А.Шишкин. Чили: а как все было-то?

Вот он настоящий анализаторский стиль, ссылки, анализ.

Кто желает опровергнуть, вперёд и с песней!

 

Всё чётко аргументировано. Толковая статья.

 

 

 

 

За три года правительство Альенде национализировало более 80% промышленности страны и почти все банки. В основном - в нарушение своих же законов.

Не забыли и "благосостояние трудящихся". Директивой правительства зарплаты подняли на 35-40%, банковские проценты по кредитам - понизили на 50%, а цены на потребительские товары — заморозили (1, стр. 305). Для частных банков это был конец, и их поглотила национализация (1, стр. 305), зато начался потребительский бум.

"Успеха" хватило чуть больше, чем на год: начались нехватки товаров, полки в магазинах опустели, а место нормальной торговли занял чёрный рынок. К концу 1972 г. из 3 тысяч «базовых» товаров более 500 уже отсутствовали на полках магазинов (1, стр. 315)……….

10 января 1973 г. Вводятся карточки. Торговля и даже бартерный обмен "базовыми продуктами" запрещены, отныне их будут "распределять". Нормы потребления каждой семьёй этих продуктов будут определять "комитеты по ценам и снабжению".

Вот дураков-то на свете! Как говорится, не пашут их и не сеют – сами родятся. Так до скончания веков и будут наступать на эти социалистические грабли – мостить дорогу в ад благими намереньями.

Как говорится, не пашут их и не сеют – сами родятся.

И родятся, и пашут, и сеют, и лепят, и на конвейере собирают родимых. Самый недефецитный товар.

Наверное, и так будет правильно. Эта социалистическая идеология (стремление к социальной справедливости) вещь чрезвычайно заразительная, с её-то помощью их и сеют, и лепят, и на конвейере собирают…. А за всеми этими замысловатыми прелестными социалистическими рассуждениями скрывается тупая примитивная суть ручного управления сложнейшим экономическим организмом общества:

… зарплаты подняли..., а цены на потребительские товары — заморозили… начались нехватки товаров, полки в магазинах опустели….

Ну, это примерно как в ручном режиме управлять обменом веществ в человеческом теле…. А в данном случае берутся в ручном режиме управлять товарообменом в многомиллионном общественном организме. Дальнейшее развитие событий вполне предсказуемо:

Вводятся карточки. Торговля и даже бартерный обмен "базовыми продуктами" запрещены, отныне их будут "распределять". Нормы потребления каждой семьёй этих продуктов будут определять "комитеты по ценам и снабжению".

Того, что я процитировал, мне вполне достаточно для понимания, что Альенде загнал экономику страны в полный тупик. Прежде я не знал, что социалистические преобразования в Чили тогда зашли уже так далеко. Продолжать в том же духе можно было только с переходом к «диктатуре пролетариата» (или чего-то в этом роде), с массовым насилием и большой кровью. Всё остальное в действиях сторон это, по-моему, частности. Так что, какой бы ни был Пиночет (а из статьи выходит, что неплохой мужик был), но он удержал страну от скатывания в эту пропасть.

а из статьи выходит, что неплохой мужик был

Боюсь, что из статьи и впрямь выходит, хотя это не обязательно входило в планы автора. Наверно, для баланса надо бы упомянуть о пытках и изнасилованиях. Это, конечно, и так широко известно...

Если даже не так, сути событий, по-моему, это не меняет, и я написал: какой бы ни был Пиночет…. Да и невозможно вытащить страну из этого социалистического болота в белых перчатках (а дело со строительством социализма, как теперь выясняется, там зашло уже очень далеко). Ведь и вверху и внизу, и на той и на другой стороне, действуют люди – не ангелы. Или же не надо и вовсе браться за это. И в наших российских событиях так было.  Кто-то из эмигрантов офицеров в воспоминаниях написал, что начинали Белое движение как благородные освободители, а закончили как обыкновенные бандиты…. Действовать-то белым приходилось против тех, кто вообще никаких привил не признавал, кто возвёл в абсолют девиз: цель оправдывает ЛЮБЫЕ средства. Но наши белые поздно спохватились, а Пиночет успел.

Вот уже в который раз за последнее время обсуждаются здесь на сайте те чилийские события. Вроде бы омерзительный факт массовых пыток при Пиночете неоспорим, но теперь кажется, что всё-таки сильно преувеличен, раздут пропагандой, рисующей из Пиночета какого-то монстра, а не человека. Поэтому, хотелось бы понять, чем было вызвано применение пыток? В чём причина?

    1. Неужели примитивно в том, что Пиночет «горилла» и получал от этого удовлетворение, а его окружение шло у него на поводу?

    2. Или они все («коллективный Пиночет») были маньяки и садисты?

    3. Или это была сознательная политика пиночетовского режима («коллективного Пиночета»):

а) просто тупо мстили своим противникам;

б) так применяли тактику устрашения и подавления своих противников;

в) пытками пытались выявить и ликвидировать угрозу со стороны оппозиционного подполья*;

г) совмещение а), б) и в) ?

    4. Или это происходило стихийно (полу-стихийно) на более низком уровне и в частном порядке, как месть поверженным врагам (как те самые «прелести» вспыхнувшей и не разгоревшейся, но всё же гражданской войны):

а) Пиночет не знал об этом, или не знал о подлинных масштабах пыток;

б) Пиночет знал об этом, но молчал и не пресекал, таким образом, дав своим верным сторонникам удовлетворить свою ненависть, дабы сохранить их преданность (своего рода отдача войскам на разграбление и насилие взятого штурмом города);

в) Пиночет поощрял эту месть???

* Как, например, в США официально разрешены пытки при расследовании террористических дел (что меня тоже весьма смущает).

Наверняка могут быть и другие объяснения.

В США теперь как бы не совсем разрешены, насколько я понял. Наши американцы наверняка лучше знают.

В Израиле когда-то был официально утвержденный перечень "мер физического воздействия" на террористов, но потом Верховный Суд запретил эти меры. Какие-то меры физического воздействия применяются, конечно - лишение сна, например, доказать сложно.

Был когда-то датский фильм, где поставлена дилемма - пытать ли девушку-террористку, чтобы спасти потенциальные жертвы теракта? Речь идет о Дании. В финале фильма показывают ее лицо, обезображенное болью. Но я не уверен, что все пытаемые в Чили были террористами, а не просто коммунистами, социалистами или сочувствующими, или принимаемыми за таковых.

А что за фильм?

Кроме пыток есть такие средства, как сыворотка правды.Я вот не думаю, что информацией, полученной под пытками, вообще можно доверять, ведь человек может просто сказать то, что от него хотят услышать.

Кстати, а как с этим дело обстоит в России?

Названия фильма не помню, он был на кинофестивале в годы перестройки.

Под пыткой человек может признать себя виновным - это одно. А если покажет склад взрывчатки или где заложена бомба - другое. Вы не согласны?

А если вместо пыток использовать сыворотку правды?

По-моему, сыворотка правды - больше в кино применяется, чем в реальной жизни. Как и детектор лжи.

Не работают все эти "научные" методы надёжно - хоть лопни.

А пытки работают?

Работать-то они работают...

Если Вам нужно признание-царица-доказательств - ещё как работают.

Если Вам нужна информация - тоже работают, но только при условии, что у Вас есть дополнительные источники, с которыми Вы можете сравнивать и коррелировать полученные под пыткой данные.

Проблема, однако, в том, что это - обоюдоострый инструмент, калечащий не только пытаемых, а ещё и пытающих, а через них - общество, которое его применяет.

Так что дилемма получается: стоит ли полученная информация того ущерба, который её получение нанесло обществу. Для обычных, не ставящих общество под угрозу преступлений, консенсус давно есть: нет, не стоит. А с ситуациями типа возможных массовых терактов - не видать пока консенсуса. Думаю, что всё зависит от уровня опасности.

Согласен. Хотел бы еще добавить, что нет консенсуса и по вопросу, где проходит грань между давлением, неизбежным при следствии, и полноценной пыткой.

а есть ли она сыворотка? Или человек просто начинает нести бред, а потом аналитик пытается из этого бреда вычленить нужное? Тем более что данная сыворотка скорее всего вреднее для организма через вотербординг

В чём причина?

    1. Неужели примитивно в том, что Пиночет «горилла» и получал от этого удовлетворение, а его окружение шло у него на поводу?

Насколько я могу судить, никаких свидетельств того, что Пиночет был любителем пыток, в природе не существует.

г) совмещение а), б) и в) ?

Я склоняюсь к объяснениям а) и в).

- Наверняка была и тупая месть, особенно в первые три-четрые месяца после переворота, когда погибло более половины всех погибших и произошло две трети всех арестов, отмеченных за весь пиночетовский период.

- И точно также наверняка немало людей, ответственных за подавление подполья, которые, оказавшись в условиях, когда в их руках была огромная власть, а контроля над ними практически не было, "срезали углы", добывая нужную им информацию пытками.

4. Или это происходило стихийно (полу-стихийно)на более низком уровне и в частном порядке

И такое тоже наверняка было - но, насколько я могу судить, по крайней мере высшее руководство карабинеров, армейской разведки и DINA (и её наследницы CNI) о пытках знало и как минимум в некоторых случаях их санкционировало.

На мой взгляд, имело место сочетание: некоторое количество случаев пыток было прямо санкционировано руководством спецслужб, а ретивые работники на местах существенно добавили к нему, уже по личной инициативе.

б) Пиночет знал об этом, но молчал и не пресекал, таким образом, дав своим верным сторонникам удовлетворить свою ненависть

Я бы сказал - скорее всего, Пиночет был в курсе как минимум части случаев пыток, санкционированных руководством спецслужб, но старался держаться от этого подальше. Наверняка оправдывалось это как грязное, но неизбежное в отдельных случаях дело. Примеров того, как руководитель разрешает подчинённому такого рода эксцессы, а сам устраняется от детальной информации о происходящем, в истории немало.

Полного масштаба происходящего, я думаю, Пиночет не знал, как не знали его и руководители спецслужб. По собственной вине, разумеется, а не в силу каких-то объективных обстоятельств.

* Как, например, в США официально разрешены пытки при расследовании террористических дел (что меня тоже весьма смущает).

Всё зависит от определения термина "пытки". Жёсткие методы - типа симуляции утопления, лишения сна, и т.п. - перестали применяться ещё при администрации Буша. С другой стороны, по определниям наших борцов за гражданские права, любой допрос, выходящий за рамки вежливой беседы двух джентльменов - это уже пытка. По такому определению - думаю, можно с уверенностью сказать, что пытки продолжаются.

Самое же главное - что нынешняя администрация просто слицемерила: сотрудникам наших спецслужб применение этих методов запрещено, но зато пойманных террористов можно передавать правительствам стран типа Афганистана, Ирака, Йемена, и т.п., и присутствовать при допросах. По сравнению с тем, что делается там, уже все наши самые жёсткие методы, включая симуляцию утопления, начинают выглядеть как вежливая беседа двух джентльменов.

Но - "мы больше не пытаем, в отличие от дикаря Буша". :-(

Спасибо! Про «"мы больше не пытаем…» особенно интересно.

тут намек на то, что единственная фишка Обамы это "я не Буш". Хотя если и есть у него какие-то реальные достижения, то они связаны с тем, что в в данной области он был "как Буш"

Ну вот, можно и полный текст в ЖЖ выкладывать. Всё, я пошёл копипастить. :-)

*****************************

Копипаст закончен, полный текст - в ЖЖ. пришлось на 4 поста поделить, из-за ограничений ЖЖ на максимальный объём одного поста.

Большая часть ссылок на Out of the Ashes, и выводы зависят от объективности автора. Книга, кажется, солидная, но, естественно, не может учитывать  данных, рассекреченных с тех пор.

Also, readers should know that Whelan's impecably reasearched and reasoned annalysis of the CIA's non-involvement in the coup has been trumped somewhat by recent de-classified documents. It turns out there WAS more invovlement than reported in this book (although not decisively so, in my opinion). The book ends dissapointingly in 1988 as Pinochet is ousted by public referendum, and one has to look elsewhere for the story of how Chile managed to keep from slipping back into the Socialist swamp.

Nevertheless, if you want to get as close to knowing the TRUTH about what happened in Chile, and not just the nonsense rumors that get passed around the left-wing media landscape, this is the book to read. In that sense it is an important history for any student of myth-busting reality.

http://www.amazon.com/Out-Ashes-Transfiguration-Democracy-1833-1988/dp/0895265532

Всё правильно. Поэтому я постарался:

а) По возможности проверить все источники, на которые ссылался сам автор книги. Пока ни одного несоответствия из десятков проверенных ссылок не обнаружил.

б) Дополнить то, что Велан знать не мог, более поздними материалами. Надо сказать, что в исходный текст Велана на основании всего, что стало известно позже, корректив пришлось бы внести на удивление мало.

Очень рад, что Марк Солонин выложил этот текст на своём сайте. Сильный ход. Уважаю. 

¡Arriba Pinochet! ¡Abajo Allende! И не убивали никого, начиная с Рене Шнейдера (Шнайдера), Карлоса Пратса, Освальдо Летельера (Летелье). Варианты в скобках для любителей ловить блох, поскольку и самого Великого иногда называют Пиноше, т.к. фамилия французская.

А история оказалась малость посложнее. И вернулось всё на круги своя, а Любимец русских правых закончил свою жизнь в позоре. А экономика восстановилась не благодаря его гениальным действиям (или чикагских мальчиков). И развалить экономику, оказалось, и правые успешно умеют, и не только в Латинской Америке.

А экономика восстановилась не благодаря его гениальным действиям (или чикагских мальчиков).

И Вам это точно известно, а экономисты чилийского демократического правительства, писавшие после ухода Пиночета прямо обратное - несомненно или не в курсе, или врут. Наверное, их купило ЦРУ.

Хронология мне это показала, а также  статьи тех времён, когда слова Интернет ещё не придумали. Вся эта история у меня на глазах происходила, а информацию я не из гайдаровских статей в Правде и Коммунисте черпал.

Ну так я ж и говорю: Вам показала одно, а тем, кто в чилийском правительстве после Пиночета, в 1990-е, занимался экономикой - показала прямо противоположное.

Поскольку в Вашей правоте сомнений быть не может, единственный возможный вывод - после Пиночета в Чили экономикой продолжали заниматься или идиоты, или агенты ЦРУ. Или и то, и другое сразу.

Пожалуй, с последней вашей мыслью я соглашусь, заменив термин "идиоты" на "недостаточно компетентные".

Ну вот и замечательно. Заодно я узнал секрет того, как стать достаточно компетентным: нужно всего лишь иметь мнение, не противоречащее Вашему.

Как всё, оказывается, просто! А я-то думал, что надо ещё и что-то о предмете дискуссии знать...

Поскольку я  тоже любитель "ловить блох", то вот Вам, уважаемый Николай, ещё одна, о которой Вы почему-то не упомянули: Летельера (Летелье) звали Орландо. :-)

Спасибо!

А Шнайдера убили не люди Пиночета.

Той же идеологии. Здесь главное: УБИЛИ! Вот вам и демократы.

А демократами их никто не называет. А вот соратники Альенде убили бывшего министра внутренних дел. И мешали расследованию. Демократы? Речь идет о людях, помилованных Альенде, и о министре его правительства. Тогда как к убийству Шнайдера Пиночет отношения не имел.

Пратса и Летельера убили его люди, верно. Не демократ, но был ли демократический выбор - вот в чем вопрос?

А экономика восстановилась не благодаря его гениальным действиям (или чикагских мальчиков).

заменив термин "идиоты" на "недостаточно компетентные".

Так это некомпетентные восстановили  экономику после Пиночета? Или она так и не восстановилась, потому что была уже здорова при Пиночете?

Хронология мне это показала

Мне хронология и график из письма МС к ЮЛ показали, что при Альенде был спад, а при Пиночете начался крутой подъем. См. анализ в той ветке.

Милейший Шимон, я уже начитался этих анализов, подробных, по годам-месяцам. Потом он начался, там было сказано. Наврали исследователи. Разберёмся. Кого надо - к стенке! Как пообедали сегодня?

Кстати, был давеча в красивой синагоге на рю де ля Виктуар, в Париже. Кроме меня, на иврите не говорил никто из встреченных. Даже дежурные на входе, симпатичные еврейские ребята. Побыл там немножко, а потом пошёл пить грог в любимый бар по случаю бронхита. Всё рядом. И жизнь была прекрасна. Забавно?

Вот и надо было сказать, когда обсуждали те графики, приведенные МС в качестве доказательства экономической неэффективности Пиночета, что они не верны, искажены в пользу Пиночета, и привести Ваши данные. А так осталось только грог пить. Здоровья и логики Вам!

Я не специалист по истории Чили. У меня нет СВОИХ данных. Я только читал разного рода материалы с их доказательствами, а вот их писали специалисты и не на форумах.

Я ответил Вам по-дружески. Болел здорово. Французские друзья вытащили. Вы съязвили. Мне урок: не откровенничай с оппонентами. Вы в кнессете были? Наверно были, туда всех водят. Спорят до хрипоты, потом вместе в буфет идут. Вы этого ещё не поняли. Когда поймёте, что остальной мир - не Совдепия, по-дружески поговорим. А пока - всего хорошего!

Съязвил я насчет логики, а не здоровья. Пожелал Вам выздоровления.

Я так понимаю, что график, приведенный МС, не из самого правого источника взят. А материалы, которые Вы читали, могли быть написаны еще до подъема в Чили.

В последний раз. Экономический подъём в Чили наметился после начала демонтажа пиночетизма. Об этом столько написано в разных источниках, что спорит только Новодворская. Приводить источники не буду. У меня нет времени ползать по Интернету и искать то, что все прочли много лет назад. Всего Вам хорошего!!!

Вы хоть Википедию посмотрите по слову "Пиночет". Там есть график - экономика Чили на фоне экономики Л.А. в целом. И четко видно, что подьем начинался несколько раз за годы правления Пиночета. Правда, один раз сильно обвалился. Но с кем не бывает!  Даже в Америке была Великая Депрессия.  И как пожьем круто пошел вверх еще при нем, так и продолжался - по крайней мере до конца графика.

"Хоть Википедию" смотреть не буду.

Правильно, зачем расстраиваться? "Верую, ибо нелепо".

Шимон, Вы же знаете, как она пишется. Коль тув!

Так я ж не на Википедию опираюсь. Вот на графики в статье МС.

У меня нет времени ползать по Интернету и искать то, что все прочли много лет назад.

В те времена Вы могли читать разве что сов. пропаганду. Когда она кончилась, "все" узнали нечто противоположное.

Вы хоть видели графики из письма МС к ЮЛ?

В те времена Вы могли читать разве что сов. пропаганду.

Это ошибка. Существовали т.н. материалы ТАСС - это вроде Ридерс дайджест для руководства.

Вы были в руководстве? Так Вам подчиненные наврали, чтоб подлизаться, хваля социалистов и ругая правых.

У меня доступ к этим материалам имел отец, видный юрист. Никакой оценки в этих материалах не давалось, только сжатые факты. Подчинённые к этим материалам отношения не имели и даже не видели. Чтоб упредить Вашу характеристику моего отца, скажу, что он был ещё большим антикоммунистом, чем я. А подробностей не будет - не в тех мы, оказывается, отношениях. Далее можете или извиниться или что-нибудь ещё сочинить про меня, про отца. В интернете его не ищите, небыло тогда такого.

Я не хотел Вас обидеть, уважаемый Николай. Только обратите внимание на асимметрию - как Вы обращаетесь, и какого обращения ждете.

Советские данные не дожили до настоящего подъема в Чили.

Если у Вас нет данных, которые Вы можете выставить на всеобщее обозрение, то и не стоило начинать разговор.

Так настоящий подъём начался, всё-таки, не с переворота? 17 лет прошло.

Зайдите в Университетскую библиотеку, там всё есть. В материалах ТАСС публиковались ОТКРЫТЫЕ материалы, которые не стоит знать гражданам. Или не в той форме.

Вы хотите, чтоб я повторил графики?

Вкратце: подъем начался сразу же, но недолгий. В 1975 - крутой спад, связанный с падением цен на медь. Только тогда начинаются настоящие реформы, и в 1976 - крутой подъем, аж до общего еризиса 1982-3 гг. Потом опять подъем, и по темпам Чили опережает Л. Америку в целом - впервые за много десятилетий! 10 лет, а не 17, но если не считать общелатиноамериканского спада 1982-3 гг., то вообще года 2 прошло от переворота до подъема.

Пока данные за 1984 были обработаны, сов. пропаганда уже почти и не существовала, и Пиночета потихоньку ругать перестали. По крайней мере, за экономику. Что пытали и убивали - отдельный разговор. Но насилие, как выясняется, при Альенде применялось.

Уважаемый Александр Ш, а на Ваш взгляд, это соответствует действительности?

      Производство зерна на душу населения в Чили составляет 230 кг, а это меньше чем 75% даже от маловпечатляющих мексиканских 290 кг на человека. (Для сравнения: Испания выращивает 495 кг зерна на человека, а США - 1181 кг.)

Производство стали на душу населения на 12% меньше, чем в Мексике.

В 1973 г. Чили опережала Латинскую Америку по производству электроэнергии на 50%, но, как было уже отмечено, с начала реформ инфраструктура в стране не развивалась, и выработка электроэнергии в Чили за 20 последних лет выросла на 1 %, тогда как во всей Латинской Америке эта отрасль развивалась успешней настолько, что теперь Чили отстает от соседей по этому показателю на 38%.

ВВП в расчете на душу населения в стране составляет всего 2550 долл., почти на тысячу долларов меньше, чем в Мексике.

Единственный параметр, который дает устойчивый и мощный рост, - это иностранный долг Чили. За двадцать лет международные спонсоры чилийского "чуда" посадили страну в глубокую долговую яму. С 3 млрд. долл. в 1973 г. внешний долг вырос до 17 млрд. долл. в 1982 г. и в 1993 г. достиг 21 млрд. долл. За 20 лет он увеличился в б раз. Интересна и другая деталь: в 1980 г. долг Чили был 12 млрд. долл. За последующие 13 лет Чили выплатила около 22 млрд. долл. в качестве процентов. Сегодня же, несмотря на то, что эти выплаты вдвое перекрыли первоначальную сумму долга, к 1993 г. он вырос до 21 млрд.долл. Другими словами, 12 - 22 = 21 (это к вопросу о банковской математике)

  И еще:

С появлением гигантских прибылей в добывающих секторах промышленности возникли новые привилегированные должности, оплачиваемые более щедро, чем остальные виды занятости. Например, директор компании, производящей бумагу и картон, получает 4,5 млн. песо в год, а медсестра - 30 тыс. песо (соотношение 150:1 соответственно).

С другой стороны, рост прибылей происходил в немалой степени за счет огромных потерь для рабочих. Сумма этих потерь в виде сокращения рабочих мест и снижения зарплаты превышает в 3,8 раза весь внешний долг, который накапливался одновременно. Неудивительно, что если в Чили в 1969 г. обездоленные составляли всего 8,4% населения, то в 1989 г. их было уже 22,6%. Доля заработной платы в ВВП в 1971-1973 гг. составляла 60%, а к 1989 г. она упала до 38%

 http://www.rau.su/observer/N09_96/9_11.HTM

Уважаемый Юра!

1. Сельское хозяйство Чили носит в основном животноводческий характер, а зерном Чили перестала себя обеспечивать задолго до Пиночета (и до Альенде, но при нем производство зерна упало абсолютно, не только на душу населения).

2. Вместо того, чтобы разбираться в каждой конкретной отрасли - Вы же видели графики из письма хозяина сайта к ЮЛ? Там ясно видно, что Чили в целом отставала от средних показателей по Л. Америке. С 1983-4 она развивается опрережающими темпами (даже если не считать подъема, предшествовавшего общему кризису в Лат. Америке). И в 1992 обогнала Л. Америку.

3. Доля зарплаты в ВВП при Альенде была высока за счет низкого ВВП и искусственно завышенной зарплаты, не обеспеченной товарами.

4. Это уже 3-й или 4-й раз, что Вы находите какой-либо источник и спрашиваете, верен ли он. Так можно до бесконечности. При этом Ваши оппоненты как бы все время в позиции вынужденных доказывать и оправдываться.

Уважаемый Шимон, я просто хотел узнать мнение автора обсуждаемой статьи о таких вещах, которые в его статье не упомянуты. Думаю, что преступления в этом нет.
На мой вопрос, он может ответить, даже одним словом, например: "чушь".

