03.09.14
Чего не делать. (неизвестный автор Val Neuer)
Понятно, что основной рычаг давления в руках Путина - это заложники, - жители оккупированных городов, пленные. Как противостоять этому аргументу, этому шантажу, сейчас неясно.
Мда ... старая советская привычка: что делать мы не знаем , но даем советы что ничего делать не надо. Марк Семенович а что Вас привлекло в этом тексте ?
Что меня привлекло в тексте статьи - очевидно, понятно, в пояснениях не нуждается.
Что не понравилось Вам? Неясно, но - в очередной раз констатирую это для себя - переход к ергичеству и "включение дурки" всегда является негативным признаком
Что меня привлекло в тексте статьи - очевидно, понятно, в пояснениях не нуждается.
Неочевидно, непонятно и нуждается в пояснениях, Вы выделили текст:
такой ценой, убивая тысячи своих лучших граждан, воевать нельзя. Придется, наконец, извлечь уроки, сделать армейское руководство эффективным и тогда лишь форсировать и победить
Замечательно , остается вопрос как сделать армейское руководство эффективным ? Ответ в этой статье есть ? Нет. Мало того автор напрямую ( в конце статьи ) признается что ответа у него нет:
Понятно, что основной рычаг давления в руках Путина - это заложники, - жители оккупированных городов, пленные. Как противостоять этому аргументу, этому шантажу, сейчас неясно.
"Сейчас не знаю" (типа потом знание придет), не придет.
Мне "не понравилось" (прямым текстом) : статья прамая демагогия, общий смысл "от Порошенко зависит судьба мира и т.д. " Ситуация обратная, от самого Порошенко мало что зависит. На текущий момент задача перед Украиной (вцелом) провести выборы, и все, после выборов вернуться к вопросам Донбаса.
Сделать армейское руководство эффективным можно только при условиях: 1) Ведение боевых действий 2) Ротация коммандование с отсеиванием тех кто коммандует неэффективно. Для того чтобы армейское руководство ВСУ начало "шевелится" необходимы боевые действия "средней" интенсивности (при низкой ничего не изменится, при высокой развалятся)
Для того чтобы армейское руководство ВСУ начало "шевелится" необходимы боевые действия "средней" интенсивности (при низкой ничего не изменится, при высокой развалятся)
Т. е. не подписывать мира на условиях Путина, так?
Боевые действия будут продолжаться независимо от того будет что-то подписано или нет.
Во-первых, мы не знаем. Во-вторых, тогда зачем что-то подписывать?
Вы не знаете, мы знаем.
И зачем?
Тот, кто писал этот текст, очевидно очень хорошо знаком с поведением людей путинского типа. Если такие люди не попадались на жизненом пути, то считайте, что вам повезло. Раньше эти правила поведения формулировали короче - неверь, небойся, непроси.
Что же касается советов, то вы путаете совет с предостережением. И совок здесь совершенно не причем.
Тот, кто это писал, во-первых, ненавидит не Путина, он ненавидит Россию, как государство, во-вторых, ему, как обывателю, совершенно наплевать на фактически конечный результат драмы Россия-Украина. А это, Господа, реальная драма. Кроме всего прочего рисуется между строк все та-же "тюрьма народов", коей СССР по сути не был. И мне не понятно - почему не называется истинный виновник всех проблем в Украине? Это кто Путин? Или быть может это малолетка-бандеровец, которому "правильно" заточили мозг? Или во всем виноват глава сообщества руссинов, которые вместе с этническими венграми не хотят воевать на юго востоке?
Никто, даже здесь, соблюдая дешевую политкорректность , не хочет сказать, что причиной всему эму бардаку было положено в Госдепе испонсировалось им же. Все "СВИДОМЫЕ" сейчас ОСУЖДАЮТ действия Путина, но никто не хочет вспоминать, что гребаных америкосов не остановила даже Олимпиада в решении их же геополитических притязаний. Т.е. желание госдепа быть ГЛАВНЮКОМ-РУКОВОДИТЕЛЕМ вполне обоснованно. желание России не иметь в Севастополе американскитх баз - очень полохое желание.
Массштаб дерьма выливаемого сейчас в сторону России - потрясает воображение. Причем, опять же, ну никто из "СВИДОМЫХ" не желает хоть немного провести анализ по хоть какому-то конкретному факту. Сбили Боинг. Требуется провести расследование. А ЗАЧЕМ? Враг ведь на лицо - Россия. Ох МЛЯТЬ, с Россией не выгорело. Ну тогда ОПОЛЧЕНИЕ? А я спрашиваю - почему расшифровав черные ящики "дерьмократическое сообщество" дружно приумолкло? И я же отвечу - не приведи БОГИ, чтобы хоть на пол процента была доказана вина России ВОНЬ поднялась бы до небес.
Чуть ли не каждый день наблюдаю очень правдивое видое о переброске тяжелого вооружения на юго-восток. Кремль просит - просто предъявите доказательства. На что получает ответ, достойный больного шизофренией в стадии обострения - эта информация намир взята в соцсетях. И это говорит Госдеп. А между тем не для кого уже ни секрет, что с момента запуска Майдана, именно запуска, потому что представители ЕС прямо предупредили Януковича - не будет вхождения в ЕС, будет взрыв на Майдане, несколь военно-разведывательных спутников США были скорреектированы таким образом, что территория восточной Украины покрыта круглосуточно. Если к этому присовокупить военные корабли, напичканые разведывательной аппаратурой и стоящие на рейде Одессы, не то. что танк, трехколесный велосипед незамеченным провезти невозможно.
Но видимо изощренный и пытливый американский ум не знает пределов ИДИОТИЗМА. Буквально вчера прочитал в коментах на страницах RAMBLER.RU о том, что у ополчения не видно коллосальных потерь потому что... согласно последним данным американской разведки ополченцы таскают за собой крематорий.
В общем к чему я все это. По моему глубокому убеждению единственной целью дестабилизации обстановки в Украине бала и является для США уничтожение в России любой, я подчеркиваю ЛЮБОЙ государственности и выдавливание с рынка Европы России, как экономического игрока. Когда Россия вышла из договора о "Разделе продукции" первое о чем озаботилась администрация США - "предложить" России персональный Вьетнам. Украина на эту роль не просто подходила. Ее готовили планомерно и методично, вытравливая из памяти людей все, что было хорошим и культивиру, что хоть немного бросало тень российско-украинские отношения.
Подписывать мир надо вне зависимости, кто это предлагает. Нет хорошей войны. Война хороша ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для олигархов. В принципе Коломойский уже показал, как можно неплохо богатеть в период социальных потрясений. Но мир нужен сейчас и России и Украине, как воздух. Кто призывает к войне, тот либо ПРОВОКАТОР, либо ИМБИЦЫЛ. Хотя, с моей точки зрения - это очередное протягивание времени. А завтра снова в бой и новые жертвы. Прошенко "должен" за власть. А ведь отступные четко обозначены - ГТС, Донбасс, Днепропетровский ГОК, контрольный пакет Мариупольского металлургического. Да и ЕС мало волнует судьба украинского народа. Все, что они видят так это 40 миллионный рынок. Рынок на котором можно толкнуть с/х продукцию весьма сомнительного качества.
P.S. Многое из того, что происходит в России мне не подуше. Начиная от министра-вора и заканчивая жизнью в далекой глубинке. Но я, Господа, четко понимаю разницу между людьми, которые вышли на Болотную, потому, что они хотят жить в России и теми, кто выступает на Болотной со сцены. Вот этим Россия не нужна, им и на Путина то, в общем, плевать и на Украину. Их волнует только смогут ли они сегодня пожрать фуа гра на "честно заработанные" или нет.
Зато Роману Аркадичу не плевать на Россию.
Oder?
http://www.pomogi.org/
Слава, меня, извините, хоть я и не Марк Семёнович, привлекла фундированная ясность послания.
Строить с Паханнатом разговор только на тему "когда вернёте Крым".
Порошенко вроде пока в этом духе и действует. Есть какие-то основания подозревать его в капитулянстве?
Попробуйте включить РАДИО. Действует на катодных лампах, преудивительнейшая штука: сидя в Самаре, можно узнать, что делается в Киеве и Москве!
03.09.2014 10:52
Прес-служба Президента України
Президент України обговорив режим повного припинення вогню з Президентом Росії
Президент України Петро Порошенко провів телефонну розмову з Президентом Росії Володимиром Путіним. Результатом розмови стала домовленість про постійне припинення вогню на Донбасі. Було досягнуто взаєморозуміння щодо кроків, які сприятимуть встановленню миру.
Официальный сайт Президента Украины: http://www.president.gov.ua/news/31152.html
Марк Семенович, а какие основания предполагать, что Порошенко в таких переговорах возмет на себя что-либо серьезное не согласовав это с друзьями своего прогрессивного режима?
Кто-то же до сих пор не позволил "интервентам" как следует разгуляться, пока собственная украинская армия в процессе неторопливого становления, так почему бы и на переговорах не помочь, хотя бы советом да консалтингом?
Те, кто без кавычек не позволил интервентам разгуляться, после заявления Порошенко впали в полное изумление. "Я худею, дорогая редакция" - только и смог произнести Обама в Талллллинннне
(настоящие интервенты ведут себя прилично, собой гордятся и шевроны не спарывают, гос.флага собственного не стыдятся, а эти не интервенты, а хулиганы на танках и с градами - это к вопросу кавычек)
Что касается Обамы в окрестностях все еще не тронутой Нарвы, то вижу иную интерпретацию - он решил поприкалываться в стиле бывшего партнера по перезагрузке - "не знаю, о чем они договариваются, но до сих пор все договоры были в пользу бедных..."
То есть вернул б.партнерам их приколы всего-навсего...
"Опровержение" словом и делом пришло раньше самой "новости". В этом отношении ответ Яценюка характерен. Отвергнуть с порога предложение "прекращении огня", даже заведомо лживое и лицемерное - тупо дать козырь Евроскептикам перед Саммитом НАТО. Не думаю, что есть реальные основания считать Прошенко наивным лохом. Во всяком случае все ключевые игроки Запада это поняли и тут же отозвались. Конкретно ответил премьер, тоже думаю - подумавши.
Яценюк перечеркнул «7 пунктов» Путина одним.
Характерно, что одновременно с таким "миролюбием" в Москве снова начали поигрывать кнопкой. А тут ещё какая-то непонятка с Казахстаном образовалась, тоже очень не к месту...
"Опровержение" словом и делом пришло раньше самой "новости".
Никакого "опровержения" от Порошенко не последовало. За оставшееся время дня 3 сентября он успел сказать "Все украинцы должны совместно бороться за мир. Народ Украины полностью 'за', политиканы – хотят поиграть в войну. Но я хочу сказать, что не дам это сделать. Мы должны вместе бороться за мир".
и согласовать конкретные шаги по капитуляции с Меркель: "Президент України Петро Порошенко провів телефонні консультації з Федеральним Канцлером Німеччини Ангелою Меркель... Глава української держави підтримав готовність російської сторони до реалізації спільного Плану дій з мирного врегулювання... Наприкінці розмови Петро Порошенко та Ангела Меркель скоординували позиції напередодні Саміту НАТО, що відбудеться 4-5 вересня у Ньюпорті"
В этом отношении ответ Яценюка характерен.
К сожалению, верные слова, сказанные сегодня Яценюком, не могут обнулить негативные последствия заявления Порошенко - т.к. очевидно свидетельствуют о том, что в руководстве Украины нет единства, а это еще один "козырь" для тех европейских столиц, кому страстно хочется "соскочить" и не ввязываться в конфронтацию с Путиным
Отвергнуть с порога предложение "прекращении огня", даже заведомо лживое и лицемерное - тупо дать козырь Евроскептикам перед Саммитом НАТО.
Заведомо ... ошибочное утверждение. НИЧЕГО опровергать (ни с порога, ни с крыльца) не требовалось, т.к. никаких заявлений Путина утром НЕ БЫЛО. Инициатива полностью принадлежала пресс-службе Порошенко, в Кремле Песков не успевал отбиваться, отмахиваться, напоминать о том, что "Россия не является стороной конфликта" и пр. И "предложение", и якобы достигнутая "договоренность о постоянном прекращении огня" - целиком и полностью дело рук Порошенко.
ключевые игроки Запада это поняли и тут же отозвались.
Боюсь, что да. Если до 5 -го ничего не изменится, то на помощь со стороны НАТО Украина может больше не рассчитывать - как можно помогать тому. кто не хочет помогать себе сам? Зачем поставлять оружие, технику, военных специалистов, разведывательную информацию стране, которая всеми силами борется за мир?
Не думаю, что есть реальные основания считать Прошенко наивным лохом.
С сегодняшнего дня есть реальные основания считать его агентом Путина. Изменником.
Спасибо, уважаемый Марк Семенович - за точное понимание сути происходящего. И за публикацию...
Абсолютно не согласен, Марк. У меня много претензий к Порошенко, но вот предателем Украины я его не считаю.
Во первых: что заявляет дипломатическим языком Порошенко, совсем не означает, что он так думает и делает. Не удивлюсь, что это все делается, чтобы потом показать Европе, что с ВВП нельзя договариваться.
Во вторых: а что делать, когда под Мариуполем стоит до зубов вооруженная группировка, а у тебя пару добровольческих батальонов, вооруженных чем попало (я так нигде и не нашел информации о том, что к Мариуполю подтянули противотанковую артиллерию). Разговор о прекращении огня, к сожалению, нуже прежде всего правительственным войскам.
В третьих: главный вопрос в этой статье убирается (меня умиляет - я не знаю, что делать - когда ответ очевиден), главный вопрос - что Украина будет делать дальше? Идти по пути Прибалтики, Польши или Финляндии 40-ых годов. И именно отсутствие ответа на этот вопрос и есть моя главная претензия к Порошенко. Мое мнение, он выбрал путь Польши (тем более наступление идет только с одной стороны). А что он там объявляет, какие предложения озвучивает - это все бла-бла-бла. Ну неужели вы верите, что ВВП будет осуществлять свой план мира, если вдруг Украина на него согласится?
а что делать, когда под Мариуполем стоит до зубов вооруженная группировка, а у тебя пару добровольческих батальонов, вооруженных чем попало (я так нигде и не нашел информации о том, что к Мариуполю подтянули противотанковую артиллерию).
Попробую угадать: может, подтянуть противотанковую артиллерию?
Идти по пути Прибалтики, Польши или Финляндии 40-ых годов.
Мое мнение, он выбрал путь Польши
Польши 40-ых годов?
Ну неужели вы верите, что ВВП будет осуществлять свой план мира, если вдруг Украина на него согласится?
Конечно, будет: это же план подчинения Украины.
Попробую угадать: может, подтянуть противотанковую артиллерию?
А заказать ее в военторге, где сепаратисты отовариваются? А если серьезно, то мы видим, что сейчас под Мариуполь переброшены значительные силы, которые скорее всего были забраны с других направление, которые теперь остались без прикрытия. Я не вижу, как Порошенко может вести успешные военные действия с превосходящими силами противника? Може подскажете ему?
Польши 40-ых годов?
Если конкретно, то Польши 39-го. Я бы назвал этот путь так: "просить помощи у западных союзников и пытаться сопротивляться превосходящему противнику теша себя и своих граждан надеждой, что стоит чуть-чуть продержаться, а там с запада союзники пойдут в наступление и при этом никак не менять ни структуру власти, ни структуру армии, ни структуру общества"
Конечно, будет: это же план подчинения Украины.
Не согласен, что это план подчинения. Я вообще считаю, что это просто передышка и план будет сорван, хочет ВВП этого или нет (мое мнение - нет). Сепаратисты не остановятся, потому что большинству из них совсем неохота становится опять обычными людьми.
как подтверждение последнего http://rus.newsru.ua/ukraine/08sep2014/gubarevmir.html
А заказать ее в военторге, где сепаратисты отовариваются?
Наверно, и они тоже. Тут как раз писали о скандальной и позорной ситуации, когда оружие, необходимое на фронте, власть продает.
Я не вижу, как Порошенко может вести успешные военные действия с превосходящими силами противника? Може подскажете ему?
Откуда известно, что силы противника больше имеющихся у ВСУ? Пока речь идет об очень и очень ограниченной интервенции. А подсказка - да начать бы с генералов и прочих министров, с коррупции...
Вот и вы пришли к моему выводу, что главное не то Порошенко говорит и подписывает, а что делает или точнее не делает. Можно вести переговоры о мире и готовится к войне, можно говорить о том, что мы на все готовы и в это время реформировать общество, государство, армию. Фины вели переговоры со Сталиным, но в это же время готовились к войне всеми силами.
С моей точки зрения статья призывает нас кричать продали и предали совсем не по тому поводу, одновременно убирая с поля зрения главный вопрос - реформирование Украины.
Как отступление - меня очень удивило, что не перед, не во время предвыборной кампании Порошенко не опубликовал программы реформ. Сколько времени прошло, а о программе даже слуху нет. Даже выборы проводят по Януковической схеме. Вот почему я не доверяю Порошенко, а совсем не по тому что он что-то подписал с сепаратистами...
Фины вели переговоры со Сталиным, но в это же время готовились к войне всеми силами.
Но после подписания мирного договора его условия их уже связывали.
А про реформы - точнее, их отсутствие, - я с Вами согласен.
Есть какие-то основания подозревать его в капитулянстве?
Сам факт переговоров. Говорить-то не о чем и не с кем.
Ну, ведь надо же потянуть время в такой непростой ситуации.
Зачем его тянуть?
Что-то слегка напомнило Троцкого: ни войны, ни мира, а армию распустить.
Фактически, почти так и получилось, и получилось для большевиков неплохо. И мы не знаем, не было бы ли еще лучше для них без формального мира, вызвавшего возмущение у многих.
Немцам нужна была гарантия, что они смогут высвободить силы с русского фронта и перебросить на Западный фронт. И все. И после мира они делали, что могли и хотели - вот Крым заняли, не оговоренный Брестским миром.
Но большевики мир подписали, а обсуждаемая агитка призывает ничего не подписывать.
Во-первых, сколько-нибудь крупных сил Путин послать пока не решился, а с теми, что послал, нет необходимости украинцам идти на капитуляцию. Во-вторых, в 1918 обе стороны соблюдали те условия мира, какие хотели. Немцы вот взяли и оккупировали Крым. А всерьез воевать с Россией они не могли и не хотели, потому и подписали мир. Большевики продолжали поддерживать украинских партизан против немцев. В-третьих, было заранее ясно, что мир ненадолго, что Германия долго не протянет. Сейчас такой надежды у Украины нет. В-четвертых, отдав Украину, Россия оставалась независимой. Сейчас от Украины не Донбасса требуют, а независимости. В-пятых, Ленин откровенно исходил из интересов большевиков, а не России.
Так подписали или недт?
Подписали. И началась гражданская война.
Так началась или нет? :-)
И мы не знаем, было ли бы хуже по Троцкому.
Ну, слава Богу, что сошлись на "подписали". :)
А кто отрицал, что подписали?
Есть! К сожалению... И уже вполне достаточно - обществу уже вполне очевидно, что он совершенно несамостоятелен в принятии решений. Но точно не потому, что ограничен национальными интересами Украины. Еще немного - и начнется организованное его отторжение Украинским народом.
Общее пожелание держаться и не подписывать никаких соглашений? Порошенко вроде пока в этом духе и действует.
То есть в духе предложения Троцкого?
Я тоже чего-то в конце не понял. Я о Выходе.
Переговоры всегда были, даже с нацистами про сепаратный мир - даже в 1941-ом. Между Гитлером и Сталином. Но через третьи лица.
Говорят, Черчилль и Рузвельт уговорили Сталина эти переговоры остановить.
Переговоры нужны против хаоса, который уже развернулся на Донбасе.
Но, так же важно, чтобы переговоры Порошенко вел не прямо с Путиным - нужны вторые-третьи лица. Как бы фильтры.
Или, думаете, уважаемый автор, 7 миллионов голодных и разбитых, привыкших к инфраструктуре и электичеству, будут долго терпеть. Уже в России 800 тыщ, а в Украине больше 200 тыщ. Остальные 6 млн - куда рынуться зимой? Россия их проглотит на дальних просторах? А Украина?
Выхода, Вы, уважаемый автор, тоже не предложили.
Думаю, делать нужно две вещи одновременно. Вести переговоры и строить армию, с сильным тылом. А то, как сказал, советник Порошенко - Бирюков - украинский мега-патриотизм пока что держить и продержиться на волне до декабря. Успеем ли до зимы как-то укрепиться инфраструктурно, по-тыловому?
Вряд ли. Поэтому зима будет тяжелой. НО! Мы ее обязательно переживем. Путин до Киева не дойдет. Выйдет ли за границы двух областей? Нет прогноза. И не хотелось бы, чтобы вышел.
Но компромиссы будут. Какие - это стратегия не моей, к сожалению, глубины ума. Была бы моя голова готова дать ответ сейчас - тут посмеемся вместе и горько - кто знает, может и послушали бы)).
Сейчас к сожалению ответа никто не знает. Дзюдоист просто вошел в игру и раж. А наш шоколадный король отбивается. На все это смотрят разные телепутинцы и телепузики (типа Меркель, Олланда и других).
Единственное, что помню из слов Порошенка, что ошибок УНР 1917-1920 гг. о слабой армии он делать не собирается. И на этом он не раз делал упор. Уж он то как никто - и это видно хорошенько - понял эти исторический упущения из прошлого Украины.
Будут ли территориальные утсупки с его стороны, с нашей? Хм. А Путину разве нужна частичная победа, или может только коридор в Крым и до Приднестровья?
Вот. Никто не знает точно, что хочет Путин. И знает ли он сам чего хочет.
Переговоры нужны против хаоса,
Чем они помогут? Одной рукой Путин может переговоры вести, другой - хаос творить.
Путину разве нужна частичная победа, или может только коридор в Крым и до Приднестровья
Или ему нужен хаос плюс коридор?
Переговоры чтобы потянуть время, хотя бы для отхода к обороне сейчас тотальной. И переформатировании командования ВСУ.
Путину разве нужна частичная победа, или может только коридор в Крым и до Приднестровья
Или ему нужен хаос плюс коридор?
Путину много чего хочеться - но вот насколько получиться, другой вопрос.
Даже если Приднестровье ударит в спину Одессе - кто знает что будет. Под Одессой у нас сколько силушек и танков? А, то-то же, неизвестно. А корабли Украинского флота по суше не ходят. И Перекоп от Крыма еще тот "неприступный", херсонскими арбузами танки из Севастополя не закидаешь.
Поэтому нужно просто вести переговоры хотя бы для затягивания времени и поясов без того, чтобы одной рукой штаны держать, другой грести по сусеках, а отбиваться ногами, при этом ими же попасть в сапоги.
Только не посчитайте меня паникером)). Под боком, в лесу, военный завод по ремонту артилерийских и самоходно-артилерийских систем - если что будем отстреливаться.
Поэтому нужно просто вести переговоры хотя бы для затягивания времени и поясов без того, чтобы одной рукой штаны держать, другой грести по сусеках, а отбиваться ногами, при этом ими же попасть в сапоги.
Если бы была хоть какая-то уверенность, что время тянут именно за этим! :(
Уверенность в противнике? ))
Мы плохо знаем забежавших к нам зайцев из России в виде добровольцев и принужденных из армии контрактников.
И не лучше - террористов. Поэтому уверенности нет никакой.
Уверенность в противнике? ))
Уверенность в причинах Порошенко.
Его мотивов вообще не понимаю сейчас. Разве что - нету ресурсов вести войну против РФ.
После вот этих обьяснений тем более не понял. Что это за политиканы - наши или российские, или из Эвропы?
Порошенко надеется на реальные шаги для достижения мира уже с пятницы 18:28
Президент Украины Петр Порошенко надеется, что в пятницу трехсторонняя контактная группа начнет переговоры относительно процесса мирного урегулирования ситуации на Донбассе, а также будут приняты реальные шаги для достижения мира.
Об этом Президент сказал во время встречи с украинцами, которые были освобождены из ливийского плена.
'Я возлагаю огромную надежду на то, что в пятницу в Минске будет наконец начат мирный процесс', - сказал Порошенко.
По его словам, Украина никоим образом не провоцировала агрессии против себя.
'Весь мир знает, что Украина является страной, которая четко придерживается обязательств, международного права и которая сегодня является объектом агрессии со стороны соседнего государства', - отметил Президент.
Глава государства также выразил надежду на то, что, наконец, удастся прекратить постоянное нарушение договоренностей, расстрел пленных, мирного населения, уничтожение учебных заведений и других объектов инфраструктуры.
Он отметил, что мир является первоочередной задачей.
'Первая задача – это мир. Сегодня в 5 утра, в связи с разницей во времени, мы говорили с Президентом Путиным о том, каким образом мы можем остановить ужасные процессы. Нельзя отрицать то, что люди должны перестать погибать", - заявил Президент.
По словам Порошенко, все украинцы должны совместно бороться за мир.
'Народ Украины полностью 'за', политиканы – хотят поиграть в войну. Но я хочу сказать, что не дам это сделать. Мы должны вместе бороться за мир ', - Порошенко.
В данном конкретном случае "политиканы" - это та часть лидеров Запада, которые, наконец-то, не прошло и полгода, решили 5 сентября принять серьезные решения. Порошенко дал по рукам непрошенным защитникам Украины, разоблачил провокаторскую работу врагов, которые пытаются поссорить Украину с ее великим, братским соседом. Украине не нужно ни оружие, ни антироссийские санкции, украинцы будут вместе с братьями новороссами, под руководством Путина, бороться за мир.
Чего неясного? Ребята с жовто-блакитным флажком, вам теперь ПП. И потеря Донбасса - это мизерная, смешная часть того, что вас ждет с президентом-зрадником.
1. Какие именно серьезные решения ?
2. Можете назвать хотябы тройку таких "политиканов" ?
3. Президент-зрадник уже был Янукович фамилия , чем Порошенко хуже ?
Я понимаю что Порошенко Вам не нравится, но есть один момент отличающий его от Тимошенко: пока нет позывов организовать дктатуру, хотя условия для этого есть. Еще раз повторюсь задача Порошенко "торговать физиономией", говорить правильные слова и больше ничего не делать.
Какие именно серьезные решения ?
Те, против которых предостерегает Порошенко.
Можете назвать хотябы тройку таких "политиканов" ?
Вопрос должен быть адресован Порошенко. Но похоже, что одним из них является Яценюк. И вообще все "оборонцы".
Президент-зрадник уже был Янукович фамилия , чем Порошенко хуже ?
А мы думали, ревоюция делалась, чтобы новый Президент Укараины был лучше, а не "не хуже".
Еще раз повторюсь задача Порошенко "торговать физиономией", говорить правильные слова и больше ничего не делать.
И я повторюсь: "Да кто Вам это сказал? Не может такого быть в президентской республике, и нету же. Вы же сами оправдываете отнюдь не символическую роль своего Президента на переговорах в Минске. Кстати, а если Вы всерьез считаете, что Порошенко более ничего делать не должен, то кто должен? Во время войны-то?
Марк Семенович написал:
В данном конкретном случае "политиканы" - это та часть лидеров Запада, которые, наконец-то, не прошло и полгода, решили 5 сентября принять серьезные решения.
Я попросил назвать фамилии части лидеров Запада, а Вы назвали фамилию Яценюк
Вы когда это писали о чем думали ? :-) С каких пор Яценюк "часть лидеров Запада" ?!
Думал я, если уж Вы решили спросить зачем-то, о желании столь многих людей обманываться. Теперь конкретно: Порошенко упомянул "политиканов", которые за войну. В отличие от Путина, который против. По-моему, это - очень скверное высказывание. И я предположил, что один из тех, кого ваш президент имел в виду, - Яценюк. Вы не спросили про лидеров Запада, а попросили назвать некоторых из этих политиканов. Почему-то не Порошенко попросили. И ответил я за себя, а не за Марка Семеновича.
Высказывание как высказывание, начиная с 1945 года все политики высказываются за мир, тем не менее войны не прекращаются.
Почему-то не Порошенко попросили.
Как я могу спросить Порошенко на этом форуме ?!
И ответил я за себя, а не за Марка Семеновича.
Но вопрос (уточняющий) был не Вам, и как не странно Вы ответили вместо Марка Семеновича
начиная с 1945 года все политики высказываются за мир, тем не менее войны не прекращаются.
Да нет, все зависит от контекста.
Вы ответили вместо Марка Семеновича
Да ну?! И помешал Марку Семеновичу ответить?
Я попросил назвать фамилии части лидеров Запада
Обама (см. визит в Таллинн), Кемерон (см. предложение по СВИФТу), примкнувший к ним Олланд ("Мистраль" всё), Польша на саммите НАТО планировала предложить поставки оружия в Украину. И Баррозу озвучил "под на Киев в две недели" не случайно. Даже Меркель в последние день-два заговорила по другому.
Начнем с Меркель, было принято решение о поставках нелетального оружия из Германии, решение было принято после визита Порошенко в Европу во время "разборок" под Илловайском. Приостановка поставки "Мистраля" уже прозвучало(заявление Порошенко на это никак не повлияло. Кемерон озвучил предложение которое никто не примет (см высказывание Словакии про вето), Польша ... "отдельная песня", мало ли кто что хотел, важно что сделал. Обаму пока пропускаем (информации мало и у них выборы на носу).
Я не понимаю Вы всерьез думаете что все выше перечисленные собирались поставлять в Украину системы типа Апач, Еврофатер,Ф18,Абрамс,Леопард и т.д.? Тяжелое и технологически сложное оружие в Украину никто не собирался (и не собирается) поставлять .
Дополнение:
Польша призвала НАТО и ЕС оказать Украине военную помощь
Больше читайте здесь: http://ru.tsn.ua/politika/polsha-prizvala-nato-i-es-okazat-ukraine-voennuyu-pomosch-384822.html
Новость от сегодня 04.09 т.е. через сутки после заялений Порошенко.
(см высказывание Словакии про вето)
Это обходимо. Создать, например, подорганизацию НАТО, куда войдут поддерживающие это предложение. Как вот Франция не входит в военную организацию НАТО.
Новость от сегодня 04.09 т.е. через сутки после заялений Порошенко.
Тем не менее, критики этой позиции польского руководства все еще могут сослаться на Порошенко. И это относится также ко всем разобранным примерам.
С чем именно несогласен минусующий?
было принято решение о поставках нелетального оружия
До сих пор, кажется, основным нелетальным оружие ВСУ были самолеты.
Категорично с Вашим тоном, уважаемый Марк, не хочу и не могу соглашаться. Другого Президента у нас нет. И другого Донбаса тоже не будет. Если Вы хоть боком, хоть скоком вместо Порошенко имели ввиду госпожу Тимошенко, тогда с вами дискутировать уж точно не буду. И разочарован после стольких лет симпатии.
Вообще-то это Вы привели слова Порошенко, которых категорически не понимаете. И не понимаете, потому что не хотите понимать. Потому что, поняв, вынуждены были бы сказать себе, что категорически несогласны.
Как Вам известно, речь уже не о Донбассе.
Да, да и еще раз да, речь уже не о Донбассе. И конечно же, поняв слова-заявления Порошенко, категорически не соглашусь.
Но ведь придется - ибо это поражение военное. И его чем раньше тем лучше принять реальностью и данностью. Без Донбаса или полностью прогнувшись Украиной под Путина. Вот это решается - хотя еще не решилось. Есть ли шансы не прогнуться всей Украиной? Не знаю. Это не только от Украины зависит, и не только от Путина.
Да не было еще серьезного сопротивления, чтобы признавать поражение. Если бы речь шла об отказе от Донбасса, я бы понял решение от него отказаться и без российского вторжения. Но если окажется, как я опасаюсь, что Украина потеряет не Донбасс, а независимость, - извините, ответственность прежде всего на властях и обществе Украины.
То есть понятно, что и на России, но на ее добрые намерения лучше не рассчитывать. И не хвалить миротворческих усилий Путина, как сделал Порошенко.
К сожалению, не большая часть украинского общества готова принять войну. Особенно в той части, что мол нужно стрелять в россиян или жителей Донбасса. Поэтому воевать могут лишь младшые поколения. Но родители этих поколений - не могут, - из-за психологического барьера "братской крови".
Независимость потеряем не впервые, и не впервые из-за договоренностей Европы и России.
Первым - то есть молодежью и теми, кто готов воевать - можно побить второе, то есть пакт Европы-России. Можно. Получиться ли, посмотрим.
Но родители этих поколений - не могут, - из-за психологического барьера "братской крови".
Ну вот не надо за меня "расписываться", нет у меня психологического барьера "братской крови". Служба в советской армии очень быстро выветривает из головы все мифы о "славянском братстве". Пока что у меня существует моральный барьер "не убей", но он может быть снят когда дело коснется моего ребенка.
Конкретно за вас не расписывался))
Вам, Слава, жму руку.
Но есть многие из моих ровесников (40 лет мне) и среди ровесников моих родителей, которые до сих пор считают россиян братьями. Или донбассовцев - стрелять не могут по религиозным причинам, извините, "истинного православия".
Я не считаю ни россиян, ни дончан или луганчан братьями - только хорошими или плохими, но только соседями или согражданами (или бывшими).
Знаете, Слава - когда, не дай Бог, убъют Вашего ребенка или моего - поздно будет барьер этот снимать. - Так и умрем с неизличимой болью и камнем в душе - сколько бы потом за них не мстили ...
Независимость потеряем не впервые, и не впервые из-за договоренностей Европы и России.
Уважаемый Alex, в чем же Вы тогда несогласны со мной, да еще и "категорически"??? Мы говорим совершенно об одном и том же: Украина на пороге потери независимости, а президент уже готов терять. В чем разница? Только в эмоциях? Да, меня это злит, но мне легко злиться - воевать не предстоит. Вам - предстоит, и Вы призываете расслабиться и - если уж не получить удовольствие - то вспомнить, что не в первый раз
"Категорически" в смысле эмоций - Вы правильно написали:
1 - Из-за сожаления, что лично воевать не могу. А жить в состоянии сплошного стреса как то не рационально))
2 - Из-за того, что независимость пока еще не упустили.
Независимость потеряем не впервые, и не впервые из-за договоренностей Европы и России.
Если сейчас потеряете, то из-за себя. Да и в прошлом...
Если Вы хоть боком, хоть скоком вместо Порошенко имели ввиду госпожу Тимошенко,
Это было бы смешно, но уж больно день поганый для шуток...
Думаю, украинцев ждут дни еще похуже.
Да Вы, гляжу, оптимист!
Порошенко дал по рукам непрошенным защитникам Украины, разоблачил провокаторскую работу врагов, которые пытаются поссорить Украину с ее великим, братским соседом. Украине не нужно ни оружие, ни антироссийские санкции, украинцы будут вместе с братьями новороссами, под руководством Путина, бороться за мир.
Даже для стеба, уважаемый Марк, Вы наговорили многовато, я думаю. Не то чтобы мне ПП так уж нравился, но вешать на него то, что он не делал?
Суть этой войнушки - конфликт "днепровско-киевской" и "донецкой" олигархических групп. Они уже давно выясняют, кто будет править-владеть Украиной. По принципу "победитель получает всё".
Совпало, что Донбасс имеет преимущественно советское население, поэтому их конфликт наложился на межэтнический. Активная часть совка воспряла, сочла ситуацию подходящей для регенерации своего этноса. Замутила ДНР, ЛНР и Новороссию как мини-СССР.
Путлер тоже влез в этот "сортир" неспроста! Его власть, как и власть древнеримских консулов и императоров, базируется на любви плебса, поэтому ему нужно поддерживать её всеми способами. Подвернулась Украина? Есть чем порадовать подданных! Мог подвернуться Казахстан, но он подвернётся после Назарбаева, когда начнётся борьба за власть. Не было бы их - поднял бы тарарам про Аляску!))) Кто ищет - тот всегда найдёт!
Так про Аляску-то уже и поднял!
Все боятся, что получится новое Приднестровье, однако, как бы кто ни хотел сделать из Донбасса Приднестровье или Абхазию невозможно. Все эти непризнанные республики объединяют общие черты: это небольшие тёплые территории, население которых занято преимущественно натуральным хозяйством. На Донбассе в выжженной степи огородом не проживёшь и зимой калорифером не согреешься. Этот урбанизированный регион с разрушенной инфраструктурой уже обречен. Обладание им это Пиррова победа. К весне там населения уже не останется. Даже если сейчас вдруг случится чудо, и Украина победит, - что дальше? Через два месяца холода: шахты затоплены, уголь выезен в Россию, заводы разграблены, мосты взорваны. Сейчас Украине повесить себе на шею Донбасс - это гарантированная смерть. А вот вернуться к этому вопросу позже, может быть весной будет актуально. http://www.colta.ru/articles/society/4452
А вот вернуться к этому вопросу позже
В принципе правильно, хотя людей там жалко.
К весне там населения уже не останется.
:(
Жалко, что эту кашу с Донбассом вообще заварили.
Да ведь Путин не захочет забрать у вас Донбасс. Повесит вам на шею, в сотрудничестве с псевдопатриотичными украинскими политиками. И потребует такой федерации, при которой часть Украины (и вряд ли только Донбасс) будет больше зависеть от Москвы, чем от Киева. И при которой у Юго-Востока будет вето на евроинтеграцию Украины.
Так это еще не все. Он потребует зафиксировать нейтральный статус Украины и ее неинтеграцию в ЕС на межгосударственном уровне, с участием ЕС. Так что потом украинцам уже будет трудно что-либо изменить в этом вопросе - уже будут даны обещания западных политиков.
Это - то, чего Путин будет добиваться. Чего добьется - посмотрим, но нет оснований убаюкивать себя тем, что РФ с Донбассом не справиться - ей он и не нужен.
Правильные мысли, уважаемый Шимон. Вы изложили стратегический задум Путина. Я предполагаю, что контроль над всей Украиной через свою марионетку в Киеве у Путина не получится, а ему этого очень бы хотелось. А вот через Донбасс "управлять" Киевом, у него вполне может получиться.
Итак, словно в ответ этой статье Порошенко что-то подписал... Пока по телефону
"«Результатом разговора стала договоренность о режиме прекращения огня на Донбассе. Было достигнуто взаимопонимание относительно шагов, которые будут способствовать установлению мира
Читать полностью: http://top.rbc.ru/politics/03/09/2014/946769.shtml"
Силы АТО перешли к активной обороне, - СНБО
Силы антитеррористической операции осуществили перегруппировку и перешли к активной обороне. Об этом заявил спикер информационно-аналитического центра Совета национальной безопасности и обороны Украины (СНБО) Андрей Лысенко, передает корреспондент РБК-Украина.
"Силы АТО осуществили перегруппировку, закрепились на новых рубежах и перешли к активной обороне", - сказал Лысенко.
http://conflict.rbc.ua/rus/sily-ato-pereshli-k-aktivnoy-oborone---snbo-03092014133800
Никто ничего не подписал
Никто ничего не подписал
03.09.2014 10:52
Прес-служба Президента України
Президент України обговорив режим повного припинення вогню з Президентом Росії
Президент України Петро Порошенко провів телефонну розмову з Президентом Росії Володимиром Путіним. Результатом розмови стала домовленість про постійне припинення вогню на Донбасі. Було досягнуто взаєморозуміння щодо кроків, які сприятимуть встановленню миру.
http://www.president.gov.ua/news/31152.html
Було досягнуто взаєморозуміння щодо кроків, які сприятимуть встановленню миру.
Сумно. :(
Осталось выяснить "мелочь" между кем и кем должен быть "прекращен огонь" ? С каких пор РФ юридически стала сторой конфликта ? (понятно что фактически с 18.02 РФ сторона конфликта)
Наверное всё же, с 1654, или чуть раньше ...
Еще раньше, Павел - с Дмитрия Донского, который и повесил на Киевскую Русь татарское иго.
? Вы не могли бы прояснить свою мысль?
не подписал. Подпись - смерть для Порошенко. Но договорились.
Не подписали. Не договорились
Неочевидно, что не договорились.
В любом случае, само заявление Порошенко, что он поддерживает мирные усилия Путина вопреки "политиканам", стоящим за войну, очень опасно для Украины.
да нет - договорились, но только Порошенко говорит о том, что это "не длительное прекращение огня" (retracted a statement it had made earlier in the day that said the two men had agreed to a “lasting cease-fire.”)
а Кремль, отрицает свое участие в конфликте.(the Kremlin’s press secretary, who had earlier said that Russia could not negotiate a cease-fire because it was not a party to the conflict)
то есть раньше врал только Кремль, а теперь с его ложью согласился Порошенко
Прочитайте статью
На державной мове мне все понятно. А Вам?
Результатом розмови стала домовленість про постійне припинення вогню на Донбасі. Було досягнуто взаєморозуміння щодо кроків, які сприятимуть встановленню миру.
http://www.president.gov.ua/news/31152.html
В Администрации Президента Украины сделали уточнение, что по результатам телефонных переговоров с Президентом РФ Владимиром Путиным была достигнута договоренность о режиме прекращения огня. Об этом сообщила пресс-служба главы государства.
В информцентре СНБО отметили, что детальный комментарий насчет переговоров Порошенко и Путина Администрация Президента обнародует немного позже. Следует отметить, что ранее сообщалось о принятой договоренности между Президентами Украины и России о режиме прекращения огня на востоке Украины.
Напомним также, что в Кремле отрицают договоренность с украинским Президентом о прекращении огня, поскольку Россия не является стороной конфликта на Донбассе.
Подробнее: http://vestiua.com/ru/news/20140903/54507.html
Позже текст был изменён.
Да 03.09.2014 10:52
Результатом розмови стала домовленість про режим припинення вогню на Донбасі. Було досягнуто взаєморозуміння щодо кроків, які сприятимуть встановленню миру.
Очень хорошо помню (нет, это не злопамятность,если кто подумал...),
что, когда в этом году начинались бурные украинские события и наша дискуссия о них больше всего всяческих ругательств и виртуальных "камней-кирпичей"
я получил за три утверждения:
= "украинская революция" пока еще олигархический переворот, который только может стать революцией
= нет в наличии мощных настоящих украинских партий, представляющих интересы народа или даже протопартий
= начав революцию без общенациональной, общеукраинской объединяющей программы (социальной в первую очередь) украинские политики идут на страшный риск...
к сожалению события развивались именно так, как я и опасался - страну призваны спасать олигархи, раскол и гражданская война (зажженная интервентами) состоялись, жертвы и разрушение уже огромны...
и до сих пор:
нет настоящих партий, эффективных гражданских объединений и групп.
Очень ценный материал. Разводка лохов как основа советской дипломатии.
Напоминает мою любимую "Мышеловку для союзников" (""После хорошей войны..."):
"...Это печальное, но поучительное чтение. Представители старейших демократий Европы оказались беспомощными детьми перед лицом циничных и наглых мошенников...".
еще цитата, замеченная и другими читателями:
Понятно, что основной рычаг давления в руках Путина - это заложники, - жители оккупированных городов, пленные. Как противостоять этому аргументу, этому шантажу, сейчас неясно.
автору неясно, а украинские власти как-то, тем не менее, выменивают своих пленных,
а вот, что касается "жителей оккупированных городов" ,посмотрим правде в глаза, похоже, что эта проблема не из самых главных для "правительства олигархов".. Не то чтобы совсем наплевать, но и не настолько, чтобы думать в первую очередь. Все-таки киевский политический класс из той же советской номенклатурной закалки вышел, которая делала людей способных первомайскую демонстрацию в чернобыльские дни проводить и бровью не дрогнуть...
Все-таки киевский политический класс из той же советской номенклатурной закалки вышел ...
Если это так, а пока на это похоже, то именно это, а не российская интервенция - главная проблема Украины. Неспособность противостоять российскому вторжению - только симптом. :(
я как-то попробовал себя представить на месте беженца из какого-нибудь города юго-востока...
Чтобы я захотел в первую очередь от киевских властей для себя как для беженца?
пожалуй даже не "зеленый коридор" - это не всегда гарантия, как раз...
а чтобы "было куда человеку придти" - какой-то пункт сбора и помощи.
потому, что выбраться и огородами можно, а вот когда люди выбрались (да еще вдруг голые-босые или с детьми, больными-ранеными на руках), то чтобы не пропасть по одиночке нужны лагеря беженцев.
И это первое, что должны были киевские власти организовать с самого начала АТО, если бы заботились о населении как следует...
1. Кажется, есть какие-никакие лагеря беженцев. Разве не так?
2. Жители Донбасса - люди, большинство из которых вовсе не хотели быть частью независимой Украины. Лучше было уважить это их желание и отпустить с миром. Хотят совка - пусть получают совок.
вначале по п.2 :
почему-то никто до сих пор не заметил или не догадался, что без "зеленых человечков" жители Донбасса куда быстрее осуществили бы желание "федерализации" или даже отделения, если оно действительно было...
без "гиркиных-бородаев-бесов" - коренные местные деятели юго-востока имели много-много сильных козырей - лояльность местных силовиков, нейтралитет армии, представительство в Раде и пр., невозможность для Киева использовать силу против "мирного восстания" скроенного по майданновскому образцу, поддержка или лояльность населения... В принципе, вполне реально довести дело до референдума и разделения полномочий, когда киевские вожди сами еще на качающихся стульях сидели... Ну и молчаливая угроза из-за соседской границы в довесок. (которая всегда сильнее, пока не осуществлена)
Однако, все пошло наоборот - интересно почему?
п.1
Мы с Вами уважаемая Лина, обсуждаем тему и тем не менее про лагеря беженцев говорим как-то предположительно, не странно ли?
А о них вообще-то все должны бы знать, если они были
п. 1
Вот, что-то есть. Не знаю, достаточно ли, но есть.
п. 2
почему-то никто до сих пор не заметил или не догадался, что без "зеленых человечков" жители Донбасса куда быстрее осуществили бы желание "федерализации" или даже отделения, если оно действительно было...
Да не похоже было на такое уж сильное желание. Без "зеленых человечков" они вряд-ли стали бы что-то экстраординарное предпринимать. Но всё равно - ясно было, что большинство в независимую Украину не жаждет. Ну и фиг с ними. Пусть бы оставались в своей Луганде пока не определились бы. России они очевидно были не нужны.
Оно не пошло наоборот, они пытались сделать все то что Вы написали, но ничего не получалось, и не потому что нехотели а потому что не умеют. Гиркины с Бородаями уже позже появились чтобы помочь. Судя по результату их помощи Гиркины-Бородаи тоже не шибко умеют.
"Однако, все пошло наоборот - интересно почему?" -
боюсь, потому что руководству России на фиг были нужны и Донбасс и донбассцы, а нужен был хаос, чтобы и думать забыли о Крыме.
...именно это, а не российская интервенция - главная проблема Украины.
"В мире мудрых мыслей", уважаемая Лина. Полностью с Вами согласен.
основной рычаг давления в руках Путина
Основной рычаг Путина - манипулятивные технологии, а не заложники и т.п. Манипуляции сознанием всех и вся, злостное и гнусное злоупотребление гуманностью, и прочими высокими понятиями, в стиле привокзальной шпаны. В этом смысле мир, видимо Путина ещё поблагодарит - ибо он, "весомо, грубо, зримо" продемонстрирует ему (миру) опасности PR-технологий, которые доселе были как бы в моде, и почёте.
В этом смысле мир, видимо Путина ещё поблагодарит - ибо он, "весомо, грубо, зримо" продемонстрирует ему (миру) опасности PR-технологий, которые доселе были как бы в моде, и почёте.
Как-будто эти технологии он применяет первым или впервые ...
Как-будто эти технологии он применяет первым или впервые ...
Да, но они впервые поставили мир на порог мировой (и не исключено - ядерной) войны... До этого они воспринимались вполне безобидно...
