11.06.10

Антирезунизм в извращенной форме (заметки на полях очередной статьи Д.Орешкина)

На такую "правду" про "ложь Суворова" в конце концов согласится и сам Махмуд Ахметович, и вся его Академия военных наук с Институтом военной истории МО РФ в придачу. Мужики там сидят взрослые, и уж конечно знают они известный анекдот, в финале которого жена кричит мужу: "Ваня, ты не подумай чего плохого! Не попал он, Ванечка, не попал!" Мечты Сталина, отнесенные к "неопределенному будущему", никак не могут послужить основанием для созыва в городе Нюрнберге нового международного трибунала. Что и требовалось доказать...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
0
Мистер Бин - mister-bin: 12.06.10 01:48
Можно вопрос . А какой документ о начале стратегического развертывания ВС Германии , был принят 30 апреля 41-го ? Кто его подписал ?
0
admin - admin: 14.06.10 20:17
Спасибо за замечание. Поправил
P.S. А оно (исправление) пропало. Чудеса в решете... Сейчас (14.06 15-20 мск) все правильно
+1
Тимур - timur: 12.06.10 02:50
С удовольствием читаю ваши книги и статьи, здесь, на сайте. Спасибо.
0
admin - admin: 12.06.10 03:31
На здоровье!
0
Антон Дронов - antondron: 12.06.10 04:03
Добрый вечер, Марк Семенович. Я вижу вашу реакцию на дураков от "науки и истины" и до сего вечера удивляюсь. Ну, право слово, не нужно так расстраиваться. У немцев есть хорошая пословица, я как-то писал, - Дураков (пустоголовых) на свете много! Но вот что интересно: эти пустоголовые, как правило, живут с хорошо развитым желудком. Потому и пишут на заказ и со злобой, чтоб соляная кислота в желудке выделялась постоянно и многообъемно. В Запорожье на кафедре истории многие современные образованцы, получившие "кандидатские карточки в спецраспределители-харчевни" думают не лучшим образом, если вообще думают. Как-то история 2 МВ на Украинских кафедрах затмилась "действиями ОУН-УПА за самостійну" Украину. Ну подумаешь: некий косноязычный Д.Орешкин изваял бронестатью из дерьма и отбросов, а Вы на это реагируете. Не стоит. По морде дать стоит, а обращать внимание - нет. Ну да Бог с ним, имя антипода не подымается рука написать.
Марк Семенович. У моего старинного друга есть собранная библиотека "со свалки". Мы ее так условно называем. Там попадается интересная литература. Может быть Вы ощутите острую потребность в какой-то книженции, а ее нет. Напишите поищем.
С уважением Антон Дронов.
0
- : 12.06.10 04:24
Ув. Марк Семенович.

Не могли бы Вы прокомментировать содержание следующей ссылки:

http://www.worldfuturefund.org/wffmaster/Reading/GPO/hitler1940.htm#Military%20Planning%20Conference%20at%20the%20Berghof,%2031%20July%201940

Мне думается, это тот самый материал на который ссылается господин Орешкин.
Полагаете ли Вы что генерал Halder и полковник Warlimont что-то напутали?

Заранее благодарю.

Макс Энтин
+4
admin - admin: 12.06.10 05:35
Да, я тоже так думаю. Тот самый материал. Варлимонта там не было, но едва ли Гальдер что-то напутал - дядька был серьезный

P.S. Но Вы, вероятно, ждали от меня какой-то дополнительный комментарий к этой записи Гальдера? Я думаю, что лучше всего это получилось у редакторов русского (пардон, советского) издания "Военного дневника" Гальдера. Извольте ознакомиться:

"На совещании 31 июля 1940 года Гитлер четко сформулировал сущность своей стратегии на данном этапе войны. Но, конечно, он ни словом не обмолвился об истинных причинах решения напасть на Советский Союз. А этими причинами были: классово-идеологическая доктрина фашизма, его стремление уничтожить первое социалистическое государство; экономические агрессивные устремления германского монополистического капитала; фашистские планы «расширения жизненного пространства» за счет Востока и т. п. - Прим. ред."

P.P.S. Только для Вас - еще один фрагмент из записи в дневнике Гальдера от ТОГО ЖЕ САМОГО дня:

" г. На вопрос о том, как выйти из положения, если не будет достигнута решающая победа над Англией и возникнет опасность сближения Англии с Россией, что заставит нас вести войну на два фронта, и в первую очередь против России, может быть один ответ — укрепление дружбы с Россией. Желательна встреча со Сталиным. Стремление России к проливам и в направлении Персидского залива нам не мешает. На Балканах, которые экономически входят в нашу сферу влияния, мы можем пойти на уступки. Италия и Россия могут договориться о Средиземном море. При этом условии мы сможем нанести англичанам решающий удар на Средиземноморском театре, отрезать их от Азии, помочь Италии создать Средиземноморскую империю и с помощью России укрепить свои владения, захваченные нами в Западной и Северной Европе. Тогда мы окажемся в состоянии вести длительную войну с Англией."
-2
- : 12.06.10 09:06
Ваш ответ меня чрезвычайно огорчил. Повеяло чем-то давно забытым.
Поэтому вынужден ответить.
Ваша первая цитата из "Военного дневника" Гальдера, насколько я могу судить, является пропагандистским высказыванием и не содержит прямой речи генерала Гальдера. И, таким образом, к предмету обсуждения относиться не может. Идем дальше.
В приведенной мной ссылке и не утверждается, что полковник Варлимонт присутствовал на совещании. Там сказано приблизительно следующее:
"Приведенные ниже высказывания были сделаны в ходе неформальной встречи Германских военных офицеров на борту Специального Командного Поезда "Atlas" на станции Bad Reichenall сразу после конференции в Berghof.
Эти высказывания были сделаны Генералом Alfred Jodl, начальником Генерального штаба. Высказывания были записаны подчиненным Alfred Jodl, полковником Варлимонтом.
"(Включая меня) Мы вчетвером(Lt. Col. von Lossberg, Capt. Junge, Major Freiherr von Falkenstein) присутствовали, сидя за отдельными столиками в вагоне-ресторане. Jodl прошелся взад и вперед, убедившись, что все двери и окна закрыты, и затем без всякого предисловия сообщил нам, что Гитлер решил навсегда избавить мир от угрозы большевизма посредством внезапной атаки на Советскую Россию, которая должна начаться как можно раньше, т.е. в Мае 1941 года.
...Jodl оспаривал каждый аргумент, который мы приводили.. но не убедил никого из нас. ...Он повторил мнение Гитлера и, возможно, свое собственное, что столкновение с Большевизмом неизбежно, и, следовательно, предпочтительно начать эту компанию сейчас, когда мы на вершине нашей военной мощи, чем поднимать Германский народ на эту борьбу через несколько лет.
...Вскоре после откровений Jodl мы случайно узнали, что Гитлер вначале предполагал начать наступление поздним летом 1940 года. Потребовалось срочное вмешательство Keitel и Jodl, чтобы убедить Верховного Главнокомандующего, что время начала операции в сочетании с факторами территории и погоды делают ее выполнение практически невозможным. "

Источник: Warlimont, Inside, pp. 111-112
Inside Hitler's Headquarters: 1939-1945, Walter Warlimont (1962).

От коментариев приведенной Вами второй цитаты, если можно, пока воздержусь. Хочу проверить контекст.

P.S. Прошу Вас отнестись со снисхождением к моему письменному русскому.

P.P.S
Уважаемый г-н Солонин,
Я еще раз внимательно перечитал Вашу статью "Антирезунизм в извращенной форме (заметки на полях очередной статьи Д.Орешкина)", и попытался проанализировать те несколько абзацев, которые привлекли мое внимание, с точки зрения формальной логики. Результаты выглядят крайне неутешительно.
Итак, г-н Орешкин высказывает некую точку зрения на момент принятия решения о подготовке компании на Востоке. И приводит в подтверждение своей точки зрения свидетельства очевидцев событий.
Давайте посмотрим на Вашу аргументацию, оставив в стороне ее оскорбительную форму.
Опровергаете ли Вы то, что совещание в Бергхофе состоялось? Нет.
Опровергаете ли Вы, что Гитлер говорил на нем то, что утверждает г-н Орешкин? Нет не опровергаете.
Ваш аргумент в какой-то степени строится по принципу этого не может быть, потому что не может быть никогда. Или, пользуясь Вашими же словами, "Да неужели? Опубликовано (на русском языке в открытом доступе лет 40-50 назад) и общепризнанно немного другое."
И далее Вы переходите к истории создания плана Барбаросса, что с точки зрения формальной логики не имеет никакого отношения к изначальным постулатам г-на Орешкина. В первое мгновение я никак не мог понять, что мне это до боли напоминает. А потом вспомнил. Это же классический прием по переключению внимания или, если хотите, подмены темы.
Широко распространен в пропаганде и иллюзионе. Придя к такому выводы, решил повнимательнее взглянуть на источники, которые Вы приводите.
Нашел следующее: "Опубликовано (на русском языке в открытом доступе лет 40-50 назад)". И в Вашем первом ответе на мой комментарий Прим. ред. к
русскому изданию "Военного дневника" Гальдера.
Ув. Марк Семенович,
вот что записывал генерал Гальдер, согласно русскому изданию:

"Принимая решение, следует учитывать, что мы никогда не должны рисковать зря.
Допущение: Мы не будем нападать на Англию{145}, а разобьем те иллюзии, которые
дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции.
Сама по себе война выиграна. Франция отпала от «британского льва». Италия
сковывает британские войска. Подводная и воздушная война может решить исход
войны, но это продлится год-два.
Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также
отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное
усиление Японии в Восточной Азии{146}.
Россия является восточноазиатским мечом Англии и Америки против Японии. Здесь
дует неприятный для Англии ветер. Японцы, подобно русским, имеют свой план,
согласно которому Россия должна быть ликвидирована еще до конца войны. Русский
фильм о победоносной войне! Англия особенно рассчитывает на Россию. В Лондоне
что-то произошло! Англичане совсем было пали духом, теперь они вдруг снова
воспрянули.
Подслушанные разговоры. Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной
Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию
слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за
соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся
совсем по-другому.
Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда
господствовать в Европе и на Балканах будет Германия{147}.
Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована.
Срок — весна 1941 года.
Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в
том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство
целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно."

Засим вынужден ретироваться.

Макс Энтин
+8
admin - admin: 12.06.10 17:09
Господин Энтин, что значит "вынужден ретироваться"? Кто Вас вынудил? Вас плохо встретили в моем виртуальном доме? Не уделили внимания? Оставили без ответа Ваши вопросы? Оскорбили, не приведи Господь? Кто?

Теперь к вопросу о "формальной логике". Ф.Л. - это мой любимый конек. Рассказываю:
некто Д.О. утверждает, что каждое утро дракон Мбембе выкакивает солнце из своей утробы. В качестве аргумента он приводит следующие факты: 2*2 = 4, лошади едят овес, Волга впадает в большое озеро.
Что делаю я? Как честный офицер я признаю достоверность каждого из аргументов Д.О., после чего начинаю излагать мою точку зрения о причинах видимого движения Солнца по небу (т.е. не мою, а Коперника).
Тут появляется г-н Энтин, с торжествующим видом кидает на стол школьную тетрадь в клеточку и спрашивает у меня: "А знаете ли Вы, г-н Солонин. что 2*2 = 4?"
Я пытаюсь мягко отшутиться. "Да - говорю, знаю. А еще 7*6 = 42"
Мой оппонент на мгновение замолкает. Потом произносит: "От комментариев пока воздержусь. Хочу проверить контекст".
Имеет ли смысл - с точки зрения формальной логики - продолжать дискуссии с оппонентом, который никак не может понять предмет спора?
0
Alex - alex: 14.06.10 17:22
Браво! Молодец!
0
Еретик - eretik: 14.06.10 20:09
Допустим, я не люблю патриотов. Я их даже проклинаю на кухонных совещаниях и в публичных форумах. Но это совсем не значит, что я собираюсь нападать на патриотов с целью убийства или даже нанесения увечий. От угроз, проклятий и анализа варианто путь к настоящей войне очень и очень далекий.
Большевики грозили в 1917 мировым пожаром революции. И где он? Да мало ли кто кому и чем грозил...
+2
Михаил - teser27yandexru: 15.06.10 12:25
Позвольте напомнить, что большевики в 1917-20 гг. отнюдь не только "грозили мировым пожаром революции", но и предприняли ряд активных попыток реально такой пожар разжечь: это и события в Германии 1918 г., и т.н. "Венгерская советская республика" 1919, и неудавшийся штурм Варшавы Тухачевским в 1920 ... Однако, убедившись, что сил для осуществления мировой революции пока маловато, решили поднакопить сил и устроили Европе передышку - лет этак на 20. Помните, у Маяковского ("Моя речь на генуэзской конференции"):
"...Мы ехали, осматривая хозяйскими глазами
Грядущую Мировую Федерацию Советов.
Болтают язычишки газетных строк:
"Испытать их сначала..." Хватили лишку!
Не вы на испытание даёте срок -
А мы на время даём передышку."
За время "передышки" вскормили и вооружили Гитлера, вооружились сами - и опять ринулись освобождать Европу... А Вы говорите : "мало ли кто кому и чем грозил..."
+6
Alex - alex: 15.06.10 20:22
Правильно, Михаил.
Поднакопив силёнок, спалили Прибалтику, подпалили Румынию, попытались поджечь Финляндию - но здесь опять силёнок не хватило.
Поднакопили - и в конце концов спалили всю восточную Европу.
Потом раздували пожар мировой в Китае, Корее, Эфиопии, Анголе, Вьетнаме, Кубе, Камбодже и т.д.
Так что - не только грозили, Еретик, а раздули очень даже основательно.
+2
Nick - sedimenter: 16.06.10 00:51
Раздуть-то раздули, но, как позже оказалось, это был всего лишь мыльный пузырь.
+3
ilia - il1950: 16.06.10 03:16
@@@Соперничество англо-французского блока и немецко-фашистской дипломатии из-за соглашения с СССР.
Для обоих лагерей исключительное значение приобретал вопрос, на чьей стороне в предстоящем столкновении окажется Советский Союз.
В связи с этим в Германии происходили непрерывные совещания генерального штаба с правительством. «Гитлер спрашивал генерала Кейтеля, начальника генерального штаба, и генерала фон Браухича, главнокомандующего, — доносил 1 июня французский посол Кулондр своему министру иностранных дел Боннэ, — может ли окончиться война благоприятно для Германии. Оба ответили, что решающее значение имеет вопрос, останется ли Россия нейтральной или нет. Если Германии придётся сражаться одновременно и против России, у неё мало будет шансов на выигрыш войны. Полагают, что он рискнёт на войну, если не будет фронта со стороны России. Но если Гитлер будет знать, что ему придётся воевать также и против России, то он скорее „отступит” перед Польшей, чем обречёт свою страну, партию и самого себя на поражение и гибель". 21 августа англичанам и французам стало известно, что Риббентроп собирается вылететь в Москву, где должен быть подписан германо-советский договор.22 августа Гендерсон получил письмо премьера для передачи фюреру. Чемберлен заверял, что заключение германо-советского договора не может повлиять на позицию Великобритании в отношении Польши. «Какова бы пи была сущность германо-советского соглашения, — заявлял английский премьер-министр, — оно не в состоянии изменить ту позицию Великобритании в отношении обязательства перед Польшей, которую правительство его величества неоднократно разъясняло публично и которой оно решило придерживаться». Чемберлен доказывал, что споры с Польшей можно уладить без воины. Англия готова принять на себя посредничество в этом деле. Нужна лишь некоторая «пауза» во взаимных обвинениях Германии и Польши. После этого можно будет начать переговоры с ними при помощи нейтрального посредника.Передавая письмо Чемберлена Гитлеру в Берхтесгадене в тот же день, Гендерсон объяснил, что оно вызвано предстоящим заключением германо-советского пакта. Гитлер держался как победитель. Он угрожал общей мобилизацией своих войск, если Англия и Франция не прекратят военных приготовлений......Кулондр(посол Франции) попытался заверить Гитлера, что французское правительство даёт Польше самые миролюбивые советы. «Я верю, — ответил Гитлер, — я даже убеждён в умеренности таких людей, как Бек, но они уже не хозяева положения». По заключению Кулондра, Гитлер вовсе не стремился предотвратить войну. Война была для него делом решённым. Он пробовал лишь разъединить союзников, устроить «второй Мюнхен» против Польши, получить Данциг путём шантажа и угроз, а затем по-своему расправиться и с Польшей.
В те же критические дни папа римский и Рузвельт обратились к Германии и Польше с призывом воздержаться от войны и договориться о мирном разрешении спора. Польское правительство выразило готовность повести переговоры с Германией. Однако правительство Гитлера не внимало ничему. ...
...@@@История дипломатии.,гл26 В.Потёмкин.1940 год
В 1937-40 гг. был первым заместителем народного комиссара иностранных дел СССР.Участвовал в Московских переговорах 1939 года между СССР, Великобританией и Францией и в ряде других переговоров.Так что личность серьёзная.P.S.23 августа 1939 года договор нежду СССР и Германией был подписан.И часовой механизм договоров заработал 1сентября началась 2 мировая Война. Именно такой вариант развития событий и был нужен Сталину.Теперь он мог внезапно ударить по Германии и диктовать ослабевшей Европе свою волю.Вот так иногда официальные документы тоже правду говсрят
0
Николай Теллалов - sharkan: 22.06.10 00:39
""Большевики грозили в 1917 мировым пожаром революции. И где он? Да мало ли кто кому и чем грозил... ""

в 1923 году в отношении Болгарии Коминтерн свою угрозу выполнил, кстати...
Вкратце: после поражения в Первой мировой царь был вынужден выпустить из тюрьмы лидера народняшко-аграрной партии (БЗНС), чтобы тот составил правительство... то самое, которое, кстати, разоружило Врангеля по прибытии его из Крыма...
Кому интересно какую внутреннюю политику проводило правительство Александра Стамболийского - гугъл в помощь.
Далее:
9 июня 1923 г. был совершен переворот, Стамболийского зверски убили, в стране восцарилась власть практически хунты, достаточно лояльной Борису ІІІ.
И кто поднялся против хунты? Крестьяне (сторонники БЗНС), некоторые социал-демократы и АНАРХИСТы!
Компартия же почти буквально сказала: пусть городские ФАШИСТы дерутся с СЕЛЬСКИМИ фашистами, а мы в сторонке постоим...
(Муссолини еще не овладел полностью Италией к тому времени)
а затем, в сентябре, ни с того ни с сего, после ужасающего разгрома демократических сил, компартия подняла заранее обреченное восстание - чтобы хунта добила тех, кого не успела летом...
Раскол в народе от 1923 года объясняет ОЧЕНЬ многое в последующей истории Болгарии, в том числе и относительно слабое сопротивление советизации страны с сентября 1944.
Последствия до сих пор хлебаем, даром что в ЕС "допустили"...
(хотя ЕС - отдельный разговор)
+10
Nick - sedimenter: 12.06.10 05:05
Как оказалось, не зря я в предыдущей дискуссии дал ссылку на эту статью (без всякой задней мысли - просто прочитав в первой серии статьи элегантные рассуждения г-на Орешкина о Зимней войне). Я ожидпл, что в дальнейших сериях г.Орешкин подробно покажет СВОЁ вИдение этой войны. Но как глубоко я заблуждался...

"Пробежавшись" в первой серии по Зимней войне, как таковой", в следующих сериях он ввел меня буквально в ступор - ЭТА война была забыта и автор "легко и непринужденно" перетёк к "обличению" В.Суворова и, цитирую, "коллег тов. Резуна по контрпропагандистской службе", "г-на Суворова и других членов Союза патриотических сказочников". Причем это "обличение" - в худших традициях советской пропаганды. (Что характерно: то "тов.Резун", то "г-н Суворов").

Лично я, г.Орешкина ранее считал довольно "вменяемым" журналистом ("ЕЖ", несмотря на эту статью, я и сейчас считаю вполне уважаемым СМИ). Возможно этот "сериал" написан в противовес статье Ю.Латыниной. Возможно это личная инициатива уважаемого мной прежде журналиста. Возможны и другие варианты, но "гипотез не измышляю"©.
Как бы там ни было - сдаваться сторонникам правдивого взгляда на историю ох, как рано!

Видимо Марка Семеновича тоже потрясло появление ТАКОЙ статьи в ТАКОМ журнале - иначе он так болезненно не отреагировал бы на нее.

Хотел написать: "Плюньте Вы, Марк Семенович, на эту статью", но подумал - нет, в данном случае плевать не надо - это ведь не газета "Завтра", это "ЕЖ", который читают, в основном, вменяемые люди.
Я считаю, что Марку Семеновичу нужно просто вот эту свою статью направить в "ЕЖ" - пусть опубликуют в рамках, так сказать, дискуссии.
0
Сергей - petrovich: 12.06.10 10:42
Полностью согласен. Кстати, раньше статьи в ЕЖ обсуждались на Либ. форуме. Кто-нибудь знает, он окончательно канул?
0
Nick - sedimenter: 12.06.10 12:58
Форум "Ежедневного журнала" закрыт.
Теперь обсуждение статей вы можете посмотреть по адресу
www.rusliberal.com
Спасибо за ваше терпение, редакция «ЕЖ»

Лично у меня указанная ссылка не работает - выдает "Database error".
0
Сергей - petrovich: 12.06.10 14:14
Аналогично. Я вот и думал, что кто-то в курсе как там и что. На этом форуме, я думаю, было бы очень полезно данную статью обсудить. Но увы...
+1
Ольга - mom55: 12.06.10 18:14
Уважаемые Nick и Сергей, форум ЕЖа сейчас работает на запасной площадке по адресу: http://ej.ucoz.ru/forum/
Обсуждение статьи Д.Орешкина еще толком не началось - возможно, народ ждет, когда появится еще даже не обещанное автором окончание. Вероятно, впрочем, что у многих, как и у меня, просто опускаются руки перед этим невероятно объемным и невнятным "шедевром".
0
Сергей - petrovich: 12.06.10 20:23
Спасибо. Смотрю, там уже ссылку на "нашу" статью кто-то разместил.
+1
Марк - black-raven: 12.06.10 11:17
А где почитать упомянутую статью Латыниной?


"Назавтра, 6 сентября, Гитлер выпускает Директиву № 35. Ее смысл прост: если город будет взят, немцам придется кормить население. Поэтому Ленинград не брать! "
Неужто Гитлер был так милосерден?

Говорить о симпатиях Суворова к Сталину - это, наверное, прием №5 из описанных Чапеком.
0
Nick - sedimenter: 12.06.10 12:51
Статья Латыниной:
ч.1 - http://www.ej.ru/?a=note&id=10097
ч.2 - http://www.ej.ru/?a=note&id=10104

а также http://www.echo.msk.ru/programs/code/677955-echo/
+4
admin - admin: 12.06.10 06:50
Уже в ЕЖе (в смысле, отправил в редакцию).
0
Виктор - nora09: 14.07.10 16:24

Nick - sedimenter: "считаю, что Марку Семеновичу нужно .. свою статью направить в "ЕЖ" - пусть опубликуют в рамках, так сказать, дискуссии."

М.С.: "Уже в ЕЖе (в смысле, отправил в редакцию)."

Мои вопросы к М.С.: 1.Какой результат?  2.Говорили ли об этом Вы с Рыклиным, например?

Извиняюсь, если я просто, что-то пропустил..

0
Шура - prostathek1: 12.06.10 11:04
Интересно , напечатают ли. Я не очень уверен.

Когда Орешкин напечатал (давно) первый странный и глуповатый выпад против Суворова в ЕЖе, то на форуме подавляющее количество комментариев совершенно адекватно оценили его опус.

В принципе., по отношению к Суворову то же делал и Г. Городецкий и многие другие "оппроверганты", но только не с места в карьер с ругани, а более аккуратно, в смысле постепенно.

А у Орешкина в 4-й серии уже Суворов пристегивается и к Путину и к Конторе и к Паршеву...
Клиника какая-то.
0
Nick - sedimenter: 12.06.10 13:25
Как правильно кто-то (по-моему - В.Шендерович) сказал - есть либералы, а есть "либерасты". Так вот Орешкин в данном сериале показал себя либерастом.

Если взять то, что он написал о "сочинителях из профсоюза В. Суворова", то я вслед за ним, сравнившим В.Суворова и Паршева, сравню его самого с Ю.Мухиным или с М.Леонтьевым. Ибо его основная цель - сформировать у читателей мысль о том, что "казачок-то засланный", что В.Суворов - агент влияния КГБ/ФСБ :

"Мне почему-то кажется, если бы Суворов действительно порвал с Конторой, у него было бы больше шансов лежать рядом с Литвиненко, чем издавать в России патриотические книжки массовым тиражом."

Что на это можно сказать? Нет слов - одни выражения...
+4
Шура - prostathek1: 12.06.10 13:54
Интересно, что "патриоты" "точно знают", что Суворов - работает на британскую разведку. А "открытие" Орешкина - что Суворов -агент Конторы.
Никак присутствуем при формировании двух научных школ - бессмысленных и беспощадных, но убогих до посинения.

И никто из них ни за какие коврижки не станет рассматривать карту взаимного расположения основных ударных группировок обеих сторон - дурных нема.

Ну разве что за очень большие коврижки. А вообще Орешкин напоминает молодых энтузиастов антирелигиозной пропаганды 20-30-х: зашел в церковь - ритуальный плевок на икону, а уж потом можно по мелочам разгуляться. А ведь был когда-то ничего...
0
Nick - sedimenter: 14.06.10 05:32
Нет-нет, это совсем не Орешкин придумал - что В.Суворов -агент КГБ. Эта идея уже неоднократно высказывалась, например, при обсуждении передач и блогов на сайте "Эхо Москвы". Причем эти высказывания носили как ироничный, так и вполне серьезный (как у Орешкина) характер.
0
Шура - prostathek1: 13.06.10 01:41
Ну, видимо, Орешкин назначен лидером "западников". А что, язык резкий, хлесткий, самоуверенный, глядишь кто-то и съест всю эту ерунду.
0
Владимир - bjiaqumup: 12.06.10 21:52
'Как правильно кто-то (по-моему - В.Шендерович) сказал - есть либералы, а есть "либерасты". '
Есть коммунисты, а есть комурасты. :)
0
LEV - trochki: 16.06.10 22:17
$$$$Считать ли революцию 1917 года великим прорывом в будущее или «тупиком истории», необходимо так или иначе признать, что в своей политической деятельности и взглядах Лев Троцкий воплощал дух и перспективы Октябрьского переворота и мировой революции, в то время как Сталин укрепился у власти как человек, который порвал с этой основой в пользу возвращения к «традиционным» ценностям великорусской государственности и национализма. Отсюда неизбежный кровавый конфликт нового сталинского режима со всем поколением большевиков, делавшим революцию$$$$$.А Ваше мнение?
0
Владимир - bjiaqumup: 17.06.10 17:35
Моё мнение ничуть не расходится с суворовским в этом вопросе. Если Вы говорите о коммунизме. Единственным настоящим коммунистом я считаю Никиту Сергеевича Хрущева. Тот, видно, действительно верил в коммунизЬм (как он говорил). Дурил он конечно конкретно. У нас в 60-м был даже рейс: АН-2, деревня - местный райцентр (это 54 км). Так или иначе, но при нём простой рабочий впервые начал вселяться в квартиры. Называть их "хрущобами" у меня язык не поворачивается.
Моё личное мнение: 1917 год - величайшая трагедия. Именно это и есть геополитическая катастрофа. А не август 1991 года.
0
Oleg - polkovnik: 12.06.10 20:20
"...А у Орешкина в 4-й серии уже Суворов пристегивается и к Путину и к Конторе и к Паршеву...
Клиника какая-то..."

Он его даже к Проханову "пристёгивает." И лично я так считаю, не стоит об Орешкине думать лучше, чем он того заслуживает. Это не клиника, это отсутствие совести. Это подлец, примазывающийся к либерально-демократически настроенной общественности. Причём делающий это по чьему-то приказу. Короче, провокатор. Из команды Венедиктова.

А то, что Марк Семёнович послал свою статью в ЕЖ, замечательно. Вот и посмотрим чего Рыклин стоит. Я ЕЖ тоже постоянно читаю. Был об этом издании хорошего мнения. Не хотелось бы разочаровываться.
0
Игорь - ibn-ezra: 13.06.10 02:38
У Венедиктова команда провокаторов?
+1
Oleg - polkovnik: 13.06.10 03:33
Не все, кто выступает по "Эху". Да и Венедиктова я особо не виню. Если бы он не давал эфир Прохановым, Шевченкам и прочей падали, и "Эха" бы не было. Пусть будет хоть такое "свободное" радио, чем совсем никакого.
0
Andriy - alt: 12.06.10 11:50
"интересно, кто-нибудь еще понимает, что я не прикалываюсь, а очень близко к тексту пересказываю советский учебник истории?"
Я еще помню советский учебник истории (школу закончил при Брежневе) , меня в 10-м классе вызвали отвечать по "первому дню ВОВ". Думаю, что те, кто учился в советских школах до 90-х годов должны помнить фразы типа "внешняя политика СССР могла быть исключительно и только миролюбивой " (естественно, под руководством несгибаемого борца за мир дорогого Леонида Ильича).
Вопрос не такой простой, как может показаться с первого взгляда. Мои дети, скорее всего, приняли бы подобную фразу за чистую монету - даже к гадалке идти не надо...
0
Марк - black-raven: 13.06.10 03:54
Я учил историю позже, но из курса истории создавалось именно такое впечатление: "Россия была ВСЕГДА исключительно миролюбивой страной, которую все, кому не лень, пытались завоевать". (Из какой-то стыдливости? Разделы Польши - такая же часть истории).
+1
Nick - sedimenter: 13.06.10 04:27
"Советский Союз отразил враждебные маневры империалистических держав. Советская дипломатия нейтрализовала попытки Англии и США сколотить антисоветский блок и, в частности, осложнить советско-германские отношения.

Противопоставив агрессивной политике западных стран во главе с Англией твердую, активную миролюбивую политику, Советское государство укрепило отношения со многими из своих соседей, а также и свое общее международное положение. Оно обеспечило возможность развития индустриализации страны.

Курс на социалистическую индустриализацию был принят на XIV съезде партии. Советскому Союзу пришлось проводить индустриализацию за счет мобилизации и напряжения внутренних ресурсов, так как, помимо некоторых кредитов от Германии, долгосрочных займов получить не удалось. Задачи внешней политики СССР были определены в Отчетном докладе ЦК ВКП(б), сделанном на XIV съезде партии И. В. Сталиным: "Во-первых,- вести работу по линии борьбы против новых войн, затем по линии сохранения мира... Основу политики нашего правительства, политики внешней, составляет идея мира... Во-вторых,- вести работу по линии расширения нашего товарооборота с внешним миром на основе укрепления монополии внешней торговли. В-третьих,- вести работу по линии сближения с побежденными в империалистической войне странами, с теми странами, которые... находятся в оппозиции к господствующему союзу великих держав. В-четвертых,- вести работу по линии смычки с зависимыми и колониальными странами" . В таком направлении и проводилась на практике внешняя политика СССР.

Именно в эти годы (начиная с 1925 г.) советская внешняя политика выдвинула идею договоров о ненападении и нейтралитете, которые включали также обязательства сторон не участвовать во враждебных друг другу союзах, в финансовом или экономическом бойкоте или блокаде, направленных против другой договаривающейся стороны, и обеспечила заключение такого рода договоров с Турцией, Афганистаном, Ираном, Германией и Литвой. Таким образом, "принципы ненападения и нейтралитета вошли в состав конструктивной мирной политики Советского государства и легли в основу его дальнейшей деятельности в области внешних сношений". В 1925-1928 гг. советская внешняя политика впервые выступила с развернутым и конкретным планом всеобщего и полного разоружения. Миролюбивая внешняя политика СССР завоевала ему в эти годы еще большее уважение со стороны народов всего земного шара."

( А.А. Громыко. История внешней политики СССР 1917-1980 гг
Восстановление советско-английских отношений)

И вообще - достаточно набрать в Google "миролюбивая внешняя политика СССР", и там столько... от 1917 до наших дней.
+1
Viktor - hbzn: 12.06.10 14:36
Зато я узнал, что Ленинград не хотели брать, что-бы не кормить много людей! Непонятно, только, зачем напали на СССР, ведь кормить пришлось-бы намного больше. Думаю г-н "околошахтёр" раскроет эту тему.
+4
admin - admin: 16.06.10 20:59
Как минимум имеет смысл раскрыть тему Киева, Одессы и Харькова - там тоже "едоков" была уйма.
0
Павел - pavgod: 10.07.10 01:09

Интересные факты я прочёл в мемуарах Верта.

Практически с самого начала ВОВ шла стихийная "эвакуация" населения В Ленинград, несмотря на отсутствие запасов. Именно туда устремился поток "беженцев" из стран Балтии. В конце лета началась было эвакуация ИЗ Ленинграда, но после "успехов" на Лужском рубеже (немцы просто подтягивали резервы и запасы и дали отдохнуть войскам) началась РЕЭВАКУАЦИЯ опять В Ленинград. Таким образом, на скудные запасы планово ДОБАВЛЯЛИ едоков.

О том, что по Жданову, "эвакуация Ленинграда породит сомнения..." и т.п., и говорить уже оне стоит. Что для "них" лишних несколько сот тысяч погибших !

А ведь задолго до блокады можно было вывезти до трети населения , в первую очередь иждевенцев, и уж никак не добавлять. А если и вывозили, то оборудование и работников.

Патовая ситуация в войне, возникшая  в Ленинграде в 1941-42 годах, как ничто, доказывает отсутствие сколь-нибудь серьёзных военно-стратегических планов у Гитлера на Советскую кампанию. Отсутствие, которое заполнялось трескотнёй Геббельса.

+9
Алекс - alexf: 12.06.10 15:22

По мне, статья Орешкина рассчитана чисто на скандал. Орешкин четко изложил свое кредо, не имеющее ничего общего с наукой - "Грубая лесть своим и глумливое хамство в адрес чужих. " Хамов надо учить, факт, но обсуждать тут нечего.
+2
Виктор - nora09: 12.06.10 16:48
Мои аплодисменты М.С. Солонину за статью.

За Орешкина расстроился. Жаль...
+2
Ольга - mom55: 12.06.10 18:10
Большое спасибо Вам, уважаемый Марк Семенович!
Очень убедительный, на мой взгляд, ответ Д.Орешкину. Правда, теперь его "эпохальное произведение" неизбежно затянется, если только он не предпочтет сделать вид, что не читал Ваши "заметки на полях...".
+6
Миша Шаули - mishauli: 12.06.10 20:07
Внутренние противоречия у Орешкина и его незнание (искажение?) фактов требовали ответа - за что и спасибо Солонину. Надеюсь, что "ЕЖ" опубликует.

Думаю, что Орешкин ненавидит Суворова чуть ли не больше, чем советскую власть, из зависти. Открытие Суворова - один из "Звёздных часов человечества". Он сроду Копернику, видевшему то же небо, что и все, но понявшему его иначе. В случае Суворова, интеллектуалы не прощают ему вторжения в их вотчину. Я не раз сталкивался с их пренебрежительными "ничего нового". Например, одна дама, отзываясь отрицательно о Суворове, сказала: "Мой отец ещё в Союзе мне разъяснил, что Сталин собирался напасть на Запад." Поскольку они покинули СССР в 1972-м, я спросил, почему её мудрый отец не написал "Ледокол" ещё до того, как Суворов сбежал на Запад в 1978-м. Дама ответить не смогла.
+14
Игорь - ibn-ezra: 13.06.10 00:37
Как верно указал в одной из своих книг Марк Семенович, Суворов вскрыл не только и не столько интеллектуальный уровень, сколько моральные качества советских историков. В этом и заключается разгадка того, почему первым стал именно Суворов: для написания "Ледокола" потребовалось такое сочетание интеллекта и смелости, которое до него ни у кого не обнаружилось.
0
- : 13.06.10 02:04
Комментарий удален
0
Oleg - polkovnik: 13.06.10 03:45
"...Думаете Д.Волкогонов правды боялся Суворовской?, да он просто знал настоящую правду, не Свою официальную и не Суворовскую, а ту, за которую если скажешь про 22т. танков, то снимут с должности на минимальную пенсию, вот и морщился меж двух огней."

И что? Что мешало Волкогонову не "морщиться меж двух огней", если знал правду. Свалил бы, как Резун, в ту же Англию. И написал бы правду. Возможностей не было? Неправда. Были. Резун рискнул, в том числе и жизнью, и выиграл. А Волкогонов нет. Резуна знает весь мир, а Волкогонова только в России. И то, умная половина отзывается без уважения. Не то чтобы я так уж осуждаю Волкогонова, но, как сказал великий: "Вся жизнь игра...". Не всегда в ней выигрывает достойный, но бывает. И Владимир Резун этому одно из доказательств.
0
Виктор - nora09: 13.06.10 16:40
Именно так.

"..сочетание интеллекта и смелости..",

и ЗНАНИЙ (!!!), и возможности - не быть тут же растерзанным.
+4
Андрей - rabinovich: 12.06.10 21:58
Такое чувство, что большинство антисуворовцев-подпевал вообще не читали ни Ледокол, ни Аквариум. Следовательно, охаивать Суворова - это очередной "фас", брошенный начальством своим холуям.
0
Владимир - bjiaqumup: 13.06.10 03:29
Вот счас только девочка выступала по "России-1" на Красной площади ("не дадим переписать историю"), вот она возможно и не читала. Скорее всего не читала. Да и не думала. В таком возрасте думают о любви, а не об истории.
А эти ребята без "фасов" бросаются. Денег на всех тупо не хватит, чтоб по команде "фас". Эти ребята ненавидят Суворова на животном уровне.
0
Марк - black-raven: 13.06.10 03:32
Из "наших"?
+3
Oleg - polkovnik: 13.06.10 03:56
"...Эти ребята ненавидят Суворова на животном уровне."

Ошибаетесь, Владимир. Эти ребята о Суворове вообще ничего не знают. А про "фальсификации" трындят, потому что им так тексты написали. Они на этом деньги зарабатывают. Им платят за то, чтобы они текст прочитали. Лично мне это смешно. Наши дети не так глупы, как кажутся. Плати деньги, скажем, а что мы думаем, это наше личное дело. Вот их психология. У меня сын этого возраста. Скажешь цинизм? Приспособленчество? Соглашусь. А как им ещё в этой стране жить? А как мы живём? Разве не приспосабливаемся? Другое дело, что правду знать они должны. Поэтоему я своего сына и заставил прочитать и Солонина и Суворова. Чтобы правду знал. Сперва не хотел. А потом, ... о чём мы с ним только не спорили. Одного боюсь, с его юношеским максимализмом как бы беды не вышло.
0
Владимир - bjiaqumup: 13.06.10 16:39
Нееее, Вы не так меня поняли. Я говорю не о "наших". Это как раз нормальные ребята. На приспособленцах мир держится. Иначе и нельзя. О глупости никто и не говорит. Феликса Эдмундовича на портретах не узнавали ещё в 90-х. А сейчас уже начинают Ильича не узнавать. Это прогресс. :)
Я говорю о других. Которые и знают и читали. И удивление вызывают вовсе не комурастические маразматики; с этими как раз всё ясно. Меня удивляют те, кто НЕ отрицает рынок. Ну не нахожу я объяснения. Кроме одного. Чёрной зависти. С прозеленью.
...
Да, нееет, не думаю, что будет беда, подобная той, что при "чудесном грузине".
0
Андрей - rabinovich: 13.06.10 18:48
Не знаю... Я в свои семнадцать тоже не о девочках думал, а читал "Архипелаг ГУЛАГ". Не скрою, прочитал только 2 тома из трех, ибо там всякой фактической информации, более интересной для специалистов-историков. На свиданиях пытался цитировать не любовную лирику, а антисоветские стишки политзеков, поэтому все комсомолочки от меня разбегались.
0
Михаил - teser27yandexru: 14.06.10 10:34
"Девушки любят молодых, длинноногих и политически грамотных" (с)
-1
Василий К. - vasko705: 14.06.10 14:40
Excuse me, но Суворов далеко не столь безгрешен.
В первых же книгах владельца этого сайта была критика вроде бы ошибок Суворова насчёт уничтоженых советских самолётах вездесущими немецкими бомбардировщиками в первый день войны из-за излишней близости советских аэродромов к границе .
Многие ошибки Суворова можно оправдать тем, что когда создавался "Ледокол" утечек из архивов почти не было из-а игры в открытие архивов.
Но, Chris qui pis!- как можно объяснить суворовскую оду красноармейским победителям "Линии Маннергейма", которые хоть и с опозданием и с огромными потерями перевалили таки через этот забор? Как можно прокомментировать восторги Суворова о том, что РККА осуществила без ядрённой бомбы в мифический 40-градусный мороз то, что отказывался сделать какой-то там суперкомпьютер Королевской армии?
Это уже не ошибка в историографии, если перевирать Талейрана- это уже выбор мировозрения.
Так что лично я верю Суворову точно так же, как верю Мельтюхову. Последний участвовал в проекте нейтрализации утечки "Справочника №1", первый может быть является инструментом более глубокой и долгосрочной игры другого элитного клана
+6
Андрей - rabinovich: 13.06.10 20:59
Мы Суворова уважаем не за внимание к деталям (а косяков у него много), а за историческую теорию, разбивающую многолетнюю фальсификацию партийных номенклатурных сказочников.
То, что Суворов подогнал некоторые цифры под свою теорию, равно как эти пресловутые оборонительно-наступательные танки, из-за которых немцы, якобы, проиграли, это довольно неоднозначно.
Но в том же Ледоколе масса цитат, выдержек из литературы, факты, которые раскрывают истинные концептуальные замыслы сов. рук-ва.
-1
Владимир - bjiaqumup: 13.06.10 23:18
С выборами в рейхстаг косяк или не косяк?
0
Nick - sedimenter: 14.06.10 02:16
Насколько я знаю, всё было не столь прямолинейно и однозначно. Но суть передана правильно.
-6
- : 14.06.10 06:39
Проблема только в том,что достоверность теории потверждается достоверностью деталей то есть каковы детали такова и теория
+6
admin - admin: 14.06.10 19:49
Это утверждение противоречит формальной логике. Но представляет собой краеугольный камень, альфу с омегой, квинтэссенцию и главную ипостась для всякого шельмования. Ибо нет и не было в природе автора, в работах которого нельзя найти хотя бы одну ошибку в частностях и деталях. Дальше все зависит только от громкости завываний шельмователя. История квази-научного антирезунизма есть нагляднейший пример выше изложенному
-3
- : 15.06.10 02:28
Из деталей "Жигулей" "Бентли" не собрать,в обществе нормальных людей принято за свои слова отвечать."Джельтмен хозяин своему слову хочет даёт,хочет забирает".
0
Василий К. - vasko705: 15.06.10 08:01
В поиске ошибки простительны, а выбор мировозрения- это уже серьёзнее.
Объяснять причину разгрома не той системой гранат после вылета из окна ("наступательная армия"))- может и простительная ошибка, а не замечать того что вылет произошёл из-за того, что выбросили (фактичекский саботаж красноармейцев и командиров ПСЭ)- это уже мировозрение
-4
- : 15.06.10 19:06
В материальном производстве ошибки называются-браком.Я предлагаю называть вещи своими именами.
+4
Михаил - teser27yandexru: 15.06.10 21:55
Дело в том, Виктор, что историческое исследование - это не производство автомобилей, здесь несколько другие критерии и подходы. В истории (я бы даже сказал - вообще в науке) верная концепция порой бывает важнее мелких фактологических неточностей. Попросту говоря, ошибка ошибке рознь. Если начать "тупо" придираться к мелочам (это я не о Вас - скорее, о себе, знаю за собой такой профессиональный грешок), то получится как в известной русской поговорке : за деревьями леса не видно. У Суворова и вправду можно найти немало мелких неточностей и, может быть, даже прямых ошибок, но его огромная заслуга , как указывалось в предыдущих комментариях, - в интеллектуальной смелости, впервые позволившей пробить железобетонную стену советского официоза. И сейчас просто немыслимо представить историю 2 МВ без имени В.Суворова. Даже его ярые враги вынуждены так или иначе упоминать это имя.
0
Nick - sedimenter: 16.06.10 01:20
А какой бред, по нашим нынешним понятиям, несли Коперник, Галилей, Браге, Ньютон, если детально рассматривать подробно их мнения по некоторым вопросам! Сколько мелких (а сколько крупных!) ошибок вможно найти в их рассуждениях. Но это нисколько не умаляет их заслуг.

Я, естественно, ни в коем случае не ставлю В.Суворова в один ряд с этими великими, но для истории ВОВ (да и всей 2МВ) ценность сделанных им выводов неоспорима.
+1
Владимир - bjiaqumup: 17.06.10 17:16
А я ставлю.
-2
- : 16.06.10 03:15
Существует мнение что для разрушения и строительства стен люди используют весьма специфическую информацию и называется она пропагандой.
+1
Василий К. - vasko705: 16.06.10 18:36

виктор - basilio: 15.06.10 12:06
"В материальном производстве ошибки называются-браком.Я предлагаю называть вещи своими именами."

В серийном производстве. А исследования к такому виду производства не относится.
-2
- : 16.06.10 20:26
При условии что исследования производит Величайший Вождь.
0
Василий К. - vasko705: 17.06.10 08:08
Величайший вождь, пока он ещё Величайший Вождь, а не уже агент 7 разведок, волюнтариски бивший по своим- безгрешен, аки дева Мария
0
Дмитрий - dll: 16.06.10 16:42
>> basilio:
>> достоверность теории потверждается достоверностью деталей

Бред.
Достоверность теории подтверждается ОБЪЯСНЯЮЩЕЙ СИЛОЙ теории (Это и Суворов говорил и Солонин повторял и даже у какого-то критика Суворова это было). Теория Суворова объясняет все.

Земля круглая и вращается вокруг Солнца. Это достоверная теория и она объясняет все. А детали на момент открытия теории были совсем не ахти. Даже очень ошибочные детали были. Но ничего - пришли вторые, третьи и дцатые - и поправили детали (вычислили диаметр Земли с нужной точностью, например). Но первый - он всегда первый. Отсюда такая жуткая зависть к Суворову...
-1
- : 16.06.10 20:40
Забавно,только теория геоцентризма обладала большей обьяснительной силой
-1
Дмитрий - dll: 16.06.10 22:18
Ну если вы под "объяснительной силой" имеете ввиду костры инквизиции, то, пожалуй, соглашусь. Но я под ОБЪЯСНЯЮЩЕЙ СИЛОЙ имел нечто другое. Это способность теории логически объяснять ЛЮБЫЕ вопросы, связанные с темой теории (даже те о которых не подозревал и сам автор теории).
0
- : 17.06.10 03:21
Обьясняющею силу-достоверность теории,Любые вопросы-детали,способность логически обьяснить-достоверность при таком раскладе у нас получается одинаково.
0
Дмитрий - dll: 17.06.10 04:14
"Пирожок, лопата, фуражка, ура!" - это пример разорванной речи. Прочитал ответ выше несколько раз, так и не въехал в смысл (наверное он там был).
0
Василий К. - vasko705: 15.06.10 07:53
Первоначально, в период "Ледокола" я тоже в доверии чуть ли не поклонялся Виктору Богдановичу, пока не сообразил, что он попросту меняет один миф на другой, столь же простой и незамысловатый.
И я не уверен о том, что с кем он был бы искренним союзником- с Мельтюховым, рыдающим в эпилоге своего знаменитого "Упущенного шанса Сталина" о том, что Евразия упустила возможность построить новое общество, которому бы завидовали в Новом Свете, или с Солониным.
При чём я все это делаю (храню свои подозрения), не отрицая ценности разрушения им монополии официальных сказочников генеральской плеяды.
Все-таки создание и поддержание мифа о причине неудач РККА в 41-м только из-за того, что Вермахт ударил первым- это серьёзно..
0
Игорь - ibn-ezra: 15.06.10 04:24
А не надо гадать, кто с кем был бы. Достаточно посмотреть на факты: кто с кем публикуется в одних изданиях, выступает на одних конференциях, как о ком отзывается и т.п.
0
Василий К. - vasko705: 15.06.10 08:03
А потом удивляться, что верный единомышленник вдруг внезапно прозрел и доказывает совершенно противоположное?
-4
Дмитрий - dll: 16.06.10 17:09
>> vasko705:
>> я тоже в доверии чуть ли не поклонялся Виктору Богдановичу

Видимо сильно преклонялись, что до сих пор совмещается части имени и псевдонима в одном...

>> vasko705:
>> Все-таки создание и поддержание мифа о причине неудач РККА в 41-м только из-за того, что Вермахт ударил первым- это серьёзно..

Особенно учитывая, что Суворов никогда не писал, что причина неудачи ТОЛЬКО в этом.

NB!

В продажу Разгром выходит и все молчат?
0
admin - admin: 16.06.10 17:14
Дмитрий (DLL), как "найдете время", так и сообщите - с цитатами, страницами и пр. Пост с голословными обвинениями я для начала удалил.
-1
Дмитрий - dll: 16.06.10 17:50
"Чйорт побьери" ©

Забыл оригинал страницы сохранить (полезная практика на форуме, где после редакции сообщений нет отметок об этом и вообще где идет активная модерация) - как теперь "голословные обвинения" подтверждать? Ну да ничего - общий смысл я запомнил.
Хотя раз уж пост удаляют, то хорошо было бы хоть в личку его копию кидать...

PS

За язык меня никто не тянул. Придется завтра съездить за 22 июня и заняться набиванием цитат (электронный Суворов у меня есть, а Солонина нет).

Хотя я бы предпочел поместить это не в разборе глупостей Орешкина, а где-нибудь еще. Например, не сделать ли запись в блоге: "Критика Солонина с цитатами"?
0
admin - admin: 16.06.10 21:02
Загляните в раздел "Отзывы и рецензии". Там есть место и для Вашего текста, критика Солонина горячо приветствуется
-1
Дмитрий - dll: 20.06.10 21:00
Ок. Наверное имелся в виду раздел "Мнения читателей"?
http://www.solonin.org/mat/add/opinion

Потомучто в разделе "Отзывы и рецензии" я не вижу, где можно отзыв добавить.

(далее здесь должны появиться две пометки:
1) что мол я отправил свою рецензию
2)что мол рецензия была размещена)

add1:
18.06.10 19:30
Рецензия была отправлена на утверждение с почтовой формы сайта

add2:
20.06.10 16:00
18-го числа получил ответ Солонина с замечаниями по существу. Исправляю.
0
admin - admin: 17.06.10 05:54
Нет, такие пометки ЗДЕСЬ не появятся. Здесь действует Конституция сайта. Свободного размещения текстов на этом сайте не предусмотрено - в частности еще и потому, что меня окружает орда "добросовестных критиков", которые авторство любого текста, появившийся на этом сайте, приписывают Солонину. Даже тогда, когда слепому на оба глаза видно указание на подлинного автора. Прецеденты уже были.
Ближе к Вашему вопросу. Если у Вас есть статья-рецензия на книгу(и) Солонина, то Вы присылаете ее мне. Если мне этот текст кажется интересным, то я его размещаю в указанном разделе.


-1
Дмитрий - dll: 17.06.10 15:26
Вы меня не правильно поняли. Это я сам ТУТ отредактирую свое сообщение так, что появяться эти пометки. Т.к. наверняка кое-кто из публики уже мог заинтересоваться. Я им и говорю: вот уже отправил, вот уже появилось (если появилось, если нет, значит нет).

Если такии МОИ пометки ТУТ вас не устраивают, то я не буду их делать - т.к. совершенно согласен с вашим правом на размещении материалов.

Рецензии у меня, как я и писал нет. Но "раз пошла такая пьянка", то буду в ближайшее время ее писать. Вот уже и за 22 июня съездил.
0
Alex - alex: 21.06.10 05:31
Дмитрий, критика, здоровая критика, здесь приветствуется. Как и везде. А вот голословное критиканство - нет. Как, впрочем, тоже всегде и везде.
Я лично написал критику книг Марка Солоника, прислал её Марку - и она здесь опубликована, можете почитать и в этом собственноглазно убедиться.
0
Василий К. - vasko705: 16.06.10 18:52
"Дмитрий - dll: 16.06.10 10:09"

"Да-да, а вы его ещё больше Ку!" (с)
Если для вас степень доверия зависит от способности манипулирования настоящим именем и псевдонимом, то это ваши проблемы, г-н догматик
"Особенно учитывая, что Суворов никогда не писал, что причина неудачи ТОЛЬКО в этом. "
Вы уверены?
-2
Дмитрий - dll: 16.06.10 19:33
>> vasko705:
>> Если для вас степень доверия зависит от способности манипулирования настоящим именем и псевдонимом

А зачем вы показываете свою способность манипулировать именем и псевдонимом?

>> vasko705:
>> ваши проблемы, г-н догматик

Я книги Суворова догмой не считаю. И есть пункты с которыми я не согласен. Но большинство (процентов 95) "опровержений" горе-критиков Суворова не имеют ничего общего с тем, что написано в его книгах. Удивительно, но факт.

>>>> dll:
>>>> Особенно учитывая, что Суворов никогда не писал, что причина неудачи ТОЛЬКО в этом.

>> vasko705:
>> Вы уверены?

Уверен. Только прочтите ОСНОВНОЕ слово, с которым я не согласился - а то при опровержении у вас может выйти конфуз (многолетний форумный опыт мне об этом говорит).
0
Василий К. - vasko705: 19.06.10 16:44
Дмитрий - dll: 16.06.10 12:33

>> vasko705:
>> Вы уверены?

Уверен. Только прочтите ОСНОВНОЕ слово, с которым я не согласился - а то при опровержении у вас может выйти конфуз (многолетний форумный опыт мне об этом говорит).

Основное слово- ТОЛЬКО?
Так вот- о подготовке ударить первым и экономить на обороне посвящены и "Ледокол", и "День-М". А последующие работы, пока я не потерял к ним интерес посвящались преимуществ решений подготовки кадрового вопроса отца народов перед такими же мероприятиями фюрера под основным словом, что наш сукин сын был лучше.
Т.е., извините, всю вашу аргументацию я рассматриваю как заурядный передёрг.
-1
Дмитрий - dll: 18.06.10 19:43
>> vasko705:
>> Основное слово- ТОЛЬКО?
Так вот- о подготовке ударить первым и экономить на обороне посвящены и "Ледокол", и "День-М".

Вот вы уже сами себе и противоречите. Суворов, действительно, пишет, что были планы (в процессе реализации) ударить первыми и внезапно.
Но вы же чуть выше писали ИНОЕ:

>> vasko705:
>> Все-таки создание и поддержание мифа о причине неудач РККА в 41-м только из-за того, что Вермахт ударил первым- это серьёзно..

Вы не видите РАЗНИЦЫ между этими СВОИМИ цитатами?
В первой цитате у вас причина неудач ТОЛЬКО из-за того, что это именно ВЕРМАХТ ударил первым.
А во второй цитате, что в Ледоколе написано, что РККА готовилась ударить первой.
Вот это и есть заурядный передерг Суворова (и что характерно, человек в открытую пишет, что вовсе и не читал всего Суворова).
0
Oleg - polkovnik: 16.06.10 17:30
Василий К., и какой же это "миф..., столь же простой и незамысловатый" создал Суворов? Или по Вашему Сталин не готовился "освобождать" Европу и нападать на Гитлера?
-2
Василий К. - vasko705: 16.06.10 18:51
По моему- такой сценарий готовился в качестве одного и возможных вариантов.
И я уверен, что это был всего лишь запасной вариант, а в идеале преследовалось сохранение статуса невоюющего союзника- антипода США. При разделе Восточной Европы это работало.
Вот вывод запасного варианта "Не можешь- заставим" в безальтернативный основной и есть новый миф
0
admin - admin: 16.06.10 21:03
Простите, не понял - "невоюющего противника" КОГО? Гитлера или Черчилля?
0
Василий К. - vasko705: 17.06.10 08:18
Если противника- то Черчилля, владельца ближневосточных разработанных нефтеисточников.
Только почему вы называете только Черчилля противником против такого объединения стран, недовольных переделом мира по Версальским ...переговорам ?
В США Рузвельту не составило уж очень особенного труда больше помогать Черчилю, чем Гитлеру, невзирая на все демократические танцы
0
Nick - sedimenter: 16.06.10 22:37
"сохранение статуса невоюющего союзника- антипода США. "

По-моему в Вас говорит послевоенная антиамериканская пропаганда - о сверхдержаве США, которой противостоит "великий могучий Советский Союз".

Насколько мне известно, перед войной США отнюдь не были "мировым жандармом" и сверхдержавой, которой необходимо было противостоять. Сверхдержавой была, скорее, Британия. За ней - Франция и Германия.
Доказательства этому - то, что в речах Сталина & C° США, как источник угрозы для СССР, как пример "международного империализма" практически не встречается. И "враги народа" были на 99% английскими, французскими, германскими, японскими, но никак не американскими шпионами.

США в тот период (как и большинство периодов в своей истории) скорее придерживались политики изоляционизма и определенного нейтралитета в европейских делах.
-1
Василий К. - vasko705: 17.06.10 08:29
Вот не надо ярлыков клеить, Mr.Nick - sedimenter, OK?
США- перед войной была страна, которая меньше всего истратилась в предыдущем Мировом Конфликте и конечно была заинтересована перевести формы экономической экспансии с использования министерств обороны на использование казначейств. Т.е. была страной, чья элита как раз была настроена наиболее против пересмотра Версальских ...соглашений.
И речи дорогого товарища Сталина тут вообще не показатель
+3
Nick - sedimenter: 17.06.10 14:24
Извините, если я Вас чем-то обидел.
Хотя у меня и мыслей не было о наклеивании ярлыков. Возможно я свою мысль не совсем удачно сформулировал, но не более того.
+4
ilia - il1950: 13.06.10 00:43
***Вторым последствием явилось все растущее напряжение в отношениях между
Германией и Советским Союзом. Это напряжение было усилено рядом инцидентов
последних месяцев и особенно немецкой политикой в Румынии и на Дунае. Чтобы
ликвидировать это напряжение, Молотов был приглашен в Берлин.Из визита Молотова и хода переговоров Гитлер сделал вывод, что войны с Советским Союзом не избежать. Он не раз рисовал мне ход берлинских переговоров как раз в таком виде.Вскоре после визита Молотова в Берлин начальник моего штаба подполковник барон фон Либенштейн и начальник оперативной части майор Байерлейн были вызваны к начальнику генерального штаба сухопутных сил на
совещание, где они получили первые указания относительно "плана Барбаросса"
- плана войны против России.***Гейнц Гудериан. Воспоминания солдата.
Итак хронология событий:1-Визит В. М. Молотова в Берлин. 12–13 ноября 1940 года.2- ДИРЕКТИВА №21 ("план Барбаросса") подписана только18 декабря 1940 года.Вот её текст
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19401218barb.php.И ещё. Какие же вопросы затрагивал Молотов на встрече?Это предоставление военных баз на Босфоре и Дарданеллах,новая война против Финляндии,датские проливы,судьба Венгрии и Румынии,т.е.судьба экономически важных дпя Германии районов.Так что вполне логично,что после такого обмена мнениями Гитлер(конечно преступник и негодяй)сделал свои выводы относитетельно намерений СССР и дал соответствующие указания.Об этом также пишет Б.Х.Лиделл-Гарт.(Вторая мировая война.Москва.1976 год. стр145) И выходит что прав В.Суворов,говоря об агрессивной политике СССР в эти годы.А война есть продолжение политики военными методами(извиняюсь,если неточно -цитирую по памяти).Ведь речь идёт о конкретных требованиях СССР сейчас, а не в глобальном будущем по словам Д.Орешкина.
+6
Шура - prostathek1: 13.06.10 03:10
Все вопросы, (может точнее сказать "требования")затрагивавшиеся Молотовым в ходе переговоров во время ноябрьского визита в Берлин (как во время встреч с Риббентропом, так и во время встреч с Гитлером) были изложены 26-го ноября в Москве Молотовым приглашенному им германскому послу Шуленбургу, в качестве "условий" присоединения СССР к пакту четырех держав. (см. текст телеграммы Шуленбурга Риббентропу № 2362 от 25 ноября в кн.
"Оглашению подлежит .СССР- ГЕРМАНИЯ 1939-1941.
Московский рабочий. 1991. Стр.287)

Таковых условий-требований было четыре.

1.Требование чтобы германские войска немедленно покинули Финляндию, которая "по договру 39 г. входит в советскую зону влияния".

2.Требование согласия с тем что в ближашие месяцы СССР заключит пакт о взаимопомощи с Болгарией и начнет строить базу для сухопутных и военно-морских сил в районе Босфора и Дарданелл.

3.Требование, что "зона к югу от Батуми и Баку в общем направлении в сторону Персидского залива признается центром
территориальных устремлений Советского Союза".

4.Требование, что "Япония откажется от своих прав на угольные и нефтяные концессии на Северном Сахалине".

Легко видеть, что если первые два требования имеют характер флангового продвижения к Германии (и центральной Европе в целом) с перехватом контроля над путями снабжения,
то два последних направлены (в том числе)на захват источников энергии могущих потенциально использоваться Германией и Японией соответственно.

Фактически было предложено партнерам принести веревки для удушения. Так что следущий шаг Гитлера, последовавший 18-го
декабря, был совершенно логичен. И не мог быть сюрпризом для Сталина, имевшего все основания полагать что что в этой шахматной партии он видит на несколько ходов дальше противника.

Интересно что энергетическая экспансия очень неплохо проявляется и сейчас, при попытках нынешних властей России
подгрести на себя всевозможные источники нефти и газа.





+1
Oleg - polkovnik: 13.06.10 04:04
"...Интересно что энергетическая экспансия очень неплохо проявляется и сейчас, при попытках нынешних властей России
подгрести на себя всевозможные источники нефти и газа."

Очень толковое наблюдение, на мой взгляд. Только эта экспансия ничем не подкреплена, ни авторитетом международным, ни военной силой, ни идеологией. Вывод-... Даже боюсь озвучивать.
0
- : 17.06.10 03:50
При таком раскладе версия с мирно спящими аэродромами выглядит более логично,чем версия первого удара.
0
Шура - prostathek1: 17.06.10 04:48
Извините, эти две строчки Вашего коммента адресованы действительно мне или попали сюда по ошибке?
-2
Дмитрий - dll: 13.06.10 01:54
Что характерно, Орешкин лягнул походя еще и А.Т. Фоменко )))
(тут уже писали, что это новый набор опознавания "свой-чужой" у традисториков)

NB!

У Фоменко я встречал один раз упоминание о Суворове в контексте: даже в современной истории не все ясно, что уж говорить про более давние времена. А вот Суворов не помню чтобы Фоменко упоминал, наоборот монголо-татаров и т.п. байки традисториков он упоминает частенько. )))
+4
Oleg - polkovnik: 13.06.10 04:16
Дмитрий, Суворов в одной из своих книг ( уж не помню в какой) писал (не дословно): "Я бы всем историкам предварительно давал разведывательную подготовку". В этом, он, по-моему, очень прав. Дьявол, он в мелочах. А наши( да и не только наши, да и не бескорыстно) традиционные историки такую фантастику из истории лепят, что становится просто стыдно. Я далеко не во всём согласен с Фоменко, ещё больше я не согласен с Носовским, который для Фоменко пишет интерпретацию истории, но в чём я убеждён - ВСЯ древняя история мира на 70% враньё, а её хронология на 90%. ИМХО.
-2
Дмитрий - dll: 15.06.10 15:52
Я думаю вопрос глобальнее. И надо его ставить так: на каких основаниях История считается Наукой?

В Мозгоимении в самом начале Солонин написал о советских историках - зажиревших чиновниках. Это правда. Но только ее часть. Остальные историки мира не намного лучше.

Суворов писал, что сидя в теплом кабинете легко писать о финской кампании, когда даже простейшая человеческая надобность - сходить в туалет - и та ставит огромную проблему.
Так ВО ВСЕМ. Сидя в кабинете легко протаскивать слонов по горам, махать веслом с последней палубы пентеры, стрелять из лука с колесницы, скакать и рубиться без стремян, пассионарить с территории современной Монголии до Европы...
0
Михаил - teser27yandexru: 15.06.10 22:09
Извините, Дмитрий, но это демагогия. В любой науке, и история - не исключение, одинаково важны как эксперимент (в широком смысле слова - "протаскивать слонов по горам, стрелять из лука с колесницы" и т.п.), так и его теоретическое осмысление. Последнее как раз уместнее и удобнее всего осуществлять именно "сидя в тёплом кабинете". Одно совершенно не исключает другое. И В.Суворов , говоря о финской войне, имел в виду вовсе не упрёк тем, кто изучал её " в кабинете".
-2
Дмитрий - dll: 16.06.10 16:55
>> teser27yandexru:
>> В любой науке, и история - не исключение

История - как раз исключение. Почему она называет себя НАУКОЙ - непонятно. Разве богословие и религия - это Наука?

Теоретическое осмысление - это важно, кто бы спорил. Но главное слово тут - ОСМЫСЛЕНИЕ, а не ВЕРА. А осмысления можно добиться наблюдая за ФАКТАМИ. Факты же и Вера - понятия малосовместимые. Если Факты противоречат Вере - тем хуже для Фактов. И демагогия как раз - это с какого-то перепуга причислять служку Власти - Историю - к Науке.

>> teser27yandexru:
>> И В.Суворов , говоря о финской войне, имел в виду вовсе не упрёк тем, кто изучал её " в кабинете".

Ну-да, ну да. Это к вопросу как мы "читаем" Суворова.
0
shimon - shimon: 04.03.12 04:32

Факты же и Вера - понятия малосовместимые. Если Факты противоречат Вере - тем хуже для Фактов. И демагогия как раз - это с какого-то перепуга причислять служку Власти - Историю - к Науке.

А причем здесь вера? И почему она с большой буквы?

У нас есть факты - в данном случае древние источники. Они могут ошибиться или приврать, но мы должны предполагать это, только если есть серъезные основания. И есть теории, которые объясняют известные факты более или менее удачно. Именно это и есть критерий научности, по Попперу. Как раз математика в этом смысле - не наука. Ее выводы не опровергаются эмпирически. В истории же, если мы найдем новый факт - например, новые археологические данные - то должны будем пересмотреть теорию на предмет соотьветствия этому факту.

0
Владимир - shershen: 13.06.10 15:33
Суворов да и все военные изучали военную историю с точки зрения, именно, традиционной хронологии, другой не было. Большой разницы нет при изучении истории Второй мировой, когда и где Сунь-Цзы написал свою "Искусство войны" основные принципы ведения войны со Времен Византии не изменились до сих пор.
-1
Дмитрий - dll: 15.06.10 16:04
В принципе согласен. Написал Суворов, что китайцы две тысячи лет свою стену возводили, а монголы их соседи - нет, так это никак не влияет на доказательность тезиса Суворова.

>> Суворов:
>> В XIII веке на Русь пришли монголы, и погода им не помешала, и пространства им не были помехой, и климат оказался чудесным, и дороги были хорошими, ни мороз, ни грязь, ни снег, ни ветер им не стали преградой, и зима их не остановила. Для монголов местность оказалась приспособленной...

В принципе и тут доказательность тезиса Суворова никак не зависит от того кем были на самом деле те монголы - предками современных монгольцев или армией (ордой) русской империи.

(всего Суворова я не проверял. Может где-то и есть традисторический ляп)
0
Северянин - nordman: 13.06.10 02:19
Статья Орешкина удивила . Странность в некоем кавалерийском стиле изложения. Мысли автора скачут порой просто неуправляемо. Всегда ценил в г.Орешкине именно легкость в изложении, но одно дело ругать Путина, который "измерен, взвешен и признан легким"©, вследствие чего ему можно приписать все что угодно и сорвать аплодисменты.
Другое дело история, которая от мнения Орешкина не меняется и требует либо доказательств и анализа, либо становится беллетристикой, где глубокий внутренний мир героя искупает неточности и выходит поединок двух Мечтателей.
+4
Леонид - leonid: 13.06.10 08:45
Все значительно проще, увы.

Коллеги, для того, чтобы находиться в весьма денежной московской тусовке, например, "Эхо Москвы", "Грани", "Еж " и т.д., вовсе не нужно утруждать себя кропотливым изучением различных материалов или какой-либо иной серьезной работой. Главное - в эту тусовку попасть. А потом можешь говорить что угодно, писать что угодно и идти в кассу за гонораром. Либо к заказчику, что, собственно, и происходит чаще всего.
По-хорошему, комментировать ореховский бред-пустое и неблагодарное занятие. Мы же не ахаем по поводу того, что очередная бездомная собака навалила кучу прямо на тротуаре. Другого поведения от невоспитанного животного никто и не ожидает.
Тем не менее, я понимаю Солонина и поддерживаю его решение дать комментарий на выступление товарища Орешкина. Потому что бред Орешкина благодаря широкой трибуне, доступ к которой ему открыт, попадет в глаза и уши тысячам неопытных сограждан и сформирует в их неокрепших головах нездоровый образ. Поэтому Орешкина, как и глупую бездомную собаку, необходимо хорошенько проучить. И попытаться приучить к порядку. Что, к сожалению, не возможно в принципе.
0
Марк - black-raven: 13.06.10 13:20
Есть интересная статья. Она не на политическую и не на историческую тему - она о таком понятии, как мегасемья.

http://www.naritsyn.ru/selfhelp/all/rodst/megasem.htm

В качестве примеров мегасемьи приводятся мафия и армейская дедовщина. Я бы сказал, что "элита" и "тусовка" тоже формируются по принципам мегасемьи.

Что угодно писать вряд ли получится.

Может, лучше всего написать лично Орешкину?
+2
Владимир - shershen: 13.06.10 15:48
А вот еще об одном широко известном "историке" и о том зачем они пишут историю
http://users.i.com.ua/~zhistry2/paulus43.htm
стоит почитать внимательно и вдумчиво, Хотя Закорецкий и страдает излишней дотошливостью переходящей в занудство, но я и сам такой. Так что, рекомендую набраться терпения, и почитать еще раз зачем г.Исаев пишет "Историю".
+7
Nick - sedimenter: 13.06.10 18:11
Решил сейчас перечитать четвертую серию опуса г-на Орешкина - вдруг при первом прочтении что-то упустил ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ?
Вы знаете - не смог! Моих сил хватило лишь на то, чтобы пробежаться по тексту - не более. Больше всего мне это напомнило "труды" известного "правдоискателя" Ю.Мухина. И там, и тут после прочтения возникает ощущение подобное тому, которое появляется, когда наступишь ногой на чье-то дерьмо или в чью-то блевотину.

Мне невольно вспомнились слова великого математика Гильберта "Каждый человек имеет некоторый горизонт взглядов. Когда он сужается и становится бесконечно малым, то превращается в точку. Тогда человек говорит: "Это моя точка зрения"."
Так и г.Орешкин - его горизонт взглядов сузился до такой величины, что он не видит НИЧЕГО за пределами своей точки зрения и для обоснования этого привлекает всё - от банальной конспирологии до прямых оскорблений людей, мнение которых противоречит высказанному им мнению (и которые разбираются в этих вопросов на несколько порядков лучше, чем он).

Судя по данной "мыльной опере" г-н Орешкин превратился в профессионального "борца с режимом", для которого цель - ничто, движение - всё, для которого цель (борьба ради борьбы) оправдывает любые средства.

Печально всё это....

И еще.
Если когда-нибудь при моей жизни выяснится, что В.Суворов действительно был внедренным агентом ГРУ (а не КГБ/ФСБ, как намекает г.Орешкин), то я
1. Выражу свою искреннюю благодарность ГРУ за то, что оно сумело взрастить в своих рядах такого талантливого аналитика и публициста, как В.Суворов.
2. Выскажу глубокую признательность ГРУ за то, что оно, не побоявшись гнева начальства и возмущенных воплей своих коллег по МО из фирмы "Гареев&C°" , сумело, благодаря своему работнику В.Суворову, донести до миллионов людей в разных странах, а особенно в России, ПРАВДУ О ВОЙНЕ.
0
Еретик - eretik: 14.06.10 20:02
И какая вожжа попала под хвост Орешкину? Я его читаю достоачно, вроде бы он идиотом никогда не был. А тут такой выкидыш...

Понятно, что Суворова найдется за что попинать, но, божеш ты мой, для этого надо немного знаний иметь. Хотя бы немного. И представления об истории, хотя бы общего.

А у Орешкина кроме "много мата и океан демагогии" ничего и не нашлось. Прискорбно, господа, прискорбно.
0
Марк - black-raven: 15.06.10 01:47
А мне у Орешкина как-то понравилась статья про социокультурный аборт.

А если нашел ошибки у Суворова - стоило бы написать самому написать Суворову. Читал статью Баира Иринчеева - по диагонали - там та же история, критика таких моментов, которые основную концепцию никак не задевают. (Больше ничего из этого сборника не читал). Хотя, как я увидел, некоторое из того, на что пеняют Суворову, на самом деле может быть и юмором (например, про "автострадный танк"). А здесь на сайте Марком Семеновичем выложены указания на ошибки, присланные читателями. И правильно: считаешь, что кто-то неправ - подискутируй, нашел ошибку - поправь.

А так - непонятно, для кого пишутся эти статьи и сборники.
0
Дмитрий - gdr2: 15.06.10 01:11
Кстати, кто-нибудь знает, почему все так любят называть Суворова Резуном? Почему они Сталина Джугашвили не называют?
0
Марк - black-raven: 15.06.10 01:49
И в самом деле. Иногда еще пишут в скобках: Суворов (Резун).
Гитлера Шикльгрубером тоже обычно не называют.
0
Дмитрий - gdr2: 15.06.10 07:57
На самом деле даже в БСЭ утверждалось, что настоящая фамилия Гитлера-Шикльгрубер, хотя этой фамилии Гитлер никогда не носил.
0
Владимир - bjiaqumup: 15.06.10 02:02
Кое-кто любит называть Ризуном, через "и". Вероятно, чтоб ещё больней ужалить.
0
Марк - black-raven: 15.06.10 02:12
Это где и кто?
0
Михаил - brfhec: 15.06.10 04:15
Гр-н Чобиток, если не ошибаюсь, написал, что он из принципа называет В.Б. Резуна Ризуном, другого он, мол, не заслуживает.
Пару лет назад на обсуждении в одной группе на сайте "В контакте" я задавал вопрос, почему сталинцев не называют Джугашвилливцами, М.Горького не обзывают Горький (Пешков) (а так же Горький-Пешков и т.д.), а В.Суворова можно как хошь назвать, на что получил ответ: Резун - это, якобы, уже имя нарицательное, всех лгунишек на Руси давно уж называют резунами и т.д. Короче, ответ прост: Суворова нужно втоптать в грязь не стесняясь никаких средств.
+1
Игорь - ibn-ezra: 15.06.10 04:28
Противники В. Суворова почему-то ведут себя так, как будто фамилия "Резун" позорит человека. Разумеется, такое поведения позорит не Виктора Богдановича, а только их самих.
0
Владимир - bjiaqumup: 15.06.10 05:19
ЗдОрово их всех Суворов зацепил, раз успокоиться никак не могут! Я скажу, Суворов и без "Ледокола" уже Суворов. Один "Освободитель" только чего стОит. Даже если бы они ничего больше не написал.
0
Марк - black-raven: 15.06.10 11:15
А вживую его слушали?
Есть аудиокнига "Ледокол", которую он сам читает?
+2
Владимир - bjiaqumup: 15.06.10 22:40
К сожалению, нет.
Мне нравится "Последняя республика". Поэма. Перечитываю. Как и "Освободитель".
Так что, если он и ошибся с выборами в рейхстаг, -- извинительно.
АВГЛАВНОМОНПРАВ. Как любят выражаться антирезунисты. :)))
На что я им отвечаю: МЫМИРНОТРУДИЛИСЬАНАНАСНАПАЛИ. :))
0
Марк - black-raven: 15.06.10 23:57
Враг вероломно напал на нас, когда мы мирно готовились к захвату Европы.
(Перефразирую анекдот про Буша).
+1
Nick - sedimenter: 16.06.10 01:28
Да, "Последнюю республику" я считаю лучшей книгой В.Суворова.
0
Марк - black-raven: 15.06.10 12:04
"Резун - это, якобы, уже имя нарицательное, всех лгунишек на Руси давно уж называют резунами и т.д. "

В каком это словаре или лингвистическом исследовании он это почерпнул?

В книге "Мозгоимение" говорится, что это обычная украинская фамилия.

Еще один Резун, Игорь, живущий в моем городе, ведет сайт, пропагандирующий босоногий образу жизни...
+1
Еретик - eretik: 15.06.10 23:15
Ну, Чобиток - известный придурок рунета. Сын папы-танкиста и всё такое.
0
Дмитрий - gdr2: 15.06.10 07:55
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/index.php
0
Марк - black-raven: 15.06.10 11:38
"Уважаемый "стратег" не знает одной простой истины: армия нужна для ведения войны, не для ведения наступательной войны и не для ведения оборонительной войны, а для войны. "

Капитан Очевидность...

"Зачем тогда такие придурки советские маршалы проводили учения в Киевском особом военном округе, когда и ежу понятно: раз воевать в Европе, значит там учения и проводить. "
А это к чему и где логика? По этой логике и космонавты должны проходить испытания прямо в космосе.

"В "Ледоколе" выдвинута теория о том, что Советский Союз - агрессор. Доказательству этого тезиса посвящена вся книга. "
Вот именно это и надо опровергать.

0
LEV - trochki: 16.06.10 21:56
Совершенно с Вами согласен.Опровергать надо теорию если она ошибочна или подтвердить её,если она правильна путём логических доказательств.Это как теорема её надо доказать
-7
- : 15.06.10 02:53
Чтобы не было путаницы о ком идёт речь,в российской истории Суворовых двое.
+2
admin - admin: 15.06.10 03:31
??? В российской литературе аж трое Толстых. Как то "ваши" этот момент упустили...
-1
- : 15.06.10 21:20
Вы хотите сказать,что в данном случаи не следует делать различие между литературой и историей?
0
Михаил - teser27yandexru: 15.06.10 22:30
Тут не различие между литературой и историей, тут - различие между ФАМИЛИЕЙ и ПСЕВДОНИМОМ. В литературе есть традиция-автор , если по каким-либо причинам не хочет подписывать книгу настоящей фамилией, подписывается вымышленной, т.е. псевдонимом. И хотя секрета тут обычно нет, но раскрывать псевдоним без особой надобности считается неприличным. (Именно этим и занимаются любители называть В.Суворова "Резуном" или , того хуже, "Ризуном" ; демонстративное, умышленное искажение фамилии человека - это вообще хамство.) В нашей истории был такой период, когда активно и публично раскрывались псевдонимы, - в конце 40-х гг. Кто знает , о чём я, тот согласится, что пахло всё это довольно мерзко.
+2
Nick - sedimenter: 16.06.10 01:41
Еще боле мерзко - когда выпускаются книги, где автор - Виктор СуРОВов.
-8
- : 16.06.10 02:15
Нет,это "право автора на ошибки в деталях и частностях".
-7
- : 16.06.10 01:52
Официальный сайт Виктора Суворова,главная страница:"Настоящее имя-Владимир Богданович Резун."И чего это Вас на туманные вершины Парнаса заносит?
0
shimon - shimon: 04.03.12 05:23

Так что критикем? Книги Суворова или личность Резуна?

+1
Дмитрий - dll: 15.06.10 15:45
Это мнемокод "свой-чужой".
Если пишешь В.Суворов - то ты чужой (у традиков и ура-патриотов)
Если пишешь "резун" - то ты в доску свой.

Почему не "джугашвили", "ульянов" и т.п.? Это иррационально.
Это как спросить их: давали ли они присягу в ВС СССР и почему согласно тексту присяги они стали изменниками и предателями?
0
Марк - black-raven: 15.06.10 23:56
Кто такие традики?
0
Nick - sedimenter: 16.06.10 01:42
Сторонники "традиционной" (советской) истории войны.
0
Марк - black-raven: 15.06.10 02:00
"Вопреки совковой тягомотине про миролюбивую политику, В. Суворов ясным текстом сообщает об экспансионистских устремлениях Сталина. Ныне это дозволено ".

Ныне? Первый раз я услышал про книгу "Ледокол" аж в начале или середине 90-х, кто-то дал почитать моей маме.Я тогда учился в 7-м или 8-м классе, и тогда тоже моей первой реакцией было: "нет, такого не могло быть". Настолько, что несколько позже, в 10-м классе (1996-97), порадовался, что в учебнике Кредера автор пытался опровергнуть тем, что у СССР не было для этого достаточно сил (или как-то в этом роде). Вот так вот мы все выросли на мифах.
+1
Владимир - shershen: 15.06.10 03:22
Мне тоже Суворова, "Ледокол", подсунули в начале 90-х первое еще издание, как, человеку помешенному на армии( куда не взяли) и истории (которой почему-то не хотел заниматься профессионально). Взял без особого интереса, начал читать предисловие,,,,, и тут "Мозаика сложилась" нас с Детского сада кормили книжками про войну и рассказами ветеранов и официальными праздниками, и никак не складывалось: Почему? С 1917 г. мы все время собирались защищать нашу "Кибальчишеву тайну" а тут вдруг грянул 1941г. и мы откатились до Москвы и Сталинграда. Дальнейшее чтение "Ледокола" это лишь чтение учебника про то, как надо правильно пользоваться имеющейся в собственном распоряжении информацией
0
Виктор - vitja: 15.06.10 03:03
Ругать В Суворова дело не пыльное, хлебное. Вот Орешкин и шабашит, в мире економический кризис.
0
Еретик - eretik: 15.06.10 19:43
Да, скорее всего, дело не в хлебе, а в чём-то личном. Может, в разбитых иллюзиях? Или "на зло маме отморожу ногу"?
-6
Edgar - edge: 15.06.10 06:37
ДМИТРИЙ ОРЕШКИН:’’(..) Как бы нам к Финляндии в скором времени не пришлось бежать с просьбой поделиться технологиями. А заодно и погреться.’’

– Погреться лучше в Афганистане, вместе с украинцами, латышами и эстонцами - может быть тогда вместе эту маленькую победаностную операцию удасца закончить?
0
Марк - black-raven: 15.06.10 11:16
И к Польше за сланцевым газом...
0
Nick - sedimenter: 16.06.10 04:41
"удасТСЯ".
0
Антон Чигур - franzen: 15.06.10 15:54
Комментарий удален
0
Мистер Бин - mister-bin: 15.06.10 17:39
Безотносительно статьи Орешкина , но косаемо планов тов . Сталина . Я на днях прочел прелюбопытнейший документ :

Начальнику штаба Архангельского ВО о формировании вместо (!) управления фронта управления армии . 24.06.41-го .

Во изменение директивы Генштаба №орг/1/524033 от 19.06.41 г. предусмотренное по схеме развертывания полевое упраление ФРОНТА не формировать . Сформировать необходимо полевое управление армии (28 А - М.Б) с органами обслуживания , охраной , редакцией и типографией армейской газеты по штату № 48/926 .
Формирование управления фронта , редакции и типографии снимается вовсе .
В. Соколовский

Это что за фронт , предполагалось развернуть из АрВО , еще 19 июня 41-го ? Против кого ?

0
Nick - sedimenter: 15.06.10 18:20
Северная Финляндия + Норвегия (Нарвик!) с выходом в Швецию и Данию.
Вот что приходит в голову.
Не зря же Германия быстренько захватила именно Норвегию и Данию (а Швеция была "нейтральным союзником" Германии) - полезные ископаемые + важное стратегическое положение.

У кого-то (если не ошибаюсь - именно у МС) я читал размышления на эту тему: что именно это и было главной задачей СССР в Зимней войне - захватив Финляндию, быть готовым в любой момент захватить всю Скандинавию.
-2
Edgar - edge: 15.06.10 20:33
Захватить всю Скандинавию?- маловато будет...
Посмотры на герб СССР - нам нужен вёс мир (а какая цель у американцов?)

0
Nick - sedimenter: 15.06.10 22:22
Мистер Бин задает вопрос: против кого предполагалось развернуь фронт в АрВО - а я предлагаю свой вариант ответа.
0
admin - admin: 15.06.10 23:54
Мистер Бин, я предлагаю сделку: Вы мне ССЫЛКУ на источник информации про директиву Генштаба №орг/1/524033 от 19.06.41 г,
а я Вам всю расскажу (со ссылкой) про фронт, который предполагалось развернуть из АрхВО. Идет?
+4
Мистер Бин - mister-bin: 16.06.10 04:36
Хм. Поторговаться , что ли (шутка) ? Процитированный мной документ , я прочел в сборнике "Русский Архив : Великая Отечественная" , том 23 (12-1) , Генеральный Штаб в годы Великой Отечественной войны . 1941 , документ №27 , издательство "Терра" , 1997 год .
0
admin - admin: 16.06.10 17:48
Вот это я продешевил... 1997 год?

"Командующему войсками Архангельского ВО. Только лично. В единственном экземпляре. (б/д)
Бланк Наркома обороны, подписи Тимошенко и Мерецкова, исполнитель - Василевский
"В случае изолированной войны СССР с Финляндией для удобства управления и материального обеспечения войск создаются два фронта:
Северный фронт - для действий на побережье Баренцева моря и на направлениях Рованиеми-Кеми и Улеаборгском (ныне Оулу). Командование фронта возлагается на командование и штаб Архангельского ВО...
Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания войск Северного фронта , руководствуясь следующими указаниями:
... на 45 день мобилизации перейти в наступление, уничтожить противника в районе Петсамо и на 2-й день операции овладеть портом Петсамо (ныне Печенга), сухопутными войсками выйти к норвежской границе на участке...
Одновременно решительными действиями разгромить противника на направлениях Кеми и Улеаборг, на 25-й день операции (зачеркнуто карандашом, на 35-й) овладеть Кеми и Улеаборг и выйти на побережье Ботнического залива, отрезав север Финляндии и прервав наземное сообщение центра Финляндии со Швецией и Норвегией...
к 1 марта 1941 г. надлежит в ГШ КА разработать
а) план сосредоточения и развертывания войск фронта
б) план выполнения первой операции..."
ЦАМО, ф. 16, оп. 2951, д. 237, л.л.82-92

Все это не ново. Совершенно непонятно - что же это за Директива от 19 июня? Северный фронт на тот момент формировался на базе ЛенВО, 21 Армия (Приволжский ВО) уже шестой день грузилась в эшелоны и ехала к Чернигову-Гомелю, но никак не к Архангельску... Ничего не понимаю
0
Игорь - igor1: 15.06.10 23:33
Орешкина иногда цитируют в СМИ - вроде, резонно высказывается. Действительно не понятно, зачем он взялся за эту тему. Тем более, что об этом уже немало написано, причем историками. Но вообще-то он там довольно резко выражается о сегодняшнем дне. Длинные абзацы со сведениями о событиях прошлых лет заканчиваются очень резкими суждениями о том, что происходит сейчас. Может, для него в этих статьях исторические изыскания это просто повод высказаться о наболевшем.

:-)Вообще журналисты не ученые, у них несколько другое отношение к научным сферам. Вот Гашек в "Похождениях бр. солд. Швейка" рассказал о Мареке, как тот взялся издавать научный зоологический журнал и, за нехваткой материала, сам сочинял заметки о несуществующих созданиях, живущих, якобы, в природе, а потом развлекался, читая гневные письма специалистов, разносивших в пух и прах недостоверные публикации.
0
Марк - black-raven: 15.06.10 23:52
Для этого есть название - троллинг.
+2
Юрий - yuri: 16.06.10 15:36
Сам Суворов очень точно и метко ответил на это на таллиннской конференции: "Если Сталин НЕ готовил освободительны поход против Гитлера ради освобождения Европы от фашизма, ТОГДА это значит, что т.Сталин собирался и далее сотрудничать с фашизмом, в том числе и снабжая его необходимым сырьем и продовольствием".
Если бы Орешкин был чуть-чуть поумнее он бы понял, что для имиджа России (наследницы СССР) является наихудшим вариантом.
-2
- : 17.06.10 02:56
Это называется "взять на пушку",в большинстве применяется при отсутсвии доказательной базы,по сути сродни"развешиванию лапшы на уши".
0
Natalie - natalie: 27.01.11 09:08

В столь точной науке, как математика, это называется доказательством от противного.

0
Nick - sedimenter: 16.06.10 17:52
Кстати, о советской версии причин, хода и последствий 2МВ, которая, к сожалению, до сих пор властвует над большей частью нашего населения.

Наиболее показательны в этом отношении, на мой взгляд три художественные псевдоисторические книги - Ю.Корольков "Тайны войны (роман-хроника)" М. 1957г. и Н.Шпанов "Поджигатели" М. 1950г., а также Н.Шпанов "Заговорщики" Нсб. 1954г. (наиболее монументальная художественная книга из всех, что я знаю, о советской версии начального периода "холодной войны". Ее объем - 1054 стр.! Это, кстати, самая тяжелая, в БУКВАЛЬНОМ смысле, художественная книга в моей библиотеке - 1600 грамм).

Конечно, эти книги есть в Интернете, но я не представляю - как можно те же "Заговорщики" читать С ЭКРАНА.

Очень рекомендую прочесть для общего развития. В наше время и с теми знаниями истории, которыми обладает большинство пишущих на этом сайте, это будет ЧРЕЗВЫЧАЙНО любопытное чтение (особенно для тех, кто моложе 40).
+1
ilia - il1950: 16.06.10 18:41
««Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Шпанов Н.Н. Первый удар. Повесть о будущей войне. М., 1939
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/prose/russian/shpanov/index.html
Книгу выпустило Военное издательство Наркомата обороны в учебной серии "Библиотека командира"А ведь любая литература того времени проходила жесткую цензуру так как являлась идеологическим оружием партии. После подписания пакта МР была изъята из продажи.Описывается как советские армады громят Германию в первые же дни войны, а раб.класс только и ждёт с нетерпением Красную армию-освободительницу.
.
+6
Nick - sedimenter: 16.06.10 18:59
Ну, "Первый удар" - это вообще классика!

Но я не зря причисли упомянутые книги к псевдоисторическим - к таким относятся, например, книги Пикуля (ведь в широких читательских массах его книги воспринимаются на уровне документальных).

А "Первый удар" - чисто художественная книга из разряда политической фантастики (хотя она, как и снятый на ее основе фильм, сыграл, несомненно, определенную роль в психологической неготовности наших военных к РЕАЛЬНОЙ войне, когда она началась).

У Шпанова, кстати, есть еще одна книга, менее известная и, на мой взгляд, более слабая - "Ураган" 1961г. Книга о том, как "натовские поджигатели войны, совместно с фашистскими недобитками, ослепленные ненавистью к советской стране", пытаются развязать Третью мировую и сбрасывают АБ на Лондон. Но "люди доброй воли не дают осуществиться коварным замыслам американских империалистов и германских реваншистов".
Т.е. книга выполнена в том же жанре, что и "Первый удар" - жанре политической фантастики.
+1
ilia - il1950: 16.06.10 19:04
http://www.russian-globe.com/N27/Lyulechnik.LiteraturaVoyna.htm
Не нынче-завтра грянет бой.
+1
Nick - sedimenter: 16.06.10 19:45
Спасибо, интересная статья. Интересна именно как ОБОБЩАЮЩАЯ. Т.е. ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО нового в ней нет - есть общий, суммарный взгляд на тему.
0
Марк - black-raven: 16.06.10 19:36
А книги Бунича?
0
Nick - sedimenter: 16.06.10 20:16
Книги Бунича, на мой взгляд, - это то, что киношники называют "по мотивам". Т.е., например, если Пикуль взялся бы писать о Петре I, целиком основываясь на книге А.Толстого. Или так, как пишут наши "правильные" историки - целиком "по мотивам" "Краткого курса". Так и Бунич пишет "по мотивам" В.Суворова.
0
Марк - black-raven: 16.06.10 23:24
А Бунич читал Суворова? И упоминал его?

0
Nick - sedimenter: 16.06.10 23:46
Не помню. Я читал Бунича достаточно бегло. У меня просто создалось такое впечатление - возможно ошибочное, но достаточно устойчивое.
+4
Миша Шаули - mishauli: 17.06.10 00:23
Незадолго перед выходом "Ледокола" в России Суворов узнал, что уже вышла книга Бунича. Суворову было (и есть) важно, чтобы не забывали его приоритет. Он позвонил тогда Буничу, и тот честно признался, что свою книгу написал после чтения рецензии на немецкое издание "Ледокола"
0
Марк - black-raven: 16.06.10 23:31
На Википедии упоминаются книги некоего Олега Герантиди, альтернативная история по мотивам Суворова, на тему "что если бы эти планы осуществились".
0
Nick - sedimenter: 17.06.10 00:04
Герантиди пишет в жанре т.н. "альтернативной истории" - весьма мной любимый жанр, широко распространенный в мировой литературе, в т.ч. и в российской литературе последних лет.
Т.е. это чисто художественные произведения, не имеющие никакого отношения к исторической науке.
0
Игорь - igor1: 17.06.10 02:20
Хочу задать вопрос Марку Солонину. Это не провокационный вопрос и не критика. Это только вопрос. Если Вы, Марк, в результате захотите забанить меня, то так тому и быть.

Сначала поясню, откуда взялся вопрос. Вот у Орешкина, конечно, наворочено странно, но в начале третьей части у него написано: "У нас на девственных информационных просторах пасутся историки в лазоревых мундирах, которые впаривают общественному сознанию, изуродованному «Кратким курсом истории КПСС», гремучую смесь из трети неведомой дотоле правды и двух третей заскорузлого вранья." Разве Вы, Марк, не согласны с этой фразой? Ведь и Вам приходится бороться с этой ситуацией. И к Сталину Орешкин выражает вполне определенное негативное отношение. Не в смысле достоинств или недостатков лично Сталина, а в смысле отношения к сталинизму. А разве это не важнее всего прочего? Если бы Вы и Орешкин дискутировали в рамках научной конференции, тогда, конечно, между некоторыми вашими позициями не могло быть компромисса. Но разногласия обнаружились в других, более широких, рамках. Эта дискуссия происходит в рамках общества. И ваше согласие по поводу отсутствия реальной свободы информации, мне кажется, является согласием в основах, а именно в стремлении к демократическим нормам, к свободному обществу. Разве это не первично по отношению ко всем прочим разногласиям? Сейчас, в условиях дефицита свободы информации и полной неопределенности в общественных оценках сталинизма, когда по-прежнему под вопросом возможность вообще писать что-либо из того, что пишете Вы и оппонент - разве согласие в основах не является главным, хотя бы в ходе дискуссии, идущей в масштабе всего читающего общества?
+6
Nick - sedimenter: 17.06.10 04:46
Я хоть и не Марк Семенович, но попытаюсь - нет, не ответить, а прояснить свою (думаю и многих других) позицию.

Что меня и остальных оскорбило в сериале Орешкина?
- Интерпретация им исторических фактов? Нет - кто и как их только не интерпретирует. На каждый роток не накинешь платок.
- Несогласие с В.Суворовым во взглядах на причины начала 2МВ? Нет - в определенных кругах согласие с В.Суворовым считается, в лучшем случае, дурным тоном.
- Непонимание Орешкиным ИСТИННОГО отношения В.Суворова к Сталину? Нет - Орешкин тут не первый и, видимо, не последний.

Так в чем же причина такой болезненной реакции на сериал Орешкина? А причина очень простая и определяется одним словом.

ХАМСТВО.

Беспардонное хамство и ЛОЖЬ не только в отношении В.Суворова, но и в отношении ВСЕХ - всех кто расширяет и углубляет наши знания об истинных ФАКТАХ истории нашей страны - Солонина, Бешанова, Бунича и многих других.
А также хамство и ложь в отношении тех, кто содрал с глаз черную повязку советской пропаганды - Вас, меня и многих-многих других.

И неважно под какими знаменами это хамство и эта ложь - под коммунистическими или антикоммунистическими, сталинскими или антисталинскими, тоталитарными или демократическими - хамство и ложь остаются хамством и ложью.

Понимая Вашу позицию, хочу Вам напомнить одну старую истину: "Дорога в ад выстлана добрыми намерениями".
+6
- : 17.06.10 14:50
Уважаемый Игорь,
то, что написал Д. Орешкин про В. Суворова, не является дискуссией. Кроме хамства, о котором писал Nick, это еще и очень подлое передергивание цитат.
Вот примеры:
Д. Орешкин цитирует В. Суворова: "Виктор Суворов: «… Блистательная победа, равной которой во всей предшествующей и во всей последующей истории нет ничего…»
А вот подлинная цитата самого В. Суворова из Последней Республики: "С точки зрения большой политики, бои в Финляндии были поражением Советского Союза: цели войны были объявлены слишком откровенно и отчетливо, теперь пришлось объявить, что мы воевали не за включение новой республики в состав СССР, а за "безопасность города Ленина". "Правительство" Куусинена и "народно-освободительную армию Финляндии" пришлось без шума разогнать, вроде не было никогда такого "правительства" и такой "армии".
Однако с точки зрения чисто военной это была блистательная победа, равной которой во всей предшествующей и во всей последующей истории нет ничего.Любая армия мира, если бы ей удалось такое совершить, записала бы такую победу золотыми буквами в свою историю."
Вот еще пример:
Опять цитата В. Суворова у Д. Орешкина:
"«Я обращаюсь к солдатам, сержантам и офицерам ВДВ, к доблестным морским пехотинцам, к милым моему сердцу бойцам Спецназа.
— Братцы! Речь — о чести нашей Родины. И никто, кроме вас, ее не защитит… Братья-десантники, вам намекнуть, что надо делать? Или, может быть, вы будете честь свою защищать без подсказок? А заодно и честь своей Родины."
А вот цитата из той же книги самого В. Суворова (там вся глава посвящена Городецкому):
"Я не обращаюсь к полковникам Рубцову, Хореву, Пороскову, Анфилову,
Мерцалову. Я не обращаюсь к генералам Золотареву, Павлову, Кривошееву,
Грачеву, Гарееву, Волкогонову. Я не обращаюсь к тем, кто радуется в огороде.
Я обращаюсь к солдатам, сержантам и офицерам ВДВ, к доблестным морским пехотинцам, к милым моему сердцу бойцам Спецназа. Братцы! Речь - о чести нашей Родины. И никто, кроме вас, ее не защитит.
Там, на верхах, кто-то торгует штанами и Родиной, кому-то очень хочется всех нас представить дураками. И вовсе не Городецкий правит бал. Гадость рождается в Москве, летит вокруг света, в Москву возвращается, оседая на наши головы и уши. Только для пущей достоверности надо иностранного
"первооткрывателя" подставить. Его и подставили.
Я обращаюсь не только к десантникам России. Я обращаюсь к десантникам Украины. Ребята, когда Городецкий рассказывает, что советские десантники были небоеспособными импотентами, а их командиры - бесхарактерными шляпами, трусами и дураками, когда называет процент дураков среди командного состава Красной Армии, так это он и ваших дедов и отцов в виду имеет. Из 427 000 парашютистов, подготовленных Украиной только за два года, многие тысячи легли под танками Гудериана и Манштейна, Клейста, Гота и Гепнера. А
Городецкий - столь же почетный гость в Киеве, как и в Москве. Об этом он сам бахвалится в том же интервью (Окна. 2 марта 1995 г.): "Директор Института истории Украины сказал мне: "Ваша книга произвела на нас очень сильное впечатление".
Чем же, интересно, впечатлился директор Института истории Украины? Тем, что все мы, жители бывшего Союза: украинцы и русские, туркмены и татары, евреи и грузины - представлены идиотами и трусами?
Братья-десантники, вам намекнуть, что надо делать?
Или, может быть, вы будете честь свою защищать без подсказок?
А заодно и честь своей Родины."
Вот он, этот подленький прием: выдерни несколько слов из контекста, переверни смысл оставшегося так, как тебе удобно. Благо, на дуэль никто не вызовет и в морду не даст.
Это не дискуссия. Орешкин сознательно вводит в заблуждение своих читателей, выдергивая отдельные слова из вполне ясного контекста, и в своем контексте придавая этим словам совершенно другой, не суворовский смысл.
Вы предлагаете согласиться с таким гадом?



0
Игорь - igor1: 17.06.10 18:26
Спасибо за пояснения, но Марк Солонин выразил в статье свое отношение к текстам Орешкина вполне понятно. Я ведь задал вопрос не потому, что считаю мнение Марка необоснованным. Просто мне кажется, что в главном Солонин и Орешкин находятся, как говорят, по одну сторону баррикады.

Собственно, и Суворов ведь тоже, насколько я понимаю, за свободу информации и против сталинизма. Хочется понять, почему сторонники свободы и демократии не выступают как одна сила. Хотя, помещенные здесь ответы в каком-то смысле поясняют ситуацию.
+1
Nick - sedimenter: 17.06.10 19:08
Вы говорите о немножко разных вещах: ведь информация бывает достоверная, недостоверная и ЗАВЕДОМО ложная. Вы что - сторонник широкого распространения ЛЮБОЙ информации? Чтобы тот, кто ее выдал не нес ответственности за свои слова?
Думаю, что нет.

А Орешкин выдал ЗАВЕДОМО ЛОЖНУЮ информацию, дополнив ее ЛИЧНЫМИ оскорблениями.

Разница во взглядах же на какие-то вопросы людьми демократических взглядов только приветствуется. НО! Только тогда, когда эта разница не выливается в оскорбления оппонента (как говорится, "в старые времена за это подсвечниками били").

Смею Вас заверить, что если бы Орешкин написал свою статью без оскорбительных замечаний личного свойства в адрес В.Суворова (и передергиванием цитат из его книг), его последователей и сторонников, то эта статья была бы воспринята просто как ОЧЕРЕДНАЯ, среди многих, статья противников суворовской концепции истории.

+1
admin - admin: 18.06.10 16:49
Уважаемый Игорь, сторонники свободы и демократии очень разнообразны. Например, Д.А. Медведев считает, что "свобода лучше несвободы". В.В.Путин борется за то, чтобы "Россия встала с колен" (это такая метафора, обозначающая в русском языке борьбу за свободу). Жириновский создал партию под названием "либерально (т.е. свободно, liberty) - демократическая". Орешкин стоИт в этом же ряду. Для меня это очевидно, поэтому мы с ним не дружим, и его хамский бред я публично называю хамским бредом

0
Nick - sedimenter: 18.06.10 18:23
"В.В.Путин борется за то, чтобы "Россия встала с колен""

Я, когда читаю на форумах эту фразу с соответствующими верноподданическими комментариями, всегда интересуюсь: а с ЧЬИХ коленей встает Россия и что она на этих коленях делала?
+1
- : 19.06.10 02:06
Запад в который раз пытается поставить Россию на колени, но она упорно продолжает лежать мордой в луже.
-1
- : 19.06.10 21:56
Уважаемый не могли бы Вы в отношении первой цитаты более конкретно обьяснить Ваш вывод:"Орешкин сознательно вводит в заблуждение своих читателей,выдергивая отдельные слова из вполне ясного контекста,и в своем контексте придавая этим словам совершенно другой,не суворовский смысл."Извините но я в силу своей безграммотности не обнаружил искажения смысла при цитировании.
0
- : 21.06.10 05:18
Вам придется как-то пересилить свою безграмотность и прочесть В. Суворова в оригинале, а не в пересказе Д. Орешкина. Прочесть как минимум главу из Последней Республики, посвященную Финской войне, а желательно и всю эту книгу. А так же, возможно и Ледокол. Потом опять вернуться к обсуждаемой статье Д. Орешкина и сравнить контексты.
Больше я вам, к сожалению, ничем помочь не могу.
Кстати. Еще раз залез в ЕЖ в эту самую статью и увидел, что цитата стала полной ("с точки зрения чисто военной..."), хотя и без окружающую эту фразу контекста. Копию статьи я не сохранял. Орешкина цитировал методом copy-paste. Для меня это странно.
Или ослепли мои глаза, или ЕЖ допускает не только орфографическую корректировку статей уже после их опубликования.
Буду рад, если кто-нибудь этот вопрос может прояснить.
-1
- : 21.06.10 22:17
Благодарю Вас за ответ,спасибо за совет,а также искренне сожалею что разрешение моего вопроса не входит в Вашу компентенцию.
0
shimon - shimon: 04.03.12 05:48

"с точки зрения чисто военной..."

Все-таки, даже с чисто военной точки зрения, где же блестящая победа, при таком соотношении сил? И так ли уж обязательно было начинать войну именно зимой?

+3
Еретик - eretik: 17.06.10 19:39
Проблема Орешкина не в том, что он против Суворова или против Сталина, а в том, что надо соблюдать минимальные приличия. Минимальные приличия это
- вежливость, пусть и показная.
- базовый объем знаний
Орешкин повёл себя в данном случае как невежественный хам и демагог. Вот и вся история.

0
LEV - trochki: 17.06.10 03:07
"Факты остаются, даже если имеющиеся о них представления оказываются ложными»Вот и давайте говорить фактами. Жертвам Октября будь то открытые противники большевизма или безвинные узники сталинизма, предоставлено слово на страницах изданий. Однако в огромном потоке мемуаров и художественных произведений, не видно упоминаний о судьбах действительных «троцкистов», т. е. сторонников левой оппозиции. Все эти люди, за малым исключением, были уничтожены задолго до смерти Сталина, и потому не успели оставить мемуарных свидетельств о своих взглядах и своей деятельности. Но даже то немногое, что сохранилось: свидетельства «троцкистов», содержащиеся в восьмидесяти выпусках «Бюллетеня оппозиции», который выходил за рубежом в 1929—1941 годах, большинство их выступлений, публиковавшихся в советской печати 20-х годов, по-прежнему остаются практически незвестными нам.А ведь В.Суворов ссылается на эти бюллетни и не зря пишет о прозорливости Троцкого,указавшего еще в июне 1939 года,что Гитлер ударит на запад,а Сталин воспользуется этим.
0
Игорь - igor1: 17.06.10 21:13
Да, я за свободу распространения любой информации (кроме преступных вещей вроде шовинизма, терроризма или педофилии) и при этом за ответственность. Разве здесь есть противоречие? Демократические права и свободы вовсе не означают гарантию от оскорблений, заведомо ложных сведений или хамства. Распространил - отвечай. Канделябром? Ну так врежьте, чтоб мало не показалось. Орешкин не знает, о чем пишет? грубиян? Вот и разоблачите его незнание, нечестность и плохие манеры, пусть все знают, какой он. Солонин как раз и разоблачает. А что кроме этого? Запретить Орешкину публиковаться?

Но мой вопрос был не об этом.

Что касается хамства, то этот вопрос неоднозначен. Все мы, к сожалению, не без греха. Вот Марк Солонин на страницах книги назвал рассуждения Суворова бредом. И что теперь, обвинять? Отвергать? Говорить, что если нет хотя бы показной вежливости, то все остальное не в счет? Нет, все в счет, и книга Солонина мне очень понравилась. Хотя бы потому, что его книги - за свободу информации. По сравнению с этим грубое слово - мелочь.
+4
- : 18.06.10 05:05
Уважаемый Игорь,
Вы пишите:
"Что касается хамства, то этот вопрос неоднозначен. Все мы, к сожалению, не без греха. Вот Марк Солонин на страницах книги назвал рассуждения Суворова бредом. И что теперь, обвинять? Отвергать? Говорить, что если нет хотя бы показной вежливости, то все остальное не в счет? "
Если не ошибаюсь, речь идет о вынесении советских аэродромов к западной границе СССР в мае-июне 1941, и как следствие - разгром РККА в 1941. Если ошибаюсь, и М. Солонин назвал бредом у В. Суворова что-то еще, то, не сочтите за труд, скиньте ссылку.
Я тоже считаю, что слово "бред" в споре - достаточно резкое. Но хамство ли это? Да, хамство, если на все утверждения оппонента вы голословно говорите "это бред". Если же вы с фактами и цифрами в руках полностью опровергаете точку зрения оппонента, то слово "бред" звучит хоть и резковато, эмоционально, но не выходит за рамки приличий.
Что же такое хамство? Рассмотрим на примере статьи Д. Орешкина "Финская война как опыт социологии" в ЕЖе.
Я уже писал о том, как Д. Орешкин передергивает в лучших шуллерских традициях цитаты В. Суворова. Это не единственные 2 примера, есть и еще. Но не буду вас утомлять. Так вот, по отношению к В. Суворову - это подлость (использовать его слова в другом контексте). По отношению к нам - это хамство (Орешкин предполагает, что мы В. Суворова читали наискосок, если вообще читали, смысла написанного не помним или не знаем). То есть Орешкин держит свою аудиторию за болванов.
А вот хамство в адрес В. Суворова:
"Мне почему-то кажется, если бы Суворов действительно порвал с Конторой, у него было бы больше шансов лежать рядом с Литвиненко, чем издавать в России патриотические книжки массовым тиражом."
Градус этого хамства трудно переоценить. Из всей гареевской стаи товарищей Орешкин первый додумался до того, что В. Суворов - член "Союза патриотических сказочников". Это поистине научное открытие. Орешкину невдомек не только книги и статьи В. Суворова, ему по барабану, что Виктор Богданович заплатил своей судьбой за то, чтобы мы могли прочесть "Ледокол". Когда-то за такие слова вызывали на дуэль, несколько позже - били в морду. В наше политкорректное время мы вынуждены гадать, опубликует ли А. Рыклин солонинское опровержение Орешкину.
Однако, возникает вопрос: может быть г-н Орешкин - идиот, несмотря на то, что он пишет "В этом случае идиот, наоборот, господин Суворов, который берется решать в новом прозрачном мире старую совковую задачу:" бла-бла-бла.
А вот другой вопрос: понимает ли сам Д. Орешкин разницу между добром и злом, правдой и ложью, лестью и хамством.
Давайте послушаем самого г-на Орешкина:
"Во-первых, подкупающая новизна и существенно выросшая по сравнению с советскими временами толика правды. Во-вторых, «близость к народу» в самом дешевом, квасном (ну, или для фашистов — в пивном) значении этого слова. Грубая лесть своим и глумливое хамство в адрес чужих. В-третьих, непринужденный отказ от обанкротившейся коммунистической идеологии ради укрепления идеологии номенклатурно-державного милитаризма. Сталин — орел, Ленин — говно."
Измените в последней фразе совсем чуть-чуть: Сталин - говно, Орешкин (Хрущев, Черчиль итд) - орел. Вот вам и портрет журналиста Орешкина.
Вы, Игорь, пишите "Вот и разоблачите его незнание, нечестность и плохие манеры, пусть все знают, какой он."
Мы с удовольствие потрындели на этом форуме и вынесли грубияну Орешкину общественное порицание. Теперь мы все, все 20 человек знаем, что Орешкин - кака. А в ЕЖе как не было статьи М. Солонина, так ее и нет.

0
admin - admin: 18.06.10 16:39
У меня есть текст ПЕРВОГО российского издания "22 июня" в Ворде, так что мне проще "кинуть ссылку". По запросу "Суворов" Ctrl-F выдает десятка два цитат. Большинство - позитивные оценки. "Бред" появляется один раз в таком контексте:
"Прежде всего, обратим внимание на то, чего в "политдонесении" нет. Во-первых, в нем нет даже малейшего подтверждения бредовых видений В. Суворова о том, как "советских танкистов перестреляли еще до того, как они добежали до своих танков, а танки сожгли или захватили без экипажей".
Мои комментарии к написанному:
1. История про то, как танкистов перестреляли, а танки сожгли - чистый бред
2. В последующих переизданиях "22 июня" я этот "бред" убрал; остались "видения" (см. стр. 84)
3. Я нигде не называл ВСЕ (или, по меньшей мере, главное из) написанное Суворовым "бредом". Я однозначно поддержал Суворова в главном тезисе (Сталин готовил вторжение в Европу, которое должно было начаться летом 41-го), подкрепил этот тезис множеством дополнительных аргументов, всегда указывал на приоритет Суворова.
4. Бред я бы и дальше называл бредом, но уважаемые мной люди попросили меня "смягчить формулировки". И я наступил на горло собственной песне.
0
- : 18.06.10 20:13
Спасибо. А то я танки легко перепутал с самолетами.
Тем не менее контекст слегка резанувшего в том числе и меня слова я запомнил верно.
+1
Еретик - eretik: 18.06.10 17:43
А кто сказал, что Суворов непогрешим?
Но обвинять, как это делает Орешкин, Суворова в том, что он работает на нынешнюю власть с ФСБ/КГБ - это уже за границами добра и зла.
+1
Амир - amir: 17.06.10 22:41
Марк,

Скажите пожалуйста, как воспринял г-н Рыклин Ваш ответ Орешкину? Будет он его публиковать?

Мне представеляется важным, чтобы читатели ЕЖа прочитали отповедь грязным инсинуациям Орешкина.

Грустно, конечно, что приходится такое читать и на такое отвечать.
+2
admin - admin: 18.06.10 16:43
Разумеется, я не получил никакого ответа. Ничего другого не могло быть с вероятностью в 99%. Размещение статей (мн.ч.) Орешкина в ЕЖе - это не случайная ошибка, а осознанная линия издания. С какой стати они должны ее менять?
+1
Еретик - eretik: 18.06.10 17:39
Я думаю, что причина в другом. Орешкин - свой и постоянный, вы - чужой и временный. Была бы статья написана Латыниной или, допустим, Кара-Мурзой(мл.), скорее всего опубликовали бы. Я помню веселые многосерийные свары...

В данном случае, шансов же не было. Ну, напечатают вашу статью, покажут, что Орешкин, постоянный(!) автор Ежа, - хам, болтун и невежда... И какое после этого доверие к Орешкину? К Ежу? Орешкин - это наш сукин сын.

Кстати, попробовать можно на гранях, но у них формат немного иной, или на Радио Свобода.
0
Nick - sedimenter: 18.06.10 17:45
На форуме "ЕЖа" копипаст статьи М.Солонина помещен - но сколько %% читателей идут на форум? Мизер.
0
Еретик - eretik: 18.06.10 17:54
А где этот форум?
+1
Nick - sedimenter: 18.06.10 18:13
http://ej.ucoz.ru/forum/6
+1
- : 18.06.10 19:58
Здесь еще один форум ЕЖа http://ej.forrum.eu/viewtopic.php?id=2166
0
Амир - amir: 19.06.10 11:58
Марк,

Ваш ответ меня очень огорчил.

Я был об Рыклине хорошего мнения.

Последние выходки многих либералов напомнили мне о революционере Азефе.

Все эти люди такие смелые либералы, ну регулярно. А потом типа приходит сигнал - Война с Грузией, погром, устроенный "милицией", и т.п. - и они начинают петь по нотам, будто присланным из главного политического управления.

Дух Азефа витает над Россией.
0
Шура - prostathek1: 18.06.10 12:16
Прошу прощения за реплику не совсем по теме.

Похоже попытки укусить В. Суворова продолжаются широким фронтом. На сайте СНОБ появилась статья некоего "Артура Басистова" с воодушевлением и дотошностью исполнителя затеявшего ловлю блох в... "Аквариуме".
Степень идиотизма зашкаливает, даже с учетом "орешкиады".
Неужели не понимают, что вся эта дурь поможет как мертвому припарки?
А в комментариях Д.Хмельницкий полемизирует с этим "Басистовым" как с вполне нормальным критиком.
Бедный Хмельницкий...

0
Еретик - eretik: 18.06.10 17:51
Кстати, Орешкин не стеснялся брать деньги у власти за организацию выборов. До 2007 года. Т.е. у той самой гебнм, которая и убила столь милого его сердцу Литвиненко.
В 2007 контракт с ним разорвали, и Орешкин вдруг резко оказался в оппозиции...
+3
Nick - sedimenter: 18.06.10 18:10
Не могу удержаться, чтобы не поделиться свежей новостью:

"Оснований для возобновления расследования уголовного дела о расстреле польских военнопленных в Катыни нет

Об этом сообщил Интерфаксу главный военный прокурор России Сергей Фридинский. По его словам, нет оснований и для возбуждения нового уголовного дела, так как истекли сроки давности привлечения к ответственности. При этом Фридинский подчеркнул, что конкретные виновные уже установлены, поэтому нельзя говорить о том, что польские военнопленные были жертвами политических репрессий. Расстрел в Катыни преступление отдельных лиц, а не государства, считает главный военный прокурор России."

Внушает, не правда-ли?! Собралась группка нехороших людей, постреляла 20 с лишним тысяч поляков из ГОСУДАРСТВЕННЫХ концлагерей, а государство об этом ведать не ведало, оно не при чем - это, так сказать, "личная инициатива на местах" или обычный самосуд, совершенный из "чувства личной неприязни к лицам польской национальности". К политике и репрессиям это отношения не имело - простая уголовщина. А так как все виновные в этом незаконном деянии умерли, то и говорить больше не о чем. "Не надо нам тут подбрасывать!" ©М.Горбачев.

P.S. Кстати, о государстве: http://www.youtube.com/watch?v=NmwGkYyfBuQ
0
Амир - amir: 20.06.10 10:09
Фридинский, как мне кажется, сам военный преступник. Понаследил он в Чечне. Таких прокуроров ...
+1
Виктор - vitja: 19.06.10 03:01
Господину igor1 о демократии. У моего земляка,батьки Махно, была полнейшая демократия. При голосовании по важным вопросам батька клал на стол маузер и спрашивал :"Кто за?"
+1
Nick - sedimenter: 19.06.10 15:04
ЧИТАЛИ?!

"Активисты движения "Наши" вступили в борьбу с "клеветническими" книгами. Как сообщает "Газета" (GZT.Ru), нашисты вкладывают листовки в книги, продающиеся в магазинах Москвы, и наклеивают на них стикеры с надписью: "Внимание! Эта книга содержит ложь и клевету... Покупая эту книгу, вы спонсируете предателя и преступника".

Как отмечает издание, "Наши" выбирают для своей акции книжные магазины с большой посещаемостью, расположенные в центре Москвы. Первой их жертвой стали книги Виктора Суворова, автора бестселлеров "Ледокол" и "Аквариум". В этих военно-исторических книгах он представил новый взгляд на причины начала Второй мировой войны. Его гипотезы вызвали многочисленную критику.

В движении утверждают, что в офис "Наших" произведения Суворова приходят и сдают разочарованные читатели. Люди добровольно от них отказываются, подчеркнул комиссар движения. "Когда наберется солидное количество книг, мы отправим их другим фальсификаторам: Подрабинеку, Ющенко, Саакашвили. Пусть разгребают", – заявил нашист изданию.

На сайте движения в рубрике "Фальсификаторы истории" перечислены имена всех писателей и общественных деятелей, книги которых "Наши" считают "клеветническими". В их числе Владимир Буковский, Валерия Новодворская, Андрей Зубов, Марк Солонин, Виктор Ющенко и Михаил Саакашвили."
http://grani.ru/Politics/Russia/m.179082.html

В какую компанию Марк Семенович попал: два Президента, один кандидат в президенты! :-)
0
Василий К. - vasko705: 20.06.10 20:53
Тоже реклама. Слава богу, что русскоязычный мир не ограничивается только границами РФ
0
Nick - sedimenter: 20.06.10 04:34
Извините, но я не совсем понял из Вашей ремарки КТО и КОГО рекламирует?

Дело в том, что понять Вашу фразу можно различно:
1. Это нашисты рекламируют себя.
2. Это нашисты рекламируют книги М.Солонина, В.Суворова и других.
3. Это я рекламирую нашистов.
4. Это я рекламирую М.Солонина, В.Суворова и других.

Думаю, что Вы имели в виду вариант 2, подразумевая "с паршивой овцы - хоть шерсти клок".
А вдруг я ошибаюсь?
0
Василий К. - vasko705: 21.06.10 18:56
Я рад, что сейчас вы подумали обо мне хорошо.
Так что: первый намеренный вариант и в результате- второй нечаянный
После компании нашистов с Подрабинеком они продемонстрировали каков должен быть вкус у порядочных людей
0
admin - admin: 20.06.10 02:39
Господа, у меня уже мышка устала удалять вашу дискуссию о Троцком. Здесь вам не тут! Здесь нет форума на все темы. Здесь обсуждается ТОЛЬКО конкретная статья.
0
Владимир - shershen: 20.06.10 05:06
Виноваты, больше не будем, хотя он сам первый начал))))))
0
Nick - sedimenter: 20.06.10 04:41
Информация к размышлению:

Полазил в Интернете и сделал подборку (беспристрастную) отзывов о статье Орешкина. Далее буду приводить только одну-две фразы и ссылку.

"Дмитрий Орешкин, выполняя заказ ФСБ, уже не в первой статье СОВЕРШЕННО НЕ В ТЕМУ поминает Виктора Суворова с целью его дискредитации.
Дважды ему уже отвечал Марк Солонин (см. "Нерастворимость танков и разжижение мозгов" и "Антирезунизм в извращенной форме (заметки на полях очередной статьи Д.Орешкина)").
Но Орешкин не унимается и пишет очередной пасквиль."
http://aldan83.livejournal.com/130424.html#cutid1

"Дмитрий Орешкин, ненавидя режим Путина, вообразил, что Виктор Суворов - тоже военный историк на службе у Владимира Путина."
http://svetiteni.com.ua/archives/22990

"У Орешкина крыша съехала?" (название ветки форума)
http://forum.sources.ru/index.php?showtopic=305851

""Главной" же мыслью автора следует признать тезис "Резун - агент КГБ, внедрённый под легендой предателя". Что тут можно сказать? Если честно - очень сильно похоже на бред."
...
"Идея статьи такова - запомнится самое начало (про "льстеца" Резуна) и самый конец (опять же про "шаловливые ручки" Резуна). Так устроен человек, что лучше запоминает начало и конец. Смысл статьи - верить Суворову (Резуну) нельзя."
...
"Что тут скажешь, не статья, а сумбур какой то. Тут тебе и красные и белые и Резун-Суворов..."
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/517397/

Есть еще, но эти - наиболее показательные.
0
Алекс - alexf: 20.06.10 17:35
А над чем размышлять - то? Скандал или как говорят в этих ваших интернетах (с) - вброс г**на на вентилятор (с) - удался, к чему стремился, того добился. Лично я вывод сделал сразу - жалко времени, которое потратил на прочтение статьи этого господина товарища.
0
Nick - sedimenter: 20.06.10 18:51
Кстати, если Вы "не в курсе": вместо того, чтобы писать "с в скобочках", нажмите Alt и наберите 0169 ("ноль", а не "о"), отпустите Alt и увидите стандартный значок ©.
0
Алекс - alexf: 20.06.10 19:03
Спасибо, вот только на моём контупере такой фокус не получается, а копипастить © - эт надо напрягать извилину, что не очень :-( Если Вы не против, буду продолжать порочную практику
0
Nick - sedimenter: 20.06.10 21:36
Если у Вас не IBM PC с установленной на нем Windows, а что-нибудь типа Macintosh или "наладонника", то тогда конечно допускаю, в порядке исключения, применение Вами (с). :-))
0
Nick - sedimenter: 20.06.10 22:28
ОЧЕНЬ интересные и показательные данные - http://www.echo.msk.ru/blog/boltyanskaya/689183-echo/

Не буду их комментировать - каждый сам сможет сделать вывод.
0
Амир - amir: 20.06.10 23:34
Ужасная дискуссия там. Всё еще ВСЕ думают, что Войну выиграли.
0
Владимир - bjiaqumup: 21.06.10 17:40
Особенно мне понравилось, цитирую:
"Советский Союз не готовился к войне, ЧТОБЫ не спровоцировать Германию на нападение".
Зашибись, вопрос! :)
0
Семен - semen-izdali: 22.06.10 12:57
Делягина уважаю, как экономиста, но часто не согласен с политическими взглядами:
http://forum-msk.org/material/society/3440724.html

"А Суворов, безусловно, выдающийся историк. Только поймите, что он работал и работает в рамках информационной спецоперации, причем такой, которая сама себя переиграла и подорвала.
И это живая иллюстрация того, почему на спецоперациях нельзя строить политику, почему они всегда останутся вспомогательным инструментом. Не потому, что это аморально, - хотя это аморально, - но в первую очередь потому, что долгосрочные спецоперации, как правило, в силу самой своей природы приводят к противоположному результату...
Смысл спецоперации, в которой использовали Суворова, прост. Советская идентичность начала 90-х годов, да и до сих пор - другой в нашей обществе нет - базируется на трех вещах. Первая - это память о Великой Октябрьской социалистической революции, которой прикрывалась память об ужасах гражданской войны. Это была память, которая действительно создавала идентичность своей трагичностью и последующим катарсисом. Только память о катарсисе по-настоящему крепка; без трагедии нет идентичности.
В начале 90-х память о революции была разрушена демократической пропагандой. Появились лубки, не имеющие отношения к реальной истории, типа «Россия, которую мы потеряли», создававшие впечатление, что царская Россия была раем земным и уж конечно не сгнила сама.
Сейчас уже все, кроме официальных пропагандистов, ненавидящих тогдашний протест из страха перед протестом нынешним, понимают, что царская Россия не является образцом для подражания хотя бы потому, что покончила жизнь политическим и системным, по сути дела цивилизационным самоубийством.
Третья часть советской идентичности - полет Гагарина, его знаменитая улыбка. Но это счастье чистое, радостное, без трагедии - и потому память о нем не очень прочна.
В итоге в начале 90-х годов основой советской идентичности была память о войне.
А ведь для уничтожения противника в глобальной конкуренции мало его победить, мало захватить его ресурсы, мало захватить его территорию, мало вдолбить ему в голову идеологический бред. Это все проходит.
Есть лишь один способ одержать по-настоящему прочную победу: разрушить его идентичность. Только тогда, когда славяне, которые живут на определенной территории, начнут абсолютно искренне считать себя немцами-пруссаками, - только тогда будет достигнута окончательная победа.
Глобальная, цивилизационная конкуренция сегодня - это борьба не за рынок сбыта для мобильных телефонов или красиво упакованных дров, это борьба на уничтожение вражеской идентичности.
А для того, чтобы уничтожить нашу идентичность, нужно было прежде всего разрушить народный миф о войне.
Вероятно, английские специалисты решили, что идеальным будет на-писать книгу, - может, Суворов им сам подсказал свою идею, - о том, что Советский Союз готовился к нападению и вообще Советский Союз сам был агрессором. И, как вбивают нам в головы сейчас наши некоторые либералы, «Сталин хуже Гитлера» - или, по крайней мере, равнозначен ему. Кстати, отсутствие между ними разницы стало уже официальной позицией Европы."

Лучше бы экономикой занимался.......
-6
silly - silly-sad: 22.06.10 19:27
его точка зрения имеет право на существование, просто ей необходимо возразить с его же позиций: "спецоперации не должны быть долгими" нельзя слишком долго морочить людям голову скольугодно созидательным мифом, если он не содержит правды.

вот и всё.

Царская россиия (справедливо критикуемая!) погорела тоже на мифологичности своего фундамнета.

так делягину и передайте.
0
Павел - pavgod: 07.07.10 21:44

Да с экономикой у него примерно так же обстоит, как ис военной историей.  Внимательно только надо читать.

А лучше всего в таких случаях, начинать со "статей" 2-3 летней давности. А уж если ещё и с калькулятором !..

Года три назад: "Мировая топливно-энергетическая", "1-й Северный поток". "2-й Южный поток",  "неудержимый рост...", "в ногах у нас будут валяться...", "воздушные парады в Тушино", "обновлённая Москва", "жить стало легче..." и т.д.

И вдруг, "внезапно, вероломно..." "на неподготовленную..."  обрушился мировой кризис, "задуманный и организованный в интересах...".

И те же лидеры, что привели страну к кризису, "спасли" её и "выводят".

И надо заклеймить "своих резунов", которые что-то не то предсказывали и как-то не так анализировали. Ничего нового под Луной.

Извините за оффтопик, не удержался.

0
Nick - sedimenter: 22.06.10 13:44
"Калашников, Делягин и Ко создают новую партию

Целью партии "Родина: здравый смысл" станет создание нового государства с расширением его границ. Об этом на пресс-конференции 25 марта заявил член оргкомитета партии Максим Калашников, сообщает корреспондент Каспарова.Ru.

"На самом деле мы хотим стать не частью общества, а его основой", — пояснил Калашников. По его словам, либеральный эксперимент, который длится почти двадцать лет, полностью провалился. "Либералы уничтожили все промышленные отрасли, оставив один только топливно-энергетический комплекс", — подчеркнул Калашников. По его замыслу новая партия послужит началом мегадвижения, которое будет реализовывать проект электронной демократии.

Председатель оргкомитета Михаил Делягин объяснил, что в обществе уже сложился синтез либеральных, социалистических и патриотических ценностей. Эта идеология и ляжет в основу программы новой партии, которую, как заявил Делягин, можно назвать центристской.

В свою очередь Игорь Бощенко назвал базовые элементы партийной платформы: развитие системы местного самоуправления в форме советов без парткомов, национализация финансовой системы, серьезные протекционистские меры в отношении российских производителей, жесткий контроль за доходами чиновников.

Политтехнолог Анатолий Баранов особо подчеркнул, что партия "Родина: здравый смысл" создается в рамках нового политического пространства, в которое войдет еще и новая левая партия "РОТ фронт", а также правая партия на базе "Солидарности". "Новое политическое пространство так или иначе реализует себя", — уверен Баранов.

Напомним, идею создания широкого союза патриотической направленности общественные деятели высказали 1 марта на круглом столе "Модернизация политической системы России: правда, иллюзии и необходимые направления".

Также отметим, что 22 февраля в Москве была учреждена новая партия "Российский объединенный трудовой фронт" (РОТ фронт). На учредительном съезде присутствовало 233 делегата из 58 регионов России: представители левых политических движений, а также профсоюзных и общественных организаций. В ходе съезда был принят устав партии и ее программа. В течение шести месяцев, которые отводятся на регистрацию партии, в регионах страны будут созданы отделения РОТ фронта."
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/479881/

Делягин в последние месяцы стал зашибательским патр-р-риотом. Я недавно, после одной его ура-патриотической статьи в "ЕЖе", вписал его в свой игнор-лист, последовав примеру "Эхо Москвы", у которой он уже давным-давно в таком игнор-листе числится.
-7
silly - silly-sad: 22.06.10 19:29
> "Либералы уничтожили все промышленные отрасли, оставив один только топливно-энергетический комплекс"

Прикольный трюк! Кому сейчас докажешь что у всех этих "либералов" партбилеты до сих пор живы здоровы и звёзды на погонах тока множаца :-) :-)
0
Van - van: 24.06.10 01:17
Хотя антирезунисты отступают по всему фронту, они еще далеко не рабиты. Основные аргументы антирезунистов на сегодняшний день:

* Ну и что что танков было в 7 раз больше - зато не было солярки, и подготовка экипажей была плохая.
* Ну и что что самолетов было в N раз больше - зато не было бензина.
* Было мало снарядов для артиллерии калибрами 122мм и выше (на все прочие калибры антирезунисты не обращают внимания)
* Было мало автотранспорта.
* Да и ваще, 22.6.1941 у немцев в армии было 5 млн чел, а в РККА - 3.

В частности, антирезунисты приводят эти аргументы тут -
www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=552386

Хотелось бы прочитать в будущем, что на это скажут резунисты.
0
admin - admin: 24.06.10 03:26
Уважаемый Van,

Среди "антирезунистов" вменяемых очень мало, но если такой попадется, то попросите его подтверждать каждый тезис "зато не было..." конкретными документами. Со ссылками на источник. По каждой дивизии, авиаполку. Полк такой-то. Самолетов столько-то. Вес совокупной заправки - столько-то. Наличие бензина в полку - ссылка на документ, в дивизии, на окружных складах.
Отсутствие чего-то должно доказываться. Если же Ваш оппонент требует, чтобы Вы доказывали наличие, то попросите его объяснить - как он понимает термин "презумпция". С вероятностью в 99% он этого не понимает, и Вы сможете с чистой совестью выйти на свободу, т.е. прекратить тратить время на неадеквата.
+2
Павел - pavgod: 07.07.10 19:51

А собственно говоря, ну "не хватало", ну "были не готовы" - и что ?

Что это объясняет, а тем более - доказывает ! Здесь, как в известном анекдоте про стоительство коммунизма "Сара умная женщина, она говорит: нет денег - не строят !".

Если "не хватает" и "не готовы", то сидят, и не высовываются ! Ведут соответствующую политику, собирают себе союзников, умиротворяют соседей, идут на  уступки, в том числе территориальные. Берегут силы и запасы, оттягивая их из-под возможного удара вглубь страны. Укрепляют тыл, и отнюдь не "Указами", "Статьями" и лагерями.

Только ленивый не писал о том, что РККА 1935 года была сильнее, чем РККА в 1941 году (с учётом реальной дислокации и готовности).

Если "антирезунисты" правы, то тем хуже для тех, кого они призвались защищать ! Какими же надо быть бездарными "полководцами" и "политиками", чтобы действовать так, как реально действовали Сталин, Жуков и Молотов !! Что, впрочем истинная правда.

И интересно,  главные "фигуранты":  Начальник Генерального Штаба, Нач. ГРУ РККА, Нач. ОМУ, Начальники ПГУ и ИНО, Наркомы Иностранных дел и Обороны и Красные Маршалы не только не были наказаны или отстранены, но наоборот, весьма по жизни преуспели. Это при хвалёной "крутости на руку" Самого.

0
Владимир - bjiaqumup: 24.06.10 17:16
Заглянул всё-таки на сайт этого Чобитка. Который моду взял называть "рИзуном", через "и". Если это он, конечно. Танкист. Молодой оказался: 1972 года рождения.
Процитирую концовку текста.

Начало цитаты:

"Хотел написать много выводов из всего сказанного, да просто обломался.

В общем, уважаемый читатель, если Вы дочитали сей труд до конца и не смотря ни на что доверяете г-ну ризу и его сказкам, жаль, что я потратил свое время на идиота. "

Конец цитаты.

Ну чего, здесь всё ясно. Злоба хлещет через край. Меня эта озлоблённость особенно интересует с чисто научной точки зрения.
+1
Павел - pavgod: 07.07.10 18:20

Во время службы в Армии, в 1971-73 г.г. Ваш покорный слуга стрелял снарядами в 76,2 и 122 мм, выпущенными в 1908-10 годах, пролежавшими на складах обе мировые, Гражданскую Войну и все Освободительные походы. И по сей день рвутся эти снаряды то в Ульяновске, то в Ново-Богдановке, то на Дальнем Востоке.

+1
Павел - pavgod: 07.07.10 20:10

Много лет тому назад были "озвучены" основные принципы правильного Вора:

- если воровать, то не попадаться;

- если попадаться, то не сознаваться;

- а если сознаваться, то в простой краже, а не в групповой или квалифицированной.

Сейчас для  гр.гр.  "антифальсификаторов" как раз  наступил 3 этап. "Так и быть, с оговорками, согласимся на намерение начать подготовку Превентивного Удара Сталиным".

Не заглядывая далеко, вся история Сов. России строится вокруг Освободительных Походов, "удачных" и не очень. География их захватывает все приграничные страны, исключая только 1-й,2-й, 3-й и 4-й  Северные Ледовитые фронты.  Хотя 1-й можно и не исключать.

Тут и Украина, и Польша, и Туркестан, и Закавказье, и Дальний Восток и опять Украина, Польша, Финляндия, Балтия и вся Западная граница... Даже Испания, у которой ни Россия, ни СССР никогда особых интересов и связей не имели.

Помнится бытовавший в то время анекдот "С кем граничит СССР ?  А с кем хочет, с тем и граничит !" (Ст. 58-2,5,8 УК РСФСР, 10 лет и 5 По РоГам).

И всё-то - превентивно, и всё-то "для защиты", и всё-то "в ответ на наглые...".

Повышенная сезонная активность "историков в штатском" и "достойных отпорцев" обусловлена совсем простыми причинами: колящими глаза аналогиями и ассоциациями с современными событиями.

А тем более в "ЕЖ", в известном ГБ-шном "спускном клапане" и "сливном бачке". А "злоба" - это от профессиональной и общечеловеческой творческой импотентности. "Усердие не по разуму",  ничего личного...

 

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину