silly - silly-sad: 05.07.10 22:54

хоть мне и не много лет, но я как щас помню первую главу учебника по физике, ага.  Марк и ленин и 24 съезд кпсс учат нас.... итд. райкин  не шутил!

0
Андрей - rabinovich: 05.07.10 02:44

Марк, что вы думаете о книге Пауля Кареля «Восточный фронт»? Книга считается одной из самых авторитетных источников о Восточном фронте на Западе.

+2
admin - admin: 05.07.10 06:21

А там ссылки на документы есть? Про книжки без ссылок я уже ничего не думаю

0
Андрей - rabinovich: 06.07.10 14:11

Да, там 10 стр. мелким шрифтом источники: публикации, архивы и т.д. В разделе "Архивы", например, есть Федеральный немецкий архив/военный архив в Кобленце.

-3
Edgar - edge: 05.07.10 05:12

Один в поле воин. Подвиг 41-го
   ''Лето 1941-го. Танковая армада немецкого генерала Гудериана рвется на Восток. Кажется, ничто не может ее остановить. И вдруг на мосту у деревни Сокольничи колонну встречает шквал артиллерийского огня. Загорается головной танк, за ним второй, третий. В панике автоматчики, идущие за броней. И только через три часа боя немцы обнаруживают: разгром учинила не батарея русских, а один-единственный солдат с пушкой. Из документов убитого они узнали, что зовут артиллериста Николай Сиротинин.'' http://www.rtr-planeta.com/tvpreg.html?id=118864&d=10

+3
Олег - olegk110: 05.07.10 06:50

Автоматчики, три часа боя танков с единственной пушкой . Что-то это напоминает? А, вспомнил:

 

- Товарищ комиссар, патроны кончились!!!

- Не трусь, боец, ведь ты ж коммунист!

И пулемет застрочил с удвоенной силой...

0
Nick - sedimenter: 05.07.10 13:48

Было и так, и не совсем так. Более подробно здесь: http://poltora-bobra.livejournal.com/38239.html

0
Владимир - shershen: 05.07.10 15:33

http://advocatd.livejournal.com/39499.html

а вот уже и художественное творчество на ту же тему. а оттуда и до мифов неделеко.

Первая строчка - "Семидесятишестимиллиметровка высунула свой хобот из кустов. Перекрестила им мост через небольшую речушку".

Вопрос.  Из какой пушки велся огонь по танкам?

+2
Nick - sedimenter: 05.07.10 17:26

 

а вот уже и художественное творчество на ту же тему. а оттуда и до мифов неделеко.

Естественно, что приведенное Вами - это уже мифологизация.

 Но!

Если рассмотреть ситуацию, описанную в приведенной мной ссылке, то что мы видим:

Коля занял позицию на холме прямо на колхозном поле. Пушка тонула в высокой ржи, зато ему хорошо видны были шоссе и мост через речушку Добрость. Когда головной танк вышел на мост, Коля первым же выстрелом подбил его. Вторым снарядом поджег бронетранспортер, замыкавший колонну.

 (Выделено мной).

Так что мы видим? А видим стандартную картину уничтожения колонны, отработанную еще чуть-ли не в каменном веке: блокировать голову и хвост колонны, с дальнейшим уничтожением ее середины.

Я не думаю, что этот "мостик", хотя он и выдерживал вес танка, был достаточно широк для того, чтобы автоматчики могли, обойдя горящий танк, попытаться окружить артиллериста.

Если пушка была хотя-бы минимально замаскирована, то уничтожение ее тоже представляло определенные трудности.

Ширина реки в этом месте, как я понял из GoogleEarth, более 100м. Не особо поплаваешь (тем более, что немцы не могли и подумать, что им противостоит один солдат с пушкой).

Так что я, в меру своих знаний и своего разумения, вполне допускаю, что этот факт имел место.

 

 Главный (и, что важно, характерный для того периода войны) момент в этой истории:

  В тот день нужно было прикрыть отход войск. «Здесь останутся два человека с пушкой», - сказал командир батареи.

 Почему, прикрывая отход наших войск, нельзя было этот мост просто взорвать? Почему на столь выгодной стратегической позиции - около моста - оставлять одну пушку и двух человек? Почему понадобилось, чтобы один из двоих оставшихся был командиром?

А ответ, по-моему, очень прост: это были не отступающее войско, а стадо, охваченное паникой, неуправляемое. И пушка эта, возможно, была единственной, которую еще не бросили по дороге. И командир, видимо отчаявшийся хоть как-то это стадо образумить, предпочел остаться и погибнуть вместе с, возможно единственным вменяемым, мальчишкой-артиллеристом.

0
Олег - olegk110: 05.07.10 17:31

Kaк бронетранспортер может заблокировать дорогу танку? Спихнули его в кювет - и дело с концом. Тем более, что вряд ли он "замыкал колонну", а просто оказался последним в поле видимости. Да и попасть в жару (воздух колышется - марево) из сорокопятки по бронетранспортеру, тонущему в пыли (колонна-то движется) с расстояния почти в километр (даже с нескольких сот метров)  весьма проблематично, да еще с одного выстрела.

+1
Николай - tamoj: 05.07.10 18:10

"Через три года после войны ...   пушку сдали в утильсырье."

Странный факт.

Коля стрелял и стрелял, вышибая танк за танком...

«Все-таки он русский, нужно ли такое преклонение?» Эти слова обер-лейтенант 4-й танковой дивизии Хенфельд записал в дневнике: «17 июля 1941 года. Сокольничи, близ Кричева. Вечером хоронили неизвестного русского солдата. Он один стоял у пушки, долго расстреливал колонну танков и пехоту, так и погиб.

Т.е. заблокировал колонну танков с пехотой в чистом поле и как в тире расстреливал.  А говорят, что немецкая армия имела двухгодичный опыт войны. В данном случае у колонны не было походного охранения и разведгруппы из мотоциклистов.

Был же еще командир, лейтенант у моста, который и корректировал огонь, а потом, видимо, вызвал на затор из немецких танков огонь другой нашей артиллерии. Из-за реки.

 

+4
Nick - sedimenter: 05.07.10 19:14

заблокировал колонну танков с пехотой в чистом поле

...

видимо, вызвал на затор из немецких танков огонь другой нашей артиллерии. Из-за реки.

Вы, видимо, не обратили внимания: Николай и стрелял "из-за реки" - с другого берега, с холма над рекой.

А о "другой нашей артиллерии" нет никакого упоминания, в том числе в дневнике лейтенанта Хенфельда.

"Другая наша артиллерия" в это время с максимально возможной скоростью откатывалась на восток.

 

P.S. Кстати, никакого упоминания о дневнике лейтенанта Хенфельда (как и о самом лейтенанте) я в Интернете не нашел (точнее - нашел, но только в Рунете и только при описании обсуждаемого события).

Как-то это странно... Может я искал плохо?

Но возникает известный вопрос: "А где же мальчик? Может мальчика-то и не было?

0
Николай - tamoj: 05.07.10 19:52

  "Здесь надо остановиться. Потому что не совсем ясно до сих пор, почему Коля остался в поле один. Но версии есть. У него, видимо, как раз и была задача - создать на мосту «пробку», подбив головную машину гитлеровцев. Лейтенант у моста и корректировал огонь, а потом, видимо, вызвал на затор из немецких танков огонь другой нашей артиллерии. Из-за реки. Достоверно известно, что лейтенанта ранили и потом он ушел в сторону наших позиций. Есть предположение, что и Коля должен был отойти к своим, выполнив задачу. Но... у него было 60 снарядов. И он остался!"

Эта цитата взята из статьи о Николае Старостине

http://poltora-bobra.livejournal.com/38239.html

+1
Олег - olegk110: 05.07.10 16:59

Походная дистанция в колонне примерно 40 метров. 11 танков - это колонна примерно с полкилометра. Огневая позиция - еще метров 200 от начала колонны.  Даже без противодействия противника дым от первых попаданий, поднимающаяся пыль, необходимость постоянно работать за весь расчет сделает точное прицеливание на такие дистанции, скажем так, весьма проблематичным. После первых же выстрелов пушка демаскируется. Даже 45 мм. Если ж там как-то оказалась 76 мм, то тем более, как немцы ее сразу же не обнаружили. Это просто во ржи то (про подтготовленную огневую позицию ничего сказано не было - да она бы не сильно продлила бы пушке жизнь при таком раскладе).

Вообщем, все конечно в жизни бывает, но, как мне кажется, картина боя и его результат сильно приукрашены.

P.S. Даже если этот оставшийся по какой-то причине один паренек просто сделал несколько выстрелов по подходящей колонне с неважно каким результатом - этого уже достаточно чтобы он навеки остался героем.

+4
Nick - sedimenter: 05.07.10 17:22

Я дополнил свой пост тем, что мне кажется более важным для понимания ситуации.

А спорить я с Вашими доводами не буду - событие через 69 лет естественно "обросло" неточностями и просто враньем.

С чем я полностью согласен - что даже если он подбил всего один танк и хотя-бы немного задержал танковую колонну, а не струсил, как другие, то он, несомненно, герой.

+1
Николай - tamoj: 05.07.10 18:12

Полностью поддерживаю. Николай Старостин - Герой.

+15
Игорь - ibn-ezra: 07.07.10 05:30

Дискуссия достаточно типична для обсуждения событий 1941 года в целом.

С одной стороны приводят цифры о том, на сколько километров за сколько дней продвинулся вермахт, сколько было разгромлено частей Красной Армии, какое было соотношение потерь сторон. С другой стороны доносится: "А вот рядовой Иван Иванов голыми руками передушил роту гитлеровцев." И вместо того, чтобы обсуждать ясные факты о количестве километров, дивизий, танков, действиях войск и т.п., все начинают с жаром спорить, а мог ли рядовой Иванов передушить роту гитлеровцев или это звучит слишком неправдоподобно.

В просторечии такой метод ведения дискуссий называется "сменить тему".

-1
Edgar - edge: 05.07.10 22:10

Дискуссия достаточно типична для обсуждения событий 1941- 1945. года в целом (2MB/BOB).

''Свидетельствует генерал-майор В. фон Меллентин: "22 июня русские праздновали третью годовщину нашего вторжения в Россию грандиозным наступлением четырех фронтов в составе 146 стрелковых дивизий и 43 танковых бригад... По непонятной причине Честер Вилмот в своей книге "Сражение за Европу" забыл эту операцию. А она была одним из самых грандиозных событий войны, по своему размаху и значению несравнимо более важным, чем высадка союзников в Нормандии. С 1 июня по 31 августа 1944 года потери германских войск на Западном фронте составляли 293 802 человека, на Восточном за тот же период — 916 860 человек" (Panzer Battles, S. )'' Суворов* Виктор ' Очищение ' Смена ,Глава 20.

 

 

0
Олег - olegk110: 07.07.10 08:58

Да, точно, заглотили наживку  ;-)

А ведь знали же совершенно точно из компетентных источников, что в КА на 41-й год:

1. Бронебойные снаряды были все перекаленные.
2. Их вообще не было.
3. А если б и их было и они были неперекаленные, то немецкие танки они пробить все равно не могли.

Конфуз какой получился!

;-)

+3
Nick - sedimenter: 08.07.10 00:17

Позвольте с Вами не согласиться.

Оно, конечно, "Что представляет собой капитан Венцель по сравнению с великолепием природы?"© Что представляет собой личный бой Николая Старостина по сравненю с обсуждением ясных фактов о количестве километров, дивизий, танков, действиях войск и т.п. Глобальнее надо мыслить!

Не так-ли?

Только вот упомянутые Вами действия войск - это действия (или бездействие) миллионов таких вот николаев, одни из которых бежали "быстрее лани, быстрей, чем заяц от орла, бежали в страхе с поля брани" ©.  А другие пытались что-то делать, пытались воевать.

Конечно, изучать войну "по глобусу" намного интереснее (да и чувствуешь себя при этом как минимум полководцем): "Сюда надо было направить дивизию, в эту армию добавить тягачей,  а в ту - направить правильный приказ".

Мы все глядим в Наполеоны;
Двуногих тварей миллионы
Для нас орудие одно©

Война складывается из мелких деталей - отдельных людей, их приказов или выполнения/невыполнения ими этих приказов. И из анализа причин боя изолированного одиночного солдата можно сделать выводы как раз на уровне любимых Вами дивизий, танков и т.п.

 

Повторюсь: что показывает "война солдата Сиротинина" (даже если эта история - миф)? Мост перед наступающими немецкими войсками не взорван, для того, чтобы задержать это наступление осталось два человека (один из них - командир батареи) и одна пушка.

Выводы из этого самые неутешительные  для КА и полностью подтверждают главную мысль М.Солонина.

 Бежали-с! Практически поголовно.

А отсюда - и километры отступлений, брошенная исправной техника и всё остальное.

 

 

+1
Игорь - ibn-ezra: 06.07.10 00:12

Не надо спорить с аргументами, которые я не выдвигал. В частности, я не утверждал, что не надо изучать опыт отдельных боев.

Речь совсем о другом, о том, что обсуждать надо факты. Есть достоверные подтверждения того, что история Николая Старостина имела место и ее можно считать фактом? Нет, таких подтверждений нет (или пока их на этом сайте никто не привел). Значит, и не надо тратить на нее время.

-3
Nick - sedimenter: 08.07.10 00:18

А чем описанный случай отличается, в принципе, от многократно описанного (с разной степенью достоверности) легендарного случая


Вот что записал в своем дневнике немецкий командир 11-го танкового полка (6-я танковая дивизия 4-й танковой группы) 25 июня 1941 года:

«Группе «Раус» удалось удержать свой плацдарм, но в полдень, получив подкрепления, противник контратаковал на левом фланге в северо-восточном направлении на Расеняй и обратил в бегство войска и штаб 65-го танкового батальона. В это время русский тяжелый танк перерезал путь, связывавший нас с группой Раус, и связь с этой частью отсутствовала в течении всего дня и последующей ночи. Для борьбы с танком была направлена батарея 88-мм зенитных орудий. Атака оказалась такой же неудачной, как и предыдущий бой с батареей 105-мм гаубиц. Ко всему прочему, попытка нашей разведгруппы подобраться к танку и сжечь его зажигательными бутылками провалилась. Группе не удалось подобраться на достаточно близкое расстояние из-за сильного пулеметного огня, что вел танк».

Это факт или нет? Обсуждать или нет?

Как раз фактов об истории ВОВ явно недостаточно, к величайшему сожалению. В основном борьба "правильных" и "неправильных" историков идет вокруг интерпретации известных (относительно немногочисленных) фактов.

На что опирается в "Ледоколе" В.Суворов? В основном на воспоминания участников (часто очень незначительно отличающиеся от истории Николая Сиротинина), а не на документы и факты.

 

+1
Игорь - ibn-ezra: 06.07.10 01:54

А что удивительного Вы нашли в вышеописанном случае? Эпизодов лета 41-го, в которых немцы ничего не могли поделать с танками КВ, тьма-тьмущая.

0
Arvydas - vitold: 06.07.10 23:31

Это факт или нет? Обсуждать или нет?

Обсуждать или нет - дело вкуса, а вот бой одинокого КВ у Расейняй - это доказанный факт, впрочем доказанный немецкими документами. Мои иследования по тому факту можно почитать здесь http://www.rytufrontas.net/e107_plugins/content/content.php?content.69 , картинки с тех мест можно посмотреть здесь http://www.rytufrontas.net/e107_plugins/content/content.php?content.26

+2
Nick - sedimenter: 07.07.10 01:46

Уважаемые гг.Игорь и Vitold!

Соглашусь, что я привел не совсем, может быть, удачный пример для сравнения, но речь-то я вел не об этом.

Повторюсь: не столь важно - истинная это история или миф. В любом случае изучение этой истории показывает правоту МС в вопросе причин разгрома КА.

Вновь повторю самые лежащие на поверхности вопросы:

1. Почему, прикрывая отход наших войск, нельзя было этот мост просто взорвать?

 2. Зачем на столь выгодной стратегической позиции - около моста - оставлять всего одну пушку и двух человек (что явно недостаточно).

3. Почему понадобилось, чтобы один из двоих оставшихся был командиром?

И так далее...

А найти ответы на эти вопросы очень просто, что я и попытался сделать ранее.

Еще раз повторюсь: в данном случае абсолютно неважно - документальный это факт или миф.  Причем, если это миф, то он еще более показателен - такая ситуация воспринимается как нормальная, жизненная. Другое дело, что логические выводы из этого получаются противоречащими "официальной" версии об ожесточенном сопротивлении КА германским войскам.

0
Игорь - ibn-ezra: 08.07.10 02:51

На самом деле миф ничего не говорит о тех событиях, которые он якобы описывает. Исторически ценное содержание мифа относится только к обстоятельствам его возникновения и распространения. Чтобы сделать какие-либо выводы из данной конкретной истории, надо установить, при каких обстоятельствах она появилась. Тогда мы сможем сказать, какие цели преследовали ее авторы.

0
Nick - sedimenter: 08.07.10 00:25

Прочтите вот эту страничку - http://www.wio.ru/galgrnd/atgru.htm

Что в ней  мифы, а что - факты?

