24.06.10
С. Егелявичюс и М. Солонин - "Алитус. 22 июня. Сражение, которого не было"
Комментарии:
Очень яркое впечатление оставил отрывок:"Что же касается 7-ой танковой дивизии вермахта, то ее продвижение к переправам через Неман задерживалось. Шоссейная дорога, по которой двигалась 7 тд, была забита отступающими советскими войсками, в том числе и артиллерией. Отдельные части и подразделение оказывали неорганизованное сопротивление напирающим сзади немецким войскам и таким образом задерживали их продвижение." Так и представляется что-то типа автомобильной пробки, где задние гудят,возмущенно орут, а те, что впереди так же яростно орут в ответ, медленно продвигаясь вперед. Заменим автомобили на танки, а ругань - на отдельные выстрелы, и картина получается очень впечатляющая. И очень печальная...
"22 июня в 13-30 (по западно-европейскому времени) передовые подразделения 20-ой танковой дивизии вермахта вышли на высоты западнее г. Алитус, откуда хорошо просматривался город."
Прошу Вас растолковать какое время было на часах у военослужащих этой 20-ой танковой дивизии и какое время было на часах у советских танкистов 5-й дивизии в этот момент.
Прошу Вас растолковать какое время было на часах у военослужащих этой 20-ой танковой дивизии и какое время было на часах у советских танкистов 5-й дивизии в этот момент.
Опять?!
Вроде бы этот вопрос уже разжевали до состояние жидкой кашицы.
Вроде бы этот вопрос уже разжевали до состояние жидкой кашицы.
В Германии летом 1941г. было введено летнее время, т.е.
западно-европейское + 1 час. Получается, что у немецких военослужащих на часах было время 14-30. Кто-же тогда зафиксировал время выхода подразделений 20-ой танковой дивизии вермахта на высоты западнее г.Алитуса в 13-30 (по западно-европейскому времени). Сторонних наблюдателей не было. Немцы вели запись в журнале боевых действий по своим часам.
Может Уважаемый Марк Семенович объяснит.
Летнее время в Германии ввели не летом 1941, а весной 1940, а точнее 2 апреля 1940. К зименму времени вернулись только 2 ноября 1942 года.
У немецких военослужащих на часах было берлинское время, записи в документах тоже делалось по берлинскому времени.
Про 7 и 20 дивизиям и маршрутами их движения. Дело в том, что на высоты западнее Алитуса первой вышла не 20тд, а 7тд. 20тд шла по более сложноиу и более длинному маршруту, потому она вышла к пригородам Алитуса только в 17-30 по берлинскому времени, т.е. тогда, когда мосты через Неман были уже заняты.
Сумирую. Уже имеем 3 (три) вопросы автору статьи С. Егелявичусу.
1. Из какого источника взяты сведение о наличии 120 мм минометов в 5тд?
2. Из каких источников взят факт, что 22.06 немцкая 7тд вела бой в Сейрияй?
3. Из каких источников взят факт, что 20тд вышла к высотам западнее Алитуса в 13-30 (по западно-европейскому времени)?
Согласен с Вами. Есть одна поправка. Авторов статьи два.
"С. Егелявичюс и М. Солонин - "Алитус. 22 июня. Сражение, которого не было""
Самое интересное - цифры небоевых потерь в конце!
Интересно, за нынешних хозяев так же воевали бы?
А почему вы считаете, что воюют "ЗА"? Типа, за родину, за землю, за детей, за стариков... Попробуйте для начала отказаться от принятия Присяги. И оцените последствия.
А когда в 30-е тех же стариков брали по ночам в одних подштанниках, ГДЕ были защитники? Да тут же и были.
А то "ярость благородная" вскипела. До сих пор кипит. И чем дальше от этой трагедии, тем что-то она больше кипит.
А когда в 30-е тех же стариков брали по ночам в одних подштанниках, ГДЕ были защитники? Да тут же и были.
А то "ярость благородная" вскипела. До сих пор кипит. И чем дальше от этой трагедии, тем что-то она больше кипит.
Точно. На знаменитом плакате Тоидзе "Родина-мать зовет!" женщина тычет прямо в нос читателю-зрителю текст воинской присяги. Все. Ни горящих изб, ни плачущих матерей с ребенками, ни "проклятой орды" захватчиков, ни черных птиц люфтваффе над родными просторами. Присяга. Коротко и ясно.
Если вдуматься, то ужасная картина получается. До последних портков прожились, создавая совершенно бесполезную армию. Паника страшная вещь, особенно вызванная страхом сделать что-нибудь не так. И подвержены ей даже самые командиры. Или они в первую очередь.
В одном интервью я читал, что немцы при отступлении на Севере вывели из Варангер-фьорда почти сотню различных плавсредств, хотя этому бегству мог помешать 1 (один) крейсер или линкор Сверного флота. Историк делает вывод, что комфлота адмирал Головко не решился на риск самостоятельных действий (а вдруг повредят или утопят наш корабль) боясь опалы, а руководящие указания запоздали.
В одном интервью я читал, что немцы при отступлении на Севере вывели из Варангер-фьорда почти сотню различных плавсредств, хотя этому бегству мог помешать 1 (один) крейсер или линкор Сверного флота. Историк делает вывод, что комфлота адмирал Головко не решился на риск самостоятельных действий (а вдруг повредят или утопят наш корабль) боясь опалы, а руководящие указания запоздали.
2 эсминца. или даже 1. Ну если пикировщиков поблизости нет, то даже 100 сторожевиков не справятся с 1 эсминцем
Если сторожевики это , что-то типа шаланд и рыбацких лодок, тогда им не справиться с 1 эсминцем.
И настоящие сторожевики никогда с эсминцем не справятся, ибо они его никак не смогут догнать :-)
Догонял эсминец.
Статья отличная.
Для меня удивительно вот что, столько уже всего написано, но вновь появляются такие потрясающие подробности о июне 41г. Описанные события очередной 101 раз показывают очень слабые знания официальной истории и всех видов "Исаевцев".
И подтвержают позицию Солонина - КА в массе своей (организованно т.е.) не воевала. Были лишь отдельные очаги сопротивления, организованные небольшим количеством смелых командиров.
Для меня удивительно вот что, столько уже всего написано, но вновь появляются такие потрясающие подробности о июне 41г. Описанные события очередной 101 раз показывают очень слабые знания официальной истории и всех видов "Исаевцев".
И подтвержают позицию Солонина - КА в массе своей (организованно т.е.) не воевала. Были лишь отдельные очаги сопротивления, организованные небольшим количеством смелых командиров.
А откуда Исаев взял сведения о, якобы, напряжённом бое трёх немецких дивизий с 5-й танковой?
Он ссылается на мемуары немца по фамилии Орлов (здесь на сайте его пасквиль висит в полном объеме. Со всеми запятыми, которые я расставил за г-на Исаева).
Марк, а как бы мне эти Орловские мемуары в оригинале почитать?
Мы уже как-то спорили с Исаевым по поводу абсолютно безалаберной работе русских переводчиков. Например - при переводе Гальдеровского дневника я нашёл десятки грубейших ошибок, которые не мог сделать ни один порядочный переводчик. У меня было впечатление что перевод был сознательно манипулирован. А некоторые "неугодные" абзатцы вообще не были переведены.
Вот отрывок нашей с ним переписки:
Во-первых в переводе на-русский заместо UPz (Unterwasser-Panzer), что дословно означает «Танк подводного хода» переводчики ставят «танк-амфибия». А танк-амфибия – это означает плавающий танк, а не танк подводного хода.
Во-вторых Гальдер действительно пишет о «Schwimmpanzer», то есть о плавающих (вернее, переплывающих) танках (запись от 02.08.40). Посмотрим, как он про это пишет и сравним перевод русских переводчиков с переводом моей скромной персоны.
«Anbringung von Waffen auf Prahmen: MG auf Fliegerschissgestell brauchbar, 2 cm brauchbar, 3,7 cm brauchbar. Granatwerfer und Inf. Geschuetz zu umstaendlich und wenig schwenkungsfrei. Sechslinge brauchbar.
U.K.Wagen [Unterwasserpanzer]: Vorfuehrung befriedigend
Schwimmpanzer: sehr guter Eindruck
.... besprochen wird die Frage des Termins: Wirtschaft wehrt sich gegen Herausgabe von 1400 Binnenschiffen. Termin bleibt!
Schwimmpanzer: Klaerung notwaendig, wo er verladen werden kann auf kleine Fahrzeuge in unserem Rahmen [im ganzen Aufbau der Uebersetzbewegung]»
Мой перевод:
Возможность установки оружия на речные самоходные баржи: пулеметы MG на зенитных станинах можно, 2 см можно, 3,7 см можно, минометы и пехотные пушки слишком сложно и малая защита от качки. Сшестеренные минометы можно.
Танки подводного хода - показ удовлетворяет
Плавающие танки - очень хорошее впечатление.
...обсуждался вопрос даты: промышленность отказывается предоставлять 1400 речных самоходных барж. Дата остается!
Плавающие танки: необходимо выяснить, где на нашей территории их можно погрузить на малые самоходные баржи [и вообще построение погрузки-разгрузки].
В переводе этого отрывка у русских переводчиков я нашел следующие ошибки:
а) устаревшее немецкое слово Prahm (в современном немецком Binnenschiff) означает не судно, а речную самоходную баржу. Они тысячами бороздят все реки Германии и возят уголь, руду, зерно и т.д. То есть она плывет своим ходом, ей не нужны «винты от танка», как пишет г.Исаев на стр. 215.
б) В переводе этого гальдеровского абзатца про погрузку «плавающих танков»: Klaerung notwaendig, wo er verladen werden kann auf kleine Fahrzeuge in unserem Rahmen [im ganzen Aufbau der Uebersetzbewegung]» у русских перводчиков получилось:
«Необходимо выяснить, в каких пунктах нашего побережья можно производить их погрузку на малые суда». То, что у Гальдера стояло в квадратных скобочках, переводчики не перевели.
А правильный перевод таков:
«Необходимо выяснить, где на нашей территории их можно погрузить на малые самоходные баржи [и вообще построение погрузки-разгрузки].»
То есть о том, что эти «Schwimmpanzer» нужно будет в пункте назначения еще как-то разгружать, переводчики перевести забыли. И Гальдер не знал, как вообще эта погрузка-разгрузка может быть осуществлена – поэтому и написал, что это «необходимо выяснить». А ведь действительно проблема. Под амфибией каждый представляет себе танк, который заехал в воду во Франции, пропрыл через Ла-Манш, выехал на берег в Англии и пошел в бой. А Гальдер пишет, что это нормальные танки (это были танки Т-III), которые грузятся на самоходные речные баржи (которых промышленность предоставлять отказывается), баржи плывут своим ходом до Англии, где эти «плавающие танки» нужно потом еще каким-то неизвестным образом разгрузить.
В-третьих: Почему танки, плавающие на самоходных речных баржах, называются «плавающими танками», а плывущая вместе с танком на той же барже пехотная пушка или миномет не называются «плавающей пехотной пушкой» и «плавающим минометом»?
И так далее: запись от 02.09.40
d) Vorhanden am 22.08:
42 UPz. IV
168 UPz. III, darunter 8 mit 5 cm Geschuetzen
e) Schwimmpanzer (II) lаеuft weiter an.
Перевод русских переводчиков:
Г. На 22.8 было в наличии: 42 танка-амфибии Т-IV; 168 танков-амфибий Т-III (в том числе 8 танков с 50-мм пушкой).
Д. Производство танков-амфибий Т-II продолжается.
И опять Upz (UnterwasserPanzer) русские переводчики называют танком-амфибией, теперь уже без приставки «танки для передвижения под водой по дну», как в переводе вышеприведенной мною записи от 02.08.40. Также неправильно переведено предложение «Производство танков-амфибий Т-II продолжается». Правильный перевод: «Работа над танком-амфибией Т-II продолжается» - то есть продолжаются доработка, испытания танка и т.д (чтобы получилось так, как стоит у русских переводчиков, в оригинале должно было стоять «Die Produktion vom Schwimmpanzer (II) lаеuft weiter an»). А так читает г.Исаев Ф.Гальдера в переводе и думает: «Гальдер 17.08.40 написал, что танков-амфибий Т-II уже 52 штуки произведено и спрашивает, можно ли сделать больше, а 2 недели спустя 02.09.40 сообщает, что их производство продолжается. Так сколько же их было произведено? Почему он о них больше не пишет?»
Вот так.
Мы уже как-то спорили с Исаевым по поводу абсолютно безалаберной работе русских переводчиков. Например - при переводе Гальдеровского дневника я нашёл десятки грубейших ошибок, которые не мог сделать ни один порядочный переводчик. У меня было впечатление что перевод был сознательно манипулирован. А некоторые "неугодные" абзатцы вообще не были переведены.
Вот отрывок нашей с ним переписки:
Во-первых в переводе на-русский заместо UPz (Unterwasser-Panzer), что дословно означает «Танк подводного хода» переводчики ставят «танк-амфибия». А танк-амфибия – это означает плавающий танк, а не танк подводного хода.
Во-вторых Гальдер действительно пишет о «Schwimmpanzer», то есть о плавающих (вернее, переплывающих) танках (запись от 02.08.40). Посмотрим, как он про это пишет и сравним перевод русских переводчиков с переводом моей скромной персоны.
«Anbringung von Waffen auf Prahmen: MG auf Fliegerschissgestell brauchbar, 2 cm brauchbar, 3,7 cm brauchbar. Granatwerfer und Inf. Geschuetz zu umstaendlich und wenig schwenkungsfrei. Sechslinge brauchbar.
U.K.Wagen [Unterwasserpanzer]: Vorfuehrung befriedigend
Schwimmpanzer: sehr guter Eindruck
.... besprochen wird die Frage des Termins: Wirtschaft wehrt sich gegen Herausgabe von 1400 Binnenschiffen. Termin bleibt!
Schwimmpanzer: Klaerung notwaendig, wo er verladen werden kann auf kleine Fahrzeuge in unserem Rahmen [im ganzen Aufbau der Uebersetzbewegung]»
Мой перевод:
Возможность установки оружия на речные самоходные баржи: пулеметы MG на зенитных станинах можно, 2 см можно, 3,7 см можно, минометы и пехотные пушки слишком сложно и малая защита от качки. Сшестеренные минометы можно.
Танки подводного хода - показ удовлетворяет
Плавающие танки - очень хорошее впечатление.
...обсуждался вопрос даты: промышленность отказывается предоставлять 1400 речных самоходных барж. Дата остается!
Плавающие танки: необходимо выяснить, где на нашей территории их можно погрузить на малые самоходные баржи [и вообще построение погрузки-разгрузки].
В переводе этого отрывка у русских переводчиков я нашел следующие ошибки:
а) устаревшее немецкое слово Prahm (в современном немецком Binnenschiff) означает не судно, а речную самоходную баржу. Они тысячами бороздят все реки Германии и возят уголь, руду, зерно и т.д. То есть она плывет своим ходом, ей не нужны «винты от танка», как пишет г.Исаев на стр. 215.
б) В переводе этого гальдеровского абзатца про погрузку «плавающих танков»: Klaerung notwaendig, wo er verladen werden kann auf kleine Fahrzeuge in unserem Rahmen [im ganzen Aufbau der Uebersetzbewegung]» у русских перводчиков получилось:
«Необходимо выяснить, в каких пунктах нашего побережья можно производить их погрузку на малые суда». То, что у Гальдера стояло в квадратных скобочках, переводчики не перевели.
А правильный перевод таков:
«Необходимо выяснить, где на нашей территории их можно погрузить на малые самоходные баржи [и вообще построение погрузки-разгрузки].»
То есть о том, что эти «Schwimmpanzer» нужно будет в пункте назначения еще как-то разгружать, переводчики перевести забыли. И Гальдер не знал, как вообще эта погрузка-разгрузка может быть осуществлена – поэтому и написал, что это «необходимо выяснить». А ведь действительно проблема. Под амфибией каждый представляет себе танк, который заехал в воду во Франции, пропрыл через Ла-Манш, выехал на берег в Англии и пошел в бой. А Гальдер пишет, что это нормальные танки (это были танки Т-III), которые грузятся на самоходные речные баржи (которых промышленность предоставлять отказывается), баржи плывут своим ходом до Англии, где эти «плавающие танки» нужно потом еще каким-то неизвестным образом разгрузить.
В-третьих: Почему танки, плавающие на самоходных речных баржах, называются «плавающими танками», а плывущая вместе с танком на той же барже пехотная пушка или миномет не называются «плавающей пехотной пушкой» и «плавающим минометом»?
И так далее: запись от 02.09.40
d) Vorhanden am 22.08:
42 UPz. IV
168 UPz. III, darunter 8 mit 5 cm Geschuetzen
e) Schwimmpanzer (II) lаеuft weiter an.
Перевод русских переводчиков:
Г. На 22.8 было в наличии: 42 танка-амфибии Т-IV; 168 танков-амфибий Т-III (в том числе 8 танков с 50-мм пушкой).
Д. Производство танков-амфибий Т-II продолжается.
И опять Upz (UnterwasserPanzer) русские переводчики называют танком-амфибией, теперь уже без приставки «танки для передвижения под водой по дну», как в переводе вышеприведенной мною записи от 02.08.40. Также неправильно переведено предложение «Производство танков-амфибий Т-II продолжается». Правильный перевод: «Работа над танком-амфибией Т-II продолжается» - то есть продолжаются доработка, испытания танка и т.д (чтобы получилось так, как стоит у русских переводчиков, в оригинале должно было стоять «Die Produktion vom Schwimmpanzer (II) lаеuft weiter an»). А так читает г.Исаев Ф.Гальдера в переводе и думает: «Гальдер 17.08.40 написал, что танков-амфибий Т-II уже 52 штуки произведено и спрашивает, можно ли сделать больше, а 2 недели спустя 02.09.40 сообщает, что их производство продолжается. Так сколько же их было произведено? Почему он о них больше не пишет?»
Вот так.
Правильно ли я понимаю что перед 5 тд на границе располагалась
128 сд, а за ней, северо-восточнее 126 сд, за ней следом 84 мд, и юго-восточнее 184 сд?
Извиняюсь за офф-топ (не про встречный бой), просто для полноты картинки. Просто попробовал воспроизвести на глобусе Google Earth общюю ситуацию в этом районе .kmz и получается она не в нашу пользу по любому. Противник получал возможность размолотить все наши соединения по частям. Могу прислать легкую jpeg картинку.
128 сд, а за ней, северо-восточнее 126 сд, за ней следом 84 мд, и юго-восточнее 184 сд?
Извиняюсь за офф-топ (не про встречный бой), просто для полноты картинки. Просто попробовал воспроизвести на глобусе Google Earth общюю ситуацию в этом районе .kmz и получается она не в нашу пользу по любому. Противник получал возможность размолотить все наши соединения по частям. Могу прислать легкую jpeg картинку.
Нет смысла тратить столько усилий для ответа на столь простой вопрос. Разумеется, "противник получал возможность размолотить все наши соединения по частям". Как на участке фронта у Немана, так и на любых других участках. И не просто "получАл", а реально получИл.
Трое хулиганов в вагоне электрички изобьют по одному всех пассажиров. Одного за другим. "По частям". Кстати, именно об этом и написаны книги хозяина здешнего сайта. Именно об этом - КА реагировала на противника, как случайная совокупность пассажиров в электричке
Трое хулиганов в вагоне электрички изобьют по одному всех пассажиров. Одного за другим. "По частям". Кстати, именно об этом и написаны книги хозяина здешнего сайта. Именно об этом - КА реагировала на противника, как случайная совокупность пассажиров в электричке
хулиганов трое на одного в одном вагоне. потом переходят в соседний вагон, где еще один, и т.д., и т.п., и действительно везде. так что проблема с начальником поезда, который все так расставил.
а с мотивацией ка в борьбе за дело ... я вполне с вами согласен, потому и читаю с удовольствием.
и потрудится стоит. когда сам по всей стране значки расставил - захватывающая картина. вся страна в движении, от забайкалья и дальнего востока. но: равномерно размазаная каша против которой сконцентрировання стальная линейка.
а с мотивацией ка в борьбе за дело ... я вполне с вами согласен, потому и читаю с удовольствием.
и потрудится стоит. когда сам по всей стране значки расставил - захватывающая картина. вся страна в движении, от забайкалья и дальнего востока. но: равномерно размазаная каша против которой сконцентрировання стальная линейка.
1. Вы не поняли мою аналогию : в вагоне не 1, а 111 человек, но трое хулиганов разобьют их поодиночке.
2. Разумеется, вермахт опередил КА в сосредоточении и развертывании.
2. Разумеется, вермахт опередил КА в сосредоточении и развертывании.
По полевому уставу РККА дивизия обороняет участок фронта шириной 10-12 км ,а дивизия вермахта согласно своим руководствам наступает фронтом шириной 2,5-3 км, к тому-же усиленная танковым полком(около 150 танков) и ни какой каши.
один - это 128 сд.
по фронту у нее участок под пятьдесят км.
на него идут шестеро.
по фронту у нее участок под пятьдесят км.
на него идут шестеро.
"Хорошо замаскированный склад летом 1981 г. безуспешно пытался разыскать приезжий ветеран дивизии (возможно, это был п/п Григорий Найдин). "
Склад все-таки был или его не было?
Склад все-таки был или его не было?
При обсуждении этой статьи появился такой вопрос. Сигитас Егелявичюс пишет про 120 мм минометы, но, как вам известно, минометов такого калибра в танковых дивизиях быть немогло. Я думаю, что в том эпизоде господин Егелявичюс ошибается. Какое ваше мнение по этому вопросу?
Марк Семионович, а Сигитас Егелявичюс вам говорил, что он в 2008 году опубликовал обзор (мииини рецензию) вашей книги "22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война?"?
Марк Семионович, а Сигитас Егелявичюс вам говорил, что он в 2008 году опубликовал обзор (мииини рецензию) вашей книги "22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война?"?
Калибр миномётов стрелковых подразделений танковой дивизии РККА 50-82мм, интересно откуда они взялись в 5 тд?
Они "взялись" в тексте С.Егелявичюса, а по данным господина М.Солонина таковых нету. Один из них ошибается.
Можно добавить до кучи самих немцев
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=139129&sid=
В бою при Олите немцы уничтожили около 80 советских танков. При этом потери 7-й танковой составили около половины наличных танков. На милитере приводили точные цифры. Да и Хаупт об этом пишет.
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=139129&sid=
В бою при Олите немцы уничтожили около 80 советских танков. При этом потери 7-й танковой составили около половины наличных танков. На милитере приводили точные цифры. Да и Хаупт об этом пишет.
"На милитере приводили" - это аналог агентства ОБС. Если у Вас лично есть "точные цифры" - п0делитесь, пожалуйста.
P.S. Поясните, пожалуйста - что из этой "кучи" относится к боям 22-23 июня у Алитуса. Немецкого я не знаю, но арабские цифры понимаю хорошо, там вроде бы апрель 45 года?
P.S. Поясните, пожалуйста - что из этой "кучи" относится к боям 22-23 июня у Алитуса. Немецкого я не знаю, но арабские цифры понимаю хорошо, там вроде бы апрель 45 года?
Насколько я понял, речь идет о полковнике Розенбурге (Karl Rothenburg), который доблестно погиб 28 июня 41 года - он несколькими днями ранее (22-го вечером) дрался в Олите с 5 ТД и якобы намолотил более 80 вражьих танков. Были ли на момент молочения в танках экипажи автор надгробного слова не упоминает. Я не силен в немецком (ну, nach - то все понимают :-)), может поэтому не нашел в тексте "боевого листка" упоминаний о потерях немцев именно в Олите. (пост Jan-Hendrik 02.10.2007 - 09:57). Это даже не ОБС. :-(
А Хаупт - это который Вернер?
А Хаупт - это который Вернер?
Упоминание о командире 25 тп полковнике Ротенбурге , обнаружил в следующем документе :
Командиру 2 СК от командира 100 сд о боевых действиях в период 26-28.06.41-го
... в) 331-м сп уничтожено до батальона 82 пп , до двух рот мотоциклистов , роты парашютистов , сожжено 8 танков , разбито артогнем 44 танка , мотоциклов 24 , л\м - 2 , бронемашин -2 , уничтожена батарея 75 мм пушек , 18 противотанковых орудий , убит командир 25 тп полковник Ротенбург (личный портфель с документами отправлен в штаб корпуса) . Взято в плен 8 человек .
Командир 100 сд Руссиянов
Начальник штаба Груздев
Убили - и слава Богу. Жалко только, что героя наградили деревянным крестом не 22-го под Алитусом.
Да, Хаупт, это который Вернер. У него там одной фразой про потерю половины танков в 25-м танковом полку 23 числа.
На милитере хитрый архив. Тему "Алитус" не нашел, только продолжение. На память помню, что где-то 28 июня в 7 тд в наличии было около сотни боеготовых танков, и участники форума спорили, сколько потеряно именно при Алитусе. Цифру немецких безвозвратных потерь никто не знал, похоже,Вы ее нашли - 12 танков.
Там же Прибалт написал:
"По состоянию на 1 июня, по моб. блокноту командира 5 тд:
в 9 тп - 50 Т-34, 27 Т-28 (из них 4 во 2 моб.эшелоне), 53 БТ-7, 7 Т-26. 20 БА.
в 10 тп - 1 Т-28, 89 БТ-7, 7 Т-26. 20 БА
в обс - 4 БТ-7.10 БА
в орб - 19 БТ-7.18 БА
в мсп - 8 БА."
Решили, что это боеготовые.
Далее разбирались, куда "делись " эти танки. Пришли к выводу что от 60 до 150 танков действительно "потерялись". Вариантов два - или механка, или "теория Солонина".
На милитере хитрый архив. Тему "Алитус" не нашел, только продолжение. На память помню, что где-то 28 июня в 7 тд в наличии было около сотни боеготовых танков, и участники форума спорили, сколько потеряно именно при Алитусе. Цифру немецких безвозвратных потерь никто не знал, похоже,Вы ее нашли - 12 танков.
Там же Прибалт написал:
"По состоянию на 1 июня, по моб. блокноту командира 5 тд:
в 9 тп - 50 Т-34, 27 Т-28 (из них 4 во 2 моб.эшелоне), 53 БТ-7, 7 Т-26. 20 БА.
в 10 тп - 1 Т-28, 89 БТ-7, 7 Т-26. 20 БА
в обс - 4 БТ-7.10 БА
в орб - 19 БТ-7.18 БА
в мсп - 8 БА."
Решили, что это боеготовые.
Далее разбирались, куда "делись " эти танки. Пришли к выводу что от 60 до 150 танков действительно "потерялись". Вариантов два - или механка, или "теория Солонина".
Хаупт (если это тот самый) пишет ("Битва за Москву"):
".....Передовые отряды моторизованных военных частей переходили
через пограничную реку и через дебри лесов, находящихся
на границе. Местами им удавалось прорвать пограничные
блокады, застать врага врасплох и освободить себе
путь на восток. Затем неожиданно появился очень сильный
вражеский союзник, которого немецкие офицеры и солдаты,
уже имеющие опыт участия в военных кампаниях, не приняли
всерьез. Этим российским союзником оказалась местность
со всеми ее дремучими лесами, болотами и песчаными
дорогами.
Вскоре после пере правы через Буг к югу от Брест-Литовска
наступающая на юге 2-я танковая группа наткнулась на огромный
песчаный участок. Там застряли все транспортные средства,
в том числе и тяжелые танки. В такую же ловушку на
севере угодила 3-я танковая группа, которая после прохождения
территории, покрытой дремучими лесами, встретила
неожиданно сильное вражеское сопротивление. Одна только
7-я танковая дивизия - во время Западной кампании получившая
прозвище «дивизия -призрак» - в первый день кампaнии
потеряла половину всех своих транспортных средств....."
В общем виде Хаупт невнятен и понять его тяжело, но здесь он как-бы больше на природные условия жалуется. А "транспортные средства" - это не совсем танки. Даже совсем не. Также неочевидна причина их потери. Но один вывод сделать все-таки можно - на такой местности при грамотно построенной обороне и достаточной стойкости частей можно было сильно поубавить тевтонскую прыть даже при подавляющем численном превосходстве нападающей стороны - там песок, местность холмистая, поросшая лесом, в основном сосновым. Тонкий слой дерна снимешь - и на пузо сядешь, а дорог не так много.
".....Передовые отряды моторизованных военных частей переходили
через пограничную реку и через дебри лесов, находящихся
на границе. Местами им удавалось прорвать пограничные
блокады, застать врага врасплох и освободить себе
путь на восток. Затем неожиданно появился очень сильный
вражеский союзник, которого немецкие офицеры и солдаты,
уже имеющие опыт участия в военных кампаниях, не приняли
всерьез. Этим российским союзником оказалась местность
со всеми ее дремучими лесами, болотами и песчаными
дорогами.
Вскоре после пере правы через Буг к югу от Брест-Литовска
наступающая на юге 2-я танковая группа наткнулась на огромный
песчаный участок. Там застряли все транспортные средства,
в том числе и тяжелые танки. В такую же ловушку на
севере угодила 3-я танковая группа, которая после прохождения
территории, покрытой дремучими лесами, встретила
неожиданно сильное вражеское сопротивление. Одна только
7-я танковая дивизия - во время Западной кампании получившая
прозвище «дивизия -призрак» - в первый день кампaнии
потеряла половину всех своих транспортных средств....."
В общем виде Хаупт невнятен и понять его тяжело, но здесь он как-бы больше на природные условия жалуется. А "транспортные средства" - это не совсем танки. Даже совсем не. Также неочевидна причина их потери. Но один вывод сделать все-таки можно - на такой местности при грамотно построенной обороне и достаточной стойкости частей можно было сильно поубавить тевтонскую прыть даже при подавляющем численном превосходстве нападающей стороны - там песок, местность холмистая, поросшая лесом, в основном сосновым. Тонкий слой дерна снимешь - и на пузо сядешь, а дорог не так много.
Хаупт "Сражения группы армий Центр" Яуза 2006 г стр. 20
"Шедший в авангарде 25-й танковый полк полковника Ротенбурга, награжденного во время Первой мировой войны орденом, а за кампанию на западе - Рыцарским крестом, остановился под Олитой и уже в первый день войны потерял почти половину танков."
"Шедший в авангарде 25-й танковый полк полковника Ротенбурга, награжденного во время Первой мировой войны орденом, а за кампанию на западе - Рыцарским крестом, остановился под Олитой и уже в первый день войны потерял почти половину танков."
Уважаемый Валера, объясните, пожалуйста, Вашу логику:
- есть книга В.Хаупта, обзорная, популярно-публицистическая работа, без единой ссылки на источники
- есть статья Егелявичюса, отражающая результат многолетнего исследования одного конкретного эпизода войны; немецкие потери перечислены со званиями, фамилиями, местами захоронений и пр.
- есть опубликованная в ВИЖ 21 год назад телеграмма штаба 3ТГр с цифрой потерь 7-тд по Алитусом
Что заставляет Вас вести эту странную дискуссию?
- есть книга В.Хаупта, обзорная, популярно-публицистическая работа, без единой ссылки на источники
- есть статья Егелявичюса, отражающая результат многолетнего исследования одного конкретного эпизода войны; немецкие потери перечислены со званиями, фамилиями, местами захоронений и пр.
- есть опубликованная в ВИЖ 21 год назад телеграмма штаба 3ТГр с цифрой потерь 7-тд по Алитусом
Что заставляет Вас вести эту странную дискуссию?
Вести эту дискуссию меня заставляет тот факт, что, прочитав статью Егелявичюса, а именно места типа:
"в это же время к месту боя стали выдвигаться " или
"На месте сражения примерно на протяжении в 1 км "
читатели этого сайта делают выводы типа:
"материалы двух авторов прекрасно показывает то что "сражения" под алитусом не было", то есть прямо противоположные тому, о чем пишет Егелявичюс.
Или начинают выдвигать версии, что для того, чтобы командир полка получил рыцарский крест, немцы сначала расстреляли 80 брошенных советских танков, а затем для пущей достоверности пристрелили и закопали два десятка своих танкистов. Уважаемые! Пожалуйста, еще раз перечитатйте статью Егелявичюса и убедитесь, что пишет именно о бое 7-й и 5-й танковых дивизий, в котором погибли 23 немца и более 39 советских солдат.
Теперь о потерях немецких танков. Тут надо вспомнить, что немцы никогда не отчитывались об общих потерях танков. Только о безвозвратных. То есть телеграмма об 11 потерянных танков - именно о безвозврате. Общие потери были явно больше, так как подавляющее большинство потерянных танков немцы успешно восстанавливали. Можно посмотреть здесь http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=24&t=3986&hilit=Olita , можно на милитере. Везде найдете, что 27.06.41 в 7-й танковой было в наличии 149 боеготовых танков (сколько было 22.06.41, видно из статьи Солонина).. Прекрасно согласуется с Хауптом,Готом,Егелявичюсом.
Кроме того, уже к 27.06.41 танки дивизии были сведены в два батальона вместо трех.
Итожу. Вечером 22.06.41 состоялся бой между немецкой 7-й и советской 5-й танковыми дивизиями. Немцы уничтожили 82(80) советских танка, потеряв около сотни своих, причем 11 (12) безвозвратно. Такое невероятное для лета 41-го соотношение потерь я могу объяснить только одним - у советов были тридцатьчетверки. Затем разгромленная 5-я советская танковая дивизия стала в панике откатыватьбся на восток, на ходу бросая технику и вооружение и через 4 дня прекратила свое существование.
PS.
Вот фотка 7 тд в Алитусе http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i104/0904/67/fd66ed172762.jpg.html
Еще фотки http://www.antraspasaulinis.net/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?127075.10
"в это же время к месту боя стали выдвигаться " или
"На месте сражения примерно на протяжении в 1 км "
читатели этого сайта делают выводы типа:
"материалы двух авторов прекрасно показывает то что "сражения" под алитусом не было", то есть прямо противоположные тому, о чем пишет Егелявичюс.
Или начинают выдвигать версии, что для того, чтобы командир полка получил рыцарский крест, немцы сначала расстреляли 80 брошенных советских танков, а затем для пущей достоверности пристрелили и закопали два десятка своих танкистов. Уважаемые! Пожалуйста, еще раз перечитатйте статью Егелявичюса и убедитесь, что пишет именно о бое 7-й и 5-й танковых дивизий, в котором погибли 23 немца и более 39 советских солдат.
Теперь о потерях немецких танков. Тут надо вспомнить, что немцы никогда не отчитывались об общих потерях танков. Только о безвозвратных. То есть телеграмма об 11 потерянных танков - именно о безвозврате. Общие потери были явно больше, так как подавляющее большинство потерянных танков немцы успешно восстанавливали. Можно посмотреть здесь http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=24&t=3986&hilit=Olita , можно на милитере. Везде найдете, что 27.06.41 в 7-й танковой было в наличии 149 боеготовых танков (сколько было 22.06.41, видно из статьи Солонина).. Прекрасно согласуется с Хауптом,Готом,Егелявичюсом.
Кроме того, уже к 27.06.41 танки дивизии были сведены в два батальона вместо трех.
Итожу. Вечером 22.06.41 состоялся бой между немецкой 7-й и советской 5-й танковыми дивизиями. Немцы уничтожили 82(80) советских танка, потеряв около сотни своих, причем 11 (12) безвозвратно. Такое невероятное для лета 41-го соотношение потерь я могу объяснить только одним - у советов были тридцатьчетверки. Затем разгромленная 5-я советская танковая дивизия стала в панике откатыватьбся на восток, на ходу бросая технику и вооружение и через 4 дня прекратила свое существование.
PS.
Вот фотка 7 тд в Алитусе http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i104/0904/67/fd66ed172762.jpg.html
Еще фотки http://www.antraspasaulinis.net/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?127075.10
Потеря сотни танков! Бог ты мой, Валера, да Вы понимаете, о чём вы говорите?
Это по самому минимуму потеря сотни, а то и двухсот танкистов. Да об этом бое уже через час знал бы Гальдер. И обязательно оставил в своём знаменитом дневнике запись о том, что командир дивизии снят с должности и отдан под трибунал.
Потому как грамотный командир дивизии после потери первых трёх танков бы немедленно вызвал авиацию, попытался бы обойти засаду стороной - тем более что возможности для этого были. Зачем ему штурмовать "в лоб" и терять все свои танки уже в первом бою?
Это по самому минимуму потеря сотни, а то и двухсот танкистов. Да об этом бое уже через час знал бы Гальдер. И обязательно оставил в своём знаменитом дневнике запись о том, что командир дивизии снят с должности и отдан под трибунал.
Потому как грамотный командир дивизии после потери первых трёх танков бы немедленно вызвал авиацию, попытался бы обойти засаду стороной - тем более что возможности для этого были. Зачем ему штурмовать "в лоб" и терять все свои танки уже в первом бою?
Все еще проще - потеря сотни танкистов оставила бы по себе следы в виде захоронений - именно так, как реальная потеря 11 танков оставила по себе 18 "деревянных крестов" с фамилиями танкистов
А на это мы возразим, что недостающая сотня убитых немецких танкистов:
а) выздоровела
б) похоронена в красноармейской форме
в) увезена в тыл
г) съедена на месте
д) все вышеперечисленное
(нужное подчеркнуть)
Главное, чтобы подбитых немецких танков было больше 82. Неважно как.
а) выздоровела
б) похоронена в красноармейской форме
в) увезена в тыл
г) съедена на месте
д) все вышеперечисленное
(нужное подчеркнуть)
Главное, чтобы подбитых немецких танков было больше 82. Неважно как.
е) взята в Валгаллу живыми.
Подскажите пожалуйста, а на чем Вы основываетесь, утверждая, что "27.06.41 танки дивизии были сведены в два батальона вместо трех".
В книге Хаупта действительно нет ни единной ссылки и ценность такой книги для исторической науки очень низка. Но тот же самый упрек можно сделать и для господина Егелявичюса, в его статье ссылок на источники тоже нет, а хотелось знать откуда он взял один или другой факт. Скажем вопрос про 120 мм минометы пока остается риторическим. Ест и другой вопрос. Цитата.
"После непродолжительного, но ожесточенного боя вдоль шоссе в районе местечка Сейрияй (судя по спискам воинских захоронений, там погибло свыше 540 красноармейцев и 88 немецких солдат), танки 7 тд вышли к юго-западным окраинам г. Алитус."
Хотелос узнать с какого источника взято утверждение, что маршрут 7 тд проходил через Сейрияй? Здесь господин Егелявичюс явно ошибается.
Могу я самому автору статьи задать эти вопросы, но у меня нету адресса его э-почты.
"После непродолжительного, но ожесточенного боя вдоль шоссе в районе местечка Сейрияй (судя по спискам воинских захоронений, там погибло свыше 540 красноармейцев и 88 немецких солдат), танки 7 тд вышли к юго-западным окраинам г. Алитус."
Хотелос узнать с какого источника взято утверждение, что маршрут 7 тд проходил через Сейрияй? Здесь господин Егелявичюс явно ошибается.
Могу я самому автору статьи задать эти вопросы, но у меня нету адресса его э-почты.