А почему я подкидываю такие вопросы?
Дело в том, что я очень скверно отношусь к "чикагским мальчикам", т.к.  с лихвой насмотрелся на наших московских шоковых мальчиков и цену их "экономическим чудесам" испытал на собственном горбу.

Во всяком случае, Вы не стоите в очередях и не бегаете в поисках пучка редиски.

Объективное сравнение данных по нынешней РФ и по СССР будет, несомненно, в пользу РФ. Остальное субъективно.

Во всяком случае, Вы не стоите в очередях и не бегаете в поисках пучка редиски

Да, УЖЕ не стою и не бегаю, т.к. "лихие 90-е" - позади.

Долго Вам пришлось в 90-е стоять в очередях? Реформы только в 92-м начались, а в 89-м купить уже ничего нельзя было.

Я понимаю, "лихие 90-е" сменились благословенной путинской стабильностью... А Вы удивляетесь живучести сталинизма в России.

Дело, даже не столько в очередях (для чего нужны были деньги), сколько в поисках редиски.

Похож-ли я на путинца-сталиниста, конечно, виднее со стороны, но бегание за редиской прекратилось тогда, когда появилась стабильность в  работе.

Все-таки нехватка денег и нехватка товаров - принципиально разные вещи. Денег всегда будет не хватать. Вы хотите сказать, что, пока не было работы, не было редиски? Я многократно читал, что магазины наполнились в 90-е.

На путинца-сталиниста Вы не похожи, но "лихие 90-е" - из их словаря.

Денег всегда будет не хватать.

Нет, может хватать и смешной суммы. Главное, чтобы не ломались комп и холодильник, чтобы никто не женился и не умирал, что немедленно приводит к краху бюджета.

Ну и конечно, например путешествие в Канаду, может состояться только на лыжах, по льдам Северного Ледовитого... А на то, чтобы ноги с голоду не протянуть, хватает.
Спасибо Кремлевским мальчикам - не до последней копейки обкрадывают. 

Вы хотите сказать, что, пока не было работы, не было редиски?

 Как-раз редиска-то и была... на дачных участках, бесплатно. Но к редиске, почему-то всегда хотелось хлеба и постного маслица, которые были в магазинах, но стоили денег.
Для приобретения этих деликатесов, желательно было иметь работу. 

А на сталиниста, я наверное, действительно похож, ибо прославляю "колхоз", который мы, с такими же оставшимися без работы друзьями и создали.
Кто, что, где урвал (чаще - сбил "шару"), то делилось на всех и за счет этого удалось прокормить семьи.

Правда  из тех друзей-"колхозников", только один дожил до сорока и умер в уже в начале нулевых, в старческом 41-летнем возрасте, второй - напился и повесился в самом конце тех "колхозных" времен. Нервишки сдали.

Ну, мы же поняли друг друга. Тяжелаая ситуация, описанная Вами, нормальнее для экономики, чем ситуация пустых полок и бесконечных очередей в никуда. От ситуации, когда деньги опять стали деньгами начинается дальнейший рост. Что и произошло, не так ли? Только уродливо, с перекосами - так я не уверен, что именно Гайдар в них виноват, через столько лет после своего годичного руководства экономикой, когда ему далеко не все позволяли.

Ну, мы же поняли друг друга.

 Уверен, что так.
А к реальным колхозным  временам я не стремлюсь, да и на виновников тех "шоковых" времен, мне уже, вобщем-то, наплевать.
Тут бы нынешнюю ситуацию как-то выправить.

Желаю Вам удач!

Взаимно, уважаемый Шимон!

Я тоже насмотрелся в Польше на шокового мальчика Balcerowicza. Испытал на моем горбу итд. И знаете что? Дай ему Бог здоровие и долгую жизнь, а то без него мы бы были сегодня Белоруссией.

В смысле:
стали бы, КАК Белоруссия или же влились бы в ее состав?=) 

Дело в том, что я очень скверно отношусь к "чикагским мальчикам", т.к.  с лихвой насмотрелся на наших московских шоковых мальчиков и цену их "экономическим чудесам" испытал на собственном горбу.

Я уже не знаю как можно донести дo неглупых, вроде, людей научно установленный факт: так называемые московские шоковые мальчики не были ни чикагскими, ни даже "шоковыми".

Не Вы один, уважаемый Жора. Сколько раз уже сталкивался с борцами "против свободного рынка", которые под этим термином понимают то, что имеет сейчас Россия - и свято уверены, что именно это и подразумевает любой, употребляющий этот термин! То же самое с "рыночными реформами", и т.п.

Начинаешь говорить, что термины имеют совсем другое содержание и (там, где описываемый термином феномен действительно существует, в отличие от России) наполнение - как об стенку горох.

Строго говоря, работа, на которую ссылается ув. Жора, считает, что шоковая терапия (автор предпочитает более нейтральное название Big-Bang approach) в России началась, но была рано прервана (что и так широко известно), после чего рыночные реформы все же продолжились, но уже медленнее и в интересах олигархии.

Он приходит к выводу, что быстрые и радикальные реформы в конечном итоге оказываются безболезненнее и сопровождаются более успешной демократизацией. Как я и написал ув. Юре :-)

Я уже не знаю как можно донести дo неглупых, вроде, людей....

   Тут я вынужден буду Вас разочаровать, уважаемый Жора, сообщив, что владею "американским языком" не лучше, чем П.Е.Дыбенко и переводя Вашу ссылку, измохрачу ее до неузнаваемости.

А о наших мальчиках, у меня есть свое мнение, которое вряд-ли возможно изменить даже научными фактами.

Так я не за Ваших мальчиков, а за наших (в протокол прошу занести, что в кино, на танцы и в кафе я хожу с девочками). 

Оооо... Я плакалъ. Вот что значит - не подходить к телевизору годами: такое пропустил. А мне ведь Сайнфелда рекомендовали...

Вот я что давно заметила здесь у многих и (к сожалению) даже у Вас, уважаемый Шимон. Начинаете возражать на какой-либо пост. И по многим пунктам можете возразить, почти по всем даже. А главных "не замечаете", как будто их нет. Всё, на что Вы возразили, не имеет значения В СРАВНЕНИИ с этим: "рост прибылей происходил в немалой степени за счет огромных потерь для рабочих ... в виде сокращения рабочих мест и снижения зарплаты". И кстати да, мы по экономике проходили ( и во всех учебниках это есть, в основах): в рыночной экономике любой общий подъём или рост происходит всегда со структурными сдвигами, то есть с потерями для части населения. Правда выигрыш тех кто выиграл больше (в ДОЛЛАРАХ), чем эти потери, и поэтому авторы учебников предлагают считать что "вся страна" типа стала богаче - но это враньё, так как те кто выиграл не компенсируют (по крайней мере полностью) потери тем кто их понёс. Получается допустим что в ситуации внедрения новой техники владельцы предприятий получили дополнительно 10 000 000 единиц прибыли (на 1000 человек), а уволенные рабочие потеряли 5 000 000 единиц (на 1 000 000 человек), но для каждого из них допустим эти потерянные 5 единиц - гораздо больше (тяжелее), чем для работодателя потерять 10 000. А авторы учебника скажут: "страна стала богаче на 5 миллионов." Вот так на Западе понимают, считают и доказывают "эффективность" и "рост".

И ещё. Текст и источники приводимые Шишкиным рассчитаны во многом на не самых умных, скажем так. Ну есть законы природы, хоть он убейсяобстену. Если мне скажут, что на сухом песке в Сахаре без орошения урожай пшеницы вырос 50 центнеров с гектара и что в источниках откуда это взял автор так и написано - мне всё будет ясно с этим автором и с этими источниками. А тут он пишет, что в не очень богатой стране (далеко не США и не Западная Европа), только что при Альенде бывшей в ..., где начались реформы в духе эк.либерализма и монетаризма и бизнес на это откликнулся, пошёл вроде подъём и даже рост - пока всё нормально, но внимание!: реализуются и расширяются социальные программы с бесплатным здравоохранением, питанием, снижением детской смертности и т.п. Да ещё инфляцию обуздали! А за чей счёт? - А за счёт среднего класса (свирепо всегда отстаивающего своё благополучие, гляньте хоть на самого Шишкина. как он реагирует на предложения торгашей поприжать)! Который за это дифирамбы Пиночету поёт! А чудес ведь не бывает. Бредовые книжки всяких Анфиловых про 1941-й, разгромленные М.С., тоже между прочим наполнены ссылками на источники. Надо не ссылки приводить, а в смысл говорящегося вникать.

Уважаемая Дарья,
Сингапур это еще в 1960 был третий мир. В 1990 - уже первый. И произошло это без никакой помощи изза рубежа, исключительно и только изза рынковых реформ.

(воспоминания премьера Сингапура Lee Kuan Yew так и называются: From Third World to First; очень очень интересная книга)

Уважаемая Дарья,

Отмеченное Вами явление в принципе присуще нашему жанру - комментариям. Человек имеет право прореагировать только на те аспекты поста, которые его заинтересовали, или в которых ему есть что сказать. Ведь пост ув. Юры не был написан в ответ на мой, так что я не обязан опровергать все его тезисы, или соглашаться с ними. Кстати, Вы же не думаете, что к Вашим собственным комментам это никогда не относится? Я Вам даже указывал, и притом речь шла именно о споре, а уважаемый Юра вовсе не спорил со мной, когда писал свой пост, это был вопрос к ув. Александру Ш.

Но в данном конкретном случае я как раз ответил на пункт, представляющийся главным и Вам, и ув. Юре. Я именно что написал, что я думаю о снижении доли зарплаты в ВВП Чили.

Теперь о Ваших тезисах, в отличие от курсовой работы безвестного левого:

1) Уважаемый Michal Rams уже ответил Вам главное - при рыночной экономике в конце концов растет уровень жизни всех, хотя и разными темпами. Практически любой южнокореец живет лучше среднего сев. корейца. И не повторяйте мне, пожалуйста, что плановая экономика - не марксизм, только потому, что Вам не нравится. А средний американец во многих отношениях  живет лучше привилегированного северокорейца.

2) Работники - еще и покупатели. Есть исследования, показывающие, что основную выгоду от технического прогресса получили покупатели, а не инвесторы. Сегодня мобильник по карману любому безработному в более-менее развитых странах, благодаря жадным торгашам, пекущимся лишь о собственной прибыли.

3) Монетаристские реформы всегда направлены на снижение инфляции, так что ее снижение в Чили после Альенде вот уж неудивительно. Что при этом внедрялись социальные программы - так это ж происходило постепенно, по мере роста пирога. Вот почему, я думаю, средний класс не возражал. А еще потому, что помнил альтернативу.

А за счёт среднего класса (свирепо всегда отстаивающего своё благополучие, гляньте хоть на самого Шишкина. как он реагирует на предложения торгашей поприжать)!

Так это и везде так - только этот класс и платит, в основном.

Бесплатное молоко, оказывается, бывает не только при Альенде, но при Пиночете его ведь не всем детям давали, а адресно.

Вот почему, я думаю, средний класс не возражал. А еще потому, что помнил альтернативу.

Почему-то сейчас вспомнился текст, который читал давно, и который, казалось бы, не имеет отношения к обсуждаемому.

Речь шла о том, какие офицеры пользуются наибольшей любовью солдат. Краткое резюме - человеку, который напрягает их по делу, солдаты простят практически всё. Даже ошибки. Даже смерть товарищей - если те погибли не зря. Но вот кого солдаты не простят никогда - это человека, пославшего их умирать впустую. Чтобы отличиться перед начальством. Чтобы заработать ещё одну звёздочку на погоны. За дурацкую идею, ничего не дающую для победы.

Я понимаю, что сравнение очень натянутое - но в ситуации со средним классом есть аналогии. Средний класс - отнюдь не бездумные рвачи, которым только дай-дай-дай. На этих людях держится любое развитое общество, потому что у них есть чувство ответственности, до которого марксовым пролетариям - как до Луны раком. Эти люди куда лучше любого пролетария знакомы со словом "надо". Но они категорически не терпят буффонов, норовящих прокатиться на них "за великую идею" - то есть, зря.

Вот этого девушка пока не понимает. И упорно ищет у "среднего класса" лишь те эмоции и мотивации, с которыми сама знакома.

Не можешь без хамства... Ты когда и как мне в душу влез и мои мысли прочитал и мотивации, Шишкин? Заметь, я первая против тебя лично какую бы ты гнусность ни писал в защиту торгашей ни слова себе не позволила. Наоборот, несколько раз твой интеллект похвалила (искренно, между прочим). Но ты из тех, кто сам не исправится. Блин, еле сдерживаюсь чтобы не ответить как ты заслуживаешь (я имею в виду НЕ твои взгляды, как бы я ни была с ними не согласна и как бы меня (и не меня одну) от них ни тошнило, а твои выпады и оскорбления в мой личный адрес - между прочим, если бы я с другими не общалась, а только по тебе судила о сторонниках демократии и т.п. - думала бы что все они хамы и была бы ой как не права!). Попробовал бы кто-нибудь в классе со мной так заговорить! Может, твоя жена привыкла что ты женщинам хамишь? а может, тебя за это бросила? и ты поэтому такой? А злишься потому что знаешь, что я права (это закон, про это даже пословица есть латинская).

И не путай торгашей со средним классом и с настоящими офицерами. Разница в том, что средний класс чувствует ответственность не только за своё и своего социального слоя благополучие, но и за общественное (если не в первую очередь), не случайно большинство честных и ответственных за судьбу страны политиков и революционеров - как раз из среднего класса, а не из торгашей, а настоящий офицер если и посылает солдат на смерть, то ради победы не своей ЛИЧНОЙ фирмы и не ради своих прибылей и не от СВОЕГО имени. Солдат у настоящего офицера не будет чувствовать себя существом второго сорта, и работник у хорошего директора ГОСУДАРСТВЕННОГО предприятия не будет, а работник (наёмный) у хозяина, даже если тот себя ведёт как человек, и то ощущает неравенство. потому что его могут в любой момент уволить (даже если он законы страны не нарушает), а хозяина какой бы он ни был хам и козёл - нет (если он закон не нарушает и не разорится). Настоящие офицеры (я про немцев читала) только приказы в бою и в походе отдают, но никогда не позволят себе принципиально другого уровня жизни на войне, есть будут то же что солдаты и т.п., а работодатель себе виллу строит и детей в престижный колледж определяет, а как и СКОЛЬКО при этом работники и дети с 8 - 10 (а ещё раньше было, что с 3 -4  лет!!!) живут и как работают - ему ... И не надо мне говорить, что это вот тогда, а не сейчас: ведь дети имущих классов и ТОГДА почему-то не работали!!!

А за счёт среднего класса (свирепо всегда отстаивающего своё благополучие, гляньте хоть на самого Шишкина. как он реагирует на предложения торгашей поприжать)!

средний класс чувствует ответственность не только за своё и своего социального слоя благополучие, но и за общественное (если не в первую очередь),

Настоящие офицеры (я про немцев читала) только приказы в бою и в походе отдают, но никогда не позволят себе принципиально другого уровня жизни на войне,

Поэтому у них денщики были.

а как и СКОЛЬКО при этом работники и дети с 8 - 10 (а ещё раньше было, что с 3 -4  лет!!!) живут и как работают - ему ... И не надо мне говорить, что это вот тогда, а не сейчас: ведь дети имущих классов и ТОГДА почему-то не работали!!!

С 3-4 лет - наверное, до капитализма, и то вряд ли... А сегодня дети бедных работают с того же возраста, что и дети богатых. Имущими в развитых странах являются почти все, кроме наркоманов или алкоголиков.

первая цитата в подтверждение того что и я себе личные выпады позволяю? но Шишкин НАЧАЛ ПЕРВЫЙ НЕ СЕЙЧАС, Вы же должны помнить!

вторая цитата без Ваших комментов - ?

денщики - просто помощники по быту, всё-таки на офицерах ответственность не как на солдатах (и не как на владельце фирмы: он настоящую войну, на которой УБИВАЮТ его и его подчинённых, в стране с рынком и демократией не ведёт)

про детей - правда, прочтите у Эдварда Фукса в "Истории нравов".

но сейчас - во многом за счёт остального мира, но я же НЕ ОБ ЭТОМ!!! почему когда страны эти были беднее - имущие позволяли себе жить гораздо лучше работников, создающих им богатство? и позволяли своим детям (не имеющим вообще заслуг, как и любые дети) жить лучше (НЕСРАВНИМО ЛУЧШЕ - ИМЕТЬ ДЕТСТВО), чем детям работников?

Цитаты про средний класс просто противоречат друг другу.

Нет, питались немецкие офицеры совсем не так, как солдаты - по крайней мере, в 1МВ.

Дети, работающие в 3 года - наверно, все же дома, на своих родителей. Общество было нищим, и распределение всех богатств между всеми дало бы каплю в море, но убило бы надежду на прогресс. А спрведливости Вам никто не обещал - в те времена уж точно.

Исправить несправедливость, допускавшуюся 200 лет назад, задним числом мы не сможем. А новых бед натворить - очень даже. Если же Вам нужны примеры неравенства, то в капстраны ходить не надо. Нервенство между номенклатурой и простыми людьми при социализме было не меньшим, а большим, чем при капитализме - между капиталистами и их работниками.

Ты когда и как мне в душу влез и мои мысли прочитал и мотивации, Шишкин?

Боже меня упаси в такой кошмар лезть. Да и зачем? Вы же все Ваши мысли на этот счёт изложили здесь - многократно и подробно.

Попробовал бы кто-нибудь в классе со мной так заговорить!

А что - это интересное предложение. Может, у Вас хоть от этого пробудилась бы какая-то самостоятельная мысль, вместо озлобленного повторения идиотских коммунистических штампов, которым Вы тут ограничиваетесь.

И не путай торгашей со средним классом и с настоящими офицерами.

Я никого и ни с кем не путаю. То, что Вы называете "торгашами", в массе своей - часть среднего класса, занятая особенно отвратительным Вам (не знаю уж по каким причинам) трудом. И сплошь и рядом из семьи "торгаша" выходит "настоящий офицер", и, наоборот: ушедший в отставку офицер идёт заниматься торговым бизнесом и становится "торгашом".

Так что противоречие между этими родами занятий Вы выдумали на пустом месте, под влиянием суеверий, заменяющих Вам понимание темы.

Солдат у настоящего офицера не будет чувствовать себя существом второго сорта, и работник у хорошего директора ГОСУДАРСТВЕННОГО предприятия не будет, а работник (наёмный) у хозяина, даже если тот себя ведёт как человек, и то ощущает неравенство.

Я был в своей жизни и работником государственного предприятия - у хорошего, умного и квалифицированного начальника - и работником частных фирм. Разница между самоощущением первых и вторых существует лишь в Вашем воображении.

работники и дети с 8 - 10 (а ещё раньше было, что с 3 -4  лет!!!)

А почему не сразу с грудного возраста? Уж фантазировать - так фантазировать, что ж Вы мелочитесь-то?

Если же вернуться от фантазий к реальности, то вокруг меня дети практически у всех - и у бизнесменов, и у рабочих - начинают работать ещё в школе. Более того, большинство занятых бизнесом людей смотрят на такую работу своих детей, как на обязательную часть школы жизни.

Раньше всех - как и в старые, доиндустриальные времена - начинают работать дети фермеров. И ребёнка фермера-мультимиллионера и сегодня можно увидеть занятым посильным ему трудом на родительской ферме начиная с 7-8-летнего возраста. В отличие, кстати, от детей наёмных работников этого фермера, которых раньше 16 лет никакой бизнес ни до какой работы ни в коем случае не допустит.

1) Вот это "в конце концов" - просто прелесть, уважаемый Шимон! А ещё в конце концов все умирают. И не все доживают до этого Вашего"в конце концов". А почему, пока не наступили эти "концы", честно трудящиеся работники должны жить СУЩЕСТВЕННО хуже и беднее, чем работодатели??? (а ОТДЕЛЬНЫЙ вопрос, на который если сумеете убедительно ответить, то Вы гений, - почему их ДЕТИ должны жить существенно хуже и беднее и иметь куда худшие СТАРТОВЫЕ возможности, чем дети работодателей???!!!) (Естественно, я понимаю, ПОЧЕМУ, я спрашиваю о том, сумеете ли Вы хоть какое-нибудь ОПРАВДАНИЕ этому найти).

А сравнивать две Кореи было бы корректно лишь в том случае, если бы рыночная Южная тоже самоизолировалась. Главная причина нищеты в КНДР - принцип "чучхе" при малых размерах и ничтожных ресурсах, в том числе земельных (на севере горы в основном); в СССР и тем более ГДР ведь гораздо лучше жили. И лучше кстати, чем в Южной Корее в ТО время, когда были СССР и ГДР.

НО Я ВЕДЬ НЕ ОБ ЭТОМ ПИСАЛА!!! А о том, что ущербность рынка в том ещё, что в условиях рынка ОБЩИЙ рост и подъём и почти все даже благоприятные В ИТОГЕ для страны и для большинства преобразования, связанные с международным разделением труда, НТП, следованием экономики за изменениями потребностей и спроса, оплачиваются НЕКОМПЕНСИРУЕМЫМИ потерями и страданиями не виноватых ни в чём людей, как минимум вынужденных с любимой профессией расставаться (скажете не страдание?!), стресс переживать от потери работы и неуверенности в завтрашнем дне и т.п.

Вот страдали при коллективизации - но если бы её поддержали - не пострадали бы так сильно и иногда страшно многие. А тут вот разоряется фирма - и работники, ни в чём не виноватые, ничем не худшие, чем работники другой отрасли, находящейся на подъёме, НИЧЕГО не могут сделать, чтобы не оказаться без работы!!!

2) я же читала об этом в учебниках: что покупатели в сумме выигрывают больше, чем теряют проигравшие работники. Но во-первых вот представьте, что стали импортировать продовольствие и оно подешевело и почти всем стало лучше и всего 1 %  населения, производивший продовольствие в этой стране, остался без средств к существованию - и что ему от того, что 99% стали жить лучше?  Вот когда в Индию пошли дешёвые фабричные ткани из Англии - десятки тысяч ткачей умерли от голода. А остальным индийцам - всем кто покупает ткани - пусть это миллионы были даже - стало лучше, да. И Вы считаете это приемлемо???!!!

А во-вторых повторяю, вот может он найдёт новую работу, но он ТУ профессию ЛЮБИЛ (что такое любить знаете???) - и уже счастлив не будет. А всем плевать, потому что каждый за себя и только в том, что всех касается, объединяются, как имущие против неимущих.

3) Опять откроем учебник. Антиинфляционная политика несовместима с ростом или хотя бы сохранением расходов на социальные программы (и вообще гос. расходов).

1)

И не все доживают до этого Вашего"в конце концов".

Вот до коммунизма или хотя бы ло равенства и благополучия при социализме никто еще не дожил (до благополучия без равенства номенклатура дожила). А до благополучия при капитализме дожили почти все жители Ю. Кореи и Сингапура, кто был не стар в 1960-м. В Малайзии - как бы не еще быстрее.

А почему, пока не наступили эти "концы", честно трудящиеся работники должны жить СУЩЕСТВЕННО хуже и беднее, чем работодатели???

А Вам уже отвечали. Иногда это соответствует распространенным представлениям о справедливости (хотя они у каждого свои), поскольку предприниматель зачастую имеет талант к своему бизнесу. А иногда - несправедливо. А при любом другом решении неравенство глубже, эксплуатация куда сильнее, отчуждение в обществе резче.

Проблема неравенства стартовых условий существует. О ней думали либералы начиная с Локка. Трудность решения этой проблемы заключается в том, что попытки последовательного решения противоречат другим либеральным ценностям, помимо равенства. Они также противоречат целесообразности, обычно. Ведь мы вкалываем, в частности, для того, чтобы обеспечить наших детей. Поэтому ищут компромиссы - налоги на наследство, поощрение благотворительности, бесплатное или даже субсидированное образование (желательно адресное).

Кстати, в области образования стартовое преимущество имеется не у капиталистов как таковых, а у интеллигенции. По статистике, у моих детей больше шансов преуспеть в образовании, чем у детей миллионера без высшего образования. И на сегодня стартовое неравенство в значительной степени сглажено. Чтобы устранить его, нужно отбирать детей у родителей и воспитывать всех одинаково. Это вызовет гораздо больше горя, чем существующее положение.

Следующий пункт обвинения. Самоизоляция КНДР не случайность, а закономерный результат тоталитаризма и плановости. Планировать ничего нельзя, если зависишь от колебаний мирового рынка. СССР и ГДР самоизолировались чуть меньше, так и плановости было, соответственно, чуть меньше. Колебания нефтяных цен отражались на экономике соцстран. ГДР надо сравнивать с ФРГ, по стартовым условиям в 1945-м. Так немцы решили, в чью пользу сравнение. И любой турист просто обонял это, приезжая из Зап. Берлина в Восточный, где воняло бензином с октановым числом 72.

НО Я ВЕДЬ НЕ ОБ ЭТОМ ПИСАЛА!!!

Не знаю, что Вы имели в виду, но написали именно то, что написали, и на что я ответил.

ущербность рынка в том ещё, что в условиях рынка ОБЩИЙ рост и подъём и почти все даже благоприятные В ИТОГЕ для страны и для большинства преобразования, связанные с международным разделением труда, НТП, следованием экономики за изменениями потребностей и спроса, оплачиваются НЕКОМПЕНСИРУЕМЫМИ потерями и страданиями не виноватых ни в чём людей, как минимум вынужденных с любимой профессией расставаться (скажете не страдание?!), стресс переживать от потери работы и неуверенности в завтрашнем дне и т.п.

Вообще-то, при НТП возможность отмирания профессии существовала и при социализме. Утешало лишь медленное внедрение НТП. С другой стороны, далеко не все вынуждены радикально менять профессию и при капитализме. И не всех это угнетает. А вот возможность безработицы - так и проблема. Просто стабильность тоталитаризма - самообман. Как говорили про брежневскую эпоху: "опускаем шторы, раскаяиваем поезд, имитируем движение". Так ведь и стабильность - тоже имитировали. Рухнули нефтяные цены, а с ними и стабильность.

Вот страдали при коллективизации - но если бы её поддержали - не пострадали бы так сильно и иногда страшно многие. А тут вот разоряется фирма - и работники, ни в чём не виноватые, ничем не худшие, чем работники другой отрасли, находящейся на подъёме, НИЧЕГО не могут сделать, чтобы не оказаться без работы!!!

Страдания несопоставимы. А многие работники разорившихся предприятий только выигрывают, становясь работниками поглотившей фирмы. Но вообще справедливость не гарантирована. А при социализме гарантирована несправедливость.

2)

я же читала об этом в учебниках: что покупатели в сумме выигрывают больше, чем теряют проигравшие работники. Но во-первых вот представьте, что стали импортировать продовольствие и оно подешевело и почти всем стало лучше и всего 1 %  населения, производивший продовольствие в этой стране, остался без средств к существованию - и что ему от того, что 99% стали жить лучше?

Прежде всего, это уже другая проблема, не та, о которой мы с Вами спорили. В развитых странах есть достаточно ресурсов для смягчения таких ударов. Пока нет ресурсов - жизнь жестока. Хоть и не дотягивает до сталинских стандартов жестокости, а ведь Сталин не в 18-м веке действовал, ресурсов было побольше, чем в Англии или Индии периода промышленной революции. И не повторяйтесь, пожалуйста, что он имел в виду как лучше. Получилось-то даже не как всегда.

А во-вторых повторяю, вот может он найдёт новую работу, но он ТУ профессию ЛЮБИЛ (что такое любить знаете???) - и уже счастлив не будет.

Да, знаю, что такое любить. Про остальное уже ответил.

А всем плевать, потому что каждый за себя и только в том, что всех касается, объединяются, как имущие против неимущих.

Наверное, пролетарии всех стран против неимущих объединяться должны были.

3)

Опять откроем учебник. Антиинфляционная политика несовместима с ростом или хотя бы сохранением расходов на социальные программы (и вообще гос. расходов).

В процентном отношении только. Т. е. абсолютные расходы на социальные нужды могут вырасти при антиинфляционной политике, если ВНП вырос еще больше. Кроме того, адресное распределение бесплатного молока дешевле, чем всем давать, как при Альенде. И справедливее, не так ли?

Уважаемый Александр Ш, а на Ваш взгляд, это соответствует действительности?

Думаю, что не соответствует, уважаемый Юра.

Во-первых, хотелось бы видеть источники цифр, которыми оперирует автор. Он даёт в конце текста список литературы, но какие конкретно цифры взяты из какой конкретно работы, да и что вообще из себя представляют эти работы - непонятно.

Во-вторых, он рассказывает, что рост чилийской экономики достигнут в основном за счёт добывающих отраслей - а это прямо противоречит официальной чилийской статистике, которую пока что никто оспаривать не пытался. По официальным чилийским данным, доля добывающих отраслей в экономике вообще и в экспорте в особенности в в годы Пиночета ПАДАЛА, а не росла. Более того, это - один из стандартных аргументов тех, кто считает реформы пиночетовских лет успешными. И если автор взялся опровергать эту точку зрения - он как минимум должен был объяснить, почему его утверждения достовернее, чем статданные.

В-третьих, он рассказывает о появлении в добывающих секторах промышленности огромных зарплат управленцев и "полном господстве рынка" там. Прямо о том, что добывающие сектора были приватизированы, он, вроде, не говорит - но это вытекает из его текста. А между тем, главный добывающий сектор экономики Чили - добыча меди - оставался полностью национализированным все годы правления Пиночета. Более того, все те рудники остаются госсобственностью ПО СЕЙ ДЕНЬ. То есть, автор говорит неправду, как ни крути: или зарплаты выросли не от "господства рынка", а потому что госбюрократы их подняли, или такого роста просто не было. Я подозреваю, что скорее - второе: недаром автору понадобилось "пристегнуть" к его рассказу о росте зарплат управленцев в добывающем секторе рассказ о зарплатах на производстве бумаги и картона, которое никаким боком к добывающему сектору не относится.

Так что - увы... :-)

Спасибо за Ваше мнение, уважаемый Александр!
Только я видимо, немного недонамекнул.  

Хотел узнать Ваше мнение о том, как повлияло экономическое чудо на простых чилийцев-работяг (безработных?). В целом, хуже им не стало?
Ведь, в приведенной мной цитате, показывается, что это "чудо" народ на своем горбу вынес и чикагским мальчикам на блюдечке приподнес.

И я почему-то склонен этому верить.

А Вы загляните в полный текст статьи в ЖЖ, уважаемый Юра. Я там даю более подробные цитаты из анализов чилийских реформ, проводившихся специалистами.

В конечном итоге любое "чудо" делает народ, своими руками. Тут исключений-то нет. Важно только, что с самим народом в результате таких "чудес" происходит. Статданные о динамике смертности, недоедания, продолжительности жизни в Чили того периода не стыкуются с теорией, что всё делалось за счёт "простых чилийцев-работяг".

Да и сам факт того, что после ухода Пиночета прошло уже 20 с лишним лет, а все основные элементы его экономической политики остаются в Чили в силе - говорит о многом. Как и то, что каждый раз, когда левые, сменив правых в чилийском правительстве, начинают наезжать на экономическое наследие Пиночета - они на следующих же выборах вылетают с треском. Как это было, например, на прошлых выборах, когда социалистка Бачелет привела свою партию к тяжёлому поражению - именно в результате её попыток "исправить тяжёлое наследие". Это, пожалуй, самая главная оценка экономической составляющей пиночетовской политики. И единственно важная в долгой перспективе.

Причём тут отдельно надо учитывать ещё и то, что по поводу политической составляющей особых разногласий ведь тоже нет: никто ни в Чили, ни за рубежом не считает Пиночета демократом, никто не отрицает нарушений им и его правительством прав человека, подавляющее большинство чилийцев - по всем опросам - считают, что вне всякой зависимости от первоначальных мотивов он продержался за власть слишком долго и должен был уйти куда раньше.

И при всём при этом - при безоговорочном осуждении большинством, как в Чили, так и за её пределами, политической составляющей пиночетовского режима - сковырнуть его экономическое наследие не получется никак! Те самые люди, которые охотно польют его помоями в опросе общественного мнения или личной беседе, когда речь пойдёт о политике - подавляющим большинством голосов дают окорот любому, посягающему на пиночетовское экономическое наследие.

Статданные о динамике смертности, недоедания, продолжительности жизни в Чили того периода не стыкуются с теорией, что всё делалось за счёт "простых чилийцев-работяг".

  В принципе, это как-раз и есть то, к чему я приводил свои цитаты (в т.ч. и из "Курсовой работы") "Чудо" - для экономиста и то же самое "чудо" для работяги - рознь.

На мой взгляд, статья у Вас получилась сильная, но с излишне хорошим Пиночетом.
Альенде плох - по полной программе, а вот Пиночет - увы. И скорее всего, именно это и будет выделяться в первую очередь всеми, несогласными с Вами.
Объективности, на мой взгляд, чуть-чуть не хватает.
Ну это конечно, лишь мое личное мнение.

А Вашу статью, первым делом, я прочитал именно в ЖЖ, а потом уже в сокращенном варианте и кстати заметил некую разницу в выводе о связях ЦРУ с заговорщиками и о "кампании дестабилизации".
В ЖЖ вывод - лучше. 

 Ну и -  спасибо!

За комплимент спасибо, а с излишне хорошим Пиночетом... Лично о Пиночете в тексте ведь вообще практически ничего нет.

Когда я редактировал текст, я думал о том, что хорошо бы почётче разделить, что в пиночетовские годы исходило лично от Пиночета, а что - от команды экономистов. Но сделать это, опираясь на какие-то документы, я не смог: в материалах, которые мне удалось найти, нет даже попыток такого разделения, так что, кроме собственных догадок, у меня по этому вопросу ничего нет.

Текст, размещённый здесь, я "ужимал" из того, что размещено в ЖЖ, подгоняя его под заданный мне размер - и должен сказать, это оказалось куда труднее, чем написать оригинал (так в конце концов и на "дожал" до заданного размера, текст остался на несколько тысяч знаков больше). В который раз убедился, что дара лаконично излагать свои мысли у меня, увы, нет. Так что все смысловые сдвиги, которые Вы обнаружите между оригиналом в ЖЖ и сокращённой версией здесь - это последствия моей отчаянной борьбы с собственным многословием, жертвой которой, видимо, оказался смысл излагаемого.

а с излишне хорошим Пиночетом... Лично о Пиночете в тексте ведь вообще практически ничего нет.

 Именно так, уважаемый Александр: об Альенде - все, вплоть до вывернутых наизнанку носков, а о хозяине экономических чудес - ...., на что я и пытаюсь обратить Ваше внимание.

О Пиночете, как о том, извиняюсь, покойнике - или только хорошее, или - ...

Но повторюсь - статья сильная, некоторые мифы очень удачно Вами разбиты.

Что для меня самое удивительное, так это то, что после целой серии "чилийских тем", прочтя в статьях и комментариях - тучи нового, ранее неизвестного мне материала, мнение об основных персонажах тех событий - Альенде, Пиночете и ЦРУ (тоже - персонаж), у меня не изменилось - даже на миллиграмм: два полнейших  (законного и незаконого) дерьма и  действующая в интересах своего государства, разведка...

Озадачили Вы меня, уважаемый Юра.

Просмотрел ещё раз свой текст - да нет, всё я помню правильно. Личных деталей из жизни Альенде в тексте только две: то, что у него была любовница, и то, что он на государственные средства приобрёл себе сначала виллу в Сантьяго, а потом - поместье в пригороде.

Если это, по-Вашему, "всё, вплоть до вывернутых наизнанку носков" - ну что ж, так тому и быть.

С другой стороны - что из этой оперы я могу написать о Пиночете? В прогулках "налево" он замечен не был. Практически всю свою жизнь прожил в достаточно скромных материальных условиях. Никогда не рвался на публику, скорее наоборот: старался оградить себя и свою семью от внимания прессы. Пока он был главой военной хунты, ему было совсем несложно это сделать - но он и после ухода в отставку продолжал делать то же самое.

Единственная скандальная личная деталь его жизни, которая известна и не упомянута в моём тексте - это коррупционный скандал, в котором он замешан через сына и ещё нескольких членов его семьи. Ну что ж, по этому поводу ко мне, безусловно, можно предъявить претензии. Хотя на мой взгляд, есть разница между человеком, который оказался слаб в отношении своих родственников - и человеком, который открыто, на глазах всего честного народа, крысятничал лично под себя.