0
Игорь - ibn-ezra: 08.07.10 02:50

Не знаю. Как я должен это определить и зачем Вы задаете этот вопрос?

0
Виктор - vitja: 08.07.10 23:25

Умница В.Суворов, сделать историческое открытие, распологая только воспоминаниями и анализируя,только общедоступное. Многие имея подлиные документы и "убойные факты",так и остались "шабашниками от истории"

-1
Edgar - edge: 06.07.10 05:12

Повторюсь: что показывает "война начальника Растопчина'' ? Выводы из этого самые неутешительные  для PА и полностью подтверждают главную мысль ....Бежали-с! Практически поголовно.

''Событие это — оставление Москвы и сожжение ее — было так же неизбежно, как и отступление войск без боя за Москву после Бородинского сражения.(..) Начиная от Смоленска, во всех городах и деревнях русской земли, без участия графа Растопчина и его афиш, происходило то же самое, что произошло в Москве. (..)  — этот человек не понимал значения совершающегося события, а хотел только что-то сделать сам, удивить кого-то, что-то совершить патриотически-геройское и, как мальчик, резвился над величавым и неизбежным событием оставления и сожжения Москвы и старался своей маленькой рукой то поощрять, то задерживать течение громадного, уносившего его вместе с собой, народного потока.'' Война и мир. Том 3 - Толстой Левhttp://www.litru.ru/?book=27686&page=91

 

0
Виктор - nora09: 07.07.10 02:03

((Бежали-с! Практически поголовно))

Не согласен.

1. Если бы почти все бежали, то что бы помешало немцам пройтись до Владивостока.

2. Знаю лично десяток человек, которых бежать никто и никогда не заставит, тем более немцы с оружием в руках. Что то типа Высоцкого, Шукшина, Говорухина, Шевчука.

3. Я бы наверное  отступал "сохраняя себя во имя семьи", но если бы пошла прямая угроза моей семье, то я бы воевал по полной и творчески, наверное...почти уверен. 

0
Nick - sedimenter: 07.07.10 04:24

1. Во-первых, бежали практически все, поэтому немцы за 4 месяца и дошли до Москвы. Но к этому времени большинство из тех, кто бежал в начале войны были или в плену, или убиты. Пополнившие же армию уже не пережили ужас отступления/бегства, они во многом были иначе настроены - они уже знали что "малой кровью на чужой территории" - дело прошлое, что надо (и можно) немцев убивать. Плюс, естественно, заработавшая, наконец, в правильном направлении пропаганда. И плюс многое другое.

А бойцов июня-июля 1941 понять можно - пытаться сражаться против непобедимой, на тот момент, армии, захватившей всю Европу, психологически очень сложно.

2. , 3. А насчет того - как каждый из нас повел бы себя в той ситуации... "Тайна сия велика есть"© . В этом плане очень показательна песня В.Высоцкого "Про Сережку Фомина".

0
Виктор - vitja: 08.07.10 02:44

А из каких источников боец знал о непобедимости немецкой армии?

0
Nick - sedimenter: 08.07.10 13:21

Оттуда же, откуда и остальные жители страны: из газет, из радио.

+1
Виктор - vitja: 08.07.10 14:18

Из радио сомневаюсь,а из газет тем более. Назовите любой номер сов.газеты за первую половину 1941г, где была информация о непобедимости вермахта.

0
Nick - sedimenter: 08.07.10 15:36

А Вы что - считаете наш народ сборищем идиотов? Думаю, что нет.

Вы считаете, что граждане СССР не обладали хотя бы минимальными аналитическими способностями? Думаю нет.

Так почему же Вы отказываете им в способности сделать определенные выводы после того, как они и по радио слышали, и в газетах читали о том, как германская армия оккупирует одну страну за другой?

Интересный момент: в Интернете практически нет сканов советских газет со второй половины 1939 по первую половину 1941 года. Есть только отдельные экземпляры (например http://www.oldgazette.ru/mb/21111940/index1.html). К чему бы это?

У меня в домашнем архиве есть отдельные номера "Правды" за 1940-41 годы. Там, конечно, нет таких слов, как "непобедимость вермахта", но, при всей внешней бесстрастности сообщений о "войне на Западе", явно проглядывает симпатия к борьбе германских ВС против англо-французских империалистов (особенно в 1940-м).  А публиковавшиеся в тех же газетах карты? Они о чем свидетельствовали? О слабости вермахта? Отнюдь.

0
Виктор - vitja: 08.07.10 16:55

Не надо передергивать. Я не считаю советских людей идиотами.Симпатии-это эмоции. Карты надо уметь читать.Какие великие победы одержал вермахт в1940-41гг, обошел линиюМажино в походной колонне.

-1
Nick - sedimenter: 08.07.10 18:13

Господи боже ты мой!... Да что же это такое! Я ему про Фому - он мне про Ерёму!

 Не надо передергивать. Я не считаю советских людей идиотами.

 А я что написал? А Вы что - считаете наш народ сборищем идиотов? Думаю, что нет.

Что я переиначил?

Какие великие победы одержал вермахт в1940-41гг, обошел линиюМажино в походной колонне.

 На сопоставлении событий мая 40-го и июня 41-го стоит, наверное, остановится чуть подробнее. Десятки лет советская историческая пропаганда распространяла слухи про "триумфальный марш", каковым вермахт якобы прошел по "поверженной Франции".

(М.Солонин "22 июня. Анатомия катастрофы" 2009г.  Часть 3 "Арифметика истории" стр.342-347)

Читайте и больше такого не пишите.

0
Виктор - vitja: 08.07.10 21:44

После 1945г , да.

0
Nick - sedimenter: 08.07.10 22:15

?????????????????

Что Вы  имели в виду?

0
Виктор - vitja: 08.07.10 22:37

Распространения слухов о "триумфальном марше

0
Николай - tamoj: 05.07.10 17:10

"на сегодня (3 июля) взято в плен, уничтожено или захвачено 116 тыс. военнопленных, 1505 орудий, 1964 танка, 327 самолетов. Количество их все увеличивается. Другие трофеи учету не поддаются."

Очень уж удачно немцы выбрали время для нападения. Скорее всего это сделано не на всякий случай и не из общих рассуждений. Разведка видимо узнала многое.

+12
Фома - fomakopaev: 05.07.10 20:03

Нигде в этих документах и намёка нет на подготовленную оборону со стороны советских войск. Войск у границы много, а обороны нет! Противодействия немцам – одна импровизация. Да и она какая-то странная, даже мосты не взрывали и не разрушали для обороны и задержки продвижения противника! Наверное, не было такого разрешения, мосты взрывать?! Наверное, берёг товарищ Сталин эти мосты для того, чтобы по ним хлынуть в Европу, надеясь быстро переломить ход боевых событий.

Вот другой пример на эту тему из «Воспоминаний и размышлений» Жукова:
«Посмотрим, что говорят наши противники…
 (Из служебного дневника начальника генерального штаба сухопутных войск Германии генерал-полковника Ф.Гальдера. «Военный дневник», том 3, книга первая. М., Воениздат, 1971.).
«29 июня 1941 года (воскресенье), 8-й день войны… Обстановка на фронте вечером: …В районе Львова противник медленно отходит на восток, ведя упорные (стр.137) бои. Здесь впервые наблюдается массовое разрушение противником мостов…»
Видно мосты товарищ Сталин разрешил взрывать только после того, как немцы Минск взяли.

А вот ещё выдержки оттуда же о характере боевых действий:

«После ожесточенных боев, длившихся несколько дней, нам удалось прорвать сильно укрепленную линию обороны противника западнее линии Львов—Рава-Русская и, форсировав реку Стырь, оттеснить оказывавшие упорное сопротивление и постоянно переходившие в контратаки войска противника на восток…».

«Группа армий «Центр», 2-я танковая группа ведет бои с противником, который беспрерывно контратакует в направлении Днепра. При этом противник особенно ожесточенно контратакует силами пехоты и танков в направлении Орши против северного [376] фланга 2-й танковой группы».

«...Противник уже не в состоянии создать сплошной фронт, даже на наиболее важных направлениях. В настоящее время командование Красной Армии, по-видимому, ставит перед собой задачу вводом в бой всех еще имеющихся у него резервов как можно больше измотать контратаками германские войска и задержать их наступление возможно дальше к западу...».

«11 июля 1941 года, 20-й день войны. Группа армий «Север». Танковая группа Гёппнера отражала атаки противника и продолжала подготовку к дальнейшему наступлению на район юго-восточнее Ленинграда, сосредоточивая главные усилия на своем правом крыле. [377]».

Интересный парадокс, неправда ли? Немцы отражают атаки… и наступают! А наступают местами со скоростью до 50 км. в день! А ведь самое простое, чтобы затормозить такое продвижение, это взрывать мосты на их пути. Но семь дней мосты не взрывают!? 

+3
Алекс - alexf: 07.07.10 01:04

"Про мосты" - это та еще тема: есть тут над чем подумать. Предлагаю такой вариант -

Статья позволяет сделать вывод о хроническом идиотизме ( вероятно, врожденном с 18 века, как подметили в комментариях) оперативного командования РККА и полной непригодности штабов к работе, если не всех, так значительного количества.  Прежде всего, видимо, благодаря системе управления: инициатива наказуема, начальство не велело, и ничего не делаю (да и не умею делать). Паническая боязнь ответственности. (Она и в СА хорошо заметна была, хорошо у генерала Лебедя в мемуарах описана.) Лучше уж пусть дураком считают, чем Хозяину не угодить.

А мосты взрывать - это же как минимум "агент турецкой разведки", да и все стрЕлки сразу переведут - а это из-за него, он же мост взорвал... Не думаю, что это как-то о желании наступать говорит, скорее об инертности (неадекватности) высшего руководства, которое, в свою очередь, нижестоящие кормили байками про горы поверженных врагов.

Думаю сильно повлияла также собственная пропаганда - когда ты сам себе внушил что "страшнее Моськи зверя нет", даже окапываться как-то лень - зачем, когда и так шапками закидаем. А тут вдруг шапками - не получилось, а другими методами - не умеем, и на то, чтобы это понять, те самые семь дней (реально - меньше) и потребовались.

+18
Фома - fomakopaev: 07.07.10 16:58

Хорошее объяснение того, почему не принимали решения о взрыве мостов командиры на местах! Но вот почему такое решение семь дней не принимали в центре?! Почему же вами сделан такой вывод: «Не думаю, что это как-то о желании наступать говорит, скорее об инертности (неадекватности) высшего руководства»? Ведь эта инертность высшего руководства, проявленная на местах боевых действий в постоянных контратаках (что отмечается в процитированных дневниках высших командиров вермахта), в сочетании с сохранением мостов, по-моему, как раз и говорит о намеренье высшего руководства РККА в считанные дни переломить ситуацию и перейти в общее наступление. А на счёт «неадекватности высшего руководства» РККА в этих намерениях, как её оценивать?! Ведь высшее руководство отлично знало о технической и огневой мощи войск РККА сосредоточенных у западных границ, и о полном их превосходстве над вермахтом!? Ну да, трудно было высшему руководству представить, что эти войска в своём большинстве впадут в хаос и панику, и побросают вооружение. Если только это считать неадекватностью высшего руководства?! 
И та же самая психология, что «даже окапываться как-то лень - зачем, когда и так шапками закидаем», опять же говорит о настрое только наступать, а не обороняться… Война получилась не та, к которой готовились.
И насчёт того, что высшее руководство, якобы, «нижестоящие кормили байками про горы поверженных врагов», что действительно есть такие донесения с мест боевых действий и им верили?!

+2
Алекс - alexf: 07.07.10 20:51

Я думал, что если твои действия не соответствуют обстановке - это и есть "неадекватность" по-русски. Например, тебя на четвертом этаже сосед из квартиры сверху заливает, а ты кидаешься резиновую лодку надувать. В мотивах такого поведения быть может и есть рациональное зерно, не спорю.

Ответьте тогда на такой простой вопрос - оставляя врагу мосты, находясь в здравом уме, возможно ли надеяться при успешном переходе в наступление получить их назад целыми и невредимыми? Такая надежда - адекватна?

"Надеяться" можно на удачу, но операции, в том числе и наступательные - планируются, и "надежда" в таких случаях как раз проявление... как хотите, так и называйте.

По поводу баек. А кто из советских командующих  пяткой в грудь себя стучал, что Киев не сдаст? Сил у него вроде как было? Из Москвы - то не очень видно как полмиллионная группировка от "трех с половиной" танков бегает, а? ( Мосты, кстати, если помните - тоже "слили"... для последующего наступления?)

+1
Nick - sedimenter: 07.07.10 21:53

"Надеяться" можно на удачу, но операции, в том числе и наступательные - планируются

Сегодня — везение, завтра — везение. Помилуй Бог, когда-то надобно и умение! ©А.Суворов.

+8
Фома - fomakopaev: 07.07.10 23:46

«Ответьте тогда на такой простой вопрос - оставляя врагу мосты, находясь в здравом уме, возможно ли надеяться при успешном переходе в наступление получить их назад целыми и невредимыми? Такая надежда - адекватна?»
А разве от верховного руководства в первые дни войны были распоряжения войскам оставлять врагу мосты (или вообще что-нибудь оставлять)?! Насколько я понимаю, были только требования разгромить вторгнувшегося противника как можно быстрее, и дальше начать свой «освободительный поход» в Европу, как и готовились заранее. Зачем в такой ситуации, когда планировали сами нападать и от этого плана никак не могли они отказаться в первые дни войны, взрывать мосты?! Мосты с первого дня нападения стали бы взрывать, если бы они готовились к обороне…

Согласен с тем, что приказы высшего руководства войскам в первые дни войны были неадекватны уже сложившейся обстановке. Однако ещё раз повторю, трудно было представить, что войска РККА сосредоточенные у западных границ, колоссально превосходя вермахт по технической и огневой мощи, не смогут разгромить противника, но их вдруг охватит хаос и паника, они побросают вооружение, разбегутся и начнут массово сдаваться в плен. 

«По поводу баек. А кто из советских командующих пяткой в грудь себя стучал, что Киев не сдаст?»
Однако это не байка «про горы поверженных врагов», а обещание. Да неадекватное сложившейся ситуации, а причина этой неадекватности всё та же, о которой я сказал в предыдущем абзаце.

+8
Алекс - alexf: 08.07.10 01:33

Вы на вопрос не ответили. Мосты отдаем - надеемся обратно получить? "Да" = руководство неадекватно. "Нет" = исполнители понимают, что надо бы взорвать, да барин не велел. Ответьте.

+8
Фома - fomakopaev: 08.07.10 19:29

Извините, если неясно выразил свои соображения.
«исполнители понимают, что надо бы взорвать, да барин не велел»
Именно так. Вы же сами в своём первом комментарии на счёт исполнителей всё отлично объяснили и растолковали, полостью согласен. Но сдаётся мне, что и исполнители далеко не все это понимали… Кто вообще мог в первые дни понять и оценить масштаб и глубину дезорганизации, хаоса и паники, охватившие советские войска?!
Что же касается высшего руководства (в центре), то на вопрос: «Мосты отдаем - надеемся обратно получить? "Да" = руководство неадекватно», то я ответил, что высшее руководство вовсе не собиралось отдавать мосты противнику (и вообще, что-либо отдавать). Потому и не отдавало приказов (или разрешений) взрывать мосты. Высшее руководство намеревалось в считанные дни разгромить вторгшегося врага, и было совершенно уверено, что это ему удастся.
В чём тут неадекватность высшего руководства, если оно отлично знало о подавляющем превосходстве РККА над вермахтом?
Почему мы сегодня считаем панику, охватившую советские войска, как само собой разумеющимся явлением, а верховное руководство страны и армии, не сумевшее предвидеть такое, – неадекватностью?! Почему???

+9
Михаил - teser27yandexru: 09.07.10 13:43

В чём тут неадекватность высшего руководства, если оно отлично знало о подавляющем превосходстве РККА над вермахтом?
Почему мы сегодня считаем панику, охватившую советские войска, как само собой разумеющимся явлением, а верховное руководство страны и армии, не сумевшее предвидеть такое, – неадекватностью?! Почему???

        Вы совершенно правы, Фома. Всё дело тут в психологии восприятия случайного. До начала советско-нацистской войны можно было прикидывать, насколько вероятен тот или иной ход событий. В частности, вероятность нападения Гитлера на СССР была ничтожно мала, и Сталин был абсолютно прав, не принимая такую возможность в расчёт, - это как раз то, о чём говорят в своих книгах Суворов и Солонин и что коренным образом расходится с официальной точкой зрения (отсюда лепет о неподготовленности нашей страны к войне, о просчётах Сталина и пр.). Но когда событие, пусть и казавшееся совершенно невероятным, уже случилось, - тогда всем, особенно по прошествии времени, начинает казаться, что только так и должно было произойти, и никак иначе. И начинается "подгонка" фактов под эту точку зрения. Хотя , конечно же, предвидеть заранее то, что произошло летом и осенью 1941 года на советско-германском фронте, не смог бы никакой даже самый прозорливый и информированный человек. Просто иногда происходят события, вероятность которых близка (но не равна) нулю. О подобном осмыслении исторических событий "задним числом" писал, кстати, граф Л.Н.Толстой в "Войне и мiре" - он называл это, с изрядной долей сарказма, - "историческим воззрением".

+8
Алекс - alexf: 22.07.10 16:02

 

нижестоящие кормили байками про горы поверженных врагов», что действительно есть такие донесения с мест боевых действий и им верили?!"

Не хотел я  цеплять (не суть), да вот по свежачку  начиталось )) -

"В тот же день, 7 июля, вывели в район Харькова за новыми Су-2 остатки сражавшегося на Западном фронте 43-го бап. Авиаторы части не заявляли о сбитых неприятельских самолетах, но отмечали уничтожение 118 (!) танков, 1086 автомашин, 22 мостов, 86 орудий, другой техники. ..... Экипажи смогли выполнить 296 вылетов (170 на бомбардировщиках Сухого) против соединений 3-й танковой группы. Потери составили 33 авиатора; погибли участники боев в Финляндии капитаны М.С.Кабанцев, П.П.Дусов и А.Н. Авдеев. Последний направил горящий самолет на подходившие к аэродрому Большие Ситцы вражеские автомашины с пехотой....."

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/su2/su2.html

+8
Фома - fomakopaev: 24.07.10 02:48

Думаю, действительно не надо «цеплять». Ведь между нами речь шла о первой неделе войны, о том, почему семь дней мосты не взрывали. А 7 июля (из приведённой цитаты), это уже третья неделя войны. А, вообще, о вранье во время войны (сознательной или примерещилось) я, конечно, знаю. За ссылку спасибо!
Мне тут в другой дискуссии дали ссылку на новые книги В.Суворова. Сейчас дочитываю вторую, она в аккурат по обсуждаемому нами вопросу, и называется «РАЗГРОМ». Но другая не менее интересна:
http://lib.rus.ec/b/206273/read
http://lib.rus.ec/b/129576/read

+16
Алекс - alexf: 24.07.10 18:32

Нет - нет, мосты в тексте цитаты случайно оказались, я Вас невольно запутал видимо. Просто мне показалось что эта прекрасная иллюстрация того что "что действительно есть такие донесения с мест боевых действий" - если бы авиация РККА действительно показывала результативность более четырех уничтоженных единиц вражьей техники на один боевой вылет, до Киева от тевтонов только уши доехали бы.

А про мосты я уже вроде все сказал - это, как всегда бывает, наши позиции не сблизило - Вы просто не слышите моих аргументов: НЕ взрывать мосты под ЯВНОЙ угрозой их захвата - проявление идиотизма, потому что какие бы не были планы командования, здесь и сейчас есть как есть - мост проигран, обратно ты его не получишь, и - о ужас! - надо менять планы. Мы  называем разные причины одного и того же - Вы говорите, "наступать хотел", с чем я даже не спорю (тевтонам также плевать было на его желания в реальной жизни),  я Вам пытаюсь обьяснить, что хотения надо применять к местности. Я вот очень хочу на лыжах покататься - "иду по дороге, в лыжи обутый..."

Таким же проявлением идиотизма является нежелание (лень элементарная) окапываться.Остановился - закрепился (окопался)! Даже если "завтра - в поход". Уже римляне тупо применяли на практике такую технологию, а самая передовая и наступающая изобрела, что это не надо. По мне, это нисколько не говорит "о настрое только наступать, а не обороняться", а только о безалаберности  и неграмотности командования.

+8
Фома - fomakopaev: 24.07.10 21:14

«Вы просто не слышите моих аргументов»
Мне-то как раз кажется, что я вас слышу, а вы меня – нет. Совершенно согласился бы с вами на счёт мостов и неадекватности командования, ЕСЛИ БЫ немцы в первую неделю войны наступали сплошным фронтом. Тогда так, точно, по-вашему: мост потерян и его назад целым вряд ли получишь. Но ведь наступление немцев не было таким. Они в первые дни даже никакую оборону не преодолевали, а просто стремительно ЗАЕЗЖАЛИ поглубже на территорию противника и громили тылы, сея хаос и панику, ну а немецкая авиация панику и хаос приумножала.
Высшее командование РККА отлично знало, что вся та территория перенасыщена советскими войсками, и что эти войска значительно сильнее вермахта и могут его запросто разгромить. Зачем в такой ситуации взрывать мосты, если по этим мостам дивизии и корпуса РККА (даже оставшиеся позади передовых танковых частей вермахта) могут сами ударить по немцам куда угодно, и на запад и на восток (в тыл прорвавшимся немецким группировкам)?! Вот по этому и не было приказа взрывать мосты. А кто на месте может взять на себя смелость взрывать эти мосты по собственной инициативе?! Ведь, взорвав мосты, ты тем самым ещё отрезаешь и свои собственные войска, находящиеся на западе, а их там полно!?
А вот, когда до высшего руководства РККА через неделю (через 7 дней) дошло, наконец, что оставшиеся в окружении советские войска в подавляющем своём большинстве утратили боеспособность и не могут разгромить вторгнувшегося противника, и всё накопленное у западных границ (вооружение, боеприпасы, ГСМ и т.д.) потеряно, вот тогда-то высшее руководство дало приказ взрывать мосты, дабы остановить продвижение немцев.
Весь этот хаос и, казалось бы, идиотизм, очень логично объясняются именно тем обстоятельством, что РККА готовилась только для нападения, но не для обороны.
Они нигде у западных границ даже окопы не вырыли, не говоря уж о каких-то более серьёзных приготовлениях для обороны!!!

«Таким же проявлением идиотизма является нежелание (лень элементарная) окапываться. Остановился - закрепился (окопался)! Даже если "завтра - в поход". Уже римляне тупо применяли на практике такую технологию, а самая передовая и наступающая изобрела, что это не надо. По мне, это нисколько не говорит "о настрое только наступать, а не обороняться", а только о безалаберности и неграмотности командования».
Скажите, а зачем им окапываться, если они все, вплоть до высшего командования, были уверены, что Гитлер не нападёт?! Ибо для Гитлера напасть на СССР было равносильно самоубийству (читайте книгу В.Суворова «Самоубийство»). Да даже не окопавшись, что бы немцы смогли сделать против одних только танков КВ и Т-34, которых было на то время в РККА более двух тысяч?! Если бы только не случился такой хаос и паника!?
Да, действительно, они вовсе не собирались нигде окапываться, но намерены были идти только вперёд (не считаясь ни с какими потерями) и в кратчайшие сроки оккупировать всю Европу. В пехотных (стрелковых) дивизиях РККА у солдат даже лопат не было!!! Когда припёрло, они касками землю рыли (читайте «Разгром» В.Суворова, ссылку я вам дал)!!!

Сказку о глупом Сталине и его бездарном окружении придумали ещё при Хрущёве (вероятно с его подачи), и она по сию пору в ходу. Но как же тогда эти «идиоты», ещё до нападения Гитлера, смогли создать самое передовое в мире оружие (захватившие его немцы с удовольствием им пользовались). И как же эти «идиоты» смогли наделать этого оружия просто в чудовищном, совершенно немыслимом на то время количестве?! И как же эти «идиоты» смогли создать такой военно-промышленный комплекс в СССР (да что там, весь СССР и был ВПК), который даже наполовину разрушенный (после нападения Гитлера) производил оружия примерно в четыре раза больше чем Германия вместе со всей своей оккупированной Европой!!! И как же эти «идиоты» всё-таки смогли победить «гениальных немецких вояк»?!
Однако все эти противоречия исчезают, если принять версию В.Суворова, ясно изложенную в его книгах, и, наверное, в дополнение и развитие к ней, труды Марка Солонина (не в обиду МС будет сказано).

+8
Фома - fomakopaev: 24.07.10 23:17

Да, совсем забыл ещё одно, по поводу:
«Остановился - закрепился (окопался)! Даже если "завтра - в поход". Уже римляне тупо применяли на практике такую технологию…»
Кроме римлян были и более грандиозные завоеватели – монголы (при Чингисхане и при его последователях). Вот эти уж точно окопов не рыли! Хотя и были они на тысячу лет позже римлян!
Тактически и стратегически Сталинские приготовления к завоеванию мира более похожи именно на тактику монголов при Чингисхане. Где-то мне даже доводилось читать, что Бухарин, обожавший Сталина, так его и называл: «Наш Чингисхан!».

+8
Алекс - alexf: 27.07.10 19:11

"Зачем в такой ситуации взрывать мосты, если по этим мостам дивизии и корпуса РККА .... могут сами ударить по немцам...?!"
Ухожу на второй заход :-( Не могут корпуса и дивизии никуда и никого ударить по "этим мостам". Не пустят немцы. Не смогут удержать - взорвут. Придется переправы строить. Ну, НАДЕЯТЬСЯ конечно можно. На авось. У литовцев даже поговорка есть на такой случай - "Надежда - мать дурака".

"Скажите, а зачем им окапываться, если они все, вплоть до высшего командования, были уверены, что Гитлер не нападёт?!"
Есть еще одна хорошая поговорка - на Аллаха надейся, а верблюда - привязывай! Римским легионерам и их командованию всякие уверенности нисколько не мешали каждый вечер "окапываться". Солдатам Вермахта - тоже. И вообще - есть такое понятие у военных: степени боевой готовности. У развернутой части в любое время дня и ночи должна быть постоянная БГ. Единственное, в чем военный должен быть уверен - что он даст по зубам любому пожелавшему немедленно и очень больно...

"В пехотных (стрелковых) дивизиях РККА у солдат даже лопат не было!!!"
Ну что сказать? О всем должен кто - то подумать: о подворотничках, подматрасниках, ложках, подковках для сапог и куче всякой другой перловки, в том числе и о лопатах. Ну, или о саперах (у саперов, надеюсь, лопаты - были?). Нет кому подумать - нет и лопат (винтовок, патронов, противогазов, курева, презервативов, туалетной бумаги). А на нет - и суда нет.

И - главное - с тех дней ну ничего не изменилось. Прошу прощения за длинную цитату, но она того стоит:

"...Основными недостатками в организации боевых действий являлись:
•недооценка возможностей противника, привычка действовать по шаблонам, упрощенное отношение к планированию боевых действий, непонимание важности защиты самолетов и вертолетов, жизни экипажей...;
•отсутствие детального анализа информации о системе ПВО ВС Грузии;
•...;
•шаблонность в применении ударной авиации: в первые двое суток операции полеты ударной авиации выполнялись строго по намеченным маршрутам с оптимальным распределением эшелонов в целях безопасности полетов, на скоростях, не превышающих 800 км/ч..., и на высотах, входящих в зону поражения неподавленных РЭС ЗРК ПВО Грузии.

Кроме того, действия авиации характеризовались следующими просчетами:
•не учитывалось возможное расположение активных средств ... и их зон обнаружения и поражения;
•не использовался рельеф местности;
•неоднократно выполнялись повторные заходы на цели (причем с одних и тех же направлений);
•уход от цели выполнялся с включением максимальных режимов работы двигателей и набором высоты заданного эшелона практически в районе цели;
•не учитывалось положение солнца и освещенных им предметов;
•не выполнялись противозенитные и противоракетные маневры;
•полет до целей и обратно 8 и 9 августа выполнялся по одному маршруту;
•задачи силам РЭБ ставились с грубейшими нарушениями....

Были отмечены и существенные недостатки в обеспечении живучести авиации. К ним можно было отнести:

•отсутствие самолетов-разведчиков, способных вести детальную радиотехническую разведку...;
•несовпадение диапазонов частот ... ракет «воздух-РЛС» и РЛС ЗРК ПВО советского производства, отсутствие аппаратуры управления и целеуказания;
•недостаточная численность постановщиков помех, малое время их нахождения в зоне постановки помех;
•недостаточная высота максимального потолка полета вертолетов – постановщиков помех, вследствие чего невозможно было их применять в условиях гористой местности Южной Осетии;
•отсутствие средств РЭП групповой защиты из боевых порядков. ...
"
http://www.army.lv/?s=2566&id=4636

Вам это ничего не напоминает? Нам окопы не нужны при любом режиме и любой форме собственности :-(

+9
Фома - fomakopaev: 27.07.10 21:41

Очень даже многое напоминает. Почти один к одному. Это как раз и говорит о том, что правду о Великой Отечественной войне у нас не знают и знать не желают. О чём и пишет Суворов в книге «Разгром». Поэтому история повторяется.

Однако в Первую мировую войну окопами очень даже успешно пользовалась русская армия. Пока её революционеры-агитаторы не разложили. А вот в гражданской войне 1918-20 года главными были не окопы, а стремительный и неожиданный манёвр. Всё руководство РККА и вышло из опыта той Гражданской войны.

Однако, всё-таки, вы меня не желаете слышать:
«Ухожу на второй заход :-( Не могут корпуса и дивизии никуда и никого ударить по "этим мостам". Не пустят немцы. Не смогут удержать - взорвут. Придется переправы строить. Ну, НАДЕЯТЬСЯ конечно можно. На авось».
Ну, представьте себе ситуацию – немцы за шесть дней дошли до Минска!!! Это примерно 300 км по прямой!!! Это в среднем по 50 км в день!!! Какую они при этом могли преодолевать оборону, продвигаясь с такой скоростью?! Не было никакой обороны со стороны РККА, кроме эпизодических стычек со случайно подвернувшимися частями. А все основные силы советских войск были попрятаны по лесам. Немцы их даже не заметили.
И разве могли с такой скоростью отступать советские войска, по 50 км в день?! Да тут, всё оружие бросив, и даже сняв с себя сапоги, бежать не успеешь с такой скоростью!!!
Немецкие танковые (механизированные) войска за первые несколько дней углубились на советскую территорию на сотни километров, а их пехотные части отставали, порою, чуть ли не на неделю пути (книга М.Солонина «22 июня. Или когда началась Великая Отечественная война»). И в этом промежутке оказались огромные и мощные, в том числе танковые и механизированные соединения РККА. Они были в разы мощнее немецких танковых группировок, углубившихся на советскую территорию. И если бы эти советские части ударили на восток, в тыл ушедшим вперёд немецким танковым группам, то какие бы мосты немцы взрывали?! Позади себя? На западе от себя? А как снабжать потом свои же войска? Ведь без снабжения много не навоюешь.
Да если бы эти части РККА и на запад ударили, то взрыв немцами мостов также затруднил бы снабжение своих же войск, ушедших далеко вперёд. В той запутанной ситуации первых дней войны трудно определить, кому было выгоднее взрывать мосты, а кому сохранять их.
А вот когда, через 7 дней, высшее советское руководство поняло, что оставшиеся в окружении советские войска утратили боеспособность и, по сути, потеряны, оно дало приказ взрывать мосты, дабы остановить или затормозить продвижение немцев. Никакой тут неадекватности нет.
Вы встали на уже старый избитый и ложный «хрущёвский» путь в понимание тех событий – всё объяснять идиотизмом тогдашнего советского руководства, и личным идиотизмом Сталина. Но тогда объясните, наконец, каким же образом эти «идиоты», всё-таки, победили в той войне таких классных вояк?! И не только победили, но захватили пол Европы (Польшу, Чехословакию, Венгрию, Болгарию, Румынию, ГДР…)!? А ещё через несколько лет (к концу жизни главного «идиота» Сталина) они и вовсе распростёрли своё прямое или косвенное господство на большую часть человечества (Китай, Корея…). А после смерти Сталина, по инерции, эти «идиоты» и ещё себе прихватили (Вьетнам, в Африке, Азии и Латинской Америке…). Да и в Западной Европе их влияние было не малое, ибо коммунистические идеи очень заразны. Они и сегодня очень заразны.
Думаю, что если бы не США, то жил бы сегодня весь мир под единой Советской (коммунистической) властью, примерно так, как живут сейчас в Северной Корее. Однако и США вряд ли что смогли бы сделать, если бы не то неожиданное нападение Гитлера 22 июня 1941 года, которое оттянуло (не остановило, а только оттянуло) это победоносное распространение коммунизма. Вот такие парадоксы происходят в истории человечества. Один чудовищный режим, как загнанный обречённый зверь, набрасывается на другой чудовищный режим, сам погибает, но мешает другому захватить весь мир.
И не надо меня передёргивать. У меня ни где не написано что они «НАДЕЯЛИСЬ» что Гитлер не нападёт. У меня написано, что они были уверены, что Гитлер не нападёт. И это была их объективная оценка, ибо Гитлер не был готов к войне с Советским Союзом (об этом в книге Суворова «Самоубийство»). Открывать второй фронт было безумием! Однако Гитлер понял, что если он не нападёт первым, то у него вообще нет ни малейшего шанса…. Могу ещё предположить, что на крайний случай (очень маловероятного, по их оценкам) безумного нападения Гитлера, они были совершенно уверены в своём военном превосходстве и быстром разгроме посмевшего напасть противника. И это так же была объективная оценка, ведь РККА по военной мощи превосходила вермахт В РАЗЫ!!! Кто ж мог предвидеть, что вспыхнувшие хаос и паника обнулит всё это колоссальное превосходство РККА за несколько дней?!

И что вы всё про римских солдат заладили, которые окапывались?! Почему не желаете говорить про монгол, которые не окапывались?! Буд-то таких и вовсе не было?!

0
Алекс - alexf: 29.07.10 23:43

"Ну, представьте себе ситуацию – немцы за шесть дней дошли до Минска!!! Это примерно 300 км по прямой!!! Это в среднем по 50 км в день!!! "
Фома, мосты для того и взрывают, чтобы сбить темп наступления противника, оторваться и успеть организовать оборону. Нельзя сразу везде быть сильнее, а на перемещение сил нужно время. Я думал, Вы знаете... :-) Я Вам по секрету еще одну страшную военную тайну открою, только - тсс, никому, лады? Каждого кадрового офицера (ну только не знаю насчет летчиков и иже с ними) в этой стране  учили в военном училище эти самые мосты взрывать. Строить - нет, взрывать - да! Не догадываетесь, почему вдруг? Еще раз подчеркну, смысл у этой акции - только и исключительно выиграть некоторое время - саперы быстро наведут переправы, но....

"И разве могли с такой скоростью отступать советские войска, по 50 км в день?!"
Могли. Мало этого, именно с указанной Вами скоростью и отступали в реале. А со страху могли и быстрее. Легко.

"Вы встали на уже старый избитый и ложный «хрущёвский» путь в понимание тех событий...
"
Я не склонен к навешиванию ярлыков, стараюсь думать своей головой и понять взаимосвязь событий. Я уже в первом посте вроде четко сказал "идиотизм ....оперативного командования" и не цеплял верховное (Сталина, Генштаб, Берию - нужное подчеркнуть).  Это уровень (Вы, конечно, знаете...) армия - фронт (округ), не выше. Выше может быть не видно.

"И не надо меня передёргивать. У меня ни где не написано что они «НАДЕЯЛИСЬ» что Гитлер не нападёт.
"
У Вас написано, что уже ПОСЛЕ нападения НАДЕЖДА жила и здравствовала (что симптоматично):
"Наверное, берёг товарищ Сталин эти мосты для того, чтобы по ним хлынуть в Европу, надеясь быстро переломить ход боевых событий."
В общем виде я просто не согласен именно с этой Вашей оценкой ситуации. Мыслю, проблема - не в Сталине, а поглубже будет.

 

"И что вы всё про римских солдат заладили, которые окапывались?! Почему не желаете говорить про монгол, которые не окапывались?!"

С монголами все понятно - у них лопат не было, а шапки (касок тоже не было)  были слишком мягкие для копания. Кстати - обратите внимание - я пишу "окапывались" в кавычках. Смутно помню, что монголы, кстати, тоже не ленились "строить" лагерь (еще и боевое охранение выставлять), как и римляне - раздолбайства у них по всему не было....

+8
Фома - fomakopaev: 01.08.10 16:37

Во времена монголов можно было выставить охранение за десять километров от лагеря, и этого вполне могло хватить для избежания неожиданности нападения. А в двадцатом веке артиллерийские снаряды это расстояние пролетали за несколько секунд.
Так вот, многие советские части перед нападением Гитлера были расположены у самой границы в пределах досягаемости немецких артиллерийских снарядов. И они там находились совершенно не подготовленными к обороне… даже окопов не вырыли. Мало того, все приграничные мосты, которые были заминированы, перед нападением Гитлера разминировали. Мало того, все мосты у западных границ перед нападением Гитлера были отремонтированы, укреплены и построены дополнительные. Отремонтировали и дороги… Во многих местах даже колючую проволоку сняли на границы!!! Как будто специально старались для немцев, чтобы им удобнее было блицкриг провести?!
Всего этого не могло быть без ведома высшего руководства страны, РККА и лично товарища Сталина. Конечно же всё это делалось по планам Генерального штаба. А раз так, то, что же выходит!? Что, будите считать Сталина таким идиотом, который не понимал, что для обороны окопы нужно рать, а мосты у границы держать заминированными?!

«Нельзя сразу везде быть сильнее…»
Может быть, вам в это очень трудно поверить, но поинтересуйтесь цифрами количества советского вооружения и его качеством. Перед нападением Гитлера советские войска у западных границ на всех направлениях были сильнее по вооружённости и огневой мощи. На некоторых направлениях советские войска были сильнее немецких НА СКОЛЬКО-то, но в большинстве случаев они были сильнее ВО СКОЛЬКО-то раз. Одних только танков Т-34 и КВ у западных границ находилось около полутора тысяч, а эти танки были совершенно непробиваемы для немецких танков образца 1941 года. Эти танки могли просто выезжать навстречу немецким танковым группам и расстреливать их безнаказанно!!! Сталин отлично знал об этом превосходстве советских войск над немецкими войсками и, поэтому, его «надежда» на быстрый разгром немцев в считанные дни была объективна и обоснованна.

В том-то и дело что немецкие танковые группы, по разминированным и отремонтированным мостам и дорогам, рванули далеко вперёд, а все эти огромные силы РККА разом оказались как бы в окружении… потом неуправляемость, хаос и паника стали главными причинами потери подавляющего количества советских танков и другого вооружения… без боевых действий.

Поймите, со скоростью 50 километров в день ОТСТУПАТЬ невозможно, с такой скоростью даже ПАНИЧЕСКИ БЕЖАТЬ невозможно! Вот по этому и оказалось в немецком плену только за 41 год почти четыре миллиона советских солдат!!!
Как же вы утверждаете, что ОТСТУПАТЬ можно и с большей скоростью??? С таким воображением, незнающем никаких границ, мне дискутировать не по силам… уж извините.

PS. У меня сложилось впечатление, что вы совершенно не знакомы с версией Виктора Суворова (точнее сказать, с открытой им правдой о той войне). Как это ни странно?! Однако, если это действительно так и если действительны ваши слова «стараюсь думать своей головой и понять взаимосвязь событий», то, полагаю, нет ничего лучшего для этого, как начать с книги Суворова «Ледокол», потом – «День М»… далее везде….

+8
Алекс - alexf: 01.08.10 22:03

"Во времена монголов можно было выставить охранение за десять километров от лагеря, и этого вполне могло хватить для избежания неожиданности нападения."
"...Битва на реке Сити
Монгольская армия под командованием Бурундая подошла к Сити со стороны Углича, владимирское войско не успело изготовиться к битве (за исключением сторожи численностью 3000 человек под руководством воеводы Дорофея Семёновича), было окружено и почти
полностью погибло или попало в плен
. Князь Юрий погиб вместе с войском, его голова была отрублена и преподнесена в дар хану Батыю...."
Не, все в порядке. У нас до сих пор зима ВНЕЗАПНО наступает.

"многие советские части перед нападением Гитлера были расположены у самой границы в пределах досягаемости немецких артиллерийских снарядов."
Дайте две. Сколько процентов л/с? Где и когда РККА понесла самые большие потери, Вы в курсе?

"Всего этого не могло быть без ведома высшего руководства страны"
Опять Вы про Ерёму? Планы высшего руководства в свете рассматриваемого вопроса НЕ ПРИ ЧЕМ. Что не понятно?

"Что, будите считать Сталина таким идиотом,..."
Это  Вас на этой фамилии заклинило, я его вообще ни разу не вспоминал :-))

"Эти танки могли просто выезжать навстречу немецким танковым группам и расстреливать их безнаказанно!!!"
Это уже одна из дисциплин специальной олимпиады, Вам не кажется? Могли, да? Вопрос: отчего-же не выезжали?

"Поймите, со скоростью 50 километров в день ОТСТУПАТЬ невозможно"
Понимаю. С такой скоростью возможно только НАСТУПАТЬ. Логично, возразить мне нечего.

"У меня сложилось впечатление, что вы совершенно не знакомы с версией Виктора Суворова"
Дорогой Фома, я рад, что Вы так сильно озабочены моим военно - истерическим образованием и далее везде. Я вас не передергиваю? Впредь рекомендую при горячем желании такие сложившиеся впечатления доносить в личку, а ведя публичную беседу постараться держаться в рамках темы и не переходить на личности. Заранее благодарен.

+8
Фома - fomakopaev: 02.08.10 01:02

Извините меня, уважаемый Алекс, если выразился некорректно и обидно. Никак этого не хотел, но для пользы дела! Ведь у меня действительно сложилось такое впечатление. А как здесь написать в личку, я и не знаю. Не так давно в инете, плохо ориентируюсь, да и не молодой уже…
Так, я так и не понял, вы знакомы с версией Суворова? Лично для меня это было огромным открытием!!! После этого для меня всё стало в тех событиях логично объясняться без необходимости считать руководство «неадекватным».

«С такой скоростью (50 км в день) возможно только НАСТУПАТЬ. Логично, возразить мне нечего».
Разумеется, с такой скоростью НАСТУПАТЬ возможно, при условии, что наступление подготовлено и ему не требуется преодолевать подготовленную оборону противника, каковой в данном случае действительно не было. Однако и наступать с такой скоростью могли только механизированные немецкие части (танковые группы). Немецкая же пехота от них отставала на несколько дней (порою на неделю!), ибо за день пехота могла преодолеть не более 25 км (и это в марше, а не с боями). 
А как отступать с такой скоростью? Да ещё пехоте?! Да с нависшей над ними вражеской авиацией?! А ведь отступление тоже надо готовить! Неподготовленное ОТСТУПЛЕНИЕ, если не ошибаюсь, называется БЕГСТВОМ?! А специалисты говорят, что отступление гораздо более сложная операция, нежели наступление…

«Это Вас на этой фамилии (Сталин) заклинило, я его вообще ни разу не вспоминал :-))»
Какая разница, вспоминали вы его лично или нет?! Вы же говорили о Высшем руководстве! А в нашей стране было так: «Говорим – Высшее руководство, подразумеваем – Сталин. Говорим – Сталин, подразумеваем – Высшее руководство». Потому как Сталин и был Высшим руководством. И, действительно, он был в курсе всего…

С уважением, Фома.

0
Алекс - alexf: 02.08.10 03:30

Ответил в личку.

+3
- : 05.07.10 21:19

Пример из мирной жизни.  5-ти дивизионный зрп, на учениях совершают маневр четыре дивизиона и командный пункт. Сменился командир полка, прошло полгода  и чтобы совершил маневр один дивизион, напрягаются все дивизионы и управление полка. Не важно какое время, неважно кто у власти, если грамотный командир - каждый солдат будет выполнять поставленную задачу.

0
Константин - konstantin: 06.07.10 03:55

Возможно Вы знаете, такого певца, как Джакомо Лаури-Вольпи... Автор книги "Вокальные параллели". Последуем его методом и проведем параллель (только не вокальную):

Англо-бурская война (на стыке 19 и 20 века). У англичан одна из лучших армий того времени. На вооружении (если мне не изменяет мой склероз) винтовка Lee Enfield и пулеметы (кажется Мэксима или Гатлинга). У буров - ни первого, ни второго. Война растянулась на 3 года.  С переменным успехом шли бои. Англичане победили, но с неимоверными усилиями (имею в виду, что цель и средства достижения были несопоставими)

Или возьмем войну тех же англичан с зулуссами. Чуть ранее. У англичан тогда был уже пулемет Гатлинга, а винтовка, кажется, была уже не "Коричневая Бесс", но еще и не "Энфилд". У зулуссов - устаревшие мушкеты (в лучшем случае). А в худшем - копья и топоры. Война длилась полгода. Англичане потеряли около 2.000 человек. Зулуссы - около 10.000.

Вывод  - тот, кто хочет, сделает больше, чем тот, кто может.

Примените параллели на 1941. Очень познаватльно...

+5
- : 06.07.10 18:58

К сожалению, певец  по имени Джакомо Лаури-Вольпи мне не знаком, но проведение параллелей всегда полезно. Кто служил в советской армии-поймёт меня.  Если отец-командир ценит, понимает и бережёт своих подчинённых, то к нему уважение и  одно отношение. Если нет-то и отношение совсем другое. Когда командир справедлив-это видно всем и его суровое отношение к подчинённым часто понятно и оправдано. Но когда командир губит солдат по чём зря, кто захочет воевать под таким командиром(комиссаром, командующим армией, членом военного совета и т.п.)? Рыбка-то гниёт с головы...

+8
LEV - trochki: 07.07.10 04:18

Сталин  поднял расходы на оборону с 16,5 % государственного бюджета в 1937 году до 32,6 % в 1940 году. Но эти военные приготовления во многом были сведены на нет тем, что «дух новаторства, который воспитывался в командирах Красной Армии  был задушен и заменён слепым повиновением. За исключением Шапошникова, который был назначен начальником генштаба в мае 1937 года, всё новое командование «характеризовалось или посредственными качествами, или отсутствием опыта» (Джон Эриксон). Руководство наркомата обороны практиковало частую переброску командных кадров. Даже после окончания массовых репрессий 1937–1938 годов и вплоть до июня 1941 года в некоторых военных округах было сменено до пяти-семи командующих.В то же время сохранившаяся со времени большого террора установка на «разоблачение» подчинёнными своих командиров как «врагов народа» порождала склонность объяснять все упущения и недостатки вредительством. На этой почве возникали  «дикие случаи». Так, парторганизация одной транспортной роты, обсудив вопрос о состоянии лошадей, вынесла следующую резолюцию: «Лошади находятся у нас в плохом состоянии, конюшни не покрыты, овёс ссыпается на землю, у лошадей появляются заболевания и зачесы, нет ли здесь со стороны командного состава роты у нас врагов народа?» Дезорганизации армии способствовало также  восстановление в 1937 году института военных комиссаров. комиссары новой формации оказались «призваны командовать только потому, что они олицетворяют «бдительность», т. е. полицейский надзор над армией. Командиры относятся к ним с заслуженной ненавистью. Режим двоеначалия превращается в борьбу политической полиции с армией, причём на стороне полиции стоит центральная власть.«
Этоподтверждает например роман В. Гроссмана «Жизнь и судьба», где ярко представлен конфликт между командиром танковой дивизии Новиковым и строчащим на него доносы комиссаром дивизии Гетмановым.О какой боеготовности может идти речь если  политический режим  страны  приблизился к режиму штрафного батальона.

0
Edgar - edge: 07.07.10 04:41

''Откроем всем доступный документ — дневник начальника Генерального штаба сухопутных войск Германии генерал-полковника Ф. Гальдера, — и нашему удивлению не будет предела. Впечатление, что вся германская подготовка к войне стояла на трех китах: авось, небось и как-нибудь.'' Суворов Виктор 'Очищение' , Глава 22. Имел ли Сталин основания бояться?

0
Николай - tamoj: 07.07.10 17:21

И у Наполеона был тезис: "Главное ввязаться в бой. А там посмотрим, что получится."

-1
Виктор - vitja: 08.07.10 02:45

А какой режим в штрафбате?

0
LEV - trochki: 08.07.10 03:16

Летит штрафная эскадрилья...
ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 170549 КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ
ЗАПАДНОГО И КАЛИНИНСКОГО ФРОНТОВ, ВВС КРАСНОЙ АРМИИ О
МЕРАХ ПО УСТРАНЕНИЮ ПРИЧИН НЕДОПУСТИМО ВЫСОКОГО
ВЫХОДА ИЗ СТРОЯ САМОЛЕТОВ
Копии: командующим войсками фронтов, 7-й Отдельной и воздушными армиями, представителям Ставки
4 августа 1942 г. 21 ч 50 мин
По докладу командующего ВВС Красной Армии т. Новикова, из числа 400 истребителей, выделенных для участия в операциях Калининского и Западного фронтов, за четыре-пять дней операции до 140 самолетов вышло из строя.
По тому же докладу, при полном отсутствии авиации противника в первый день боя и при тройном превосходстве над противником в последующие дни, наши боевые потери составляли 51 истребитель, 89 истребителей считаются вышедшими из строя по техническим неисправностям.
Считая невероятным такой недопустимо высокий процент самолетов, вышедших из строя в течение 4—5 дней по техническим причинам, Ставка усматривает здесь наличие явного саботажа, шкурничества со стороны некоторой части летнего состава, которая, изыскивая отдельные мелкие неполадки в самолете, стремится уклониться от боя.
Безобразно поставленный в авиачастях технический надзор и контроль за материальной частью, а также за выполнением боевых заданий летчиками, не только допускает, но и способствует этим преступным, нетерпимым в армии явлениям.
Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:

1. Немедленно через ответственных и опытных лиц проверить каждый в отдельности вышедший из строя самолет, выяснить истинные причины неисправностей и непосредственных виновников их.
2. Летный состав, уличенный в саботаже, немедленно изъять из частей, свести в штрафные авиаэскадрильи и под личным наблюдением командиров авиадивизий использовать для выполнения ответственейших заданий на самых опасных направлениях и тем самым предоставить им возможность искупить свою вину.
3. Безнадежных, злостных шкурников немедленно изъять из авиачастей, лишить присвоенного им звания и в качестве рядовых бойцов направить в штрафные пехотные роты для выполнения наиболее трудных задач в наземных частях.
4. О получении, результатах проверки и принятых мерах по выполнению настоящего приказа, со списком летного состава, направленного в штрафные эскадрильи и пехотные роты, донести.
Ставка Верховного Главнокомандоватш
И. СТАЛИН
А. ВАСИЛЕВСКИЙ
ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 107. Л. 220—222. Подлинник. Русский архив. Великая отечественная: Ставка ВГК. Документы и материалы. 1942год. Т.16 (5-2). М.: Терра. 1996.
ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 0685
9 сентября 1942 г. г. Москва
Об установлении понятия боевого вылета для истребителей
Фактами на Калининском, Западном, Сталинградском, Юго-Восточном и других фронтах установлено, что наша истребительная авиация, как правило, действует очень плохо и свои боевые задачи очень части не выполняет.
Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями противника, но избегают атаковывать бомбардировщиков.
При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над. истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наших штурмовиков и бомбардировщиков.
Приказом Народного Комиссара Обороны за № 0299 предусмотрены для летного состава в качестве поощрения денежные вознаграждения и правительственные награды за боевые вылеты с выполнением боевой задачи. Этот приказ в авиационных частях извращен на фронтах.
Боевым вылетом неправильно считают всякий полет на поле боя, независимо от того, выполнена или нет истребителями возложенная на них боевая задача.
Такое неправильное понятие о боевом вылете не воспитывает наших истребителей в духе активного нападения на самолеты врага и дает возможность отдельным ловкачам и трусам получать денежное вознаграждение и правительственные награды наравне с честными и храбрыми летчиками.
В целях ликвидации такой несправедливости и для того, чтобы поощрять только честных летчиков, а ловкачей и трусов выявлять, изгонять из рядов наших истребителей и наказывать их, приказываю:
1. Считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором истребители имели встречу с воздушным противником и вели с ним воздушный бой, а при выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором штурмовики и бомбардировщики при выполнении боевой задачи не имели потерь от атак истребителей противника.
2. Засчитывать сбитыми самолетами за летчиками только те самолеты противника, которые подтверждены фотоснимками или донесением наземного наблюдения.
3. Выплату за боевые вылеты и представления к правительственной награде впредь производить, строго руководствуясь пунктами 1 и 2 настоящего приказа.
4. Летчиков-истребителей, уклоняющихся от боя с воздушным противником, предавать суду и переводить в штрафные части — в пехоту.
5. Приказ объявить всем истребителям под расписку.
Народный Комиссар Обороны
И. СТАЛИН

 

-2
Виктор - vitja: 08.07.10 03:33

Вы ещё приведите положение о шрафбатах и штрафротах. Где связь с режимом в стране?

+1
LEV - trochki: 08.07.10 06:10

Подумайте и поймёте.

+9
admin - admin: 08.07.10 06:58

Связь - в учебнике. В школьном учебнике, по которому учился я и еще 80% ныне все еще живых россиян. Как сейчас помню - главным источником нашей Великой Победы там назывался именно "режим в стране"

+8
Nick - sedimenter: 08.07.10 14:50

Великая Отечественная война явилась историческим противоборством двух диаметрально противоположных социальных систем и в корне различных [5] идеологий. В ходе ее решалась судьба социализма, определялось общее направление мирового общественного развития. В этом было величайшее интернациональное значение героической борьбы советского народа, его Вооруженных Сил с фашистским агрессором. 
Вдохновителем и организатором борьбы советского народа, его Вооруженных Сил выступала ленинская Коммунистическая партия. Во всей своей деятельности, направленной на достижение победы в войне, она опиралась на такие могучие движущие силы советского общества, как его морально-политическое единство, социалистический патриотизм и дружба народов многонационального Советского государства. 

Следуя ленинским идеям о защите социалистического Отечества, партия направила все усилия советских людей на превращение страны в единый боевой лагерь, еще более сплотила их во имя достижения единой цели — разгрома немецко-фашистских захватчиков. Она вела титаническую работу по укреплению Вооруженных Сил, переводу на военные рельсы народного хозяйства, подчинению интересам войны всей деятельности тыла. Партия оперативно перестроила всю идеологическую, массово-политическую работу, направив ее на мобилизацию духовных сил народа для обеспечения победы над врагом. Под ее непосредственным руководством развернулась всенародная борьба на временно оккупированной немецко-фашистскими захватчиками советской территории. Призыв Коммунистической партии «Все для фронта, все для победы!» стал боевым знаменем советского народа.

В тяжелой и длительной вооруженной борьбе советские люди совершили подвиг, равного которому не знала история. Как отмечается в постановлении ЦК КПСС «О 40-летии Победы советского народа в Великой Отечественной войне 1941–1945 годов», «...советский народ и его Вооруженные Силы под руководством Коммунистической партии отстояли свободу и независимость социалистической Родины, защитили дело Октября. Они внесли решающий вклад в победу над фашистской Германией и ее союзниками, в освобождение народов Европы от фашистского рабства, в спасение мировой цивилизации, с честью выполнили свой патриотический и интернациональный долг. В этом их величайшая заслуга перед человечеством».

Победа Советского Союза в Великой Отечественной войне глубоко закономерна. Она убедительно показала великие преимущества социализма перед капитализмом, невиданную жизнеспособность и несокрушимость первого в мире социалистического государства, явилась торжеством рожденного Великим Октябрем нового общественного и государственного строя, социалистической экономики, идеологии марксизма-ленинизма, морально-политического единства советского общества, нерушимой дружбы народов СССР. Главным творцом этой Великой Победы явился советский народ, руководимый Коммунистической партией. Высоко подняв над планетой овеянное славой ленинское знамя, знамя социализма, он с честью пронес его сквозь огонь суровых военных лет.

В годы войны с огромной силой проявилась духовная мощь советских людей. Великие марксистско-ленинские идеи вдохновляли их на ратные и трудовые подвиги во имя победы над врагом.

http://militera.lib.ru/h/gpwsh1/pre.html

+10
admin - admin: 08.07.10 18:06

Во! Как ключевой воды напился...  Однако. расслабляться рано:

Реакционные силы в своих корыстных классовых целях всемерно стремятся извратить характер, ход и итоги Великой Отечественной и всей второй мировой войны, принизить роль СССР в разгроме фашистской Германии и милитаристской Японии.

Они фальсифицируют историю национально-освободительной борьбы народов и освободительной миссии героической Красной Армии. Отрицая тот неоспоримый факт, что вторая мировая война была порождена системой империализма, буржуазные идеологи пытаются возложить вину за возникновение мирового военного пожара на Советский Союз.

+11
Михаил - teser27yandexru: 08.07.10 22:34

Самое-то ужасное, что и сегодняшним школьникам, родившимся в "демократической" России, а не в СССР, вдалбливают в головы практически ту же самую галиматью (см. два предыдущих поста), что и нам когда-то, в приснопамятной советской школе на уроках истории СССР. "...И что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под Солнцем..." (Извините, но значок "копирайта" здесь вроде бы неуместен ? :-) )

+9
Владимир - bjiaqumup: 09.07.10 04:16

Но есть и положительные моменты. Разрешается иметь личное мнение. И за него пока ещё не "посудют". А это много. Есть интернет в конце концов. И кто мешает воспитывать своих детей? Другое дело, что дети, образно говоря, ложили болт на всё это.

Да, кстати, а вы школьников спросили? Хотят они знать это? Сколько вообще людей хотят знать, что было на самом деле?

P.S. Смотрю, минусы пошли. :)) Значит, добавлю.

Вот совершенно не хочу, чтоб Ивана Ефремова начали "изучать" в школе. Это верный способ загубить интерес к теме на корню. То же касается и Суворова и Солонина.

Моя точка зрения: пусть все доходят своим умом, без мариванн.

+14
Edgar - edge: 09.07.10 06:33

– Задам главный вопрос: каковы основные причины победы Советского Союза в Великой Отечественной войне?

Александр Александрович Зиновьев :'' – Действительно, это самый главный вопрос. Сработал комплекс факторов, хотя значимость их различна. Но решающий фактор для меня очевиден. Это тот социальный строй, который установился после 1917 года. Называть его можно по-разному. Например, реальный социализм. Все остальные факторы сыграли свою роль только потому, что существовал этот главный фактор.

Тот человеческий материал, который принимал участие в войне, был подготовлен и воспитан советской системой, обучен в советских школах и институтах. Часто говорят, что в войне победил народ. Какой народ? Не какой-то абстрактный народ, а советский народ. Да, среди факторов, способствовавших победе, был патриотизм. Но его значение нельзя преувеличивать. Я войну видел в самых ее глубинах. На одного Александра Матросова приходились десятки людей, стремившихся отсидеться в тылу. Люди были поставлены в такие условия, что вести себя по-другому было просто нельзя. В атаку шли по команде, а не добровольно. Героизм был. Но этот героизм во многом был вынужденным. Героизм – временное явление. А долговременно работает организация, система. И в годы войны вся наша жизнь была организована так, что миллионы людей шли в армию, где героически сражались. Не будь такой системы, не было бы и этого. А речь шла о жизни целого народа.'' http://zinoviev.info/wps/archives/63

0
Михаил - teser27yandexru: 09.07.10 12:11

Действительно, исчерпывающе изложенная дуболомная, зубодробительная коммунистическая точка зрения на историю войны и победы. Вообще, А. Зиновьев - фигура в своём роде изумительная (учитывая его биографию), однако вряд ли могущая вызвать к себе какую-либо симпатию. ИМХО.

+8
Nick - sedimenter: 09.07.10 14:29

Мне недавно попалось на глаза эти фото

 http://waralbum.ru/11885/

http://waralbum.ru/18199/

http://waralbum.ru/8369/ 

и на них почти не виден  тот человеческий материал, который принимал участие в войне, был подготовлен и воспитан советской системой, обучен в советских школах и институтах.

Если вспомнить, что в июне 41-го не исполнилось еще и 24 лет советской власти, а на снимках в основном мужики 30-40 лет, т.е. явно не обучен в советских школах (а, тем более, в институтах - какой процент мужчин в 41-м имел высшее образование?), то мне кажется возможным  сделать несколько выводов:

1. Разгромленная в 1941 КА, отнюдь не была "советским народом" - это были люди, чья юность прошла еще при "кровавом царском режиме" и Гражданской войне. От советской власти большинство из них (а большинство это - из крестьян) не видело ничего кроме голода, коллективизации и трескучих лозунгов о "светлом будущем".

Так с какой стати они должны были гибнуть за эту власть?

2. А вот позже, когда система  заработала жестко (и жестоко), а также когда люди увидели, что германские войска несут не свободу от большевизма, а тот же большевизм, но в другой упаковке - вот тогда "процесс пошел". Со скрипом и скрежетом, с постоянными поломками, но военный механизм СССР худо-бедно заработал (хотя к 45-му уже даже "запчасти" к этому механизму начали заканчиваться).

+9
Владимир - bjiaqumup: 09.07.10 18:16

С первым пунктом согласен полностью. Со вторым - не очень.

Система работала жестко с самого начала. Передышка - НЭП. В июне 41-го получился обвал. Система в шоке. Не думаю, что люди что-то увидели и приняли решение. Просто, очнулась Система.

+7
Мистер Бин - mister-bin: 09.07.10 21:40

М.С. Солонину . С этой Вашей мыслью , я полностью согласен и без "иранской" директивы . Только вот приведение ее в качестве примера и аналогии считаю  некорректным . Вот п.3 этой директивы  :" Справа войска Закавказского фронта с утра 25.08. переходят  границу  Ирана с задачей 27.08 занять районы : Дильман ,Тебриз , Ардебиль .

  Английские войска с утра 25.08 переходят в наступление в направление Басра , Дизфуль , Ханекин , Керманшах (какое взаимодействие союзнических войск :-)))."

Таким образом , развертывание  53 ОА согласно директиве , должно было проиходить ПОСЛЕ начала вторжения в Иран . А планы прикрытия Западных округов , в любом случае , должны были осуществляться ДО начала нападения .

-2
Дмитрий - dll: 10.07.10 20:29

А что тут некорректного?

Собрались НАПАДАТЬ на Иран - предварительно (по крайней мере в июле, хотя тренировались и до) создаем армии ПРИКРЫТИЯ.

Т.е. пример как раз очень корректный. Показывает, что армия ПРИКРЫТИЯ - это подготовка к ВТОРЖЕНИЮ.

PS

Диверсантов стали забрасывать в Иран еще в мае, а 83-я горно-стрелковая дивизия начала вторжение уже 22 июня (Файзрахман Галимов, “Дороги солдатские” , Казань, 1998)

Вот бы ту директиву найти и посмотреть...

+7
Мистер Бин - mister-bin: 11.07.10 22:20

Не понял . При чем тут июль ?  "Иранская" директива о формировании  53 А вышла 23.08 в 5ч.00 мин. Никакой армией "ПРИКРЫТИЯ" она не являлась .   

-1
Дмитрий - dll: 13.07.10 22:16

При чем тут июль ?

А при том, что напасть на Иран задумывалось явно ранее 22 июня. То что известна директива от 23.08 5:00 никак не объясняет как задействованные силы появились вообще в том районе и какие имели задачи - т.е. абсолютно ясно, что имеется куча других директив с более ранней датой.

PS

"армии прикрытия" заменить на "силы прикрытия" - смысл не в армиях, а в самом действе ПРИКРЫТИЕ.

+7
Мистер Бин - mister-bin: 14.07.10 01:43

В каком таком "действе" ? Еще раз . 53 А развертывалась и вводилась в дело уже в ходе начашегося вторжения и сама была предназначена для того же . А "задействованные силы" - это войска САВО И ЗакВО . Они там давным давно находились . 

Может быть есть и более раннее директивы , не знаю .

-1
Дмитрий - dll: 14.07.10 23:13

Вот Солонин и показал, что ДЕЙСТВО под названием "прикрытие" - стандартная процедура при вторжении. Силы вторжения концентрировались и развертывались еще ДО 22 июня (на примере 83-й гсд).

-9
Мистер Бин - mister-bin: 15.07.10 13:19

См. стр 1. , русский патриот .

+1
Владимир - shershen: 12.07.10 17:59

Это не армия прикрытия, это приказ ей поставлен на осуществление мероприятий по прикрытию своего развертывания в связи с предстоящим походом в Иран.

А вот вопрос какими были это мерприятия по прикрытию и могут прояснить к чему армия готовится. если допустим, штабы в лесах принимают резервистов, проводятся работы по маскировке, осуществляется подвоз необходимых ресурсов( боеприпасы, продовольствие, топливо) непосредственно к границе, проводится систематическое дезинформирование своих войск, то я думаю готовится наступление. А если войска отошли от границы, зрылись в землю. поставили мины подготовлены к взрывам приграничная инфраструктура и.т. д  то готовится оборона.

0
Антон Дронов - antondron: 09.07.10 21:23

Зравствуйте все, господа, ищущие истину в борьбе. На связи с Украины Антон Дронов. Снова с удовольствием и горечью читаю Вашу статью, Марк и мнения собравшихся и не безразличные к нашей судьбе и и стории. Если мы все выскажем по одной неоспаримой истине характеризуя начальный период ВОВ, то мы только притронимся к правде, саму же правду еще долго прийдется защащать и являть миру. Совсем недавно я перечитал две книги: Каменев Анатолий Иванович - "Военная школа России: Уроки истории и стратегия развития", "Офицерский корпус Русской армии. Опыт самопознания" (Каменев и др.) Рекомендую и вам всем прочесть. Полезная информация и ответ  на некоторые вопросы. Когда мы рассуждаем о бое или военной операции, то аргументами становятся математические утверждения (солдат было столько-то, пушек столько, ну всякое др.). Но ведь и солдаты, и офицеры,  и генералы еще и люди с грубой или тонкой психологией, своими убеждениями и желаниями... Не буду долго об этом рассуждать.  Читайте дополнительно трактаты Сунь-Цзы и Лао-Цзы о войне и мире. Тогда постигнете многое. Может быть помните, кто сказал о понятности войны, но о трудности воевать? Инстинкт самосохранения иногда проявляется трусостью, а иногда безудержным "геройством". И то и другое, я считаю, есть анамалия. Наш русский генерал Яков Слащев писал, что необходимо еще до боя внимательно разобрать всю операцию с офицерами до мелочей, до самого мелкого но важного, что бы в бою действовать почти автоматом. Если же бой разворачивается по другому, нежели плануровался, необходимо продолжать выполнять уже согласованную задачу, так как она понятна твоим соратникам, а не менять все круто, используя то, что навязывает тебе противник. Только так победишь.  А что было в начале войны? Все попытки хоть как-то действовать по предварительным планам были "похерены" либо сверху другими приказами, либо снизу самочинством и непонятными действиями граничущими с трусостью и предательством. Я о Присяге! Нас никто не лишал Присяги. Мы присягнули своему народу один раз и как мужчины и воины должны держать свое слово.  А наши деды и отцы играли в оправданку своих действий от генерала до рядового. Хотя я не судья никому.  Кто нибудь из пишущих здесь отдавал приказ - "Стоять на смерть!"? Не дай нам Бог таких приказов. Но и в 1941 и в 1943 солдатам было что защищать, но вот никт о еще не получил "пенделя" от которого и мозги начинают работать и руководящая роль партии не играет главную роль, а есть враг и Закон Войны. Вот только после двойного "пенделя" - от гитлеровцев и от сталинцев стали воевать "за други своя", за Родину, за детей, матерей и всего что называем мы Отчизной. Я не политработник и мне тяжко подбирать нужные слова. Но и сейчас и тогда одним было за что воевать и они не задумываясь воевали, а другие задницу свою прятали в кусты. (Я не о солдатах, а о генералах и офицерах). Малая группа людей РДГ способна при отличном обучении и безукоризненном управлени и способна ликвидировать управление дивизии, и тем самым способствовать стратегической победе в бою. А расстерявшиеся вместе с армией ничего не могут. Вот и драпали как "засранцы". А такие как Николай Старостин были, я таких тоже знаю.  У меня, когда я еще был ст. лейтенантом, тоже был такой сержант-пулеметчик. Многие из нашей группы ему в одном из боев жизнью обязаны.  Как не странно, его тоже Николаем зовут.

А статья и правильная и похвально, что вы все нормально дополняете историю ВОВ. Спасибо ВАМ и Марку.

Антон Дронов.

   

+16
Nick - sedimenter: 09.07.10 23:12

Зравствуйте все, господа, ищущие истину в борьбе.

 Некую внутреннюю черту Павлик с Сашком переступили давно, и все же пудра, которой в лицее, а затем и в колледже обрабатывали им извилины, выветрилась едва лишь наполовину. Например, оба искренне верили, будто враги находятся по ту, а не по эту сторону кордона, и, стало быть, вражеский агент опаснее, чем подсиживающий тебя соратник… Павлик еще куда ни шло, а вот Сашок – тот был настолько наивен, что до сих пор полагал, будто в споре рождается истина. (Для читателей помоложе поясним: в споре рождается коллективное заблуждение, а истиной мы его называем для краткости.)

©Е.Лукин

+1
Олег - olegk110: 10.07.10 16:06

"Если в споре не рождается истина, то это не спор, а дискуссия" © (Фольклор сотрудников советских НИИ)

+10
Nick - sedimenter: 10.07.10 01:38

Принято считать, что в равном споре обычно побеждает тот, кто умнее. Бред собачий!.. Во-первых, глупый всегда уверен в собственной правоте, в то время как умный вечно в ней сомневается. Кроме того, умный понимает доводы противника, а глупый – нет, хоть расколись… А если вдобавок вспомнить, что дуракам еще и везет, то кто же, спрашивается, из них двоих должен выйти победителем?
Лишь в одном-единственном случае отягощенный интеллектом бедолага может кого-либо переспорить: если вовремя сообразит прикинуться совсем уже полным кретином. Возьмем, к примеру, тех же политиков… Вы думаете, они и в жизни такие же, как в Парламенте?.. Конечно, нет! В жизни это умнейшие люди. Ну сами прикиньте: разве сможет какой-нибудь средний заурядный дурачок достичь той высокой степени идиотизма, за которой доверие избирателей к своему депутату становится поистине безграничным?..

© Е.Лукин

0
Владимир - shershen: 11.07.10 23:09

у нас в своё время была поговорка: "Прав тот кто делает" она хорошо дополняется другой поговоркой: "Кто хочет ищет средства, кто не хочет ищет причины". И еще вспоминаю одно замечание про Дьвольскую диалектику когда умные вроде люди в своих раасуждениях заменяют реальные действия. рассуждениями на тему "как бы чего не вышло". Поэтму мне больше по душе люди что-то реально делающие, имеющие четкий взгляд на вещи пусть и способные наломать дров. Честно, этот пост не столько вам. сколько, порыв. может  ли местное сообщество предложить какой-то конкретное  решение из ситуации с Историей 1941 и СССР в целом. в приложение к будущему той страны в которой большинство из нас живет? Может для начала Шевчука выдвинуть в президенты а МС к нему в советники по истории

+1
Игорь - ibn-ezra: 12.07.10 21:02

Что-то мне подсказывает, что у вменяемого президента не должно быть советников по истории.

0
Владимир - shershen: 13.07.10 18:31

Политика определяется экономикой,  а политические интересы обосновываются историческими прецендентами. Незнание истории приводит к провозглашению, например городов Ржева и Выборга "городами воинской славы" и прочая и прочая. Знать все нельзя, но по каждому возникающему вопросу можно спросить компетентного человека. так, что советники не помешают, хорошо если на общественных началах ,но кто при нашей жизни согласится работать за бесплатно?

0
Игорь - ibn-ezra: 13.07.10 20:45

Незнание истории приводит к провозглашению, например городов Ржева и Выборга "городами воинской славы"

Думаю, что дело не в незнании истории, а в определенной идеологической установке.

0
Владимир - shershen: 13.07.10 21:40

Отчасти соглашусь, но когда Сталин присваивал Одессе, Ленинграду, Севастополю, и Сталинграду зввние "Город-герой", он тоже руководствовался идеологией, когда Хрущев и Брежнев присваивали звания городов-героев Москве, Киеву, Минску, Керчи, Новороссийску, Бресту они тоже руководствовались идеологией, но это была немножко другая идеология. Когда Горбачев присвоил Звания Город-Герой Туле(хотя кажется Туле немного раньше), Мурманску и Смоленску, я решил что справедливость восстановлена, и тут тоже была какая-то идеология. Но при Советской власти Выборг, Ржев старались не упоминать, наверное тоже в это какая-то идеология вкладывалась, а что же изменилось в  идеологиии сейчас? Вот, Хрущев в свое время назначил, по невежеству, Тухачевского гениальным стратегом, так же по моему и тут получилось, слышали звон, ткнули пальцем, "Да будет так" и опять получился анекдот

-3
Антон Дронов - antondron: 27.07.10 22:25

Да, безусловно прав и Е. Лукин и Вы. Но от этого никому не легче. Мне мои "заблуждения" жить помагают, но они не в партийных доктринах, а в великом опыте жизни. Упрощение, это враг, а этот друг я не принимаю. "Не всяк тот враг что в дерьмо тебя окунул, не всяк тот друг, что из дерьма тебя достал..." Грубая и пошлая сентенция, но верная.  А Вас, Nick, (вероятно окрещенный Николаем) я прошу быть не только начетчиком но и мыслителем.

С приветом Антон.

+8
Nick - sedimenter: 10.07.10 15:29

А Вас, Nick, (вероятно окрещенный Николаем) я прошу быть не только начетчиком но и мыслителем.

Уж как меня только на форумах не называли, но чтобы начетчиком!... Такое в моей, довольно долгой, жизни впервые!

В заботе о ближнем главное — не перестараться.
К. Прутков-инженер. Мысль № 33.

Если хочешь чего-то добиться от людей, будь с ними вежлив и доброжелателен. Если ничего не хочешь добиться, будь вежлив и доброжелателен бескорыстно.
К. Прутков-инженер. «Советы начинающему гению»

Nick, (вероятно окрещенный Николаем)

 Должен Вас разочаровать:

1. Я некрещеный (необрезанный, а также любые другие "не"). Я, как говорил Йозеф Швейк, "вне религии".

2. И имя мое отнюдь не Николай.

Не сказывается ли в усердном поиске причинных связей собственнический инстинкт людей? Ведь и здесь мы ищем, что чему принадлежит.
К. Прутков-инженер. Мысль № 10.

они не в партийных доктринах, а в великом опыте жизни

 Жил долго. Одной посуды пересдавал — страшное дело. Если бы всю сразу, то хватило бы на машину и дачу. Но поскольку сдавал малыми порциями. то всякий раз едва хватало на опохмелку.
К. Прутков-инженер. Опыт биографической прозы.

 

P.S.  Надо быть объективным, надо быть терпимым. В конце концов, с точки зрения вирусов гриппозный больной — идеальная среда обитания.
К. Прутков-инженер. Мысль № 90.

-4
Виктор - vitja: 14.07.10 01:29
Комментарий удален
0
Nick - sedimenter: 14.07.10 02:05

А конкретнее?

0
Михаил - teser27yandexru: 09.07.10 22:34
Комментарий удален
0
Nick - sedimenter: 09.07.10 23:06

Важно только если это действительно голос народа, а не толпы.

 

0
Антон Дронов - antondron: 10.07.10 14:50

Сие определение "народ", "толпа" делаем только мы, поскольку уверенны в своем строгом судействе. Давайте добавим еще одно модное словечко "эллекторат" и тогда точно заблудимся меж трех сосен.

0
Nick - sedimenter: 10.07.10 15:33

Ле Бон, автор классической работы «Психология масс»:
Толпа не умеет мыслить логически и внемлет не аргументам, а неким красивым, убедительным образам, созданным умелыми ораторами. С реальностью эти образы, как правило, не имеют ничего общего… А впрочем, слово Ле Бону: «Неспособность толпы правильно рассуждать мешает ей критически относиться к чему-либо, т. е. отличать истину от заблуждений и иметь определенное суждение о чем бы то ни было. Суждения толпы всегда навязаны ей и никогда не бывают результатом всестороннего обсуждения… Легкость, с которой распространяются иногда известные мнения, именно и зависит от того, что большинство людей не в состоянии составить частное мнение, основывающееся на собственных рассуждениях.

 

 А также:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Толпа

http://ru.wikipedia.org/wiki/Народ

 

+20
ilia - il1950: 10.07.10 04:52

Сталин создал жесточайшую тоталитарную систему подавления инакомыслия.  Ео эпоха,  приучила людей лгать, и под страхом смерти скрывать собственное мнение, приучила никому не доверять и лицемерить, ибо говорить правду в глаза было опасно для жизни.
А такая структура власти дает «зеленый свет» беспринципным подхалимам, карьеристам и выталкивает из власти честных, порядочных людей. Как справедливо заметили А. Стругацкий и Б. Стругацкий в своей статье «Вопросы без ответов» - в условиях тоталитарного режима: «с человеком происходит кое-что похуже, чем превращение в робота. Он остается человеком, но он делается плохим человеком. И чем жестче и беспощаднее режим, тем хуже и опаснее массовый человек. Он становится злобным, невежественным, трусливым, подлым, циничным и жестоким. Он становится рабом»... «Любой тоталитарный режим стоит как на железобетонном фундаменте на идее беспрекословного подчинения...». (См. собр. соч. Стругацких, т. 2 - дополнительный, с. 420. - Москва «ТЕКСТ» 1993 г.). А Армия есть часть этого организма и она больна теми же болезнями.что и гражданское общество.И тогда от военой катастрофы не спасает даже лучшая. чем у противника мат.часть.Видел немецкую кинохронику 1941 года и пленых солдат  с апатией  и тоской  в глазах.Эти лица забыть невозможно.А режим Сталина предал их, обрёк на муки и смерть(У нас нет пленных,естъ предатели) И это предательство собственного народа по-моему не имеет прошения.

0
Антон Дронов - antondron: 10.07.10 14:57

Да пора наверное понять все окончательно и бесповоротно, что куда коммуниста не поцелуешь везде у него задница. Это в равной мере относится и к идеологии и строительству социализма и посмертному воспеванию великого отца народов. Только когда подохнут все носители этой нечеловеческой идеологии, только тогда начнется нормальное восприятие действительности.

А у Сталина не было "собственного народа", а было лишь пространство именуемое РСФСР и др. республики и "бессловесное стадо", "винтики" которые выдающийся слесарь крутил.

Помните о пророчестве Иисуса к предательству Петра?

+33
Алекс - alexf: 10.07.10 17:02

Правильно все, все абсолютно правильно. Непонятно только - а чем так уж принципиально коричневые от красных отличались, что они своими весьма скромными ресурсами рабов чуть всю Европу не нагнули? (Я понимаю, что в Германии тоже был тоталитарный режим, да и почти везде в то время менее-более одинаково тоталитарно было.) Почему Вермахт не разбегался  ни в 41-м, ни в 45-ом? Сталин виноват? Или рабам Гитлера в силу врожденной тупости такое просто в голову не приходило? Непонятно....

+8
Michal Rams - michal: 10.07.10 19:17

Po moemu, Nemcy ne byli rabami - oni tolko hoteli vseh drugih rabami sdelat'.  No dla nih Reich eto byla deistvitelno ih strana, Hitler ih vozhd', i SD tolko ostavalos' ubrat' teh nemnogih ludei kotorym koe-chto ne nravilos'...

(tochno tak kak u molodyh inzhenerav/vrachei/uchenyh pro kotoryh Solonin pishet chto dla nih CCCP eto byla ih strana, ih rodnaya sovetskaya vlast' - vot tolko u Hitlera eti ludi sostavlali podavlayushchiye bolshinstvo naroda)

(takoe mnenie u mena posle chtenia 'Hitler's Volkstaat', avtor Gotz Aly - ochen' i ochen' interesnaya knizhka, byla ey recenzia na tom saite)

+10
ilia - il1950: 11.07.10 04:30

Итак, резюмирует Али, посредством грабительской расовой войны неслыханных масштабов нацизм обеспечил немцам невиданную ранее степень благосостояния, социального равенства и вертикальной социальной мобильности. Вот почему режим чудовищных массовых преступлений был в то же время режимом огромной популярности. Отсутствие сколько-нибудь эффективного внутреннего сопротивления, равно как и последующего чувства вины Али объясняет этой исторической констелляцией..Götz Aly, Hitlers Volkstaat. Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus. Frankfurt am Main, 2005).
А. Мадиевский. Рецензия на книгу Гёца Али "Народное государство Гитлера" P.S.Полностью опубликовано на сайте М.Солонина(статьи других авторов) По моему очень интересно и поучительно.

+16
Алекс - alexf: 11.07.10 17:51

Да, конечно, рецензию читал, именно у Марка, спасибо. Я все равно не понимаю: как можно при столь похожей системе управления получить такие разные результаты?

Одинаковые прихваты во всем, куда не посмотри (в том числе и социальная мобильность), даже усатые оба.... Да и "внешние факторы" для стран были если не одинаковы, так по крайней мере похожи. Я не верю, что идеи национализма так уж сильно "вставляли" рядового немца, что он за них сражался, мотивация должна быть на бытовом уровне проще - "курка, яйко..." То есть количество "запавших" нацистов примерно должно быть равно количеству таких же интернационалистов (это пожалуй единственная заметная разница между режимами - одни "на", другие "интер-на"). С другой стороны, "немца воевать" для россиян занятие традиционное - не могли они перед немцем разбегаться только потому, что Сталина не любили, не верю.

+8
Олег - olegk110: 11.07.10 19:11

Немцы считали войну справедливой. Реваншем за поражение в предыдущей войне и последующий за ней разоряющий страну версальский мирный договор. Немцы точно также считали себя находящимися в кольце врагов и, в общем-то, так оно и было по большому счету. В этой войне-реванше Восточный фронт должен был быть вовсе не самоцелью, а лишь эпизодом. Ну а потом, как дела покатились под гору, то уж стало не до жиру и война пошла "за родные хаты".

У советских же простых людей в голове были сумбур и сумятица: кому, зачем и на кой это все сдалось?

P.S. А в 45-м вермахт-таки разбегался. На Западе. Мотивация воевать пропала: родным хатам от союзников ничего не угрожало, версальские страдания на тот момент были уже далеко и неправда, и в голову немецким солдатам стали закрадываться сакраментальные мысли: а  кому, зачем и на кой это все сдалось?

0
Владимир - shershen: 16.07.10 14:59

первая причина, Россия очень большая страна с огромным сухопутным, транспортным плечом. Отсюда большие  издержки на коммуникации.

вторая  причина, Россия очень холодная страна, с рискованым земледенлием на половине территории страны, вообще земледелие невозможно.

третья причина: Россия это территория куда уходили люди нежелающие подчиняться государству. Наши люди до сих пор не признают  писанных законов, а живут по понятиям. и не желают платить налоги.

Четвертая причина, Государство и его слуги, хотят жить не хуже(точнее гораздо лучше)  чем просвещенный Запад, а поэтому налоги хочет собрать в полном объеме (по их понятиям)

 

 

0
Алекс - alexf: 16.07.10 16:19

Владимир, я Вас правильно понял - Вермахт не разбегался из-за большиих издержек на коммуникации в России?

Олег, а Вы можете привести случаи как в "45-м вермахт-таки разбегался. На Западе."?

По ходу это еще одна байка советской историографии - я сильно в вопрос не углублялся,. но по всему делали что могли, просто ресурсов уже не было. (Политическое руководство решало кому как сопротивляться).

0
Владимир - shershen: 16.07.10 18:02

нет, не правильно поняли.Речь шла о политически единообразных действиях, но о разных полученных результатах.

про вермахт

Вот, если бы в 41-м Красная армия внезапно ударила по Вермахту, то в этом случае Вермахт разлагаемый пропагандой вполне мог бы разбегаться.  В 1944г  когда,  Красная армия разгромила группу армий Центр, Вермахт был вполне на гране развала, но Действия Сталина в Восточной Пруссии, о них тут на сайте много говорили, привели к ожесточенному сопративлению немцев. А на  Западном фронте после провала контрнаступления в Арденах, у немцев действительно не стало стимула воевать. Так что постоянные поражения и неясность целей ведения войны разлагающе действуют на любую армию.

 

0
Антон Дронов - antondron: 27.07.10 22:35

Красные то коричневых отличаются так же как нацисты от фашистов.  И нечего на народ пенять. (Это не к Вам, Алекс!)Однозначно о Вермахте сказать почти не возможно, причин несколько: дисциплина и знание военного дела (желание его знать), общеобразовательный ценз, вера в правое дело (освобождение русского народа от коммунистов и евреев?!), гораздо более человечные отношения солдат-командир, нежели в РККА, более современная стратегия и тактика боя, ну еще многое можно сюда добавить.  Ну а по поводу виновности Сталина, а куда остальные глядели? Неуж-то так страшен черт? Хорошо подготовленная операция по леквидации, как правило всегда удается.  Только рулить хотели все, а умели, аж никто! Почтите хотя бы книгу Бешанова "Кроваво-красная армия" 2010 года выпуска. Там многое открытым текстом и по делу.

+12
Edgar - edge: 10.07.10 05:17

Суворов* Виктор:'' Однажды я слышал в адрес Сталина такой упрек: он ничем не занимался, кроме одного — сидел днями и ночами в своем кабинете и все думал, кого куда переместить. Дело обстояло не совсем так, но мощная доля правды в этом заявлении есть. Сталин действительно придавал кадровому вопросу первостепенное значение, действительно много думал над тем, кого на какой пост поставить и кого куда переместить. Но критика эта — выше всякой похвалы. Главное, а может быть, и единственное, чем Сталин должен был заниматься, — это подбор и расстановка кадров. Если на высших государственных постах стоят знаю делающие свое дело люди, если на них в трудный час можно положиться, значит, вождю больше и беспокоиться не о чем.(..) 

Система варварская. Но эффективная.''

http://militera.lib.ru/research/suvorov5/08.html

+20
Михаил - teser27yandexru: 10.07.10 15:28

Система, прежде всего, "варварская" и "людоедская" (беру в кавычки, потому что это слова не мои, а В.Суворова из процитированного Вами отрывка). А кроме того, - и это,на мой взгляд, главное , -" эффективна" она только в условиях полной изоляции ("в одной отдельно взятой стране") и лишь на ограниченном временнОм отрезке. При любом сопоставлении с нормальной системой сталинская "эффективная" система проигрывает всенепременно и по всем статьям и неизбежно ведёт к краху - мы, на просторах бывшего СССР, до сих пор расхлёбываем последствия этой "эффективности". И где бы в мире ни пытались повторить систему нашего "эффективного менеджера" - от революционной Кубы до Северной Кореи, от Восточной Германии до "красных кхмеров" в Камбодже, - всюду она ведёт к полнейшей деградации, к превращению людей в быдло, в толпу под названием "новая историческая общность - советский народ". Так что Илья прав : самое страшное преступление сталинского режима не в том даже, что он, этот режим, физически истребил десятки миллионов, а в том, что загубил или исковеркал (дай Бог, чтобы не безвозвратно) души тех, кто остался жить, и их потомков . Такое простить и забыть нельзя.

+12
Edgar - edge: 10.07.10 23:37

 

Александр Зиновьев (Нашей юности полет): ‘’Настоящее не оправдывает прошлое. Прошлое не повинно в настоящем. Нельзя осуждать или оправдывать прошлое с точки зрения настоящего. Нельзя осуждать или оправдывать настоящее с точки зрения прошлого. Рассматривать историю в категориях оправдания и осуждения - значит исключать всякую возможность ее понимания.
Стало привычным штампом рассматривать сталинскую эпоху как эпоху преступную. Это - грубое смешение понятий. Понятие преступности есть понятие юридическое или моральное, но не историческое и не социологическое.Оно по самому смыслу своему неприменимо к историческим эпохам, к обществам, к целым народам. Рабовладельческое общество и феодальное об-щество не были преступными, хотя многое, происходившее в них, можно рассматривать как преступления.Сталинская эпоха была страшной и трагической эпохой. В ней совершались бесчисленные преступления. Но сама она как целое не была преступлением. И не является преступным общество, сложившееся в эту эпоху, каким бы плохим оно ни было на самом деле. Трагичность сталинской эпохи состояла в том, что в тех исторических условиях сталинизм был закономерным продуктом Великой Революции и единственным способом для нового общества выжить и отстоять свое право на существование. Трагичность сталинской эпохи состояла в том, что она навеки похоронила надежды на идеологический земной рай, построив этот рай на самом деле. Она обнажила подлинную страшную сущность многовековой мечты человечества.
(..)

 На Западе выходят бесчисленные книги о гитлеровской Германии, Гитлере и его соратниках. А ведь гитлеровская Германия просуществовала всего несколько лет, потерпев сокрушительное поражение. Сталин же и его соратники одержали блистательную историческую победу, построив новый тип общества со всеми его атрибутами, и в колоссальной степени усилили мировую тенден-цию к коммунистическому социальному устройству. Есть советский анекдот, в котором Гитлер рассматривается как мелкий бандит сталинской эпохи. Этот анекдот соответствует сути дела.
Гитлеровская Германия - эпизод в истории, сталинская эпоха - великий перелом всей истории.’’

 

 

 

+1
Олег - olegk110: 11.07.10 02:22

Дедушка в маразме..

+2
Михаил - teser27yandexru: 11.07.10 12:26

 И не является преступным общество, сложившееся в эту эпоху, каким бы плохим оно ни было на самом деле. Трагичность сталинской эпохи состояла в том, что в тех исторических условиях сталинизм был закономерным продуктом Великой Революции и единственным способом для нового общества выжить и отстоять свое право на существование.

         Здесь сознательно (и абсолютно неправомерно ) смешаны два разных понятия: общества и шайки бандитов, захвативших, в благоприятных для них обстоятельствах, власть  в этом обществе и целенаправленно, не гнушаясь никакими "эффективными" (см. выше) методами, превращающей всё бОльшее число членов этого общества в соучастников творимых бандитской шайкой мерзостей. Конечно, если бы не полное отсутствие каких-либо моральных ограничений, такой системе долго бы не продержаться, о чём с циничной откровенностью и говорил всегда главарь шайки Ульянов-Ленин и о чём пишет и А.Зиновьев в цитированном отрывке. Вот о чём идёт речь, а называть такое общество преступным или не называть - вопрос другой. Интересно, Эдгар, а Ваши соотечественники согласятся с тем, что оккупация, к примеру, Прибалтики в 1940 году и всё, что за ней последовало (массовые депортации, уничтожение национальной интеллигенции, чекистский террор),- это не преступление, а историческая закономерность, без которой сталинскому СССР было бы гораздо труднее "выжить и отстоять своё право на существование" ?

0
Edgar - edge: 12.07.10 05:56

Александр Зиновьев (Нашей юности полет): ‘’(..) Нельзя осуждать или оправдывать прошлое с точки зрения настоящего. Нельзя осуждать или оправдывать настоящее с точки зрения прошлого. Рассматривать историю в категориях оправдания и осуждения - значит исключать всякую возможность ее понимания.
Стало привычным штампом рассматривать сталинскую эпоху как эпоху преступную. Это - грубое смешение понятий. Понятие преступности есть понятие юридическое или моральное, но не историческое и не социологическое.Оно по самому смыслу своему неприменимо к историческим эпохам, к обществам, к целым народам. Рабовладельческое общество и феодальное об-щество не были преступными, хотя многое, происходившее в них, можно рассматривать как преступления.Сталинская эпоха была страшной и трагической эпохой. B ней совершались бесчисленные преступления. Но сама она как целое не была преступлением. И не является преступным общество, сложившееся в эту эпоху, каким бы плохим оно ни было на самом деле. ''

0
Владимир - shershen: 16.07.10 14:50

И Сталин это понимал, поэтому и говорил, что полная победа социализма в одной стране возможна, но  окончательная только в мировом масштабе. Решение решить проблему неэффективности социалистического порядка, это распространение такой системы на весь Мир. И Сталин 20 лет готовился к решению этой задачи.

+2
ilia - il1950: 11.07.10 02:36

Официальная идеология провозглашала Советский Союз лучшим другом всех народов на том основании, что в стране власть принадлежала (якобы) рабочим и крестьянам, а все народы мира стремились к тому же. Советский Союз являлся таким образом путеводной звездой, надеждой и опорой всего прогрессивного человечества. Именно поэтому официальная идеология признавала за Советским Союзом право вмешиваться во внутренние дела других стран, если этого требовали интересы рабочих и крестьян данной страны.
     Поскольку интересы трудящихся Советского Союза не могли не совпадать с интересами трудящихся любой другой страны, то как-то сам собой напрашивался вывод: всё, что делается в интересах Советского Союза, отвечает интересам трудящихся всего мира.
     Этот вывод очень удобно использовать для оправдания агрессивной внешней политики, но только не в качестве мотивации простых людей, являющихся орудием такой политики .Насчёт эффективности системы-надо посмотреть на неё в отсутствие её создателя.Империя под названием СССР не просуществовал после смерти Сталина и 40 лет. Вот такая "эффективность".Это и понятно. Никакие "железные занавесы" и "границы на замке" не могут пресечь распространение среди подвластного им населения правды о жизни за границей и стремления людей к внутренней свободе от тоталитаризма.

+4
Михаил - teser27yandexru: 11.07.10 12:23

Насчёт эффективности системы-надо посмотреть на неё в отсутствие её создателя.

  Абсолютно точно. Самый надёжный способ проверить, насколько эффективен менеджмент (без всяких кавычек), - посмотреть, как функционирует структура в отсутствие начальника. "Эффективность" государственной машины, созданной Сталиным, на мой взгляд, исчерпывающе передаёт фраза, которой М. Солонин озаглавил свою первую книгу, - "Бочка и обручи". Точнее и понятнее не скажешь.

+2
Антон Дронов - antondron: 10.07.10 15:10

Именно СИСТЕМА, а не свобода выбора. Да и сейчас подобие этой системы живет и побеждает. Восхищения по этому поводу выражают все: от демократа  сера У. Черчиля до побрязкующего юбилейными медалями тылового коммуниста, "рядового партии".  Только яркой и привлекательной альтернативой можно все компартийное порушить. У меня в библиотеке есть аж три разных изданий "Краткой истории КПСС". При Иосифе Кровавом два первых издания было натихаря изьято из всех библиотек и даже из частного пользования. Интересные, я вам скажу, вещи обнаруживаются даже в этих, насквозь лживых изданиях. О том, что Ленин НЕ является создателем РСДРП можно иносказательно прочесть в первом издании, и только во втором и в третьем черным по белому... Неверте даже раскаившемуся коммунисту, я имею ввиду новоявленных иуд, замаскировавшихся под названия др. партий. так что СИСТЕМА и варварская и эффективная!..

+18
Nick - sedimenter: 10.07.10 19:02

Юмористический комментарий к последним комментариям:

http://www.ljplus.ru/img4/k/y/kysss/0_36c9d_8f8c7087_L.jpg 

 

-1
Антон Дронов - antondron: 10.07.10 21:57

Влучно, нічого додати!

+7
Игорь - ibn-ezra: 12.07.10 21:10

Если б еще этим шутникам кто-то подсказал, что в немецком языке слово "Oktopus" мужского рода, а вообще его называют "Oktopus-Orakel" или "Kraken-Orakel"...

-1
Nick - sedimenter: 12.07.10 22:26

Не придирайтесь! Важна идея, заложенная в фотомонтаже.

Вам не понравилось?

-1
Игорь - ibn-ezra: 12.07.10 22:31

Да, не понравилось.

Вообще, шутки, связанные с нацизмом у меня обычно вызывают отвращение.

-1
Nick - sedimenter: 12.07.10 23:34

С равным успехом можно сказать, что эта фотошутка связана с большевизмом. Или шутки, связанные с большевизмом у Вас тоже вызывают отвращение?

+8
Игорь - ibn-ezra: 13.07.10 05:48

С равным - нельзя. Вы, наверное, заметили, что название газеты отнюдь не "Правда".

+9
Михаил - teser27yandexru: 13.07.10 17:48

А мне картинка понравилась - по-моему, и остроумно, и своевременно (к финалу чемпионата). Видимо, я человек не такой строгий и принципиальный, как Вы, Игорь.Что же касается того, можно ли шутить над нацизмом, большевизмом и т.п., то, как любил повторять великий датский физик Нильс Бор (1885-1962) : "На свете есть столь серьёзные вещи, что говорить о них можно только шутя":-)

+16
Nick - sedimenter: 12.07.10 00:39

Сейчас в блоге на ЭМ (http://www.echo.msk.ru/blog/evgenii_rodin/694684-echo/#comment-1925134) прочел следующее:

В марте 1945 году был разорван договор о дружбе с Турцией. СССР предъявил Турции ряд территориальных претензий. Потребовал контроля над проливами и размещения военной базы. Эти претензии полностью противоречили Ялтинским соглашениям, поэтому вызвали жесткую оппозицию Англии и США.
Одновременно СССР заявил о территориальных претензиях к Италии и Испании.

О претензиях к Италии и Испании впервые слышу.

Кто-нибудь может прокомментировать?

+8
ilia - il1950: 12.07.10 08:48

17 апреля 1946 года, по указанию Сталина, представитель коммунистической Польши выступил в Совете Безопасности ООН с резкими обвинениями в адрес Испании: якобы под покровительством Франко еще скрываются 200 000 вооруженных немцев, а также немало ученых из бывшего рейха, которые заняты созданием атомной бомбы. Это утверждение дополнялось заключением комиссии пятерки, которая для его составления привлекла в качестве консультанта премьер-министра испанской эмиграции Хосе Гираля.
После долгих дебатов Генеральная ассамблея ООН, по настоянию коммунистического востока и западных держав, 13 декабря 1946 года вынесла строгий вердикт. Испания впредь подлежала отстранению от всех мероприятий ООН. Одновременно странам — членам ООН было рекомендовано до низвержения режима Франко отозвать из Мадрида свои дипломатические миссии. Возможный гипотетический ход событий:Ультиматум Франко.Далее захват Испанского Марокко.Это плацдарм для наступления . Потом захват собстенно Испании,привод к власти просоветского правительства Долорес Ибаррури. Дальше справоцировать под видом нац.освобод.движений  войны в Алжире и Марокко и как следствие включение их в сферу влияния СССР . Создаётся крупная база  ВМФ, рост влияния по всему бассейну Средиземного моря,т.е.это шаг к мировому господству Сталиным. А декабрьская резолюция (1946 года) по Испании была отменена уже в 1950 году. Страсти в мире кипели уже вокруг других проблем(Корея)

+1
Константин - konstantin: 17.07.10 08:53

Осмелюсь рекомендовать книгу Кейстута Закорецкого "Третья мировая война Сталина". Он рассматривает это как подготовку новой мировой войны.

0
Виктор - vitja: 12.07.10 03:21

Комментариями,  мои предположения назвать можно с большой натяжкой. Речь видимо идет на притязания СССР к итальянским колониям в Африке (Ливия, Эритрея, Итальянское Сомали),  а также на влияние Испании на Балканы.

-1
Nick - sedimenter: 12.07.10 04:26

Одновременно СССР заявил о территориальных претензиях к Италии и Испании.

+1
Константин - konstantin: 17.07.10 08:49

Отчего же не к марсианам?! :-)

0
ilia - il1950: 02.08.10 04:20

Аэлита.(А.Толстой).Ком.ревоюция на Марсе провалилсь,Зачинщики бежали обратно на планету Земля.

0
Nick - sedimenter: 15.07.10 06:06

Опять Орешкин В.Суворова мимоходом пнул (http://www.ej.ru/?a=note&id=10248), причем ни с того, ни с сего.

 Отметился.

0
Коба - koba: 15.07.10 15:10

"основная масса политкомиссаров в войсках избегает плена бегством в ходе боя (предположительно, в гражданской одежде)…"

Полагаю, что спасая свои драгоценные жизни, оружие и партбилеты комиссары  с собой не брали. Интересно, каким образом эти товарисчи  потом оправдывались перед "органами" в тылу? Помнится у политрука Синцова ("Они сражались за Родину") были баальшие проблемы из-за утраты именно партбилета.

0
Nick - sedimenter: 15.07.10 16:10

Вы немного ошиблись: политрук Синцов - это "Живые и мертвые".

0
Алекс - alexf: 15.07.10 18:27

:-)  Добавлю - http://briefly.ru/simonov/zhivye_i_mertvye/

Мне кажется что это субьективное мнение тевтонов, им пропаганда также оказывала влияние на восприятие действительности. То, что комиссары избегали плена (пытались) - думаю, правильно, а в ходе боя, после боя или вместо боя - ну это, видимо, кто как.

+2
Nick - sedimenter: 15.07.10 19:07

Прошел по Вашей ссылке. Знаете, что это мне напомнило?

 Так вот вам собрание сочинений Анатоля Франса в сокращенном издании, обработанном для американцев. Всего сто две страницы! И цена лишь 35 центов.
- Сокращено до ста двух страниц?
  - Совершенно верно. Не правда ли, блестящая идея? И все-таки сюжет каждого романа сохранен в неприкосновенности.
  - Собрание сочинений Анатоля Франса на сто двух страницах? - медленно проговорил Джерри, чувствуя легкое головокружение.
  - Если это по-вашему слишком длинно, так вот вам весь Виктор Гюго, еще более ужатый: только восемьдесят страниц!
- Кто позволил их так сокращать?
- Издатель, конечно.
- Если бы Анатоль Франс и Виктор Гюго знали...
  - Мы не спрашиваем их мнения и даже внимания на обращаем на таких мелких господ. Пускай радуются, что мы публикуем их выдумки.
Джерри стало грустно.
- Для чего же их произведения сокращать! - недоумевал он.
  - Ну, разумеется, для того, чтобы их можно было читать в дороге. В наше время никто уже не читает книг дома, где имеются дела поважнее. В самом деле, разве не блестяще, что все написанное Франсом и Гюго можно прочесть за каких-нибудь два часа? А кроме того, люди теперь просто не хотят держать большие, громоздкие книги.

(М.Ларни "Четвертый позвонок")

 Кстати, всем, кто не читал "Четвертый позвонок", настоятельно рекомендую это сделать. Не пожалеете!

0
Nick - sedimenter: 15.07.10 19:18

То, что комиссары избегали плена (пытались) - думаю, правильно

 И я думаю, что правильно - ведь, хотя бы теоретически, задача германской армии постулировалась, особенно в пропагандистских листовках, как задача освобождения СССР от "жидов и комиссаров". Т.е. если красноармейцы могли питать какие-то иллюзии относительно своей судьбы в плену, то у комиссаров и коммунистов такой иллюзии не было.

Этим, по-моему, во многом и объясняется "повышенный уровень трусости" у политработников.

0
Владимир - shershen: 16.07.10 15:18

где-то я читал, что рядовые коммунисты при окупации могли совершенно легально зарегистрировать свою партийную принадлежность  и продолжать ходить на работу.

-2
Oleg - polkovnik: 17.07.10 04:43

"...от "жидов и комиссаров". Т.е. если красноармейцы могли питать какие-то иллюзии относительно своей судьбы в плену, то у комиссаров и коммунистов такой иллюзии не было."

 

Ваша цитата. Логически из неё получается, что коммунисты это жиды. (Не принимайте всерьёз, так заметки на полях)

0
Михаил - teser27yandexru: 17.07.10 22:06

А как вам, господа, такой перл:                                            

  Поэтому подавляющее большинство германских историков сегодня не только отвергает саму мысль о том, что Сталин в 1941 году планировал нападение на Германию, хотя тому в советских архивах найдено немало доказательств, но даже сомневается в экспансионистских намерениях Сталина накануне и в начале Второй мировой войны.

.Это - из вчерашней статьи Б.Соколова в "Гранях" - http://www.grani.ru/opinion/sokolov/m.179898.html.  По Соколову получается, что всё то, за что вот уже сколько лет бьются Суворов с Солониным, оказывается чуть ли не самоочевидным! И хоть бы упомянул, мерзавец, авторов отнюдь не традиционной концепции, так нет же: "в архивах найдено немало доказательств..." Вот уж, действительно, "волки позорные"...

+2
Nick - sedimenter: 18.07.10 04:29

Меня в этой статье "зацепил" другой абзац (выделено мной):

 Недавно я побывал на конференции в Дрездене, посвященной потерям СССР и Германии во Второй мировой войне. Когда по ходу обсуждения выяснилось, что официальные цифры безвозвратных потерь Красной Армии занижены примерно втрое, представитель одной из российских официальных исторических структур, признав резонность сомнений в официальных цифрах, прямо заявил, что, поскольку его учреждение существует на государственные деньги, свой патриотический долг он видит в том, чтобы придерживаться официальных цифр, тогда как научная истина должна существовать сама по себе. Это высказывание поразило немцев, не привыкших к столь откровенному противопоставлению науки и государственной целесообразности.

 В этой фразе, как в зеркале, проявилась вся суть нашей официальной исторической науки: истина, как таковая, официальных историков не интересует, они пишут то, что прикажут. И им плевать, что сегодня приказывают одно, а завтра могут приказать написать прямо противоположное - для них это "No problems!"

Если вдруг завтра высочайшим распоряжением будет опубликован текст плана "Гроза" - они тут же начнут с пеной у рта доказывать, что они об этом писали еще в 19... году,  но подлый перебежчик Резун и малограмотный самоучка Солонин выдали их мысли за свои.

0
Ильяс - il17: 18.07.10 04:31

Михаилу - teser27yandexru: (время коментария 17.07.10 15:06)

  А это уже традиционно - поле битвы достаётся мародёрам. Не исключено, что все соколовы, орешкины легко поменяют своё мнение (но колебания будут строго в соответствии с генеральной линией власти), будут такие правдорубцы и обличители...Опять же им не угодят Солонин и Суворов, но наверно с другой стороны.

Теперь о сравнении с нашествием Наполеона
    Ответ на комментарий "Oleg - polkovnik": (время коментария 05.07.10 14:57) "... армия рабов эффективно воевать может только против очень слабого противника. А в России только такая армия всегда и была, даже до сегодняшнего дня..."

 

Чтобы не слишком сильно углубляться в историю не буду говорить о надеждах народа на отмену рабства после отражения нашествия.

Количественные соотношения русской и Великой армий (непосредственно перешедшие Неман в начале войны): Главные силы Наполеона: 380 тысяч. На флангах 60-65 тысяч.
Позже (июль -август 1812г силы 55000+30000(корпус Виктора), затем 70000 в виде маршевых батальонов для пополнения). Итого, примерно 600000 всё нашествие.

Русские: 1-я армия 127000, 2-я 48000, 3-я 43000(причём эта армия находилась южнее Припятских болот, т.е прикрывала киевское направление, а не московское).
По высказываниям Велингтона и других одно присутствие Наполеона на поле битвы стоило 40000 солдат.

 И тем не менее, цитирую по Харперовской энциклопедии военной истории:
"В целом, русская армия обладала высокими боевыми качествами, она имела богатый боевой опыт, ей не раз приходилось вести жестокие сражения с французами. в рядах русской армии были ветераны, участвовавшие в прославленных походах великого Суворова...
...по своим технико-военным качествам русская армия не отставала от французской...
...на стороне противника численное превосходство. На стороне русской армии были национально-освободительные цели войны, ведшие русскую армию во имя независимости своей родины на подвиги"

+8
Ильяс - il17: 18.07.10 07:15

Ещё один аспект военных планов хотелось бы обсудить- нигде не встречал дополнительной информации в последние годы. А ведь масштаб событий мог бы затмить всё.
Общеизвестно, что танкисты несколько последних десятилетий Советского Союза утверждали, что они дойдут до Ла-Манша за 48 часов. Я просто сопоставил мысленно несколько фактов.
-Только в ГСВГ у нас было в 70-х годах 4 танковые армии(одну из них вывели в 1978-79 годах).
-Нормативы проверок боевой готовности танковых войск базировались на  способности быстро выходить из военных городков и на максимальной скорости куда-то выдвигаться(скрытность, экономичный по расходу топлива марш не требовался).
-Опять же мода на газотурбинные двигатели, которые имели одинаковый расход даже на холостом ходу.
На мой взгляд, всё это свидетельствовало о том, что это был вариант блицкрига наоборот(вариант повторения сорок первого года со знаком плюс).
Только что-то мне подсказывает, что такая прямолинейность основного замысла(детали конечно мне неизвестны) наверно не привели бы к нужному результату. Тем более, что на самом деле этого уже не случится- эти 20000 танков ржавеют далеко от предполагаемого ТВД. Видимо у НАТО были контрмеры:
неслабая ПТО, варианты затопления долины Рейна подрывом дамб и т.д.
Плюс все "ахиллесовы пятки" реального социализма - ничего доводить до конца не умеем разумным способом, всё на надрыве...

0
Владимир - shershen: 21.07.10 04:43

Это то ли Малиновский то ли Соколовский предлагали осуществить Хрущеву, на что он  резонно ответил, А что дальше? Потому что в 60-е годы Захват Европы уже ничего не решал. А на захват США, сил и ресурсов не было. Да же фокус с размещением ракет на КУбе провалился. Как говорил Суворов, он предлагал американцам перестать продавать хлеб СССР и обещал что СССр рухнет, Американцы ему не поверили и не послушались.

+16
Nick - sedimenter: 18.07.10 16:55

Очередной "опровергатель" М.Солонина выпустил книгу.

Процитирую маленький кусочек из предисловия:

 Что ж, якобы аргументов и фактов в книге Солонина хватает... Хотя основной его вывод для «демократизированной» части населения нынешней «Россиянин» не так уж и сенсационен: крах 1941 года — это, мол. закономерный итог политики «тирана» Сталина.

Мол, если гитлеровский режим «держался на лжи, демагогии и терроре», то «Сталин поставил в основание своей власти один только террор». Сталин — по Солонину — «был убежден, что всеобщий страх — это и есть тот камень, на котором будет покоиться его незыблемая власть», но «задавленный террором народ» нельзя было поднять на Великую Отечественную войну. А «поднятое к вершинам власти быдло — без чести, без веры, без стыда и совести» (это Солонин о «на всю жизнь, — как он выражается, — перепуганных» 1937 годом генералах РККА) оказалось полностью профессионально непригодным. Оно, это «быдло» в лампасах, с началом войны разбежалось вкупе с гражданским начальством, а «вместе со сбежавшим начальством ушел и страх — и Красная Армия, великая и ужасная, стала стремительно и неудержимо разваливаться»... И только, мол, неумная политика Гитлера по отношению к завоёванным им русским, политика сохранения на оккупированных территориях колхозов, зато отказа от создания «антибольшевистской русской добровольческой армии и альтернативного русского правительства», только зверства оккупантов подняли-таки народ на борьбу и спасли Россию, а заодно — и «малообразованного сына пьяного сапожника», как аттестует Сталина Марк Солонин. Что ж, суждения и выводы для сына «рядового Великой войны Семёна Марковича Солонина» — неожиданные. Однако они, вообще-то, достаточно затасканы ещё со времён школы пропагандистов «Русской» «освободительной» «армии» Власова в Дабендорфе. И вполне понятно, почему перед этими «выводами» с земным поклоном снимает шляпу другой «сын «фронтовика» — «Виктор» «Суворов»-Резун.

Но вот в чём штука! Предыстория и история Великой Отечественной войны и особенно период с начала июня 1941 года по примерно конец ноября 1941 года дают нам так много разноречивых фактов и сведений, что при желании и умении их можно надёргать для «подтверждения» прямо противоположных утверждений. И за счёт тенденциозного подбора тех или иных документов и фактов можно «подтвердить» многие старые мифы, то есть вымыслы, о 1941 годе, можно расширить их, а можно измыслить и новые, как это сделали Резун и Солонин.

 http://www.delokrat.ru/index.php?show_aux_page=116&PHPSESSID=2292d3f2e3b6ba4d43dce1b75a0a82ff

+8
Тимур - timur: 19.07.10 00:11

В отношении таких вот "авторов", типа "Кремлёва",вспоминается старый и мудрый совет:

 - не читайте перед обедом советских газет!

 - так ведь других-то нет!

 - вот никакие и не читайте!

Теперь, к счастью, другие есть.

+9
Игорь - ibn-ezra: 19.07.10 20:51

"Грызун", "Суровов", теперь вот "Кремлев"...

Пишут такую ахинею, что самим стыдно публиковать ее под настоящим именем.

Или все это на самом деле пишет один человек ОТТУДА, ОТКУДА НАДО?

+8
Nick - sedimenter: 19.07.10 21:49

О Кремлеве подробно здесь: http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KREMLEV_Sergey/_Kremlev_S..html

Псевдоним Сергея Тарасовича Брезкуна.
...Украинец. Родился 7 октября 1951 года в Днепропетровске в семье инженера-железнодорожника.
Окончил среднюю школу имени А.С.Пушкина в Керчи и двигателестроительный факультет Харьковского ордена Ленина авиационного института им. Н.Е.Жуковского. По специальности - двигателист-ракетчик.
После службы в береговых частях Черноморского флота с 1978 года по настоящее время - сотрудник старейшего центра разработки советского ядерного оружия в г.Арзамас-16 (позднее - г.Кремлев, ныне - г.Саров Нижегородской области).
Принимал участие в разработке и проектировании термоядерных зарядов, в 1981 году участвовал в полигонных испытаниях на Семипалатинском полигоне.
В 2003 году избран профессором Академии военных наук.
Автор многочисленных публикаций в периодике по широкому спектру общественно-политических и военно-политических тем, в том числе - по концептуальным проблемам ядерных вооружений.
Много работает как детский поэт, регулярно печатается в журнале «Мурзилка».

0
Игорь - ibn-ezra: 20.07.10 02:36

Спасибо, любопытно.

+8
Алекс - alexf: 20.07.10 00:33

А что, для "Мурзилки" -  вполне нормально :-)

А если серьезно - не очень понял связи Вашего поста со статьей, или по ссылке надо читать? Или не надо? Можно выводы вкратце?

-1
Edgar - edge: 20.07.10 04:33

Можно - Гибель Западного фронта в донесениях штабов вермахта - ошибочка вышла, забыли что в России ( СССР) '' Недорубленный лес вновь вырастает ''( Суворов, Александр Васильевич / О стратегии и исходе войн )

+9
Edgar - edge: 20.07.10 04:57

Можно и так:''А германская разведка была укомплектована выдающимися аналитиками, которые, однако, не сумели добыть сведения о том, что Россия большая страна и что в России иногда бывает зима с морозом и снегом. (..) Гитлер полез в Россию, сломал шею и сгорел. Но никто умственные способности Гитлера и его генералов под вопрос не ставит, никто над ними не смеется.'' ( Суворов* Виктор 'Самоубийство' , Глава 14. Что они знали о Красной Армии? / Глава 21. Если бы не зима!

 

+2
Константин - konstantin: 20.07.10 05:53

"... по выданным картам редко можно было установить, какие дороги и мосты пригодны для движения по ним автомашин и танков. Нередко приходилось указывать войскам дороги, не зная, окажутся ли они проходимыми". Кто из фальсификаторов нашей славной истории сие сочинил? Генерал-полковник Герман Гот

Напрашивается вопрос - "а хоть что-нибудь немцы знали о театре военных действий?"

Наиболее вероятным ответом будет "Да. Они знали в какую сторону идти..." Но не больше.

0
Игорь - ibn-ezra: 20.07.10 20:47

Вы очень сильно преувеличиваете.

Из Вашей цитаты можно сделать вывод, что по крайней мере карты были и были правильные.

Незнание состояния дорожного покрытия в полосе наступления (особенно, если учесть, что на большинстве дорог оно менялось после каждого дождя) не является чем-то необычным и отнюдь не равнозначно незнанию вообще ничего о театре военных действий.

+7
Nick - sedimenter: 20.07.10 21:41

Напрашивается вопрос - "а хоть что-нибудь немцы знали о театре военных действий?"

Наиболее вероятным ответом будет "Да. Они знали в какую сторону идти...

 Позвольте, я изменю одно слово в Вашем вопросе, и одно слово в Вашем ответе:

 Напрашивается вопрос - "а хоть что-нибудь советские войска знали о театре военных действий?"
Наиболее вероятным ответом будет "Да. Они знали в какую сторону отступать...

 (Я применил слово "отступать" вместо более подходящего, на мой взгляд, "бежать", т.к. использование этого слова вызвало как-то... э-э-э... неоднозначную реакцию некоторых рецензентов на сайте.)

О картах хорошо написано у В.Суворова.

0
Виктор - vitja: 21.07.10 00:20

О театре военных действий знали, тому подтверждение оперативно-стратегическая игра в декабре 1940-январе1941гг. Отступать не собирались, а вот бежали действительно кто куда.

0
Владимир - shershen: 21.07.10 04:26

Да, есть еще талантливые люди в РФ. врет как поёт)) вот как надо продвигать идеи в массы, а то мы тут устороили междусобойчик, прям по Макаревичу, "Только нас не замечают из=за разницы в размерах и за это нас прощают очень маленьких, но смелых

<iframe src="http://vkontakte.ru/video_ext.php?oid=1187582&id=147809586&hash=dcae3810e9d22913&hd=1" width="607" height="360" frameborder="0"></iframe>

 

+8
Nick - sedimenter: 21.07.10 04:41

Прекрасный пример демагогии, рассчитанный на "широкие народные массы", не знакомые с деталями.

Ну, так что же - Институт военной истории. Этим всё сказано! Там такие люди работают: М.Гареев, А.Исаев и многие другие выдающиеся...

-1
Edgar - edge: 26.07.10 05:31

Всем материала для работы на лет 100 хватет - кому какие ''детали'' нужны, чтобы доказать правдивость своей версии /теории ?

Ещё один пример: ГОВОРЯТ ПОГИБШИЕ ГЕРОИ http://www.bibliotekar.ru/encGeroi/index.htm

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину