Strict Standards: Declaration of User_model::get_options() should be compatible with brn_model::get_options($title_field = 'title', $filter = Array, $key_field = '') in /home/k54397/public_html/solonin.org/system/cache/php/common.php on line 325
Марк Солонин - персональный сайт историка. Спасти или спасатьСЯ ?

15.03.16

Спасти или спасатьСЯ ?

10-11 марта были проведены две конференции...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+50
Павел - pavgod: 17.03.16 02:56

Хорошая иллюстрация к словам из выступления Уважаемого Марка о судьбе архивов в России:

Папки из архива КГБ сгрузили в кучу на Большой Лубянке

+32
Михаил - mikhail-rom: 17.03.16 10:04

Бывший начальник Госархива С.Мироненко вынужден оставить свой пост из-за того, что разоблачил миф о "28 панфиловцах".

+40
Vogul - vogul: 17.03.16 17:38

Миф о 28 пафиловцах разоблачён был очень давно. А С.Мироненко что-то своё добавил. Только и всего.

+96
Михаил - mikhail-rom: 18.03.16 01:42

То, что это миф, официально известно с  1947 г., но, как всегда у нас, держалось в секрете. Разоблачён всенародно этот миф был именно начальником Госархива С.Мироненко. 

+96
Павел - pavgod: 17.03.16 18:32

Разоблачил разоблачение давно разоблачённого мифа...

+24
Михаил - mikhail-rom: 17.03.16 18:39

:-)

+32
Vogul - vogul: 17.03.16 21:55

Разоблачил разоблачение давно разоблачённого мифа...

Был миф. Он был разоблачён. Но — возрождён снова. Опять разоблачён. Однако снова возрождён. Разоблачён. .........

По-моему вот такая последовательность вырисовывается.... А на "школьном уровне" всё это оставалось практически незамеченным. Наверное,  и в нынешних учебниках имеется сюжет о  28.

+16
Вадим - vadim-astanin: 17.03.16 22:49

Вообще-то нет. Даже в Википедии есть соответствующая статья.

+32
Oleg - polkovnik: 18.03.16 00:27

Разоблачён всенародно этот миф был именно начальником Госархива С.Мироненко

Лично я впервые о липе про "28 панфиловцев" прочитал у Виктора Суворова в одной из его книг (к сожалению уже не помню в какой) ещё лет десять назад, а то и поболе. Так что Мироненко был далеко не первым и даже не вторым.

+128
Дмытро - dmyitro: 17.03.16 03:15

Блестящее выступление в Таллинне!

Просто каждое слово - в цель.

Слушая Солонина - начинаешь верить в Россию.

(Ну что есть в России Люди, в смысле.)

+164
admin - admin: 17.03.16 03:36

Слушая Солонина - начинаешь верить в Россию.

Я Вас умоляю - какое отношение имеет МС к России??? Такое же, как Гейне к Гитлеру - они говорили на одном языке

+74
Семен - semen-izdali: 17.03.16 03:50

Да, РФ готовится к 18 марта дню "зеленого человечка" в Крыму.

По морали, что может быть более омерзительно, одно отсутствие погон чего стоит, а тут "возносят на постамент"

18-го новый путинг.

+32
Lina - lina: 17.03.16 04:01

Из комментов:

Формулировка "Россия и Крым вместе навсегда" подразумевает, что Крым не является частью России. Внезапно.

+40
Михаил - mikhail-rom: 17.03.16 10:10

Кинорежиссёр Валерий Балаян - о Крыме через два года после аннексии: "Общее настроение - довольно подавленное"

+64
vitaly - kriukov: 28.03.16 16:24

 

Уважаемый Марк Семёнович! Инстинктивно — находясь, видимо, в состоянии совершенно искреннего восхищения Вашим выступлением - тоже хотел приплюсовать свою 8-ку к этому посту. Но, по размышлении - не могу. И знаете почему — потому, что восхищен-то я не просто собственно выступлением, то есть, Вашей культурностью, интеллигентностью и интеллектуальностью, а именно Вашей гражданской позицией! Что и не позволяет мне однозначно принять предложенную вами аналогию между Гитлером и Гейне и Вами и … . - Гейне не был современником Гитлера, не был его согражданином. И Гитлер не был его канцлером, то есть - не осуществлял свои деяния и от имени Гейне! Так что, у Гейне не было и быть не могло ГРАЖДАНСКОЙ ПОЗИЦИИ ни в отношении Гитлера, ни к его политическому режиму. А у ВАС такая позиция в Вашем контексте - ЕСТЬ! И это, безусловно, есть проявление и гражданской ответственности, и гражданского мужества. Которым Вы и Ваши сограждане-единомышленники не просто спасаете честь российской Нации, но и даете надежду — да, очень слабую, скорее, наивную - на ее цивилизационное выздоровление. Почему я и солидарен с Дмытром. - Ведь Вы столь правдивы и откровенны именно в ТОЙ России, о которой Вы и говорили. Суть которой нам, украинцам, не только совершенно понятна, но и исторически давно, а не только именно сейчас, прочувствована.

И потому так трагически верна Ваша аналогия с раковыми метастазами. И мне совершенно созвучна: «Россия — раковая опухоль цивилизации» - именно так я написал почти два года назад: (http://obozrevatel.com/politics/16905-i-kogda-zhe-mir-nachnet-spasat-sebya.htm).

Во многом с Вашими критическими мыслями о западной политике перекликаются и эти публикации: http://osp-ua.info/comments/42361-kak-miru-spasat-sebja.html и http://obozrevatel.com/blogs/95732-nado-li-spasat-ryadovogo-putina.htm

 

 

+32
Vogul - vogul: 17.03.16 06:08

Слушая Солонина - начинаешь верить в Россию.

  Солонин — частное лицо. Представляет только самого себя, а не Россию, Эстонию или какие-нибудь Соломоновы Острова. 

+48
Иван - tihiy: 17.03.16 11:12

Правильно, Марк Семенович представляет самого себя - остров Солонин.

+32
Николай - nsyedin: 17.03.16 06:44

То ли оруэлловские министерства хорошо работают, толи я уже не знаю что, коллективная шизофрения? Хотя "не верь".

+32
Lina - lina: 17.03.16 17:01

Я Вам поставила плюс. Куда он исчез? Кому-то Ваш диагноз показался неправильным?

+60
Михаил - mikhail-rom: 17.03.16 18:20

Плюсы и минусы здесь, как Чеширский кот, - то появляются, то исчезают. Иногда остаётся улыбка...  :-)

+59
Михаил - mikhail-rom: 17.03.16 09:57

Наша Родина прекрасна

И цветёт, как маков цвет.

Окромя явлений счастья,

Никаких явлений нет...  

+26
Елена - helen0083: 17.03.16 22:09

Мой миленок так чудил.

То вводил, то выводил.

До сих пор не понимаю,

Для чего он приходил.

Глас народа о нашей мудрой и дальновидной политике.

 

+164
Елена - helen0083: 17.03.16 21:35

А вот  картинка с натуры. Сегодня. В книжном магазине возле кассы портреты Путина. Кассирша с чем-то возится, я стою, чтобы расплатиться, мимо идет мужик. По виду работяга, одет бедно.  Останавливается,  трогает портрет, говорит: "Надо купить, на стену повесить. А напротив - Медведева. У вас есть Медведев?". Кассирша отвечает: "Медведев в отделе". Я говорю: "Двоих мало, надо третьего". Мужик: "Во! Правильно! Чтоб троица. Каждое утро поклоны бить. А кого посоветуете?". Говорю: "Шойгу". Мужик думает, головой качает: "Можно и Шойгу. Но я лучше эту аббизьяну повешу, как его?Лаврова!" Разворачивается и уходит. Кассирша вздрагивает и говорит: "А Лаврова за что?"

Дословно, дорогие друзья.

+32
Vogul - vogul: 17.03.16 21:58

Так-то оно так, только вот имперская идея тоже очень многим дорога....

+24
Елена - helen0083: 17.03.16 22:08

Не стану спорить, что многим. Может быть, даже 15%. А ведь это миллионы людей.

+23
Lina - lina: 17.03.16 22:24

15% - это только пассионарные имперцы. А тех, кто путает русских и русскоязычных, кажется, подавляющее большинство.

Для скольких людей в России фраза "русская девочка Лиза" резала слух?

+16
Vogul - vogul: 17.03.16 23:01

В докладе Марка Семёновича один из не то что спорных, а , скажем так, "горячих" моментов. Подан он там в несколько  ином ракурсе.   Имперская идея, конечно, есть, но она, при определённых условиях,  вполне может отойти на задний план.

+40
Lina - lina: 17.03.16 23:43

Так я не думаю, что он в прав, если так считает. Я сужу по своим наблюдениям. По тому, как тут, в Израиле, приходится убеждать многих бывших россиян, что украинцы - другой народ, а их язык - это не просто "диалект".  Речь идёт о людях, покинувших Россию до нефтяного благополучия.
Имперская идея - сидит глубоко в сознании жителей российской империи.

+32
vitaly - kriukov: 20.03.16 14:40

Лина! В такой полемике рекомендую говорить не о языке, не о культуре и прочих аттрибутах ЭТНОСА. да  и не о народе. А об украинцах,  как "гражданах Украины всех национальностей" (Преамбула Конституции Украины). И об их общности -  Нации Украины.  Суверенная политическая обособленность, верховенство власти и права коей на определенной территории - признаны и юридически закреплены  международным сообществом ТАКИХ  же Наций. - Тем более, что именно  на таком понимании и основывается современная западная политология и международная геополитика и право. Замечу, для примера, что мы имеем Организацию Объединенных НАЦИЙ, а не государств или этносов! А в подлинно демократических конституциях высшими политическими субъектами являются именно политические нации, а не  этно-нации...

+16
Lina - lina: 18.03.16 04:32

А польские украинцы к Украине по Вашему отношения не имеют? Вопрос (не спор).

И ещё: будя Крым вернётся к Украине, кем Вы назовёте крымских татар?

+16
vitaly - kriukov: 18.03.16 05:55

 О каком "отношении" речь? А крымские татары с 1991 года были, есть (кто не изменил гражданство) и будут ГРАЖДАНАМИ Украины.

0
Vogul - vogul: 18.03.16 06:08

(кто не изменил гражданство)

А если по необходимости изменил гражданство? Ведь люди там остаются и им необходимо жить (выживать) в сложившихся условиях....

+16
vitaly - kriukov: 19.03.16 00:04

Отказ от гражданства - это самостоятельное, индивидуальное решение. Как и его мотивы. Значит, и вопрос о восстановлении гражданства Украины должен решаться тоже индивидуально. Так мне кажется... Но, это  не главное, главное - чтобы мы в Украине стали такими, чтобы гражданство наше было  осознанно желанным, а не формально-юридическим. Каковым оно и есть сейчас, увы, у большинства.  Известный призыв "выдавливать из себя по капле раба" я бы дополнил: и впитывать в себя, хотя бы по капле  - гражданственность...

+16
Lina - lina: 18.03.16 06:36

 О каком "отношении" речь? 

Это я Вас спрашиваю - видите ли вы какое-нибудь отношение польских украинцев (так они себя называют) к Украине? Они ведь не граждане Украины и, вроде, не собираются...

А татары для Вас - украинцы (будут украинцами если Крым вернётся)?

Кто для Вас украинцы, повторю - не "граждане Украины", а украинцы?

+32
vitaly - kriukov: 19.03.16 02:01

Лина! Не побоюсь показаться заумным, но, вначале - две реплики: 1) Первый закон логики гласит: "в процессе рассуждения каждое осмысленное выражение (понятие, суждение) должно употребляться в одном и том же смысле". Автор же этого закона, Аристотель, утверждал: "иметь не одно значение — значит не иметь ни одного значения, если же у слов нет (определенных) значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности — и с самим собой". 2) Декарт же как-то заметил, что если бы люди договорились о единообразном толковании понятий, то они избежали бы половины недоразумений.

Ваши рассуждения и вопросы ко мне - типичный случай эквивокации — логической ошибки при рассуждении, в основе которой лежит использование одного и того же слова в разных значениях. Почему у нас с Вами как раз то, что называется логомахия ... когда в процессе дискуссии участники не могут прийти к единой точке зрения в силу того, что не уточнили исходные понятия. В данном контексте я говорю исключительно об украинцах, как гражданах Украины. Таковыми являются все, кто имеет паспорт гражданина Украины, соответственно и статус Гражданина. То есть, о людях, идентифицированных так политически. Вы же рассуждаете и меня склоняете к толкованию украинцев, как явления этнического, как людей идентифицирующих себя принадлежащими к определенному этносу. Кстати, именно на этом поле и строят все свои «политические» конструкции российские шовинисты, пытаясь придать этносу политическое значение.

Так вот, отвечаю на Ваши вопросы в контексте сказанного выше:

1. «Польские украинцы», то есть, этно-украинцы с польским паспортом, никакого политического отношения к Украине не имеют. Как и все остальные этно-украинцы без украинского паспорта во всем мире. Что не исключает их отношения к Украине в контексте этническом, то есть, социо-культурном.

2. Для меня крымские татары, так же, как и крымские армяне, греки и прочие, в том числе, и этнические русские с украинским паспортом — украинцы-граждане Украины.

3. Сейчас украинцы, и не только для меня, это - и представители определенного этноса, широко разбросанного по миру. И - граждане Украины, члены политической нации Украины. И такая двойственность политически крайне неконструктивна. Поскольку она не только существенно затрудняет установление приоритетности гражданской самоидентификации по отношению к самоидентификации этнической. Это препятствует самому становлению гражданской самоидентификации. Значит, и собственно формированию политической нации, как высшего политического субъекта на территории Украины — суверена, источника власти и права. Понимание, что «ты прежде всего гражданин, а потом уже украинец, русский, еврей и т.д», увы, пока еще несвойственно нашим гражданам. Что во многом и есть причина наших нынешних бед.

 

 

+32
Lina - lina: 19.03.16 02:40

Ох, слишком много умных слов для меня... :(

Для меня всё было просто - есть граждане Украины: украинцы, русские, евреи, татары, есть украинцы: люди, которые считают себя украинцами. И вдруг эквивокация, логомахия и прочие ругательства...

Это ж Вы всё смешали, а не я:

Сейчас украинцы, и не только для меня, это - и представители определенного этноса, широко разбросанного по миру. И - граждане Украины, члены политической нации Украины. 

Что я поняла, это то, что Вы ставите государство над личной и этнической самоидентификацией. Поэтом мол, можешь ты не быть, но гражданином всенепременно... Не нравится мне это. :(

По мне - сначала семья, потом община, а только потом - государство. Перефразируя фразу одного еврея (по крайней мере, сына еврейки): Не человек для государства, а государство для человека.

 

0
vitaly - kriukov: 19.03.16 02:56

И где же это Вы у меня! увидели государство?!

+32
vitaly - kriukov: 19.03.16 05:38

Вот, даже интересно: когда Вы переписывали Википедию, Вы хотя бы попытались задуматься над формулой "ПРИНАДЛЕЖАЩЕЕ ... к определенному государству"? Принадлежащее КОМУ? Или ЧЕМУ? - Власти (в узком толковании "государства") или территории (в толковании широком)? - Вспомните профессора Преображенского: "Не читайте советских газет...". Так вот - не читайте русскую Википедию: она преподносит маркситско-ленинскую теорию государства и права. Это в ней государство  -  "аппарат насилия", которому принадлежат граждане.  Но, государства - как СУБЪЕКТА - не существует. Государство-субъект - это абстракция, фантом! В современном политико-правовом концепте государство - это геополитическая реальность. Состоящая из (1) определенной территории (гео-) и (2) высшего политического и правового субъекта (полит-) - соообщности Граждан, Нации (политической!). Но граждане все равно - не принадлежат! Нации, а ОБРАЗУЮТ ее!  И потому именно Нации - политические! - являются международными правовыми субъектами, а не государства: ООН - это не объединение государств, но Наций, а не этносов.

И еще - не следует в споре приписывать оппоненту тезисы, которых у него и близко нет. - Я ничего не говорил о соотносимости гражданственности с "семьей, общиной" и т.п. Мое утверждение   простое и совершенно однозначное: в соотношении этничности и гражданственности приторитетным есть именно второе. Иначе Нация не возникнет, не сложится. А если она вдруг возникла формально-юридически и стремится дать приоритет именно этническому фактору в своей внутренней политике, то историческое будущее ее очень сомнительно и даже кроваво. Что мы и имеем в Украине... И эта простая, но, увы, многим недоступная истина родилась свыше двух столетий тому назад!  И, я надеюсь, что она станет доступна и Вам, если ознакомитесь с текстом  всемирно известной лекции "Что такое нация?" французского литератора публициста ученого Эрнеста Ренана, прочитанной им в Сорбоне 11 марта 1882 года. Желаю удачи...

0
Lina - lina: 19.03.16 06:24

Так вот - не читайте русскую Википедию

Да какую же мне Вам цитировать на русскоязычном сайте?! :) :) 

citizen is a person with citizenship – membership in a political community such as a country or city.

 Нации - политические! - являются международными правовыми субъектами, а не государства

Потому, что 

Nationality is the legal relationship between a person and a state.

И еще - не следует в споре приписывать оппоненту тезисы, которых у него и близко нет. - Я ничего не говорил о соотносимости гражданственности с "семьей, общиной" и т.п.

Ну как же?  

Мое утверждение   простое и совершенно однозначное: в соотношении этничности и гражданственности приторитетным есть именно второе.

Связь межну этничностью и общиной для меня очевидна. И для татар, похоже, тоже.

Кажется, не готовы Вы татарам дать право на самоопределение: насильно в украинцы запишете.  :(
Ну и чем Украина в этом отношении будет отличаться от России? Все одинаковые...

0
shimon - shimon: 19.03.16 08:32

Кажется, не готовы Вы татарам дать право на самоопределение: насильно в украинцы запишете.  :(

В граждане Украины, или в украинский этнос? Вы опять употребляете слово "украинцы" не в том значении, в каком его употребляет ув. Виталий. Если Крым вернется к Украине, и если крымские татары потребуют независимости, и если Украина им ее предоставит, то с западной точки зрения жители Крыма  просто перестанут быть украинцами в том смысле, о котором говорит Ваш оппонент: в смысле гражданства.

0
Lina - lina: 19.03.16 08:46

 Вы опять употребляете слово "украинцы" не в том значении, в каком его употребляет ув. Виталий.

А с чего бы мне употреблять его иначе, если это именно то, что я хочу сказать: нельзя от этнической  составляющей внаглую абстрагироваться. Я не согласна с западным подходом, её не учитывающим. 

0
shimon - shimon: 19.03.16 23:00

Так что такое самоопределение, которого, по-Вашему, ув. Виталий не хочет дать крымским татарам? Если Вы говорите о политическом самоопределении, то это - отдельный вопрос,  и если татары его потребуют,  то тем самым заявят, что не считают себя частью украинской политической нации. Здесь Вы во многом правы: для Крыма больше подходит не французская модель,  на которую ориентируется ув. Виталий, а,  скажем, британская или израильская. В Великобритании фактически признают наличие четырех наций в одном государстве, вплоть до возможности самоопределения шотландцев.

Но если Вы говорите о культурно-этническом самоопределении, то ув.  Виталий предлагает "запиисать всех в украинцы" разве что в смысле гражданства. Вряд ли он предлагает запретить или хотя бы не поощрять изучение татарского языка или хождение в мечеть, несвойственное этническим украинцам. В этом смысле абстрагироваться он не предлагает, я думаю.

Однако я согласен, что само слово "украинцы" обычно воспринимается именно в этническом смысле,  и навязывание всем этой идентификации может оттолкнуть людей. Люди могут подумать, как подумали Вы, что речь идет о насильственном запихивании всех в украинский этнос, как в межвоенной Польше пытались ополячивать, а в РИ и СССР иногда русифицировали. Видимо, тактичней поэтому говорить "граждане Украины", а не "украинцы", когда речь о совокупности граждан. Впрочем, решать тем самым гражданам Украины.

0
Lina - lina: 19.03.16 19:24

Так что такое самоопределение, которого, по-Вашему, ув. Виталий не хочет дать крымским татарам? Если Вы говорите о политическом самоопределении, то это - отдельный вопрос,  и если татары его потребуют,  то тем самым заявят, что не считают себя частью украинской политической нации

Я имела в виду или возможность полного отделения, или возможность автономии, или просто нечто вроде статуса нацменьшинств у нас. Это всё - разные градации политического самоопределения.  

Однако я согласен, что само слово "украинцы" обычно воспринимается именно в этническом смысле

Именно. Я понимаю его употребление во фразах типа "украинцы решили", "украинцы проголосовали" - и вправду иначе не скажешь.Упаси господь в документах татарина записывать "украинец"!, только гражданство - "украинское" (как, впрочем, и у всех остальных).  А в остальлном - как сложится в народе, нельзя навязывать это определение. 

А вообще - ув. Виталий со своими якобы "умными" словами увёл разговор далеко-далеко от того, что имела в виду я... 
Напомню, я сказала:

украинцы - другой народ, а их язык - это не просто "диалект" 

Можно сделать украинский язык государственным, но нельзя, нельзя, нельзя говорить, что он - язык всех граждан Украины! Зачем он стал говорить о гражданах мне непонятно.

0
shimon - shimon: 20.03.16 04:34

Я имела в виду или возможность полного отделения, или возможность автономии, или просто нечто вроде статуса нацменьшинств у нас.

При двух последних возможностях крымские татары остаются гражданами Украины, а значит,  украинцами в том смысле в котором это слово употребляет ув. Виталий Крюков.

А вообще - ув. Виталий со своими якобы "умными" словами увёл разговор далеко-далеко от того, что имела в виду я... 

Не совсем. Когда ув. Виталий Литвин все время повторяет, что все одинаковые, он , кажется, имеет в виду не только этносы, но и совокупность граждан. А на самом деле в Украине этнические русские во многих отношениях ближе к окружающим их украинцам, чем к русским в РФ, а украинцы в России  политически мало отличаются от русских соседей. 

0
Lina - lina: 20.03.16 04:33

Я не уверена, что Виталий (Крюков) говорил об одинаковости - это ему было без разницы.  Он и слова-то такого не употреблял. Больше говорил, о том кого как называть и кем считать.  Так это я бы оставила на усмотрение каждого. Граждане и граждане. Хотя понятно, что без фраз типа "украинцы выбрали президента" не обойтись.

-8
shimon - shimon: 15.04.16 21:37

Не спорю.

Кто-то не поверил, что я не спорю, или поверил, или как раз  поверил, но ему это не понравилось?

0
Lina - lina: 20.03.16 06:41

Я даже не сразу поняла, что он стал говорить о чём-то своём... Ло-го-махия какая-то получилась. :)

0
shimon - shimon: 20.03.16 07:29

Она самая.

0
Фома - fomakopaev: 19.03.16 06:09

vitaly - kriukov: 18.03.16 22:38

- … в соотношении этничности и гражданственности приоритетным есть именно второе. Иначе Нация не возникнет, не сложится. А если она вдруг возникла формально-юридически и стремится дать приоритет именно этническому фактору в своей внутренней политике, то историческое будущее ее очень сомнительно и даже кроваво. Что мы и имеем в Украине...

-16
Lina - lina: 19.03.16 06:14

Так ув. Виталий-то, похоже, как раз отрицает национальную составляющую Майдана.

0
Фома - fomakopaev: 19.03.16 06:27

Может быть, она была в глубинах души и подсознания Майдана? Потому для большинства либералов (в том числе и для меня) оказалась не сразу заметна, а для многих демократов и либералов невидна и по сей день. Но уважаемый Виталий прямо написал: «Что мы и имеем в Украине...».

0
Lina - lina: 19.03.16 06:43

Да, Вы правы, я не обратила внимания. Но мне кажется, что она была, как бы к ней не относиться. (Я-то считаю её совершенно не обязательно кровавой. :) )

-8
shimon - shimon: 19.03.16 08:22

Так ув. Виталий-то, похоже, как раз отрицает национальную составляющую Майдана.

Я думаю, что скорее этническую.

0
Lina - lina: 19.03.16 08:32

Для него этнический = социо-культурный

в контексте этническом, то есть, социо-культурном

-8
shimon - shimon: 19.03.16 08:35

Тогда как национальный = гражданский. Так с чего бы ув. Виталию отрицать национальный аспект Майдана? Скорее он будет отрицать наличие какого-либо другого аспекта там. Борьба с коррупцией, например, тоже ведь важна именно для граждан.

-8
Lina - lina: 19.03.16 08:40

национальный = гражданский

Он это так не воспринимает.  "Национальный" он воспринимает на русский манер. 

0
shimon - shimon: 19.03.16 09:25

Пока ув. Виталий сам этого не скажет, я не так воспринимаю его позицию. Прямо наоборот: национальный для ув. Виталия - от слова нация, а не от слова национальность в его советском значении, непонятном на Западе.

-8
shimon - shimon: 19.03.16 12:43

А что, украинская нация возникла на Майдане? 

"Что мы и имеем" - будущее разве? Не настоящее?

+16
Фома - fomakopaev: 19.03.16 20:02

Любое настоящее является будущим чего-то прежде. Вот, процитированное мной высказывание уважаемого Виталия (чуть расширенное):

- Мое утверждение   простое и совершенно однозначное: в соотношении этничности и гражданственности приоритетным есть именно второе. Иначе Нация не возникнет, не сложится. А если она вдруг возникла формально-юридически и стремится дать приоритет именно этническому фактору в своей внутренней политике, то историческое будущее ее очень сомнительно и даже кроваво. Что мы и имеем в Украине... И эта простая, но, увы, многим недоступная истина родилась свыше двух столетий тому назад!

Как я понимаю, четверть века назад по причине распада СССР украинская нация «вдруг возникла формально-юридически». Именно «вдруг» и именно «формально-юридически». Но вместо того, чтобы эту формально-юридическую нацию сделать истинно-политической нацией (действительной и неформальной) пассионарии из истинных украинцев взлелеяли идею «дать приоритет именно этническому фактору в своей внутренней политике». Будущее этого процесса и является то, «Что мы и имеем в Украине…» на сегодня.

Именно так я понял слова уважаемого Виталия, но, конечно же, лучше бы ему самому растолковать свои слова.

+8
vitaly - kriukov: 21.03.16 08:19

Спасибо, Фома - не думаю, что я могу еще что-нибудь резонное добавить к Вашим пояснениям. И - спасибо Шимону, проделавшему такую же работу. - Вы оба позволили мне самоустраниться от этой дикуссии, принесшей мне только разочарование ...

-8
shimon - shimon: 19.03.16 03:13

По мне - сначала семья, потом община, а только потом - государство.

Наверно, все зависит от контекста? Мы не должны, например, продвигать своих родственников и членов своей общины на государственные посты вопреки интересам государства.

+8
Lina - lina: 19.03.16 03:22

Мы не должны, например, продвигать своих родственников и членов своей общины на государственные посты вопреки интересам государства.

Зачем Вы это? Неужели ж Вы решили, что я это имела в виду?! В конце концов, так ведь будет хуже всем...

-8
shimon - shimon: 19.03.16 04:45

Именно потому, что Вы безусловно не имели в виду этого, я и уточнил, что не во всех контекстах

сначала семья, потом община, а только потом - государство.

В конце концов, так ведь будет хуже всем...

В конце концов,  не обязательно в близкой перспективе. Тому конкретному родственнику, которого прокурор отмажет от сурового наказания, хуже может и не стать никогда.

+16
Lina - lina: 19.03.16 06:23

Нет, не во всех, конечно. 

Люди, порой на войну идут и погибают за свою страну. И детей своих посылают...

0
shimon - shimon: 19.03.16 08:27

Совершенно верно. Я, собственно, написал тот пост не из занудного желания все уточнить (хотя это тоже бывает у меня), а потому, что предложение ув. Виталия отдать приоритет гражданству перед этносом и общиной Вы восприняли как чрезмерный этатизм. А по-моему в этом предложении нет ничего плохого, если оно относится к надлежащему контексту. То есть если канадского украинца и украинского татарина не заставляют начисто забывать о своих корнях.  Но я не думаю, что ув. Виталий предлагал заставлять - просто вы с ним говорили о разных контекстах.

+8
shimon - shimon: 20.03.16 00:40

И - граждане Украины, члены политической нации Украины. И такая двойственность политически крайне неконструктивна. 

Я понимаю проблему, но что Вы предлагаете? Кого можно называть как-то иначе во избежание путаницы?

У минусовавшего фрустрация от того, что я не знаю ответа, или от того, что я понимаю проблему? Или от того, что он не знает ответа?

+8
Vogul - vogul: 18.03.16 06:05

А в подлинно демократических конституциях высшими политическими субъектами являются именно политические нации, а не этно-нации...

Однако в международном делах есть такая вещь, которая называется "право наций на самоопределение". В интеллектуальных кругах считается, что это право входит в противоречие с другими вещами, типа принципа нерушимости границ  и прочих.

На самом деле это, пожалуй,  совсем не так. Проблема  в другом. А КТО (какие  "нации") имеет на самоопределение право? Какая-то группа людей может объявить  себя "нацией" и , далее,  провозгласить суверенность?

 Очевидно, не все группы людей имеют такое право.

+2
Irina Kotipalo - irinak: 18.03.16 22:37

"в международном делах есть такая вещь, которая называется "право наций на самоопределение". ....Какая-то группа людей может объявить  себя "нацией" и , далее,  провозгласить суверенность? Очевидно, не все группы людей имеют такое право."

Насколько я помню в ООН закреплены следующие принципы - это должен быть компактно проживающий, коренной народ (не меньше 200 лет в данном месте) не имеющей своей государственности.

По этим признакам - русские в Днбассе права на сомопределение не имеют и не коренные и свое государство у русских имеется.

+34
Елена - helen0083: 17.03.16 23:58

 Мое мнение  вы знаете, уважаемые друзья. По-моему, 15% - это не пассионарные имперцы, а просто орущие. Им сегодня простор, вот они и орут, вот их и слышно. Большинству нет до них дела, а есть дело до себя и своей жизни. Они благоразумно помалкивают и поддакивают. С Марком Семеновичем я полностью согласна: никакой настоящей поддержки ни крымнаша, ни самого Путина нет. Никто ничем за них жертвовать не хочет. Подставлять себя под неприятности открытым протестом тоже не хотят. Это позиция негражданская, я  могу ее презирать, но могу и понимать.

+24
Lina - lina: 18.03.16 00:13

никакой настоящей поддержки ни крымнаша, ни самого Путина нет 

Скорее всего это так. Но это неважно.

Беда не в пассионариях - беда как раз в тех, кто говорит "я ни на что не влияю". 

+68
Елена - helen0083: 18.03.16 00:20

Это беда. согласна. Это страшная беда, если большинство  населения - не граждане, а безгласные подданные. Еще  жестче скажу: не граждане, а что-то вроде домашних животных. Хозяин же не  обсуждает со своей коровой, куда   ему войска  вводить или откуда  выводить. Но только люди не коровы, они хоть и  помалкивают, но все понимают.

+24
Lina - lina: 18.03.16 00:25

но все понимают.

А толку?

А к тому же не все понимают, потому что не считают нужным не то, что понимать, даже вдумываться!

Не надо думать, с нами тот,
Кто всё за нас решит
. (с)

+24
Елена - helen0083: 18.03.16 00:36

 А вот тут я согласна наполовину.  Есть такие, что не хотят вдумыватсья,  - с этим согласна. Но не согласна с тем, что люди  исходят  из убеждения, будто "Не надо думать, с нами тот, 
Кто всё за нас решит". Не желая вдумыватсья в политическую ситуацию, люди рассуждают иначе: от меня все равно ничего не зависит, не буду портить себе нервы, буду своими    делами заниматься. буду думать о красивом и приятном. Так и поступают. Люди рванули в музеи и в консерваторию.

+24
Lina - lina: 18.03.16 00:43

Конечно, есть и такие. Всегда есть очень разные люди. Но я говорю о статистике. Кажется, в России есть слишком много людей, не желающих думать. Чувствующих себя "домашним скотом" и принимающих это.

+40
Елена - helen0083: 18.03.16 00:51

Статистика - еще одна беда. В авторитарном обществе, где страх есть, а прав нет, очень трудно,  практически невозможно  получить достоверную статистику и  откровенные  ответы на опасные вопросы.

Поэтому всем нашим "фцыомам" я не верю вовсе, а моим собственным "сам-опросам" верю.

+16
Lina - lina: 18.03.16 01:42

Так я не говорю про официальную статистику.

Конечно не все рассуждают "с нами тот...", но такие есть, и, кажется, таких много, очень много, слишком много...

Слишком много и таких, кто удирает в консерваторию... 

И, кроме того, слишком мало таких, что в консерваторию не ходит, а думать - думает.

Я не могу сказать, что такое "много" и что такое "мало", но, кажется, это так.

+16
Елена - helen0083: 18.03.16 02:40

 В консерваторию сейчас так "удирают", что туда стало не попасть. В Московской консерватории всегда были, раза по два в неделю,  студенческие концерты. Прекрасные. Богатая программа, юные таланты. И бесплатно. Я на них ходила, когда время выкраивалось. А  прихожу в январе - мест нет!  Ну, посидела  в коридоре у открытой двери, послушала. Следующий раз прихожу - совсем не пускают: и в коридоре мест нет! 

+16
Lina - lina: 18.03.16 02:39

Есть такая птица - страус.

Хотя про голову в песке - тоже миф и фотошоп.

+34
Игорь - red: 18.03.16 05:17

Насчет "все понимают" - это вы сильно польстили российскому населению, большинство реально согласно с тем что твердят по телевизору. Сужу по разговорам в курилке и т. п. - там люди говорят что думают на самом деле

+16
vitaly - kriukov: 18.03.16 03:29

В книжном магазине, говорите? - К-хе...  Интересно, а что же тогда в ликеро-водочном говорят?! 

+8
Елена - helen0083: 18.03.16 04:06

Уверена, что похлеще выражаются, а не только "аббизьяной" ругают. Но в ликеро-водочных  и в рюмочных что-то мне бывать не приходится ...

+16
vitaly - kriukov: 18.03.16 05:48

Я не о вербальности, а о содержании...

 

+2
Павел - pavgod: 18.03.16 14:40

Иные книжки теперь "...дурят, похлеще водки" © ...

Что может искать взрослый человек там - ведь не Шекспира же, Достоеского или Пушкина. Вон, и Чехов им там кому-то не потрафил...

+32
Елена - helen0083: 17.03.16 22:18

Ну и еще стихи. Пушкин. Noel.

О радуйся, народ: я сыт, здоров и тучен;

Меня газетчик прославлял; Я пил, и ел, и обещал —

И делом не замучен. Послушайте в прибавку,

Что сделаю потом: Лаврову дам отставку/.../

 И людям я права людей, По царской милости моей,

Отдам из доброй воли».

От радости в постеле Расплакался дитя:

«Неужто в самом деле? Неужто не шутя?»

+32
Грицько - perelayaniy: 18.03.16 00:02

Диалог двух юристов, по совместительству президентов http://www.pravda.com.ua/rus/news/2016/03/17/7102391/ Путин сказал Обаме, чтобы не "вмешивался" в дело Савченко - Песков

+26
Семен - semen-izdali: 18.03.16 02:25

Навеяло (из книги 23 июня: "День М"), из допроса генерала Лукина:

Новая Россия не обязательно должна быть такая, как старая. Она может даже быть без Украины, Белоруссии и Прибалтики, будучи в хороших отношениях с Германией. Вот помочь в создании такой России и правительства только в ваших силах, а не в наших...»

История (?)повторяется?

В современной армии и Лукиных нет.

-24
- : 18.03.16 13:53

 Еще М.С. практически процитировал одного деятеля в том смысле что "русская армия никакой ценности не представляет, а еще хуже она вооружена". И что это за европейские политики там собрались? Руководство НАТО?

+34
Игорь - red: 18.03.16 05:12

Кто знает, что бы говорили нынешние российские генералы, окажись они вдруг в плену ...

"Что вы, братцы.. Я ж за вас

Потерял в атаке глаз!..

Нешто я когда посмею

Супротив народных масс!..

 

Оправдаю. Отслужу.

Отстрадаю. Отсижу.

К угнетающей верхушке

Больше не принадлежу!.." 

+18
Valentin - afanasich: 18.03.16 05:10

Вот и меня прорвало."Ай хорошо, шайтан меня побери, говорит"(с). Марк Семёнович только что-то похудел,или мне кажется? Сказано конечно всё правильно ,скажу даже больше:Глава мафиозного клана. Это не оскорбление,это тэксказать, честь для Такой страны.А то пришъют понимаешь, новую статью за оскорбление его Величества.

+44
Павел - pavgod: 18.03.16 14:31

Смерть Запада как русская национальная идея.

Третий источник - имперские победы и великодержавная спесь. Русские - младшие на этом празднике жизни. Россия пришла в этот мир, когда все уже состоялось: греки разные, волчица Рима, Возрождение и Просвещение. А Россия - как незваные сельские дети в доме у помещика Ноздрева. И пукнуть страшно, и от ненависти и зависти сухо во рту. И ничто не в состоянии перебить этот страх и зависть, как ответ Чемберлену. Как аннексия у гнилого Запада того, что ему принадлежит или даже то, что он только поглаживает своей слабой старческой дланью. Отнимая у него, Россия просто переходит из класса в класс. И отняв его жизнь, станет, наконец, с ним вровень.

Желание смерти Западу - и есть русская идея. Он умрет, а мы останемся и будем править всем миром, за который некому будет вступиться.

Нас не должно смущать, что вместе с ненавистью к Западу Россию сжигает и любовь к нему. Это любовь - как нейтронная бомба. К так называемым камням Европы.Россия, словно нерадивый ученик, хочет смерти учителю, чтобы некому было ставить размашистые двойки в дневник. Россия хочет этот западный мир, но населенный не высокомерными менторами, а рабами, которые будут ей делать айфоны, бентли и боинги, а Россия будет повелевать и великодушно похлопывать по плечу: молодец, Джон, умеешь, когда хочешь.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину