М. Ходаренок, "Должно существовать документально зафиксированное решение..."

В целом оно , конечно, логично. Решение политического руководства быть должно. У Гитлера вот была директива №21.  А было ли что-то у нас? Варианта два - что-то было, но это что-то сильно засекречено и не публикуется. Или не было ничего. С одной стороны, сомнительно, а сдругой - зная , в какой стране мы живем, вполне допустимо. Разработка планов, графиков, перемещений, оперативных материалов и т.п.должна была вестить на основании как минимум приказа начальника генштаба. письменного или устного  - не знаю. Как там у них в генштабе было заведено. А вот что Сталин мог отдать приказ о начале  таких разработок "за обедом на даче" - охотно верю. Вполне мог. И при этом я себе не представляю,  чтобы в ответ на подобное указание Жуков или Тимошенко потребовали от Сталина  подписанной бумажки. Вот в это я совсем не верю. Не было там смелых. Вруны и подхалимы были. А смелых не было. Так что все это вполне возможно. Непонятна только фраза автора насчет всякого рода "исследователей", которые на этом спекулируют по его мнению. Да еще и издаются. И там и тут. Он кого имел в виду конкретно? Или всех сразу? И резунистов и антирезунистов? И Солонина  и Исаева? Уж договаривал бы. Несомненно одно - если таковые документы есть и если их опубликовать, то все нынешние "фальсификаторы" в одночасье превратятся в "официальных" историков". И наоборот, соответственно. Всем остальным, кто паразитировал на этой теме десятилетиями, придется свои дипломы кандидатов и докторв вернуть . Вот оно как может быть. Так что не ждите, не опубликуют. Если уже просто все не уничтожили. Если и было ,что уничтожать.

 

Некоторая разница заключается в том, что Вы верите или не верите, а г-н Ходаренок - в прошлом полковник Генштаба. В любом случае, даже если решения Сталина, оформленные традиционно в виде "Постановления Политбюро ЦК", на бумаге не были зафиксированы, то вся военная "вертикаль" работала ТОЛЬКО по письменным директивам. Без письменного приказа никто бы не взялся двигать с места на место 70 дивизий или разрабатывать планы стратегического наступления на Будапешт и Прагу. "Не было там ТАКИХ смелых".

И наоборот, соответственно. Всем остальным, кто паразитировал на этой теме десятилетиями, придется свои дипломы кандидатов и докторв вернуть . Вот оно как может быть. Так что не ждите, не опубликуют. Если уже просто все не уничтожили.

Тогда... можно паразитировать и дальше...  :) Или наоборот: решить всем дружно, что мы никогда ничего не узнаем - а, следовательно, нет смысла писать историю.

Разумеется было бы хорошо, кабы были опубликованы все документы без изъятия. Но назвать "спекуляциями" и "фальсификациями" то, что пишут разные историки, это грубовато выходит. Есть ведь еще такое понятие как "апостериори" т.е. суждение на основании опыта. И если вы обнаружили чужую руку в вашем кармане, то это избавляет вас от бремени доказывания, что хозяин этой руки имел/не имел умысел стащить ваш любимый бумажник.  А с другой стороны не всякий замысел находит свое воплощение, что тоже характеризует и автора замысла и исполнителей, а сам замысел теряет всякий смысл. "Благими намерениями вымощена дорога в ад".©

Но, как говорится, раз документы прячут, значит это кому-то нужно. Не думаю, что в этом заинтересованы Солонин и Суворов, да и не зависит от них  это. Так штаа...

назвать "спекуляциями" и "фальсификациями" то, что пишут разные историки, это грубовато выходит

Уж не Гареева ли с Исаевым он имеет ввиду?

 

Нет, это он так свою задницу прикрывает (уж извините за бестактность), чтобы не обвинили в проталкивании идей Суворова. Говорит о использовании "птичьего языка" советской пропаганды и тут же прикрывается "птичьим языком" РФ. Хотя понять его можно, даже посочувствовать можно. Но....

На сайте ВПК побывал впервые, о М.Ходаренке ранее ничего не знал. Сейчас несколько раз перечитал выступление М.Ходаренка, чтобы понять, это он так издевается над старперами, которые считают, что раз нет документа, то нет и факта?

Или он мотивирует генералов, чтобы они наконец-то разродились и выдали бы наконец-то более-менее правдоподобное объяснение краха 1941 г., не дожидаясь, когда рассекретят всё и вся?

Мне показалось, что он подразнил гусей-аксакалов "исследователями", которым они, отмолчавшись, уже проиграли информационное сражение. Поправьте меня, если я не так понял.

Комментарий удален

Спасибо за ссылку, Алексей. Действительно, М.Ходаренок поддержал М.Солонина, сделал книге "23 июня: день М" рекламу . Но в заключение угодил и гареевщине: "Сегодня подобная информация не только не нужна, но даже и вредна для государства".

Скользкий товарищ.

Поправляю. Как мне представляется, Ходаренок объяснил аксакалам, что, продолжая отстаивать сталинско-брежневскую версию начала ВОВ, они выглядят идиотами, не понимающими азов штабной работы. А в роли идиотов они выступают только ради того, чтобы сохранить несуществующую "научную репутацию" форменных, клинических идиотов. Россия, которую они, по крайней мере на словах, поклялись защищать, от этого коллективного дурдома тоже ничего не выигрывает.

Нам с вами это понятно. Для собравшихся аксакалов много было в новинку

Всё это так, Марк Семёнович. Но Ходаренок - должностное лицо сверхконсервативного издания, и ценность его статей состоит в том, что по ним мы можем судить, куда направлен вектор газеты ВПК.

Самих аксакалов перевоспитать нельзя никак, Ходаренок прекрасно об этом понимает, так же, как и мы, смертные (в фильме "Белое солнце пустыни" аксакалов не может вывести из себя даже взрыв ящика толовых шашек).  Для кого говорит Ходаренок, что адепты сталинско-брежневской версии начала ВОВ - идиоты, мы можем только догадываться.

Но все многочисленные факты свидетельствуют о том, что история подстраивается под взгляды руоводителей государства.

По своей вредной привычке сразу вспомнил приличествующий одесский анекдот:

Приходит Рабинович в третьем часу ночи домой, пьяный, мятый, весь в помаде. Начинает привычно блеять: "Понимаешь - комиссия..., совещание... Сара ! Ты же умная женщина - ну придумай что-нибудь !"

В этом и вся коллизия "аксакалы" - "продвинутые полковники". Господа генералы, совсем как у Салтыкова, ждут, пока их Мужик, как и положено, накормит, обиходит и сказку расскажет. Все понимают, что "Главные песни о Старом" уже никто слушать не будет, а новых былинники речистые не сложили ещё пока.

Говоря серьёзнее, все понимают, что закрытые (но всем очевидно - существующие) документы надо либо навсегда уничтожить и «забыть», либо вписать их в какую-то новую схему. Вот и идёт поиск прохода в  минном поле. Кто-то подорвётся, кто-то пройдёт. На войне - как на войне...

Вот и Их Высокоблагородие товарищ полковник Ходарёнок предлагает свой вариант - готовились обое, и Гитлер и Сталин. Так сказать, взаимо-обоюдная агрессия. Тем более, что "Высокие Недоговорившиеся Стороны" воевать собирались только на "чужих территориях", в прямом и переносном смыслах. У одних - "Тысячелетний рейх" , у других "Мировая республика Советов" - оба хороши !

По-моему, беспроигрышный вариант, в том числе и особенно - для "генералов". И доля истины в его словах есть немалая. К концу 1940 года, особенно после «Финской кампании», стало ясно, что "договориться миром" никак не удастся, и с Англией тоже как-то «не пошло». Дальше всё вроде понятно  и логично. И всё в эту схему укладывается, даже «История, не отпустившая...», «Мирно спящие...» и пр., и пр.

Непонятно только упорство, с которым официоз "не ведётся" ни на шаг отступить от "канона" - догмата непогрешимости Сталина и Партии. А то ведь начнут и про "Афган" ворошить, и про Чечню, и про Грузию, и протчее...

Переговоры Молотова с Гитлером-Риббентропом завершились неудачей? А откуда это известно? Кто держал в руках какой-либо документ, подтверждающий данное заявление? В мемуарах, конечно, многие написали про неудачу, однако написали не в 40 году, а значительно позже, после длительного промывания мозгов.

Вот мой "любимый" Василевский пишет: "Гитлер попытался вовлечь советскую делегацию в грязную игру, предложив обсудить провокационный план "раздела мира" между Германией, Италией, Японией и СССР".  Да, в 1973 году для Василевского стало совершенно ясно, что Гитлер приготовил Сталину  провокацию, приглашая вчетвером побить Англию .  Прозрел. Однако далее он пишет " Не удалась эта провокация". Ой ли??  А может, все-таки удалась?  С чего тогда начались все описанные выше игрища с перемещением войск? С чего РККА была подставлена под удар немецких танковых клиньев?

Однако факт остается фактом. По прошествии многих лет Василевский признает, что приглашение в Берлин по вопросу раздела мира было провокацией. В это и я поверю. И вот тогда. пойдя на поводу у Гитлера, и были приняты Сталиным и Ко известные "роковые решения"

Переговоры Молотова с Гитлером-Риббентропом завершились неудачей? А откуда это известно?

Журнал Международная жизнь (издание МИД СССР) в 1990 (или 1991, сейчас точно не вспомню, но скорее 1990) опубликовал в 2х номерах записи переговоров Молотова в Берлине - со всеми реквизитами из МИДовских архивов. Источник более, чем надёжный. Оценка "провалились" в целом объективна.

Помню, когда читал эти записи, удивлялся беспардонному напору тов.Молотова - переговоры, вообще говоря, так не ведутся - или один из переговорищиков (в данном случае ВММолотов) исходит из того, что сила на его стороне, и он может "припугнуть". Для понимания стиля Молотова-переговорщика, который явно просматривается при чтении записей его бесед 1940 года в Берлине, приведу цитату из него самого в 70-е годы: "В дипломатии не надо начинать обязательно с того, чтобы выругаться и обложить матом, можно без этого обойтись". Гитлер позднее жаловался соратникам своим, что он скорее пошёл бы на то, чтобы вырвать зуб, чем снова сесть за переговоры с Молотовым.

Как бы то и было, в ходе переговоров в Берлине немцам стало ясно, что Сталин нацелился на Финляндию и Румынию. Гитлер еле их отстоял, ибо такой цены он не был готов платить, в конце 1940 года,( не август 1939 уже) - на континенте, кроме СССР, серьёзных соперников у Германии практически не было (оставался, конечно, "пьяница Черчилль", но там, за каналом).

Предложения же Гитлера Сталину относительно присоединения к Оси и совместном разделе наследства Британской империи были, скорее всего, очередным дипломатическим блефом - хорошей наживкой. Надо сказать, что Сталин на эту наживку клюнул! Именно поэтому берлинские переговоры Молотова и их результаты тогда, по свежим следам, были оценены Сталиным положительно. Только из Берлина, в  конце концов, так и не пришло ответа на выраженную с советской стороны готовность обсуждать детали присоединения СССР к Оси.  Сталин не понял, что дружба, вообще говоря, кончилась.

 

Кого на что провоцировали?

Берлинские переговоры в ноябре 1940 года подробно описаны Марком Солониным в "25 июня..."

А вот что написал в своих мемуарах Маннергейм : 

"Берлинская встреча в ноябре 1940 года, как выяснилось позднее, была решающим шагом в направлении окончательного разрыва отношений между Германией и Советским Союзом."

Довольно трудно предположить, что Маннергейму кто-то был способен "промыть мозги".

Добрый вечер всем!
Очень чётко и правильно обозначена тема, как по-писаному у Солонина. Для меня сейчас это лакмусова бумага объективности исследования об этой войне. Кто увиливает, напускает тумана - тот обязательно будет дальше врать через предложение.
Сомневаюсь, чтобы на этом заседании кто-нибудь полностью поддержал выступающего - что ждать от этих cc..унов? Опять скажут - не время
       (Александр К. - alex-k: 11.08.11 18:21...... Действительно, М.Ходаренок поддержал М.Солонина, сделал книге "23 июня: день М" рекламу . Но в заключение угодил и гареевщине: "Сегодня подобная информация не только не нужна, но даже и вредна для государства").
        Позвольте спросить, а когда будет время, когда с треском что-то рухнет, м.б. окончательно?

Меня покоробила одна фраза - "Пока не раскрыты многие страницы летописи Великой Отечественной, судить о ней, толковать на свой лад ее причины, ход и исход берутся люди, отнюдь не заинтересованные в объективном анализе противоборства между СССР и нацистской Германией..."

Значит, пока кто-то прячет документы, только люди не заинтересованные в правде могут рассуждать о начале войны. Так что ли? То есть, честный человек, априори, не может интересрваться начальным периодом ВОВ? Только лишь не заинтересованные в объективном анализе. 

Белиберда какая-то, согласитесь.  Сидят честные ребята и не подпускают никого к архивам, а если кто-нибудь что-то предположил, что-то сопоставил, дошёл до чего-то своим умом - он проходимец не заинтересованный в объективности.   Здорово.

Ох...  Хорошо махать шашкой у себя на кухне... Полковник выступает в собрании генерал-полковником под председательством двух генералов армии. Вы хотите чего? Чтобы он рассказал Гарееву как зовут главного фальсификатора истории ВОВ? И дальше что?На следующий день в ВПК будет новый редактор. Кому от этого станет лучше?

На сей момент ВПК предоставила, уж не помню сколько точно, но не менее 15-20 полос Солонину. Да, я заработал на этом свои пять копеек, но СОТНИ генералов в больших звездах прочитали "Три плана тов. Сталина", "Москва и "мюнхен" и многое другое.

К слову говоря, по публикациям Махмута Гареева и без того складывается впечатление, что только он один имеет право толковать историю Великой Отечественной войны. С такими замечаниями с его стороны надо быть осторожнее. Тут совсем недалеко до одиозности.

http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.27.34_11_03

Ну, если рассматривать Ходаренка как "ледокол", проводящий статьи Солонина в ВПК, тогда другое дело. Но остается непонятным, в чем радость от того, что СОТНИ генералов в больших звездах прочитали "Три плана" и многое другое?

Быть может, эти генералы прозреют и скинут Гареева, а его место займет Ходаренок?  Чего не бывает.... Странно то, что они (генералы) не удосужились по собственной инициативе прочесть Ваши книги, которые ведь не засекречены. Видимо, информацию о военной истории они способны черпать только из ВПК, уверенные в его стерильности. Тут-то и попались...

Все равно, мне почему-то кажется, что здесь будет уместно одно правило из очень старой книги:" Не мечите бисер перед свиньями, ибо они оборотятся на вас и растерзают вас."

А сам-то Ходаренок - своим умом дошел до критики советской исторической науки?

Или все же читал тех, кто "отнюдь не заинтересован в объективном анализе противоборства между СССР и нацистской Германией вкупе с сателлитами Гитлера. Кстати, труды этих «исследователей» издаются и у нас в стране, и за рубежом да еще впечатляющими по сегодняшним меркам тиражами." Конец цитаты.

Ходаренку можно всё простить, если он Штирлиц, засевший во вражеской газете. А если не так, и он конъюктурщик? Кто его знает.  Посмотрим, что будет дальше, я тоже пока скептически отношусь к его высказываниям и вашим, и нашим. В любом случае, он никакой не историк, а чиновник.

Вообще - то статья М.Ходаренка лично у меня вызвала какое-то двоякое к ней отношение. Во-первых, по-моему, автора трудно однозначно отнести к лагерю коммунистических историков. Автор прекрасно понимает, что сейчас большинство мало-мальски интересующихся историей ВОВ людей не верят в росказни некоторых историков о том, что миролюбивый СССР накануне войны занимался мирным строительством, а коварный Гитлер нарушив договор о ненападении, его прервал. Почему? Да потому, что были рассекречены ряд документов, анализ которых позволяет совершенно по иному оценить действия в предвоенный период и Генерального штаба РККА,  и советской дипломатии, и высшего военно-политического руководства СССР. Учитывая этот фактор и автор статьи, а также и некоторые другие историки, события предвоенного периода уже трактуют не так, как было принято в советский период. Во-вторых, автор сетует, что при отсутствии первичных документов, которые до сих пор не доступны из-за наложенного на них грифа,  "некоторые исследователи" могут неправильно интерпретировать исторические факты. А сам совершенно "забывает" поименно назвать виновников такого беспредела, наносящего непоправимый вред  исторической науке и назвать законодательные акты РФ, которые при этом нарушаются .  Так что, как бы не маневрировал г-н Ходаренок, по-моему, каким он был, таким он и остался, а именно - стоящим на платформе советских историков.   

Так что, как бы не маневрировал г-н Ходаренок, по-моему, каким он был, таким он и остался, а именно - стоящим на платформе советских историков. 

      Уважаемый Виктор, вот если бы и Гареев, именно так маневрировал, пытаясь осветить  начало войны, опираясь на документы, то мы, в настоящий момент, имели бы совершенно другие результаты.

Уж кто каким был и таким и останется, так это генерал Гареев. Я был бы совсем не против, если бы в будущем, место Гареева (президент Академии военных наук), занял бы такой человек, как М.Ходаренок.

Вступлюсь за Виктора. Вы совершенно правы, Юра, что на фоне Гареева Ходаренок смотрится просто блестяще. Но давайте сравним его с уважаемым М.Солониным. Юра, Вы можете привести хоть ОДИН пример, когда М.Солонин двуличничал? То есть, с одной стороны так, а с другой стороны эдак. Нет!

А что Ходаренок? Он представляет книгу М.Солонина "23-е июня", говорит о положительных её качествах, но в конце отмечает, что "Сегодня подобная информация не только не нужна, но даже и вредна для государства". Если это не маневрирование, тогда что, объясните, пожалуйста.

Юра, Вы можете привести хоть ОДИН пример, когда М.Солонин двуличничал?

  Нет, не могу.

Уважаемый Александр, если мы решили, что М.Солонин не двуличничает, то давайте ему и поверим, что М.Ходаренок, в отличии от Гареева (и не только), приносит пользу.

Маневрировать Ходаренку, конечно же приходится, т.к. в таком окружении, без этих маневров не обойтись. Бить неудобными вопросами по головам вышестоящих генералов, это риск, но как видим, М.Ходаренок, на этот риск идет.

Размещая статьи М.Солонина в "ВПК", М.Ходаренок, наверняка не ждет благодарностей от Гареева, Куликова и т.д., но, как видим, печатает. Разве это плохой маневр?

Сравнивать М.Солонина и М.Ходаренка, думаю, смысла нет, уж хотя бы потому, что даже в пьяном угаре, невозможно представить себе то, что М.С. займет место Гареева. А вот, что в гареевское кресло сядет кто - нибудь из "куликовского клуба", думаю - реально.

Про шашку на кухне - это Вы мне, Марк Семёнович? Не буду говорить за других, но и я выступал перед генерал-полковниками (к тому же не отставниками).После моих выступлений начальник ГВМУ МО РФ (Главного военно-медицинского управления) то в Кремь сбежит, чтобы меня не принимать, то ещё куда-нибудь. А сейчас сидит под следствием за воровство. Впрочем двоих порядочных встречал, причем один подал рапорт из-за оскорбления чести и достоинства Путиным(им же и был уволен). А историю Эдуарда Воробьёва каждый знает - случайно встретился с ним в метро, по дороге поговорили по-человечески.  О "храбреце" Медведеве в редакции газет я написал за 2-3 месяца до выборов 2008 года, промолчали...

Путину,  когда он президенствовал,  написал на kremlin.ru сразу как прочёл "22 июня...". Не пора ли извлечь уроки, Владимир Владимирович, пока не повторилось?

 

Нет, не Вам

Великолепное выступление. Четко, емко. Без лишних слов. Убедительным языком для родственной аудитории.

В своем выступлении, М.Ходаренок делает упор на документы, обращаясь ко всем участникам форума:

Где текст, карта, схемы, графики? Где бумаги, в которых указаны цели и задачи перегруппировки? Кто держал в руках эти документы из присутствующих?

  Видимо, услышан он не был: Гареев, попросту объехал эти неудобные вопросы.

В любом случае, Ходаренок, задавая вопросы, спрашивает именно документы (тексты, карты, схемы, графики), а не их интерпретации. Причем делает это не со вчерашнего дня. Мне не очень понравились оценки типа "скользкий" и т.п. и вовсе не в силу полученных М.Солониным "пяти копеек". Ваше же уместное замечание ("видимо"), уважаемый Юра, напомнило мне, что в конце публикации стоит: "Продолжение следует". А вдруг? Ну, не то, конечно, чего мы все хотели бы, но… Да и вообще… Чего это мы все хотели бы от одного Ходаренка (в эдаком окружении)? Как-то вспомнилось: И тут он достиг дна! В ту же минуту снизу постучали…

По-моему, дна он достиг. Осталось постучать. В хорошем смысле слова.

В любом случае, Ходаренок, задавая вопросы, спрашивает именно документы (тексты, карты, схемы, графики), а не их интерпретации.

Прошу простить мою неосведомленность, многоуважаемый Andrey, не могли бы Вы пояснить, у кого находятся те документы, которые просит Ходаренок?

Я считала, что документы не доступны исследователям, т.к. они засекречены специальными службами, типа первым отделом. Оказывается, документами владеет Гареев, просто не хочет их обнародовать, а Ходаренок его мотивирует, мол, давай, выкладывай, а то нас опередят. Так?

Ходаренок, конечно, ..... ладно, не будем его судить по его речи. Ведь говорил то он не для нас,  с его аудиторией, видно, иначе нельзя.

 

Уважаемая Nataly! В данном случае у данных людей Ходаренок не спрашивает закрытые на амбарный замок документы, а констатирует факт, что эти люди даже доступные на сегодня документы (словами Солонина - см. чуть ниже) не знают (не осиляют прочитать). Но считают себя вправе указывать другим, что правильно, а что нет. Закрытые же документы он спрашивает у других (в силу своих возможностей).

Т.е. другими словами стыдит членов клуба военачальников и пугает их, что "если не ответим мы, то ответят другие". Как ясно из текстов Куликова и Гареева, им не стыдно и не страшно. Особенно интересна речь президента клуба. Во-первых он сообщает о лживой трактовке событий ВОВ в средствах массовой инф. :

вздымались, надо прямо сказать, пенные вулканы лжи и искажений. Например, вы знаете, что на канале НТВ показали программу «Роковые решения», в которой весьма тенденциозно трактуются события 1941 года. А ведь многие люди смотрят, слушают подобные передачи, принимают все за чистую монету и говорят: «Так оно и было».

затем жалуется на недоверчивость творцов и создателей (а ведь с виду не скажешь, что выжил из ума):

Самое обидное, что почти никто из создателей фильмов, передач (тот же Алексей Пивоваров), творцов печатных опусов о Великой Отечественной не обращается ни в Клуб военачальников, ни в Институт военной истории, ни в Министерство обороны. Неужели заведомо боятся, что им дадут какую-то дезинформацию? Непонятно

И предлагает выход, (который может принести  и материальные выгоды):

Я считаю, что и наш клуб, возможно, виновен до определенной степени. Мы должны были написать во все СМИ, что готовы представить своих экспертов, которые охотно проанализируют тот или иной журналистский материал, прежде чем он будет представлен широкой публике. Нам надо проводить наши «круглые столы», может быть, под объективами телекамер, чтобы потом канал «Звезда» показывал ход заседаний.

Вот это конструктивный поход.  А что светит Ходаренку - не представляю. Разве, что кто-то постучит снизу....

А как Вы смогли провести такое замечательное исследование по вопросу "Что конструктивно"? Вот. Потому как Ходаренок ТУДА сходил и в своем журнале для Вас опубликовал отчет. Упс. Спасибо человеку скажите.

Спасибо Ходаренку я не скажу, т.к. мотивы его мне неизвестны.

Спасибо я скажу Марку Семеновичу Солонину, который поместил этот материал на свой сайт и дал ссылку на ВПК, где изложены речи в клубе веселых и наход... ой, нет, простите, в клубе военачальников.

Подход Куликова считаю конструктивным, потому что его предложения реально исполнимы - и во все СМИ напишут, и экпертов предложат, и телекамеры пригласят.

А вот что члены клуба, пристыженные Ходаренком, начнут читать и публиковать имеющиеся у них документы  - тут, мне кажется, "миссия невыполнима" Хотя, если он этого добьется, я с удовольствием признаю его самым, нет, одним из самых результативных военных историков современности.

Nataly, мне есть что возразить по поводу ссылок, т.к. Вы сами заметили, Солонин не размещал на своем Сайте чудные слова Куликова, по которым Вы и провели свой не менее чудный анализ. Солонин (честь ему и хвала)  сам дал лишь ссылку на… Но я не буду Вам возражать. Я о другом.

Хотя, если он этого добьется…

А почему Вам так хочется, чтобы за Вас кто-то там чего-то добивался? Нет, мне тоже хочется, конечно. Пришел дядя и всё сделал так как Я хочу (или как Я считаю нужным), выгнал всех кого Я считаю плохими, набрал хороших, заставил... Хорошо бы. Тут я с Вами соглашусь.

Прочитал на сайте ВПК первую часть  выступлениий на форуме клуба «историков-генералов».

Если бы не выступление М.Ходарёнка, - полное впечатление, что это перепечатка из 75-го года. Гареев, возможно, в некоторых местах просто пропустил «коммунистическую партию и советское правительство».

«Весёлые ребята» - генералы, оставшиеся в живых после после 37-го и конца сороковых, прежде, чем открыть свой рот, заглядывали в рот вождю, и эта привычка страха сохранилась у генералов до сего дня. Длительное утаивание военных стратегических документов уже само по себе говорит об агрессивных устремлениях СССР, и их публикация мало чего добавит к выводам В.Суворова или М.Солонина. Но  говорит оно и о том, что у тех и у этих лидеров однонаправленные устремления. Только тогда говорили «сфера влияния», а сейчас – «зона влияния».  «Зона» нынешним - более близкое понятие. Поэтому две ближайших шестилетки не ждите никаких открытий в области секретов. Да и потом - не уверен.

Советские врачи, эмигрировавшие на Запад, говорили: мы лечили лучше, потому что нам надо было очень хорошо подумать, чтобы поставить правильный диагноз без вашего оборудования. Независимые российские историки находятся в такой же ситуации, восстанавливая историческую правду всей совокупностью происходивших событий, не имея под рукой утаиваемых стратегических документов.

И за то, что они делают правильные выводы, почёт им и уважение.

Василевский в воспоминаниях о войне с Японией написал, что задачи на разработку планов операции ставились нижестоящим командирам устно. В таком случае план действий армии или дивизии существует, а приказа на разработку не было. Не ищите в архивах - его просто не было или в нем не говорилось каковы задачи операции.

Также можно вспомнить известное "задачи полит пропаганды ставить только устно" - не помню откуда, но эта строка из приказа изданного за несколько дней до 22.06.41 ходит по Интернету. И в этом случае детали не были доверены бумаге.

А нападение на Германию было еще более ответственным, рискованным и требующим внезапности (=секретности) делом чем война с Японией. А раз требования секретности были еще выше, то вполне может оказаться что письменного приказа не было. Может и правда Сталин дал задачу Тимошенко и Жукову только устно. Не на даче. пожалуй. а у себя в кабинете, но это не принципиально. А если сам Сталин приказал, зачем им письменный документ? Прикрыть себя от обвинений в самовольничании? От кого - от Сталина? Не поможет. От Берии? Ну не знаю.

Планы все равно должны быть.

Вот пример планирования 1942 года:

http://nvo.ng.ru/history/2005-12-02/5_mars.html

Можно не сомневаться: есть шансы отыскать в недрах Генштаба подлинник замысла Сталинградской стратегической наступательной операции, директивы Ставки Верховного главнокомандования на ее проведение - тоже. В реальности существуют документы по организации взаимодействия между фронтами и расчеты по распределению сил и средств. Но плана ССНО как такового наверняка нет. Однако есть планы фронтовых наступательных операций - каждого из трех фронтов, принимавших участие в ССНО, - Юго-Западного, Донского, Сталинградского, утвержденные Сталиным.

Теперь о разнице между такими терминами, как "замысел операции", "решение на операцию" и "план операции". Это ведь далеко не одно и то же. Вкратце можно сказать, что замысел операции - это направление главного и другого ударов, способ ведения операции, наконец, состав группировок войск и их оперативное построение. Решение на операцию (опять-таки в нескольких словах) - это замысел плюс задачи войскам плюс указания по взаимодействию и управлению.

В разные периоды истории в Советской и Российской армиях упоминаемые документы назывались по-разному, их было то больше, то меньше, однако суть комплекта в целом при этом существенно не менялась. К важнейшим из них относятся: решение командующего войсками фронта на наступательную операцию, собственно план операции (оперативная часть на карте плюс текстовая пояснительная записка), календарный план подготовки операции, план взаимодействия, план рекогносцировки, график боевого управления, план создания ударных группировок, план ПВО, план боевых действий воздушной армии, план связи, схема оперативной связи, план разведки, план оперативной маскировки, план инженерного обеспечения, план тылового обеспечения, план подвоза материальных средств и т.д., и т.д.

План любой фронтовой операции представляет собой комплект более чем из сотни планирующих, директивных и отчетно-информационных документов. Он разрабатывается штабом фронта совместно с начальниками родов войск, специальных войск и служб.

А без документов не обойтись - ведь воевать по наитию невозможно. Скажем, забыл штаб фронта подготовить только один план - комендантской службы в наступательной операции. В результате - на всех фронтовых и армейских дорогах возникает невообразимая каша.

Извиняюсь за большую цитату.

Можно не сомневаться: есть шансы отыскать в недрах Генштаба подлинник замысла Сталинградской стратегической наступательной операции, директивы Ставки Верховного главнокомандования на ее проведение - тоже. В реальности существуют документы по организации взаимодействия между фронтами и расчеты по распределению сил и средств.

Если В. Суворов прав насчёт Сталинграда, например, то шансы на это малы. Если я не ошибаюсь, он (Суворов) утверждает, что Сталинградская операция была задумана как отвлекающий удар в придачу к основному удару на Ржев, который провалил Жуков. В этом случае мы имеем очередной скелет, который кто-то наверняка хотел (хочет) спрятать.

Если пойти по приведенной ссылке, то видно, что автор (тоже полковник), хоть и критикуется Суворов (по делу), это доказывает.

То, что Верховный главнокомандующий, Ставка и Генеральный штаб РККА не придавали решающего значения Сталинградской наступательной операции, заметно по распределению сил и средств на советско-германском фронте на 19 ноября 1942 года

План кампании нельзя радикально изменить после того, как он разработан, утвержден, а государство, вооруженные силы страны приступили к его выполнению. Красные стрелы на картах можно перечертить в течение суток. Однако каким образом можно перебросить в новые районы сотни тысяч и миллионы тонн боеприпасов, горючего, продовольствия, иных материально-технических средств (которые загодя складировались в местах планируемого проведения главных операций очередной кампании), передислоцировать стратегические резервы - непонятно. Повторные воинские перевозки подобного масштаба невозможны просто по определению.                     Приведем только один пример. В ту пору на железных дорогах страны использовалась исключительно паровозная тяга. Чтобы осуществить плановые воинские перевозки в соответствии с замыслом очередной кампании, требовалось сосредоточить колоссальное количество угля на узловых станциях. Причем именно на тех, в полосе которых планировалось нанести основные удары по противнику. Дабы что-то существенно изменить в замысле кампании после завершения перевозок (сотни тысяч вагонов, между прочим), уже невозможно подать команду - "Стой! Назад! Все в исходное!". Не будет даже сожженного угля для паровозов. На заготовку новых запасов топлива уйдет значительный промежуток времени. А по срокам это будет как раз следующая кампания.                Иными словами, государство и его вооруженные силы с определенного момента становятся заложниками собственных планов. Имеет место своеобразный стратегический "цугцванг" или вынужденная последовательность оперативно-стратегических ходов. Как говаривал Наполеон, вино откупорено - и его надо выпить. Хочешь - не хочешь, а операцию "Марс" проводить уже придется.

Это касается 1941-го года непосредственно.

Вот в статье полковник Колыванов Г.Г. разделывает Исаева "под орех": http://nvo.ng.ru/history/2006-09-01/5_iskusstvo.html

 

Интересно, что к статье Колыванова не видно ни одного коментария. Или уже убрали за давностью?

Конечно, планы должны быть. Генштаб работал по 18 часов в сутки - разумеется они производили какие-то документы, иными словами, разнообразные планы. Но Ходаренок говорил не о планах операции, а о политическом по сути документе на основании которого эти планы разработаны. По крайней мере, я так это прочитал: на основании чего Тимошенко и Жуков начали разработку знаменитых "Соображений". Но помилуйте, документ особой важности написан в единственном экземпляре и скорее всего его видели целиком в процессе работы и до представления Сталину человек 5, не больше: министр, начальник ГШ, начальник ГОУ, первый зам. Это не толпа регулировщиков которым не были поставлены задачи из-за отсутствия плана комендантской службы. Этим Сталин вполне мог поставить задачу устно в пределах небольшого совещанияб например это могло произойти так:

- А что Вы думаете, тов. Тимошенко, как нам лучше с немцем справиться?

- Товарищ Сталин, вот так и так можно, вот такие и такие условия местности и наши возможности.

- Вот и разработайте мне свои соображения на этот счет.

 

Выступление Ходарёнка весьма своеобразно. Начиная с конца - получается что он рвётся выигрывать какое-то информационное сражение. Это с кем же? Есть какие-то силы, незаинтересованные в обьективном освещении борьбы СССР и Германии. То есть эти силы искажают перспективу в пользу Германии, не будут же они в пользу СССР искажать, так что ли? Никак неофашисты?

Далее, и в начале автор немного "передёргивает". Иосиф Виссарионович у нас оказывается  "геополитик". Это сильно. Что это за геополитика такая, и чем она от обычной политики отличается - не очень ясно. Это прям как "полемостратегия" и "внеуплотняющая оборонительная завеса" у Тухачевского.  Нельзя не согласиться и с тем, что о власти рабочих и крестьян, что в Европах, что в СССР - Сталин не помышлял. Так об этом кто из большевиков, начиная с Ленина, помышлял? Они помышляли установить собственную диктатуру, прикрыв её левой фразеологией, и в этом преуспели. Сталин, установив свою диктатуру в СССР, мечтал об установлении оной и как минимум в Европе. А называлось это внешне красиво и по-разному - диктатура пролетариата, власть рабочих и крестьян, коммуна, кому - на, кому - ни хрена... Иначе зачем была нужна такая гора оружия?

Далее автор ловко и плавно лжёт, так что никто и не замечает даже - оказывается, не договорившись осенью 1940 года на встрече в Берлине, обе стороны начали готовиться к войне. То есть СССР до 1940 года к войне не готовился. Мешал  этой подготовке жестокий геополитик Коба. И, более того, СССР уже в войне учавствовал полным ходом, отрывая себе кусок Польши, нападая на Финляндию, подминая Прибалтику и Молдавию. Одновременно союзничал с Гитлером немало помогая ему в борьбе с прогнившим Западом, что едва не привело к конфронтации с англичанами.

Документов автору не хватает. Он призывает рассевшихся перед ним сиволапых советских вояк кое-что рассекретить, чтобы легче было отбиваться. Сами первые скажем, выбьем инициативу из рук. Чего стесняться? Надо новую версию - у нас был жестокий геополитик с железной логикой, он хотел воевать на своих условиях ( просто так хотел, все воюют - и он не отстаёт), решения принимались, войска двигались, личный состав призывался, ну и что, обстановка была боевая, вот взяли и мобилизовали, вот приказы, а вот - "Соображения..."

Забыл, забыл Ходарёнок кто перед ним сидит. Железное информационное правило советской стороны ещё много лет назад в "Аквариуме" сформулировал блестяще Витя Суворов - "... мы храним свои тайны путём сокрытия огромного количества фактов, часто и не очень секретных..." Это - такое советское тёмное тараканье правило, на уровне инстинкта, от которого они отказываются, плача, только под дулом пистолета. Предлагать им самим что-то там приоткрыть - вы попробуйте таракана из-под плинтуса выманить, когда он знает, что вы рядом. Замучаетесь. Творение эволюции, миллионы лет отбора. А эти - тоже отбор прошли.

Так что, мне кажется, Ходарёнку на новые методы борьбы с резунами и фальсификаторами  их сподвигнуть не удастся. Не та у него закалка. Они старым пиратским способом молчать будут как рыбы об лёд и палить бумажки втихаря, чтобы про делишки "геополитика" кто бы чего не пронюхал...

Если предположить, что Ходаренок адресовал своё выступление не участникам совещания, а немного или намного выше, то есть, понравиться всем, то всё становится объяснимым. Те, кто  наверху, услышали его.  Думаю, что всякие комиссии по противодействию фальсификации истории и всякие администрации нашли в его выступлении каждый своё - положительное.

В 2001г. мои друзья пригласили меня на пикник, где кроме нас, должно было присутствовать еще одно дружественное семейство. Глава семейства в чине полковник недремлющих органов. Очень приятный вежливый человек, с хорошим образованием и эрудицией. Я сразу еще по дороге на гулянку расставил точки над i в своем видении истории. (Только что был прочитан "Красный Монарх" Бушкова. "Контроль" и "Выбор" Суворова, Все остальное, что было у Суворова было прочитано еще раньше. Товарищ полковник тогда занимался помимо своей основной работы тем, что привлекал интересных (полезных) с его точки зрения людей в создаваемую организацию, которая должна была в недалеком будущем получитить всю полноту власти в стране.) На мое видение, товарищ полковник подтвердил, что, да, Сталин строил Империю, и ничего удивительного здесь нет. Приглашения вступить в Организацию я, кстати, не получил.

Ходаренок в речи к собравшимся сводит все к проблеме срыва переговоров  в 1940г. Затем переводит в плоскость, подготовки  каких-то действий со стороны Сталина, приводя в качестве примеров, совещание Высшего командного состава ВС, начало передислокации второго стратегического эшелона, скрытую под видом сборов мобилизацию и т.д. Но, чтобы все эти действия произвести, необходимо провести ряд мероприятий, начиная с изыскания средств на содержание армии, производство боевой техники, постройки доменных печей и прокатных станов, где эта техника будет производится, учебных центров и частей где изготовленнная техника будет осваиваться. учебных заведений, где весь новый опыт будет внедряться. и прочая,  прочая. Ведь, ничего же этого НЕ было. А в 1940 г вдруг появилось.

Так что говорить о том, что товарищ Сталин отказался от большевистского подхода к решению проблем неверно. Только используя большевистские методы  и приняв на воооружение теорию ММВ (мото-механизированная война) можно было решится на выдвижение и развертывание с начала 1941г. всех тех сил и средств о которых намекнул главред.  И Молотов сознательно проваливал переговоры. Точнее, давил, считая, что в любом случае СССР ничего не потеряет. Все получит, тем или другим способом.

Мое мнение, Есть определенный круг российских деятелей, которые понимают, что с той историей которую мы имеем, создать идеологическую основу Российского государства невозможно. А это приведет в конечном счете к полной деградациии распаду страны. Но, отказавшись от существующего взгляда, есть шанс потерять легитимность, теплые места, возможность красиво жить, потому что существует премственность между создателями нашей "истории" и теми кто сейчас пожинает плоды их трудов. растаскивая страну.

Вообще на лицо назревание революционной ситуации в исторической науке , Верхи уже не могут, хотя Низам похоже просто все по барабану, им бы выжить. А тем кто в середине, лишь бы сегодня все хорошо было, а завтра как получится.

М. Ходаренок. Еще несколько слов в поддержку. Нормально. Пусть задает ИМ вопросы. Пусть дергает. Как может. Как получается. Пусть толкает ИХ всё дальше и дальше. Он же не в личных, шкурных интересах это делает (хотя допускаю, что кто-то может думать и о их присутствии).  Кстати, о шкурном. Не успел Путин вытащить со дна морского пару амфор, как тут же публично вздохнул: "Что тут грабить? Всё уже до нас…". И по Сети разнесся клич: Историки всех стран, объединяйтесь!

Премьер погружался с аквалангом на двухметровую глубину. Внезапно на хорошо освещенном участке он увидел две слегка прикопанные амфоры.

- Вот так удача! - пробулькал он. - Вот бы еще золото Колчака найти.

Не прошло и пяти минут, как впереди заблестело нечто желтое. Да, это было золото Колчака!

Премьер плыл и плыл, а впереди открывались все новые тайны прошлых веков: таинственные маски инков, царские сокровища, золотое руно греков, хорошо сохранившиеся надписи друидов, Атлантида, Александрийская библиотека....

- Несите, несите ему еще, - разносилось неслышимо для премьера над водою. - Несите все, что есть. Только бы не всплывал! Только бы не всплывал…

Погружайте ИХ, Михаил Ходаренок, погружайте. Чем можем, поможем.                   

Вона, какой замысел у М.Ходорёнка?! То-то я думаю, почему это он говорит:

 

«Лично я считаю товарища Сталина…»

«...на основе устных указаний товарища Сталина..»

«...на которое товарищ Сталин и его ближайшие соратники...»

 

, а это он для того, чтоб ИМ комфортнее погружаться было!

Я товарища Сталина тоже всегда "товарищем" называю. Почему? Наверное, по той же причине, по которой парализованный Ф.Д.Рузвельт приподнимался в кресле, когда в комнату для переговоров входил ТОВАРИЩ Сталин

Не верю! (в смысле, как Станиславский, не верю). Вы, Марк Семёнович, в это вкладываете некоторую долю иронии и ещё определённую (историческую и не только) характеристику личности самого Сталина… товарища Сталина. Так мне думается. Или я ошибаюсь?

ходаренок выпускник академии генштаба. в гш служил. пожалуй он единственный профессионал такого уровня  пытающийся проанализировать проблему. при всем глубоком уважении ко многим другим (имею ввиду не этот форум) они заканчивали вву только.

и репутация у него такова, что можно только удивляться тому, как его просто допустили на свой форум, не говоря о том, чтобы дать высказаться. и опыт - печальный - у него имеется. сама попытка организовать обсуждение темы на форуме вко привела к такой дикой травле, что он  вынужден был его закрыть.

Хм. Мне выступление Ходаренка навеяло картину: Экологический митинг в Припяти.  Оратор вещает собравшейся толпе: "Здесь нельзя находится, воздух заражен радиацией!". При этом и оратор и слушатели продолжают этим воздухом дышать... Так и Ходаренок - говорит правильные вещи, что отсутвие документов порождает "слухи и гипотезы", что неправильно. При этом сам тут же начинает сочинять гипотезы и распространять слухи. 

В общем, говорит он довольно гладко. Но рассчитывать на победу "правды" в случае открытия архивов не стоит. Уже сейчас ясно виден процесс разной интерпретации одних и тех же фактов. Солонин, Исаев, Мельтюхов, в целом, используют одни и те  же данные, факты, но делают совершенно разные выводы. Так что в случае открытия архивов из-под "фальсификаторов (ревизионистов)" будет выбит один из важнейших козырей:  "раз скрывают, значит есть что". После этого на тех же данных будет построена какая-нибудь новая, но не менее идеологическая конструкция, отвечающая требованиям правящего класса. Фактически, Ходаренок намекнул как именно это стоит сделать и как инерпретировать и подавать те или иные факты.

А разве с 90-х не по этой причине стали кое-что подбрасывать? Но, как Исаев, по всей видимости, убедился, игра эта тяжёлая и напряжённая. Не обошлось и без ошибок. А джина обратно в бутылку уже не затолкать.

Уважаемый Александр, позвольте с Вами не согласиться.

Солонин и Мельтюхов "используют одни и те же данные" и приходят к одним и тем же выводам (интерпретациям). Разница только в морально-политических оценках (хорошо-плохо;  для М.И.М. выход сталинской орды к Атлантике - это хорошо, для М.С.С. - плохо). Исаев, Городецкий и Ко документы и факты просто ИГНОРИРУЮТ.  Гареев и Ко - не знают (не осиляют прочитать)

Всё верно, поправку принимаю.

чтобы понятней стало: только офицер такого уровня способен разъяснить, например, чем отличается м3 от м-3 в штабный документах (если их откроют).

Еще я могу разъяснить: означают опечатку (дефис пропал). В документах 40-41 годов ТОЛЬКО М-3, М-4 и пр. Без дефиса никогда не встречал (или не обратил внимание на простую опечатку)

Если Вы хотели сказать, что М-3 это "за три дня до дня М", то без пояснений мне этого не понять. Какой смысл в такой нумерации? В штаб приходит шифрованная телеграмма:  "Днем М считать 15 июля". Отлично. Командиры вскрывают "красный пакет" и читают о том, что они должны были сделать ТРИ  ДНЯ  НАЗАД. Кому это надо?

Насколько я помню .у Суворова есть упоминания мероприятий котрые необходимо выполнить до Дня М. и что эти мероприятия распределялись по графику как день М -3 , день М -2 ит.д. Конечно в в красные пакеты их не включали, а пользовались такой терминологией офицеры Генштаба при подготовке операции.

История советско-германской войны никогда не будет написана.И на архивы тоже рассчитывать не приходится.Они давно и основательно прчищены.А то,что в них и осталось,исследователям недоступно.В.Суворов "Разгром". Вот за что я разлюбил сов.власть,да и нынешнюю тоже,так это только за то,что она всегда и всюду ВРАЛА.Как я писал в комментах,самыми скучными предметами в ВУЗах были конечно :история кпсс,марксистко-ленинская филисофия и научный коммунизм.А зачем?Зачем людям знать правду?Лишние вопросы,волнения,а там глядишь и выводы неудобные.Вот и Ходарёнок изьясняется перед слушателями смесью сов.новояза (читай между строк) и эзоповщиной.Понятно всем хочется хорошо кушать,а кой-кому и икорку намазать.Я уверен,даже если и откроются архивы и "страшная правда"вылезет наружу,никому кроме нас с вами (людьми неравнодушными) она сермяжная нафиг не будет нужна.Ну удивится кто-то(вот ведь как оно было!) и всё.Почему? Причин можно показать несколько.Это и равнодушие большинства нашего бедного электрата и разобщённость и совково-рабское мышление и т.п.А главное на мой взгляд,нет системы и целенаправленности в обществе.Вот такие думки.Если что ,извиняйте за некоторый пессимизм.Хотя по натуре,я больше оптимист.Но...две России.

И опять-таки вряд ли все это делалось без каких-то ясно обозначенных целей. И уж конечно, на полевые пункты управления (расположенные вблизи государственной границы) выходят не ради отражения агрессии.

Или для отражения агрессии - однако точно зная, что она будет?

И опять-таки вряд ли все это делалось без каких-то ясно обозначенных целей. И уж конечно, на полевые пункты управления (расположенные вблизи государственной границы) выходят не ради отражения агрессии. В этом случае штабы занимают заранее оборудованные в инженерном отношении еще в мирное время командные пункты.

Полевые пункты управления находятся вплотную к линии соприкосновения с противником (теннисист возле сетки ). Ведь если полевой штаб фронта в Тернополе, то полевой пункт управления аримии еще ближе к границе, а штабы дивизий вообще у пограничных столбов, при таких условиях реагировать на удар противника практически невозможно. При темпе наступления в 40км в день, к середине второго дня  армейские штабы оказываются в тылу прорвавшегося противника и гарантированно теряют возможность управлять своими войсками, обеспечивать свои войска. А фронтовое управление, остается головой без тела. Так, что отражать агрессию при таком раскладе не получится

Трудновато не согласится, потому что по всей российской истории такая связь просматривается. Не написана же толком по сей день история монголо-татарского нашествия, хотя уже 800 лет прошло, а что это такое было - по сей день не  очень ясно.

Наивная была надежда что с уходом старого советского поколения ложь прекратится. Куда там. Молодые растут на смену.

Да даже и ветераны с очень схожим опытом говорят разное и считают по-разному. Мой отец ушёл на войну с другом детства. Воевали на одних направлениях, оба хлебнули по полной, друг его, Юрий М.,  на Курской дуге тяжко был ранен ( немецкий солдат выстрелил ему в лицо в упор). Но вот взгляды у них на жизнь оказались совсем разные.

Отец с войны вернулся законченным антикоммунистом. Советскую власть ненавидел люто. Он как-то вынес из своего опыта что власть эта - по сути антинародная и антирусская, характер имела террористический в своих проявлениях, и что хотя фашисты были сволочи, но наши были во многом даже хуже.

А Юрий - нет, спокойно относился. После войны  остался в армии (тогда всех оставили, но отец - выкрутился, не хотел служить ни под каким соусом), и дослужился до полковника танковых войск Генштаба, академию окончил. О войне тоже жуть рассказывал, но отрицательного отношения к режиму у него не было. Когда отец при встречах начинал родную власть нести на чём свет стоит, он мягко отшучивался. Отец рассказывал про заградотряды, и как сам попал под расстрел, а Юрий - нет, помалкивал себе, хотя видел не меньше.

Отца уже нет, а Юра ещё жив, плох совсем, почти не ходит, та старая рана сейчас его добивает потихоньку ( пуля когда-то, пройдя через голову, обожгла сонную артерию, там сейчас образовалась бляшка, перекрывает кровоток). Звоню ему, он еле говорит, у меня дыхание перехватывает, чуть не плачу.

 

Мог ли Сталин отдать устный приказ на подготовку планов? Конечно, мог.  

Уже отвечал на предыдущей странице - мог, но планы должны быть согласно этим указаниям.

И не только военные - как пример перевозки (в основном жд) и тд.

Последствия скрытия реальных причин 22.6.41 года частично являются причиной и сегодняшних военных неудач.

М. Солонин как-то отмечал, что СССР развалился, имея больше всех танков (30 тыс.) http://www.urantia-s.com/library/solonin-den_m-full А еще 5 тыс самолетов, больше всех отальных стран вместе взятых атомных ПЛ.......

Упомянутый мной (на 2 стр) полковник Колыванов и об "этих" пишет (не только Исаева в угол загоняет http://nvo.ng.ru/history/2006-09-01/5_iskusstvo.html ):

"Генералы от сокращения возглавили военную реформу" http://nvo.ng.ru/concepts/2006-03-17/4_generals.html 

Статья, правда, за 2006 год.

И ответ Гареева по статье Колыванова (про операцию "Марс"): http://nvo.ng.ru/history/2006-04-28/1_facts.html

В «НВО» (№ 46, 2005) появилась интересная статья полковника Георгия Колыванова, в которой сделана попытка заново критически разобраться во всей системе стратегических операций, проведенных осенью и зимой 1942–1943 годов. Автор ставит ряд острых вопросов и высказывает критические замечания, над которыми, безусловно, есть смысл задуматься. Он сетует по поводу того, почему до сих пор не преданы гласности документы Ставки ВГК, Генштаба по этим операциям, и полагает: «Если эти документы будут опубликованы, то от официальной версии истории Великой Отечественной войны не останется камня на камне». Правда, о публикации важнейших документов Великой Отечественной войны писалось и говорилось уже неоднократно. Причем не думаю, что уже в наше время кто-то (тем более официальные власти) их сознательно утаивают. Просто нет элементарного порядка и управляемости в соответствующих ведомствах.

А он не официальное лицо? И не соответствующее ведомство?

Мне кажется -нет, не официальное. Гареев - президент Академии военных наук, которая является российской неправительственной научно-исследовательской общественной организацией.

Деятельность академии осуществляется на основе самофинансирования за счёт выполнения работ по контрактам.

Offtop.

Есть, граждане, документ. Два десятка лет при любой возможности требую опубликовать документ, который хранится в Центральном архиве Министерства обороны России: фонд 16, опись 2951, дело 241, листы 1-16.

http://suvorovrezun.com/medved.html

Оказывается, опубликовали. Правда, неизвестно, как давно.

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1726&Itemid=30

Этот тот документ? И как будто обрывается...

Спасибо, Марк, за ссылочки.  Название документа  совпадает с тем, который  требует опубликовать В.Суворов. И, конечно, документ обрывается, ведь в оригинале 16 листов, а на сайте "Боевые действия КА в ВОВ" всего 1. Или 2.  Такой способ публикации похож на издевательство.

Я не поняла, чей это сайт, кто публикует документы и отвечает за их подлинность.  Помогите, пожалуйста, прояснить этот вопрос  

 

Сайт, посвященный Красной армии. Кто создал, не нашел.

Нашел сборник документов "Малиновка", там этот документ в таком же виде, и даже, по-моему, таблица не закончена. (Нет перед глазами, лежит на домашнем компьютере).

Если всего 16 листов, а опубликованы и там, и там всего 2, то либо действительно остальные листы нам не хотят показывать... либо их сгрызли мыши...

 

Получается что "мыши сгрызли" как раз то, что всех интересует и является предметом споров - планы развертывания КА на западных границах.

Если неизвестно, кто создал сайт "Боевые действия КА в ВОВ", значит сайт анонимный?

Или его создали те самые мыши.

Стратегическая оборона нами не планировалась, и это общепризнано .                       http://fictionbook.ru/author/aleksandr_nikonov/beyi_perviym_glavnaya_zagadka_vtoroyi_mirovoyi/read_online.html?page=8

В самом начале своего выступления Ходаренок предупреждает, что он не придерживается ни одной из версий. Но суть поставленных им вопросов ясно говорит о том, что он, как человек здравомыслящий, видит, кто на самом деле прав. О том же говорит и ряд статей Солонина, опубликованных в журнале "ВПК".

Я не знаю, каковы истинные мотивы Ходаренка - то ли он делает попытку расшевелить исторический официоз с целью побудить их на уход со старых, бесполезных и бессмысленных позиций на новые, более сильные и достаточно укрепленные, то ли он действительно является, хотя и очень осторожным, сторонником Суворова и иже с ним. В любом случае заметно, что после выхода Марка Семеновича на "большой экран" накопившаяся масса фактов в пользу суворовской версии причин ВМВ стала критической и вот-вот обрушит изрядно обветшавшее здание кремлевских историков.

Что же касается планов, то в одной из книг Суворов писал, что в начале 1990-х коммунисты уничтожили тонны архивных документов периода советской власти.  В число уничтоженных могли попасть и предвоенные планы СССР. Тогда никто и никогда их не найдет.  Хотя, по большому счету, отсутствие документов не нарушает целостности сложившейся за последние 20 лет картины. Документы лишь позволят уточнить некоторые детали и забить последние гвозди в гроб вождя всех народов.

Уважаемый Ринат! Ваши взвешенные рассуждения мне понравились. Хотя, я понимаю, мало ли кому что нравится или нет… Просто сперва поставил плюсик, а потом подумал, что долго и муторно объясню хотя бы самому себе, за что его поставил.

На первой страничке этой темы был брошен упрек Ходаренку в том, что он не своим умом до чего-то там дошел. Всё бы ничего, но его именно упрекнули, что должно говорить мне о том, что правильно нужно доходить до всего только своим умом. Это красиво звучит, но мне стало не совсем понятно, что это означает. Автономно что ли? Ничего не читая? Как бы получается, что Ходаренок (недалекий такой) читал чьи-то работы, а теперь… А что теперь? Выдает их за свои? Нет. А что? Или можно упрекать его в том, что он раньше кого-то не успел до чего-то дойти? Так он этого не оспаривает, а по мне так смотря в чем и относительно кого. И предлагает двигаться дальше. Ходаренок объясняет каким-то Президентам и академикам какой-то там Академии всех академий следующее. Любой человек может изложить рабочую (на его взгляд) гипотезу. Вы можете (если это показалось Вам интересным или спорным) с его гипотезой согласиться или попытаться ее опровергнуть, написав свои соображения. Однако в истории (в истории как науке) без документов, и то, и другое будет не более как личной точкой зрения. Сказкой. Или мифом. Если есть документы - дайте. Если нет - объясните почему.

Всё. В этом я с ним согласен. Потому что лично для меня рассуждения Ходаренка не противоречат нормальному пониманию роста научных знаний в области истории. Конституция Сайта не рекомендует бросаться терминами типа "эпистемология" или "гносеология", поэтому скажу просто (проще некуда), не противоречат основам научной теории познания. И еще. Пока, насколько я понимаю, не разбираются гипотезы самого Ходаренка. Причем он всегда называет собственные соображения гипотезами, а не Величайшей Истиной, что опять же с моей точки зрения делает ему честь. Вот с его гипотезами мы можем быть и не согласны. Так он об этом и говорит.

Да знают (и понимают) они все, тем более с высшим военным образованием (высшее военное дает академия) - "заговор молчания и отрицания". Все это можно понять, имея военное образование.

Все же изучается, все на виду. Что они тот же МП-41 не читали (М. Солонин его разбирал в книге).

Вся страна готовилась к войне, заранее готовился людской мобресурс (здесь военные только исполнители - академии, училища, мат база обучения, полигоны, учебные аэродромы, пошив обмундирования), создались КБ по всем направлениям, гражданские институты, готовящие "оборонщиков", создание военной техники от добычи руды, нефти.... до создания самых больших в мире военных заводов, закупки за рубежом.... и тд, и тд). "Пятилетку в 4 года".

Тут интересную заметку прочитал: http://www.berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer8/Bazarov1.php

"Как американец Альберт Кан создал военно-промышленный комплекс Советского Союза"

ПАЛИМПСЕСТ [греч. palimpseston (biblion) вновь соскобленная (книга)] – в древности и раннем средневековье – рукопись, писанная на пергаменте по скрытому или соскобленному тексту

Поэтому я и писал, что не только военные планы во исполнение "решений Сталина" (не важно коллективного или...), но и планы всех ведомств (в тч МИД), создать, подготовить, перевезти, разместить, одеть, накормить, подготовить места дислокации, всевозможные склады, УРы, дороги, ........... и все к определенной ДАТЕ, с постоянными корректировками ("Три Плана...").

Так, что прячут не только военные Планы.

Если предположить,что  командование РККА планировало оборону с последующим переходом в контрнаступление (как в 1943 г. под Курском), но неправильно определило направление главного удара(Думалиоб Киевском,а не Минском направлении)то возникает  вопрос: Почему,  армия не  готовая  изначально к обороне,  начинает   заранее планировать подготовку к будущему  глобальному масштабному контрнаступлению, поэтому думается более правильно выглядит утверждение,что планировали всё-же успеть  нанести удар первыми.

В книге Солонина, помню, говорилось про израильскую армию, которая даже не пыталась встать в позиционную оборону, а везде, где только возможно, контратаковала превосходящие силы арабов.

Можно бы подумать, что сталинское командование готовило именно что-то подобное. Но есть обстоятельства,  препятствующие такому предположению. 

а) Вся подготовка осуществлялась исподтишка, а потом народу врали, что Гитлер напал внезапно и без объявления войны. Почему бы честно не сказать, что дело идет к войне, против нас выдвигаются превосходящие силы, и мы готовимся к обороне, или, в крайнем случае, задним числом сказать, мол, мы знали, готовились, но... ничего не получилось, враг оказался настолько сильнее?

б) Результат отличался от такового у израильской армии.

Как это было.Успех сдерживающего боя явился поворотной вехой в военных действиях на Голанских высотах. Он обеспечил создание более выгодных условий для контрнаступления АОИ, начавшегося на следующий день. http://www.waronline.org/IDF/Articles/golan_battle.htm

 

М.Ходаренок:

Сразу скажу, что я лично пока не являюсь сторонником ни одной из существующих ныне версий.

  Можно, конечно придираться к этим словам, считая, что М.Ходаренок маневрирует и двуличествует. Такие обвинения, в данном обсуждении, ему уже предъявлялись.

Хотелось бы спросить:

А каким должен быть гл. редактор журнала "ВПК"? Он должен быть насквозь суворовцем - солонинцем и гнать прочь всех авторов, стоящих на официальной версии войны? Солонину - зеленую улицу, а несогласных в кювет?

Или наоборот: гл. редактор должен твердо стоять на официальной версии и давать слово в "ВПК" только соответствующим официантам?

По моему мнению, гл.редактор такого журнала, как "ВПК" и должен  быть - и не за белых и не за красных, что бы журнал был интересен всем, а не только одной стороне. Даже, если в душе, М.Ходаренок придерживается какой-то одной стороны, то выставлять это на люди, я думаю, ему не следует. 

Мой вывод: Ходаренок соотвествует  должности гл. редактора "ВПК" и сидя за "круглым столом" в окружении фальсификаторов, ведет себя весьма прилично, делая полезное дело. 

))) Мы, же не ЦК КПСС чтобы утверждать т. Ходаренка на соответствие занимаемой должности. Мы тут другую тему обсуждаем. Кроме того, выступление т. Ходаренко, имнно из-за двойственности его выступления, похоже на пробный шар, если Монстры пойдут на контакт можно продолжить разоблачеия начать писать историю по новому, если не пойдут.... то можно в  случае чего т.Ходаренко снять с должности как несправившегося. 

Конечно же мы не ЦК КПСС, но мы ведь, должны понимать, что М.Ходаренок, выступая на заседании "круглого стола", говорит, именно, как гл.редактор "ВПК", а не как суворовец или гареевец.

Уж, если должен гл.редактор поддерживать нейтралитет, то он и сидя за "круглым столом", должен, этот нейтралитет поддерживать, не сваливаясь в ту или иную сторону.

Как видим, Ходаренок поддерживает "вооруженный нейтралитет", пытаясь добиться вразумительных ответов от своих высокозвездных застольщиков. Рискует, однако и это похвально.

Совсем ему не обязательно быть двуличным. У него своя точка зрения, он её высказывает. Просто мне кажется, что его точка зрения по-прежнему лежит в русле "официальной версии". Я написал  там выше что он лжёт, но это, может, резко. Может, ошибается или так считает.

Тут есть ещё один аспект. Мне в руки попала книга про выдачу казаков в 1945 году англичанами советской стороне. Так вот автор, лично опросивший и уцелевших казаков  и даже английских генералов принимавших во всём этом участие, обнаружил интересную деталь - не было письменного приказа английского командования о выдаче военнопленных в лапы  Сталину. Была договорённость в Ялте, и были личные устные распоряжения Черчилля, Идена, Александера об этой акции (точнее группе акций). И были последовавшие за тем более мелкие уже письменные приказы о конкретных действиях исполнителям.

Операция была тайной, сделать всё нужно было быстро. Конечно, выдача Советам 47 000 человек - это не то что операция по нападению на Германию, но интересен сам механизм рождения, принятия и исполнения решений верховного руководства. Оказывается достаточно было Черчиллю высказаться соответствующим образом - и машина завертелась, производя и бумаги. Черчилль - не Сталин конечно, но получается, что в условиях военного времени высказанная властным лицом мысль быстро становилась и бумажной и реальной силой. Так что устного приказа Сталина на разработку плана нападения было достаточно.

 

Я соглашусь, что с М. Ходаренком можно (и нужно) спорить по вопросам, которые он так или иначе пытался разбирать и раньше, без всяких "круглых столов". И по вопросам того, а всё ли уж так "закрыто-перезакрыто" тоже можно поспорить. Можно поставить вопрос так: "А понимают ли ОНИ сами то, что иногда сами же и публикуют?". Можно. Ходаренок так и спрашивал иногда М. Гареева… Можно спорить. Но не так же:

На сайте ВПК побывал впервые, о М.Ходаренке ранее ничего не знал.

Подумав (чуть-чуть, а чё время терять):

В любом случае, он никакой не историк, а чиновник.

Уважаемый Андрей! Если Вы внимательно посмотрите на даты этих двух сообщений, то увидите разницу в 3 дня. За это время я внимательно прочёл практически все статьи М. Ходаренка на ВПК http://vpk-news.ru/authors/11, начиная с 2004 г.  Как человек сугубо военный и имеющий большой опыт штабной работы, он в ВПК пишет о проблемах современной российской армии, но никак не на исторические темы. Не историк.

Уважаемый Александр! Есть такая штука, называется "поисковик" (по-простому). Там можно набрать например следующий порядок слов: ходаренок операция марс. Или: м.ходаренок московская стратегическая наступательная операция. Или: михаил ходаренок ржевско-сычевская наступательная операция. Или… Или написать главному редактору ВПК (компьютер я вижу у Вас есть): "Не пойму, Вы историк или нет? Где я могу ознакомиться с Вашими работами по истории ВОВ?". После чего сделать вывод историк он или нет. Причем, я не утверждаю, что в работах Ходаренка Вы найдете Великую Истину. А теперь я расскажу Вам одну историю. Я назову ее ДВЕ АМФОРЫ.

Вот нырнул человек с аквалангом в море и достал пару амфор. Это факт. Потому как этот факт мне зафиксировали на видео и на фото. И это уже документ. На основании этого документа мне говорят: "Человек поднял две амфоры VI века". Я могу позже ознакомиться с этими амфорами. И могу убедиться: да, две, да, именно эти, да, VI век. Но. Без всякого знакомства с данными амфорами, я могу усомниться в достоверности… Чего? Документа? Нет. В достоверности того, какие выводы мне навязывают. В документе (видео и фото) я вижу, что человек, который только что вытащил амфоры из моря, где те якобы пролежали тысячи лет, держит их за тонкие хрупкие ручки. Вот такой ВИД. Именно - Вспомогательные Исторические Дисциплины. Именно они говорят о том, что именно эти две амфоры скорей всего не лежали тысячи лет на дне морском и вот только сейчас и именно этот человек их вытащил. Потому как тонкие ручки должны были бы рассыпаться в таком случае в порошок… И тут мне какой-нибудь археолог может заметить: "Да, тысячи случаев подтверждают ваше наблюдение, но у меня был один случай…".

Вот и дайте поработать. Над документами и над их анализом. Спокойно, не угрожая уголовным преследованием за какие-то мистические фальсификации. Вы не поняли о чем сказал генералам Ходаренок?

Нет, почему не понял? Понял:

Ходаренок объяснил аксакалам, что, продолжая отстаивать сталинско-брежневскую версию начала ВОВ, они выглядят идиотами, не понимающими азов штабной работы.

Кто-то придрался к Ходаренку за слово "товарищ", кто-то за слово "мы". Кто-то копается в глубинах подсознания господина Ходаренка: "А что это он имел в виду, когда сказал…" Слова, как известно, служат простым инструментом для формулировки высказываний. И слово "историк" можно рассмотреть как всего лишь слово. Слова как таковые не могут быть ни истинными, ни ложными. Мало ли кто чего сказал (хотя слова как правило и влекут за собой реальные последствия). Но именно поэтому, намного важней то, кто чего делает. То, что Ходаренок всеми силами пытался предоставить слово Солонину - это дело. То, что Ходаренок всеми силами пытался объяснить "генералам-историкам", что они не всегда правы (ну, пусть хотя бы так "не всегда") - это дело. Вот как может, но пытается. Пнуть Ходаренка дело не хитрое: мол, я бы… Стоп. Многие ли из нас пытались пробить эти самые первые, …надцатые отделы? Многие ли из нас пытались биться за так нами любимую Истину не на словах, а на деле? Биться так, чтоб близкие говорили: "Хватит. Подумай о нас. Нас уже…". Многие? Я Ходаренка понимаю. И не пну. А вот с его гипотезами могу и поспорить. Думаю, там есть с чем. Так ведь Ходаренок сам и говорит: "Всё, что я могу, это попытаться сформулировать гипотезы, с которыми можно и спорить". Я даже предполагаю, что эти гипотезы можно уничтожить, если они смешны и ненаучны. Можно развенчать и уничтожить. Гипотезы. А не человека.

То есть, "идиот" - это нормально, а "не историк" - это пнуть человека.
Вы знаете, Андрей, меня что поразило в выступлении М.Ходаренка. Я вот могу понять человека, который с течением времени меняет взгляды на противоположные. Могу как-то понять человека, который в одной аудитории говорит слушателям одно, в другой - другое. А вот так, чтобы во время одного и того же выступления или в одной и той же рецензии на книгу можно соединить противоречия, мне непонятно. Раздвоение какое-то. У медиков даже термин есть на этот счёт.

Есть термин. Согласен. У Ходаренка наличие "термина"? Как говорит моя супруга: "Без осмотра пациента…". Кстати, Ходаренок примерно тоже самое говорит о документах, что как раз делает ему честь. Ну, давайте примем наличие раздвоения. Примем наличие маневрирования. Вслед за Юрой спрошу: Вы согласны?

...если мы решили, что М.Солонин не двуличничает, то давайте ему и поверим, что М.Ходаренок, в отличии от Гареева (и не только), приносит пользу.

Я из без чьих-либо обращений верю М.Солонину. Верю, что М.Ходаренок приносит пользу в борьбе с фальсификаторами истории.

Но это не значит, что я должен восторгаться и восхвалять автора. Как связать вот это его высказывание:

В этом вопросе, позволю себе повториться, я не придерживаюсь никакой версии. Почему? Потому что не видел ни одного документа, который подтверждал бы или опровергал описываемые события.

и это высказывание, 25-ю строчками ниже:

О чем они там говорили? Никто не знает.

Однако подозреваю, что это мероприятие состояло из двух частей. Вначале было оперативное ориентирование о предстоящих оперативных и боевых задачах (назову его даже большое оперативное ориентирование). Затем – утверждение планов первых операций. Разумеется, это лишь моя версия.

В обоих случаях документов нет.  В обоих случаях последующие события дают право выдвигать версию. Но как у М. Винокура: "Здесь играем, здесь не играем".

 

Мы не ждем пассивно повторений, которые внушают или навязывают нам регулярности, а сами активно пытаемся налагать регулярности на мир. Мы пытаемся обнаружить в вещах сходные черты и интерпретировать их на основе законов, изобретенных нами. Не дожидаясь, чтоб все посылки оказались в нашем распоряжении, мы сразу же формулируем заключения. Позднее они могут быть отброшены, если наблюдение покажет их ошибочность.

Это сказал человек, к которому прислушивались (и споря соглашались с ним, хотя до этого сами думали иначе) Эйнштейн и Черчилль. Не подумайте чего, я себя не считаю… Я не считаю себя Наполеоном, который, например, считал, что опираться можно только на то, что оказывает сопротивление. Я могу не считать себя и сторонником гипотез Ходаренка. Но уж что я считаю точно, что Ваше утверждение о том, что Ходаренок НЕ историк пока ничем не обосновано и ничего не стОит.

Моё утверждение обосновано вот хотя бы этим перлом М.Ходаренка:

"Сегодня подобная информация не только не нужна, но даже и вредна для государства (в обстановке, когда ревизии подвергаются результаты Второй Мировой и уж очень многим хочется предъявить современной России счеты). И морали тут быть никакой не может, как ее никогда и не было в межгосударственных отношениях".

Это слова не историка, но государева мужа, должностного лица, патриота.   М.Ходаренка Проанализировав книгу М.Солонина "23 июня", М.Ходаренок нигде не опроверг автора, в некоторых местах поправил и даже дополнил А в заключение вот такой вывод?!

М.Ходаренок озабочен авторитетом России, и в этом мало чем отличается от Гареева, озабоченного авторитетом бывшего СССР.

Бессмысленную дискуссию не считаю нужным продолжать. Какая-то смешная пьеса выходит, где первый говорит: "Это маневрирование". Второй отвечает: "Да, это маневрирование. Но лучше такое маневрирование, чем…". И тут вступаете Вы (14.08.11 18:54):

Если это не маневрирование, тогда что, объясните, пожалуйста

Занавес.

Рецензия, которую я цитировал, относится к 2009 году, нынешняя статья к 2011 году. Не затянулось ли маневрирование?

P.S. Минусы не мои.

А мне история про "Две амфоры" почему-то сразу напомнили бессмертного Лёлика и его слова: "Клёв будет такой, что клиент забудет обо всём на свете !!".

Правильно. А Вам в ответ: "Вы же видели своими глазами, что вытащил! Видели? Вот. В этом логика жизни, логика исторических событий, и если люди этого не видят - им бесполезно заниматься историей". Видящий логику жизни сказал, и пошел заниматься историей. Других учить, что правильно, что нет. А тут какой-то Ходаренок… Вообще какую-то околесицу несет. Маневрировать что ли надумал, флюгер, понимаешь. Нет, надо стоять на своем. До конца. Логика такая.

Уважаемый Андрей, видеюсюжет с амфорами - это не логика, а фактура. Логикой фальсификаторы никогда не обладали, а работали с фактурой: одни документы выпячивали, другие уничтожали или скрывали. Что не сумели уничтожить и скрыть, переврали и сфальсифицировали.

Логика присуща человеку думающему. Именно логика, в конечном счёте, помогла В.Суворову и М.Солонину выдвинуть гипотезу о подготовке СССР к нападению на Германию.

Гареев и Ко с логикой не в ладах, это видно невооружённым взглядом. Да, к самой границе выдвигались,  но нападать не собирались. Как и обороняться.

Александр! Уважаемый... Я не знаю, что мне еще сказать Вам...

Извините, Андрей, что у нас диалога не получается. Но видит бог, что М.Ходаренка я не пинал.  "А тут какой-то Ходаренок… Вообще какую-то околесицу несет...флюгер, понимаешь" - это не мои слова, а Ваши.

Нет, мне не за что Вас извинять. Вы пришли к правильному (на мой взгляд) выводу. Жаль, что не совсем поняли... Это были НЕ мои слова, и не Ваши, чего я собственно и не утверждал.

P.S. Извините, сейчас поставлю Вам плюсы (если Вам важны минусы-плюсы).

Андрей, мне плюсы не нужны. Я сказал, что не минусую Вас, желая подчеркнуть, что мне важнее Истина в диалоге, а не расставление оценок. Вас, как личность, я не оцениваю ни в постах, ни в оценках.

Вы не заметили (не захотели отвечать) мой вопрос относительно М.Ходаренка "Не затянулось ли маневрирование?" Я снимаю его и задам другой, на который я сам частично ответил в других комментариях. Вопрос простой: А перед кем маневрирует М.Ходаренок?
Я считаю, что он маневрирует не перед Гареевым и Академией военных наук.

Если предположить, что Ходаренок адресовал своё выступление не участникам совещания, а немного или намного выше, то есть, хотел понравиться всем, то всё становится объяснимым. Те, кто  наверху, услышали его.  Думаю, что всякие комиссии по противодействию фальсификации истории и всякие администрации нашли в его выступлении каждый своё - положительное.

Но все многочисленные факты свидетельствуют о том, что история подстраивается под взгляды руководителей государства.

Немного о генералах.

Как-то в 60-х годах один генерал , будучи в гостях у нас в доме , попросил моего отца выбрать для него что-нибудь интересное из библиотеки . Отец дал ему "Три товарища" Э.М. Ремарка , а когда через какое-то время генерал вернул книгу , спросил о впечатлениях от прочитанного. Тот ответил: " Класс! Баба , а как в выпивке разбирается."

Комментарий удален

Надежда есть, что будет так. Но, скорее всего, после ухода последних ветеранов, гос-во с не меньшим рвением будет защищать "память павших" и т.п.

кое что про генералов, они тоже разные бывают:

 КАК ХОРОШО БЫТЬ ГЕНЕРАЛОМ   закадровый текст к документальному фильму,   который никогда не будет снят     читает Автор       В армии самый непредсказуемый зверь - генерал.

http://artofwar.ru/d/divov/samohodka.shtml 

вот рекомендую. Делиться впечатлениями в личку

Вау! Маршал, генералы армии, ветераны каких то странных войн и начальники организаций с удивительными названиями...  Особенно понравилось гареевское: "С давних времен известна отчужденность, а временами и враждебность, испытываемая Западом по отношению к России. Свидетельством тому – походы Тевтонского ордена (во времена Сталина был фильм о б Олександре Невском, вот впечетлительный полководец и запомнил - Don Pedro), которым противостоял еще Александр Невский, постоянное открытое и скрытое вмешательство во внутренние дела нашей страны, поддержка извне любой смуты в Российском государстве. Запад, пользуясь зависимостью от него России, втянул ее в Первую мировую войну. Причем это была война за совершенно чуждые ей интересы с конечной целью расчленить и вывести нашу страну из разряда великих держав." Вот в чем корень проблем России! И вот еще: "В свете этого все рассуждения и версии насчет того, что Сталин готовил нападение на Гитлера, а последний просто опередил его или что Советский Союз вместе с Германией намеревался воевать с Англией и будто бы Гитлер в последний момент просто передумал и повернул против Сталина – такие надуманные предположения являются совершенно несостоятельными. В сложившейся обстановке Советский Союз не только не мог позволить себе наносить какие-либо упреждающие удары, но и вынужден был принимать все возможные и невозможные меры для того, чтобы не дать какого-либо повода для провоцирования войны." А потом опять о том, что "слишком мало нам история отпустила времени". И о Британии с Францией, которые "фактически отказались поддержать предложения СССР о создании системы коллективной обороны против фашистской Германии", после чего "чтобы не оказаться в полной международной изоляции, пришлось пойти в 1939 году на подписание предложенного Германией договора о ненападении". Чтобы отстрочить неизбежное нападение, не дать спровоцировать врага! Само собой, ни на кого никто нападать не собирался... Ветеран все время говорит о каких то "фашистах", видно не зная, что у власти в Германии был нацисты. Видно, что чел застрял со своими "тевтонцами-фашистами" если не в 1953-м., то где-то в 1988 г. точно. Короче, зачем было созванно это сборище, неясно.  Достаточно было бы взять какой то "Блокнот агитатора" за 1963 г., отсканировать и подписать нужным фамилиём.  Грустно, господа...

   Теперь о выступлении Ходаренко. Обратите внимание: его никто не слушает. Гареев на своей волне, как попугай.  Так что большого значения его выступление не имеет. Важно то, что он печатает в ВПК Марка Семеновича. Спасибо ему, "Родина его не забудет" ))). Дай то Бог, чтобы и другие главреды российских печатных изданий брали с него пример!

Все, кому не понравилось выступление Ходаренка, равно как выступление Куликова или Гареева, скоро смогут написать письмо…

http://echo.msk.ru/news/802731-echo.html

И сразу будет Правда. Ну, и Истина, понятное дело. Только держи, как говорится, карман шире, и не забывай железное информационное правило. Вот! Чему можно было удивиться, мы особо и не удивились. Привычка, знаете ли. Мол, да, кто первый стукнул, тот и прав.

Чуть-чуть шире (свободная минутка).

Например, я считаю, что гипотеза Суворова действительно явилась некой логичной формой предположения (в английском варианте - brain-waves, что ближе к озарению, возникшему от раскачивания гениально увиденной проблемы). Но это не означает, что она (гипотеза) свалилась ему в голову сама собой. Тысячи открытых документов, тысячи фактов, тысячи дней раздумий… Так же я считаю, что Солонин продвинулся дальше Суворова в исследовании причин поражения РККА летом 41-го, но без суворовского brain-waves не было бы и солонинского продвижения. Понять вот это "да, согласен, но…" не менее важно. И тут уже не столь важно, кто что первым заметил, сколь более важно каким путем и как продвигаются дальше.

Еще короче. Формулу E = mc2 вывел Пуанкаре, поделившись своими рассуждениями с Германом Минковским, который в свою очередь показал рассуждения Пуанкаре своему ученику. Но нам не приходит в голову обвинять Эйнштейна в отсталости и вторичности его Теории относительности.

Свободное соревнование гипотез - вот о чем я говорю. То, что кажется обычным делом в естественных науках, где всё утрясается само собой, временем и наблюдениями, не подходит к наукам социальным. Не подходит с точки зрения государства (чиновников от государства). А с моей точки зрения, так очень подходит. Мне показалось, что и с точки зрения Ходаренка подходит. Мы с ним разошлись только в одном - во времени. Он сомневается "еще не время", я же смею утверждать "всегда время"… Ой, что-то я расписался. Поехал спасать мир:). В командировку "по работе". Извините, если загрузил.

 

Уважаемый Андрей, не буду комментировать Ваши рассуждения на тему этой ветки, но с сожалением отмечу, что историю формулы E = mc2 и авторство её, и смысл её же Вы не знаете. Как человек, знающий это профессинально, и написавший несколько дидактических статей, касающихся этого вопроса, я прошу Вас не заниматься профанацией.

Возможно Вы правы. Я прямо в дверях (честное слово, командировка). Обязуюсь через пару дней написать Вам в личку.

http://www.youtube.com/watch?v=_wmXWc_KlmE

Дал второй ответ Андрею. На форуме этот вопрос не по теме.

Не знаю, как относиться к некоторым опубликованным данным о том, что скорость света в космосе равна C + V, а не С, как постулировал Эйнштейн. (V - скорость источника света). Это утверждение ставит крест на теории относительности.

Ребята, давайте здесь не спорить о теории относительности. На все вопросы готов ответить в частном порядке. Один ответ уже дал.

Он сомневается "еще не время", я же смею утверждать "всегда время"...

 

+100! Андрей, а что же Вы так долго со мной спорили?!! 

"На сегодняшний день найти документы, прямо свидетельствующие о планах сталинского руководства, столь же маловероятно, как и найти план ограбления банка, собственноручно подписанный главарем банды."

 Так сказал М.С.Солонин в интервью Издательству "Эксмо" три года назад. Лучше не скажешь.

Это так. Но вот вопрос. Почему сохранились ленинские планы: "Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше"? И ещё десятки, сотни подобных планов.

Мне кажется, Александр, потому что эти документы имеют различные сферы применения. Ленин планирует убийства своего населения. Это внутреннее дело страны. Сталин планирует захват чужих территорий - область международной политики.  Если использовать образы М.Солонина, то в цитируемом Вами документе Ленин не покушается на  "ограбление банка". Кроме того,  не знаю, был ли этот ленинский циркуляр секретным изначально, или его засекретили потом, а, когда нашли выгодным, "предали гласности".

Вообще-то по-моему ключевые слова у М.С. -"документы, прямо свидетельствующие".  Их нет. Но можно искать косвенные.

Вот, на этой ветке Марк - black-raven: 13.08.11 19:32 дает ссылку,                        http://suvorovrezun.com/medved.html, где В. Суворов требует опубликовать вполне определенный документ:                    фонд 16, опись 2951, дело 241, листы 1-16.

Значит, кто-то его видел и знает, что в нем - то, что надо.

Подобный документ от 18.09.1940 описан у И.Бунича в "Операция Гроза",т.2 1994 г.  стр.56.        Нет сомнений, что автор видел его. Но не официально, сослаться не мог  

Нашёл на сайте Открыто.Ру, в обсуждении книг Суворова (http://otkpblto.ru/index.php?showtopic=4074&st=630) :

Уважаемые коллеги!
Некоторое время назад взялся я... съездить в ЦА МО в Подольск, скопировать карты к пояснительной записке Тимошенко и Жукова (документ №473 в «малиновке») и разместить в Интернете.
Допуск к документу дали без проблем...

 Прошу в читальном зале Подольска (весьма малолюдном) выдать мне документ ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл. 1(с об)-15. И вот оно.

Фонд 16 есть, это «Военные сообщения», но… там номера описей 5-значные. А если искать по описи 2951, то такая опись есть, но… в фонде «Военная прокуратура войск НКВД 3-го Украинского фронта».

Потраченный рабочий день.

В инете можно найти и другую информацию, что документ "Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" от 15 мая 1941 года хранится в другом фонде: фонд 16А, опись 2951, дело 237, листы 1-15.

В общем, без вмешательства президента не обойтись.

Нет, Александр, придется обойтись без президента. У него другая компания.Они написали в этом году "65 лет великой победы" в шести томах. В.Суворов замечательно прокомментировал это издание вот здесь  http://suvorovrezun.com/medved.html.

Наталья, спасибо за ссылку, я уже читал это.  Печально...

Но зато огромный плюс президенту за его позицию по Катыни, которую он изложил в апреле 2011 г. во время встречи в Смоленске с президентом Польши Б. Коморовским.

"Дмитрий Медведев возложил ответственность за катынское преступление на советское руководство того периода: "Попытки представить какие-либо иные версии не основаны ни на исторических документах, ни на моральных соображениях".

OFF TOP В книге «Непридуманное» писатель А. Разгон рассказывает о двух комкорах, с которыми ему довелось встретиться в одном лагпункте. Одним из них был С. Н. Богомягков, в 1917 году служивший подполковником царской армии и после перехода в Красную Армию закончивший гражданскую войну начдивом, с двумя орденами Красного Знамени.Другой комкор, Н. В. Лисовский, закончил военную академию ещё до революции и вступил в Красную Армию в самом начале её организации и работал вначале начальником оперативного отдела, а затем — заместителем начальника Генштаба. «Лисовский почти всю жизнь занимался нашей западной границей и возможным противником на Западе. Всё, что происходило в 39-м и после, он воспринимал как нечто личное, происходящее с ним самим. Был непоколебимо уверен в неизбежности войны с Германией, считал наши территориальные приобретения 39-го года несчастьем с военной точки зрения. Он долго и обстоятельно объяснял Богомягкову, что на бывших польских землях хорошо продолжать бой, но очень трудно принимать его... О теории «малой кровью, на чужой земле» он отзывался изысканным матом старого гвардейца». После 22 июня 1941 года Лисовский «за какие-то считанные дни почернел... Несмотря на всю свою сдержанность и выдержку, он предсказывал колоссальные военные неудачи нашей армии! Когда, через месяц полной изоляции, у нас снова появились радио и газеты, мы могли судить, что все предсказания Лисовского оправдываются со страшной последовательностью. Он довольно точно предсказал направления главных немецких ударов. Весной 1942 года, с почти абсолютной точностью, начертил мне направление будущего удара немецких армий на юг и юго-восток... Было что-то чудовищное в том, что высокопрофессиональный работник, всю жизнь готовившийся к этой войне, сидит на зачуханном лагпункте и нормирует туфту в нарядах. А ведь в Генштабе сидел его бывший ученик и подчинённый Василевский! И Лисовский, кроме своих многочисленных заявлений с просьбой о посылке на фронт в любом качестве, писал одно за другим письма Василевскому и Шапошникову, перепуливал их мимо цензуры, через вольняшек... Не может быть, чтобы ни одно из его писем не дошло до адресата! Но Лисовский продолжал отбывать свой срок. Он его отбыл полностью, от звонка до звонка»   http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87     http://pda.sb.by/post/93403/

 

«Лисовский почти всю жизнь занимался нашей западной границей и возможным противником на Западе... Был непоколебимо уверен в неизбежности войны с Германией, считал наши территориальные приобретения 39-го года несчастьем с военной точки зрения. Он долго и обстоятельно объяснял Богомягкову, что на бывших польских землях хорошо продолжать бой, но очень трудно принимать его...

Выходит, если бы товарищ Сталин начал первым, то и получилось бы по Лисовскому, «что на бывших польских землях хорошо продолжать бой». Лисовский просто не дотягивал до грандиозности стратегического плана товарища Сталина, и не мыслил мир (Европу) без Германии, как распространившийся СССР, после «Освободительного похода».

 Предположим СССР остался нейтральным в случае нападения Гитлера на Польшу,но войска сосредоточены, у старой границы,неужели же выдвижение войск в Западную Белоруссию, с военной точки более выгодно чем встреча возможного противника(Германии) на заранее подготовленных рубежах у мощных укрепрайонов. .Насчёт театра военных действий в Западной Белоруссии вот такие "преиущества" -Железнодорожная сеть такая же, как накануне первой мировой войны,а ширина железнодорожной колеи уже, (необходимо перешивать колею). Шоссейных дорог, идущих с востока на запад только две и на территории Западной Белоруссии много людей, враждебно настроенных к Советской власти.Как среди них осуществлять призыв в РККА?. В общем проблемы за проблемой.Насчёт обороны:  На Курской дуге, была всего лишь полевая оборона, без бетонных ДОТов,немцам её прорвать так и не удалось и построили её  где-то  примерно за три месяца.Что же помешало построить такую же оборону на западных границах,ведь времени было достаточно октябрь 1939 года-июнь 1941 года  ведь и войск хватало и оружия. Причина напрашивается одна к стратегической обороне не готовились,рассчитывали "малой кровью, на чужой земле",а из-за вторжения Гитлера в СССР  Белостокский плацдарм для наступления превратился в пожирающий котел, где погибла 10 армия Зово.Резюме: выдвижение войск в Западную Белоруссию с военной точки зрения выглядит не очень выгодно, но с политической точки зрения советского руководства ,как плацдарм для продолжения   экспансионистской захватнической политики  в Европе-это другое дело.В результате "жадность фраера чуть не погубила",помогло,что в схватке с Гитлером  нации объединились и  совместными усилиями все вместе победили

С общим выводом, что это «плацдарм для продолжения экспансионистской захватнической политики  в Европе», согласен. Но ведь для такой экспансии этот «плацдарм» выгоден и с военной точки зрения, а не только с политической. Как минимум километров на триста ближе к Берлину, чем от старой границы.

Не согласен, что «рассчитывали "малой кровью, на чужой земле"». Поясню. То, что «рассчитывали "… на чужой земле"», это действительно так. Но то, что "малой кровью…"», это пустые пропагандистские слова, а на самом деле «рассчитывали» они на большую кровь. Об этом говорят масштабы проведённой мобилизации после нападения Гитлера, планы которой, конечно же, были составлены задолго до нападения. За первую неделю войны в РККА было призвано пять миллионов человек, а до конца 41 года – 14 миллионов. Так что они заранее «рассчитывали» восполнять потери РККА в любых количествах.

И не только потери в солдатах. Сталинский ВПК с не меньшим успехом мог восполнять и потери вооружения. Такие масштабы подготовки к войне даже немецкому руководству представлялись совершенно немыслимыми. В одном документальном фильме рассказывали, что когда немецкая разведка донесла Гитлеру, что русские производят тысячу танков в месяц, то он обозвал своих разведчиков идиотами, логично аргументируя, что если на него работает вся Европа, а он больше пятисот танков в месяц произвести не может, то как русские могут производить тысячу?! А на самом деле сталинский ВПК производил тогда две тысячи танков в месяц. И это после огромных промышленных потерь в начальном периоде войны!

У Жукова в «Воспоминаниях и размышлениях» (в доказательство превосходства советского социалистического строя над капиталистическим) приведена такая запись из дневника Геббельса:

«… Недаром Геббельс в январе 1943 года заявил: «Кажется каким-то чудом, что из обширных степей России появлялись все новые массы людей и техники, как будто какой-то великий волшебник лепил из уральской глины большевистских людей и технику в любом количестве»» (т.2,стр.46).

Вот такой фантастический ВПК построил товарищ Сталин! Вот как он подготовился к «Освободительному походу»!

 И ещё: «на территории Западной Белоруссии много людей, враждебно настроенных к Советской власти. Как среди них осуществлять призыв в РККА?»

У большевиков ещё с Гражданской войны был огромный опыт заставлять людей воевать даже без их желания, и даже тех, кто был враждебно к ним настроен. Принцип простой: если людей поставить перед простым выбором: «Не убьёшь ты – убьют тебя», то никуда не денутся, будут воевать (хотя бы только для того, чтобы выжить). Похоже, так они собирались действовать и в 1941 году, ибо призывали в ряды РККА и с враждебно настроенных территорий. Только вот осечка вышла. Гитлер напал неожиданно. А войска ещё не развёрнуты и сзади не прикрыты (как полагается) частями НКВД. Вот и появились у этих солдат дополнительные варианты, помимо того простого выбора….

В 1941 г. вермахт превосходил РККА по многим качественным показателям: лучше были генералы, старшие и младшие офицеры, унтер-офицерский состав, специалисты практически всех родов войск, особенно авиации и танковых частей. Поэтому качество било количество вне зависимости от оперативных планов(наступат. или оборонительных РККА) Причины этого по-моему кроются,1)За короткий период ,особенно1930-1941 года были уничтожены высший, старший и младший офицерские составы, унтер-офицеры с традициями русской армии эпохи 1 мир.войны2)Младший ком.состав РККа(сержанты и старшины) по уровню подготовки несоответствовали не только нем.мл.комсоставу,но мл.ком.составу старой русской армии до 1917 года.Ведь хозяйственных крестьян Сов. власть практ.уничтожила в резуьтате коллетиизации ,а ведь именно из таких и получаются хорошие.сержанты и старшины(хребет армии) .Стоит ли после этого удивляться дезерирству,особенно при первых неудачах,ведь они не воспринимали сов,власть как свою.

Сталинский подбор кадров. Иосиф Виссарионович по большому счёту при всей его хитрости был полный идиот. Бунич был прав называя его малограмотным, с головой забитой марксистскими схемами.  На его месте любой гораздо более "средний" и уравновешенный человек - как Рузвельт, например - и десятой доли таких ошибок бы не сделал. Прежде всего потому что при нём люди вроде этого Лисовского за решётку просто не попали бы.

Бунич был прав называя его малограмотным, с головой забитой марксистскими схемами.  На его месте любой гораздо более "средний" и уравновешенный человек - как Рузвельт, например - и десятой доли таких ошибок бы не сделал.

Всё на свете относительно. Про E=MC2 не буду, но про 3 волоса скажу: на голове - это слишком мало, а в супе - это слишком много. Конечно, с точки зрения экономики, любой марксист неграмотен по определению, но и Рузвельт в этом плане не далеко уехал нa своей кoляске. Вы случайно FDR's Folly by Jim Powell не читали?

http://www.amazon.com/FDRs-Folly-Roosevelt-Prolonged-Depression/dp/0761501657

 А вот ещё и другое мнение: "писатель-публицист" Проханов, например, считaет, что Сталин — "помазанник божий" и что "советские должны были лететь в отдалённые, не погасшие углы вселенной и зажигать там звёзды. То есть советский опыт имел космическое измерение. Которое, конечно, было остановлено страшной войной. Но и сама война имела космический смысл. Она поддаётся только космической трактовке. Это было событие, соизмеримое с пришествием Христа. И жертва, которая была принесена Советским Союзом, - 30 миллионов жизней, соизмерима с христовой жертвой."

Перефразируя В. Суворова, — тоже историк...

http://www.fontanka.ru/2011/08/11/055/

Проханов - больной человек. Диагноз: "русский державник-патриот в неизлечимой форме ". А лично меня, убежденного християнина-католика, просто убивают сравнения Сталина с Христом, или вопли о какой то святости екс-императора Николая II и его семьи. 

Не в тему:

http://img171.imageshack.us/img171/4571/70722481.png

Вот как "гражданская авиация" готовилась...... в 1987 году.

(http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1296075073)

Спасибо, Семен. А ваша информация как раз в тему разговора. Забавная "гражданская авиация". Мне это напомнило один случай у нас в Украине. Недавно начали продавать излишки имущества украинского МЧС, которые остались в наследство от советской гражданской обороны. Так вот, среди них  оказалось гигантское количество стрелкового оружия, в частности РПГ-7, пулеметов и автоматов. Так что военная истерия продолжалась в СССР до последнего дня его существования.

Набросок по чужому наброску. (Без шуток и без формул).

"Чем Эйнштейн отличается от амебы?". Это очень известный вопрос и я не сделаю в решении этого вопроса каких-то собственных открытий. Эйнштейн от амебы, конечно же, отличается, но дело не в руках-ногах или размерах. И начать надо с того, что их объединяет. Объединяет их то, что они, как и любой живой организм приобретают знания и развивают свои знания методом проб и ошибок. Пробы и ошибки - это тот путь, по которому идет и Эйнштейн, и амеба. Так чем же Эйнштейн и рост его знаний отличается от амебы в главном? Ответ на этот вопрос оказывается не таким смешным, как кажется на первый взгляд. Отличает их то, что у них по-разному происходит устранение ошибок. В случае амебы любая грубая ошибка может быть устранена устранением амебы, в случае Эйнштейна происходит иначе: он сам знает, что будет совершать ошибки, и сам активно ищет их, чтобы затем решить. Однако не удивительно, что большинство людей унаследовали от амебы сильное нежелание как совершать ошибки, так и признавать то, что они их совершили. Тем не менее бывают исключения: некоторые люди не имеют ничего против совершения ошибок, если только есть шанс обнаружить их и - если ошибка обнаружена - начать всю работу сначала. Таким был Эйнштейн, и таковы большинство ученых творческого склада…

Человек до сих пор учится тому, что даже грубая ошибка устраняется не путем устранения человека, совершившего ошибку, а путем устранения его ошибочных взглядов, идей, гипотез, не выдерживающих конкуренции с менее ошибочными (а многие ли свои гипотезы мы сами назовем абсолютно истинными?). Но иногда нам действительно проще уничтожить человека, чем попытаться уничтожить (доказав ее ошибочность) всего лишь его гипотезу или идею. Даже тогда, когда эту гипотезу или идею и уничтожить-то очень просто, настолько она глупа и ненаучна. Нет! Самого человека уничтожить приятней.

Суворов, например, уничтожает только глупые гипотезы, выдвигая свои, вполне рабочие гипотезы и исправляя как чужие, так и собственные ошибки. В ответ же стараются уничтожить… просто его. Вот и вся формула. Давайте о ней задумаемся. Солонин, как и Суворов, тоже уничтожает лишь гипотезы, выдвигая свои… "Я могу быть свободен?" - спрашивает он. Что-то не то происходит вокруг, если он задает такой вопрос.

Завязывайте уже с Эйнштейном!

Я верю Солонину… Это, конечно, красиво. Но мне ближе другое. Я не должен верить или не верить. Я должен иметь возможность проверить: прав Солонин или нет. Десятки раз на собственном сайте Солонин признавал свои ошибки: "Принимается. Исправляю". Мелкие это были ошибки или нет - не в этом дело. Но это и есть правильно. Исправлять собственные ошибки. Иногда с помощью других.

И я, например, пока и не должен верить тому, что все документы уничтожены. Как раз всё говорит мне о том, что не все. Далеко не все. И поэтому тысячу раз прав Ходаренок - должен быть документ… Или его уничтожили? Хорошо (т.е. плохо, конечно). Тогда возникают следующие вопросы: кто, когда, зачем… Бесконечная... история.

И я, например, пока и не должен верить тому, что все документы уничтожены. Как раз всё говорит мне о том, что не все. Далеко не все.

Уважаемый Андрей! Где и когда М. Солонин говорил, что все документы уничтожены?

Вы издеваетесь надо мной? Где я сказал, что Солонин сказал...?

Вы сказали это  18.08.11  в 12:31.

Я верю Солонину… Это, конечно, красиво. Но мне ближе другое. Я не должен верить или не верить. Я должен иметь возможность проверить: прав Солонин или нет. Десятки раз на собственном сайте Солонин признавал свои ошибки: "Принимается. Исправляю". Мелкие это были ошибки или нет - не в этом дело. Но это и есть правильно. Исправлять собственные ошибки. Иногда с помощью других.

И я, например, пока и не должен верить тому, что все документы уничтожены. Как раз всё говорит мне о том, что не все. Далеко не все. И поэтому тысячу раз прав Ходаренок - должен быть документ… Или его уничтожили? Хорошо (т.е. плохо, конечно). Тогда возникают следующие вопросы: кто, когда, зачем… Бесконечная... история.

И? Как же Вы интерпретировали мои слова? Я не могу найти цитаты "от себя", где я сказал бы, что Солонин считает (или говорит, мол, считаю), что все документы уничтожены. Где, в каком предложении Вы это увидели? Уважаемый Александр! Всё дело в том, что я вообще не обратил бы особого внимания на Ваши комментарии. Но я получил письмо (затем второе и третье), где "враги" солонинской гипотезы (уж, извините, есть у моего компьютера связь и с такими, вот иногда и резвятся ребята) три раза примерно в одних словах кинули мне упрек, что мы (подразумевая под "мы" сторонников Солонина) сами так смеемся над чужими оценками Солонина как НЕ историка, и тут же с разбега навешиваем ярлык "не историк" другим. При этом не совсем ознакомившись с работами якобы "не историка". Я заикнулся было… Но тут Вы добавили, что за три дня успели ознакомиться с работами "не историка" в… газете ВПК.

По-моему, после последних Ваших интерпретаций уже моих слов, мне придется объяснять (не Вам) чего-то там еще.

Андрей,   Вы посвятили весь первый абзац Солонину и десяткам его ошибок, а потом без всяких переходов начали оспаривать очередной тезис. Со стороны этот тезис воспринимается солонинским.

Начните 2-й абзац примерно так: "Но речь идёт не только о Солонине".

Уважаемый Александр! Конечно, речь шла не совсем о Солонине. Речь в основном шла обо мне и моем отношении к тому, как я отреагировал на Ваши слова о том, кто историк, а кто нет. Ведь не всегда же историк именно тот, кто в свое время получил диплом "историка"? Ну не так же это определяется. Кстати, и о Эйнштейне я не желал особо рассуждать. Я всеми силами (давая даже ссылки), пытался чтоб хоть кто-то "порассуждал" о Пуанкаре, вспомнив его слова: "Наука строится из фактов, как дом из кирпичей; но простое собирание фактов столь же мало является наукой, как куча камней - домом".

Что касается Солонина, как по-настоящему сильного историка... Вы же не отказываете мне в праве не верить ему на слово? В праве проверять и перепроверять? Вы ведь не отказываете в праве любому исследователю совершать ошибки, но затем их исправлять и двигаться дальше? Ведь наличие этих прав и отличает собрание думающих людей от секты фанатиков. Это исправление ошибок можно назвать например "маневрированием". Можно? Да, много чего можно. Нужно? Другой вопрос.

Стоп, Андрей.  Давайте вернёмся к восприятию Вашего поста.

Я верю Солонину… Это, конечно, красиво. Но мне ближе другое. Я не должен верить или не верить. Я должен иметь возможность проверить: прав Солонин или нет. Десятки раз на собственном сайте Солонин признавал свои ошибки: "Принимается. Исправляю". Мелкие это были ошибки или нет - не в этом дело. Но это и есть правильно. Исправлять собственные ошибки. Иногда с помощью других.

И я, например, пока и не должен верить тому, что все документы уничтожены. Как раз всё говорит мне о том, что не все. Далеко не все. И поэтому тысячу раз прав Ходаренок - должен быть документ… Или его уничтожили? Хорошо (т.е. плохо, конечно). Тогда возникают следующие вопросы: кто, когда, зачем… Бесконечная... история.

Я предлагаю Вам отредактировать пост (нажмите на "карандашик") примерно так:

Я верю Солонину… Это, конечно, красиво. Но мне ближе другое. Я не должен верить или не верить. Я должен иметь возможность проверить: прав Солонин или нет. Десятки раз на собственном сайте Солонин признавал свои ошибки: "Принимается. Исправляю". Мелкие это были ошибки или нет - не в этом дело. Но это и есть правильно. Исправлять собственные ошибки. Иногда с помощью других.

Но речь не только о Солонине.

Я, например, пока не должен верить и в то, что все документы уничтожены. Как раз всё говорит мне о том, что не все. Далеко не все. И поэтому тысячу раз прав Ходаренок - должен быть документ… Или его уничтожили? Хорошо (т.е. плохо, конечно). Тогда возникают следующие вопросы: кто, когда, зачем… Бесконечная... история.

Иначе, тезис "все документы уничтожены" воспринимается, как солонинский.

 

 

Уважаемый Александр! Давайте долго не грузить Сайт тем, что нам показалось в том или ином чужом коротком сообщении. И советами другим. Напишите мне в личку. Щелкните по словечку meetin на моем сообщении и пишите. Обязательно отвечу. Как мог, я ставил Вам "плюсики" там, где мне кажется я Вас понимал. Но я не хочу сорваться уже от собственного непонимания.

Ok!

Помнится у Солженицына в "Бодался телёнок с дубом" есть такой эпизод: кто-то из советских писателей, не то Сурков, не то Корнейчук, наседает на Александра Исаевича - "Вы понимаете, что у США есть ядерное оружие, и они могут его применить? Как же нам , советским писателям, не быть солдатами?"

Хорошо бы, конечно, бороться только с гипотезами. Сейчас ещё время такое - для них, солдат-писателей - неудобное. Это такая, если можно так выразиться, струя.  А то бы они и до Суворова добрались, и до Солонина. Вы что же думаете, что при Сталине (да даже и при Хруще) тот же Гареев не помчался бы с доносом в соответствующие органы на возмутителя спокойствия из Самары? Но и сейчас иногда старые рефлексы срабатывают. Политковскую-то они убили.

Увы, носители гипотез - это люди. Не висят гипотезы в воздухе. Эйнштейн любил человечество. Но по его советам создали атомную бомбу. Суворов рассказывал как ездил в Польшу, на встречу с читателями. Его охраняли вооружённые поляки.

В ответ, да, стараются уничтожить Суворова. Неужели нельзя за него заступиться? Почему они имеют право нас арестовывать, приговаривать, держать по тюрьмам, а мы - ни на что права не имеем?

Это сложный вопрос. Прости им, господи, ибо не ведают что творят, так что ли получается. У нашего народа и интеллигенции нет никакой тяги к активному сопротивлению. Я не знаю отчего это. Вот читаю материалы про ИРА (Ирландская Республиканская Армия). Двойственное чувство. Вроде как ирландцы - ну просто драчливые дураки. Да нет - а как англосаксов напрягли по полной, знай наших. Нет, получается молодцы.

Человека, значит, уничтожить приятней... это смотря какого человека.

1968 год. В Узбекистан приезжает с проверкой деятельности местного МВД комиссия из ЦК КПСС. Комиссия небольшая - 4 человека, два партийных инструктора и двое сотрудников МВД РСФСР. Работают неделю. И уже собираются уезжать. Ночью в номер гостиницы к сотруднику МВД проникает человек в штатском. Русский. С небольшой папкой в руках. Сотрудник КГБ соседней братской Киргизии. И рассказывает буквально следующее. В ведомственной поликлинике солнечного Ташкента работала молодая медсестра, русская, Ольга М., попавшая туда по распределению из центральной России. Попалась на глаза секретарю одного из сельских обкомов Маджиду  Маджидовичу Ахметову. Он пригласил девушку на пикник. Она согласилась. Он со своим шофёром завез её в горы в Ферганской долине, где они вдвоем стали домогаться. Девушка отбивалась. Тогда они связали её, и саблей отсекли голову. Тело найти не удалось, но голова была найдена недалеко от Оша ( а это уже Киргизия), почему дело и оказалось в разработке местного КГБ. В заключение рассказа следователь передал материалы дела проверяющему из Москвы и просил имя его не упоминать, ибо ему в тех краях ещё работать и работать.

Взяли товарища Ахметова. Маджид Маджидович на вопросы отвечать отказался, а проверяющему вылепил на плохом русском языке с хорошим узбекским акцентом: "Маладой человек! Вы ещё мала работаете! У нас свои, партийные законы!" Проверяющий, человек и вправду молодой, но свирепый,  фронтовик, отвечал: "Я тебе покажу, сволочь, партийные законы..." и вызвал из Москвы самолёт. Незадачливый Чингизхан и его подручный оказались через сутки в Лефортово, ещё через сутки - предстали перед трибуналом военной прокуратуры, а через неделю были расстреляны.

Рассказывая мне об этом деле много лет спустя, генерал-майор МВД говорил, что особенно его втайне радовало, помимо всего прочего, что он мог расстрелять  высокопоставленного коммуниста. И что если бы была такая возможность, он бы их всех... того.

Коммунизм - это идея. Как и фашизм. Вот и давайте будем побеждать идеи. А носители идей - адольфы, махмуды и маджиды - пусть себе спокойно ползают по улицам. То есть Штауффенберг был неправ. И охранники Индиры Ганди были неправы. Прав был начальник охраны генерал Власик. Сберёг нам вождя.

Вопрос, впрочем, остаётся открытым.

 

 

Склоняюсь к мысли, что неправ был не Штауффенберг, а дубовый стол, прикрывший своим телом Гитлера.

Идеи - идеями, но если, уничтожив такого идейного господина или товарища, можно спасти от смерти миллионы людей, думаю, нужно бить - не по идее, а именно - по идейной голове.

Генерал-майор МВД втайне радовался, что "смог расстрелять высокопоставленного коммуниста".    А когда он расстреливал ( или отправлял в лагеря или психушки) антикоммунистов, повидимому, радовался явно.

Я хоть никогда не была знакома с генералом МВД, но именно таким себе и представляла - все равно кого, только бы стрелять или сажать.

Что же касается товарища Ахметова, то никаким коммунистом он не был. Ему (как всему населению Узбекистана, и не только) навязали коммунистическую идеологию товарищи из Москвы. А узбекам пришлось подчиниться, разумеется, внешне. Жили-то они по своим законам, прикрываясь партийным билетом. Никаких корней коммунизм в Узбекистане не пустил, в отличие от России.

Может быть, кто-то решит, что генерал МВД лишился радостей с отменой  СССР и КПСС?

Думаю, нет. Генерал отправился в Чечню, где продолжал радоваться, не таясь.

Коммунистическую идеологию товарищи из Москвы навязали не только населению Узбекистана, но и всем другим республикам "братского" СССР, включая РСФСР. Никакими коммунистами не были все представители партхозноменклатуры. Фактически в СССР был развитой феодализм. Наиболее развитый на южных окраинах, наименее развитой в Прибалтике.

Прав тов. Веллер, называя октябрьский переворот Великой Феодальной контрреволюцией. Феодалы на верхнем уровне, их вассалы на местах - все они упивались своей властью над простолюдинами, загнанными в колхозы,  и опущенными на их уровень  учёными, конструкторами, военачальниками, загнанными в концлагеря и шарашки.

Копившуюся десятилетиями мечту закрепить своё феодальное право (незаконное, поскольку могли и расстрелять) на юридически оформленное, феодалы в 1991 году восприняли на "ура".

Далековато мы ушли от темы. Ахметов и был настоящим коммунистом, ибо понимал самую суть идеологии - он диктатор для низших.

 

А М.Ходаренок сделал максимум возможного: и мнение свое высказал, покритиковал, и на должности остался. 

Нет, Вадим, мы в теме.  Если, конечно, не будем обсуждать термин "диктатор для низших".

К заданной теме относится генерал МВД, портрет которого нарисовал нам Сергей - zakaton:

"что особенно его втайне радовало, помимо всего прочего, что он мог расстрелять  высокопоставленного коммуниста. И что если бы была такая возможность, он бы их всех... того." И вот, мечтая "их всех... того", он сам состоял в этой партии по крайней мере еще 25 лет и выполнял указания партийных органов.                                                                             Думать одно, говорить другое и делать третье -вот его принцип.

Так вот в клубе военачальников собираются такие генералы , которые всю свою активную жизнь подчинялись партийной дисциплине. Возможно, они и сейчас хотят "всех их... того", но будут делать то, что прикажет власть. А руководит ими как раз генерал МВД.  

А М.Ходаренок сделал максимум возможного: и мнение свое высказал, покритиковал, и на должности остался

Другими словами, и на елку сел, и ж...у не уколол. Это здорово, не каждый может. Респект.

 вот как  это планировалось."В выжидательном районе части, которые должны идти в прорыв, обеспечиваются материально в соответствии с длительностью операции и воз-можностями подвоза. Здесь определяется, что из тылов идет вместе с войсками, какой порядок подвоза в дальнейшем, что остается на месте, под чьим командованием. Необходимо учитывать продолжительность напряженной работы и трудности подвоза. Исходя из этого, мы считаем необходимым брать продовольствие [на] четыре [суто1дачи в виде концентратов. Все концентраты надо брать в боевые машины, а для мотопехоты в те машины, с которыми она идет [в прорыв].
Таким образом, кухни и прочие продовольственные машины в прорыв можно не брать. В целях экономного расходования концентратов я считаю необходимым поставить вопрос о том, чтобы командование всемерно использовало местные ресурсы, в полной мере исходя из того, что война как война: мясо можно приобрести на месте, хлеб нужно отыскать на месте и не повторять финского опыта, когда заморозили сотни тонн картофеля".(из доклада генерала Павлова в 1940 году.)     http://www.hrono.ru/libris/lib_n/nakanune64.html    P.S  Интересно,что мой отец,служивший в 10 армии ЗОВО в арт.дивизионе 122 мм гаубиц,рассказывал мне,что генерал Д.Г. Павлов был у них в части примерно в конце мая или в начале июня 1941 года и его очень интересовало наличие сухого пайка в части,тогда я просто не обратил на это внимания,мол интеесовался ну и хорошо,что заботился об питании солдат,а сейчас я подумал: На какую же дату  был назначен прорыв или сколько времени войскам осталось находиться в выжидательном районе и что знал об этом командующий,если интересовался такой казалось бы мелочью,но ведь мелочей на войне не бывает.

Если приказы, о которых упоминал Ходаренок, будут опубликованы, то открытие Виктора Суворова о сосредоточении войск на границе получит официальное подтверждение. Но не похоже, что сегодня есть готовность ввести эту информацию в оборот. Сегодня господствует установка «Это противоречит интересам нашей страны». Активно двигает ее в жизнь Кургинян. Но кто знает, помогает ли нашей стране сокрытие правды о трагедии сорок первого года?

Дорогие коллеги! Я вот чего не понимаю, хоть читал и Суворова, и Солонина, а большевикам не верил с младых ногтей. Сейчас соберусь с мыслями и сформулирую.

 

Ведь от того, верят ли рабы в Великую победу, или не верят, ничего для РФ и Путина не меняется. Их же любят не за это. Они к тем делам не причастны никак. Почему нельзя сознаться, что хотели напасть на Гитлера и завоевать всю Европу? Интеллигенция это знает давно, а быдлу всё равно, как я уже написал выше. Почему нельзя сознаться, что воевали хреново, сдавались в плен миллионами, бежали, самострелялись, а в конце войны грабили и насиловали? Почему нельзя сознаться, что морили голодом, уничтожали целые народы, создали мировой терроризм и сейчас его поддерживают вовсю? Ведь это только прибавит любви к Сталину-Путину? Что это за извращенная политнекорректность эдакая? Сказал "А" (эффективный менеджер), скажи "Б" (правильно мочил интеллихентов и прочих жителей Иорданской долины в сортире, а кулаков в навозе)! Раскрой архивы. Ничего же не потеряешь. А зато нынешние интеллигенты забудут про тандем, Лукашенко, Януковича и будут взапой читать новые труды Суворова-Солонина, огромные проценты с издания которых идут тандему же в бездонные карманы. Почему такая тайна Полишинеля или, лучше сказать, Политшинели? Кто объяснит? Спасибо.

Почему нельзя сознаться, что воевали хреново, сдавались в плен миллионами, бежали, самострелялись, а в конце войны грабили и насиловали? Почему нельзя сознаться, что морили голодом, уничтожали целые народы, создали мировой терроризм и сейчас его поддерживают вовсю?

Когда в Германии денацификацию провели, хоть и не всех, но многих бывших опустили - а то и посадили. А с лучшим другом Брежнева Куртом Вальдхаймом (бывшим австрийским президентом и генсеком ООН), хоть и запоздалый и вялый, но скандал был - по поводу его давнoй службы в СС. Так на кой оно это им нужно? Даже если сами они не морили, то ведь наверняка их кто-то, кто морил, по службе продвинул.

Кій, вы не правы. Все, что осталось от "великой страны" - Гагарин и "Победа". Новой идеологии духовно импотентные "медвепуты" создать не могут, вот и пользуються остатками советской. А без нее остается только жажда наживы и мания величия. Власти нужно хоть какое то идеологическое прикрытие. Его нынче пытаются состряпать с помощью "православия-русскрй идеи", но РПЦ -духовно мертвая организация, вот потому ничего и не выходит.  А что до того, что быдлу пофиг, я с вами тоже не согласен. Многим нравится чувствовать себе освободителями, невинными жертвами, которые победили насильника (Гитлера).  Так что власти России никогда не здадут "Праздник со слезами на глазах"  в утиль.

http://www.kommersant.ru/doc/1752479

 Хоть нападение и было внезапным, его ждали.

Даже комментарии не нужны.

По обстановке чувствовалось, что война будет. 6 мая 1941 года Сталина сделали председателем Совнаркома. Люди поняли, что дело плохо. Кроме того, мы знали, что постоянно заседало несколько комиссий: военных, по оборонным вопросам, по созданию стратегических запасов в стране. Тогда на каждом предприятии имелись мобилизационные мощности по производству продукции, которая будет нужна во время войны. Эти мощности стояли в запасе и должны были быть пущены, если бы началась война. Мы в аппарате Совнаркома знали, что срочно создавались мобилизационные запасы продовольствия: мясных консервов, животного и растительного масла, сахара. Широкомасштабные запасы. Они делились на две части: на мобилизационные и на государственные. Все это вместе взятое входило в государственные резервы.

Представте, что у вас есть доступ к архивам. И вы по профессии историк . Скажите, если всю правду о документах войны выложить в течении года в публикациях и книгах, то что кушать историкам в оставшейся жизни?  Вот и выдают историки в час по чайной ложке.

В порядке, т.с., мелкого подхалимажа:

М.Солонин правильно и однозначно об"яснил положение (позицию)  М.Ходаренка. 

А кто из нас без греха?