Да, и  кстати: я не считаю Пиночета "хозяином экономических чудес". Во-первых, "чудо" в данном случае - термин, который мне вовсе не симпатичен. Да, я считаю экономические реформы Пиночета весьма успешными; нет, никаких чудес я в них не вижу. Во-вторых, Пиночет никогда не претендовал на лавры знатока экономики. Реформы были разработаны не им, да и в жизнь их проводил не он. Его заслуга - в том, что он дал квалифицированным специалистам работать, и обеспечил их реформам жёсткое и, в основном, равное для всех, соблюдение правил игры.

Кстати, это последнее - то, что отличает все успешные экономические реформы от того, что происходило в России 90-х и продолжает происходить в ней сейчас. Российский "капитализм" с самого начала и по сей день управляется одним-единственным законом: "я - начальник, ты - дурак. А если ты - начальник, то я - дурак." Насколько я могу судить, ничего даже близко подобного в Чили в годы пиночетовской диктатуры не было. Собственно, нигде, где есть успешный капитализм, такого нет. Поэтому меня всегда смешат популярные в России "примерки" то Пиночета, то ещё кого-нибудь или чего-нибудь, на российскую действительность.

Если уж что примерять к России - так это Мексику: безнадёжно коррумпированную страну, до сих пор не рассчитавшуюся до конца с почти столетием "строительства мексиканского социализма", с давней и устоявшейся традицией полного бесправия нижестоящего перед вышестоящим. Но очень гордую своей древней и самобытной культурой, до которой выскочкам-пиндосам... ой, простите, по-испански это называется "гринго" :-) - как до Луны. Вот тут - да, параллелей можно вагон найти. Заодно и никаких "мексиканских экономических чудес" нету, а есть вполне понятная картина пиления нефтяных ресурсов, почти идентичная российской (только экспорт не в Европу, а в США).

Уважаемый Александр, тут - не именно личная жизнь Альенде и Пиночета имеется в виду, а примерно так:
 прокоммунистический прихвостень Альенде правдами и неправдами пришел к власти, наплевал на все законы, развалил экономику, довел страну практически до состояния гражданской войны, без всякой "помощи" со стороны, рассуждения о которой (в сокращенном варианте),  "выглядят просто глупо".
И тут приходин ОН и спасает страну...

 На каждое мое слово внимания не обращайте, это все очень-очень примерно. И извините, если грубо выражаюсь.
----------------------------------

 Да, и  кстати: я не считаю Пиночета "хозяином экономических чудес".

 И следом объясняете, что он "не сеял и не пахал", ничего не разрабатывал и т.д.

Вот именно - он был именно хозяином этих "чудес", доставляемых ему на блюдечке и пожинал лавры - не экономиста, а как-раз - хозяина.

Его заслуга - в том, что он дал квалифицированным специалистам работать, и обеспечил их реформам жёсткое и, в основном, равное для всех, соблюдение правил игры.

 Все так, а на остальных - неквалифицированных он попросту навалил...  Как слон.
-------------------------------------------
Вот чего-то такого, на мой взгляд, в статье и не хватает...

P.S.  Еще раз извиняюсь, если выражаюсь бестактно. Минус не мой, я их стараюсь не ставить вообще, но исправлять не буду, т.к. уверен, что он скоро переползет ко мне сам=) 
--------------------------------------------

P.P.S.  И вот, например еще такой момент из статьи:

 В 1975 г. Институт Гэллапа провёл опрос общественного мнения в Чили. 64% респондентов заявили..........

 Конечно, о том каким мог быть опрос при диктатуре, я могу судить лишь по СССР, но крайне сомнительными видятся мне результаты этого опроса...

Вот именно - он был именно хозяином этих "чудес", доставляемых ему на блюдечке и пожинал лавры - не экономиста, а как-раз - хозяина.

По праву. Наполеон говорил, что сражение выигрывает не тот, кто дал правильный совет, а тот, кто взял на себя ответственность за его исполнение.

Все так, а на остальных - неквалифицированных он попросту навалил...  Как слон.

Это не то, что написано в работах, на которые ссылается статья ув. Александра.

Это не то, что написано в работах, на которые ссылается статья ув. Александра.

 Да, действительно - не то.
 Особенно по количеству привезенных в морг Сантьяго...
Это на след. странице.

Похоже, что со ссылками ув. Александра, далеко не все так гладко... 

Что значит "особенно"? Это же совсем другая тема. По статистике смертей Вы привели интересные аргументы, со ссылками. У меня нет ответа, возможно, есть у ув. Александра. Утверждение же, что реформаторы думали только о квалифицированных работниках, просто ни на чем не основано, и явно противоречит даже данным об уровне бедности из статьи МС.

Так а для чего же я приводил здесь цитаты со ссылками (в т.ч. и  "курсовая")?

Именно с этими вопросами я ведь и пошел к ув. Александру, за его авторитетным мнением.
И мнение его услышал, за что ему и сказал - спасибо! 

После чего написали

Все так, а на остальных - неквалифицированных он попросту навалил...  Как слон.

Мой пост был ответом на эти слова. О курсовой, что она противоречит не только данным, используемым в статье ув. Александра, но и данным из статьи ув. МС, я Вам уже писал. Мне кажется, Вы нелегко рассаетесь с симпатичными Вам источниками и мнениями. :-)

О курсовой, что она противоречит не только данным, используемым в статье ув. Александра, но и данным из статьи ув. МС, я Вам уже писал.

  О курсовой Вы только ошибочно про 1982 г. написали, за что и извинились. Больше ничего.
 Ссылка на Н.Кляйн к курсовой не относится.

Кстати, ссылке на эту курсовую, думаю, можно доверять не менее, чем  ссылке уважаемого Александра на опрос Института  Гэллапа, в условиях диктатуры в Чили.

Хотя, это только личное мое мнение. На нем - не настаиваю.

О курсовой Вы только ошибочно про 1982 г. написали, за что и извинились. Больше ничего.

Ну, это не совсем так. Правда, писал я в ответе не на Ваш пост:

Спасибо, я действительно перепутал - 1982 год был выделен жирным шрифтом в предыдущем тексте, на который ссылался уважаемый Юра. Я уже извинился перед ним.

По поводу других утверждений антиглобалиста:

К 1989 году 41,2 процента населения жили ниже черты бедности

А вот что пишут авторы антипиночетовской статьи из Гуверовского института:

Poverty levels, as high as 50 percent in 1984, were reduced to 34 percent by 1989. They continued to fall after 1990 to 15 percent in 2005.

http://www.hoover.org/publications/hoover-digest/article/5882

Это я взял из статьи МС против Латыниной.

В статье есть не только ссылки на опросы общественного мнения. Но я еще раз возвращаю Вас к статистике, приведенной МС - она тоже куда благоприятнее для Пиночета, чем выводы, которые сам уважаемый МС сделал из нее.

прокоммунистический прихвостень Альенде правдами и неправдами пришел к власти

То, что Альенде по своим политическим взглядом был куда ближе к коммунисту, чем к представителю какой-либо другой идеологии - это не "у меня получается", это факт. Поделать с этим я ничего не могу.

Ни о каких "неправдах", которыми он пришёл к власти, в моём тексте ничего нет. Его приход к власти был абсолютно законен, и мой текст нигде, ни буквой, ни духом, не подвергает это сомнению.

И тут приходин ОН и спасает страну...

"ОН" вовсе не действовал в одиночку. Пиночет был лишь одним из организаторов переворота, лидером хунты он стал значительно позже. И в моём тексте нигде нет приписывания каких-то заслуг лично Пиночету, поскольку, будучи немного знакомым с предметом, я знаю: большинство решений принимались группой людей, и роль Пиночета в них была далеко не всегда определяющей.

Но вот в том, что они-таки спасли страну - да, я уверен. Если Вы ждёте от меня взвешенности в духе "с одной стороны, что-то стало лучше, с другой стороны, они столько крови пролили" - то да, этой взвешенности у меня нет: при всей пролитой крови страна, по моему мнению, действительно была спасена от куда худшего.

Вот именно - он был именно хозяином этих "чудес", доставляемых ему на блюдечке и пожинал лавры - не экономиста, а как-раз - хозяина.

Если бы всё было так просто - так у любого единоличного диктатора были бы сплошные экономические чудеса.

Все так, а на остальных - неквалифицированных он попросту навалил...  Как слон.

Извините, это - Ваша фантазия. Не возьмусь утверждать, что Пиночет был весь такой из себя страдалец о трудовом народе - поскольку ничего, указывающего на это, мне не попадалось. Но и ничего, указывающего на безразличие и ненависть Пиночета к "черни" - не попадалось тоже. А конкретное содержание реформ - как раз очень взвешено именно с точки зрения того, как помочь выжить наименее защищённым. Чья в этом заслуга - "чикагских мальчиков", кого-то ещё из членов хунты, или самого Пиночета - не возьмусь судить, потому что не имею ни малейшего понятия. Да мне это и неинтересно. Личные качества Пиночета для меня очень второстепенны - меня куда больше конкретные дела интересуют.

Конечно, о том каким мог быть опрос при диктатуре, я могу судить лишь по СССР, но крайне сомнительными видятся мне результаты этого опроса...

Это я уже понял по реакции других читателей, которые тоже взялись судить о достоверности этого опроса по опыту СССР и гитлеровской Германии. При этом, почему-то, совершенно забыв, что ни СССР, ни гитлеровская Германия никаких независимых исследователей общественного мнения к себе никогда не допускали - и уже одно это делает сравнение пиночетовской Чили с ними в этом вопросе совершенно бессмысленным.

Особенно по количеству привезенных в морг Сантьяго...
Это на след. странице.

Похоже, что со ссылками ув. Александра, далеко не все так гладко...

На это я уже ответил на следующей странице.

Так а для чего же я приводил здесь цитаты со ссылками (в т.ч. и  "курсовая")?

Кстати, на "курсовую" я вначале не обратил внимания, и только сейчас открыл её и ознакомился.

1. Там практически все цифры, относящиеся к Чили (как в тексте, так и в таблицах) приведены без указания источника. То, на что ссылка есть - всё взято у г-на Кангаса, степень соответствия творчества которого действительности мы, вроде, уже обсуждали.

2. Список литературы на последней странице более-менее гарантирует несерьёзность документа. Из восьми источников - два имеют хоть теоретическое отношение к науке (ссылки на работы Егишьянца и Бруно), остальное - полная филькина грамота.

Что касается Егишьянца с Бруно... Бруно - экономист, читающий, среди многого всякого прочего, лекции в северокорейском "Институте Чучхе". Нужно продолжать? :-)

Что касается Егишьянца - мне доводилось читать кое-что из написанного им и его более известным коллегой Хазиным. Уважаемый Юра, это жулики. Даже не Фоменки - тот, по-моему, в свою завиральную теорию искренне верит. Откровенные, наглые жулики. Один из переходящих у Егишьянца из статьи в статью фейков я с ходу нашёл и у бедной студентки в курсовой, на стр. 2:

Так, например, лишь США включают в состав ВВП так называют приписную ренту (арендную плату, которую должны были бы платить владельцы собственных домов и квартир, если бы они жили в снятом жилье, то есть несуществующую арендную плату, которую они как бы "платят" сами себе). Такая методика по сравнению с традиционными методиками, используемыми в остальном мире, приводит к завышению ВВП примерно 10%.

Уважаемый Юра, достаточно открыть нормативные документы ЕС и ООН, чтобы убедиться: обе организации именно так и рекомендуют считать ВВП. И все страны ЕС только так его и считают.

И это пишет человек, считающийся учёным-экономистом?

Егишьянц и Хазин сделали себе хорошую, с приличным заработком, карьеру на "разоблачении неоглобализма" и предсказаниях всяческих страшных ужасов, ожидающих в ближайшем будущем американскую экономику. Я так понимаю, такого рода макулатура находит сейчас в России хороший платежеспособный спрос. Причём их разоблачения и предсказания построены сплошняком на обыкновенном вранье: выдуманных на пустом месте "особых методах статистики, применяемых в США", фальшивых цифрах, не подтверждаемых никакими официальными источниками (и поэтому всегда даваемых ими без ссылок), и т.п.

Поэтому любой человек, использующий их как "авторитеты" в дискуссии или в собственной научной работе, может оказаться прав разве только по какой-нибудь случайности.

Уважаемый Александр, Вы зря занялись опровержением моих слов. Я ведь уточнял, что обращать внимание на каждое слово не следует.

Я высказал лишь - очень скомканное свое мнение к подходу  в  статье к Альенде и Пиночету, специально сгустив краски и отсеяв все лишнее, чтобы у Вас не возникало больше сомнений в том, о чем именно я говорю.

Статья (на мой взгляд) имеет цель - утопить в дерьме Альенде, вытащить из дерьма Пиночета и отодвинуть на задний план ЦРУ.
(опять же извиняюсь, на сей раз - за прямоту) 

А за разбор курсовой работы - спасибо! Сам я очень далек от того, чтобы считать себя, хоть дерьмовым, но экономистом и такие пояснения, принимаю без возражений.

P.S.  Кстати, очень жаль, что рецензий на Вашу статью, поступает так мало.
Честно говоря, я ожидал гораздо большего их количества, но - увы... 

Уважаемый Юра, то, что Вы намеренно утрировали - я понял, и никаких претензий по этому поводу к Вам у меня нет. И я не то, чтобы пытаюсь Вас опровергать (Ваше впечатление от моего текста - Ваше право, и его не опровергать надо, а предъявлять претензии к себе самому за то, что хотел сказать одно, а был понят несколько по-другому), я скорее уточняю свою точку зрения в тех местах, где, как мне кажется, я недостаточно точно выразил её в исходном тексте.

Отодвинуть ЦРУ на ещё более задний план, чем тот, на котором оно находилось в реальной истории чилийских событий - на мой взгляд, физически невозможно. Просто потому, что если их ещё на один шаг отодвинуть назад от того положения, которое они реально во всех обсуждаемых событиях занимали - то от них  в этой истории вообще ничего не останется.

В том, что Пиночет был в дерьме, из которого его надо было вытаскивать - я, мягко говоря, не уверен. Тем более я не уверен в том, что Альенде нужно в чём-то "топить". На мой взгляд, его собственное правление - это такая навозная лужа, по сравнению с которой мои скромные усилия так и так даже под микроскопом не разглядишь. :-)

Что касается курсовой - так я тоже никакой не экономист. Поэтому я не лезу в чисто экономические дебри, а проверяю то, что в состоянии проверить. А девушку, написавшую текст, я по-человечески понимаю и жалею: если бы мои курсовые тридцатилетней давности оказались выложенными в интернете - нормальные инженеры тоже нашли бы в них кучу поводов зло посмеяться. :-)

Насчёт рецензий - я, честно говоря, тоже ожидал большего. К тому же я рассчитывал (точнее - мне было сказано), что одновременно с моим текстом здесь появится как минимум ещё одна публикация прямо противоположной направленности. А её почему-то всё нет и нет. А жаль: для обсуждения было бы куда лучше, если бы две противоречивые точки зрения были сформулированы и аргументированы в "стартовых" статьях. А так получается, что все, не разделяющие мою точку зрения, вынуждены вести со мной партизанскую борьбу в комментах. А "якоря", объединяющего их, на сайте так и не появилось.

Отодвинуть ЦРУ на ещё более задний план, чем тот, на котором оно находилось в реальной истории чилийских событий - на мой взгляд, физически невозможно.......
.....................
 В том, что Пиночет был в дерьме, из которого его надо было вытаскивать - я, мягко говоря, не уверен. Тем более я не уверен в том, что Альенде нужно в чём-то "топить".

 Зато, мы с Вами, уважаемый Александр, уже получили заметный результат:
Я пытался Вам указать на те моменты в статье, которые кажутся мне явным перебором, но теперь стало точно ясно, что именно так Вы и хотели осветить те события, а не - случайно перебрали.
Значит делать Вам "тонкие намеки" о  целенаправленном ведении темы "не в ту сторону", - бессмыленно.
Остается только партизанить. Результат, однако=)

На "объединяющий якорь несогласных", я вобщем-то и не расчитывал, т.к. после предшествующих чилийских тем, расклад большинства мнений был уже ясен, но и таких, относительно мелких, но порой злобных стычек, которые не смогли полноценно заменить рецензии, тоже не ожидал. 

Но ничего,  морги, курсовую и Тарасова Вы успешно отбили, а  опрос Института  Гэллапа, считаю, что - нет.

Так-что, пока   3 : 1  в Вашу пользу, но т.к. мы находимся не на поле стадиона Сантьяго-73, то шанс отыграться, у меня еще остается=)

но теперь стало точно ясно, что именно так Вы и хотели осветить

Если это не было ясно с самого начала - то это мой прокол. Я хотел именно выразить свою, вполне определённую, точку зрения, а не представить претендующий на отстранённую незаинтересованность доклад. Мне такая позиция представляется в принципе более честной и полезной для читающих: как бы я ни старался "выдержать нейтралитет", если на самом деле я давно уже определился с тем, на чьей я стороне - это себя всё равно покажет. И пользы никакой такие усилия над собой не дадут, потому что сторонник противоположной стороны всё равно, как бы я ни старался, изложит свою позицию лучше, чем это бы сделал за него я.

При этом любые попытки подкопаться под те или иные положения статьи - то, что Вы назвали партизанить - я могу только приветствовать. То, что я для себя определился со "своими" и "врагами" в этом конфликте, вовсе не означает, что после этого я мозги сдал в камеру хранения и всё, сделанное "своими", буду с пеной у рта защищать, а "врагами" - громить.

Если Вы обратили внимание - я не лезу в этом обсуждении давить своих оппонентов ярлыками "сталинистов", "коммуняк", и т.п., а пытаюсь ограничиться обсуждением собственно происшедшего.  В отличие от. ;)

На "объединяющий якорь несогласных", я вобщем-то и не расчитывал

А я, честно говоря, рассчитывал. Поскольку мне было сказано, что будет и статья, освещающая происшедшее с традиционной точки зрения "Пиночет - исчадие ада, а у Альенде были отдельные недостатки". То, что её нет, перекашивает поле дискуссии, и на мой взгляд, отчасти именно этим перекосом вызваны многие из "злобных стычек": почувствовав себа партизанами на сайте, люди начинают и борьбу вести партизанскими методами, когда все средства хороши.

Но ничего,  морги, курсовую и Тарасова Вы успешно отбили, а  опрос Института  Гэллапа, считаю, что - нет.

Так-что, пока   3 : 1  в Вашу пользу

Максимум, что можно сказать про эти опросы - они ничего не доказывают. Плохого-то о Пиночете они ничего не говорят. Скорее, наоборот - многие не боялись высказываться критически. В тоталитарных государствах это невозможно, правда? Критика Пиночета должна быть сосредоточена на правах человека, а Вы стали играть на поле соперника, с предсказуемым результатом. Рискну предположить, что отчасти это произошло потому, что Вы возлагаете на Гайдара ответственность за Черномырдина, Примакова и Путина.

Предполагать, наверное, ничего и не надо, уважаемый Шимон.
Тут все просто:
Я ссылаюсь на курсовую и Вы, конкретно указываете мне, что этого делать не следует.
Так?

Вот и я указал, что ссылаться в серьезной работе на опрос, проведенный в условиях диктатуры,  тоже - не следует.

А счет, в данный момент, уже 3 : 2, за счет видео авианалета, - себе прибавлять очки я не забываю, даже играя на чужом поле=)

 Если бы Вам удалось доказать, что курсовая права, или там Тарасов, то это ухудшило бы наши представления об экономической эффективности Пиночета. В этих источниках приводятся просто неверные данные, а если бы данные были верны, то нужно было бы пересмотреть наше отношение к экономическим реформам в Чили. По Гэллапу, даже если мы согласимся, что люди боялись (это противоречит тому, что немалый процент не боялся же, а боявшиеся вполне могли послать опрашивающего подальше, сославшись на нехватку времени или головную боль), то мы ничегго плохого о Пиночете не узнаем. Максимум, не засчитаем чего-то хорошего. Но не сможем исключить, что это хорошее было.

По авианалету - чему он противоречит?

Играть и быть судьей - разные функции, я думал. :-)

Если бы Вам удалось доказать, что курсовая права, или там Тарасов, то это ухудшило бы наши представления об экономической эффективности Пиночета.

   Верно.
Как и верно то, что опрос был вставлен в статью с целью улучшения мнения о Пиночете и это тоже не удалось.  

Я пытался ухудшить мнение о Пиночете, а Александр - улучшить, у обоих этот номер не прошел.
Ничья однако, по этому вопросу.

Вы пытались сообщить конкретную информацию, порочащую Пиночета. Поскольку она оказалась ложной (чего об опросах мы не знаем), то мы должны принять альтернативные сведения - те, что в статье.

Если даже верно, что мы не можем полагаться на опросы, то это не исключает, что люди так и думали. Никакой другой информации у нас нет. Так что нет симметрии.

И есть некоторые основания полагать, что опросы не такие уж дутые. Как, кстати, рейтинг Путина не совсем высосан из пальца. Ведь сравнение с Путиным ближе, чем с Гитлером или Сталиным - режим авторитарный, не тоталитарный.

Так что я бы предположил не 3:1 в Вашу пользу, а 3:0, если мы не засчитываем опросов ни за, ни против Пиночета. И 4: 0, если Гэллоп засчитывается Пиночету. Оппозиции-то он не может быть засчитан, вот в чем дело.

Уважаемый Шимон, вот я не стал упираться в том, что например слова Тарасова, точнее чем все ссылки ув. Александра вместе взятые и что ссылка на Тарасова - есть самая точная ссылка в мире.

Мог бы еще сказать Александру, что все его ссылки врут и абсолютно ничего не доказывают. Только зачем и кому такая дискуссия нужна? Есть в ней смысл?

Как-то думается, что если мы взялись за точность, а не за предположения о том, сколько бы человек реально высказалось за Пиночета, то следует  на этом и стоять. 
Если мы видем кадры авианалета, то должны признать, что  именно это и видим. 

Про Тарасова выяснилось просто, что его данные противоречат другим, не только приведенным ув. Александром, но и приведенным МС. Правильно очень Вы сделали, что не стали упираться.

Я готов допустить, что мы не можем на 100 % знать, что никто из опрошенных не боялся (хотя кто заставлял его участвовать в опросе Вы мне не объяснили, а я спрашивал :-)). Что я пытался сказать, но, видимо, недостаточно четко выразил: симметрия с вопросом об опросах была бы, если бы было выполнено одно из 2-х условий:

а) Отвергнув данные Гэллопа, мы должны принять какие-то другие данные.

б) Вы нашли какие-то совершенно новые данные против Пиночета, но Вам показали, что данные не железобетонны. Альтернативных данных, однако, не было бы.

Но мне не жалко, засчитывайте 3: 1.

Как меняется наше отношение к Пиночету, если виден авианалет?

Я готов допустить, что мы не можем на 100 % знать, что никто из опрошенных не боялся (хотя кто заставлял его участвовать в опросе Вы мне не объяснили, а я спрашивал :-)).

 А вот представьте себе: например в 1975 году (лучше бы конечно 38-й подошел), Вы идете по улице.
К Вам подходит дядя (или несколько) с диктофоном (или без него)  и спрашивает:
"Как Вы, товарищ, относитесь к дорогому Леониду Ильичу?"

Предполагаю, что Вы, как честный и смелый человек, ответили бы, что с удовольствием замочили бы Брежнева в сортире.

А кого бояться? Все вокруг свои - советские... Да и лицо у дяди такое родное-родное..

Интересно, сколько бы таких смелых нашлось из ста человек?

Так я уже ответил на это: я сказал бы, что у меня нет времени отвечать. И меня не засчитали бы, как минимум не засчитали бы в качестве довольного.

И еще и я, и ув. Александр обращали Ваше внимание на сам факт, что почему-то таких опросов не проводили. Может, не случайно?

я сказал бы, что у меня нет времени отвечать.

 Уверены?
На ответ-то достаточно и 2-х секунд.
Вы бы не задумались о том, как будет расценен такой Ваш ответ и чем может такое "интервью" закончиться?
Особенно, если это 38-й и Вас спросили о Вашем отношении к Сталину... 

На ответ-то достаточно и 2-х секунд.

Отнюдь. Там же не один вопрос. Не знаю, как в России, а у нас опрос начинается с вопроса, есть ли у Вас 5 (10) минут свободных. И отрицательный ответ вполне правдоподобен.

Да я вообще могу не понимать по испански.

=))

Вы сравниваете несравнимое, уважаемый Юра: полностью отгороженный "железным занавесом" от окружающего мира СССР - и Чили, в которую люди свободно приезжали и так же свободно уезжали все годы пиночетовской диктатуры, кроме месяца-двух сразу после путча. И иностранцы, и сами чилийцы.

Я не знаю деталей этого опроса - но Гэллап мог, например, набрать для его проведения иностранцев и направить их в Чили, специально, чтобы у опрашиваемых не возникало страхов по поводу возможных неприятностей.

Да и в местной прессе открыто публиковались материалы, резко критичные по отношению к Пиночету и хунте воообще, и газеты при этом как правило не закрывали, а журналистов как правило не "исчезали". Под паровоз можно было попасть, выражая социалистические или коммунистические идеи - но отнюдь не просто недовольство тем, что хунта не назначает выборы в парламент.

Так что не могло быть в Чили той ситуации параноидального страха, которая имела место в сталинском СССР - ей просто не с чего было взяться.

Так ведь и при Брежневе, уже не было параноидального страха, но сколько человек из сотни, на вопрос незнакомого человека о  Л.И., ответило бы честно?

В этом опросе и 5% правды бы не набралось...

И тем не менее, предпочяитали не рисковать, правда? А в Чили опросы проводили, и критикующих Пиночета было не 5%

Вы опять сравниваете несравнимое: находящуюся за "железным занавесом" страну с историей непрерывной полувековой жестокой диктатуры - и страну, в которой всего несколько лет назад была полная свобода слова, да и в момент опроса эта свобода слова не была ограничена и близко к советскому стандарту брежневсокго времени. Страну, в которую люди приезжали и из которой уезжали без помех. Страну, в которой существоала оппозиционная пресса.

Александр Ш. - ashishkin: 16.09.12 01:05

…Что касается Егишьянца - мне доводилось читать кое-что из написанного им и его более известным коллегой Хазиным. Уважаемый Юра, это жулики. Даже не Фоменки - тот, по-моему, в свою завиральную теорию искренне верит. Откровенные, наглые жулики… Егишьянц и Хазин сделали себе хорошую, с приличным заработком, карьеру на "разоблачении неоглобализма" и предсказаниях всяческих страшных ужасов, ожидающих в ближайшем будущем американскую экономику….

Давно я на Эхе слушаю этого Хазина (раньше слушал практически регулярно, каждую неделю, сейчас уже редко), и всегда было ощущение словоблудия от его рассуждений, но детально уловить его неправду мне сложно – знаний не хватает. Однако весной наткнулся я на его откровения в связи с днём рождения Ленина. Оказался Хазин натуральным марксистом-ленинцем (да ещё и сталинистом в придачу). Так что, возможно, Вы и не правы, уважаемый Александр. Не исключено, что Хазин искренне верит в то, что говорит. А иначе, зачем было так откровенничать на счёт Ленина?:

Михаил Хазин «О Ленине»

…Так вот, идея о том, что на смену капитализму должна прийти новая формация, формально принадлежит А.Смиту, но именно Маркс сделал из нее вполне общеизвестную теорию, причем не узко научную, а общественно-важную. Но от идеи до воплощения лежит колоссальный путь, и вот его как раз осуществил Ленин. Фактически, он сыграл ту самую роль, которую в раннем христианстве взял на себя апостол Павел. Именно он, произнеся ключевую фразу «Нет ни эллина, ни иудея», вывел христианство из узко-сектантских рамок, известных только евреям, в глобальный проект (см. здесь). И именно Ленин сделал из учения Маркса аналогичный по масштабам и влиянию на историю глобальный проект, который мы назвали «Красным»….

Отметим, кстати, что поражение «Красного» проекта произошло во многом из-за ослабления проектной идеологии, случившейся в результате политической борьбы после смерти Сталина, что привело к тому, что даже, фактически выиграв схватку с проектом «Западным», элита СССР отказалась этот выигрыш форсировать (см. здесь). И актуальность понимания этого факта не упадет со временем, поскольку исторический опыт нужно учитывать в будущем….

Но это, в свою очередь, означает, что роль и место Ленина, его идеи и мысли, необходимо очень тщательно изучать, тем более что с большой вероятностью они вновь приобретут актуальность….

http://vz.ru/opinions/2012/4/23/575645.html

До чего кургиняновская терминология. "Проектная идеология"...

Ууууу, этот перл Хазина мне не попадался никогда. Спасибо, уважаемый Фома.

Чёрт его знает, может, он и верит...

До этого я сталкивался с его творчеством в основном только по одной причине: он - что-то вроде оракула для целой толпы болельщиков "за закат проклятой Пиндосии". И на него регулярно ссылаются, как на источник информации о том, почему "проклятая Пиндосия" уже почти сгнила, её валюта вот-вот потеряет свою стоимость, все показатели "Пиндосии" - надуты фальсификациями, и т. д., и т. п., ad nauseum.

Ну и естественно, при первых же попытках просто поискать в сети соответствующую информацию, всё стало ясно.

Я тоже вовсе не экономист, и разбирать теоретические построения Хазина никогда не пыталася и не собираюсь. Но я легко могу проверить соответствие действительности тех его утверждений, которые ссылаются на какие-то статданные, или на какую-то методу подсчёта чего-то (якобы уникальную для США). Тут специальных знаний не надо, а достаточно просто некоторого умения пользоваться поисковиками в сети, знания английского, и представления о том, какие агентства американского правительства за что примерно в нём отвечают.

Дальше ковырять, в общем-то, бессмысленно: если "специалист" начинает свою аргументацию с тезиса "как известно, на американском континенте живут люди с собачьими головами", а потом на этом "известном факте" строит сложную теорию, требующую узкоспециальных знаний - достаточно просто высянить, что "факт" на самом деле - ложь, и дальше в высокую теорию можно не вникать: она уже бред по определению.

С вот такими, вполне поддающимися проверке даже неспециалистом, фактами наглее Хазина на моей памяти обращался в недавнем прошлом только ещё один "разоблачитель Пиндосии", некто Борисов, который на ровном месте обнаружил "голодомор" в США в годы Великой Депрессии. Тоже был повод посмеяться, когда читал. :-)

Здравствуйте, уважаемый Александр Ш.

В дополнение к предыдущему откровению Михаила Хазина на счёт Ленина, Сталина и «Красного» проекта, на днях услышал от него ещё немного:

М. ХАЗИН - … Западной либеральной модели на Западе тоже скоро не будет… нужно думать о будущем. И пытаться понять, каким образом его можно выстроить. А на самом деле это мало кто делает….

И. ВОРОБЬЕВА - Дмитрий спрашивает: Михаил, тогда какая экономическая система ближе всего России?

М. ХАЗИН - А цель-то какая. Вообще говоря, мне кажется, что сегодня модель, которая должна быть, это та модель, которую то ли пытался (то ли это ему сегодня приписывают) выстроить Сталин в 40-50 годы. Не в 20-30, а 40-50-е. То есть это модель, при которой существует малый бизнес, существует артельный средний бизнес. И соответственно существуют государственные крупные компании, которые решают принципиальные вопросы. Я думаю, что это на сегодня будет наиболее эффективная модель, потому что в модели западной, где практически нет госкомпаний крупных, сейчас начнутся большие проблемы, потому что по мере падения спроса крупные компании начнут разоряться, а они почти монополисты….

Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН

01.11.2012 16:05  Кредит доверия

По своему обыкновению Хазин предрекает крах Западной либеральной экономики. Но что в действительности стоит за всеми его заумными суждениями? Что предлагается взамен? Что в его предложениях нового и передового? По-моему, только – хорошо (или плохо) забытое старое.

НЕОКОН – Новый Консерватизм.

Как я понимаю, Хазин предлагает современное общество, со всеми научно-техническими достижения, загнать (законсервировать) в некое неофеодальное устройство….

А вообще, может мир и правда туда катится? Сам по себе, без всяких стараний и предложений хазиных? Ведь если крупные компании (почти монополисты) в рыночной экономике начнут разоряться, то их в любой стране наверняка будет поддерживать государство, дабы избежать социальных бунтов. И таким образом эти компании будут становиться государственными (которые решают принципиальные вопросы). Конечно, государственные крупные компании, в отличие от частных, очень устойчивы, и обанкротиться могут только вместе с государством… как это было с СССР.

Уважаемый Фома, спасибо за ссылочку. Оставил там свой коммент, который скопирую сюда:

Хазин в своём репертуаре.

Средний класс у него оказывается "проектом", возникшим в борьбе с СССР, да к тому же и не окупающимся (ни то, ни другое к действительности не имеет отношения).

Опять старая песня про финансовый сектор, составляющий половину, а то и больше, экономики (ни в США, ни в ЕС, больше 30% он никогда не составлял, а сейчас составляет меньше).

На селе и в малых городах, где сохранились общины, у него "живёт очень мало народа" (на самом деле в США более половины населения живёт именно в малых городах и других административных единцах с населением менее 25 000 человек. А если поднять планку "малого города" до 50 000 человек - что вполне справедливо - так и вообще окажется, что крупные города в США - исключение из правила.).

Боинг, у которого вся выручка от "оборонки" и космоса составляет менее 40% общей, а та её часть, которая приходит от правительства США - так и вообще меньше 30, если не 25, процентов - у него прямо полугосударственный монстр оказался.

И так далее по списку.

Товарищ задал себе конечный результат - крах современного капиталистического общества - и старательно подгоняет под него сочиняемую по ходу аргументации "статистику".

Напёрсточник хренов.

Что касается "крупных компаний (почти монополистов)" - то они во всём мире существуют только там, где их старательно выращивает своим регулированием гоударство. Понятно, что государству их и подпирать в случае кризиса приходится: сами, без господпорок, они даже в некризисной ситуации нежизнеспособны. Разумеется, правильным выходом было бы не делать их совсем государственными, а строго наоборот: не подпирать их даже в нынешнем объёме и дать возможность их отраслям децентрализоваться.

Спасибо, уважаемый Александр. Рад, что не зря поставил это добавление. Мне и самому Ваши разъяснения интересны, и на сайте ЭХО (посмотрел уже) они будут кстати. Наверняка и Хазин прочитает, не так уж много ему там комментариев оставили.

Уважаемый Фома, Хазин прекрасно знает, что говорит и пишет ахинею. Для него это бизнес, ничего личного. Его бизнес-модель заточена на имеющиеся в российском обществе антизападные настроения, на зависть к "имущим", на сантимент "отнять и поделить".

Поэтому читать мои разъяснения ему ни к чему: его целевая аудитория гарантированно пропустит меня мимо ушей, как агента мирового капитализЬма и жидомасонства.

В этом - прелесть бизнеса, построенного на хазинской модели, как секта: сектатнты прекрасно знают, что они хотят услышать, а что - нет. Их не надо убеждать и привлекать на свою сторону. Им просто надо говорить то, что им приятно слышать - и они будут внимать, роняя слюни. А всяких критиканов типа меня они сами же отфильтруют, ни на секунду не усомнившись в собственной правоте.

Так нафиг же Хазин будет меня читать? :-)

Прочитал там комментарии. Наверное, так и есть – это что-то сектантское. Погружённым в эти идеи Ваш комментарий уже не поможет. Но зато он полезен таким, как я. И может оказаться полезным и тем, кто интересуется, но ещё не погрузился в эти идеи. А то ведь, большевики тоже вроде секты были, а что натворили! Ленинские апрельские тезисы называли бредом сумасшедшего, а они и восторжествовали….

С уважением, Фома.

З.Ы. Уважаемый Александр, я ещё по поводу этого сектантства. Ведь сектанты зачастую верят в то, что проповедают. Вот у Хазина средний класс оказывается "проектом", возникшим в борьбе с СССР. Это ж какое должно быть у человека представление о Западе, чтобы такое заявлять? Как будто есть некий Единый Запад, управляемый единой волей из одного Центра? Наподобие того, как Сталин управлял СССР, только тайно!? Подобные намёки в речах у Хазина частенько проскакивают. А ведь это всё из той же «оперы» Конспирологического мышления. Это всё та же самая, очень удобная и всеобъясняющая, Теория заговора. Так что думается мне, что это напёрсточничество чудесным образом сочетается у него с искренней верой. Так сказать – искренне врёт.

Личное мнение: журнал "ОБОЗРЕВАТЕЛЬ-OBSERVER" не слишком пригоден в качестве источника информации.