Strict Standards: Declaration of User_model::get_options() should be compatible with brn_model::get_options($title_field = 'title', $filter = Array, $key_field = '') in /home/k54397/public_html/solonin.org/system/cache/php/common.php on line 325
Марк Солонин - персональный сайт историка. Интервью в "Фонтанке"

08.09.16

Интервью в "Фонтанке"

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+32
Константин - holic: 15.09.16 23:25

кажется

Это только кажется.

Последние американские зацепили Шкоду на прямую и Сименс предупредили. И именно за Крым...

+24
Lina - lina: 16.09.16 04:37

Последние американские зацепили Шкоду напрямую ... И именно за Крым...

Это означает, что даже чехи, симпатизирующие Украине, не очень-то за Крым борются.

 

+32
Константин - holic: 15.09.16 23:41

Неа. Это немцы, а не чехи. Насколько я понял, за поставку оборудования, попавшего в аэропорт Симферополя окольными путями.

+16
Lina - lina: 15.09.16 23:43

Так немцы тоже, вроде, играют во всём этом немалую роль.

+8
shimon - shimon: 16.09.16 04:36

В чем? Кто такие немцы? Хозяева "Шкоды" - одно, власти - другое... Но я согласен, что санкции в тх нынешнем виде вряд ли заставят РФ отдать Крым. Не знаю, стоит ли украинцам об этом жалеть.

+8
Lina - lina: 16.09.16 04:49

Если американские санкции зацепили Шкоду, то немецкое правительство тоже могло это сделать. И возможностей надавить на Volkswagen у него больше, чем у американцев. Оно этого делать не стало.

Но я согласен, что санкции в тх нынешнем виде вряд ли заставят РФ отдать Крым. Не знаю, стоит ли украинцам об этом жалеть.

Я знаю.

0
shimon - shimon: 16.09.16 05:35

Согласен.

+16
Семен - semen-izdali: 15.09.16 23:36

День начала Блокады: размышление о «рамках памяти» СП

Не совсем с выводами согласен, но...... Не читал автор Марка Солонина, и интервью на "Фонтанке" не слышал. Не отразил роли Сталина и ленинградского руководства  в гибели  ленинградцев от голода. И, как война 1939/40гг отразилась (второе полукольцо).

+16
Lina - lina: 15.09.16 23:39

На Дворцовой площади 8 сентября, спустя 75 лет с начала Блокады, Смольный устроил концерт с веселыми песнями. 

Ого.

-160
- : 16.09.16 00:01
Комментарий удален
+24
Семен - semen-izdali: 16.09.16 01:04

Еще один, не читавший книг Марка Солонина.

-216
- : 16.09.16 02:15

a я должен?

Д. Гранин: "Финны со своей стороны обстрел города, не производили, и, несмотря на требование Гитлера, Маннергейм запретил обстреливать Ленинград из орудий".

-40
- : 16.09.16 02:47

По моему у А. Широкорада есть книга про крупнокалиберные орудия, так вот он пишет что все таки обстерливали иногда, а главная причина по которой не обстреливали отсутствие крупноколиберных орудий и снарядов к ним, а то бы они Карельский УР проломили бы свободно.

-72
- : 16.09.16 03:18

"Финны остановились совсем не потому, что имели приказ маршала Маннергейма не переходить границу 1939 года. Вспомним, что на востоке они заняли всю Карелию и рвались к Архангельску и Вологде. Немецкие пособники перешли к обороне из-за шквала огня морской артиллерии и невозможности сходу преодолеть старую линию железобетонных укреплений, строившихся еще с середины 1920-х годов." Широкорад А. "Время больших пушек"

+48
You-Know-Who - control5: 18.09.16 05:20

1) Вроде чтоб из Маркизовой Лужи до Восточной Карелии добить - больших пушек не достаточно, нужны очень большие (называются ОТРК - в 1940-х не было...)

2) "рвались к Архангельску и Вологде" - к Архангельску и Вологде финны не "рвались", а "рвались-рвались, рвались-рвались, РВАЛИСЬ-РВАЛИСЬ!.."

3) "старую линию железобетонных укреплений, строившихся еще с середины 1920-х годов" - по левому берегу Свири?

4) самое главное (из-за чего собственно нарушила свой мораторий): ваш ник. Как говорил Варлам Аравидзе, "скромность украшает чэловэка".

 

+8
shimon - shimon: 18.09.16 05:35

С возвращением!

+8
Lina - lina: 18.09.16 15:46

из-за чего собственно нарушила свой мораторий

Моратории - для того, чтобы их нарушать.

+96
shimon - shimon: 16.09.16 05:44

a я должен?

Логично, если уж заходите на сайт Солонина, знакомиться с его работами, Вы не находите? Не интересен Вам Солонин -  почему заходить именно на его сайт?

+24
Lina - lina: 16.09.16 06:25

 Не интересен Вам Солонин -  почему заходить именно на его сайт?

Я пришел сказать, чтобы вы на меня не рассчитывали. (с)

-72
- : 16.09.16 19:12
Комментарий удален
+16
Шура - prostathek1: 19.09.16 10:06

"А если ты карол то скажи  парол..."  песенка  такая была,    одну строчку и помню.

 

 

+8
Шура - prostathek1: 20.09.16 07:44

Так и я прежде  чем  "коммент"  выше оставить   решил  помотреть  кто автор  -  а это оказался 

М. Танич.   У него куча  популярных  когда-то  у "советского   народа"   шлягеров.

А строчку помню    в том числе  из-за   залихватски оптимистического  

исполнения  кого-то   типа  Хиля-Муллермана.

-16
- : 21.09.16 01:42
Комментарий удален
+8
Lina - lina: 21.09.16 12:27
Комментарий удален
-16
- : 21.09.16 17:57
Комментарий удален
+168
Семен - semen-izdali: 16.09.16 03:45

Возможные военно-стратегические последствия мирного разрешения конфликта с Финляндией настолько очевидны, что не нуждаются в подробном разъяснении. В Прибалтику можно было бы перебросить ( причем перебросить заблаговременно, отнюдь не дожидаясь разгрома Северо-Западного фронта ) огромные силы : два мехкорпуса, пятнадцать стрелковых дивизий, многочисленные авиационные и артиллерийские части Ленинградского военного округа. В целом, группировка советских войск в Прибалтике могла быть при этом увеличена почти в два раза ! В дальнейшем, в июле-августе 1941 г., на немецкий фронт ( а не на фронт никому не нужной финской войны ) могли бы быть отправлены те резервы, которые в реальной истории пришлось передать в 7-ю и 23-ю Армии. Это еще порядка 9 дивизий.

Не факт, что и в этой ситуации немцы смогли бы дойти до пригородов Ленинграда. Но при любом развитии оборонительной операции на юго-западных подступах к Ленинграду, даже при столь катастрофическом, которое имело место в действительности, блокада Ленинграда ( по указанным выше транспортным и географическим причинам ) была бы абсолютно невозможна. А это означало бы не только спасение от голодной смерти огромного ( по сей день не известного точно ) числа мирных жителей Ленинграда. Стоит вспомнить и о том, во что обошлись Красной Армии многократные бесплодные попытки прорыва кольца окружения, сколько солдат, сколько вооружения и техники погибло в синявинских болотах, на злополучном "невском пятачке", в окружении под Любанью. Наконец, остались бы строю те 190 тыс. бойцов и командиров, которые были убиты, попали в плен, получили ранения в ходе 2-й советско-финской войны.

Читайте Марка Солонина, а не Широкорада.

-104
- : 16.09.16 04:10
Комментарий удален
+32
shimon - shimon: 16.09.16 04:39

И? Чему из сказанного у Солонина это противоречит?

-88
- : 16.09.16 05:25

кто на ком стоял? Мне в качестве аргумента важности "второго полукольца" предложили какую-то альтернативку из разряда habitual action.  Может будет, может нет.. Может эти дивизии также бы и оставили против нейтральных финов, может половину поснимали бы. Нет предмета для обсуждения. Может фюрер вообще бы скурвился и решил: а ну их эти советы, раз они со всеми дружат и проливы не просят?!

+48
shimon - shimon: 16.09.16 05:42

Если бы не было блокады (даже такой неполной, какая была), то не было бы боев за деблокироване. Так что с того, что они были с немцами,  если продукты можно было бы получать с севера?

Аргумент: "мало ли что было бы...  а вот в реальности было так-то" работает в другую сторону: в реальности без финнов о блокаде говорить не приходится, и даже с ними полной блокады не было. И в реальности войска, которые могли бы воевать с немцами, воевали с финнами.

0
Павел - pavgod: 16.09.16 17:37

А может, "в реальности" пришлось бы и с финами воевать с той же силой, что и с  немцами ?

+16
Lina - lina: 16.09.16 20:04

Если финнов не трогать, зачем бы тем воевать? Неужто помириться с ними не было никакой возможности?

+8
Семен - semen-izdali: 18.09.16 12:30

Один из главных выводов книги Марка Солонина к данной теме ("25 июня"), ИМХО - без войны 1939\1940 никакой блокады вообще бы не было и почти 1 млн. советских граждан остались бы живы.

На 30 ноября 1939 года у Финляндии 30 танков и 130 самолётов, про качество.......... С этим количеством никаких наступлений быть в принципе не могло.

+8
Lina - lina: 18.09.16 15:40

Вот-вот.

-80
- : 16.09.16 17:56
Комментарий удален
+8
Lina - lina: 16.09.16 18:32

Почему нет?

-56
- : 16.09.16 19:51

потому что это был бы уже сАавсем другой ссср, ну, чтобы  дружить с соседями. Без 300+ дивизий в мирное время, без 18 тыс танков и проч..

+24
shimon - shimon: 16.09.16 19:59

Но тот СССР,  что был, во время ВОВ не отказывался ни от помощи, ни от торговли. Когда прижало.

-144
- : 16.09.16 20:34

тот который был , он  был не совместим с торговлей с Финляндией.  Ну в общем вы уже поняли что Ф. притянута к блокаде "за уши".

+24
Lina - lina: 16.09.16 20:50

Ну да, в блокаде виноват СССР, который был, какой он был. И который не был совместим не то, что с торговлей с Финляндией, а просто с мирным сосуществованием.

+16
shimon - shimon: 16.09.16 20:57

Я понял, что без враждебных отношений с финнами блокады не было бы, если уж и так настоящей блокады не было. И что СССР торговал во время войны с той же Японией и другими капстранами.

-80
- : 16.09.16 21:46

т.е. не поняли. Ну так продолжите ваш список: туда войдут все соседи сОветов. Без враждебных отношений, к прим, с Польшей не было бы и пакта МР, а может и вообще войны бы и не случилось. Что тут обсуждать?

"Или трусы или крест": или 20 тыс танков или дружеские отношения с соседями. Что в этом такого иррационального?

+16
shimon - shimon: 17.09.16 04:24

То, что на деле было не так. Была торговля с соседями, а уж во время войны ей точно были бы рады. А то, что Сталин поступил так, как поступил, потому что был таков, каков был, и его режим был таким, каким был, и так понятно.

-333
- : 16.09.16 22:04
Комментарий удален
+72
Игорь - red: 17.09.16 08:38

Упыри мечтающие о Великой России как минимум в границах бывшего СССР регулярно выступают в различных политических программах на федеральных каналах. Причем эти упыри не рядовые граждане а депутаты, руководители общественных объединений и т.п. Имеют ли на этом основании  соседи России  право нанести упреждающий удар ?

+88
ilia - il1950: 17.09.16 18:45

 СССР  на ноябрьских переговорах 1940 года  в Берлине продолжал  настойчиво требовать от Германии свободы рук по отношению к Финляндии,но Гитлер  категорически отказал Молотову, сказав при этом , что с Финляндией не должно быть войны, так как подобный конфликт может иметь далеко идущие последствия для советско германских отношений . http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/felsch/07.php  Как видно СССР сделал всё возможное, чтобы толкнуть Финляндию в объятия  Германии и как это не печально признавать  демокр. Финляндия видела в нацистской Германии защитника от империалистического  СССР. 9 июня 1941 г. Р.Рюти на заседании Госсовета Финляндии сформулировал позицию, избранную финским руководством. “Германия является ныне единственной страной, способной разгромить или, по крайней мере, существенно ослабить России.., - заявил президент. - Максимально возможное ослабление России - условие нашего спасения. Если Россия выиграет войну, наше положение станет сложным, даже безнадежным... Таким образом, как бы это ужасно ни звучало, мы должны желать возникновения войны между Германией и Россией, рассчитывая при этом на то, что сами сможем остаться за ее пределами”  13 июня парламент Финляндии поддержал курс правительства. Не только реваншисты, мечтавшие о мести за Зимнюю войну и унижения Московского мира, но и левые фракции, в том числе социал-демократы, ненавидевшие Гитлера и категорически выступавшие против милитаризма и реваншизма, согласились с необходимостью союза с Германией при условии, что финская армия не будет участвовать в нападении на СССР. “Следует исходить из того, - заявил председатель социал-демократической партии Вяйнё Таннер 19 июня на совещании социал-демократов, представителей профсоюзов и рабочих организаций Финляндии, - что наши войска будут использованы лишь для обороны страны, но не для наступательных действий. Не следует также оказывать помощь нападающему”. http://www.hist.ru/finlan.html  25 июня возможность  избежать  войны с Финляндией окончательно рухнула после  бомбардировок советской авиации терротории Финляндии  

+64
Семен - semen-izdali: 18.09.16 12:24

бомбардировок советской авиации терротории Финляндии 

И не просто территории, а в тч столицы страны Хельсинки.

+16
Vogul - vogul: 18.09.16 21:50

С немалыми жертвами, в том числе среди детей.

+8
ilia - il1950: 20.09.16 22:32

Совершенно верно.

+48
Vogul - vogul: 18.09.16 00:28

pronin - sudoplatov: 16.09.16 15:04

Это сейчас финны белые и пушистые, а тогда это были упыри мечтающие о Великой Финляндии до Урала.

Вообще говоря, мечтать не вредно.

Мало ли кто не может "мечтать" о чём-либо? Например, и вы наверное, о чём-то мечтаете.  Этого мы не знаем. Чужая душа — потёмки.  Если даже все эти "мечты" у людей каким-то образом однозначно выявить, невозможно за мечтания ни наказывать, ни осуждать, ни порицать.....

Можно представить в своей голове (в мечтах!) не только Финляндию до Урала, но и, например,  Кремль, управляющий всей Вселенной.... И что?

Ну и пусть представляют  в своей голове, но только чтобы это не выливалось в какие-то агрессивные слова  и действия.....

Людей за невыявленные, не перешедшие в слова и дела,  мечтания   "упырями" называть нельзя.

0
Павел - pavgod: 22.09.16 04:51

В целом, группировка советских войск в Прибалтике могла быть при этом увеличена почти в два раза !

Что позволило бы С-ЗФр продержаться ещё лишних дня два-три. А может, и меньше. Одним-двумя "котлами" больше. Сколько "резервов" было брошено в те дни на Западном, или Юго-Западном направлении, а результат ? Очевидные выводы из событий вокруг просто сами собой напрашиваются. Не бывает локальных чудес в глобальных войнах. Одна была надежда - не на "лишних два мехкорпуса, пятнадцать стрелковых дивизий", а на очевидные идиотские решения Гитлера, которые закономерно и воспоследовали.

На фронте СССР-Германия это была война отставного ефрейтора и недоучки-семинариста, состоявшая не из успехов и умения, а из взаимных поражений и просчётов. "Лениградская эпопея", включая сюда  блокаду - просто классический пример.

+32
Вадим - vadim-astanin: 16.09.16 20:30

80/22: Опрос социологов: россияне не готовы участвовать в протестах

Более 80 процентов россиян не готовы лично участвовать в протестах как с политическими, так и с экономическими требованиями. Об этом свидетельствуют результаты опроса "Левада-центра", которые публикуют "Ведомости".

Только 12 процентов опрошенных ответили, что, готовы участвовать в акциях протеста в связи с падением уровня жизни. Выйти на улицу с политическими требованиями оказались готовы лишь 10 процентов респондентов.

Значение холодильника vs телевизора сильно преувеличено. Кроме того, кто реально из этих 22% примет участие в акциях протеста...

+24
shimon - shimon: 18.09.16 03:28

Простите, из 22 или из 12? 10%, готовых протестовать по поводу политики, не пересекаются с готовыми выходить с экономическими протестами?

0
Вадим - vadim-astanin: 18.09.16 18:31

Почему 22? Хочется сохранить хоть какие-то иллюзии...

+16
shimon - shimon: 18.09.16 22:40

:-) Я согласен с уважаемым Игорем: 12% готовых протестовать - совсем немало.

+16
Вадим - vadim-astanin: 19.09.16 03:31

В том и дело, что готовы - не значит будут (точнее: не будут от слова "вообще" в обозримом будущем). Точно так же 40 с лишним процентов готовы эмигрировать, но уедут не больше 0,2 - 0,5 (или 1 максимум) процентов, а остальные по разным причинам остануться.

+8
shimon - shimon: 19.09.16 03:42

Вероятно. Но тогда не важно, 12 или 22.

+96
Игорь - red: 19.09.16 05:54

12% - это не так уж мало как кажется , представьте что  в Москве на митинг выйдет  1, 5 млн. человек. И вообще, подозреваю, что во все времена  во всех революциях в самых разных странах активно действовала на начальном этапе лишь малая часть населения но и этого оказалось достаточно.

Конкретный пример из российской же истории: население России в 1917 г. - 170 млн., число членов ВКП(б) - 350 тыс. И эти 0,2% всю страну на уши поставили.

+16
Семен - semen-izdali: 19.09.16 01:34

На "уши поставил" Николай II, а те уже подобрали.

+8
You-Know-Who - control5: 19.09.16 06:34

Ничего он не ставил, страна прекрасно сама встала. На Николае Александровиче - не столь уж большая часть вины (тем более, что он - расплатился выше меры, не забыли?): да, не пытался предотвратить, потом не пытался поставить на место, но вообще-то из того тупика, в который Россия давно и целеустремлённо лезла, "хорошего" (такого чтоб Вам понравился) выхода уже не было. А прежде чем Ленин смог "подобрать" (именно Ленин - без него большевиков как политической силы вообще не было бы) - ВСЕМ по очереди давался шанс попытаться перевернуть в нормальное положение - и ВСЕ по очереди его ... (не использовали, в общем).

+16
Семен - semen-izdali: 19.09.16 10:41

1. Сначала Николай ввязался в войну с Японией с непонятными целями.

2. Потом в войну с Германией, которую можно было также избежать. Кто-то по маразмам сравнивал время Николая с брежневским - верхушка прогнила............

Интересный эпизод описывает Брусилов (ИМХО, единственный нормальный генерал тогда) в воспоминаниях, когда его назначили на ЮЗФ вместо  генерала Иванова. Все, что просил Брусилов, поддержать активными действиями других фронтов его наступление (его фронту не дали ничего из резервов - не наступай), чтобы немцы не оттянули с других фронтов свои войска на помощь австро-венгерским  против ЮЗФ. Но и это генералы поражения в русской японской Куропаткин и Эверт не сделали. А, назначивший себя Верховным Николай в 1915-м не смог приказать, хоть и обещал. 

Т.е. просто стукнул бы кулаком и большая вероятность выхода Австро-Венгрии из войны, избежание события 1917-го.

+8
shimon - shimon: 19.09.16 13:27

Список можно продолжить. Например, Николай II отрекся не только за себя, но и за сына, назначив наследником брата, в нарушение закона о престолонаследии. Но верно и то, что были глубинные проблемы в России, накапливавшиеся давно.

0
You-Know-Who - control5: 20.09.16 04:56

Ой-ой...

Милый по-ленински пишущий из дали Семён... Вы же вроде офицер? моряк, конечно, но разве моряков не знакомят с военной историей? блин, о чём я, какая военная история, это НЕ Аннаполис ни разу детка, pardonnez-moi, mon capitaine... MAIS!

1) НИКОЛАЙ ВВЯЗАЛСЯ В ВОЙНУ????? эту альтернативку не читала... На самом деле война с Японией: а) была АБСОЛЮТНО неизбежна (вбейте в гугле "геополитика" и "карта Тихого океана"), б) была гарантированно выигрываема Россией при соблюдении хотя бы одного из двух условий: наличия минимально компетентного командования и невозникновения в 905-м Большой Смуты (для чего впрочем нужно было наличие минимально компетентного государя, да) - я даже вопреки сложившейся традиции не стану сюда добавлять явное подыгрывание джапам со стороны Фортуны (хотя, смерть Макарова...)

2) Это - не сначала, если Вы о 1917-м - это вообще эпизод. Сначала некто Карл Пётр Ульрих издал указ о необязательности государственной службы для дворян при сохранении крепостного права (хотя опять-таки не сначала: всё к этому шло пару веков как минимум), а несколько последующих монархов тянули с ликвидацией этого "права", а когда наконец дед Николая Александровича "ликвидировал" его - было несколько поздно, не говоря о том, что это было сделано так безблагодатно, как даже в России мало что делалось.

3) МИРОВОЙ ВОЙНЫ можно было избежать?????? ну да, в 14-м с переносом на 15-й или там на 18-й. Просто так строили дредноуты, для морских смотров, ага. Вот то, что в коалиции с Западом против Германии, - действительно одна из двух главных Николаевых ошибок хуже преступления. И да, верхушка прогнила - но это уже не его вина.

4) Брусилов - нормальный генерал, тем более на фоне Куропаткина и Эверта, не спорю, но - не более того. (И я так не утверждала бы уверенно, что - единственный. Если только на уровне фронтов. Нет, и на уровне фронтов: про Кавказский забыла - а Юденича я бы выше поставила.) Относительно нормальный, вроде Жукова - и с тем же великолепным презрением к собственным потерям в живой силе, полностью перечеркнувший Луцкий вин своим Ковельским фэйлом (страшные потери ЮЗ фронта кстати тяжелее ударили по настроениям в России, чем даже отступление из Польши и Галиции в 15-м). Ну и почти через фразу у Вас (точнее у Брусилова в мемуарах) - ошибка или неточность (и немецкие части были изначально в полосе ЮЗ фронта - целая Южная армия графа фон Ботмера к примеру против 7-й Щербачёва, и не уровень командующих фронтами - выделять резервы по просьбе коллеги, это Ставка должна была делать (то есть Алексеев, Николай там был статистом), и наступление Брусилова изначально задумывалось как демонстративное - а он долгое время дисциплинированно сдерживал успех собственных армий, всё ожидая, когда же Эверт двинется).

Впрочем, действительно выдающихся командующих на уровне фронтов (групп армий) и армий Великая война почти не выдвинула. Людендорф - и то?..

Нет, думаю, ещё не было реальной возможности ход войны тогда переломить - Германии хватило бы сил и самим устоять, и австро-венгров поддержать, хотя... нет, не уверена.

А просто кулаком - генерал Рузский будет на императора стучать, требуя, чтоб власть болтунам из Думы отдал. И кстати сработает.

 

+2
Андрей - andrey45: 20.09.16 13:13

 б) была гарантированно выигрываема Россией при соблюдении хотя бы одного из двух условий: наличия минимально компетентного командования и невозникновения в 905-м Большой Смуты (для чего впрочем нужно было наличие минимально компетентного государя, да)

Спорное утверждение. Вы забываете о том, что: 1) Значительная удалённость театра военных действий от центральной России; 2) Отсутствие ремонтной базы на дальнем востоке для кораблей ТОФ. У японцев всё рядом: базы, ресурсы и т.д. Для переброски 1 дивизии к театру военных действий японскому командованию нужно в разы меньше времени. Почитайте мемуары нелюбимого вами Куропаткина, сам читал давно ещё в 90-х.

+14
shimon - shimon: 20.09.16 13:23

К тому же отношение русского общества к этой войне было в лучшем случае равнодушным. Он хорошо показано в "Штабс-капитане Рыбникове" Куприна.

-56
- : 21.09.16 04:16
Комментарий удален
+23
shimon - shimon: 21.09.16 06:12

Для Вас, выходит, новое. Как и разница между грамматикой и ее частью. Ну, вот и хорошо: узнали что-то новое.

-256
- : 21.09.16 06:47
Комментарий удален
+31
You-Know-Who - control5: 21.09.16 06:56

И минус один Шимону - сильнейший ход!

"Грамматика и пунктуация ничего общего не имеют и иметь не могут," - пишет имеющий серьёзные проблемы и с пунктуацией, и с другими разделами грамматики русского языка. Ещё один сильный ход.

-72
- : 21.09.16 07:06
Комментарий удален
+32
Lina - lina: 21.09.16 12:07
Комментарий удален
-128
- : 21.09.16 18:11
Комментарий удален
+32
Lina - lina: 21.09.16 18:22

цивилизованная вы наша

Не претендую. Я просто спросила.

Не стыдно, хупца?

ХуцПа, не хупЦа. 

Ходит всех налево направо глупыми называет

Где? :)

кто - то не читал великого историка Солонина

Таки великого ИМХО. Кроме того по-русски имена пишутся с большой буквы.

вас я кстати уважаю - вы не тупите как семенчик ,или мистер ху

Меня нельзя уважать без Семёна и Вы-Знаете-Кого.

+16
shimon - shimon: 21.09.16 19:37

Ходит всех налево направо глупыми называет только на основание того что кто - то не читал великого историка солонина

Olga - panna-olga: 21.09.16 10:57

Ну ок, глупо

+9
shimon - shimon: 21.09.16 07:06

Ваше новое - хорошо пережеваное старое

В данном случае - таки да. Я и не претендовал на лавры первооткрывателя. О настроениях общества издавна судили, среди прочего, по воспоминаниям современников и по написанным современниками художественным произведениям.

В. Ян не был современником Древней Руси, если Вы не знали. А по "Слову" - да, можно и нужно изучать.

Определение пунктуации Вы можете поискать самостоятельно. Не спутайте только с ивритом и идишем. А то потом скажете, что не смогли понять языка, и только поэтому не можете проверить. На самом деле, такие определения от языка не зависят. Как и фигуры логики, где Вы тоже ошибаетесь. Вы не понимаете базовых вещей в вопросах, о которых спорите. Если это связано с молодостью, то пройдет само.

-224
- : 21.09.16 07:22
Комментарий удален
+16
shimon - shimon: 21.09.16 08:03

Художественные произведения - это домыслы. Чистое фентези - независимо от того современник писал или чуть позже.

М-да. Запущено как. А если бы это были воспоминания Куприна? Написанные через десятки лет после  событий? А рассказ-то - в то самое время.

"Слово" тоже было написано через примерно сто лет после событий

Можно ссылку? Впрочем, не важно: если бы мы знали, что поэма написана в 13-м веке, то она была бы для нас документом 13-го века, свидетельством ментальности, представлений и чувств того времени.

Может было, а может и нет - проверить нима как. Не научно.

Но речь не о фактах (их как раз можно проверить не по поэме - были),  а о ментальности, настроениях, представлениях той эпохи. "История - тотальная наука".

Очень сильно зависит от языка пунктуация

Разумеется. И Вы не владеете именно русской. ("В нашем магазине нет рыбы, а мяса нет напротив" - был такой советский анекдот). А вот тот факт, что часть грамматики изучает пунктуацию, от языка не зависит. Разве что есть язык совсем без пунктуации - Вам бы подошел, но в русском она есть, так что в этот монастырь со своим уставом...

Если это связано со старостью то только могила исправит:)

Ну да, когда-нибудь оппоненты вымрут, и Ваше слово останется последним.

-48
- : 21.09.16 18:23
Комментарий удален
+8
shimon - shimon: 21.09.16 20:04

Или может будем учить историю по голивудским блокбастерам которые тоже "на основе реальных событий "

Опять не поняли. Если фильм создан в то время, о котором рассказывает, то он свидетельствует о представлениях американцев того времени. Не о событиях, а о ментальности, идеологии, отношениях в обществе, быте...

но она о событиях 12го века!

И? О событиях лучше судить по другим источникам, если есть. О событиях эпохи русско-японской войны мы знаем очень много, нет смысла обращаться к Куприну. И история Рыбникова - вымысел, разумеется. Но настроения общества переданы точно. Мемуары передали бы их хуже, хотя бы потому, что пишутся почти всегда через много лет после событий. Кроме того, пишутся заинтересованными лицами как правило. Со "Словом о полку Игореве" - аналогично: оно свидетельствует о ментальности и представлениях людей той эпохи, в которую была написана. Если это 12-й век, то перед нами - документ для изучения 12-го века, а если 13-й, то 13-го.

Лингвист А. А. Зализняк выступает с развернутым анализом проблемы подлинности «Слова» прежде всего с лингвистической точки зрения, сопоставляя весомость аргументов за и против подлинности памятника.
Он приходит к тем же выводам, что и Якобсон: все системные лингвистические аргументы (употребление двойственного числа, глагольных времен, местоимений-энклитик, диалектизмов; орфография текста) оказываются
на стороне подлинности «Слова» и позволяют датировать оригинал и список (текст конца XII века, дошедший до публикаторов в рукописи XV или XVI века).

Но мы говорили о рассказе Куприна. Благо, мы знаем время его создания.

и при чем к истории ментальнгость и чувства?

Обсуждаются,  если Вы забыли, настроения и чувства русского общества времени русско-японской войны. Не события.

тю...так это вообще не история

Вот я и привел Вам ссылку, чтоб Вы знали, что это давно уже считается историей.

булгаков например полную ересь писал про украинцев

Булгаков. И? Опять Вы не понимаете написанного оппонентом. Именно такая ересь была в головах людей описанной Булгаковым среды и эпохи.

Пунктуация выводится из грамматики, и есть раздел грамматики, изучающий пунктуацию. Можете не учиться, если не хотите. Я так понимаю, что Вам наследственное и пожизненное место в калашном ряду дано по праву этнической принадлежности, на которую Вы усиленно намекаете. Можете писать открытым текстом.

0
shimon - shimon: 21.09.16 08:27

PPS по вашей логике украинофоб булгаков в романе "Белая гвардия" что то реальное описывал в книге  , где он тупил по поводу как будет кит по украински? по моему он просто описывал свои забобоны - к истории не имеет никакого отношения

Булгаков "реально" (правдиво, реалистически) описывал настроения в той среде, к которой принадлежал. Он также верно показывает изолированность этой среды от украинских масс, особенно крестьянских. Нет тождества между позицией Булгакова и позициями его героев (у которых они тоже разные).

-40
- : 21.09.16 18:26
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 21.09.16 20:08

Мы говорили о настроениях российского общества периода русско-японской войны. Они оказали влияние на ее исход. Если они Вас не интересуют - не интересуйтесь. Но утверждение, что о них нельзя судить по литературе того времени, неверно. С Булгаковым -  все то же самое.

+16
Lina - lina: 21.09.16 16:36

Художественные произведения - это домыслы. 

Вам - домашнее задание. Взять Трою Гомера (и другие его произведения) и прочитать (на том языке, который хоть как-то Вам доступен). И погуглить - посмотреть как эту самую Трою раскопали.

Очень сильно зависит от языка пунктуация. Языки очень разные 

Простите, а какие языки Вы знаете? С русским у Вас проблемы, м. б. какой-то другой?

-80
- : 21.09.16 19:42
Комментарий удален
+16
Lina - lina: 21.09.16 18:38

может и коня раскопали троянского

Вы не верите (точнее, не знаете), что Трою раскопали? И что руководствовались художественным произведением?

разговор был о настроениях а не о фактах

Настроение у Вас боевое, это факт. :)

у вас вот с логикой на мой взгляд  проблемы , но это же не повод писать вам

То есть как не повод? Если видите у кого-то логическую ошибку - это повод об этом написать. А чтобы Вас выслушали, желательно сделать это не в обидной форме, а то слушать не станут.

0
shimon - shimon: 21.09.16 22:00

там чистейшей воды субъективизм.

Еще раз: а если бы это были воспоминания? Официальные документы тоже небезгрешны. А кто-то изобразил настроения того времени иначе?

Как минимум, Куприн считал свой сценарий  и свое видение настроений общества вероятными. Он писал для современников, не слышал, чтобы его критиковали по этой части, - дескать, наше общество на самом деле последнюю рубашку отдаст, лишь бы Маньчжурия осталась нашей. А большего, чем вероятность, наука установить не может.

Критерий Поппера (не проппера) выдержан: если бы русское общество было настроено иначе, оно не согласилось бы на мир, признающий поражение.

+8
Lina - lina: 21.09.16 20:39

Критерий Поппера (не проппера)

М. б. имелось в виду "proper criteria"?

0
shimon - shimon: 21.09.16 21:41

:-)

0
Vogul - vogul: 22.09.16 03:13

"Слово" тоже было написано через примерно сто лет после событий

Единого мнения на этот счёт, пожалуй,  пока ещё нет.

0
shimon - shimon: 22.09.16 05:08

Для нашего спора это совершенно не важно, но кто утверждал про "сто лет после событий"? Зализняк, на которого здесь ссылались, этого,  как видим, не утверждал.

+24
Lina - lina: 21.09.16 12:09

Ну да в чужой монастырь со своим уставом не лезут 

Напоминает историю со Всероссийским Диктантом и Диной Рубиной. "Мы сами знаем где у нас чаво....". :) :) :)

+18
Андрей - andrey45: 21.09.16 15:12

Olga не надо учить историю по художественным произведениям тем более В.Яна (я его читал). Но можно изучать историю, в том числе, по мемуарам и воспоминаниям. Не всё есть в официальных документах. Возрожайте по существу вопроса. Я сам знаю, что часто пишу безграмотно. От этого суть не меняется. Ремонтная база для ТОФ на дальнем востоке не появится и трансиб не достроят в одно мгновение.

+48
Lina - lina: 21.09.16 17:16

Olga не надо учить историю по художественным произведениям

Ну а как иначе. Нашли стишок про курочку. А... Значит люди, написавшие этот стишок, (или их современники) разводили курочек...

Нет упоминаний про кошек в какую-то эпоху. Значит, можно предположить, что люди тогда не держали кошек...

Много информации можно извлечь из художественных произведений, если внимательно читать.

Обычаи, верования, представления о том, что хорошо, а что плохо... 

Художественные произведения могут быть даже лучше сухих документов тем, что лучше передают настроения людей. А воюют не танки и не самолёты, воюют или не воюют люди. (с). Строят, сеют и сажают тоже люди.

Я сам знаю, что часто пишу безграмотно.

Это да. У меня часто с Вами бывает когнитивный диссонанс: слова - неуклюжие, мысли - интересные. И как это у Вас получается, никак понять не могу.

-80
- : 21.09.16 19:07
Комментарий удален
+8
Lina - lina: 21.09.16 18:42

просто у вас мозг жестко структурирован. фашисткий я бы сказала мозг

За "структурирован" спасибо, но мне далеко... :) :)

Кажется, Вы считаете, что мозг "структурирован" только у фашистов... А теперь к ним ещё и лингвистов добавили. 

-48
- : 21.09.16 20:01
Комментарий удален
+8
shimon - shimon: 21.09.16 20:35

смысль такая

+8
Lina - lina: 21.09.16 21:03

шимон первый начал 

а потом мистер/мисис

ну а вы тоже наехали

Сложная у Вас жизнь. Борьба.

не трогайте мой стиль письма:)

У Вас комменты кончились из-за большого количества минусов. В результате общаться с Вами затруднительно.

похож на очередного "гиганта мысли" , изучающего историю по фентези)

Его мысль примерно такая:

Если я слышу гимн со словами "Сплотила навеки великая Русь", то из этого художественного (малохудожественного) произведения я сразу могу сделать вывод, что в эпоху, когда он писался, республики не были равноправными.

Чтоб там в официальных документах ни было написано. Художественные произведения - тоже документ.

 и конечно я счастливая

Это самое главное.

+8
shimon - shimon: 21.09.16 20:34

ее можно иметь ввиду но никак не опираться на нее

Можно опираться. Когда Гомер рассказывает историю человека, купившего рабыню за много быков, но потом боявшегося спать с ней из страха перед женой, то мы знаем, что  торговля велась. Что она велась по бартеру, денег не знали. Что роль валюты часто исполнял скот. Что было рабство, в том числе торговля рабами. Что с женой иногда приходилось считаться (не само собой разумеется, не во всех обществах так). Что была моногамия, по крайней мере официально. Многое знаем из этого маленького отрывка "Одиссеи". Все это - об обществе самого Гомера, о его эпохе, не об эпохе Троянской войны. Все эти детали для Гомера так же естественны и незаметны, как вода для рыбы, он не стал бы придумывать других экономических и семейных отношений.

0
Андрей - andrey45: 21.09.16 20:39

Было бы лучше слова правильные а мысли неуклюжие?:):)

0
Lina - lina: 21.09.16 20:45

Нет уж. Пусть будет как есть. :) 

0
Андрей - andrey45: 21.09.16 22:37

Я с Вами согласен, что некоторую информацию можно подчерпнуть из художественных произведений современников.  Но к этим источникам нужно подходить с осторожностью. У автора произведения могла быть аллергия на кошек!:):)

0
Lina - lina: 21.09.16 22:59

У автора произведения могла быть аллергия на кошек!:):)

Это да. Но если у одного автора аллергия, у второго аллергия ... и у десятого аллергия... Ну, блин, ясно почему во всём городе не было ни одной кошки.

Короче, если в воспоминаниях современников, живших в городе, нет ни одного упоминания о кошках, то, скорей всего, в том городе по какой-то причине кошек не было. М. б. и правда коллективная аллергия.

0
Андрей - andrey45: 21.09.16 23:17

Ну или для нас это важно а для современников само сабой разумеющеяся и не достойно упоминания.

0
Lina - lina: 21.09.16 23:33

Наверное. Но, скорей всего, были бы упоминания: сравнения там типа "глаза как у кошки"... Стопроцентной уверенности, конечно, нет.

Но если есть упоминания, то, значит, точно кошек знали. 

0
shimon - shimon: 22.09.16 02:32

И если для охоты на мышей использовали ласок и других хищников, как древние греки, то это значит, что домашних кошек не держали.

0
Lina - lina: 22.09.16 03:32

А откуда известно, что использовали ласок?

0
shimon - shimon: 22.09.16 05:07

Из Феофраста, например.

Когда-то мой старший сын, тогда еще мальчишка лет 12, спросил меня, зачем спартанскому мальчику из известного рассказа Плутарха нужен был лисенок. У меня нет ответа, но я подозреваю, что лис использовали для ловли мышей.

+8
Lina - lina: 22.09.16 05:15

зачем спартанскому мальчику из известного рассказа Плутарха нужен был лисенок

:) У меня этот вопрос не возник...

+8
shimon - shimon: 22.09.16 05:04

Ну или для нас это важно а для современников само сабой разумеющеяся и не достойно упоминания

В древнегреческой литературе собаки упоминаются нередко. А также лошади, коровы, быки, козы, свиньи. Бойцовые петухи упоминаются. А вот кошек нет. У всех аллергия, и к тому же само собой разумеется.

0
Vogul - vogul: 22.09.16 03:25

Olga не надо учить историю по художественным произведениям тем более В.Яна (я его читал). Но можно изучать историю, в том числе, по мемуарам и воспоминаниям. Не всё есть в официальных документах.

Знаете ли, есть такая вспомогательная историческая дисциплина: ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЕ.

Есть источники. Но в них, вообще говоря, не содержится готовых фактов. Они (факты)  выявляются в процессе анализа источников.

+1
You-Know-Who - control5: 21.09.16 05:08

В России авторитарный режим был, он и вёл войну, а "русское общество" существовало параллельно. Солдаты, матросы и офицеры на театре войны были вполне достаточно мотивированы. А в рассказе Куприна - отношение столичного "общества" показано. Вы бы ещё в салоне Шерер изучали отношение общества, уважаемый Шимон...

+8
shimon - shimon: 21.09.16 06:06

Обычно это сообщающиеся сосуды. Утверждающий, что настроение общества не влияло на настроение военнослужащих, должен это доказывать. Априори полагаем, что влияло. И не только столичное общество было равнодушно к колониальной войне: вот же факт, революция началась во время войны.

И если Вы помните, настроения в салоне Шерер менялись с изменениями мнения общества в целом, хотя и не всегда полностью совпадали с ним. Но Куприн-то показывает отношение самых разных слоев общества. Так что опять, если Вы утверждаете, что в столице это отношение было принципиально иным, чем в Тамбове, - бремя доказательства на Вас.

А если режим отдельно, а общество - отдельно, то это - то, что я хотел сказать. Вот у японцев было совсем-совсем иначе. Ну, и результат иной.

0
You-Know-Who - control5: 21.09.16 06:15

А не важно, каким оно было в Тамбове, не с Германией шла война, важно - как я уже сказала - каким оно было в действующей армии и на флоте, особенно в 1904-м - боевой дух защитников Порт-Артура и героев Ляояна ни в малейшей степени не уступал японскому, так как армия была скорее солидарна с режимом, чем с обществом - такой вот кажущийся парадокс.

+8
shimon - shimon: 21.09.16 06:32

Да нет, не бывает полностью изолированной армии. Если бы общество приняло эту войну как свою, оно не позволило бы властям проиграть ее, не успокоилось бы вплоть до победного конца. А на самом деле...

И разные части армии и флота вели себя по-разному. К пленным участникам Цусимского боя японцы относились с презрением, не  видели особого боевого духа.

Ах, особенно в 1904... Но война закончилась особенно в 1905.

-4
You-Know-Who - control5: 21.09.16 05:01

Да не о чем здесь спорить, достаточно знать предмет. :)

Прежде всего. У меня сказано "была гарантированно выигрываема Россией", у меня не сказано "была ЛЕГКО А ГЛАВНОЕ БЫСТРО выигрываема Россией".

1) "Значительная удалённость театра военных действий от центральной России"

Если бы дело происходило в Европейской части - джапы были бы раздавлены в два месяца, быстрее чем австрияки в Галиции. (Это не значит, что у русских не было бы грубых ошибок, бардака и частных фэйлов, это значит что "sila solomu lomit" (кто-то из римлян, возможно, Порций Катон).

На самом деле наличных сил армии было ДОСТАТОЧНО и чтобы отстоять Квантунский, и чтобы разгромить джапов в Маньчжурии, а сил флота - чтобы как минимум вести борьбу на равных и сорвать высадку у Бицзыво, но - см. пункт а), а что касается пункта б) - к весне 1905-го уже вполне приемлемо работал Транссиб. "Для переброски 1 дивизии к театру военных действий японскому командованию нужно в разы меньше времени" - так вот, для переброски любого количества ОТСУТСТВУЮЩИХ дивизий нужно БЕСКОНЕЧНО много времени. У Японии не было резервов и экономика была на грани клинической смерти, а русские ещё по существу войну не начинали.

2) "Отсутствие ремонтной базы на дальнем востоке для кораблей ТОФ." Неправда. Слабость, но не отсутствие.

"У японцев всё рядом" - очень относительно рядом: основные действия в районе Порт-Артура, где у русских база, а теперь смотрим на карту - ищем японские ВМБ - смотрим на масштаб карты - жалеем джапов.

3) "Почитайте мемуары нелюбимого вами Куропаткина" - типа его есть за что любить? нашли первоисточник.

Реально главная причина непоражения джапов - то, что для них война сразу затевалась насмерть: от её исхода зависела судьба нации. Для России на самом деле тоже, но всё ж не в такой степени и самое главное - не столь очевидно современникам. Окончательно войну слил граф Полу-Сахалинский.

+8
shimon - shimon: 21.09.16 06:20

У меня сказано "была гарантированно выигрываема Россией", у меня не сказано "была ЛЕГКО А ГЛАВНОЕ БЫСТРО выигрываема Россией".

Ну да. Если мне дать неограниченное время,  я, может, открою новую планету, или революционизирую физику. А в реальности время ограничено, как и цена, которую общество готово платить за победу в не самой нужной  войне.

но - см. пункт а)

Это какой? У Вас выше под этим пунктом говорится о неизбежности войны, и о геополитике (как будто это наука).

Окончательно войну слил граф Полу-Сахалинский

Наоборот: он закончил ее лучше, чем можно было ожидать. Вы транслируете пропаганду тогдашних интересантов.

-2
You-Know-Who - control5: 21.09.16 06:33

Шимон, иронизировать стоит ли споря со мной? ладно.

На самом деле я РАЗУМЕЕТСЯ имела в виду, что Япония слилась бы до конца 1905-го.

"Это какой?" - "наличия минимально компетентного командования", да, не пронумеровала, как это я...

"о геополитике (как будто это наука)" -

Наука или нет не знаю и не заморачиваюсь, я имела в виду под геополитикой объективные географические факторы, в сочетании с социо-политико-культурно-экономическими определяющие, часто в решающей степени, события на мировой сцене.

"он закончил ее лучше, чем можно было ожидать" - ожидать можно было экономического коллапса Японии при даже пассивном продолжении Россией войны (сохранение армии на Сыпиньгайских позициях in being).

 

+8
shimon - shimon: 21.09.16 07:10

Простите, почему именно с Вами не стоит иронизировать? У Вас как раз прекрасное чувство юмора.

На самом деле я РАЗУМЕЕТСЯ имела в виду, что Япония слилась бы до конца 1905-го.

Возможно. Но на деле Россия "слилась" раньше, как мы знаем. О чем и речь: о важности фактора времени и абсурдности его игнорирования даже в пределах года, раз уж российский запас прочности (не с точки зрения материальных ресурсов,  а с точки зрения нервов) исчислялся месяцами.

"наличия минимально компетентного командования"

То есть если бы РИ была другой страной, то выиграла бы всенепременно. У кого, кстати? Может, в альтернативной истории и Япония была бы другой. Может, другая Япония вообще не стала бы воевать. А может, имела бы больше ресурсов, чем реальная.

Географические факторы с тех пор изменились? Можно было не воевать, легко было обойтись без спорных территорий -  вот же обошлись. "Нам нужна маленькая победоносная война" - вот и вся геополитика.

ожидать можно было экономического коллапса Японии

Но Витте начал переговоры, когда уже решено было начать переговоры, а не воевать до победного конца. И, кстати, Англия и США сочувствовали Японии, так они могли и реально помочь ей при необходимости.

+8
You-Know-Who - control5: 21.09.16 06:49

"Простите, почему именно с Вами не стоит иронизировать? У Вас как раз прекрасное чувство юмора." - именно поэтому: могу ответить. :)

Дальнейшее - завтра, хорошей ночи, Шимон.)

+8
shimon - shimon: 21.09.16 07:08

:-) А я не боюсь ответов. Вам тоже хорошей ночи.

+8
Lina - lina: 21.09.16 15:51

Шимон, иронизировать стоит ли споря со мной?

И с Шимоном лучше поосторожней. А то о откроет новую планету, закрывай потом...

+8
shimon - shimon: 21.09.16 06:33

Реально главная причина непоражения джапов - то, что для них война сразу затевалась насмерть: от её исхода зависела судьба нации. Для России на самом деле тоже, но всё ж не в такой степени и самое главное - не столь очевидно современникам.

Вот же и Куприн - об этом.

-40
- : 21.09.16 07:00

 наличных сил  ...флота ....было ДОСТАТОЧНО ... чтобы как минимум вести борьбу на равных -


вранье
видели мы вашу борьбу на равных - в одну калитку
4-50
славные традиции никакого флота ....позор


 к весне 1905-го уже вполне приемлемо работал Транссиб

 

вранье
да и Мукден уже был  к весне -  основные войска были разбиты

прикрольно смотреть как ватник пыжится оправдать какими то домыслами очевиднейший разгром ....




 

+9
Андрей - andrey45: 21.09.16 22:48

основные действия в районе Порт-Артура, где у русских база, а теперь смотрим на карту - ищем японские ВМБ - смотрим на масштаб карты - жалеем джапов.

Нужно перебросить 1 дивизию из внутреннего округа, допустим из под Н.Новгорода в район Порт - Артура. Смотрим на карту и ... 

к весне 1905-го уже вполне приемлемо работал Транссиб.

Расшифруйте слово приемлемо. Сколько эшелонов в день проходило и сколько нужно было для армии?  Т.е. какова пропускная способность Трансиба? К началу войны Трансиб небыл достроен. Отсутсвовал участок вокруг Байкала. Грузы перевозили на санях по льду озера.

типа его есть за что любить? нашли первоисточник.

Его не надо любить. И да это первоисточник. Мемуары писались с опорой на документы Генштаба. Об этом Куропаткин пишет в придесловии и благодарит офицеров Генштаба, называя их поименно, за помощь.

Неправда. Слабость, но не отсутствие.

Поэтому корабли с дальнего востока гоняли на балтику на ремонт? Я бы сказал не слабость а хилость. При том, что доставка материалов для ремонта осуществлялась всё по тому же Трансибу. 

-32
- : 21.09.16 19:17

На самом деле война с Японией:.... б) была гарантированно выигрываема Россией 

Хм...может на суше и да - и то не факт. Уж больно были растянуты коммиуникации....

А на море полный швах 
Там что-то 40-4 счет по кораблям если не считать миноносцы. 

а чо хомячки минисуют правду?  
имелось ввиду что по факту войны  были затоплены/конкретно повреждены/захвачены 4 японских корабля и примерно 50 расейских. Это же факт 
Причем большинство расейских было потоплено. 

+16
Вадим - vadim-astanin: 19.09.16 03:41

Ну, не члены РСДРП(б) поставили Россию на уши. Буржуазно-демократическая революция случилась при минимальном их участии. И только феерическая глупость и политическая импотенция буржуазных, буржуазно-демократических и социал-демократических партий, составлявших большинство в революционной Государственной думе и Временном правительстве позволила большевикам провернуть переворотец в октябре. Они буквально подхватили выпадающую из ослабевших рук буржуазных и социал-демократических революционеров власть .

0
Игорь - red: 19.09.16 06:42

Так я и имел ввиду октябрьский переворот и все последующие события - гражданскую войну и т.д.

-3
You-Know-Who - control5: 19.09.16 06:48

Не было в октябре 17-го переворота: не была ОТНЯТА власть у дееспособной политической силы, была подобрана власть, брошенная в грязь, валявшаяся под ногами. К этому времени восемь месяцев уже всё стояло на ушах и прочих для этого малоприспособленных частях тела - и то это только если три года уже длящегося безумия посчитать нормой. И гражданская война не большевиками была затеяна - просто не нужна им она была: они УЖЕ ВЗЯЛИ власть, не забыли? а затеяв гражданскую войну - запросто и власть можно потерять, и всё остальное (что в итоге с затеявшими и случилось).

+24
shimon - shimon: 19.09.16 20:15

И гражданская война не большевиками была затеяна - просто не нужна им она была: они УЖЕ ВЗЯЛИ власть

Но это опять из той же оперы, что будто бы Англия и Франция развязали 2МВ, объявив войну Германии. "Все началось с того, что он дал мне сдачи".

А что такое гражданская война? Почему захват власти по всей стране, сопровождавшийся боями во многих местах, включая Москву, это не гражданская война?

Уже взяли власть? Но для этого им пришлось разогнать Учредительное собрание, в защиту которого и выступили противники большевиков вначале.

-1
You-Know-Who - control5: 21.09.16 05:34

1) В личке.

2) "Почему захват власти по всей стране, сопровождавшийся боями во многих местах, включая Москву, это не гражданская война?" - потому что это вообще не война в силу кратковременности событий, малочисленности участников столкновений и малочисленности жертв (сравните с итогом на 1921-й хотя бы - не было бы большинства этих жертв (что для Вас вроде бы значимо), если бы антибольшевистские силы не развязали настоящую полноценную войну) - мы же не называем июльские или февральские события в Париже гражданской войной.

3) "Но для этого им пришлось разогнать Учредительное собрание".

а) не для этого: власть у них уже была, достаточная, чтобы прикрыть этот балаган;

б) "в защиту которого и выступили противники большевиков вначале" - во-первых, чушь: zB Алексеев объявил сбор добровольцев когда?, во-вторых, с другой стороны, "вначале" никто даже не шелохнулся в защиту Учредилки - как и ранее в защиту монархии;

в) самое главное: ясно же, что это был бы за балаган: они все уже у власти побывали, и потом ещё побудут - ОНИ ЖЕ, "учредиловцы" разогнанные - в Самаре, Омске - везде будет тотальный фэйл, пока их не разгонят и не установится диктатура Колчака. Именно ТОТАЛЬНЫЙ фэйл - буквально во всём, во всех аспектах государственного управления.

+16
shimon - shimon: 22.09.16 05:38

1) Там и ответил, хотя не вижу причин для лички, если честно.

2) Мини-гражданская война.

3) Большевистский переворот многими был  воспринят относительно равнодушно, поскольку ждали Учредительного Собрания. Разогнав его, большевики взяли на себя ответственность за гражданскую войну. А еще и мир с немцами на неприемлемых для очень многих  условиях.

Алексеев мог понимать, что большевики не подчинятся Учредительному Собранию. И в любом случае реальной войны тогда не было. Восстания и Комучи начались через несколько месяцев после разгона Учредительного Собрания, нужны были определенные условия для начала восстаний. Но демонстрация рабочих против этого разгона была сразу же. Правда, когда эсеры призвали идти невооруженными, большинство рабочих, собиравшихся идти на эту демонстрацию, осталось дома. Невозможно отрицать связь разгона Учредительного Собрания с сопротивлением большевикам.

самое главное: ясно же, что это был бы за балаган

Значит, не всем.

Омске - везде будет тотальный фэйл, пока их не разгонят и не установится диктатура Колчака

Вот крестьяне, голосовавшие за эсэров, его и не поддержали.

+24
Вадим - vadim-astanin: 19.09.16 21:23

Читайте классиков. В.И. Ульянов (Ленин), 1914 год, статья "Война и российская социал-демократия", цитата: "Превращение современной империалистской войны в гражданскую войну есть единственно правильный пролетарский лозунг, указываемый опытом Коммуны, намеченный Базельской (1912 г.) резолюцией и вытекающий из всех условий империалистской войны между высоко развитыми буржуазными странами". (ПСС, 5-е издание, т. 26, с.26)

В.И. Ульянов (Ленин) "Крах II Интернационала" цитата: "Рассмотрим по существу, тот довод, что авторы Базельского манифеста искренне предполагали наступление революции, но события опровергли их. Базельский манифест говорит - 1) что война создаст экономический и политический кризис; 2) что рабочие будут считать свое участие в войне преступлением, преступной «стрельбой друг в друга ради прибылей капиталистов, ради честолюбия династий, ради выполнения тайных дипломатических договоров», что война вызовет среди рабочих «негодование и возмущение»; 3) что указанный кризис и указанное душевное состояние рабочих социалисты обязаны использовать для «возбуждения народа и для ускорения краха капитализма»; 4) что «правительства» - все без исключения - не могут начать войны «без опасности для себя»; 5) что правительства «боятся пролетарской революции»; 6) что правительствам «следует вспомнить» о Парижской Коммуне (т. е. о гражданской войне), о революции 1905 г. в России и т. д."

+7
troll - troll: 20.09.16 03:38

Гражданскую войну красные развязали не столько за власть, сколько с целью разрушения прежнего социального уклада.

+32
Фома - fomakopaev: 19.09.16 05:47

Игорь - red: 18.09.16 01:17

…………………….

Конкретный пример из российской же истории: население России в 1917 г. - 170 млн., число членов ВКП(б) - 350 тыс. И эти 2% всю страну на уши поставили.

Эти 0,2%

+16
Lina - lina: 19.09.16 05:53

Ух ты. Не голова, а компьютер.

+8
Игорь - red: 19.09.16 05:54

Спасибо, уже исправил)

0
Фома - fomakopaev: 19.09.16 06:02

Но это 0,2% (примерно) при 350000 членов, но вроде бы столько не было тогда?!

http://www.reactioner.com/userMessage.aspx?id=70504

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KPSS/_KPSS.html

0
Игорь - red: 19.09.16 06:04

Я из Вики цифры брал. Все равно порядок примерно такой же.

0
Фома - fomakopaev: 19.09.16 06:18

Вряд ли. Думаю, там ноль лишний приписали. Вот из той же Вики:

- В 1923 году партия насчитывала 386 тыс. чел., в 1924 году 735 тыс. чел., в 1927 году 1 236 тыс.,

Это что же, с 1917 года по 1923-ий партия почти не росла? А в 1924 вырастает сразу в два раза? Скорей всего большевиков в 1917 году (на момент захвата власти) было 0,02% от населения страны.

+8
Игорь - red: 19.09.16 06:38

Про гражданскую войну не забывайте. Гибли одни, новые вступали в партию и т.д. по кругу.

+16
Фома - fomakopaev: 19.09.16 17:20

По большому счёту наиболее кровопролитная часть Гражданской войны закончилась в 1920 году. И вряд ли к этому времени численность большевистской партии уменьшилась по сравнению с 1917 годом. Так чего же она (по Вики) три года почти не росла, а в 1924-ом удваивается? И к 1927-ому опять почти удваивается?

Мне представляется логичным предположить, что именно в 1918 году, после окончательного захвата власти большевиками и разгона Учредительного собрания произошёл взрывной рост этой партии (с 30-4о тыс. на момент захвата власти до 200 тыс.), а к 1923 году, в связи с трудностями Гражданской войны, она примерно всего лишь удвоилась.

Но, может быть, кто-нибудь даст ссылку на достойные исторические исследования этого вопроса? Ведь интересно же, какой численности в действительности была эта организованная группа революционеров, захватившая и удержавшая власть в России. Не удивлюсь, если действительно окажется не более 0,02% от численности населения страны.

0
troll - troll: 20.09.16 03:29

Все верно, не росла. В 1924 году после смерти Ленина Сталин объявил "ленинский призыв", тогда и пошел взрывной рост численности.

0
shimon - shimon: 20.09.16 05:29

К моменту падения самодержавия партия большевиков превращается в сектантскую группировку (в основном нелегальная деятельность). В основном из-за вопроса о войне. Численность большевиков небольшая (около 24 тыс. чел., возможно меньше). К октябрю уже больше 300 тыс. Меньшевики к осени 170-180 тыс.

Активизировали свою работу большевики. Численность этой фракции РСДРП к моменту выхода из подполья составляла всего 24 тыс. человек (в том числе 2 тыс. в Петрограде). Свыше 60% членов партии в тот период являлись рабочими и 26% служащими. На долю крестьян приходилось менее 8%.

Численность партии к концу апреля 1917 г. превысила 100 тыс. членов.

Накануне Октябрьского пере-ворота 1917 г. численность большевиков по стране превысила 350 тыс. человек.

Осенью 1917 г. в РСДРП(б) насчитывалось около 350 тыс. членов, в том числе в Москве и Центральном промышленном районе – 70 тыс., в Петрограде и губернии – 60 тыс., на Украине вместе с Юго-Западным и Румынским фронтами и Черноморским флотом – 60 тыс., на Урале –35 тыс., в Белоруссии и на Западном фронте – 30 тыс., в Поволжье – 20 тыс., на Кавказе, Кавказском фронте и в области войска Донского –20 тыс., в Сибири и на Дальнем Востоке – 15 тыс. членов. Из 402 Советов, представленных на II Всероссийском съезде Советов, большевистскую платформу поддерживали 255 депутатов.

В феврале 1917 года численность большевиков составляла 24000 человек

На конец апреля 1917 года, во время проведения Всероссийской конференции РСДРП(б) численностьбольшевиков составляла 80000 человек, а на период VI съезда (июль 1917 года) РСДРП(б) насчитывала 240000 членов.

На период VII съезда (март 1918 года) РКП(б) насчитывала 169200 членов.

Как видите, ошибка в числе нулей практически исключена, и численность членов партии сократилась от окьября 17-го до марта 18-го. Могла и потом продолжать сокращаться некоторое время.

Точно оценить численность политических партий в момент революции трудно, к тому же она исключительно быстро менялась. Мы, долгое время жившие при КПСС, часто не учитываем, что само понятие партия очень неоднозначно. Например, летом 1917 г. в партию эсеров записывались коллективно на фронте целыми ротами, а дома целыми деревнями. Социал-демократы, и большевики, и меньшевики, принимали в свои партии согласно уставу, принятому еще в 1903 г. индивидуально и при условии работы в какой-то первичной организации. Понятно, что сравнение по численности столь разных партий мало что дает. Все же приведем результаты многочисленных подсчетов историков.

Накануне Февраля в организациях партии большевиков работало около 10 тыс. человек, а в момент Апрельской конференции их численность оценивалась в 50 тыс. К июлю-августу, судя по материалам VI съезда РСДРП(б) в партии большевиков было 200-215 тыс. членов. Накануне Октября партия большевиков насчитывала 350 тыс. членов. В первые месяцы после Февраля партияменьшевиков была более многочисленной, чем большевики, в апреле-мае в ней состояло около 100 тыс., но в августе меньшевики уже отставали - их было около 200 тыс. К концу 1917 г. это число не выросло. Как было сказано, партия эсеров комплектовалась по-иному, чем социал-демократы. На основании анализа местной прессы ее численность внутри России к осени 1917 г. оценивается в 300 тыс. членов, и примерно 400 тыс. эсеров находилось на всех фронтах в армии.

К началу февраля численность партии РСДРП(б) не превышала 24 тысяч человек по всей стране. К сентябрю это число составляло уже 350 тысяч человек

0
Фома - fomakopaev: 22.09.16 04:24

- … численность членов партии сократилась от окьября 17-го до марта 18-го. Могла и потом продолжать сокращаться некоторое время.

Интересно, по какой такой причине? Вроде бы, власть захватили, и охотников прилепиться к власти должно бы сильно прибавиться? А тут партия вдруг стала сокращаться? Почему? Не уж-то из моральных соображений стали массово бросать партбилеты на стол по причине несогласия с бандитским захватом власти и проводимой большевиками политикой? И с какой же тогда целью они до захвата власти бурно в эту партию вступали, что она за считанные месяцы почти на порядок выросла?

Может, права уважаемая Даша (You-Know-Who - control5: 19.09.16 00:09):

- … те, кого Вы называете здесь "большевиками", в подавляющем большинстве - просто называвшие себя ими СТОРОННИКИ большевиков, которые могли при этом придерживаться очень разных политических взглядов или (учитывая их социальную структуру) не иметь вообще никаких вразумительных….

0
shimon - shimon: 22.09.16 05:19

Не думаю: все подсчеты приурочены к датам съездов, а там кто мог посчитать число сочувствующих? Вот число членов партии оглашалось, конечно. Почему оно сократилось, точно не знаю, что нашел, то и привел. Но я предполагаю, что во  многих случаях наступило разочарование политикой большевиков. Это не обязательно именно моральные соображения, хотя они тоже могли играть роль. Вспомните постоянные колебания Мелехова. Дело не только в бандитском захвате власти, не это смущало героя  "Тихого Дона". Начались репрессии, началась диктатура самых плохих хозяев на селе...  Ну, и "похабный мир". Через два месяца, когда начался мятеж чехословаков, почва оказалась готова, пожар распространился мгновенно.

0
Фома - fomakopaev: 22.09.16 06:08

Может быть и так. Плюс к этому, наверное, не малое количество большевиков (членов партии) погибло в Гражданской войне. Тогда, наверное, да, партия росла (в большей степени восстанавливала свою численность) и до 1923 года. А в 1924 товарищ Сталин из  своих политических соображений устроили «ленинский призыв». Тогда, вроде, логично выходит.

З.Ы. Не пойму, почему страница так растянулась?

0
shimon - shimon: 22.09.16 06:23

В Гражданскую, конечно, многие члены партии погибли, но от октября до марта ее не было же по-настоящему.

Я тоже не знаю, какая именно ссылка повлияла на формат.

0
Фома - fomakopaev: 22.09.16 06:40

Про Гражданскую войну это я дополнительно к Вашему комментарию («Плюс к этому…»), чтобы логично объяснить ситуацию с численностью партии до 1923 года.

+7
You-Know-Who - control5: 19.09.16 07:09

Дело в том, уважаемый Фома, что те, кого Вы называете здесь "большевиками", в подавляющем большинстве - просто называвшие себя ими СТОРОННИКИ большевиков, которые могли при этом придерживаться очень разных политических взглядов или (учитывая их социальную структуру) не иметь вообще никаких вразумительных. Так что к октябрю - вскоре после "корниловщины" - таких очень может быть и тысяч двести, учитывая, что партия меньшевиков за сентябрь-октябрь фактически испарилась.

+16
Фома - fomakopaev: 22.09.16 04:00

Но ведь речь о численности членов партии, об официально вступивших в неё (имевших партбилет), а не об их сторонниках, просто называвших себя большевиками. 

 

Очень интересная передача на тему, как Россия в 1917 году оказалась «на ушах».

По сути, лекция, поскольку ведущий Михаил Соколов только изредка задавал уточняющие вопросы:

Цена Революции

Мифы о Григории Распутине

Даниил Коцюбинский, историк 

http://echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1833966-echo/

(к сожалению, пока ещё нет расшифровки)

З.Ы. Расшифровка уже есть.

+16
shimon - shimon: 20.09.16 05:36

Во всяком случае, небольшое меньшинство, поставившее Россию и мир на уши, состояло не только из официальных членов большевистской партии. И это меньшинство пользовалось поддержкой значительной части общества по ряду вопросов.

+16
troll - troll: 21.09.16 16:23

небольшое меньшинство, поставившее Россию и мир на уши

В истории подобное уже случалось: первая половина VII века н. э., Ближний Восток, зарождение и распространение ислама. Если понимать большевизм не как одну из русских политических партий, а как квазирелигиозную секту с глобальными устремлениями, чем он и являлся в действительности, то все становится на свои места.

0
Фома - fomakopaev: 22.09.16 06:24

Эта Ваша реплика хорошо сочетается с Вашим комментарием выше:

shimon - shimon: 19.09.16 06:27

Список можно продолжить. Например, Николай II отрекся не только за себя, но и за сына, назначив наследником брата, в нарушение закона о престолонаследии. Но верно и то, что были глубинные проблемы в России, накапливавшиеся давно.

Да, не маленький получится список причин, почему так получилось. И получилось так, как получилось, именно по причине сочетания всех этих причин вместе, да ещё при определённой последовательности. А, изъяв из этого немалого списка какую-то одну причину, или произойди что-то в другой последовательности, и всё могло бы сложиться совсем по-другому. Вряд ли хуже, ибо хуже большевизма мне трудно представить что-либо в тогдашней России.

Вот, например, был бы просто здоров царевич. А ведь Николай II отрёкся и за него по причине его болезни. И тогда Россия не оказалась бы правовом тупике, и не понадобилось бы Временное правительство, и не произошёл бы такой хаос во власти. Да, что там говорить, был бы здоров царевич и поведение Николая II было бы во многом другим, гораздо адекватнее ситуации. И в царской семье тогда не появился бы друг Григорий Распутин, и авторитет царя в обществе не был бы так катастрофически подорван. Тогда бы и вовсе не сложилась ситуация для его отречения. И т.д. и т.д..

 Если у Рэя Бредбери раздавленная бабочка оказалась причиной грандиозных изменений в ходе истории, то тут-то причины несоизмеримо серьёзнее.

И вырисовывается в моей голове примерно такая картина. Вот, было какое то событие в истории, и мы ищем, исследуем, изучаем причинны этого события. И, разумеется, находим их. А как же иначе, ведь всё происходящее имеет свои причины. Так в сознание формируется убеждение закономерности случившегося исторического события. Но не сработала бы какая-то из множества этих причин (кирпич бы Ленину на голову упал) и все события бы пошли очень и очень по-другому. А если бы пошли по-другому, то мы бы (задним умом) выискивали причины, почему они пошли так, и обязательно находили бы эти причины, потому как они есть. И нашему сознанию опять казался бы уже этот ход событий закономерным…. Ну, в общем, как бы исторические события не повернулись, наше сознание (задним умом) отыщет причины произошедшего и убедится в закономерности любого исторического события. Но в чём же научность всех этих исследований?

Никому больше так не кажется?

+8
shimon - shimon: 22.09.16 08:05

Железной детерминированности нет, согласен. Весь вопрос в вероятности. Когда существует самодержавие, когда у одного человека, никем не избранного, слишком много власти,  это опасно. Эта опасность может и не реализоваться, если повезет. Можно ходить по минному полю и ничего страшного не произойдет. Но если произойдет, будет ли это вполне случайным?

0
Фома - fomakopaev: 22.09.16 15:52

Но, во-первых, это может произойти и при демократической выборности власти. Так вот сложатся настроения широких народных масс. И опять же, сложатся такие настроения в силу немалого списка причин. Пример Гитлера тут уже набил оскомину, но и других примеров не мало.

А во-вторых, что значит «если повезёт»? В обсуждаемой ситуации в РИ повезло-то (и очень сильно) как раз с приходом к власти именно большевиков. Так что тут вопрос, что это за минное поле? Насколько плотно на этом поле лежали мины, что бы к власти пришли именно большевики? Да что тут говорить про большевиков. На сколько должны были сложиться вместе разные причины и обстоятельства (в том числе и кажущиеся нам не значительными, как, например, болезнь царевича), что бы случилась ситуация для отречения царя (ведь именно это явилось спусковым крючком разразившегося хаоса власти)? Так что это «минное поле» (если уж Вы использовали такой образ для определения вероятности случившегося) мне представляется огромной площадью со стоящей где-то одной миной, так что годами бы можно было ходить по этой территории и на мину не наступить.

И опять же, ходить по этому «минному полю» с одной миной вовсе не означало, что царская власть так и продолжала бы царствовать без изменений. Под давлением объективных причин она бы менялась, и она действительно менялась. Так что и эта одинокая большевистская мина потеряла бы способность взорваться. Ещё раз, тут я именно о большевистской мине, а не вообще, что ничего бы не случилось, ведь бродя по земле можно и просто споткнуться, но это не трагический взрыв той одинокой мины.

0
troll - troll: 22.09.16 20:11

Мина (крушение империи) взорвалась помимо большевиков. Причин для того хватало, мина была не одна. А вот в том, что это крушение имело столь долговременные печальные последствия для судеб России и не её одной, именно их "заслуга". Можно сказать, взрыв привел к высвобождению особо опасной инфекции, чего никто заранее предвидеть не мог.

0
shimon - shimon: 22.09.16 20:47

это может произойти и при демократической выборности власти. Так вот сложатся настроения широких народных масс.

Абсолютно верно. Только при демократии это случается реже. Но может.

Что касается России 17-го: революции произошли в те годы чуть ли не во всех недемократических странах, потрепанных войной особо сильно. В Германии, Австрии, Венгрии, Турции, Греции. На грани революции была Италия. А в России еле удалось подавить революцию 1905-го... Не думаю, что стоит так зацикливаться на болезни царевича.

А если бы не война, революция произошла бы раньше. Но тогда большевики скорее всего не пришли бы к власти, это да. Не повезло. С другой стороны, войну и начали в значительной мере для предотвращения революции. Можно было избежать войны. Что не избежали - не только невезение, еще и старание.

0
Фома - fomakopaev: 22.09.16 21:37

- Не думаю, что стоит так зацикливаться на болезни царевича.

Почему «зацикливаться»!? Ведь я же написал (да, по-моему, это совершенно ясно и из контекста моих постов), что это всего лишь одна из причин, исключив которую, такого (катастрофического) отречения царя не произошло бы. Могло не произойти такого отречения и по другим причинам. Могло не произойти и много чего другого по разным причинам. Зачем передёргивать сказанное мной?

Как до этого зачем-то утрировали:

- Железной детерминированности нет, согласен.

Спасибо, за такое «согласие». Как будто я ЭТО доказывал.  

Вопрос ведь вероятности. Не знаю, как её прикинуть математически, но она мне представляется ничтожной.

Ещё раз повторю, я именно о торжестве большевизма в России, а в той или иной степени социалистическая направленность развития дальнейших событий в России была, конечно, неизбежна по причине таковых подавляющих настроений. Но все социалисты в тогдашней России (даже самые левые), это совсем не большевики. Никто бы, кроме них, так курочить Россию и весь её социальный уклад не стал бы.

0
shimon - shimon: 22.09.16 21:50

Передергивать я не собирался. Возможно, неудачно выразился. Я хотел сказать, что не уверен, что все пошло бы принципиально иначе без болезни царевича.

0
shimon - shimon: 22.09.16 23:59

Ещё раз повторю, я именно о торжестве большевизма в России, а в той или иной степени социалистическая направленность развития дальнейших событий в России была, конечно, неизбежна по причине таковых подавляющих настроений.

Но ведь отречение царя не имело прямого отношения к победе, из всех социалистов, именно большевиков.

0
Фома - fomakopaev: 23.09.16 02:27

И что из этого? Какая разница, прямого или непрямого? Ведь без этого отречения у большевиков вообще не было никакого шанса, ибо только в мутной воде разразившегося хаоса власти они и могли попытаться поймать свою рыбку.

0
shimon - shimon: 23.09.16 02:58

Еще раз: а) Отречение представляется мне весьма вероятным и без болезни наследника. б) Революции произошли тогда во многих странах. в) Вы же сами согласны, что власть перешла бы к социалистам. А то, что из них всех победили большевики, уже не относится к личным качествам Николая и прочим случайностям.

0
Фома - fomakopaev: 23.09.16 03:28

Ну, это Ваше мнение. Мне же представляется, что без болезни царевича ситуация для отречения царя не сложилась бы вовсе. Уже объяснял, почему. На это счёт можно почитать стенограмму передачи про Распутина, очень многое оказалось завязанным именно на болезни царевича.

Ну, а социалисты могли бы прийти к власти и без революции, правовым путём, через ограничение монархии. Уж не говоря о том, что и сама царская власть была склонна к расширению разных социальных программ. Это был общеевропейский тренд. И если быть точным, то у меня сказано: «в той или иной степени социалистическая направленность развития дальнейших событий в России была, конечно, неизбежна по причине таковых подавляющих настроений». То есть, такая направленность была бы даже при сохранении монархической власти. Но, скорей всего, со временем всё равно бы пришли к власти социалисты.

- А то, что из них всех победили большевики, уже не относится к личным качествам Николая и прочим случайностям.

Даже после отречения царя победа большевиков (тем более окончательная победа и в Гражданской войне) относится к очень и очень многим случайностям.

0
shimon - shimon: 23.09.16 03:40

Ну, это Ваше мнение.

А Вы меня о чьем спросили?

Так почему все-таки отрекся кайзер? Тоже сын болел? Почему в Германии, Австрии и Венгрии социалисты не пришли к власти "правовым путем, через ограничение монархии"? А ведь это были конституционные страны с элементами демократии.

Даже после отречения царя победа большевиков (тем более окончательная победа и в Гражданской войне) относится к очень и очень многим случайностям.

Во всяком случае, личные обстоятельства царя здесь ни при чем. И раз уж большевики захватили власть, шансов на победу в гражданской войне у них было больше, чем на поражение. В России почти всегда побеждал центр,  а в центральных и северо-западных губерниях большевики и на выборах в Учредительное собрание получили не меньше половины голосов. Да и среди противников большевиков не было единства, многие из них предпочитали сотрудничать с большевиками, чем друг с другом.

0
Фома - fomakopaev: 23.09.16 04:27

- А Вы меня о чьем спросили?

Да, в общем-то, я не спрашивал Вас. А ответил на Ваш комментарий мне. Некоторая форма вопроса не имеет существенного значения. Просто таким образом поделился своим соображением. Да и поделился скорей не с Вами, а, может, кому-то другому оно окажется интересным. В Вашем-то ответе (мнение) я наперёд не сомневался нисколечко ))) Это я Вашу реплику использовал как повод высказаться.

Не согласен я, что шансы у большевиков в Гражданской войне были больше (если бы не Троцкий, то точно проиграли бы её). Но спорить тут бесполезно. В любом случае, шансы победить в Гражданской войне у них были далеко не сто процентные. А с учётом всей предыдущей цепи случайностей им способствовавшей, это в какой математической прогрессии уменьшает шанс случившегося торжества их власти?! Затрудняюсь сообразить, но понимаю, что очень существенно уменьшает. Ведь речь-то у меня о вероятности. Вы не забыли?

На счёт революций в Германии, Австрии и Венгрии. Все они проиграли войну, а Россия бы оказалась в числе победителей. Да ещё на экономическом подъёме. И причин для революционного переворота попросту не было бы на какой-то существенный период времени.

Пожалуй, больше отвечать Вам не буду, потому как спор с Вами всегда оборачивается дурной бесконечностью. Уж извините.

0
shimon - shimon: 23.09.16 05:05

В Греции произошла революция тоже, хотя она тоже была в числе победителей. Я не утверждал, что шансы большевиков на победу были стопроцентными (на моем месте Вы бы обязательно заговорили о передергивании), но и случайностью их победу не назовешь, с таким огромным перевесом в силах и с такой разобщенностью их противников.

А с учётом всей предыдущей цепи случайностей им способствовавшей, это в какой математической прогрессии уменьшает шанс случившегося торжества их власти?!

Ошибка: Вы молчаливо предполагаете, что любое другое развитие событий исключало победу большевиков, что как минимум неочевидно.

Уж извиняю.

0
Фома - fomakopaev: 23.09.16 15:06

- Я не утверждал, что шансы большевиков на победу были стопроцентными ….

Этого я Вам и не приписывал.

- Ошибка: Вы молчаливо предполагаете, что любое другое развитие событий ….

Нет, не «молчаливо» и не «любое другое», но уже излагал (как мог), почему я так предполагаю. Опять передёргиваете. Похоже, это у Вас автоматом идёт, как дурная привычка таким способом дискутировать.

 

Вот, кажется, дошло до меня, как эта вероятность должна высчитываться математически (при условии, если бы мы знали точно вероятность каждого предыдущего этапа).

Например, если (допустим) шансы на приход к власти в России большевиков были 1 к 1000 (на самом деле мне представляется, что даже меньше, и если высчитывать со времени образования этой партии, то точно меньше, но допустим, что 1 к 1000), то есть, вероятность эта выражается дробью 1/1000, а их шансы победить в разразившейся позже Гражданской войне были фифти-фифти, то есть – 1/2, то 1/1000 надо умножить на 1/2 и уже вероятность окажется 1/2000.

Так что не подвело меня ощущение ничтожно малой вероятности произошедшего, однако вот случилось.

0
shimon - shimon: 23.09.16 20:24

Опять Вы фактически предполагаете, сами этого не осознавая, что только одна цепочка событий вела к власти большевиков. Иначе как Вы посчитали, что вероятность их прихода к власти 1: 1000? И откуда нам знать, что другие варианты были бы принципиально другими?

Нет, не «молчаливо» и не «любое другое», но уже излагал (как мог), почему я так предполагаю.

Это противоречит утверждению:

А с учётом всей предыдущей цепи случайностей им способствовавшей, это в какой математической прогрессии уменьшает шанс случившегося торжества их власти?!

Просто Вы этого не сознаете,  поэтому я Вас и не упрекаю в передергивании.

Если "излагаете, как можете", а получается, как получается, то это не я передергиваю, а Вы, возможно, хотели сказать не то, что сказали. То, что Вы сказали, означает, что только одна цепочка событий вела к власти большевиков. Кроме того, что Вы преувеличиваете степень разрыва преемственности после победы большевиков - в чем-то был разрыв как раз с недавними попытками европеизации, а не с укоренившимися традициями.

0
Фома - fomakopaev: 23.09.16 23:18

- Это противоречит утверждению:

Не вижу никакого противоречия. Но свои соображения я уже высказал (как мог ))) Если кому-то это просто покажется интересным, пусть и при большом несогласии, то значит я не зря мучился – излагал свои мысли. А насчёт дискуссии с Вами Вы уже знаете моё мнение.

0
shimon - shimon: 23.09.16 23:23

Мне показалось интересным при большом несогласии. Спасибо за дискуссию.

0
You-Know-Who - control5: 23.09.16 04:54

Уважаемый Фома, простите, но Вы совсем не представляете себе ситуацию осени 17-го. Россия распадалась на всех уровнях и во всех сферах - государственная власть в центре и на местах, национальные и даже русские окраины, социальные отношения (из несчастного Вьетнама или Афгана в каком состоянии возвращались? а с фронтов Мировой войны (плюс количество навсегда нравственно-психологически изуродованных)? Экономика - продовольственная проблема к весне обострилась бы до крайности в любом случае, при любом правительстве. Никто, кроме большевиков, просто не удержал бы Россию от окончательного распада и самосжирания - собственно, ВСЕ остальные (почти все - Корнилову не дали, но думаю, что он либо не справился бы, либо была бы диктатура не мягче большевистской) у власти уже побыли и именно они к этому состоянию Россию и привели. И кто Вам сказал, что большевики курочили российский социальный уклад? наоборот все кто в теме хоть сколько-нибудь - от Бердяева и Грамши до Пришвина, Есенина и Великого Князя Александра Михайловича - подчёркивали, что политика большевиков (собственно, это значит для того времени - Ленина) в наибольшей степени соответствовала русскому социально-культурному укладу.

0
Фома - fomakopaev: 23.09.16 16:10

Уважаемая Даша, а почему Вы свои рассуждения (скорей, утверждения) начинаете с «осени 17-го»? Ведь я же про вероятность в общем. Потому, что считаете ТАКОЕ падение самодержавия само собой разумеющимся?

Как Вам хорошо известно, всего лишь за два (или три?) месяца до случившегося падения самодержавия товарищ Ленин публично оценил вероятность этого как нулевую (что при их поколении революции не случится). Вот так он видел ситуацию тогда. А мы сегодня задним умом убеждены, что проклятый царизм в России неизбежно должен был рухнуть? Но ведь отречение царя произошло в огромной степени по совершенно необязательным причинам, во многом связанным с его личностью и ситуацией в семье. Тем более его отречение ещё и за сына, чего требующие отречения совершенно не ожидали, ибо они не собирались в разгар тяжелейшей войны менять строй в России.

- Экономика - продовольственная проблема к весне обострилась бы до крайности в любом случае, при любом правительстве.

Насколько я слышал, даже по оценкам независимых иностранных экспертов того времени в 1916 году с экономикой в России было довольно хорошо. На третьем году тяжелейшей войны даже продовольственные карточки не были введены. В Германии на то время почти что голод был, но она сражалась.

- И кто Вам сказал, что большевики курочили российский социальный уклад?

Так я это даже собственными глазами видел. Например, на моей памяти в советское время в нашем городе из примерно 40 храмов функционировал по назначению только один (а прежде и он был закрыт). Остальные были либо снесены, либо использовались в лучшем случае как музейный объект, а то и как пекарня, офсетная фабрика, склад, пункт спасателей и рыбоохраны, а то и вовсе как кузница (как раз в таком мой отец несколько лет кузнецом работал, лошадей ковал и прочее). В одном монастыре был (и до сих пор есть) музей, два другие использовались просто как жилплощадь (кельи, разумеется, так использовались, а в разрушающихся храмах подростки кострищи устраивали), а ещё в одном монастыре был заготскот.

0
shimon - shimon: 23.09.16 20:29

Как Вам хорошо известно, всего лишь за два (или три?) месяца до случившегося падения самодержавия товарищ Ленин публично оценил вероятность этого как нулевую (что при их поколении революции не случится).

Как Вам хорошо известно (у нас была дискуссия на этот счет), этого не было и близко. Ленин говорил не в России, не о России, не о самодержавии. И ни о какой нулевой вероятности не говорил. Верю, что это с Вашей стороны не сознательное передергивание, а классическое wishful thinking.

0
Фома - fomakopaev: 23.09.16 23:23

Как Вам хорошо известно, с Вашей интерпретацией этого высказывания Ленина я совершенно не согласен. Так что могли бы и не повторяться (уже, наверное, в четвёртый или пятый раз). Наверное, у уважаемой Даши и своё мнение об этом высказывании Ленина есть.

0
shimon - shimon: 23.09.16 23:30

Естественно, несогласны: разрушает весь тезис. Извините, это не интерпретация. И не мнение. Это факты: Ленин в той  речи не о России говорит, и не о падении монархии где бы то ни было. И выражает лишь неуверенность, что его поколение доживет (ему самому осталось жить 7 лет, а до паралича -  еще меньше), а ни о какой нулевой вероятности и речи нет. Вы когда последний раз читали этот текст, простите?

уже, наверное, в четвёртый или пятый раз

Не считал. Видимо, каждый раз, как Вы используете в качестве аргумента несуществующий факт. А это случается в последнее время нередко.

0
Фома - fomakopaev: 24.09.16 02:08

- (ему самому осталось жить 7 лет, а до паралича -  еще меньше),

Это Вы к чему?! Он что, знал, сколько ему осталось? Даже до паралича? Да и сказал он это не про себя лично, а про всё его поколение.

0
shimon - shimon: 24.09.16 03:18

Правильно сказал: до победы коммунистов в Зап. Европе они не дожили. И даже социалистических революций в большинстве западных стран не было.

Да, человек не знает, сколько лет еще проживет, вот Ленин и выразил неуверенность, что доживут, в отличие от уверенности, что не доживут.

Да и сказал он это не про себя лично, а про всё его поколение.

А он из всего своего  поколения жил меньше всех? Вот Свердлов меньше жил.

0
Фома - fomakopaev: 24.09.16 16:15

Свердлов погиб в борьбе, в буре революционных событий. Да и сам Ленин во многом по этой причине так рано умер, ранен же был. А слова его о жизни поколения до всей этой революционной бури, что при жизни они этой бури может быть не увидят и не поучаствуют.

0
shimon - shimon: 24.09.16 20:18

Свердлов умер от гриппа. Вы с Урицким не спутали? Так была эпидемия испанского гриппа, унесла больше людей, чем мировая война. Такую возможность всегда нужно было учитывать в те времена, до пенициллина. И связь смерти Ленина с раной -  скорее  всего пропаганда. Его отец прожил лишь на год больше сына.

0
Фома - fomakopaev: 25.09.16 03:25

Нет, не спутал:

В марте 1919 года Свердлов возвращался в Москву из поездки по стране. Бронепоезд «Карл Маркс» — впереди, следом обыкновенный снаружи, роскошный внутри поезд повелителя России. В замыкании — эшелон латышских наемников. На станциях больших городов под гром оркестра появлялся товарищ Свердлов из дверей вагона, приветствовал визжащих поклонников белой ладошкой.

Но там, где станция, — там ремонт полотна, Гражданская война как-никак, там рельсы, шпалы, гайки, болты, которыми рельсы один к другому крепят. Неизвестно, было ли это организовано Лениным или еще кем, было ли это самопроизвольным проявлением горячей любви рабочего класса к своей родной власти, но Свердлова забросали огромными гайками. Не успела охрана его защитить и прикрыть, и одна, тяжеленная, тяпнула в лоб. Этого и хватило. Был Ленин причастен или нет, но, похоронив Свердлова и поплакав над гробом, он тут же выгнал коменданта Кремля Пашку Малькова, который следы свердловских похождений заметал.

ЗМЕЕЕД, Виктор Суворов

Или вот из Вики:

Смерть

По официальной версии заболел испанкой, возвращаясь в Москву из Харькова (выехал из Харькова 6 марта 1919 года). Вернулся в Москву 8 марта. О том, что он «тяжело болен», было сообщено 9 марта[27]. Скончался 16 марта 1919 года. 18 марта 1919 года был похоронен у Кремлёвской стены[28].

Доктор юридических наук Аркадий Ваксберг, ссылаясь на источник в РГАСПИ, писал: «Точная причина его смерти неизвестна. Тогда же распространился, видимо, не лишённый оснований слух, что в городе Орле он был смертельно избит рабочими по причине своего еврейского происхождения, но этот факт был якобы скрыт, чтобы «не позорить революцию» и не разжигать ещё большеантисемитские страсти»[29]. О схожих слухах упоминал и историк Ю. Г. Фельштинский, при этом даже выдвигая гипотезу, что Свердлов мог быть отравлен по указанию Ленина[27].

0
shimon - shimon: 25.09.16 08:18

Спасибо, я не знал этой версии (основаной на слухах, насколько я понял). В любом случае, очень многие из того поколения умерли в ту эпидемию, даже если Свердлова среди них могло не быть. Но и без эпидемии... Дзержинский, родившийся на семь с половиной лет позже Ленина, пережил его на два с половиной года.

0
жора - gosha1: 30.09.16 01:30

Здравствуйте, уважаемый Фома. Фельштинский - как профессиональный историк - описал свои версии убийств Ленина, Свердлова, Дзержинского и др. в "Вожди в законе". Он считаeт, что Свердлов организовал знаменитое покушение на Ленина и списал его на быстро расстрелянную подчиненным ему комендантом Кремля Каплан. И, да, он считает, что Ленин вернул должок. Однако, его версия ближе к описанной Суворовым, т.к. он утверждаeт, что на какой то фотографии похорон Свердлова, в открытом гробу отчётливо видна повязка на его голове.  

0
Фома - fomakopaev: 30.09.16 06:15

Здравствуйте, уважаемый Жора. Спасибо за информацию. Про травму на голове Свердлова я то же слышал. Да, те ещё были пауки в банке.

0
shimon - shimon: 24.09.16 00:00

Нас не должна обманывать теперешняя гробовая тишина в Европе. Европа чревата революцией. Чудовищные ужасы империалистской войны, муки дороговизны повсюду порождают революционное настроение, и господствующие классы — буржуазия, и их приказчики — правительства, все больше и больше попадают в тупик, из которого без величайших потрясений они вообще не могут найти выхода.

Подобно тому, как в России в 1905 году под руководством пролетариата началось народное восстание против царского правительства, с целью завоевания демократической республики, так ближайшие годы как раз в связи с этой хищнической войной приведут в Европе к народным восстаниям под руководством пролетариата против власти финансового капитала, против крупных банков, против капиталистов, и эти потрясения не могут закончиться иначе, как только экспроприацией буржуазии, победой социализма.

328 В. И. ЛЕНИН

Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции. Но я могу, думается мне, высказать с большой уверенностью надежду, что молодежь, которая работает так прекрасно в социалистическом движении Швейцарии и всего мира, что она будет иметь счастье не только бороться, но и победить в грядущей пролетарской революции.

Написано на немецком языке ранее 9 (22) января 1917 г.

0
Фома - fomakopaev: 24.09.16 02:05

Вот, давно бы так, взять и процитировать, чем пересказывать своими словами.

Каюсь, не читал этого доклада. Вот только сейчас немного почитал начало и конец.

Да, а сами-то Вы, когда последний раз этот доклад читали? Похоже, давненько? Иначе, почему Вы в комментарии выше, да и раньше утверждали, что доклад этот «не о России»? Когда сам доклад называется «Доклад о революции 1905 года», и об этом упомянуто даже в приведённой Вами цитате.

Да, видно напрасно я доверился частым ссылкам на слова Ленина из этого доклада разных политиков, публицистов и даже историков. И цитирование встречал дословно такое: «Мы, старое поколение, не увидим революции», а такие слова невозможно интерпретировать иначе как утверждение (утвердительное мнение). Здесь же слова другие, и значение их иное. В этом Вы правы. Но, по-моему, не совсем.

Хоть он и говорит, что «Европа чревата революцией», но, по-моему, из слов: «Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции», всё равно следует, что в ближайшее время он революций в Европе точно не ждал. И действительно, в этом смысле про Россию вовсе молчит, не иначе, не верил вовсе в возможность революции в ней. Революция 1905 года в прошлом. Да, доклад о ней, о её опыте. Да, он её упоминает даже в этой цитате, как пример, что так же может вспыхнуть и в Европе. А вот про Россию молчит, что и там опять может вспыхнуть. 

0
shimon - shimon: 24.09.16 03:27

Вот, давно бы так, взять и процитировать, чем пересказывать своими словами.

??????!!!!!! Называется "очаровательная наглость". Вы использовали эти слова, не читая. Неоднократно использовали. А я, между прочим, уже не первый раз цитирую. Только раньше не так подробно.

Иначе, почему Вы в комментарии выше, да и раньше утверждали, что доклад этот «не о России»?

Потому что не утверждал. Доклад о России. Слова, на которые Вы ссылались (в искаженном виде) сказаны не о России.

всё равно следует, что в ближайшее время он революций в Европе точно не ждал.

а) Вы игнорируете "может быть"; б) а зачем в таком случае Ленин выдвигал лозунг превращения войны империалистической в войну гражданскую?

А вот про Россию молчит, что и там опять может вспыхнуть.

Он обращается к европейцам. Это в Европе гробовая тишина. В России ее не было.

0
Фома - fomakopaev: 24.09.16 17:16

Никакой наглости, даже очаровательной. Уже объяснял: «доверился частым ссылкам на слова Ленина из этого доклада разных политиков, публицистов и даже историков». Мои возможности познания весьма ограничены, поэтому нередко действую спекулятивным способом, не читая. Ну, вот так. Откуда мне взять большие способности? Да ещё теперь, в таком возрасте. И Вашего цитирования действительно не помню, но только Ваше мнение. А уж чтобы со ссылкой (как сейчас) точно не было.

Да и это перевод с немецкого, да ещё с рукописи, в которой многое перечёркнуто (о чём говорится в пометках). А как он сказал на самом деле? Может, кто-то ссылался на его слова в пересказе слушателей? Ну да ладно.

По-моему, и из слов по ссылке всё равно ясно, что революцию в России он не ждал в скором времени, а она случилась через месяц (!!!) после этих произнесённых слов.

- ; б) а зачем в таком случае Ленин выдвигал лозунг превращения войны империалистической в войну гражданскую?

А что ещё революционеру без революции делать, как не лозунги выдвигать? Это не доказывает, что он ждал, что вот-вот. Нет, не ждал, и об этом говорит его словесный оборот на счёт возможной революции: «ближайшие годы». И это всего за месяц до революции в России!

- Он обращается к европейцам. Это в Европе гробовая тишина. В России ее не было.

Тоже не катит. Где в этом докладе Ленин сказал, что в России не было тишины? И если бы он действительно так считал, то непременно бы об этом сказал для ободрения и вдохновения слушающих его революционеров.

0
shimon - shimon: 24.09.16 20:26

В любом случае, речь идет о пролетарской революции. Да, вероятно, Ленин ее так быстро не ждал и в России. Но она и не пришла через месяц.

И в любом случае Ленин жил вне России, не чувствовал  подводных течений. Маяковский чувствовал: "В терновом  венке революций грядет шестнадцатый год". И Блок:

И черная, земная кровь
Сулит нам, раздувая вены,
Все разрушая рубежи,
Неслыханные перемены,
Невиданные мятежи…

0
Фома - fomakopaev: 25.09.16 04:22

Это же поэты. Они у нас больше чем поэты. В каком-то смысле даже пророки. Так сказать имеют какую-то связь со сверхъестественными силами, которые и устроили то самое ничтожно маловероятное стечение причин и обстоятельств для торжества большевизма в России.

А вот это:

- В любом случае, речь идет о пролетарской революции. Да, вероятно, Ленин ее так быстро не ждал и в России.

Опять не катит, ибо в докладе Ленин говорит о революции 1905 года как о пролетарской:

- До 22 (по старому стилю 9) января 1905 года революционная партия России состояла из небольшой кучки людей …. Это обстоятельство формально давало ограниченным и надменным реформистам право утверждать, что в России еще нет революционного народа.

Однако в течение нескольких месяцев картина совершенно изменилась. Сотни революционных социал-демократов «внезапно» выросли в тысячи, тысячи стали вождями от двух до трех миллионов пролетариев. Пролетарская борьба вызвала большое брожение, частью и революционное движение, в глубинах пятидесяти — стамиллионной крестьянской массы, крестьянское движение нашло отзвук в армии и повело к солдатским восстаниям, к вооруженным столкновениям одной части армии с другою. Таким образом колоссальная страна со 130 миллионами жителей вступила в революцию, таким образом дремлющая Россия превратилась в Россию революционного пролетариата и революционного народа.

… Своеобразие русской революции заключается именно в том, что она была по своему социальному содержанию буржуазно-демократической, но по средствам борьбы была пролетарской ….

Русская революция была вместе с тем и пролетарской, не только в том смысле, что пролетариат был руководящей силой, авангардом движения, но и в том смысле, что специфически пролетарское средство борьбы, именно стачка, представляло главное средство раскачивания масс и наиболее характерное явление в волнообразном нарастании решающих событий.

И далее к концу ещё:

- Но, несмотря на это, русская революция — именно благодаря своему пролетарскому характеру в том особом значении этого слова, о котором я уже говорил, — остается прологом грядущей европейской революции. Несомненно, что эта грядущая революция может быть только пролетарской революцией и притом в еще более глубоком значении этого слова: пролетарской, социалистической и по своему содержанию.

0
shimon - shimon: 25.09.16 05:07

Но февральская-то революция пролетарской (в ленинском смысле) не была. А будет ли в России пролетарская революция через несколько месяцев, или через несколько лет (а тогда можно и не дожить, помня, что его отец не дожил до 55), Ленин точно не знал. В очередной раз повторю, что никакой уверенности, что не доживет до пролетарской революции,  в словах Ленина нет.

Я уверен, что Маяковский и Блок просто чувствовали скрытые настроения в обществе. Ощущение тревоги и надвигающейся революции можно видеть и у прозаиков: Достоевского, К. Леонтьева, Розанова. Но я не надеюсь Вас убедить.

0
Фома - fomakopaev: 27.09.16 01:31

- Но февральская-то революция пролетарской (в ленинском смысле) не была.

Так это дополнительный аргумент, что он не ждал этой революции. Надо полагать, что не ждал вообще никакой революции в России в «ближайшие годы». Ведь даже революцию 1905 года он считал пролетарской и даже «прологом грядущей европейской революции», которая в свою очередь, процитирую ещё раз, по его мнению: «Несомненно… может быть только пролетарской революцией».

Так что напрасно Вы меня столько раз так эмоционально попрекали в искажении сказанного им. Ну, а к моему: «оценил вероятность этого как нулевую», можно было отнестись как к некоторому утрированию. Согласен, несправедливому утрированию.

Что же касается прозаиков, так и многие из них у нас больше чем поэты, это ж я в широком смысле так выразился. Вон и Григорий Распутин эту катастрофу и дальнейшие ужасы предсказывал. Наверное, это он и царя Николая такими ощущениями заразил. У которого тоже где-то (кажется в дневниках) проглядывается чувство обречённой неизбежности перед грядущим. Наверное, потому и поведение его было странным, не адекватным, а не поддался бы он этим ощущениям, то вёл бы себя по-другому, глядишь, и не случилось бы катастрофа.

Ну вот, бывает такое ощущение неизбежности чего-то при казалось бы ничтожно малой вероятности. С Вами такого никогда не бывало? А вот со мной бывало. Правда, ничего трагического, а где-то даже комично, хотя очень неприятно и обременительно. Не буду о подробностях, но где-то в конце девяностых мне однажды так «повезло» с покупкой, что почти целый год ездил менять или сдавать в ремонт-экспертизу приобретённое. Либо ломается, либо через некоторое время выявляется уже существовавший дефект. В очередной раз звоню директору магазина (в Ярославль за 120 км), а он уже и не удаляется, что опять. В один из очередных таких приездов он мне и говорит: «У вас там либо полтергейст, либо какие-то поля сходятся. У меня вообще столько неисправностей не было, а тут на одного клиента!?» )))

Ну, а если серьёзно. Вот кроме этого предчувствия грядущего у разного рода «больше чем поэтов», есть какие-то объективные данные, что в России тогда действительно было не спокойно? И насколько не спокойно? Ну, недовольство затянувшейся войной и разного рода ропот, это понятно, а вот чтобы были какие-то выступления, демонстрации, стачки? По-моему, ничего такого не было, жизнь была вполне себе сносной (для такой тяжелейшей и затянувшейся войны, даже хорошей), и вдруг на тебе, сразу крах монархии и революция. Не так?

З.Ы. Да, забыл. Как раз кстати будет в этой ветке. Была интересная реплика Вам:

troll - troll: 21.09.16 09:23

- небольшое меньшинство, поставившее Россию и мир на уши

В истории подобное уже случалось: первая половина VII века н. э., Ближний Восток, зарождение и распространение ислама. Если понимать большевизм не как одну из русских политических партий, а как квазирелигиозную секту с глобальными устремлениями, чем он и являлся в действительности, то все становится на свои места.

С интересом ждал Вашего комментария на этот счёт, но, к сожалению, так и не дождался?

0
shimon - shimon: 27.09.16 05:59

Насколько я помню, Ленин не называл февральскую революцию пролетарской, когда она уже произошла. Она явно была призвана решить задачи, которые перед швейцарскими и вообще западноевропейскими социалистами не стояли. Так что неясно,  насколько Ленин в этой речи имел в виду Россию и конкретно свержение самодержавия. И я думаю, что  лозунг о превращении империалистической войны в гражданскую весит гораздо больше, чем одно не очень ясное выражение в устном докладе. И если даже в воздухе пахнет грозой, люди ждут революции, она может прийти через годы, а не через месяцы. А Ленин и не жил в России. В любом случае, Ленин точно не согласился бы с Вами,  что революция в России не закономерна.

Убийство Распутина как раз можно считать признаком неспокойствия. Его убили в отчаянной надежде спасти престиж монархии, подорванный уже ранее. Вы можете сказать, что вся эпопея с Распутиным - случайность. И я соглашусь, но это была закономерная случайность. Не в любом режима она возможна. И при  Николае Первом она вряд ли возможна была бы. И уж слишком много неглупых людей чувствовали приближение революции, чтобы мы могли легко от этого отмахнуться.

а вот чтобы были какие-то выступления, демонстрации, стачки? По-моему, ничего такого не было

Почему же. Например, Иваново-Вознесенские стачки 1915-го года.

С 24 июля 1914 г. устанавливалась уголовная ответственность за стачки. В 1916 г. участников акций протеста стали вносить в «чёрные списки», лишая места работы. Теперь рабочие не решались отказываться от сверхурочных заказов, задерживаясь на предприятиях по 18 час. На это обратило внимание охранное отделение МВД, обеспокоенное ростом рабочего движения[20] и массовыми выступлениями, вызванными дороговизной и нехваткой продовольствия в городах. По подсчётам Ю. И. Кирьянова, опиравшегося на полицейские документы, нехватка продуктов и товаров первой необходимости с 1915 г. до февраля 1917 г. вызвала в стране более 300 стихийных выступлений с участием рабочих[21].

Текстильщики Московского промышленного района ощутили недостаток продовольствия уже весной 1915 г. с осени 1915 г. до весны 1917 г. не проходило ни одного месяца без вспышек протеста, связанных с нехваткой продуктов — мяса, масла, сахара, хлеба. Перебои со снабжением отмечались местными органами власти на Урале, в Поволжье, в Центральной России[22]. Многие городские выступления подавлялись полицией и войсками с помощью оружия. В подобных столкновениях были убитые, раненые, арестованные.

Что касается сравнения большевиков с ранними мусульманами - да, можно и так рассматривать их. Так ведь и ислам стремительно распространился в определенных местах неслучайно, а в других неслучайно встретил отпор.

0
Фома - fomakopaev: 28.09.16 02:34

- Насколько я помню, Ленин не называл февральскую революцию пролетарской….

Наверняка. Ведь я со школы знаю, что это была буржуазная революция. Само собой разумеется, что нас учили не вопреки мнению Ленина. Но ведь он в докладе однозначно говорит, что грядущая революция будет несомненно  только пролетарской. Ну да, это про Европу, НО он революцию 1905 года в России считает пролетарской. Получается, что Россия в этом даже обогнала Европу. Поэтому само собой разумеется, что и в России революция должна быть пролетарской. И, на тебе, случилась буржуазная.

Спасибо за цитату и ссылку. По этой статье получается, что в России и до Февральской революции было не спокойно, поэтому очень странно, что Ленин это не отметил в докладе для ободрения и вдохновения слушающих его революционеров. Как-то не верится, что до него не доходила информация о стачках и выступлениях рабочих. Можно было бы подумать, что это потому, что их не так много и они имели экономический характер (повышения зарплаты, улучшения условий труда). Однако автор статьи отмечает и рост выступлений и стачек с политическими требованиями (но, почему-то, не отмечено какими именно?). Так что не знаю, что и думать. Одно ясно, что ТАКОЕ падение монархии произошло по стечению множества причин и обстоятельств, что отмечено даже в статье:

- Между тем именно антиправительственная и антивоенная стачка рабочих в феврале 1917 г. стала главной и определяющей силой «совершенно различных потоков, совершенно разнородных классовых интересов». Они «замечательно дружно слились» и «скинули обветшалую монархию»[55]. Империя пала под напором разнородных общественных сил — и либерально-оппозиционного движения, и «заговорщиков», в числе которых были представители генералитета, предпринимательских кругов и даже особы Императорской фамилии.

А ведь было совсем не обязательным, чтобы все эти причины и обстоятельства так «замечательно дружно слились».

- Что касается сравнения большевиков с ранними мусульманами - да, можно и так рассматривать их. Так ведь и ислам стремительно распространился в определенных местах неслучайно, а в других неслучайно встретил отпор.

И это научно установленный факт.

Как его установили? Думаю, примерно так:

Вот, ислам стремительно распространился, и постфактум учёными устанавливается, что это неслучайно, ведь распространился-то он  в определенных местах, а в других-то – встретил отпор. Значит, были в этих местах причины и обстоятельства для его стремительного распространения. Поищут учёные и найдут какие-то из этих причин и обстоятельств.

Ну и что?

А вот были бы все эти причины и обстоятельства для стремительного распространения ислама, но не было бы самого ислама (ну не появилось бы такой религиозной идеи, ибо идеи правят миром), и он бы не распространился. Так никто бы тогда и не задумался о существовании тех причин и обстоятельств для его стремительного распространения, уж не говоря о том, чтобы их искать и устанавливать. То же самое и с торжеством большевизма в России.

Вот я и спрашиваю, в чём научность таких исторических исследований задним умом? 

0
shimon - shimon: 28.09.16 05:11

По Ленину, революция 1905 года была пролетарской прежде  всего по составу наиболее радикальных участников, и частично - по своим требованиям. Непосредственно социалистических требований все же не было. Говоря о пролетарской революции  со швейцарцами, Ленин имел в виду именно социалистическую революцию.

По этой статье получается, что в России и до Февральской революции было не спокойно, поэтому очень странно, что Ленин это не отметил в докладе для ободрения и вдохновения слушающих его революционеров.

Они подумали бы, с полным основанием, что это все - российская специфика, что ближайшая российская революция, хоть и пролетарская по составу участников, не будет социалистической, а будет антимонархической.

Что пролетариат в России революционне,  чем на Западе, Ленин где-то говорил.

Однако автор статьи отмечает и рост выступлений и стачек с политическими требованиями (но, почему-то, не отмечено какими именно?).

Перед войной, когда в 1912 начался революционный подъем, политические требования это, прежде всего, - отмена смертной казни. Требование 8-часового рабочего дня тоже можно назвать политическим. Вероятно, что-то подобное было и во время войны. Был также протест против ужесточения в военное время рабочего законодательства. Было бы интересно узнать, были ли антивоенные требования. Впрочем, в тексте, котрый я приводил, отмечается участие в митингах протеста не только большевиков и меньшевиков-интернационалистов, но и оборонцев. В любом случае,

Рабочая группа ЦВПК сперва отказывалась от стачек, но осенью 1916 г., чувствуя, что теряет авторитет, поддержала агитацию за создание «ответственного правительства».

Так что о некоторых политических требованиях рабочих авторы все-таки сообщают.

А ведь было совсем не обязательным, чтобы все эти причины и обстоятельства так «замечательно дружно слились».

Не обязательно. Но мне это представляется вероятным. Так была настроена в России интеллигенция, даже либеральная, не говоря уже о социалистической. Так была настроена даже немалая часть буржуазии. Ну, и уж точно рабочие протесты не месяцами же исчислялись, а уже десятилетиями. Чтобы разные протесты не срезонировали царизм должен был вести себя иначе в течение довольно долгого времени - или надеяться на удачу. Вот военные удачи могли отложить падение самодержавия, это да. А если бы оно рухнуло позже, после войны, то у радикалов было бы куда меньше шансов, это все Вы правильно говорите. Но военные неудачи, хоть и не неизбежные, были ли совершенно случайными? При таких результатах русско-японской войны, каких результатов можно было ожидать на первых порах войны с немцами? Но ведь не меньшие поражения Франции никакой революции не вызвали - потому что там была демократия.

А вот были бы все эти причины и обстоятельства для стремительного распространения ислама, но не было бы самого ислама (ну не появилось бы такой религиозной идеи, ибо идеи правят миром), и он бы не распространился.

Ну да, Мухаммед мог бы не дожить. Я не знаю интеллектуальной ситуации в Аравии того времени, не могу сказать, были ли у него конкуренты (вот идеи Дарвина носились в воздухе, и без него несомненно победили бы в любом случае). Но если бы ислама не возникло из-за случайных причин, то это как раз и значит, что его возникновение было хоть и не неизбежным, но не случайным. Монотеизм в той или иной форме безусловно победил бы в этом регионе, и форма эта тоже почти наверняка отличалась бы от западной. Она была бы в огромной мере обусловлена местными традициями и обстоятельствами. Но при этом многие важные детали были бы другими. Аналогично, более осторожная политика королей Франции и Англии могла помочь избежать революций в этих странах, с огромными последствиями для массы людей, но капитализм и демократия победили бы все равно в Западной Европе - это произошло и там, где революций не было. И судя по тому, что буржуазные революции произошли во многих странах, они не были случайными, не будучи неизбежными.

0
Фома - fomakopaev: 29.09.16 02:39

- Чтобы разные протесты не срезонировали царизм должен был вести себя иначе в течение довольно долгого времени - или надеяться на удачу.

Ну, почему на удачу? Ведь ситуация с отречением царя сложилась совершенно случайно, во многом из-за личных качеств и ситуации в семье данного конкретного царя, а не царизма вообще. Знали бы требовавшие отречения, чем это обернётся, так наверняка бы не потребовали этого. И ещё раз, у них не было цели тогда покончить с проклятым царизмом, но только отстранить данного царя, который, по их мнению, ведёт себя неадекватно и унизительно для них, а они вот без него всё сделают лучше. Ну, совершенно необязательным было это отречение, тем более ещё и за царевича.

- Вот военные удачи могли отложить падение самодержавия, это да.

Так они были уже совсем рядом, по совершенно объективным причинам.

- А если бы оно рухнуло позже, после войны….

Почему «рухнуло»?! С чего бы ему «рухать» после войны?! Просто, в силу известных настроений в российском обществе (просвещённом и даже высшем) и по причине общеевропейской тенденции, сделали бы эту монархию полноценно конституционной (а, как говорит историк Даниил Кацюбинский в приведённой передаче, многие из них уже считали российскую монархию конституционной и вели себя относительно её соответственно этому), или же вовсе отстранили монархию от управления страной законным, правовым порядком. Почему же даже после войны у Вас обязательно «рухнуло»?!

Вот в этом проявляется вся Ваша предвзятость в отношении к России, при всём Вашем старании выглядеть объективным.

Однако и я тоже, не надеюсь Вас убедить. А в общем, спасибо за дискуссию.

В этот раз у нас получилось куда лучше )))

0
shimon - shimon: 29.09.16 04:59

Ну, почему на удачу? Ведь ситуация с отречением царя сложилась совершенно случайно, во многом из-за личных качеств и ситуации в семье данного конкретного царя, а не царизма вообще.

Я имел в виду недовольство рабочих, крестьян, предпринимателей, либералов, инородцев (включая украинцев). Все эти оппозиции не имели отношения к личности царя. В большой мере и недовольство офицеров и генералов было связано с военными поражениями, не только с личностью царя. К тому же война изменила социальный состав офицерства, оно стало демократичней.

Так они были уже совсем рядом, по совершенно объективным причинам.

Это мы знаем, насколько рядом. У тогдашнего российского общества не хватило нервов, да и мотивации. Это - случайность?

или же вовсе отстранили монархию от управления страной законным, правовым порядком.

То есть самодержавия не стало бы. Это - один из вариантов того, как оно могло рухнуть. Можно подобрать другое слово, если хотите. Что такое "законным, правовым порядком"? У Думы таких полномочий просто не было. Если бы она их присвоила, то это - мирная революция в случае отсутствия сопротивления, или немирная, если бы оно последовало. "Славная революция" в Англии - революция. Власть Стюартов рухнула. Хотя по решению парламента. Так и власть Романовых рухнула тем более законно - все отреклись, в отличие от Стюартов.

В любом случае, шансов на постепенный эволюционный уход Романовых от реальной власти было немного и без войны - в 14 году страна уже стояла на пороге революции, война ее отложила, а не ускорила.

Вот в этом проявляется вся Ваша предвзятость в отношении к России, при всём Вашем старании выглядеть объективным.

А по-моему, это у Вас проявляется предвзятость как по отношению к России, так и по отношению ко мне :-) С моей же стороны речь вообще не о России, а о роли случайности и закономерности в истории. Вы могли бы видеть если бы не предвзятость), что я так же против преувеличения роли случайности в распространении ислама, в победе революций в Англии и Франции... Случайност может играть большую и даже решающую роль в ситуации неустойчивого равновесия, но само существование такого равновесия редко бывает случайным. Маленький камешек в горах может вызвать катастрофический обвал. который изменит рельеф. Но для этого нужны горы - неустойчивая система, а их существование вызвано длительными мощными процессами. Сараевский выстрел поднес спичку к пороховой бочке Европы, но в пороховую бочку Европа превратилась неслучайно (и выстрел случайным не был, хотя был шанс его избежать).

Возвращаясь к роли случайности и закономерности в истории России, я хотел бы повторить мысль Солженицына, которую я здесь уже приводил. О том, что история России напоминает электрическое поле, все силовые линии которого направлены в сторону деспотизма.  Поэтому всякое движение к свободе дается в России с трудом, оно против силовых линий, а назад к деспотизму  все возвращается легко, как бы само собой. А ведь Александр Исаевич писал это задолго до стремительного и в целом добровольного выстраивания России под Путина. И я не думаю, что Солженицын был меньшим патриотом России, чем Вы. Может, его отношение было более трезвым и зрячим?

Вам также спасибо за дискуссию.

0
Фома - fomakopaev: 29.09.16 21:52

- Это мы знаем, насколько рядом. У тогдашнего российского общества не хватило нервов, да и мотивации. Это - случайность?

Как же не случайность? Не случись этих беспорядков в Петербурге, или отречения царя (хотя бы за царевича), так наверняка хватило бы, ведь до очень вероятных военных успехов (общих с союзниками) оставалось месяц-два. Так что аналогия с обвалом из-за одного камушка не совсем корректна, ибо такой обвал в горах раньше или позже неизбежен, а тут могло многое после измениться так, что уже и не будет никакого обвала.

- То есть самодержавия не стало бы. Это - один из вариантов того, как оно могло рухнуть. Можно подобрать другое слово, если хотите.

Вот именно, что можно, но у Вас нет такого хотения.

- Что такое "законным, правовым порядком"?

Ну, вот хотя бы то же самое что было, но царь бы не отрекся за сына. После этого главой государства стал бы регент. И монархия не рухнула бы, и совершенно очевидно, что дальше она была бы как минимум полноценно конституционной, а скорей всего и вовсе была бы отстранена от власти, ибо просвещённое и большинство высшего общества находилось в данном общеевропейском тренде:

«И в 9-м, и в 12-м году были два балканских кризиса. И надо сказать, что оба раза Распутин себя проявлял как пацифист. Ну, в 1-м случае там в большей степени имела значение позиция Столыпина, конечно, который тоже считал, что Россия не готова к таким новым большим войнам. А вот уже в 12-м году … это было чисто распутинское воздействие на Николая, и Россия не ввязалась в конфликт между Болгарией и Сербией…. Распутин был категорически против. Он считал, что народу война не нужна. И в этом смысле он был… действительно правильным представителем русского народа. Русскому народу, как показала история 1-й мировой войны, большая война была не нужна. Она не могла быть популярной в деревне…. но Николай тоже инстинктивно чувствовал, что война – это вот все, конец всему. Поэтому он не симпатизировал идее войны, но его министр иностранных дел Сазонов, генерал. Понятное дело, генералы всегда хотят воевать. Государственная Дума вся … Даже кадеты здесь были не самыми… А самые ура-патриотические – это были вот центристы, либералы-центристы. Самые крайне правые тоже осторожно относились к войне. Но вот этот центр, так сказать, государство образующий центр, серьезные политики тогдашние, вот они все считали, что, конечно, Россия должна показать этим, значит, вот немцам, где раки зимуют… тем более Россия уже 10 лет как конституционная монархия, как считали эти вот центристы, значит, Россия уже добилась, ну, она уже почти такая же как Франция и Англия. Поэтому в блоке с Францией и Англией России логично бороться против немецкого милитаризма и, значит, империализма. Вот так рассуждали эти люди».

Историк Даниил Кацюбинский, ЦЕНА РЕВОЛЮЦИИ, «Мифы о Григории Распутине»

http://echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1833966-echo/

Вот так вот, монархия в России просто обречена была в скором времени уйти от власти и без всяких революций.

Так что вот это вот у Вас:

- В любом случае, шансов на постепенный эволюционный уход Романовых от реальной власти было немного и без войны

Это исключительно Ваша предвзятость. А ведь, кроме либеральных настроений в разных слоях российского общества, даже само отречение царя ясно свидетельствует, что он не собирался насмерть держаться за свою монархическую власть, ему своя семья была куда дороже.

- в 14 году страна уже стояла на пороге революции, война ее отложила, а не ускорила.

А это уже ни в какие ворота здравого смысла не лезет, и противоречит мнению историков, в частности и Д. Кацюбинского в этой передаче. Вообще первый раз такое утверждение слышу.

- я так же против преувеличения роли случайности в распространении ислама….

В прошлый раз ничего не сказал на этот счёт, скажу сейчас. Ну да, Вы говорили, да и само собой разумеется, что были причины для стремительного распространения ислама, но кто нашептал в уши Мухаммеда те слова, которые до сих пор считаются самым святым и основополагающим в исламе? Что, скажете, время требовало монотеизма и для тех народов? И Мухаммед, чувствуя это, взял да сочинил эти странные слова? А как быть тогда с Торой и её значением? Ведь не было бы Её, тогда бы не было и нынешнего Израиля! Какое в этих случаях действовало «электрическое поле, все силовые линии которого направлены…»?! 

0
shimon - shimon: 30.09.16 10:56

Как же не случайность? Не случись этих беспорядков в Петербурге

То вот это было бы случайностью, пожалуй. Почему же их не случилось бы, если, как Вы видели, стачки начались уже в 15-м, а в 16-м - довольно массовые стачки и беспорядки?

И были ведь и удачные случайности. Например, Михаил Александрович отказался возглавить засевшие в Зимнем войска, верные старому режзиму, и приказал им очистить дворец. А то могла уже тогда начаться гражданская война.

или отречения царя (хотя бы за царевича)

Я сам первым и написал, что разумней для Николая Второго было бы за сына не отрекаться. Но, повторюсь, невозможно придавать этому моменту такое роковое значение,  как Вы придаете. 1-го марта, не дожидаясь никакого варианта отречения, по Петрограду  выходит приказ об аресте, среди прочих, "чинов наружной и тайной полиции и корпуса жандармов". В этот же день власть Временного правительства фактически признают Англия и Франция.  2-го марта, когда в Петрограде еще не знали об отречении Николая (может, он еще и не успел отречься), Петроградский Совет рабочих депутатов уже требовал высылки всех Романовых из России. И наоборот, Милюков и Гучков уговаривали Михаила Александровича принять власть, уже зная об отречении и за сына. Люди, в 1905 год кричавшие и писавшие: "Долой самодержавие!", придавали большое значение закон о престолонаследии? Часть элит придавала, да и то некоторые современники подозревали в этом скрытые мотивы:

Они уже не собирались ни с кем делиться полученной властью, а думали только о том, как подтвердить или создать видимость её легитимности,

считает Хрусталев.

Вот что писали Известия Петроградского Совета 1-го февраля 1917-го:

Старая власть довела страну до полного развала, а народ до голодания. Терпеть дальше стало невозможно. Население Петрограда вышло на улицу, чтобы заявить о своем недовольстве. Его встретили залпами. Вместо хлеба царское правительство Дало народу свинец.

Но солдаты не захотели идти против народа и восстали против правительства. Вместе с народом они захватили оружие, военные склады и ряд важных правительственных учреждений.

Борьба еще продолжается: она должна быть доведена до конца. Старая власть должна быть окончательно низвергнута и уступить место народному правлению. В этом спасение России.

Для успешного завершения борьбы в интересах демократии народ должен создать свою собственную властную организацию.

Вам представляется, что эти люди признали бы власть цесаревича и регента? Какие-то шансы были. Жаль, что их не использовали. Но никакой уверенности, что вот если бы не эта случайность, не победили бы большевики, нет и быть не может. Мы не можем делать далекоидущих выводов из неслучившегося.

Для отстаивания власти Михаила Милюков предлагал перевезти того в Москву, под защиту тамошних войск. Мы не знаем, каковы были бы последствия. Гражданская война могла начаться уже тогда. Да, хуже вряд ли было бы,  чем было, но вполне могло быть очень похоже.

И я уже в который раз повторяю, что ошибки царя - если и случайность, то закономерная, так как при самодержавии такие ошибки весьма вероятны. На то оно и самодержавие.

так наверняка хватило бы, ведь до очень вероятных военных успехов (общих с союзниками) оставалось месяц-два.

Но ведь мы не уверены в этих скорых успехах. А если бы они оказались незначительными? Чуть ниже Вы сочувственно цитируете утверждение, что война не была нужна народу. Я совершенно согласен. Так если ненужна, откуда взяться мотивации? Фактически Вы предполагаете цепочку удачных событий - а если бы не все звенья цепочки удались? Опять, мы не можем делать большого упора на то, чего не произошло. Да если бы солдаты верили своим начальникам, то и наступление имело бы хорошие шансы на удачу, и революции бы не было. Но Вы знаете, как относились, например, к Сухомлинову?

О том, как офицеры становились в оппозицию  к режиму, убедительно рассказывает Деникин. Никакой случайности он в этом не видит.

Так что аналогия с обвалом из-за одного камушка не совсем корректна

Любая аналогия хромает, согласен.

а тут могло многое после измениться так, что уже и не будет никакого обвала.

Могло. Но монархии пали (фактически или формально) именно через революцию в очень и очень многих странах, не много ли для случайности?

Вот именно, что можно, но у Вас нет такого хотения.

Нет его, верно. Потому что нет предвзятости, нет желания во что бы то ни стало подбирать приятное слово. У Вас вот есть. Я Вас понимаю - это Ваша страна, Вам трудней отделаться от wishful thinking относительно нее, чем мне. Ну, так я же не цепляюсь именно за это слово. Назовите, как Вам приятней.

Ну, вот хотя бы то же самое что было, но царь бы не отрекся за сына. После этого главой государства стал бы регент. И монархия не рухнула бы

Но самодержавие рухнуло бы. А я о нем писал, что рухнуло бы, не о монархии. Описанный Вами сценарий - сценарий революции, он и начал реализовываться в феврале-до 2-го марта. И Милюков, еще не знавший, что так не получится, считал, что самодержавие рухнуло, что произошла "славная революция".

Распутин был категорически против. Он считал, что народу война не нужна.

Он был против, но когда война началась, выступал за войну до победного конца. Распутинщина была следствием болезни общества, не причиной.

но его министр иностранных дел Сазонов, генерал. Понятное дело, генералы всегда хотят воевать.

Сазонов как раз не очень хотел. Да и уволить его не было никакой проблемы.

Самые крайне правые тоже осторожно относились к войне.

Тоже не совсем так, по-разному относились. Вот Гартвиг, русский посол в Сербии, был одним из важнейших арихитекторов российской вовлеченности в балканские дела неизменно на сербской стороне.

тем более Россия уже 10 лет как конституционная монархия, как считали эти вот центристы, значит, Россия уже добилась, ну, она уже почти такая же как Франция и Англия.

Кто это? Какие люди, партии? Неужели Родзянко к ним не относился?

Историк С. Мельгунов приводит в своей книге «Мартовские дни 1917 года» запись из донесения английского посла Бьюкенена: «Великий князь Михаил, проживавший на частной квартире около посольства, попросил меня зайти к нему. Он сказал мне, что, несмотря на случившееся в Бологом [сорвавшуюся встречу Родзянко и императора], он всё-таки ожидает, что Государь приедет в Царское около 6-ти вечера, и что Родзянко предложит Его Вел. для подписи манифест, дарующий конституцию и возлагающий на Родзянко избрание членов нового правительства».

В любом случае, эти т. н. центристы, если понимать под ними октябристов и близких к ним, при нормальных прямых и равных выборах, не по куриям, и в Думу едва прошли бы.  Смешно предполагать, что это они заставили царя согласиться на войну. К тому же они перед войной, чувствуя подъем антиправительственных настроений в России, перешли фактически в оппозицию к власти.

Милюков точно не считал Россию конституционной монархией.

Вот так вот, монархия в России просто обречена была в скором времени уйти от власти и без всяких революций.

Вот так вот, эти "центристы" были не просто монархистами, но и не все из них были сторонниками демократии в рамках  конституционной монархии, по английскому образцу. Это тем более верно относительно "националистов", наиболее близких к покойному уже Столыпину. Сторонниками такой демократии были кадеты, но они без изменения закона о выборах к власти прийти могли только через революцию. И вообще Вы, кажется, не всегда разделяете монархию и самодержавие.

А ведь, кроме либеральных настроений в разных слоях российского общества, даже само отречение царя ясно свидетельствует, что он не собирался насмерть держаться за свою монархическую власть, ему своя семья была куда дороже.

Вот так, без революции, без всякого принуждения...

А это уже ни в какие ворота здравого смысла не лезет

Почему же? Потому что Вам не хочется? В чем конкретно противоречие здравому смыслу? Войну для того и затевали, в значительной степени, чтобы предотвратить нараставшую революцию.

и противоречит мнению историков, в частности и Д. Кацюбинского в этой передаче.

Простите, что означает эта фраза? Вы знакомы с мнениями всех историков по этому вопросу? Завидую. Но тогда почему такое особое внимание именно Кацюбинскому? Или Вы думаете, что у всех историков единое мнение, и достаточно ознакомиться с мнением одного из них?

Вообще первый раз такое утверждение слышу.

Неверно. Только я уже раза два Вам здесь об этом мнении сообщал. Как и в случае с ленинскими словами в январе 17-го, Вам приятнее не спешить верить в то, что не соответствует сложившимся взглядам и, главное, желаниям. Ну, вот еще источник - уже упоминавшийся Родзянко:

Гучков в блестящей речи обрисовал внешнее и внутреннее положение политики России. Он говорил о том, что надо одуматься, что Россия накануне второй революции и что положение очень серьезное и правительство неправильной своей политикой ведет Россию к гибели.

А вот еще:

Согласно доминирующему мнению, Первая мировая война открыла путь к революции. Такова основополагающая концепция советской историографии; из нее исходил и Солженицын, когда начинал раскрутку «Красного колеса» с августа 1914 года.

Между тем, внутреннее положение России было таково, что война отодвинула революционный взрыв, а не приблизила его. После позорного провала дела Бейлиса и распутинских скандалов власть находилась в глухой изоляции от страны и общества. Грозно нарастало забастовочное движение, сопровождавшееся массовыми демонстрациями под красными флагами, с пением революционных песен. За первые четыре месяца 1914 года, суммировала газета «Русские ведомости», в России бастовало 447 тысяч рабочих — против 95 тысяч за такой же период 1913 года, тоже далеко не спокойного.[413 - Цит. по: Ив. Меницкий. Революционное движение военных годов (1914–1917), т. 1, Изд-во коммунистической академии, Москва, 1925., стр. 25.]

Но наиболее важным признаком надвигающегося взрыва был не сам по себе рост рабочего движения, а солидарность с ним почти всех слоев общества. Даже съезд промышленников, словно для намеренного посрамления марксистской ортодоксии, поддержал рабочее движение. В телеграмме на имя премьера Горемыкина съезд указал, что забастовки вызваны причинами, которые лежат «вне сферы действия торговли и промышленности». «Власть борется с рабочим движением средствами, которые промышленники не могут одобрить. Задача промышленности — ввести рабочее движение в должные рамки и смягчить его, а не обострять; между тем, правительство в своей борьбе с рабочими знает один лишь лозунг, держится одного лишь принципа: хватай!» — говорили делегаты съезда.[414 - Там же, стр. 29.]

Правительство насаждает «повсеместный административный произвол», «создает недовольство и глубокое брожение в широких и спокойных слоях населения»,[415 - Там же, стр. 27.] — констатировала резолюция Государственной Думы, принятая большинством в две трети голосов, то есть ее поддержали не только революционные партии, не только умеренная кадетская оппозиция, но и партия октябристов.

...........................................................................................................................................

Обстановка грозно напоминала 1905 год, причем становилась все более накаленной. С начала июля на Путиловском заводе начались волнения в знак солидарности с бастовавшими бакинскими нефтяниками, беспорядки быстро перекинулись и на другие предприятия.

«4-го июля, с утра в течение дня, прекратили работу рабочие фабрично-заводских предприятий и типографий, в числе около 60 000 человек, причем большая часть из них, выйдя на улицу, пыталась петь революционные песни и по пути следования снимать с работ небастующих еще рабочих, но чинами полиции демонстранты были немедленно рассеиваемы», — писала газета «Ранее утро».[418 - Цит. по.: Меницкий, стр. 33.] В столкновениях с полицией было убито несколько человек; их похороны вылились в еще более грозные демонстрации. Когда против демонстрантов вызывали казаков, демонстранты не разбегались, а строили баррикады.

Забастовки протеста охватили многие предприятия Москвы, Харькова, Варшавы; в Риге бастовало 40 тысяч рабочих, восемь тысяч — на верфи в Николаеве. Волнения охватили крестьянство, так и остававшееся по преимуществу безземельным и малоземельным.

Но вот — объявлен манифест о войне, и, словно по волшебству, революционные выступления превращаются в «патриотические» манифестации. Улицы запружены народом, но вместо красных флагов над толпами развеваются национальные, вместо революционных песен — звучит «Боже, царя храни!»; с балконов и с возвышений раздаются пламенные речи, но не «долой самодержавие!», а — в защиту «братьев-славян». Председатель Думы Родзянко, смешиваясь с толпой, с изумлением узнавал, что она состоит в основном из тех самых рабочих, которые только что «ломали телеграфные столбы, переворачивали трамваи и строили баррикады».[419 - Родзянко, Ук. соч., стр. 242.]«Аграрные и всякие волнения в деревне сразу стихли в эти тревожные дни, — продолжает тот же свидетель, — и как велик был подъем национального чувства — красноречиво свидетельствуют цифры: к мобилизации явилось 90 % всех призываемых, явились без отказа и воевали впоследствии на славу. Настроение было далеко не революционное, а чисто патриотическое и воодушевленное».[420 - Там же.]

но кто нашептал в уши Мухаммеда те слова, которые до сих пор считаются самым святым и основополагающим в исламе?

:-) Не в курсе. Однако если Вы спрашиваете, под чьим влиянием он находился, каких религий, то ответ известен: иудаизма и христианства, его восточных версий. Но прежде всего: почему эти слова нашли отклик в том обществе, но не во всяком другом? И почему ислам оставался и остается столь привлекательным много веков после Мухаммеда, часто без арабского завоевания, и даже при минимальных контактах с арабами? Неужели и здесь все дело в случайности?

Что, скажете, время требовало монотеизма и для тех народов?

Нет? Да у большинства "тех народов" и так уже был монотеизм в тех или  иных формах: христианство, манихейство... Даже зароастризм политеизмом не назовешь. Как в конце Римской империи распространялись восточные культы, включая иудаизм, так что государственная религия обязательно изменилась бы и без возникновения христианства, так и на Ближнем Востоке победил бы монотеизм в местном исполнении - например, монофизитские версии христианства. Которые и оказали, наряду с иудаизмом, влияние на Мухаммеда.

И Мухаммед, чувствуя это, взял да сочинил эти странные слова?

Какие, простите?

А как быть тогда с Торой и её значением?

А как с ней быть? Ведь для верующих она дана Богом, разве это можно назвать случайностью? Для неверующих - создавалась многими людьми на протяжении веков, отражала определенные настроения общества... Опять роль случайности не очевидна, не считая, конечно,  роль личностей авторов. Или я не понял Вашего вопроса?

0
Lina - lina: 30.09.16 19:02

Какие, простите? 

Думаю, "лла ила илл алла" (нет бога, кроме Бога).

0
shimon - shimon: 30.09.16 22:33

Ну, если он воспринял  от своих учителей идею монотетизма (а влияние иудаизма и христианства несомненно), то какие-то такие слова были естественны, нет?

0
Фома - fomakopaev: 05.10.16 03:12

- Фактически Вы предполагаете цепочку удачных событий….

Класс! Таки перевернули ))) Опять )))

Ведь всё наоборот. Есть реально случившаяся цепочка удачных событий, приведшая к торжеству большевизма в России*. И вот, я смотрю на эту цепочку удачных для большевиков событий, и вижу, что вот это звено вовсе не обязательно должно было состояться, и вот это совсем случайно получилось, и вон то….

Да что говорить обо всём остальном, если сама большевистская партия вовсе могла и не быть столь радикальной (ведь у них сначала был курс на сотрудничество с Временным правительством) и оказаться в будущей России (после Учредительного собрания) одной из самых влиятельных социалистических партий, ЕСЛИ БЫ не Ленин со своим бредом сумасшедшего и дьявольской способностью убеждать людей в своей правоте (в правоте даже бреда сумасшедшего).

* Ещё раз. Речь именно о случившемся торжестве большевизма в России, о радикализации этой партии до крайности, захвата ей власти и утверждения её во власти на десятилетия, а вовсе не о сохранении монархии (тем более самодержавия) или РИ в её тогдашних границах. Так вот для ТАКОГО торжества большевизма случилось уникальное стечение причин и ситуаций (а так же и личностей).

 

Нет охоты пережёвывать приведённую аргументацию или нагружать спор новой, этим можно заниматься до бесконечности даже мне, с моими скромными познаниями и способностями, а уж Вам-то…, но куда деваться, на что-то чувствую необходимость ответить.

 

Случившийся бунт в Петрограде не был подхвачен в других частях РИ, и его вполне ещё можно было подавить. Да и бунт такой произошёл именно из-за войны, ибо используемые для подавления случившихся беспорядков солдаты-новобранцы, не желающие идти на фронт, перешли на сторону устроивших беспорядки. Вот и доказывайте, что война продлила жизнь российскому самодержавию, когда всё наоборот.

- И были ведь и удачные случайности. Например, Михаил Александрович отказался возглавить засевшие в Зимнем войска, верные старому режзиму, и приказал им очистить дворец. А то могла уже тогда начаться гражданская война.

И опять же, вполне вероятно это было бы меньшим злом, нежели торжество большевизма (что Вы сами же ниже в своём посте и признаёте). Но Михаил Александрович на это не пошёл, не иначе как был человеком передовых демократических взглядов. Всё-таки получается – идеи правят миром. Так и действия многих других значимых в тех событиях людей этими взглядами продиктованы. Наверное, этим же объясняется и столь стремительное признание Временного правительства Англией и Францией (хотя, возможно, и просто из-за боязни безвластия в России и выхода её из войны).

- Люди, в 1905 год кричавшие и писавшие: "Долой самодержавие!", придавали большое значение закон о престолонаследии?

- Вам представляется, что эти люди признали бы власть цесаревича и регента?

Людей в РИ было много. Другие бы признали (хотя бы ради недопущения хаоса), а эти бы остались при своём мнении.

- Забастовки протеста охватили многие предприятия Москвы, Харькова, Варшавы; в Риге бастовало 40 тысяч рабочих, восемь тысяч — на верфи в Николаеве. Волнения охватили крестьянство, так и остававшееся по преимуществу безземельным и малоземельным.

Но вот — объявлен манифест о войне, и, словно по волшебству, революционные выступления превращаются в «патриотические» манифестации. Улицы запружены народом, но вместо красных флагов над толпами развеваются национальные, вместо революционных песен — звучит «Боже, царя храни!»; с балконов и с возвышений раздаются пламенные речи, но не «долой самодержавие!», а — в защиту «братьев-славян». Председатель Думы Родзянко, смешиваясь с толпой, с изумлением узнавал, что она состоит в основном из тех самых рабочих, которые только что «ломали телеграфные столбы, переворачивали трамваи и строили баррикады». 

Ну вот, и настроения народа совершенно случайны. Могло быть так, могло быть иначе. Вы, что же, из настроений народа хотите вывести какую-то объективность?

А с чего раньше-то было недовольство народа, если по росту ВВП (в том числе и на душу населения) РИ была впереди планеты всей?  Жизнь улучшалась, а недовольство властью, почему-то, росло. Власть совсем плохая-никудышная? Неправда, ибо тогда жизнь ухудшалась бы. Так откуда же недовольство? Не иначе, от передовых прогрессистских идей, которые внушали народу иллюзию, что при другой (народной) власти жизнь и вовсе будет райской. Идеи правят миром.

- И я уже в который раз повторяю, что ошибки царя - если и случайность, то закономерная, так как при самодержавии такие ошибки весьма вероятны. На то оно и самодержавие.

И я уже в который раз повторяю, что и у демократий полно ошибок, на то она и демократия. Что, так и будем повторяться?!

- Чуть ниже Вы сочувственно цитируете утверждение, что война не была нужна народу. Я совершенно согласен. Так если ненужна, откуда взяться мотивации?

Так эта война и германским солдатам не нужна была. На фронте для солдат другая мотивация должна быть, а НЕ нужна-ненужна, хочу-нехочу.

- Могло. Но монархии пали (фактически или формально) именно через революцию в очень и очень многих странах, не много ли для случайности?

Здесь всё-таки гораздо мягче: «пали», а вот в России непременно: «рухнуло бы»:

- Но самодержавие рухнуло бы. А я о нем писал, что рухнуло бы….

Вот так, как в реальности случилось в России (с хаосом во власти, с захватом власти большевиками и чудовищной гражданской войной), это действительно «рухнуло». Но если бы власть сменилась без этих кошмаров и развала государства, то употреблять слово «рухнуло», по-моему, недостойно историка (политика – да, им по должности так положено), и мне это говорит о его политической или мировоззренческой ангажированности, мой патриотизм (на который Вы совершенно зря упираете) тут совершенно ни при чём.

- Простите, что означает эта фраза? Вы знакомы с мнениями всех историков по этому вопросу? Завидую.

Так у меня не было слова «все» ))), но слышал это мнение от многих историков, политиков, публицистов. Само собой разумеется, что кто-нибудь да найдётся с противоположным мнением. За что же Вы меня так-то? ))) Да ещё притом, что в приведённой вами же цитате сказано:

- Согласно доминирующему мнению, Первая мировая война открыла путь к революции.


- Но прежде всего: почему эти слова нашли отклик в том обществе, но не во всяком другом?

В каком, «всяком другом»? А то ведь во многих из всяких других уже было, например, христианство.

- И почему ислам оставался и остается столь привлекательным много веков после Мухаммеда, часто без арабского завоевания, и даже при минимальных контактах с арабами? Неужели и здесь все дело в случайности?

Ну и почему же? Расскажите? У меня-то есть объяснение, но оно ненаучное и Вам не интересное, а вот как это объясняет наука?

Да у большинства "тех народов" и так уже был монотеизм в тех или  иных формах: христианство, манихейство...

Так христиан-то он как раз и не считал монотеистами (в Коране об этом прямо говорится), наверное, того хуже манихеев и зороастрийцев. Иудеи же Писание исказили….

- И Мухаммед, чувствуя это, взял да сочинил эти странные слова?

- Какие, простите?

Это моя самонадеянность, мне казалось понятным из контекста, что речь о Коране в целом.

- А как быть тогда с Торой и её значением?

- А как с ней быть? Ведь для верующих она дана Богом, разве это можно назвать случайностью?

Разумеется, дана не случайно, как и сохранена, и до сих пор остаётся значимой, всё это – Его промысел. А без этого – чрезвычайно случайно.

 Что уж говорить о том, что, в разрез всякой человеческой логике и здравому смыслу, эти еврейские тексты стали священными для миллионов и миллионов не евреев (и даже антисемитов!)?! Это вообще какой-то несусветный АБСУРД !!! (Верую, ибо абсурдно ))) )

+8
Lina - lina: 23.09.16 21:13

Например, на моей памяти в советское время в нашем городе из примерно 40 храмов функционировал по назначению только один (а прежде и он был закрыт). Остальные были либо снесены, либо использовались в лучшем случае как музейный объект

Упс. Теперь настала моя очередь удивиться. То есть всё же по-Вашему русский = православный? Ну примерно равно, конечно. И Солженицын что-то о том же писал... Те русские, которые принимают ислам, остаются ли для Вас в полной мере русскими?

0
Фома - fomakopaev: 23.09.16 23:41

Вы удивляетесь? Не верю (с) ))).

- То есть всё же по-Вашему русский = православный?

По-моему, нет. Но я совсем не думал об этом, когда писал свои посты. Ведь речь-то была о том, что «большевики курочили российский социальный уклад?». А в России разный был социальный уклад, в том числе и связанный с исламом, и большевики всё курочили. В нашем городе был вот такой уклад, и они его «до основания, а потом…». С чего это Вам примерещилось в моих словах утверждение, что «русский = православный»?! Не понимаю.

0
Lina - lina: 24.09.16 01:28

Но я совсем не думал об этом, когда писал свои посты.

Я знаю.

С чего это Вам примерещилось в моих словах утверждение

Вы ничего такого не утверждали.

Вы связали социальный уклад с религией, а Солженицин где-то связывал русскость с православием, вот под влиянием этого я это и написала. Все выводы - мои, не Ваши.

А в России разный был социальный уклад, в том числе и связанный с исламом

Среди русских или среди россиян? Что, есть сколько-нибудь существенное число русских, исповедующих ислам?

П. С. 
Мне кажется, что одна из причин, по которой ислам ест сейчас Европу без лука, это потому, что европейцы отвязались от религии (сами свой уклад раскурочили). И им просто нечего исламистам противопоставить - истового атеизма недостаточно (да и не у всех он истовый).

0
shimon - shimon: 24.09.16 01:42

Но если вернуться к большевикам, неочевидно, что социальный уклад, да еще в городе, был накануне революции сколько-нибудь сильно связан с церковью. Соответственно, закрытие церквей вряд ли может иллюстрировать радикальное изменение социального уклада русских горожан.

0
Lina - lina: 24.09.16 01:45

Ув. Фома связывает это именно с закрытием церквей, насколько я его понимаю. Думаю, что у его мнения-ощущения по этому поводу есть немалый вес.

0
shimon - shimon: 24.09.16 01:57

Да, уважаемый Фома видит в закрытии церквей признак разрушения  социального уклада, что мне представляется не очевидным. Ощущения нужно проверять у предыдущих поколений, современников закрытия церквей. Я не сомневаюсь, что многие были очень недовольны, но ощущалось ли это закрытие именно как нарушение социального уклада?

0
Фома - fomakopaev: 24.09.16 02:48

shimon - shimon: 23.09.16 18:42

- Но если вернуться к большевикам, неочевидно, что социальный уклад, да еще в городе, был накануне революции сколько-нибудь сильно связан с церковью. 

Что значит «сколько-нибудь сильно»? Да в основном все праздники были церковные и народ их так или иначе, кто верил и не верил, но отмечал. И всё это побоку, и вместо этого им – большевистские праздники. А сам вид города с 40 красивыми храмами и опрятными монастырями? Это не социальный уклад? И вместо этого… уже перечислял. А свободный наёмный труд, который большевики, по сути, заменили принудительным? А на селе и вовсе ввели колхозное крепостное право? Разве это не перемена социального уклада? А свободная торговля, которую заменили распределиловкой? И, наверное, многое что другое.

Вы, пожалуй, договоритесь, что большевики почти вовсе ничего не изменили в России.

0
Lina - lina: 24.09.16 03:01

Я бы добавила ещё браки-рождения-похороны, но не понимаю про колхозы: при чём они к религии.

0
Фома - fomakopaev: 24.09.16 03:22

Так я вообще про уклад, а не про религию только. А о судьбу наших церквей написал, как конкретный НАГЛЯДНЫЙ пример уничтожения этого уклада. Ну да, по большей части уклад был связан с религией, и, по-моему, это естественно.

0
shimon - shimon: 24.09.16 06:26

Я согласен, что большевики очень многое перевернули. Но мне представляется, что когда ув. Дарья спрашивала:

И кто Вам сказал, что большевики курочили российский социальный уклад?

, то имела в виду социальный в узком смысле этого слова. И те же колхозы были отчасти продолжением общины. Лишь отчасти, согласен.

0
Фома - fomakopaev: 24.09.16 02:17

- Среди русских или среди россиян?

Среди россиян, конечно.

- Что, есть сколько-нибудь существенное число русских, исповедующих ислам?

Думаю, нет. Во всяком случае, у нас в городе нет.

0
Lina - lina: 24.09.16 02:37

А если русский примет ислам, Вы его будете без колебаний продолжать считать русским?

0
Фома - fomakopaev: 24.09.16 02:47

Так я их так и считаю. Есть ведь даже русские ставшие исламскими террористами.

0
shimon - shimon: 24.09.16 03:39

В чем сохраняется их русскость? Я думаю, что человек, принявший исламское имя  и отправившийся воевать против русских в Чечню или Сирию, и сам себя уже в гораздо меньшей степени считает русским, и окружающие считают его русским лишь условно, если вообще. Принявший иудаизм считает себя евреем.

По-моему, на Вас повлияла советская запись о национальности в паспорте. Так ее не случайно отменили.

0
Lina - lina: 24.09.16 04:11

По-моему, на Вас повлияла советская запись о национальности в паспорте.

Даже если так. Какая разница, что повлияло? 

0
shimon - shimon: 24.09.16 04:22

Эта запись, фактически основанная на крови, была мягким вариантом расизма. Я далек от подозрений лично уважаемого Фомы в расизме, но принятый в России подход от него объективно не так уж далек.

0
Фома - fomakopaev: 24.09.16 04:49

В этом смысле я точно расист )))

На счёт влияния на меня записи в паспорте ничего сказать не могу. Как она на меня могла повлиять? Но мне всегда представлялось, что национальность это от рождения. Если папа и мама – русские, то и их дети – русские, кем бы они по жизни не стали и себя не считали. Ну, скажем, как родственники. Брат же не перестанет быть братом, какую бы религию он не принял, или даже бы стал тебе главнейшим врагом. Или, может быть, так попытаться объяснить. Если родители негры, то и дети их на всю жизнь негры. Как их выбелишь? Хотя, конечно, иногда бывают и альбиносы )))

Понятное дело, что ситуация запутывается если родители разной национальности. А если ещё и сами родители родились от родителей разных национальностей, и т.д., то и вовсе дойдёт до неразрешимости этого вопроса. Вот только не пойму, зачем всё это запутывать ещё и принадлежностью к той или иной религии?

Хотя вас, израильтян, я в этом вопросе немного понимаю. Но пусть это будет вашей уникальной особенностью. По-моему, это не про всех других.

+24
shimon - shimon: 24.09.16 06:36

Нет, это не у нас уникальная особенность. Это в бывшем Союзе уникальная - влияние советского понятия "национальность", означавшего этничность. Этого понятия не было до введения паспортной системы в 1932 году, ЕМНИП. Во всем мире nationality означает гражданство. И Вы же видите, русскость принявшего ислам повисает в воздухе, ничего не значит, тогда как религия значит для этого человека все. Для Вас этот человек, воюющий в Чечне против русских, - такой же русский, как Вы и Путин?

У Чехова есть герой с немецкой фамилией, говорящий: "Я, собственно, не немец. Просто фамилия у меня такая". Вы запишите его в немцы вопреки его мнению, поскольку предки на каком-то этапе были немцами, возможно, и все?

0
Фома - fomakopaev: 24.09.16 16:39

Ну, в общем, дело ясное, что дело тёмное. И поэтому у меня встречные вопросы.

Получается, что человек за свою жизнь может несколько раз сменить свою национальность? Мне кажется это абсурдным.

- Принявший иудаизм считает себя евреем.

Это я ещё могу понять, поскольку знаком с Библией, но что делать с этим:

- В чем сохраняется их русскость? Я думаю, что человек, принявший исламское имя  и отправившийся воевать против русских в Чечню или Сирию, и сам себя уже в гораздо меньшей степени считает русским, и окружающие считают его русским лишь условно, если вообще.

Ну и какой же он теперь национальности стал?

Как я понимаю, иудаизм всегда был и остаётся национальной религией, а вот ислам и христианство – наднациональные религии.

З.Ы. И ещё вот это: «сам себя считает»? Как я слышал, по переписям разных стран некоторое количество людей считает себя эльфами, и ещё чёрт знает кем.

+16
shimon - shimon: 25.09.16 05:10

Получается, что человек за свою жизнь может несколько раз сменить свою национальность?

Ну и какой же он теперь национальности стал?

А что такое "национальность"? Мы настолько привыкли к этому понятию, что оно  представляется нам естественным, как вода для рыбы. Происхождение? Но мы, строго говоря, знать его в точности не можем. Самоидентификация? Так она действительно может меняться, ничего абсурдного в этом нет.

Да, у евреев тесная связь нации с религией, но, как я уже писал когда-то, она в принципе есть у многих наций, и у русских тоже. В Боснии люди одинакового происхождения считают себя сербами, хорватами или боснийцами в зависимости от религиозно-общинной  принадлежности (при этом они могут быть атеистами). Солженицын издевался над предположением, что, например, индуизм не более русская идеология,  чем православие. И я его понимаю. Кстати, если уж заговорили об индуизме, он теснейшим образом связан с индийской идентичностью. Православие является важной частью идентичности и в Греции.

Русская иддентичность сложилась на основе трех факторов: языка, православия  и лояльности Москве (поскольку язык и религия могли быть такими же у подданого литовского князя). Крещеный татарин становился русским. Никто не сомневался в русскости графа Юсупова или графа Шереметьева.

0
Фома - fomakopaev: 25.09.16 04:36

Да уж. Не знаю, что и сказать. Я в полной растерянности.

(Про Солженицына не понял, не в курсе, ну да ладно)

0
shimon - shimon: 25.09.16 05:09

Александр Исаевич критиковал людей вроде Проханова, определяющих русскость по крови, в отрыве от идеологии.

0
You-Know-Who - control5: 26.09.16 05:19

"Я в полной растерянности."

А напрасно, уважаемый Фома, этот поединок Вы явно выигрываете по очкам. :)

0
shimon - shimon: 26.09.16 07:06

? Вы уж определитесь с собственными взглядами. Ув. Фома написал,  что рожденный русским всегда остается русским по национальности. Вам и само понятие национальности не нравится, и деление людей на них, особенно по рождению. Или я неверно Вас понял?

Кстати, что такое в нашем случае "победа по очкам" и зачем она нужна? Мы хотим просто разобраться в вопросе для себя, нет?

0
You-Know-Who - control5: 28.09.16 04:49

"Вам и само понятие национальности не нравится, и деление людей на них, особенно по рождению. Или я неверно Вас понял?"

Вы, уважаемый Шимон, практически всегда понимаете меня верно - это мне регулярно "не хватает проницательности". Вот и сейчас - абсолютно верно поняли, если не считать того, что "не нравится" слишком слабо сказано и уточнить, что моё "не нравится" относится к сегодняшнему дню, когда состоялся по сути пресловутый "конец истории"; наличие этносов и наций в прошлом меня не раздражает, наоборот, добавляет истории разнообразия и интереса, я вовсе не считаю его неуместным (это было бы кстати и нелепо).

"? Вы уж определитесь с собственными взглядами. Ув. Фома написал,  что..."

Если бы уважаемый Фома в вашей с ним дискуссии был прав во всём - это была бы победа не по очкам, а ввиду явного преимущества одной из сторон или даже нокаутом.

"Кстати, что такое в нашем случае "победа по очкам" и зачем она нужна? Мы хотим просто разобраться в вопросе для себя, нет?"

Не вся правда, разумеется. :))

Теперь капля конкретики. Вот к вопросу о "самоощущении" как достаточном для Вас основании для "самоидентификации". У уважаемого Фомы: "И ещё вот это: «сам себя считает»? Как я слышал, по переписям разных стран некоторое количество людей считает себя эльфами, и ещё чёрт знает кем.". "Сто из ста!", как Монро говорит.

0
shimon - shimon: 28.09.16 05:17

Если бы уважаемый Фома в вашей с ним дискуссии был прав во всём - это была бы победа не по очкам, а ввиду явного преимущества одной из сторон или даже нокаутом.

А о чем еще шел спор в этой подветке?

Как я слышал, по переписям разных стран некоторое количество людей считает себя эльфами, и ещё чёрт знает кем.". "Сто из ста!", как Монро говорит.

Ну да. Это - причина не проводить переписей. Вместо этого просто записать паспортные данные.

0
You-Know-Who - control5: 25.09.16 08:10

Вы (и очень странно, что в это "вы" попали Вы лично, уважаемый Шимон) привыкли не к "этому понятию", а к бездумному использованию этого понятия. ЕДИНСТВЕННОЕ, на чём на самом деле держится "национальность" - самоидентификация: человек считает себя "русским" или "евреем", причём эти двое могут НИЧЕМ, кроме этого "считает себя", друг от друга не отличаться: ни языком, ни характером, ни мировоззрением, ни внешностью. А в основе этой самоидентификации - внушённые средой с детства установки при неспособности или (как у Вас с Линой) нежелании задуматься. Мне например оно представляется абсолютно противоестественным: я не вижу ни одного признака, по которому можно было бы объективно определить "национальность" (в отличие от темперамента, расы, знаний, профессии, социального положения, гражданства и т.п.)

Что касается связи национальной и конфессиональной принадлежности в XXI веке, когда быть не атеистом умный и образованный человек может, только выключив мозг...

Кстати, с индуизмом хороший пример.  В принципе, потому что конкретно индуизм - расистская религия, его нельзя "принять" - но возьмём вместо него буддизм, к примеру. Итак, по Солженицыну русский, принявший буддизм, становится менее русским - но тогда более - кем? а русский, ставший атеистом? сайентологом? пастафарианцем?

0
shimon - shimon: 25.09.16 08:49

Вообще-то, уважаемая You-Know-Who, Вы могли бы заметить, что я вижу проблематичность понятия  "национальность", введенного режимом Вашего любимого Сталина, никакого бездумного отношения к этому понятию в моих постах нет. :-) И если эхто понятие Вам не нравится, то претензия не ко мне :-). А если нравится, то мои возражения я уже огласил.

Далее. Самоидентификация - она на то и "само", что не требует объективных  критериев. А в СССР самоидентификация при  определении национальности играла роль только первый раз. Первый раз человек выбирал, какую национальность ему запишут в паспорте, а потом это уже от него не зависело - разве что при смешанных браках подросток мог выбрать одну из двух. Это детерминированность происхождением, кровью, - вариант расизма, нередко использовавшийся для дискриминаций и репрессий.

А в основе этой самоидентификации - внушённые средой с детства установки при неспособности или (как у Вас с Линой) нежелании задуматься.

М-да. А кто у нас тут давеча жаловался на грубость? :-)

Мне например оно представляется абсолютно противоестественным

Что "оно"? :-) А Вы вообще признаете наличие противоестественных явлений? :-) А сверхъестественных?

я не вижу ни одного признака, по которому можно было бы объективно определить "национальность"

Еще раз: это - причина не вводить этого понятия в паспорт. Вы меня со Сталиным и Молотовым не спутали?

Что касается связи национальной и конфессиональной принадлежности в XXI веке, когда быть не атеистом

То Вы, кажется, не поняли ничего, что я и ув. Лина об этом писали здесь. Еще один пример (после имперских комплексов), когда умный человек не хочет задуматься в силу сильнейших предубеждений, в данном случае против религии. "Пророк" Пушкина и "Легенда о Великом инквизиторе" связаны с христианством, и ничего не изменится от нашего атеизма - русская культура связана именно с  христианством, а не с синтоизмом. И Пушкин мог быть атеистом в момент написания  "Пророка" - все равно система образов и представлениий этого стихотворения взята из Библии. Вот и у евреев аналогично, и у индусов с их "Рамаяной" и "Махабхаратой" (как в анекдоте: "вот и у бабочек - то же самое").

но тогда более - кем?

Опять Вам нужен объективный критерий, научный, чтоб не зависел от воли человека. Да пусть сам решает, более кем он стал для себя. А вот окружающие русские могут для себя решить, как ко всему этом относиться.

а русский, ставший атеистом?

Уже ответил.

0
You-Know-Who - control5: 25.09.16 22:16

"Вообще-то, уважаемая You-Know-Who, Вы могли бы заметить" - 1) в таком контексте надо говорить "We-Know-Who", уважаемый Шимон, иначе нелепо звучит 2) хоть я и You-Know-Who, не думаю, что моё настоящее имя должно Вас пугать: я не могущественный злой волшебник.

Не уверена, что слово "любимого" адекватно передаёт моё отношение к Сталину. Он не христианский Бог и не мой ближний (а я кстати и не христианка). Восхищение, уважение и интерес - ещё не любовь. Но "если вам так удобнее считать - то и считайте".

"я вижу проблематичность понятия  "национальность", введенного режимом" - в то время как это просто юридическая условность (и да, мне не нравится). Зато НЕ видите проблематичность понятия "национальность" в используемом Вами (а не Сталинским режимом) значении, которое мне ещё больше не нравится, потому что не только бессмысленно, но и очень вредно в постиндустриальном, постмодернистском мире - как всё, с помощью чего люди бессмысленно ограничивают свою свободу.

"Самоидентификация - она на то и "само", что не требует объективных  критериев." Ну и? снова, оказывается, сами всё понимаете? необъективные критерии - не верны и бессмысленны же.

"А кто у нас тут давеча жаловался на грубость." Я. На Вашу. Вы кстати так и настаиваете, что её не имело места быть. А в чём моя? Я специально подчеркнула, что НЕ неспособность, просто нежелание - а желание-нежелание вопрос вкуса, снова "если удобнее", то и не желайте.

"Что "оно"?" - У Вас: "А что такое "национальность"? Мы настолько привыкли к этому понятию, что оно  представляется нам естественным." Мой ответ: "Мне например оно представляется абсолютно противоестественным: я не вижу ни одного признака, по которому можно было бы объективно определить "национальность"." В чём неясность? "Сверхъестественных" явлений не бывает во вселенной (блин, даже стишок получился) - это Вы не хуже меня знаете. "Противоестественное" - фигура речи. В том контексте - синоним "бессмысленного".

"я не вижу ни одного признака, по которому можно было бы объективно определить "национальность"" - "Еще раз: это - причина не вводить этого понятия в паспорт." - Да нет, уважаемый Шимон, это причина (точнее, одна из причин) не вводить его вообще.

"Предубеждение против религии"???????????? О да, я предубеждена против религии (если имеется в виду религия не как явление прошлых, "донаучных" эпох, когда без неё история была бы в 100500 раз скучнее)! Ещё раз: быть в XXI веке умным, образованным и НЕ предубеждённым против религии (грубо говоря, верить сегодня в Бога etc.) можно, только выключив мозг.

"Еще один пример (после имперских комплексов)" - кто из вас без комплексов, пусть первый бросит в меня камень. Ваша уверенность в том что Вы - еврей - вот уж комплекс из комплексов.

"русская культура связана именно с  христианством, а не с синтоизмом" - как и вся западная, к которой русская "письменная" культура как минимум примыкает. И? Так получилось просто. Русская здесь значит всего лишь - на русском языке. Ну ещё может создававшаяся в основном на территории России людьми, часто считавшими себя русскими. Если русскими в смысле принадлежащими к рускоязычной культуре - являвшимися, сколько угодно. Но русскими "по национальности" (не в своих представлениях, а НА САМОМ ДЕЛЕ) НЕ ЯВЛЯВШИМИСЯ : нельзя являться тем, чего нет. В природе нет.

Ещё раз. Русская культура на самом деле (не зависимо от чьих-то представлений) - есть, существует и связана с христианством очень. "Русских" по "национальности" - на самом деле (не зависимо от чьих-то представлений) не существует.

"Опять Вам нужен объективный критерий, научный, чтоб не зависел от воли человека." - нужен.

"А вот окружающие русские могут для себя решить, как ко всему этом относиться." - вот я и решаю (слово "русские" лишнее): как к бессмыслице. Вот участники "АТО" - очень многие по-украински читают и пишут со словарём (а по-русски говорят не хуже нас с Вами), себя называют украинцами ТОЛЬКО в смысле, что они "с Украины" (большинство так и говорят, не "из": чувствуют сопротивление языка), русскими тоже себя избегают называть - что такое для них "по национальности"?

 

 

 

 

 

 

 

 

+24
shimon - shimon: 26.09.16 03:10

в таком контексте надо говорить "We-Know-Who", уважаемый Шимон, иначе нелепо звучит

Ну уж если мы знаем, то Вы - тем более.

Зато НЕ видите проблематичность понятия "национальность" в используемом Вами (а не Сталинским режимом) значении

А где я использовал это понятие в другом значении?

потому что не только бессмысленно, но и очень вредно в постиндустриальном, постмодернистском мире - как всё, с помощью чего люди бессмысленно ограничивают свою свободу.

Можно цитату из моего поста? Это Вы бессмысленно пытаетесь ограничить мою  свободу, решая за меня, кем мне быть, кем я "на самом деле" являюсь. И даже если бы мы согласились, что у Вас есть такое право,  Вы просто-напросто ошибаетесь относительно меня. Откуда Вам знать все про меня? Вот и не пытайтесь решать за других. Это - основная ошибка коммунистов и их  предшественников - Платона, Гегеля...

Ну и? снова, оказывается, сами всё понимаете? необъективные критерии - не верны и бессмысленны же.

Напротив. Объективные критерии приводили к раскулачиваниям и геноцидам. Субъективные - они только для меня  и других, добровольно их принимающих. Впрочем, если Вы не понимаете и\или не принимаете свободного выбора, оставайтесь при своем мнении, а мне оставьте мое.

Если человек с Вами несогласен, то это - от нежелания думать самостоятельно, как вот Вы умеете и любите? Ладно, будем считать,  что с возрастом пройдет.

Мой ответ: "Мне например оно представляется абсолютно противоестественным

А разве я утверждал что-то другое? Вы полностью запутались и в моей, и в собственной  позиции.

Да нет, уважаемый Шимон, это причина (точнее, одна из причин) не вводить его вообще.

А я ввожу? Евреи считают (или не считают) себя евреями не "по национальности", а по самоощущению. Вам нужно чье- то разрешение или мнение, чтобы считать себя русской? Или чтобы не считать?

О да, я предубеждена против религии

Я же в курсе.

Ваша уверенность в том что Вы - еврей - вот уж комплекс из комплексов.

Причем здесь уверенность? Пока я считаю себя евреем, я - еврей. Ничье мнение мне для этого не нужно. :-) А если человек скажет Вам, что он - феминист, Вы спросите его, уверен ли он в этом?

И? Так получилось просто

Вот именно. И этого достаточно для связи, о которой я говорю, при чем здесь атеизм?

Но русскими "по национальности" (не в своих представлениях, а НА САМОМ ДЕЛЕ) НЕ ЯВЛЯВШИМИСЯ : нельзя являться тем, чего нет. В природе нет.

Переход на другую тему, мы говорили о связи русской культуры с христианством. А понятия "национальность" я не защищал, Вы меня ни с кем не спутали? Вот ув. Фома защищал. Давайте я попытаюсь направить Ваш пыл на ув. Фому. :-) С ним Вы и о религии сможете поспорить, а то спор о религии между неверующими выглядит глупо (да  еще  при это один из них доказывает, что его религия лучше, его Бог добрее :-) - вообще сюрреализм).

"Русских" по "национальности" - на самом деле (не зависимо от чьих-то представлений) не существует.

Аминь. А меня Вы к кому причисляете?

русскими тоже себя избегают называть

Думаю, что даже не все. Некоторые из них - этнические русские. Они считают себя принадлежащими к украинской нации.

0
You-Know-Who - control5: 26.09.16 04:45

"А где я использовал это понятие в другом значении?" - в спорах со мной, в частности. И вообще - Вы ведь используете его в другом значении, это очевидно. Вот применительно к себе, например.

"Это Вы бессмысленно пытаетесь ограничить мою  свободу, решая за меня, кем мне быть, кем я "на самом деле" являюсь."

С одной стороны, да (хотя не "бессмысленно", или Вы имели в виду под этим "напрасно"?). Но это подобно вот чему: возьмём страну с тоталитарным или "плохим" диктаторским режимом - очень может оказаться, что он опирается на искреннюю поддержку большинства населения, на самом деле не ценящего личные и политические свободы; Вы не одобряете  (мягко говоря) такую их позицию (например, поддержку гитлеровского режима миллионами немцев Вы не одобряете же) - но из того, что Вы заявили в мой адрес в своём посте следует, что если массы народа поддерживают отвратительный для Вас режим - это нельзя осуждать: ведь такое осуждение будет ограничением ИХ "свободы НЕ ХОТЕТЬ для себя свободы", проявлением стремления "решать за них", каким должен быть социум. Тогда так и скажите: например, нет оснований критиковать режим в Северной Корее, поскольку большинство её жителей его поддерживают в действительности. Ну и тому подобное.

А Платон и Гегель - неплохая компания. "Мы тоже дураки, вроде Леонардо да Винчи."

"к раскулачиваниям и геноцидам" - в раскулачивании как таковом ничего плохого не было, а что касается исполнения - ну, за что боролись. Кулаки никого не жалели (я НЕ о периоде коллективизации и раскулачивания, я об их отношении к односельчанам, особенно беднякам, в "нормальные" периоды). Что касается геноцидов - как раз в основном становились возможны из-за разделения людей на национальности. Если бы евреи не стремились сохраниться как ОСОБЫЙ, ОБОСОБЛЕННЫЙ народ, и слились бы с населением тех стран, в которых жили (как это сделали кстати "десять колен"), - кого преследовали бы инквизиция и нюрнбергские законы?

"Субъективные - они только для меня". То есть не для всех - в частности не для меня. Оки, это ВЫ сказали. Следовательно, Я не обязана их принимать, считать Вас евреем и думать, что Вас могут задеть определённые высказывания?

"если Вы не понимаете и\или не принимаете свободного выбора" - свободный выбор некоторых народов в некоторые периоды истории Вам не очень-то нравится - то есть есть "свободный выбор более и менее равный"?

"Если человек с Вами несогласен, то это - от нежелания думать самостоятельно" - почему? Может быть - от того, что я ошибаюсь (тогда он, если не надутый сноб, докажет мне это - я вменяемая и IQ приемлемый). А может быть - от нежелания думать самостоятельно (примеры привести или сами? подсказка: до сих пор есть люди, убеждённые в том, что "Боинг" был сбит другим самолётом - так вот, это - от нежелания думать самостоятельно. До сих пор есть люди, относящие себя к какой-то "национальности" - от того же).

"не "по национальности", а по самоощущению" - вот Вы ощущаете, что замёрзли. Что одиноки. Что Вам скучно. Что счастливы. Раздражены. Мне (и всякому) абсолютно понятно, ЧТО именно Вы при этом ощущаете. А вот "самоощущение", что Вы - еврей... это КАК????? какие у Вас есть признаки, имеющиеся у КАЖДОГО еврея - и не имеющиеся у неевреев (обязательное условие для введения нового понятия, выделяющего какое-то явление из прочих - например, "евреев" из прочих "национальностей"; Вы, правда, пишете, что "не по национальности" - но это надо полагать справедливым и для всех прочих? то есть вы просто заменяете понятие "национальность" на понятие "национальное (потому что есть другие: эмоциональное, половое и т.п.) самоощущение")? Вот приверженность иудаизму - да, признак объективный, понятный и проверяемый, и для меня - синоним еврейства. Но Вы же не привержены. Вот если бы Вы написали не "самоощущение", а "самоубеждение"! - ну так а я о чём?

"Ладно, будем считать,  что с возрастом пройдет." Поглупею? впаду в маразм? Постараюсь не дожить. :)

"Я же в курсе." - но меня потрясло, что Вы говорите о "непредубеждении к религии" как о чём-то допустимом СЕГОДНЯ.

"Пока я считаю себя евреем, я - еврей." Для Вас (хотя объяснить, что за этим стоит, Вы не можете). А на самом деле (объективно) - нет.

"А если человек скажет Вам, что он - феминист"? - скажу что он извращенец. А вот если феминистКА - спрошу каких взглядов она придерживается, и если окажется, что феминистских, - значит, соглашусь и тоже буду её таковой считать. ("Соглашусь" - не к её взглядам относится, а к её самоидентификации.) И если человек мне скажет что иудей - тоже, узнав его взгляды, увижу, иудей он или нет на самом деле.

"И этого достаточно для связи, о которой я говорю" - а где я отрицала связь русскоязычной культуры и христианства?

"А меня Вы к кому причисляете?" - к европейски образованным интеллектуалам.

"Думаю, что даже не все." - наверняка. Но мне не встретились - так, чтоб пообщаться. Я просто показала, что вот для них например "национальная принадлежность" (от слова "национальность", не от "нация") - полная бессмыслица.

 

 

 

 

+8
shimon - shimon: 26.09.16 06:37

в спорах со мной, в частности

Именно понятие "национальность"? Можно цитату?

И вообще - Вы ведь используете его в другом значении, это очевидно

Кого? Понятия национальности я вообще не использую, разве только в полемике с теми, кто из него исходит. Вы путаете национальность с нацией.

(хотя не "бессмысленно", или Вы имели в виду под этим "напрасно"?)

Имею все значения и смыслы этого слова :-)

Если массы народа поддерживают отвратительный для Вас режим - это нельзя осуждать: ведь такое осуждение будет ограничением ИХ "свободы НЕ ХОТЕТЬ для себя свободы"

"Массы" и большинство не имеют права отрицать свободу индивидуума и меньшинств. Кроме того, при тоталитарном режиме у людей нет возможности решить ответственно, получив нужную информацию и после свободного обсуждения. Кроме того, мы не можем проверить искренность при тоталитарном режиме. Кроме того, при нем нельзя передумать. Со мной все наоборот: и знаю я о себе несравненно больше,  чем Вы обо мне, и информации о своем народе у меня больше, и интереса больше (хотя у Вас он,  к сожалению, тоже есть, как у всех антисемитов),  и в свободной дискуссии я могу участвовать, и передумать могу. И решаю только за себя (а Вы почему-то за меня). Наконец, нет симметрии между свободой и отказом от нее. Приблизительная аналогия была бы, если бы я отказался от своих прав, предоставив Вам ответственность за себя (Вы вот с моими детьми на уроки тэквондо поездить не хоите?:-)).

А Платон и Гегель - неплохая компания.

Прекрасная. Для сторонников тоталитаризма. Я чувствую,  спор становится бессмысленным.

Кулаки никого не жалели

Вы о чем? Вы читали  про Тита Бородина?

Что касается геноцидов - как раз в основном становились возможны из-за разделения людей на национальности.

Нет. Нацисты не знали этого понятия. Они делили людей на расы. Не спрашивая делимых. И ассимилированных евреев тоже уничтожали. Вы меняете местами причины и следствия, как обычно поступают антисемиты при таких дискуссиях (одна из причин бессмысленности таких дискуссий).

Если бы евреи не стремились сохраниться как ОСОБЫЙ, ОБОСОБЛЕННЫЙ народ, и слились бы с населением тех стран, в которых жили (как это сделали кстати "десять колен"), - кого преследовали бы инквизиция и нюрнбергские законы?

Последние как раз призваны были препятствовать слиянию. Они  исходили из претензии на научность, указывали на объективные признаки вроде формы черепа. Нацизм - более грубый материализм и детерминизм, чем марксизм, поскольку классовую принадлежность в принципе поменять можно, в отличие от расовой. Что касается инкивизиции - она нашла бы, кого преследовать и помимо евреев.

Я не обязана их принимать, считать Вас евреем и думать, что Вас могут задеть определённые высказывания?

Не обязаны, если нет желания не задевать. А то ведь я тоже не обязан считаться с тем, что Вы не обязаны, мне никто не запретит почувствовать себя задетым.

"если Вы не понимаете и\или не принимаете свободного выбора" - свободный выбор некоторых народов в некоторые периоды истории Вам не очень-то нравится - то есть есть "свободный выбор более и менее равный"?

Повторяетесь, а я повторяться не буду.

"Если человек с Вами несогласен, то это - от нежелания думать самостоятельно" - почему?

Да Вы же сами через строчку подтверждаете,  что именно поэтому:

До сих пор есть люди, относящие себя к какой-то "национальности" - от того же.

Я, правда, не к "национальности", а вот Вы претендуете именно на решение за меня, поодобно авторам этого понятия.

А вот "самоощущение", что Вы - еврей... это КАК????

Да трудно передать, как. :-) Не стоит заморачиваться... А почему Вы не пристаете к ув. Фоме с вопросом, почему он считает себя русским, и любого, рожденного русским, готов считать русским? Неужели Вас собственный народ волнует меньше моего? Это - характерный признак антисемита, кстати.

какие у Вас есть признаки, имеющиеся у КАЖДОГО еврея - и не имеющиеся у неевреев

Абсурд: для самоощущения ниикаких объективных признаков не требуется. А есть такие признаки у русских? Если Вы против деления людей на нации,  то почему пристаете с этим именно к  евреям? :-)

Но если Вам так нужны общие признаки, то пожалуйста: общая история, общая опасность от антисемитов... А я лично, к Вашему сведению, картавлю, имею характерную ашкеназскую внешность и такую же фамилию...

обязательное условие для введения нового понятия, выделяющего какое-то явление из прочих - например, "евреев" из прочих "национальностей"

А как же иначе: вот армяне считают себя армянами,  а евреи ... догадались уже? Вот Вам и отличительный признак. Ах, Вы не всегда знаете, кто кем себя считает... Ничего не поделаешь, желтой звезды в ближайшее время носить не собираюсь.

Вот приверженность иудаизму - да, признак объективный, понятный и проверяемый

??? А Вы вообще знаете значение слова "объективный"? Моя приверженность иудаизму или атеизму -  как раз  субъективный. Понятный? Кому? Мы видели, что Вам совершенно непонятный. Проверяемый? Как? Есть направления иудаизма, приверженцы которых внешне совсем не отличаются от соседей-неевреев.

ну так а я о чём?

Дайте догадаться... О том, что Вы умнее всего человечества? Евреи ошибаются (религиозные и светские), христиане, секулярный современный Запад, индуисты... Мусульмане точно не по Вам... Только на этой одной странице Вы перечислили ошибки и заблуждения большинства представителей рода человеческого... Не страшно быть единственной, шагающей в ногу? :-)

Поглупею?

Поумнеете  и подобреете, надеюсь.

Когда мне было четырнадцать лет, мой отец был так глуп, что я с трудом переносил его. Когда мне исполнился двадцать один, я был изумлён, как поумнел старик за эти семь лет!

Марк Твен.

но меня потрясло, что Вы говорите о "непредубеждении к религии" как о чём-то допустимом СЕГОДНЯ.

Вы же фактически признали мою правоту: атеизм не меняет связи конкретной культуры с конкретной религией. То, что Вы этого не видели сразу, что Вам казалось диким, что в 21-м век такая связь существует, - результат предубеждения.

Для Вас (хотя объяснить, что за этим стоит, Вы не можете). А на самом деле (объективно) - нет.

Что такое "на самом деле"? На самом деле из моего самоопределения себя как еврея  последовали радикальные выводы для моей жизни и жизни близких, как Вы могли бы заметить. Что значит, не могу объяснить, что за этим стоит? Зачем мне это объяснять? Конечно, были факторы, которые этому способствовали, ну и что? Опять же, а что стоит за самоидентификацией феминисток (Вы не понимаете смысла этого слова, поэтому не буду отвлекаться на феминистов)?

И если человек мне скажет что иудей - тоже, узнав его взгляды, увижу, иудей он или нет на самом деле.

Вы считаете себя компетентным судьей и в этом вопросе? Я ж говорю, с возрастом пройдет. Хорошо, что мы не познакомились, когда Вам было 14 :-)

"И этого достаточно для связи, о которой я говорю" - а где я отрицала связь русскоязычной культуры и христианства?

А что тогда означала фраза:

Что касается связи национальной и конфессиональной принадлежности в XXI веке, когда быть не атеистом умный и образованный человек может, только выключив мозг...

?

"А меня Вы к кому причисляете?" - к европейски образованным интеллектуалам.

Есть такой народ? А где он был во время Холокоста? Мой сын отслужил в армии, защищая  евреев, светских и религиозных. Совершенно не обязательно интеллектуалов. А многим европейски образованным интеллектуалам я и руки не подам, и это часто взаимно.

Я просто показала, что вот для них например "национальная принадлежность" (от слова "национальность", не от "нация") - полная бессмыслица.

Естественно, бессмыслица. Я и не использовал понятия "национальность". Но Вы лукавите - отрицаете Вы не национальность, а народ.

0
You-Know-Who - control5: 28.09.16 07:00

"Понятия национальности я вообще не использую, разве только в полемике с теми, кто из него исходит. Вы путаете национальность с нацией."

КОНЕЧНО не путаю. Нация - это например Израиль. Никак не "евреи". (Берём zB справочник "Nations of the World" - там есть Израиль, евреев нет). Но глобализация, как я её понимаю, должна вести к превращению и наций в анахронизм.

""Массы" и большинство не имеют права отрицать свободу индивидуума и меньшинств."

Не имеют права с Вашей точки зрения - при всём действительном уважении не слишком весомый аргумент. (С их точки зрения - имеют.) А если для Вас это ("не имеют права отрицать") - признак настоящей демократии, два вопроса:

1) известно, что демократия предполагает принятие решений волей большинства - так что хотелось бы посмотреть список вопросов, по которым в условиях демократии воля большинства не является основанием для решения (а кстати что является? воля меньшинства? с какой стати??? и кстати какого меньшинства: их может быть ведь несколько, и тоже с разными позициями?); вопрос о запрете на ограничение свободы меньшинств к ним относится, поняла, - но интересен ВЕСЬ список;

2) (более важный): каков объективный (то есть способный стать ОБЩЕпринятым) критерий включения вопросов в этот список?

3) (всегда было плохо со счётом больше двух): вот есть (сегодня) такое меньшинство: белые расисты (не из тех, что готовы вешать негров своими руками, интеллектуалы) - как на счёт неограничения их свободы? (То, что их высказывания могут кого-то оскорбить, не прокатывает как обоснование: есть не мало людей, которых ДЕЙСТВИТЕЛЬНО оскорбляют гей-парады, протесты против постановки "Венецианского купца" из-за "антисемитизма" и т.п.) То есть меньшинства тоже есть, которые равнее?

"Кроме того, при тоталитарном режиме у людей нет возможности решить ответственно, получив нужную информацию"

Серьёзно? Миллионы искренно поддерживали раскулачивание и Нюрнбергские законы, отлично видя, что это и как.

"после свободного обсуждения."

Вы никогда ничего не можете решить без обсуждения с кем-то? Шимон...

"Кроме того, мы не можем проверить искренность при тоталитарном режиме." - как на счёт презумпции? я вот например не могу проверить вашу искренность ни в чём, но - не поверите! - в неё верю.

"И решаю только за себя (а Вы почему-то за меня)." Я не решаю за Вас (это и невозможно), я даю СВОЮ оценку Вашим решениям (дать им ВАШУ оценку я не смогла бы при всём желании!). (Только не говорите, что я не имею права Ваши решения оценивать - сами же постоянно чужие оцениваете.)

"Наконец, нет симметрии между свободой и отказом от нее." - почему, если этот отказ - проявление свободной воли???????

"Прекрасная. Для сторонников тоталитаризма." - Вы правда не видите разницы между тоталитаризмом на практике и построением интеллектуальной модели идеального тоталитарного общества? и чем плох тоталитаризм Платона например для философов-правителей? почему Вы требуете, чтобы я смотрела на любую ситуацию непременно с точки зрения тех, кто ею ущемлён, а не с точки зрения тех, кто мне симпатичен (хотя, возможно, ущемляет остальных - не меня же!)

"Вы о чем?" Не об эксцессах. (Не хочу думать, что Вы считаете таких как Бородин кулаками и не знаете, чтол такое настоящие кулаки.) Не всякий, попавший под колесо истории тогда, был кулаком - как не всякий, погибший под бомбами союзников или на "Вильгельме Густлоффе", был национальным социалистом или хотя бы работником военного завода (моряком-подводником).Если Вам КУЛАКОВ (настоящих) жалко... значит, просто эта страница истории Вам не знакома.

"Они делили людей на расы" - они это называли "расами", но в основе лежало на самом деле этническое деление: "нордическая раса" это ведь не белые в отличие от негров, а немцы-скандинавы-голландцы-англичане в отличие от, например, славянских этносов или турок. Да и деление это - камуфляж: я читала, что в их "расовом" бреду японцы стояли ещё ниже славян, - не мешало отшениям?

"И ассимилированных евреев тоже уничтожали." А как они выявляли бы "евреев", ассимилированных сотни лет назад??? и разве евреев можно выявить по расовым признакам? (то есть внешне он может отличаться. допустим, от немца - но зато будет похож на армянина или араба)

"Последние как раз призваны были препятствовать слиянию." - но не были бы приняты, если б слияние состоялось за века до этого. Фашизм вполне себе возможен без особого расизма - итальянский к примеру.

"она нашла бы, кого преследовать и помимо евреев" - именно. Помимо.

"А почему Вы не пристаете к ув. Фоме с вопросом, почему он считает себя русским, и любого, рожденного русским, готов считать русским?", "почему пристаете с этим именно к  евреям?" - потому что спорю с ВАМИ, если б спорила с Фомой - евреев даже ни разу не упомянула бы.

"общая история, общая опасность от антисемитов" - кто же меняет причины и следствия местами? ВАША история началась лет 35-45 назад (плюс минус 5 лет) - и никакой другой у Вас на САМОМ деле нет. И никто Вам не угрожал бы. Но вот Вы позиционировали себя как еврей - появилась угроза (ладно, будем считать что не надуманная, хотя я живого антисемита в жизни не видела - настоящего, я имею в виду, готового к погромам, "битью не по паспорту" - а то для Вас любой, кому не симпатичны евреи, какими они изображают себя в своих же священных ДО СИХ ПОР для них текстах, - антисемит). Вот Вы внушили себе, что еврей - сразу "общая история" появилась с теми, кого Вы выбрали по "самоощущению" в "сородичи". (На самом деле К ВАМ лично ни казаки Хмельницкого, ни пострадавшие от них иудеи не имеют никакого реального отношения.)

То есть не еврей-ашкенази с такой внешностью не возможен? Чушь. Вполне может быть и итальянец, и перс (видела фотку). Фамилия особенно значима... даже комментировать не хочу: не серьёзно. А! ещё картавость! - врождённая надо полагать?.. Ещё мне про жёлтую звезду понравилось - то есть если я хатимаки надену, японкой стану?

"Моя приверженность иудаизму или атеизму -  как раз  субъективный." - Вы вообще знаете значение слова "объективный"? Если мы можем установить, что Вы действительно придерживаетесь соответствующих взглядов (а мы можем: полиграф, "сыворотка правды", наконец, просто поведение ("по делам их узнаете их")) - значит, Вы - иудей (или "иудаист" правильно?) Вы скажете, что евреем себя тоже "действительно" считаете? Да, НО! что это значит? - "сказать затруднительно". Всё сводится к словесной формуле "я тоже еврей", за которой ничего не стоит (на счёт истории я говорила уже: всё что было не с ВАМИ - не ВАША история). Вот за "я иудей" - целый огромный комплекс верований и установок, вполне объективный - и не такой, как у христианина или буддиста. (Я сейчас не в даюсь во внутриконфессиональные вариации - это не значит, что про их существование не знаю.)

"Не страшно быть единственной, шагающей в ногу?" - привычно, класса с третьего.

Вы же привели в пример Пушкина и Достоевского - чего это Вас в такое далёкое прошлое понесло? Вы бы Лукьяненко привели в пример. Так что в XXI веке существует тесная связь именно православия (и вообще христианства) с русскоязычной культурой - не думаю. Но "дико" я не о связи с культурой говорила, а именно о самом факте веры в Бога тех НЕМНОГИХ моих современников, которые а) образованны, б) умны.

"Вы не понимаете смысла этого слова, поэтому не буду отвлекаться на феминистов" - если бы я не понимала значения этого слова, почему бы я стала считать мужчин, борющихся за "права женщин" извращенцами?

"а что стоит за самоидентификацией феминисток?" - как и в случае с иудаизмом: набор вполне определённых взглядов, ценностей, императивов etc.

"Что такое "на самом деле"?" - ну вот примерно как Земля похожа скорее на шар, чем на плоский блин. И всякого сомневающегося можно ткнуть носом в доказательства (от геодезических до астрономических): вот, посмотри и убедись.

"Дайте догадаться... О том, что Вы умнее всего человечества?"

Неа. Всего лишь о том, что Ваше еврейство - результат само ВНУШЕНИЯ и самоУБЕЖДЕНИЯ, а не - как Вы пытаетесь утверждать - самоОЩУЩЕНИЯ.

Ещё раз: вот Вы ощущаете, что замёрзли. Что одиноки. Что Вам скучно. Что счастливы. Раздражены. Мне (и всякому) абсолютно понятно, ЧТО именно Вы при этом ощущаете. А вот "самоощущение", что Вы - еврей... это КАК????? - "да трудно передать, как". Почему то объяснить, как это: мне холодно, мне скучно, мне приятно, мне обидно - не трудно. А потому, что это - реальные, а не выдуманные ощущения.

"На самом деле из моего самоопределения себя как еврея  последовали радикальные выводы для моей жизни и жизни близких" - и ещё какие, я выше уже говорила, угрозы там, много чего ещё. Это-то ясно, как простая гамма! А вот самоопределение - на основе чего?

"И если человек мне скажет что иудей - тоже, узнав его взгляды, увижу, иудей он или нет на самом деле. - Вы считаете себя компетентным судьей и в этом вопросе?" Разумеется, я имею в виду: в случае, если я знакома с учением иудаизма. Так что Ваша ирония снова не уместна. То есть пусть не я, скажем: если человек специалисту по иудаизму скажет что иудей - узнав его взгляды, этот специалист увидит, иудей он или нет на самом деле.

Уважаемый Шимон, Вы всё менее ... строги в доказательствах. Что, не может найтись ЕВРЕЙ, которому Вы не подадите руки (а он - Вам)? При чём здесь? А если бы в армии, "защищая  евреев, светских и религиозных", не еврей служил? он бы евреем стал? при чём здесь - кого защищали Вы или Ваш сын, кому Вы не подаёте руки, с кем дружите, с кем одно и то же любите, с кем на одном языке говорите? Или Вы не интеллектуал? Или Вы не европейски образованны? А Вторая мировая здесь при чём? почему не Троянская?: они ОДИНАКОВО в ПРОШЛОМ, что бы там во время них ни происходило. Есть такой народ? - нет такого народа, а группа социальная такая есть. Где он был? - одни его представители - в нейтральных странах, другие - на фронте (ПО ОБЕ СТОРОНЫ), третьи - в тылу, четвёртые - в концлагерях или лагерях НКВД. Евреи кстати тоже - одни в нейтральных странах, другие - на фронте (ПО ОБЕ СТОРОНЫ), третьи - в тылу, четвёртые - в концлагерях или лагерях НКВД.

 

 

 

 

 

+8
shimon - shimon: 29.09.16 10:27

Нация - это например Израиль. Никак не "евреи". (Берём zB справочник "Nations of the World" - там есть Израиль, евреев нет).

Интересно, как этот справочник относится к резолюции ООН о разделе Палестины между евреями и арабами. Это кто? Понятно, что здесь Nation - просто государство.

Но глобализация, как я её понимаю, должна вести к превращению и наций в анахронизм.

Возможно. И? Пока не привела, нас окружают не только друзья, мягко говоря, так что не получается игнорировать нации и государства.

С их точки зрения - имеют

"Их" не существует. Вымышленные объекты, в отличие от физических персон.

А если для Вас это ("не имеют права отрицать") - признак настоящей демократии, два вопроса:

Уход от темы. При диктатуре люди (в том числе большинство) навсегда отказались от своих прав, они не могут переиграть, если захотят. Вот если при демократии примут решение отменить демократию - кончится демократия. К счастью, это маловероятно, и запрещено конституциями.

Серьёзно? Миллионы искренно поддерживали раскулачивание и Нюрнбергские законы, отлично видя, что это и как.

При чем здесь миллионы? Вы уверены, что большинство? И что все были осведомлены о всех плюсах и минусах? Откуда инфа? Ясно, что все наоборот, почему и не было свободных выборов (да и  вообще почти никаких) в этих режимах.

Вы никогда ничего не можете решить без обсуждения с кем-то? Шимон...

Можно чуть меньше демагогии? Спасибо.

как на счёт презумпции?

Называется по-русски: простота хуже воровства. Антиисторичный и антиправовой подход.

я вот например не могу проверить вашу искренность ни в чём, но - не поверите! - в неё верю.

Можно менньше демагогии? А то стыдно читать. Мне же за мои слова ничего не будет. При Гитлере и Сталине тоже так?

Я не решаю за Вас (это и невозможно), я даю СВОЮ оценку Вашим решениям

Ради бога. Сколько Вам угодно. От того, что я могу осуждать чье-то решение перейти в ислам, он мусульманином быть не перестанет, и я должен с этим считаться.

почему, если этот отказ - проявление свободной воли???????

Потому что после этого свободы уже нет. Как и свободной воли.

Вы правда не видите разницы между тоталитаризмом на практике и построением интеллектуальной модели идеального тоталитарного общества?

Я вижу также связь. И кто Вам сказал, что Гегель и Платон предлагали отказаться от практики?

и чем плох тоталитаризм Платона например для философов-правителей

А Вы читали эту работу? Их-то свобода больше всего и ущемлена.

Не хочу думать, что Вы считаете таких как Бородин кулаками и не знаете, чтол такое настоящие кулаки.

Все вокруг считали его кулаком. Через десятки лет мы в школе проходили, что с ним поступили правильно. А каково было определение "настоящего кулака"? Вы знаете "настоящие" мысли Ленина и Иисуса, Вам ли не разобраться в настоящих кулаках.

Не всякий, попавший под колесо истории тогда, был кулаком - как не всякий, погибший под бомбами союзников или на "Вильгельме Густлоффе", был национальным социалистом или хотя бы работником военного завода (моряком-подводником).Если Вам КУЛАКОВ (настоящих) жалко... значит, просто эта страница истории Вам не знакома.

Не по делу.

"Они делили людей на расы" - они это называли "расами", но в основе лежало на самом деле этническое деление

Евреев считали этносом? Мы говорим о евреях. Все равно суть в том, что  препятствовали ассимиляции и самоопределению евреев.

А как они выявляли бы "евреев", ассимилированных сотни лет назад???

При большом-то желании... Вот про Мазовецкого в Польше знают, что его предки из крещеных евреев. Понятно, что на практике возможности такого выявления ограничены, но цель была именно антиассимиляторской, и подход был именно расовым, не этническим.

то есть внешне он может отличаться. допустим, от немца - но зато будет похож на армянина или араба

И в тогдашней Германии его судьба была бы незавидной, даже если бы не убили.

но не были бы приняты, если б слияние состоялось за века до этого.

А если б вообще все люди были одинаковы, как в антиутопиии Замятина, то и никакая дискриминация была бы в принципе невозможной.

А если б все христиане приняли иудаизм, кого бы мучили еврейские ростовщики? Это же палка о двух концах.

Даша, Вы против разделения людей по национальному признаку? Так объясняйте соседям, что они - не русские, пану Михалу, что он - не  поляк. Или наций быть не должно, в особенности евреев?

потому что спорю с ВАМИ, если б спорила с Фомой - евреев даже ни разу не упомянула бы.

А почему это Вы стали спорить вдруг именно со мной? :-)

И никто Вам не угрожал бы.

При чем здесь "бы"? Угрожали, разумеется. И продолжают.

хотя я живого антисемита в жизни не видела

:-) Вы живете по принципу: "На зеркало неча пенять..."? Шутка.

настоящего, я имею в виду, готового к погромам, "битью не по паспорту" - а то для Вас любой, кому не симпатичны евреи, какими они изображают себя в своих же священных ДО СИХ ПОР для них текстах, - антисемит)

От этих людей, Ваших единомышленников, исходит обычно бОльшая опасность, чем от хулиганов. Они склонны к дискриминации, антиизраильским резолюциям...

На самом деле К ВАМ лично ни казаки Хмельницкого, ни пострадавшие от них иудеи не имеют никакого реального отношения.

С таким же успехом можно утверждать, что я нынешний не имею никакого реального отношения к себе 10 лет назад. Разница количественная. Люди - общественные животные, мы не рождаемся в вакууме, и не рождаемся tabula rasa. Объясните моим соседям, кем я родился.

То есть не еврей-ашкенази с такой внешностью не возможен?

В России маловероятен, и тот неудачник, у которого такая внешность, страдает от антисемитизма - знаю таких.

По фамилии еврея легко вычислить обычно, в чем вопрос?

А! ещё картавость! - врождённая надо полагать

Не надо. И? Так и иудаизм не врожденный. На практике врожденная - к тому времени, как осознана как потенциальная проблема, избавиться уже нелегко, и не всегда хочется.

Так что в XXI веке существует тесная связь именно православия (и вообще христианства) с русскоязычной культурой - не думаю.

С русской культурой. Связь ее с русскоязычной в целом - отдельная сложная тема. Думаю, что русская культура и сегодня связана с хрстианством больше, чем с синтоизмом.

Но "дико" я не о связи с культурой говорила, а именно о самом факте веры в Бога тех НЕМНОГИХ моих современников, которые а) образованны, б) умны.

Не-а. Я приводил недвусмысленную цитату. Но если Вы хотите отказаться от своих поспешных слов - нет проблем.

как и в случае с иудаизмом: набор вполне определённых взглядов, ценностей, императивов etc.

И все это субъективно.

Есть марксисты, не  считающие друг друга марксистами. Есть феминистки, не считающие друг друга феминистками. Есть иудеи, не считающие друг друга иудеями. Было полно христиан, не считающих друг друга христианами.

Что такое "на самом деле"?" - ну вот примерно как Земля похожа скорее на шар, чем на плоский блин. И всякого сомневающегося можно ткнуть носом в доказательства (от геодезических до астрономических): вот, посмотри и убедись.

И? Вот же я на самом деле живу в Израиле, мой сын на самом деле здесь служил в армии, я на самом деле говорю на иврите, плачу налоги в Израиле... И ничего не изменится, если Вы скажете, что я - не еврей, а израильтянин. Вы же против деления на народы и государства.

Всего лишь о том, что Ваше еврейство - результат само ВНУШЕНИЯ и самоУБЕЖДЕНИЯ, а не - как Вы пытаетесь утверждать - самоОЩУЩЕНИЯ.

? После того, как мне кто-то (частично я, частично - родители и вообще среда, включая антисемитов) внушил и убедил, это не повлияло на мое самоощущение? Откуда Вы-то знаете?

А вот самоопределение - на основе чего?

То есть Вы за меня решили, что общая угроза - не причина для самоопределения. Зачем мне спорить?

То есть пусть не я, скажем: если человек специалисту по иудаизму скажет что иудей - узнав его взгляды, этот специалист увидит, иудей он или нет на самом деле.

Я уже ответил: нет, не всегда.

Что, не может найтись ЕВРЕЙ, которому Вы не подадите руки (а он - Вам)? При чём здесь?

А при том, что нас все равно объединяет общая судьба, как это бывает при принадлежности к одному народу. Можем не здороваться, но можем оказаться на одной лестничнрй клетке, а наши дети - в одном танке. Что меня объединяет со всеми европейскими интеллектуалами, если эта группа - моя, по-Вашему? А вот со всеми евреями меня многое объединяет.

А если бы в армии, "защищая  евреев, светских и религиозных", не еврей служил?

Человек ооказывается в израильской армии или как еврей (родственник еврея, выбравший эту судьбу), или как родившийся здесь друз, бедуин,  черкес... Мой сын - потому, что еврей, и потому что мы с женой выбрали эту судьбу.

Есть такой народ? - нет такого народа, а группа социальная такая есть.

Вот я и принадлежу к определенному народу и к определенной сооциальной группе (нет, она нн состоит из "европейски образованных интеллектуалов", они не образуют единой социальной группы).

одни его представители

Чьи? Народа же нет.

Евреи кстати тоже - одни в нейтральных странах, другие - на фронте (ПО ОБЕ СТОРОНЫ), третьи - в тылу, четвёртые - в концлагерях или лагерях НКВД.

Натяжка. Евреи по немецкую  сторону фронта были малочисленны и практически все были там не добровольно. Их положение было уязвимым, их родственники в страшной опасности. Практичкски все евреи ненавидели Гитлера, чего не скажешь об интеллектуалах.

0
You-Know-Who - control5: 26.09.16 05:15

А какой национальности был Эразм? Вот, для меня в данном вопросе это - идеал. Он кстати 500 (пятьсот) лет назад понял, что люди образованные и умные не должны делиться на национальности, это - удел черни.

+8
shimon - shimon: 26.09.16 07:09

Но это не мешало его  антисемитизму, в том числе против выкрестов. Увы.

Слова "национальность" он, разумеется, не знал, так что неясно, что Вы утверждаете.

0
You-Know-Who - control5: 29.09.16 04:46

??? Уж во времена Эразма-то "еврей" однозначно значило "иудей", приверженец расистской религии (так я называю ВСЯКУЮ религию, ставящую отношения человека с богом (богами) в зависимость от его происхождения, а следовательно разделяющую людей на "сорта", на "избранных" и "неполноценных", "нечистых" (так как для верующих положение человека с точки зрения религии - ключевой признак его статуса) - индуизм, синто, возможно, ещё есть какие-то). А что до выкрестов - Эразм же знал, что евреям их вера разрешает лгать и притворяться, когда речь идёт о давлении со стороны например христианской церкви, - вот и основание им не доверять (я не говорю сейчас о степени убедительности этого основания - лишь о том, что оно имело место быть и для кого-то могло быть сочтено достаточным). Для христианина например лгать о своей истинной вере - безусловный грех в любых обстоятельствах (что пример христианских мучеников и подтверждает: в большинстве случаев от них требовалось "всего лишь" публично отречься от своей веры, чтобы избежать пыток и смерти).

Поискала какую-нибудь цитату из Эразма. Нашла - он говорит: "Грабёж и сдирание шкуры с бедного человека превосходит все меры". (Причём он жил в эпоху не особо гуманную, особенно к беднякам, - так что даже на том фоне его впечатлила деятельность еврейских ростовщиков.) А что, ему стоило такое одобрить?

А кстати. Не один Эразм. Список боюсь Вам не понравится. Почему бы такое количество умнейших и проницательнейших людей - как бы сказать? заблуждалось? они видели то, чего нет?

+24
shimon - shimon: 29.09.16 05:34

Только все наоборот: и евреям категорически запрещалось их религией переходить в хритсианство (в ислам можно было, меньше идолопоклонства), и процент еврейские ростовщики брали меньший (иначе кто обратился бы?), и еврейских мучеников за  веру в ту эпоху было,  пропорционально численности народа,  вероятно, гораздо больше, чем христианских, и принадлежность к иудаизму не определяется происхождением (выкрест выходит из иудаизма,  как и из народа, принявший гиюр входит и туда,  и туда), и жестокость ростовщиков не шла ни в какое сравнение со многими вещами, которые христиане делали друг другу и себе (какой народ истребили ростовщики?).

Не один Эразм.

Еще бы! Вы в отличной компании. И очень многие из этих умнейших людей были именно расовыми антисемитами, включая, как Вы фактически признаете, Эразма (а что должен был сделать еврей, чтобы заслужить расположение просвещенного философа, не возражавшего против буквального сдирания шкуры с людей, тогда иногда практиковавшегося, если  только оно не от евреев исходило - Эразм был принципиальным противником критики светских правителей)? Так зачем Вам со мной спорить, если эти люди правы? Вы знаете же, как они отнеслись бы к Вашему со мной общению? Расы-то я своей изменить не могу (не то чтоб я хотел).

Список боюсь Вам не понравится

Опять хамство, незаметное Вам, как рыбе вода. Начиная с того, что список очень известный, у Вас нет шансов здесь сообщить мне что-то новое, так что снисходительный тон был бы хамским, если бы не был смешон. И продолжая содержанием взглядов этих людей. И обратите внимание,  что их претензии к евреям противоречат друг другу, а по большей части и Вашим (декларируемым, во всяком случае) убеждениям. Одни обвиняют евреев в создании христианства, другие - в непризнании Иисуса (и даже в распятии, что просто невозможно исторически). Одни - в создании капитализма, другие - в его разрушении. Одни считали евреев чересчур умными и конкурентоспособными, другие (Вольтер, например) - глупыми (аргументация Вольтера - нет евреев-математиков - так кто тут проявил феерическую глупость?).

Короче. Наций быть не должно, но евреев особенно. Подобно Вашему атеизму: Бога нет, но еврейский - хуже. Давайте замнем для ясности...

0
You-Know-Who - control5: 29.09.16 06:00

"И очень многие из этих умнейших людей были именно расовыми антисемитами" - блин, но ПОЧЕМУ???????????

"у Вас нет шансов здесь сообщить мне что-то новое" - я и исходила из того, что он Вам отлично известен, иначе привела бы. Но ЧЕССЛОВО, НЕ ВИЖУ здесь хамства (которого стараюсь не допускать, тем более по отношению к Вам). И тон не снисходительный, разумеется. Просто вот Вы можете так легко взять и мнение подряд от Лютера и Гёте до Ницше, Достоевского и Золя отмести пренебрежительно, а я думаю: почему? ведь не глупцы же? почему непременно ОНИ не правы, а не их оппоненты?

+16
shimon - shimon: 29.09.16 06:46

блин, но ПОЧЕМУ???????????

Почему существовал и существует расизм? Это Ваш вопрос?

я и исходила из того, что он Вам отлично известен

Тогда зачем будущее время (не понравится)?

Но ЧЕССЛОВО, НЕ ВИЖУ здесь хамства

Я и пишу, что не видите.

почему непременно ОНИ не правы, а не их оппоненты?

Кто "они"? В чем? Еще раз: у Лютера и Ницше были противоположные претензии к евреям, и даже разные определения евреев. Претензии Достоевского к евреям вообще невразумительны, идут изнутри, не от разума, а от чувства, видимо, всосанного с молоком матери. У Золя был обычный бытовой антисемитизм, от которого он стал отходить под влиянием  дела Дрейфуса.

А вообще люди не делятся на "умных" и прочих. И умные - люди своей эпохи, разделяют многие ее предубеждения (Вы - отличный пример). Лютеру вот неправота Коперника казалось совершенно очевидной. А о католиках он хорошо отзывался? На евреев он как раз возлагал большие надежды, что они его поддержат. Он ввел некоторые древнееврейские слова в немецкий язык,  с которого перевел Библию. Когда разочаровался в поддержке евреев - стал ругать. Сегодня лютеране чаще всего стыдятся этого.

0
You-Know-Who - control5: 29.09.16 07:01

"Я и пишу, что не видите."

Я считаю, что обязательный признак хамства - НАМЕРЕНИЕ оскорбить и (или) унизить и "самоутвердиться" за счёт этого.

Да, разные претензии, но вот в человеческом социуме - если есть кто-то, к кому разные претензии, но какие-то - практически у всех (во всяком случае он явно выделяется), в том числе не у дураков или людей, обделённых талантом (иначе можно было бы подумать, что источник претензий - зависть и ненависть серости к дарованию), это не вызовет у нас предположения, что дело в нём в большей степени, чем в предъявителях претензий?

"А вообще люди не делятся на "умных" и прочих." - Ещё как делятся - единственное значимое для меня деление (ещё деление на ярких-талантливых - и посредственность).

+8
shimon - shimon: 29.09.16 08:04

это не вызовет у нас предположения, что дело в нём в большей степени, чем в предъявителях претензий?

А как же. Выделяется. И это верно, что христианство произошло от иудаизма. И верно, что евреи его в массе не приняли. Только эти претензии не могут исходить от одних людей, и должны относиться к разным евреям (и обе не имеют прямого отношения к нынешним). А если обе ко всем - неоправданное обобщение, как любой надличностный подход к личности ("объективные признаки", столь любимые в одной тоталитарной стране, - воплощение надличностного подхода).

Я считаю, что обязательный признак хамства - НАМЕРЕНИЕ оскорбить и (или) унизить и "самоутвердиться" за счёт этого.

Так это Вы считаете. Есть люди, всем "тыкающие", иначе не могут, а кто-то на это обижается. Тоже вид хамства. Есть люди, не умеющие говорить без мата. А кто-то - без апломба и снисходительности. :-)

А Вы против тех, кто выделяется? Я Вас уверяю, что Вы выделяетесь. И говорят про Вас,  вероятно, разное. В том числе неглупые люди.

Ещё как делятся

И куда отнесем Вольтера? Ницше ругательски ругал Вагнера за антисемитизм. Кого из них отнесем к умным антисемитам?

0
You-Know-Who - control5: 29.09.16 07:43

Не обратила внимания на слово "расовыми". Как они могли быть "расовыми" антисемитами? Евреи что, раса? Или они тоже, как придурки-нацики, черепа меряли? (Так если бы померять у доктора Гёббельса или самого Вождя...) Как например в расовом отношении было отделить евреев от мавров и тех и других от части испанских и португальских христиан?

"Расы-то я своей изменить не могу" - Вы продолжаете настаивать, что в расовом отношении ОДНОЗНАЧНО идентифицируесь именно как еврей, причём ашкенази? ни в коем случае не как перс, итальянец, турок?

+8
shimon - shimon: 29.09.16 08:09

Как они могли быть "расовыми" антисемитами?

Не бывает таких? А как Эразм определял еврейство выкреста?

Евреи что, раса?

Видимо, если их можно скопом обвинять в расизме, что Вы делаете. Ах, евреи - расисты, но антисемиты - ни в коем случае,  просто евреи такие нехорошие...

Вы продолжаете настаивать, что в расовом отношении ОДНОЗНАЧНО идентифицируесь именно как еврей, причём ашкенази? ни в коем случае не как перс, итальянец, турок?

Речь шла о том, чем я отличаюсь от типичных русских. От перечисленных Вами отличаюсь всем  практически.

0
You-Know-Who - control5: 29.09.16 06:03

"Так зачем Вам со мной спорить, если эти люди правы?"

А я не уверена, что они правы!!! Я хочу увидеть, в чём они не правы!!!

(За исключением откровенных ляпов вроде неспособности евреев к математике.)

+8
shimon - shimon: 29.09.16 08:10

А почему я должен доказывать Вам, что не хуже прочих? :-) Мне проще оставить Вас при любом мнении.

Я хочу увидеть, в чём они не правы!!!

Я уже ответил ведь: например, они не могут быть все правы одновременно. Вы предпочли на это не отвечать.

(За исключением откровенных ляпов вроде неспособности евреев к математике.)

Так это мы теперь знаем, что ляп. Вольтер не знал. Но глупостью и непорядочностью это и тогда было: у евреев просто шансов не было до эмансипации, единоверцы и соотечественники Вольтера не давали евреям этого шанса, чего он не мог не знать. Кроме того, а много он знал математиков из Дунайских княжеств? Из России, если уж на то пошло? Из Турции? Но разве Вольтер в этот список умных антисемитов не входит? Шафаревич его туда включил на почетном месте. И действительно Вольтер был умнейшим человеком. А вот с евреями дал маху, предвзятость перевесила разум. Так не у него одного же.

0
You-Know-Who - control5: 29.09.16 06:45

"и евреям категорически запрещалось их религией переходить в хритсианство" - искренно переходить, по своей доброй воле. Но кто такие анусим? "Часто марраны и их потомки втайне продолжали сохранять верность иудаизму (полностью или частично)."

"и процент еврейские ростовщики брали меньший (иначе кто обратился бы?)" - а нееврейские следовательно больший - и кто же к ним обращался? - Но. "Хороших" ростовщиков быть не может по определению - это занятие для людей, скажем так, без чести и совести. (Потому что ростовщик с честью и совестью - разорится. Не сможет, например, требовать возврат долга от людей, попавших не по их вине в трудные жизненные обстоятельства. Кстати - кулаки прежде всего - сельские ростовщики, а не Титы Бородины.) Вопрос в том, какая ДОЛЯ неевреев становилась ростовщиками - и какая - евреев - и это ответ на вопрос, почему "еврей" и "ростовщик" для многих людей были синонимы, а "француз" и "ростовщик" - нет, несмотря на то, что многие бальзаковские персонажи - та ещё мразь.

"и принадлежность к иудаизму не определяется происхождением" - ????? то есть я могу принять иудаизм - и стану считаться еврейкой, и смогу эмигрировать в Израиль?????

"жестокость ростовщиков не шла ни в какое сравнение со многими вещами, которые христиане делали друг другу и себе" - но жестокость например солдата, рыцаря-крестоносца может быть отталкивающей - но отчасти оправдана тем, что он и свою жизнь не бережёт, а ростовщик - пользуется отчаянным положением других (потому что не находясь в отчаянном положении, кредит под ростовщический процент никто брать не станет). У нас же не вызывает отвращения купец, который отправляется за три моря и после великих трудов и опасностей получает прибыль на вложенный капитал может не меньшую, чем ростовщик.

"жестокость ростовщиков не шла ни в какое сравнение со многими вещами, которые христиане делали друг другу и себе" -

"если бы все слёзы, кровь и пот, Пролитые за всё, что здесь хранится, Из недр земных все выступили вдруг, То был бы вновь потоп" - так что вполне возможно шла в сравнение. (Да, скупой рыцарь не еврей, но ростовщик есть ростовщик - и возвращаемся к вопросу о долях.)

+16
shimon - shimon: 29.09.16 08:10

"и евреям категорически запрещалось их религией переходить в хритсианство" - искренно переходить, по своей доброй воле.

А можно меньше апломба в вещах, о которых Вы мало знаете? Те, кто переходил добровольно и искренне, не нуждались в разрешении еврейских авторитетов. Нет, Рамбам именно под  угрозой не разрешает переходить в хритсианство, но разрешает в ислам. Да, иногда все же переходили под угрозой смерти или изгнания.

Но кто такие анусим?

Небольшое меньшинство евреев. Между тем миллионы христиан приняли ислам под давлением.

"Часто марраны и их потомки втайне продолжали сохранять верность иудаизму (полностью или частично)."

Да. Но выкресты, с которыми сталкивался Эразм Роттердамский, не стояли перед  таким мучительным выбором, их крещение не было настолько откоровенно насильственным, и ни малейших причин подозревать их в тайном соблюдении иудейских заповедей нет и не было. Конкретный выкрест, о котором писал Эразм, как раз требовал запретить Талмуд. Эразм был прав, возражая против этого, но выразил антисемитские мнения в ходе этой дискуссии, в частности, о выкрестах.

а нееврейские следовательно больший - и кто же к ним обращался?

На всех у евреев и денег бы не хватило. Да и не всюду евреям жить разрешали. Кроме того, крупнейшим ростовщиком часто была церковь (в частности, монастыри), клиенты которой не всегда имели выбор. Наконец, нередко сказывались и предубеждения против евреев.

"Хороших" ростовщиков быть не может по определению - это занятие для людей, скажем так, без чести и совести.

Допустим, чтобы не отвлекаться. Это -  причина не выделять среди них евреев. Так Эразм возражал против ростовщичества, или против еврейского ростовщичества?

Потому что ростовщик с честью и совестью - разорится. Не сможет, например, требовать возврат долга от людей, попавших не по их вине в трудные жизненные обстоятельства

А помещик охотно прощал крестьянину недоимки? А крестьянин охотно отдавал свои продукты бедняку, которому по жизненным обстоятельствам их не на что было купить? Я понимаю, все христиане были такими милосердными...

Кстати - кулаки прежде всего - сельские ростовщики, а не Титы Бородины

Откуда информация? А что такое "прежде всего"? Так за что и зачем раскулачили Бородина? А за то, что были "объективные данные" на него.

А эти кулаки тоже были евреями? А там, где никаких евреев не было никогда, обходились без ростовщиков? Или всего лишь без евреев?

Все это -  вопросы, которые мне стыдно задавать в обществе интеллигентных людей, и я не уверен, что правильно делаю, продолжая эту абсурдную дискуссию, просто не хочется Вас обижать, но мои терпение и время ограничены :-)

Вопрос в том, какая ДОЛЯ неевреев становилась ростовщиками - и какая - евреев -

Так какая? Есть ответ? На самом деле вопрос инфантилен - смотря где, смотря когда. В Англии евреям было запррещено жить веками, но ростовщиков вряд ли стало меньше, и самый известный - Вильям Шекспир. Вообще ростовщики существуют, потому что нужны людям, представляете?

и это ответ на вопрос, почему "еврей" и "ростовщик" для многих людей были синонимы

Что "это"? Ответа у Вас нет. Этих данных у Вас нет и быть не может, как я попытался объяснить. В любом случае, ростовщиков было так ничтожно мало, какая уж там доля, о чем Вы? Абсурд на абсурде, Даша. В "Преступлении и наказании" процентщица - немка, а в "Идиоте" процентщик - русский, и что? Какая доля, какие выводы? В русской деревне ростовщик был как правило, вероятно, один, естественно, русский.

???? то есть я могу принять иудаизм - и стану считаться еврейкой, и смогу эмигрировать в Израиль?????

Разумеется. То есть не эмигрировать уже, а репатриироваться. И наоборот: у перешедшего в другую религию добровольно с репатриацией возникунут серьезные проблемы. Вы не знали???!! Поэтому пытаетесь что-то доказать? Может, надо просто спрашивать, немножко другим тоном?

но жестокость например солдата, рыцаря-крестоносца может быть отталкивающей - но отчасти оправдана тем, что он и свою жизнь не бережёт

Все-таки бережет,  старается прожить подольше. А инквизитор? Палач? Чиновник?

потому что не находясь в отчаянном положении, кредит под ростовщический процент никто брать не станет

??? Но ростовщик - любой, дающий деньги в рост, под любой процент.  У Вас нет ни малейших данных о реальных процентах, Даша. Есть только апломб и самоуверенность молодости. И при самом низком проценте человеку часто трудно вернуть долг. И покупающий хлеб находится в отчаянном положении, без хлеба умрет, но даром не дают - те самые крестьяне,  жалующиеся на ростовщика.

если бы все слёзы, кровь и пот, Пролитые за всё, что здесь хранится, Из недр земных все выступили вдруг, То был бы вновь потоп" - так что вполне возможно шла в сравнение.

Не помню ни одного случая, когда бы Вы правильно поняли цитируемые Вами произведения. То, что  хранится у Скупого рыцаря, получено всякими путями, включая разбой. Прежде, чем осесть у ростовщика, эти сокровища добывались потом, слезами и кровью, что к ростовщику чаще всего вообще не имело отношения, а уж  к евреям... Единственное, что мы видим у Пушкина, так это то,  что для своего ростовщика он не еврея выбрал.

0
You-Know-Who - control5: 29.09.16 07:54

Получается, что по каждому пункту у Вас убедительное возражение, а я заблуждалась, доверяя не достоверным источникам. Остаётся один вопрос. Почему только в единственной - еврейской - теме, несмотря на очевидность (в Вашем изложении) и убедительность "анти-антисемитских" аргументов, и сегодня к евреям часто скептическое отношение не только у представителей "черни" (я же тоже мнение сформировала, не на базаре кривотолков наслушавшись - один Дуглас Рид чего стоит: знаменитый журналист, с IQ и образованием всё более чем в порядке; и не он один...)

+8
shimon - shimon: 29.09.16 08:21

Почему только в единственной - еврейской - теме, несмотря на очевидность (в Вашем изложении) и убедительность "анти-антисемитских" аргументов, и сегодня к евреям часто скептическое отношение

Что-то Вы запутались с этой фразой: антисемитов же другие темы не волнуют (то есть каждого какая-то своя, но общая у них - только еврейская).

Не только к евреям есть предубеждение. В Азии к китайцам, иногда индусам. В России  иногда к украинцам - они в целом хозяйственнее русских, пьют меньше. Вот не споили их жиды, а в России, где и евреев не было... Есть похожие стереотипы относительно армян, греков... Достоевский тот же терпеть не может поляков... Очень хорошо документирована неприязнь многих людей и народов к немцам... Но у евреев еще и особая роль в истории христианства... Да и ислама. Повезло.

+8
shimon - shimon: 29.09.16 08:37

один Дуглас Рид чего стоит: знаменитый журналист, с IQ и образованием всё более чем в порядке

Рид, по словам Биллига, был не просто антисемитом, но и автором теорий заговора, приписывающих евреям стремление захватить власть над миром с помощью манипуляций независимыми государствами[1]. В ходе Второй мировой войны Рид доказывал, что Гитлер является агентом евреев, чья цель — уничтожение Европы и установление над ней власти «Золотого Интернационала» — союза финансистов Уолл-стрита и русских коммунистов[2]. Впоследствии он стал одним из первых авторов, отрицающих уничтожение Гитлером евреев. Работы Рида игнорируются современными ведущими политологами, но остаются популярны в антисемитских и крайне правых кругах, в частности, среди сторонников штрассеристского Британского национального фронта[1].

0
You-Know-Who - control5: 29.09.16 08:03

"просто не хочется Вас обижать" - "Не помню ни одного случая, когда бы Вы правильно поняли цитируемые Вами произведения.", ещё я хамка, невежественная, инфантильная, самоуверенная, какая там ещё?.. а! чуть хуже чем на редкость плохо понимающая Ваши посты - это можно выразить короче, одним словом: тупая!!!!!!

+24
shimon - shimon: 29.09.16 08:22

:-) Все это - недостатки молодости. Пройдут, будем надеяться.

какая там ещё?

Антисемитка.

+32
Lina - lina: 29.09.16 19:12

одним словом: тупая!!!!!!

Ну это было бы несправедливо. :)

За что я тебя ценю, так это за ясность мысли и способность вывалить как есть всё, что другие только мямлят...

Уже говорила: будь антисемиткой, пусть тебе будет на здоровье. :) Но будь самостоятельной антисемиткой - не прячься за других. А то призывы не поддаваться чужому влиянию звучат неубедительно. Эразм, мол, сказал, Лютер, Достоевский... Ты же сам-с-усам. Эразм, кстати, сказал что-то вроде "Я готов любить и еврея, если только он ведет себя прилично", так что на фоне того времени он был и вправду ещё ничего, вегетарианец можно сказать.

У тебя лично какие претензии?

Ну плохие евреи, что теперь? :) Мне лично к европейцам (интеллектуалам или не совсем) не хочется. Они неоднократно доказали, что могут быть зверино жестокими. Да что там звери, звери чаще всего убивают из необходимости, не для идеи. Цивилизованные европейцы ... три Б (Бах, Бетховен, Брамс) и два С - SS... Нет уж.

Нет, пусть уж они идут на Запад, с Аристотелем, а нам - в другую сторонУ - с Рамбамом (он пытался навести мосты между Востоком и Западом, да, видно, не совсем вышло).

Наш Рамбам, между прочим, про Аристотеля сказал: "если бы Аристотель столкнулся с существованием фактов противоречащих его взглядам то, вместо того, чтобы признать поражение и перестроить свое мировоззрение, он был бы готов закрыть глаза на очевидное." Сам же Рамбам своё мнение готов был бы поменять. Вот. Это если говорить о том, кто что про кого сказал. И о зашоренности.

???? то есть я могу принять иудаизм - и стану считаться еврейкой, и смогу эмигрировать в Израиль?????

Разумеется.

Не совсем разумеется. Если бы захотела принять иудаизм для того, чтобы эмигрировать в Израиль, то нет. Удостоверились бы, что иудаизм принимаешь сознательно и от большого желания стать еврейкой. Долго и нудно отговаривали бы. Зачем, мол, тебе это надо - все эти еврейские проблемы... Сообщили бы, что для еврея есть 613 заповедей, а от нееврея требуется соблюдать всего 7... И только если бы ты, несмотря на всё это, сильно настаивала... Только тогда.

Но глобализация, как я её понимаю, должна 

Кому должна?

+8
shimon - shimon: 29.09.16 21:05

Не совсем разумеется.Если бы захотела принять иудаизм для того, чтобы эмигрировать в Израиль, то нет.

Разумеется. :-) Я исходил из предположения, что ув. Дарья говорит о настоящем принятии иудаизма, всерьез. Это действительно нелегко. Но возможно, что важно для нашей темы.

+16
Lina - lina: 30.09.16 06:12

Я про то, что давным-давно евреи свою религию силой никому не навязывают (м. б. есть где-то маргинальные из маргиналов...). В отличие от...  А то некоторые, с "хорошим богом", перестали это силой и жестокостью делать относительно недавно.

+8
shimon - shimon: 30.09.16 11:01

Вы же видите, навязывание своей идеологии Дашу не отталкивает. Вот когда кто-то считает себя выше ее...:-) Но, по крайней мере, не в расовом смысле, возможность перехода в иудаизм противоречит расизму. :-)

0
You-Know-Who - control5: 30.09.16 04:12

"Ну плохие евреи, что теперь? :)" Лин... я чесслово расстроилась - ТАК меня не понять!..

Вот Ты, Шимон (у меня нет сколько-нибудь близко знакомых других евреев) - замечательные (хотя Шимон может быть злобным, но я сама не лучше на самом деле - меня выдерживать...). Замечательные собеседники, замечательные люди. Ничего еврейского (картавят ВСЕ французы, а фамилии - такие фамилии...). Ну хочется вам себя евреями называть, не просто израильтянами  - пусть бы? Но вот читаю ваши (раз вы меня уверяете, что тоже евреи) книги - для начала "Исход", далее - везде. Волосы дыбом через страницу. А это же священные книги - руководство даже не к действию - к жизни, к построению системы ценностей. (Вот вы Пурим празднуете - и конечно скажете, что - избавление, не массовые убийства. Но авторы книги так не считают: Эсфирь, войдя в доверие к царю, вполне могла спасти своих соплеменников и без массовых убийств - но зачем-то понадобились и массовые убийства, и ТЕ евреи, из книги, явно праздновали и массовые убийства, совершённые ими, тоже.) Цитаты из Талмуда, etc., etc... Да , Вы явно не по ним живёте - но тогда какие же вы евреи? Да, у Рамбама (почитала немножко про него) многое по-другому, совсем по-другому - но тогда - что такое евреи (потому что нельзя совместить несовместимое: ненависть и расизм одних текстов и максим с человеколюбием других (не поняла только чем ему Иисус не угодил))??? я только дезориентирую себя, считая евреями вас с Шимоном - и одновременно считая евреями Моисея и доктора Кастейна...

А сознание принадлежности к нации или этносу делает не свободным. Вот Ты же неоднократно утверждала, что человек, основной язык которого русский, да ещё случайно родившийся и живущий в России, по-твоему должен то и то и не имеет права на то и на то - не имеет права (морального) например рассуждать об украинцах так же свободно, как какой-нибудь швейцарец - С КАКОЙ СТАТИ?

+16
Lina - lina: 30.09.16 04:34

и одновременно считая евреями Моисея и доктора Кастейна(кто такой - не знаю) и Иисуса,  и Марию (ну, пока не крестились) :) :) :) ...

Моисея иногда изображают с рогами (ошибка перевода), но с копытами... Никогда не встречала. :)

Вы явно не по ним живёте

Просто любопытно, по чему ты судишь.

0
You-Know-Who - control5: 30.09.16 05:01

Да нет, Лин, какие там копыта... Всё гораздо гаже и страшнее: "и сказал им Моисей: для чего вы оставили в живых всех женщин? Убейте всех детей мужского пола и всех женщин, познавших мужа на мужском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя" - на минуточку, речь о народе, когда-то его приютившем, - но это так, мелочь.

"Просто любопытно, по чему ты судишь." - Для меня еврей - тот, кто всех неевреев считает нелюдьми, хуже скота. Или как минимум людьми второго сорта, ущербными, не "избранными Богом". Явно не про тебя и не про Шимона. И думаю что не про многих и многих ещё, помимо вас. Но такие явно есть сейчас и тем более были в прошлом (могу цитатки привести из их писаний). Вот охота тебе себя с ними объединять в одну группу по каким бы то ни было критериям?

Про пурим не стала возражать из высокомерия или потому что я права?

+16
Lina - lina: 30.09.16 06:48

Про пурим не стала возражать из высокомерия или потому что я права?

Есть такой предмет: понимание прочитанного. На русском языке. Прочитай и ответь себе на вопрос: почему нельзя было обойтись без насилия.

В древних текстах может быть всякое. А что есть в этом - суди сама.

Написано в Персии, до завоеваний Александра. (5-й - 4-й век?)

 

+8
shimon - shimon: 30.09.16 09:33

"Ну плохие евреи, что теперь? :)" Лин... я чесслово расстроилась - ТАК меня не понять!..

Для меня еврей - тот, кто всех неевреев считает нелюдьми, хуже скота.

0
You-Know-Who - control5: 01.10.16 01:05

Нет противоречия! В первой фразе "евреи" - все, кто себя ими считает (включая Лину и прочих израильтян и русских с далёкими еврейскими предками).

Во второй - те, кого имеет смысл считать евреями с моей точки зрения.

+16
shimon - shimon: 01.10.16 06:09

:-) А не проще Вам не заморачиваться и считать евреями тех, кто себя таковыми считает? И не спешить считать кого-то хуже  себя (в чем Вы обвиняете тех, кого считаете евреями)? Зачем создавать лишние сущности (евреи для себя, евреи для Вас)?

А что такое "русский с далекими еврейскими  предками"? Наций же нет? Человек (не обязательно менее просвещенный,  чем Вы) считает себя евреем, но просвещенная Даша знает, что хотя нации - пережиток, этот человек - русский, а не такой плохой, каким он себя по глупости и темноте считает.

0
You-Know-Who - control5: 26.09.16 05:21

"А я ввожу?" (имеется в виду - понятие "национальность") -

"Мы настолько привыкли к этому понятию, что оно  представляется нам естественным, как вода для рыбы."

+8
shimon - shimon: 26.09.16 07:08

Но суть моего поста, если Вы до сих пор не поняли, заключалась в полемике с этим понятием. "Мы" - потому что я тоже родился там же, где и ув. Фома, и мне пришлось преодолевать влияние этого советского понятия.

0
You-Know-Who - control5: 29.09.16 04:21

"потому что я тоже родился там же, где и ув. Фома, и мне пришлось преодолевать влияние этого советского понятия"

Тогда не понятно, почему в Вашей фразе - "Мы настолько привыкли к этому понятию, что оно  представляется нам естественным, как вода для рыбы." - глагол "представляться" стоит в настоящем времени. Или Вы хотите сказать, что ещё не преодолели полностью "влияние этого понятия"?

+8
shimon - shimon: 29.09.16 05:38

Тогда не понятно, почему в Вашей фразе - "Мы настолько привыкли к этому понятию, что оно  представляется нам естественным, как вода для рыбы." - глагол "представляться" стоит в настоящем времени.

Например, для вежливости, но Вам это нелегко объяснить. :-) Не обязательно все время подчеркивать, что вот я преодолел, а оппонент - нет.

Или Вы хотите сказать, что ещё не преодолели полностью "влияние этого понятия"?

В гораздо большей степени преодолел, чем Вы. Неслучайно же Вы присудили ув. Фоме победу по очкам. По сути Вы согласны с тем. что кто-то  наверху за меня определяет мою "национальность".

0
You-Know-Who - control5: 29.09.16 05:49

"Не обязательно все время подчеркивать, что вот я преодолел, а оппонент - нет."

Но и делать вид, что это не так - не обязательно.

"По сути Вы согласны с тем. что кто-то  наверху за меня определяет мою "национальность"."

Чтооо?!!! Я против того, чтобы вообще КТО-ЛИБО сегодня определял национальность человека, вступившего в информационный социум (не крестьянина из Афганистана или Бангладеш или Нигерии, разумеется), - включая ЕГО САМОГО.

+8
shimon - shimon: 29.09.16 08:27

Лукавите. Или запутались. Вы готовы определять, кто я, на основании каких-то объективных, как Вам кажется, признаков. Вы претендуете на право решать за меня,  какие признаки для меня должны быть важней.

Далее. Я-то говорю не о национальности, а о нации, народе. Вы предлагаете мне его игнорировать? Что сие означает на практике? Мои дети не должны участвовать в израильских войнах?

0
Lina - lina: 24.09.16 18:10

Этого понятия не было до введения паспортной системы в 1932 году

Короче прав ув. Фома в том, что большевики, куроча религию, курочили социальный уклад. 

0
shimon - shimon: 24.09.16 20:31

Это очень широкое понимание социального уклада. Я же уже ответил, что имел в виду узкое понимание: социальные отношения.

Далее, в царской России официальная идентичность действительно определялась по религии, но это было уже анахронизмом, и рано или поздно должно было уйти и без большевиков. Религия - мое частное дело, не дело чиновника.

0
Lina - lina: 24.09.16 20:39

социальные отношения

А запись в паспорте к ним разве не относится?

0
shimon - shimon: 24.09.16 20:48

Запись сама по себе? Вряд ли.

Социальные отношения — это относительно устойчивые связи между индивидами (вследствие чего они институционализируются в социальные группы) и социальными группами как постоянными носителями качественно различных видов деятельности, различающимися по социальным статусам и ролям в общественных структурах.

Что, с введением графы о национальности в 1932 в СССР сложились новые социальные отношения? В 31-м были одни, а в 32-м уже другие?

0
Lina - lina: 24.09.16 21:16

В 37-м корейцев уже депортировали по записи в паспорте, нет?

0
shimon - shimon: 24.09.16 21:24

А при царе депортировали убыхов.

0
Lina - lina: 24.09.16 21:28

А что, были убыхи-немусульмане? Если убых крестился, продолжал ли он быть убыхом?

0
shimon - shimon: 25.09.16 05:11

Не знаю, были ли убыхи-немусульмане. Если убых крестился, его судьбу решали чиновники в индивидуальном порядке. Так и для корейца в принципе могли сделать исключение.

Есть еще более яркий пример: в конце 19-го века остзейские немцы почувствовали себя неуютно, поскольку царское правительство, ввиду ухудшения отношений с единой Германией, сделало ставку на эстонский и латышский национализм. Немцы в ответ стали приглашать к себе своих соплеменников из других частей Империи: немцев-колонистов из Украины и Бессарабии. Так царские власти запретили это, хотя для запрета не было никаких формально-юридических оснований: российский подданый переезжает из одной части империи в другую, в чем проблема? Но, как видим, без оснований обошлись, немец есть немец, хоть в паспорте и не записано.

0
shimon - shimon: 25.09.16 01:45

И уж точно были мусульмане-неубыхи, но их не депортировали. То есть когда надо власти различали национальную принадлежность.

+24
Lina - lina: 25.09.16 03:51

Про убыхов спорить не могу - я о них вообще только от Вас узнала, да и про немцев такое тоже от Вас, но мне представляется странным то, что насильственное изъятие из общественного сознания такой важной составляющей, как религия и внедрение жесткого понятия национальности (до сих пор россиянам кажется, что без этого невозможно) не имело своего отражения в социальных отношениях. Хотя бы в укреплении рабского самоощущения людей: "мол, не тебе, дураку, определять своё самосознание, хозяин лучше знает". Быть может, это и не подействовало сразу, но в результате мы имеем "все одинаковые", о котором неустанно повторяет ув. Виталий Литвин. Получился парадокс - вроде каждого "прикрепили" к его национальности, но с другой стороны изрядно выхолостили её наполнение.

0
shimon - shimon: 25.09.16 02:14

Наверно, Вы правы. В широком смысле повлияли, конечно, на социальные отношения.

0
shimon - shimon: 25.09.16 02:57

Но и в словах ув. Дарьи есть доля истины: большевики во многом продолжили ранее существоавшие тенденции (конечно, были разные тенденции, либеральных они не продолжили, увы). На практике-то русскому крестьянину обычно не приходило в голову, что он может менять религию. Но большевики сделали следующий шаг.

+8
You-Know-Who - control5: 26.09.16 05:26

"Про убыхов спорить не могу - я о них вообще только от Вас узнала"

Блиин!!! Как же убыхам обидно... Была б я убышкой - убила бы!

+8
Lina - lina: 26.09.16 15:29

А они сейчас есть? 

0
You-Know-Who - control5: 29.09.16 03:58

Ну в России их тотально репрессировать не стали, выдавили как неисправимых к туркам, и думаю, что там они в каком-то количестве сохранились как этническая группа: черкесы всякие сохранились же.

0
shimon - shimon: 29.09.16 05:40

"Всякие черкесы" включают далеко не только собственно черкесов. Они и убыхов включают. Бывших, а сегодня растворившихся среди "черкесов".

0
You-Know-Who - control5: 29.09.16 05:44

Поэтому и пишу: "всякие черкесы", а не просто "черкесы"! Что-то в последнее время...

0
shimon - shimon: 29.09.16 08:28

Вот-вот. Убыхи же среди них растворились.

0
You-Know-Who - control5: 26.09.16 05:23

"Религия - мое частное дело, не дело чиновника."

В стране, где есть государственная религия и где церковь фактически - государственное учреждение???

-8
shimon - shimon: 26.09.16 06:47

Вот я и говорю, что это был анахронизм, его и без большевиков отменили бы очень скоро после Февраля.

Вы что-то на редкость плохо в последнее время понимаете мои посты :-)

0
You-Know-Who - control5: 29.09.16 03:51

Может быть, чуть лучше чем "на редкость плохо"?

"Далее, в царской России официальная идентичность действительно определялась по религии, но это было уже анахронизмом, и рано или поздно должно было уйти и без большевиков."

Таким образом, Ваша формулировка утверждает, что определение идентичности по религии было анахронизмом В ЦАРСКОЙ РОССИИ, государственная идеология которой держалась на связке "православие - самодержавие". После Февраля - разумеется, церковь уже к этому готовилась: патриарха избирали, но где у Вас "после Февраля"?

-8
shimon - shimon: 29.09.16 05:42

Может быть, чуть лучше чем "на редкость плохо"?

Чуть хуже.

но где у Вас "после Февраля"?

В контексте.

0
You-Know-Who - control5: 29.09.16 06:06

"Чуть хуже."

Думаю, в умении опустить собеседника перейдя на личности - мы с Вами в одной весовой категории. Может быть, не стоило затевать состязание? и уж точно не стоит (по-моему!) продолжать. Хотя - за Вас не решаю.

+16
shimon - shimon: 29.09.16 08:29

Вообще-то, это была шутка.

+8
You-Know-Who - control5: 29.09.16 08:32

Ага... шуточки.

0
You-Know-Who - control5: 29.09.16 08:34

Ещё кстати пост от 28.09.16 00:00 мой пропущен если что...

0
Lina - lina: 24.09.16 19:30

Нет, это не у нас уникальная особенность. 

Да как же не уникальная? У кого ещё гражданство каким-то боком связано с религией? У кого ещё в светских школах есть предмет типа "Танах" (т. е. это нечто, что обязан изучить каждый гражданин) и он не считается религиозной дисциплиной?

0
shimon - shimon: 24.09.16 20:50

Я не собираюсь отрицать связь еврейской идентичности с религией, даже у атеистов. Я как раз думаю,  что такая связь существует не только у нас, в разных видах и степенях.

0
Lina - lina: 24.09.16 21:19

 такая связь существует не только у нас, в разных видах и степенях.

Вопрос в степени. Повторою вопрос (не риторический): у кого ещё гражданство каким-то боком связано с религией?

0
shimon - shimon: 25.09.16 02:19

Так официально и открыто, как у нас, может, и нет нигде. Но во многих странах предоставление гражданства обусловлено знанием местной культуры, что может широко интерпретироваться. В Хорватии, например, для получения гражданства нужно знать хорватскую культуру и латинский алфавит (даже если речь о сербе, рожденном в Хорватии). Я не сомневаюсь, что их гражданство легче получить католику, чем православному.

В Индии категорически запрещено миссионерство по отношению к гражданам, и только к ним. Это сделано в защиту индуизма, поскольку индуистом надо родиться (по крайней мере с т. зрения индусов, хотя в самое последнее время и там есть споры по этому поводу). Разве это не пример того, как "гражданство каким-то боком связано с религией"?

0
shimon - shimon: 25.09.16 02:12

и он не считается религиозной дисциплиной?

Но если бы считался религиозной, связь с религией была бы разве  меньшей? ТАНАХ очень важен для изучения иврита и еврейской истории, даже независимо от религиозной компоненты. Древнерусская литература начинается со "Слова о законе и благодати" - тоже религиозное сочинение. Да, в школе не проходят, школьникам вряд ли интересно, и по значению с Библией не сравнить, но русские филологи изучают, например, Остромирово Евангелие. Немецкий литературный язык основан на лютеровом переводе Библии. Библия короля Иакова - важная веха в развитии английского языка.

Не знаю, изучают ли в индийских школах "Рамаяну" и "Махабхарату" (последнее  вряд ли, там у одной героини 5 мужей), но если бы "Рамаяну" изучали, вряд ли кто удивился бы. Сцены из этого эпоса массово разыгрываются во время праздника Дасер. Это - часть индийской культуры, не только религии.

+32
Lina - lina: 25.09.16 02:32

ТАНАХ - это не часть израильской культуры, это её основа. Меир Шалев рассказывал, что его семья была абсолютно светской (насколько я предствляю себе, воинственно антиклерикальной), но герои ТАНАХа были постоянными незримыми участниками их семейных трапез и споров. Книгу "ТАНАХ сегодня" он написал, чтобы продемонстрировать, что и светские евреи могут его обсуждать и интерпретировать, а то, мол, религиозные вообразили, что он - их сугубая вотчина...

Но если бы считался религиозной, связь с религией была бы разве  меньшей?

Она была бы иной. Такой - нет, насколько я знаю, нет нигде.

0
shimon - shimon: 25.09.16 02:59

Согласен. Я сейчас как раз слушаю "Штаим дубим". Там иврит - главный герой.

+32
Lina - lina: 25.09.16 03:26

Штаим дубим

Непереводимо ни на какой язык. :) В этой Книге даже ошибки - святы. (с)

4-я Книга Царств, глава 2, стихи 23,24


       "И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!
      Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка."

Переведено всё же как "две медведицы", а что делать? :)

Там иврит - главный герой.

Иврит и ТАНАХ.

Я сейчас как раз слушаю 

Но почему "слушаю"?

0
shimon - shimon: 25.09.16 03:42

Потому что у нас это в таком формате, на компьютере.

0
You-Know-Who - control5: 25.09.16 06:34

1) Почему именно 42, а не всех? и зачем вообще? (а! поняла! чтоб не дразнились! а 42 - потому что если б 41, то не достаточно впечатлило бы, а так - прониклись)

2) А как надо было бы перевести???

3) Хорош "Бог", у которого такие мелочные люди в пророках. Да и сам - убийца детей (он же медведиц послал). - А поскольку этот "Бог", как и всякий другой, придуман людьми - хорош народ, позволивший своим жрецам навязать ему такого "Бога".

+8
Lina - lina: 25.09.16 06:59

хорош народ, позволивший своим жрецам навязать ему такого "Бога".

А у Вас другие боги (народы) есть? Лучшие? :) :)

0
You-Know-Who - control5: 25.09.16 07:35

Вообще-то это уместно скорее в классическом анекдоте: "отвечать" вопросом.

У меня кстати ещё два вопроса в посте. Вы (мы на Вы??????? ясненько... ладненько!) не заметили?

Всё относительно. Например, Елисей в этом эпизоде омерзителен, Бог,его поддерживающий, - не лучше (а ГОРАЗДО хуже - так как с Бога и спрос другой). Иоанна Крестителя же представить в такой ситуации проклявшим детей - невозможно ("будет наихудшей ложью: эстетической"). Тем более Иисуса, пославшего подобных... медведиц.

 

+16
shimon - shimon: 25.09.16 08:14

:-) Но ведь обсуждаемый текст -  часть и христианской Библии тоже. И Бог у Иисуса и Елисея - один и тот же. И народов, принимающих этот текст как священный, великое множество.

И вот Вам христианская апология этого текста:

За что пророк Елисей проклял детей?

  • ВОПРОС ОТ СЕРГЕЯ
          “И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый! Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка”
    По этому отрывку Библии у меня вопросы: есть ли в Вефиле леса и обитают ли там медведи; почему Божий пророк так поступил - проклял детишек?

Давайте посмотрим оригинал текста 4 Цар. 2:24 (об оригинале Библии и где его взять можно прочитать в материале Переводы Библии ( современный, синодальный, подстрочный )).

1. В оригинале слово “лес” может быть переведено как “роща” и “дубрава”. Климат и ландшафт очень меняется, быстро идет опустынивание, поэтому возможно в те времена там были в изобилии рощи и дубравы. Не зря в текстах Библии неоднократно говорится о поклонениях идолам в рощах (см. Ис. 65:3, Втор.7:5). И животные в те времена были более распространены, то есть еще не истреблены, вспомните Давида, который убивал льва и медведя (см. 1 Цар. 17:36).

Так что в этих текстах нет ничего странного.

2. Пророк проклял не малых ребятишек.

В оригинале используемое слово "малые" может быть переведено как "меньший, младший, маловажный", а "дети" может быть переведено также:

1 . мальчик, отрок;

2 . юноша, молодой человек;

3 . слуга, раб.

То есть мы видим здесь не детишек, вышедших без родителей за пределы города, а толпу озлобленных подростков. Сегодня мы знаем, что могут натворить "юноши" такого возраста - об этом много говорится в новостях...

Тем более они его не просто высмеивали. Они называли его лысый и призывали взойти на небо... Дело в том, что слово переведенное "идти", может иметь также перевод в оригинале "взойти", А это в корне меняет ситуацию!

Злые подростки обращались к пророку Елисею, насмехаясь над ним, мол, попробуй взойти на небо, как недавно твой учитель Илия (см. стихи 4 Цар. 2:11-18 чуть выше исследуемого нами текста). Это было пренебрежением не просто человеку Елисею, а пророку Божьему и непосредственно Богу, мол, тот не возносил Илию, как думали тогда многие...

Стоит добавить, что Вефиль в северном царстве Израиля в то время уже стал местом поклонения альтернативным Иерусалиму в Иудее, что было отвратительно Богу. Вскоре 10 колен Израиля за идолопоклонство и морально-нравственный упадок будут навсегда рассеяны в Ассирии (см. 4 Цар. 17:22-24).

Валерий Татаркин

+16
Lina - lina: 25.09.16 21:16

 Пророк проклял не малых ребятишек.

Не могу привеси ссылку, т. к. там иврит в адресе. Там два названия для этой группы. Когда они вышли, они названы "наарим ктаним", что ещё можно перевести как "малые слуги", ещё можно перевести как "мелкие отщепенцы"- "менуарим", но когда их растерзали, они названы именно детьми - "еладим". Хотя... Столько народу это всё толковало - и евреи, и нет... Куда мне?

Чего не понимаю, так чем тут возмущаться. Никто ж не выводит из этого, что надо убивать детей направо и налево. Все ищут некровожадное объяснение - и евреи, и нет.

+16
Lina - lina: 25.09.16 18:45

Вообще-то это уместно скорее в классическом анекдоте: "отвечать" вопросом.

Анекдот не на пустом месте взялся. :)

От просвещённой антисемитки я ожидала бы большего знакомства с вопросом. Ветхий завет - не Энциклопедия Хороших Ребят и не руководство к действию. Евреи - так себе народец, которого Бог, жуткий антисемит (вдобавок ко всему прочему), избрал для своих целей. Подумаешь, греческие боги вообще пожирали своих детей . И жрецы... какие жрецы? Почти две тысячи лет евреи (какие есть) обходятся без жрецов и за своего Бога (какой есть) отвечают сами.

 Вы (мы на Вы??????? ясненько... ладненько!)

Извини, не обижайся, это я на автомате.

На вопрос "почему 42" не знаю, что ответить. В принципе это ответ на "The Ultimate Question of Life, the Universe, and Everything"... Быть может, и тут годится.

А вопрос "как перевести" тоже ответа у меня нет. Меир Шалев считает, что это грамматическая ошибка (т. е. на русский надо перевести как "две медведя"). Дело в том, что из века в век эти тексты тщательнейше переписывались, старались не упустить никакую закорюку. А если какой-то переписчик когда-то ошибся, то его ошибка была обречена повторяться из поколения в поколение, никто не посмел бы поправить. Но я видела обсуждение на сайте Академии Иврита, что это не ошибка, просто по законам современного иврита нельзя судить о древних текстах. Ведь и сейчас у слов мужского рода бывают порой окончания женского, а у слов женского - окончания мужского. Ну, так, вероятно, тогда было и с медведицами. В таком случае можно перевести как "две медведицы". 

0
You-Know-Who - control5: 25.09.16 21:17

Если б я была окончательно просвещённая антисемитка, Лин, я сидела бы под баньяном и смотрела на свой пупок. Но я, к счастью, относительно просвещённая. Так что между прочим, в ответ на свои комменты получаю от вас с Шимоном не только упрёки и резкости, но и - в качестве бесплатной помощи - колоссальные объёмы ценной инфы, к тому же весьма вкусным языком изложенной. (Кстати, зачёт - жизнь, вселенная и всё вообще - я ржала 5 минут. Как-то серьёзность вопроса о детях, растерзанных живыми, мне не позволила самой увидеть аллюзию.)

"не Энциклопедия Хороших Ребят" - 1) да уж... 2) а вот Новый почему-то - Энциклопедия (во всяком случае В НЁМ от Бога не исходит ничего подобного - почему бы?) 3) но вот Соломон - скорее хороший, а знаете почему? не только потому, что он там (а возможно и вообще) самый мудрый, но и потому, что чуть ли не единственный самостоятельно мыслящий (что Авраам делает? что Бог и Сара скажут, почему Моисей евреев выводит? Бог велел, чему он евреев учит? что Бог подскажет, тексты же "Экклезиаста" и "Песни песней" - абсолютно авторские, "Бог здесь ни при чём", как Наполеон говорил)

"не руководство к действию" - Лин, ты будешь смеяться, но похоже ты не понимаешь, что такое Бог. Он ничего не говорит и не делает просто так, ни для чего. Он общается с людьми только чтобы сообщить им что правильно и необходимо, что они должны делать, как оценивать и т.п. Поэтому если он говорит: убивайте, от человека до скота, стирайте города с лица земли, обращайтесь друг с другом не так, как с представителями других народов (потому что нечисто это для вас) - это хорошо и правильно. А если он говорит: не делите людей на народы и не считайте себя избранными (НЕТ ни эллина ни иудея), не убивайте никого ни в какой ситуации (уточню: Я не утверждаю что это хорошо и правильно) - это просто ДРУГОЙ Бог.

Так что сразу отвечу и Шимону (всё равно он прочитает, надеюсь): "Но ведь обсуждаемый текст -  часть и христианской Библии тоже. И Бог у Иисуса и Елисея - один и тот же."

А я, уважаемый Шимон, не могу отвечать за безумие древних христиан, канонизировавших еврейские священные тексты. Видимо их разум не умел видеть (или умел не видеть) логических и моральных противоречий. (Ну или они были марксисты гегельянского толка, исповедующие отрицание отрицания.) Или так: Иисус говорил об истинном Боге, но поскольку говорил с евреями - вынужден был делать вид, что это и есть их племенной бог. "Новый" и "Ветхий" заветы в целом друг друга именно отрицают, НЕсовместимы. (Я уже не говорю, что внутри них - море противоречий и несовместимостей, по поводу которых жалко и иногда даже неприятно видеть, как беспомощно и нелепо далеко не глупые люди (современные толкователи я имею в виду) интеллектуально изощряются и извращаются, чтобы типа их устранить - а ничего не выходит. Вы правда допускаете, что Бог, говоря с людьми, мог не найти достаточно понятных слов, не допускающих двойного, пятерного и вообще ошибочного толкования (при том, что искренняя ошибка поведёт людей к гибели)?)

"так себе народец, которого Бог, избрал для своих целей" -

я понимаю, что это шутка, но ты - действительно не считаешь (почему ты в моём восприятии и не еврейка: не обладаешь их необходимым и главным признаком) евреев сверхлюдьми, лучшим в глазах Бога народом, ради которого он и создал этот мир и прочих людей, чтобы отдать их евреям во власть когда последние окончательно заслужат это в его глазах соблюдением Закона (а пока не заслужили - он и допускает (именно ОН допускает: он же всемогущ!) всякие разрушения храма, испанские инквизиции, погромы и нюрнбергские законы, используя неевреев как своё орудие и выглядя в твоих глазах "жутким антисемитом"). Но - снова - кто такой Бог? совершенное существо для своих целей создаёт и выбирает совершенный (ну или лучший из возможных) инструмент.

"греческие боги вообще пожирали своих детей" и упражнялись в стрельбе из лука по чужим - ну, с точки зрения евреев (и кстати христиан с мусульманами) это вообще не боги, а демоны или бесы :) но - греческие боги от людей отличаются только тем, что они могущественны и бессмертны (как следствие - безответственны перед людьми). Это не совсем то же что Яхве, нет?

"какие жрецы? обходятся без жрецов" - не обходятся, просто не называют их жрецами. и да, у евреев они весьма специфичны - но в главном функции те же: учить остальных "знанию" о Боге и так или иначе посредничать. Левиты, Аарон и его потомки, раввины, какие-нибудь главы религиозных общин и т.п. 

 

 

 

 

+16
shimon - shimon: 25.09.16 21:36

:-) Ваши посты - хорошая иллюстрация к моим словам о том, что можно быть атеистом и все равно человеком своей религиозной культуры. Ваш антисемитизм - вполне традиционный для христианства. Один из распространенных его вариантов.

Фактические же утверждения Вашего поста все неверны или приблизительны. Например, раввины не являются посредниками между евреем и Богом, еврей не обязан считать себя лучшим человеком, чем нееврей, Иисус не во всех текстах космополитичен, и т. п.

0
You-Know-Who - control5: 25.09.16 22:22

Я между прочим, уважаемый Шимон, к каждому абзацу или фразе Ваших постов, с которыми не согласна, комментарий пишу, не ленюсь!

+8
shimon - shimon: 26.09.16 00:48

Угу. И это не всегда плюс, коль скоро некоторые из них выходят антисемитскими.

0
You-Know-Who - control5: 25.09.16 22:35

Сразу пара возражений.

"раввины не являются посредниками между евреем и Богом" - как говорил Винер, тут всё зависит от определения. С точки зрения иудаизма - не являются. По сути - помогают разобраться в правилах и законах, установленных Богом, - в общем-то это посредничество, разве нет?

"еврей не обязан считать себя лучшим человеком, чем нееврей" - по нравственным, профессиональным, умственным качествам, талантам etc. - разумеется не обязан. Я имею в виду - "в глазах Бога", в смысле принадлежности к "высшей расе", "высшему сорту" уже по рождению, не зависимо от личностных качеств. И нет, то что Вы с Линой и множество других, называющих себя евреями, так не считаете - не опровергает моих слов (ну, строго говоря, не совсем моих: я не совсем "своим умом дошла до этого", но поверьте, авторы, которых я читала, убедительны, всё - со ссылками на цитаты из еврейских текстов, просто так я бы не поддалась, Вы знаете), а - с точки зрения еврейского Бога - означает лишь, что вы - отступники.

"Иисус не во всех текстах космополитичен" - ещё раз: вынужден был учитывать, с кем и для кого непосредственно говорит.

"и т. п." - вот здесь вы меня уели, даже не знаю, что возразить... (((

+24
shimon - shimon: 26.09.16 04:08

С точки зрения иудаизма - не являются. По сути - помогают разобраться в правилах и законах, установленных Богом, - в общем-то это посредничество, разве нет?

Именно - разве нет. Большинство этих правил и установлений заведомо установлено людьми, как все законы, хотя предполагается, что в основе лежит божественная воля. Кто-то должен быть юристом. Можно назвать юриста посредником между клиентом и законодателем, но это - другой смысл слова "посредник". Игра в слова. Еврей должен сам читать Тору. И сам отвечает перед Богом. Спор начался с того, что Вы назвали раввинов жрецами - так жрецами они не являются.

Я имею в виду - "в глазах Бога", в смысле принадлежности к "высшей расе", "высшему сорту" уже по рождению, не зависимо от личностных качеств.

Ваша интерпретация на Вашей совести. Еврей не обязан, а Вы - как хотите. Вы же видите, Вы спорите с людьми, которые ничего не обязаны - ни считать себя тем, кем Вы хотите, чтоб считали, ни принадлежать к какой-то расе... :-) Необязательный такой народ.

я не совсем "своим умом дошла до этого"

Еще бы - достаточно распространенный вариант антисемитизма. Кто тут отключил желание думать самостоятельно?

поверьте, авторы, которых я читала, убедительны, всё - со ссылками на цитаты из еврейских текстов

Я Вам долго и подробно отвечал по поводу этих ссылок. Вы даже благодарили. Да видно, не в коня корм? Я и тогда не хотел тратить времени, но Вы обиделись, пришлось потратить...

В любом случае, еврей не обязан быть религиозным, а избранность евреев в определенном смысле признают христиане.

"Иисус не во всех текстах космополитичен" - ещё раз: вынужден был учитывать, с кем и для кого непосредственно говорит.

Вам видней. Он абсолютно все говорил для одного и того же народа, но только то, что Вам не нравится, нужно объяснить антисемитски. Да и то сказать, Он был евреем (еще и патриотом, как видно из первых Евангелий, авторы которых Его видели и слышали лично или были близки по времени к Нему) и верил в того самого злого Бога.

вот здесь вы меня уели, даже не знаю, что возразить... (((

На все остальное  тоже не знаете, Вы спорите о вещах, в которых мало знаете, но, что хуже, и не хотите знать, а хотите доказать себе и другим оправданность усвоенных стереотипов.

Вообще это спор - сюрреалистичен и требует отсутствия чувства юмора. Если Вы не верите в Бога, то и в хорошего не верите же? Ан нет, христианский лучше:-) Наш - найкращий. Или Вы утверждаете, что  христиане, руководствуясь представлениями о хорошем боге,  вели и ведут себя лучше,  чем евреи, руководствующиеся представлениями о плохом? Ваши жизненные наблюдения это подтверждают? История подтверждает? Статистика (сравнение Израиля с большинством христианских стран)? Или все у нас, как у людей?

+24
Lina - lina: 26.09.16 01:35

Милая Даша, с моей точки зрения будь кем хочешь. У меня нет цели обратить тебя в какую-то веру или убедить не быть антисемиткой. Будь кем хочешь - я с тобой. Сиди себе, на пуп гляди. :)

Только определись - атеистка ты или нет, а то сложно понимать тебя. :) Демоны, бесы, два бога... Что-то совсем языческое стало получаться... Давай лучше оставаться в рамках единобожия, ладно?  

У евреев отношения с богом совсем другие, чем у христиан.

Вы, наверняка, помните историю из Талмуда о споре раби Элиэзера с мудрецами, когда он, исчерпав все доводы, сказал: «Если я прав, то пусть рожковое дерево подтвердит мою правоту». И дерево вместе с корнями поднялось над землей, перенеслось на сто локтей и там проросло. Мудрецы ему возражают, мол, чудо с деревом не может служить доказательством. Раби Элиэзер настаивает: «Если я прав, то пусть ручей подтвердит это». При этих словах ручей начинает течь в обратную сторону. Но и это, по мнению мудрецов, ни о чем не говорит. «Пусть само Небо подтвердит мою правоту!» — воскликнул тогда раби Элиэзер. И раздался голос с Небес: «Зачем вы противитесь словам Элиэзера? Закон таков, как он его формулирует». Встал тогда раби Йеошуа и сказал: «Не на небесах Тора, а на земле. Поэтому мы не слушаем даже Глас Небесный, ибо написано в Торе: «Следуй за большинством». 
Сразу после этого мы читаем, что развязка «инцидента» вызвала улыбку у Всевышнего и Он произнес: «Победили Меня дети мои, победили Меня!»

И ролик, который я привела, не я сняла. :)  Непослушный народ, упрямый, поверь. Моисей в Землю Обетованную так и не вошел - наказан был за непослушание.

Левиты, Аарон и его потомки

Аарон - левит. Но я ж не зря сказала про две тысячи лет. С тех пор, как был разрушен Храм, жрецы уже не играют серьёзной роли. Нету, нету у евреев особой иерархии.

 

+8
shimon - shimon: 25.09.16 08:54

ТАНАХ - это не часть израильской культуры, это её основа.

Я недостаточно знаком с индийской культурой, но  сильно подозреваю, что различные религиозные произведения составляют ее основу.

2 июля 1995 года Верховный Суд Индии признал, что:

Тот, кто с поклонением принимает Веды, принимает то, что освобождения можно достичь различными способами, признает ту истину, что можно поклоняться различным богам, что является отличительными особенностями индуистской религии, может быть назван индусом.[2]

+8
Lina - lina: 25.09.16 18:28

Я недостаточно знаком с индийской культурой, 

Я  наверняка ещё меньше, но, вероятно и вправду есть много похожего, но, думаю, у них и много своего. У нас, кстати, светские суды такими вещами не занимаются, то есть существенная разница всё же остаётся. :) 

Ещё еврейская особенность - тесная связь религии с конкретной землёй. Опять, вероятно можно найти у кого-то что-то похожее, но у того не будет первой особенности. Сумма особенностей даёт одну большую.

Люди склонны к сходным паттернам, но, всё равно каждый наособицу. :)

+8
shimon - shimon: 25.09.16 20:18

 У нас, кстати, светские суды такими вещами не занимаются, то есть существенная разница всё же остаётся. :)

В этом смысле у них связь бОльшая. Но их Верховный Суд и ислам регулирует, чтоб сделать его совместимым с индийской конституцией.

+8
Lina - lina: 25.09.16 20:29

Я не столько о том, большая или меньшая связь, сколько о том, что связь иная. У нас в основном религия отделена от государства, если не говорить о Законе о Возвращении и отчасти браках (всё, что касается релиигии тут обходимо). И тем не менее связь с религией есть, небось не менее сильная, чем у индусов, у которых, как видим, светские инстанции вмешиваются в религиозные вопросы.. 

Не обижайте индусов, они тоже хотят быть особыми. :)

+8
shimon - shimon: 25.09.16 21:07

И им это удается. :-)

+8
You-Know-Who - control5: 25.09.16 06:23

Уважаемый Фома, Вы пишете: "Ещё раз повторю, я именно о торжестве большевизма в России, а в той или иной степени социалистическая направленность развития дальнейших событий в России была, конечно, неизбежна по причине таковых подавляющих настроений." Согласитесь, что при таком построении фразы легко подумать, что "дальнейших" относится к ситуации после осени 1917-го в случае неприхода к власти большевиков - а их приход к власти в конкретных условиях октября был неизбежен - разумеется, при живом и дееспособном Ленине. Но, пересмотрев все Ваши относящиеся к теме посты, должна признать, что в целом Вы правы: даже при таком государе, как Николай Александрович и даже в условиях России начала века события могли развиваться по очень разным сценариям в зависимости от, действительно, во многом случайных факторов. Хотя если рассматривать события ПОСЛЕ падения монархии - при всём разнообразии возможных расхождений в деталях всё сводится к двум альтернативам: имевшая место IRL либо - если Ленина по пути к Октябрю шлёпнут (как это случится, например, с Либкнехтом и Люксембург) и большевики не осуществят захват власти и допустят работу Учредилки - ускоряющийся распад и агония, всеобщий хаос, экономическая и социальная катастрофа, людские потери, количественно и качественно большие, чем в нашей реальности, Россия, стёртая с карты как государство и нация.

"в 1916 году с экономикой в России было довольно хорошо" - а в 1913-м ещё лучше. Но уже осенью 16-го пришлось вводить продразвёрстку - а в 17-м продовольственная ситуация ухудшалась ускоренно. С проблемой нарастающего голода к весне 1918-го столкнулось бы ЛЮБОЕ правительство.

На счёт социального уклада Вам ниже разъяснил уважаемый Шимон: Вы слишком расширительно его толкуете. И - знаете, я ведь своими глазами не видела тех событий - я повторю, что это (большевизм и его политика находятся вполне в русле российской культурной традиции) - точка зрения практически всех, кто в теме.

На счёт церкви - ещё за несколько месяцев до Февраля вполне себе казалось, что большинство населения придерживается промонархических взглядов, а когда монархию умножили на ноль - почти никого не нашлось, кто бы сожалел. То же и с православием, тем более официальным. (Белинский почти за 100 лет до большевиков уже показал реальное отношение к нему (официальному православию) "простого народа".)

0
Фома - fomakopaev: 28.09.16 00:02

Уважаемая Даша, уж очень разное у нас понимание того времени, даже не знаю, стоит ли отвечать, ведь всё равно вряд ли мы найдём взаимопонимание, но попробую что-то сказать.

- если рассматривать события ПОСЛЕ падения монархии - при всём разнообразии возможных расхождений в деталях всё сводится к двум альтернативам: имевшая место IRL либо - если Ленина по пути к Октябрю шлёпнут….

Мне думается, что если бы это случилось, или скажем иначе, если бы не было в ВКП(б) этого, крайне радикального крыла, которое вскоре и всю партию сделало таковой, то Учредительное собрание никто бы в последствии не именовал уничижительно «Учредилкой», ибо никто, кроме большевиков, не собирался сжигать Россию на алтаре Мировой Революции и поэтому так или иначе пришли бы к какому-то компромиссу без гражданской войны. Разумеется, государства в размерах РИ не было бы, но его так и так не стало.

- уже осенью 16-го пришлось вводить продразвёрстку - а в 17-м продовольственная ситуация ухудшалась ускоренно.

Разумеется, ухудшалась, после краха монархии и разразившегося хаоса власти, НО по сравнению с тем, что было позже при большевиках….

Продразвёрстка продразвёрстке рознь, хоть они и назывались одинаково и имели некоторое сходство. Перефразируя Ленина: по названию схоже, по сути издевательство. При большевиках была введена продовольственная диктатура (такой термин употребляется в Вики), для осуществления которой была даже создана Продармия. До большевиков (тем более при царской власти) не было насильственной экспроприации зерна, и даже параллельно была свободная закупка. Так что не случилось бы (даже при Временном правительстве) того, что:

- С проблемой нарастающего голода к весне 1918-го столкнулось бы ЛЮБОЕ правительство.

Почему «нарастающего»? Разве до большевиков в России был голод? Чтобы ему к весне 1918-го ещё и нарастать?

К тому же, если бы не падение монархии, то к весне 1918-го (если не раньше) с войной скорей всего было бы покончено, Германия её уже проиграла бы (на весну 1917 готовились совместные с союзниками наступательные действия, которые были сорваны падением монархии).

- На счёт социального уклада Вам ниже разъяснил уважаемый Шимон: Вы слишком расширительно его толкуете.

Ну что я могу поделать, если большевики так расширительно его курочили.

- (большевизм и его политика находятся вполне в русле российской культурной традиции) - точка зрения практически всех, кто в теме.

По-моему, жестокостей хватало во всех странах, и в этом плане российская культурная традиция не особо выделяется. Думаю, что будет не на первых местах даже среди европейских стран.

- На счёт церкви … когда монархию умножили на ноль - почти никого не нашлось, кто бы сожалел. То же и с православием….

Но почему-то, например, до конца советского периода в пасху массово ходили на кладбище, коли уж в церковь нельзя.

+8
Lina - lina: 28.09.16 01:37

По-моему, жестокостей хватало во всех странах

Тут дело не только в жестокостях и других нехороших вещах. Можно я ещё раз всё в евреях померяю? Не всё так плохо в русской культурной традиции.

В начале прошлого века в палестину приехали русские (в подавляющем большинстве) евреи. Такие же евреи, которые были так заметны среди большевиков. И привезли сюда весь спектр идей, господствовавших в России. Народники, толстовцы, марксисты... И все с горящими глазами и сердцами... Как они грызлись между собой... Как могут грызться только евреи. Но что у них было - любовь к Земле, которая помешала им перегрызться вконец. А чего не было - идеи "диктатуры". Было всё то же - только на добровольной основе. И вышло в результате нечто вполне терпимое.

+8
Фома - fomakopaev: 28.09.16 02:50

- Но что у них было - любовь к Земле, которая помешала им перегрызться вконец.

Хотите сказать, что в России у людей не было любви к своей Земле? У большевиков точно не было! А иначе какие они большевики?! Они же интернационалисты.

- А чего не было - идеи "диктатуры". Было всё то же - только на добровольной основе. И вышло в результате нечто вполне терпимое.

Если у ваших марксистов не было идеи "диктатуры" (да в придачу ещё была любовь к Земле), то никакие они не марксисты, и уж тем более не большевики. Так, одно название.

+8
Lina - lina: 28.09.16 03:31

Хотите сказать, что в России у людей не было любви к своей Земле?

Такой? До самоотречения, до религиозного экстаза? Не знаю, Вам лучше судить. Это же было возвращение на Землю Обетованную после 2000 лет изгнания. Так люди и чувствовали, включая марксистов. Нужен некоторый псих, чтобы выжить среди малярийных болот, а сами болота осушить. Это примиряло все непримиримые течения.

никакие они не марксисты

Не знаю... Некоторые так себя называли. В библиотечке еврейского крестьянина Капитал вполне себе мог быть, рядом с книгами по агрономии и животноводству.

Но по любому, из России они привезли не только плохое.

+8
Фома - fomakopaev: 28.09.16 03:58

- Такой? До самоотречения, до религиозного экстаза?... Это же было возвращение на Землю Обетованную после 2000 лет изгнания.

Так ТАКОЙ нигде и ни у кого не было. Поэтому в данном случае в евреях мерить – ошибочно и ненаучно )))

0
Lina - lina: 28.09.16 04:50

Ладно, на счёт ненаучности евреев я с Вами спорить не буду, но помимо неё - люди ведь как люди, и идеи ими владели похожие. Почему в евреях нельзя мерить?

А Вам что, хочется доказать, что российская культурная традиция - это только жестокость (большая или меньшая, чем у других)? Было ведь и ещё что-то. И тоже российское. 

+16
Фома - fomakopaev: 28.09.16 05:32

- и идеи ими владели похожие.

В чём похожие? Ваши марксисты чаяли Мировую Революцию? Клали свои жизни на её свершение? Готовы были ради неё людей миллионами уничтожать? Похожие, по названию.

- А Вам что, хочется доказать, что российская культурная традиция - это только жестокость (большая или меньшая, чем у других)?

Здрасьте, пожалуйста?! Это мои оппоненты так считают, что это было главным в российской культурной традиции, что жесточайшая диктатура для русских – мать родная, а ещё что-то было не существенным, потому, мол, большевики и победили. А я то, как раз, с этим не соглашаюсь.

0
shimon - shimon: 28.09.16 05:42

Все верно, приехал сюда из России не весь спектр русского социалистического движения.

Опять же, крестьянского вопроса в его русском виде не существовало в Палестине. А он же во многом взорвал Россию.

+8
Lina - lina: 28.09.16 05:49

 А я то, как раз, с этим не соглашаюсь.

Так зачем спорите?

Утверждение было: 
"большевизм и его политика находятся вполне в русле российской культурной традиции"

А я пытаюсь сказать: "нет, не всей российской культурной традиции. Было в этой традиции и что-то совсем иное".

0
Фома - fomakopaev: 29.09.16 03:18

- Так зачем спорите?

??? Затем, что не согласен с ними. 

0
Lina - lina: 29.09.16 03:25

Со мной зачем спорите? Мне же тоже кажется, что в России были и вполне себе культурные традиции. И не такие уж слабые.

0
Фома - fomakopaev: 29.09.16 23:11

??? Разве я спорил с этим Вашим мнением?! По-моему, Вам показалось.

0
You-Know-Who - control5: 29.09.16 05:40

"если бы не было в ВКП(б) этого, крайне радикального крыла" - уважаемый Фома... блин вот как сказать?! обижать Вас не хочется...Вы давайте свои посты кому-то компетентному редактировать, что ли.

"Учредительное собрание никто бы в последствии не именовал уничижительно «Учредилкой»" - почему? состав в принципе тот же, что у предшествовавших "временных" - об... ладно, пусть будет осрамились бы точно так же, с какой стати нет? только ещё дороже бы это стране и народу обошлось (и поделом: народу ведь, их породившему и избравшему). Но, к счастью для себя, тот же народ породил (и поддержал в итоге, в том числе в ходе гражданской войны) большевиков. Конечно, окажись вместо Николая Александровича на троне человек хотя бы вроде Петра Аркадьевича, для России это было бы возможно большей удачей... а возможно нет.

"никто, кроме большевиков, не собирался сжигать Россию на алтаре Мировой Революции" - а кто Вам сказал, что большевики СОБИРАЛИСЬ СЖИГАТЬ (а не просто трескучие фразы на эту тему произносили)? Ещё раз: большевики - это Ленин, затем - Сталин, а они - точно не собирались, если исходить из того, что они ДЕЛАЛИ, а не только из того, что писали "на злобу дня". (Большинство ленинских работ - ПУБЛИЦИСТИКА. Пояснять, что это значит?)

"так или иначе пришли бы к какому-то компромиссу без гражданской войны"

Пипец. Вы просто почитайте о том времени, уважаемый Фома, хоть что-нибудь... НЕ публицистическое. Они ВО ВРЕМЯ ИДУЩЕЙ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ, ИМЕЯ В ЛИЦЕ БОЛЬШЕВИКОВ СТРАШНОГО СМЕРТЕЛЬНОГО ОБЩЕГО ВРАГА, не могли к компромиссу прийти, сотрудничество наладить, объединить усилия - да хотя бы не враждовать!!!

"Разумеется, государства в размерах РИ не было бы, но его так и так не стало."

Потрясающий аргумент. В результате Ваших действий пациента хватил бы инфаркт. Вам не дали до этого довести, спасли его. Потом, через много лет, в других условиях, инфаркт его всё же хватил. И Вы заявляете: зачем Вам не дали довести его до инфаркта на много лет раньше - всё равно же этим кончилось!

"НО по сравнению с тем, что было позже при большевиках…. Продразвёрстка продразвёрстке рознь, хоть они и назывались одинаково и имели некоторое сходство. Перефразируя Ленина: по названию схоже, по сути издевательство. При большевиках была введена продовольственная диктатура (такой термин употребляется в Вики), для осуществления которой была даже создана Продармия. До большевиков (тем более при царской власти) не было насильственной экспроприации зерна, и даже параллельно была свободная закупка." Оки, почитайте хотя бы вику - но ВНИМАТЕЛЬНО.

В том и дело, что большевики сначала ПРОДОЛЖИЛИ политику продразвёрстки и твёрдых цен, которую осуществляли их предшественники, надеясь наивно на советскую власть. И дело дошло к весне до катастрофического положения (так что "случилось бы", тем более при Временном правительстве) - и вот СПАСАТЬ страну пришлось с помощью проддиктатуры, продармии и комбедов (инструменты надо бы хуже да некуда - но что уж было, чудо что вообще решение нашли).

"Разве до большевиков в России был голод?"

Ещё - пипец. Вы "Россию которую они потеряли" что ли в качестве источника используете?

Четверть населения жила в состоянии практически постоянного недоедания до всяких мировых войн и революций, ещё четверть минимум - под постоянной угрозой в это состояние соскользнуть. В течение 17-го это стало понемногу наползать на города.

"к весне 1918-го (если не раньше) с войной скорей всего было бы покончено, Германия её уже проиграла бы (на весну 1917 готовились совместные с союзниками наступательные действия" - Вашими бы устами. Те кто в теме так не считали. Во всяком случае после провала Нивеля - Франция на год просто утратила боеспособность. Но в любом случае - это если б сохранилась монархия, а она могла сохраниться в обстановке 17-го года? И - мы же говорим о ситуации "после Февраля"?

"Ну что я могу поделать, если большевики так расширительно его курочили."

Ещё раз (я терпеливая): все кто - в ОТЛИЧИЕ ОТ ВАС - знал происходящее тогда как современник и был в теме (и высказывался на эту тему), считали, что большевизм и его политика находятся вполне в русле российской культурной традиции.

"По-моему, жестокостей хватало во всех странах, и в этом плане российская культурная традиция не особо выделяется." Да. Но при чём здесь?

"Но почему-то, например, до конца советского периода в пасху массово ходили на кладбище, коли уж в церковь нельзя." Ага, и в Бога верили. Массово. Читаем "Исповедь" Зощенко и закрываем тему.

 

 

 

0
shimon - shimon: 29.09.16 08:50

Ещё раз (я терпеливая): все кто - в ОТЛИЧИЕ ОТ ВАС - знал происходящее тогда как современник и был в теме (и высказывался на эту тему), считали, что большевизм и его политика находятся вполне в русле российской культурной традиции.

Просто Вы считаете "в теме" только согласных с Вами.

Большинство ленинских работ - ПУБЛИЦИСТИКА. Пояснять, что это значит?

Если уж Вы знаете подлинные цели и мотивы Иисуса, то Ленина - тем паче, раз плюнуть...

Ага, и в Бога верили. Массово. Читаем "Исповедь" Зощенко и закрываем тему.

?? Это называется "репрезентативная выборка", кажется. А при чем здесь вообще вера в Бога,  кстати? Религия и вера - разные вещи, и к социальным отношениям имеет касательство первая.

У Вас есть ответ, помимо минуса?

0
You-Know-Who - control5: 30.09.16 03:22

Минусов я Вам наставила от злости - это была оценка Вас лично, а не Ваших постов. Которые интересны и умны даже когда в них... (помнить: меньше апломба, Шимон говорит!) даже когда я не во всём с ними согласна.

"Просто Вы считаете "в теме" только согласных с Вами."

Уважаемый Шимон, у меня ощущение что Вы иногда говорите не подумав. Всё наоборот. Я тогда не жила и не видела тех событий и людей, тем более не переживала всё это. Всё, что я знаю, - я знаю из текстов людей которые в теме - видели, переживали и были достаточно образованны и умны, чтобы что-то в происходящем понимать. Это ОНИ меня убедили (потому что - такие РАЗНЫЕ в остальном (я называла имена - от поэтов до политиков, от философов до Великих Князей) - в этом вопросе они достаточно едины. (Так же как и на счёт евреев - я готова, точнее хотела бы, Вам верить во всём, но тогда получается, что ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ, кого я на эту тему читала, врут. Но например тот же Дуглас Рид каждую свою мысль на счёт еврейства подтверждает цитатами, в том числе из Ветхого Завета или еврейских авторов Нового и Новейшего времени.) Да и не удержала бы в тогдашней России власть партия, чья идеология и политика - вне российской культурной традиции.

"Если уж Вы знаете подлинные цели и мотивы Иисуса, то Ленина - тем паче, раз плюнуть..."

И Вы меня упрекали в демагогии (которой никогда себе не позволяла кстати)? Почему "раз плюнуть", где у меня, что понять их мотивы, замыслы и цели ПРОСТО?

Но это не значит "невозможно" (кстати Вы повторяете аргументы Главснаба и многих других исаевцев-критиков Солонина: дескать как он может судить о намерениях Сталина).

У Иисуса: "по плодам их узнаете их". По делам то есть. (Потому что "плоды" в строгом смысле - результаты - не от одних усилий человека зависят.) Вы действительно считаете, что великий политик, ни на минуту не прекращавший политической борьбы, излагал в трудах в основном своё кредо и раскрывал душу, одновременно - для той же души, надо полагать - отвлечённо теоретизируя? Или вы не согласны, что большинство ленинских работ - публицистика? Или Вы не понимаете, что такое политическая публицистика на злобу дня?

"Религия и вера - разные вещи, и к социальным отношениям имеет касательство первая." ?????????????????????????????????????????? - Не дайте помереть дурой, просветите, ЧТО ТАКОЕ религия без веры (если не отвратительное лицемерие эстетически и не бессмысленная декорация социологически - то что например я наблюдаю сегодня вокруг)???????...

В дискуссии с уважаемым Фомой я говорила о том, что когда православие вместе с исламом и прочим "духовным опиумом" вытесняли из социально-культурной жизни, особо переживали и плакали 3.5 особо переживавших и плакавших - как и по поводу слинявшего за 3 дня. А он зачем-то приплёл кухонное "православие" конца советского периода. (Зощенко же показывает, чем было "православие" даже ходивших в церковь русских уже в 20-е годы - при таком горении веры конечно очень больно было смотреть, как церкви превращались в битый кирпич, который хоть в хозяйстве можно было употребить.)

Шимон, я ОЧЕНЬ ценю Вас как учителя и собеседника... Но вот "не помню ни одного случая, когда бы Вы правильно поняли цитируемые Вами произведения" - Вы видимо не понимаете что пишете или совсем не понимаете меня, я правда в растерянности, не знаю, как быть, если б не от ВАС исходило - давно бы и ответила так что ушки засохли б и отпали б (поверьте, так и было б, это Вы меня с одной хорошей стороны до сих пор знаете) и забыла бы что были знакомы... НЕ ХОЧУ такого, но проглотить тоже не получается... я Вас между прочим никогда никак ЛИЧНО не обидела и ни разу в своих постах Вас не стыдила тем более публично (типа "стыдно читать", "логическая (у меня???) и нравственная ущербность рассуждений" и всё такое!!!

 

+24
shimon - shimon: 30.09.16 11:41

Минусов я Вам наставила от злости - это была оценка Вас лично, а не Ваших постов.

:-) Ну, это не так обидно.

Это ОНИ меня убедили (потому что - такие РАЗНЫЕ в остальном (я называла имена - от поэтов до политиков, от философов до Великих Князей) - в этом вопросе они достаточно едины.

Это все всерьез? Вы утверждаете, что не читали людей с другими мнениями по этому вопросу? Так еще не поздно. Или не читали компетентных людей с другими мнениями по этому вопросу? Вот я и спрашиваю: а как Вы определяете, кто компетентен? Кто согласен с Вами? Вы незнакомы с мнениями Бунина, Алданова, Милюкова, Аверченко, Набокова, Деникина, Солженицына?

Так же как и на счёт евреев - я готова, точнее хотела бы, Вам верить во всём

Не сметь! :-) Я Вам что, гуру? Я был, честно говоря, более высокого мнения о Вашей самостоятельности.

но тогда получается, что ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ, кого я на эту тему читала, врут.

А что ж Вы читаете только антисемитов? И Вы сами уже ответили:

Получается, что по каждому пункту у Вас убедительное возражение, а я заблуждалась, доверяя не достоверным источникам.

Получается. Но дело обстоит еще хуже: независимо от моих возражений Вы должны были бы увидеть взаимоисключающий характер предъявляемых евреям претензий. Этого достаточно, чтобы перестать слепо верить авторам этих претензий.

Но например тот же Дуглас Рид каждую свою мысль на счёт еврейства подтверждает цитатами, в том числе из Ветхого Завета или еврейских авторов Нового и Новейшего времени.

Кошмар, Даша. Во-первых, жаль, если Вы не понимаете, что цитат можно надергать вне контекста для обоснования любого тезиса. Извините, но это к вопросу об инфантилизме и вопиющем антиисторизме. Вы утверждаете, что любите историю?! Так это несовместимо с игнорированием контекста и эпохи. Это как если бы человек, начисто лишенный слуха, играл бы Вашу любимую музыку - невыносимо фальшиво. Во-вторых, конкретно эти цитаты я Вам подробно объяснял, Вы ни слова не возразили. В-третьих, Вашу логику здесь надо обратить против Вас: если уж мы  верим авторитетам, то они все - против Дугласа Рида. И как Вы спрашиваете, могло ли столько умных людей ошибаться относительно евреев и большевиков, так Вы должны задуматься, как все серьезные ученые не принимают всерьез Дугласа Рида. Притом, в отличие от антисемитских  авторитетов, критики Дугласа Рида друг другу не противоречат.

Да и не удержала бы в тогдашней России власть партия, чья идеология и политика - вне российской культурной традиции.

С этим я согласен, но традиции  в России, как и везде, были разными. Большевики продолжили только некоторые из них.

По делам то есть.

А Ленин для мировой революции палец о палец не ударил, правда?

Не дайте помереть дурой, просветите

Сами уж, Даша, сами просвещайтесь. :-) О различии религии и веры хорошо писал, например, Кьеркегор. Я лучше не скажу. Да, люди чаще всего соблюдают традиции в огромной мере просто ради традиции. Можно праздновать Рождество, не веря, что в этот день кто-то важный родился. Сотни миллионов так делают, какая разница для нашей темы, как к этому относиться? Само празднование Рождества - социальный феномен, совершенно независимо от веры. Празднование Нового Года тоже исторически как-то связано с религией, но в СССР все атеисты праздновали (когда Сталин разрешил), и ничего плохого в этом не видели.

логическая (у меня???)

:-) И еще Вы - скромная. Вы застрахованы от логических ошибок? Так,  может, это не Вы писали те посты, где я их нашел, А Вы ничего не возразили?

0
You-Know-Who - control5: 01.10.16 05:59

"а как Вы определяете, кто компетентен? Кто согласен с Вами?" - и снова Вы повторяетесь, уважаемый Шимон! Не "кто согласен со мной", а "кто сумел меня убедить" - то есть "с кем согласна я". Например. Если человек противник большевиков, но не русофоб: если он при этом утверждает, что большевики чужды русской социальной и политической культуре и её традициям, - он может при этом быть (точнее пытаться быть) объективным - а может не быть, то есть его мнение имеет сомнительный вес. А вот если такой человек всё же признаёт за большевиками (будучи, повторю, их врагом или хотя бы критиком, скептиком по отношению к ним) их "сродство" русской традиции - он точно объективен. Но главное - Ваше возражение слишком отвлечённое: Вы же сами признаёте, что правы вторые: "Да и не удержала бы в тогдашней России власть партия, чья идеология и политика - вне российской культурной традиции. - С этим я согласен". Конечно, большевики - скорее кстати не "продолжили", а "вписались", "уложились" - лишь в часть важнейших культурных традиций России, да, но Вы забыли, что дискутировала я здесь с уважаемым Фомой, который отрицал "укоренённость" и "русскость" большевизма в принципе.

Аверченко - перечитайте. И "Дюжину ножей", и то, что он о ДОбольшевистской России писал. Он большевиков не любит конечно и клеймит беспощадно (а есть же за что!!! он только роль и положение Ленина не понимает), но ТУ Россиию он точно не жалеет, разве что издевательски. И большевики у него в одной компании с Милюковым и Церетели ("Чёртово колесо").

Бунин... химически чистая, незамутнённая ненависть сноба-сибарита к чувашско-вотяцким харям возомнившего простого народа - замутила всё, что он думал и говорил, начиная от самой способности мыслить, не то что не предвзято.

Солженицын - в сущности то же, разве что сохранив больше трезвости (хотя и у него "объективность" зашкаливает - в том же "Архипелаге" к примеру), и - он не современник событий, мягко говоря. Деникин в "очерках смуты" по сути показывает, что смертельно заболела Россия - собой, ещё в Феврале, при минимальном участии большевиков. Набоков - Владимир Владимирович, я полагаю? - высказывался на политические темы????????????? в любом случае уж ЭТО - не его. Его - искусство для искусства и изящное слово ради изящного слова (что он и понимал, и не скрывал).

"Не сметь! :-) Я Вам что, гуру? Я был, честно говоря, более высокого мнения о Вашей самостоятельности." Я понимаю, что шутка, но раз сопряжённая с "был более высокого..." - Вы вообще понимаете, что такое "гуру"? Я пониманию жизни, вселенной, всего вообще и их смысла, как и техникам достижения этого понимания, не только у Вас - вообще ни у кого не собираюсь учиться. А как историку и эксперту в еврейском вопросе - хотела БЫ доверять (и часто получается), хоть Вы и не можете к сожалению быть здесь беспристрастным.

"Этого достаточно, чтобы перестать слепо верить авторам этих претензий."

Неа. Я не говорила? Я не слишком ИХ слушаю. Ну если их умозаключения убедительны - и то не всегда, и меня не интересует, в чём ОНИ упрекают или обвиняют евреев. Меня интересует, в чём евреи обвиняют сами себя (разумеется, не в своих - но в моих глазах): ци-та-ты! "Вырванные из контекста"... не думаю, что я часто упускаю из вида значение контекста, а вот что точно - это то, насколько ГИПЕРтрофированное значение ему придаёте Вы. Многие фразы и независимо от контекста много значат и говорят. Тем более кто Вам сказал, что говоря "цитаты" я веду речь только о фразах? абзацы, страницы и ЦЕЛЫЕ ТЕКСТЫ для меня - тоже цитаты.

А Ваши слова об "антиисторизме", "игнорировании эпохи" - для иудеев соблазн, для эллинов безумие (зачёркнуто) для Вас "кошмар", пустой звук для меня - Вы их твердите как заклинание - это беда историков-профессионалов - неспособность понять вот что: Вы правы - если мы хотим понять и почувствовать дух эпохи, погрузиться в неё, понять тех людей, увидеть мир их глазами, нам важно чувствовать господствующие настроения, вникнуть в разделяемые большинством взгляды, исходить из вложенных ими смыслов etc.

Но тогда в чём Вы не правы, чего не понимаете? Да того, что мысль, текст, родившись, начинают параллельно с "историческим" ещё и самостоятельное существование, уже полностью не зависимое ни от автора, ни от других его интерпретаторов, сколько их ни было. И я имею полное право (как и всякий другой) интерпретировать его по-своему (разумеется не как угодно! - соблюдая правила языка (грамматики, лексики etc.) и логики: нельзя видеть в нём то, чего в соответствии с этими правилами в нём точно нет!), видеть в нём тот смысл, которого возможно не видел и не понимал, "не имел в виду" автор и современники автора - но который заложен в текст помимо его воли!

А ещё меня поражает (имея в виду наши прошлые споры), как Вы, совершенно правильно (ещё бы) видя, как то или иное нормативное утверждение (например, моральная или морально-правовая норма) является господствующим или "маргинальным" в ту или иную эпоху, пытаетесь НА ОСНОВЕ ЭТОГО обосновывать её "оправдание" или "осуждение" в дискуссии, которую ведёт с Вами собеседник (оппонент). Я ржала, читая, как Вы рассуждали, что вот МЫ СЕГОДНЯ, рассматривая помощь Гека беглому негру, не должны его за это осуждать, НЕСМОТРЯ НА ТО, что в то время на Юге большинство белых это осудило бы, - потому что сейчас большинство это бы одобрило. Да мы вообще ничего не должны. Но имеем право - оуждать его, если нам не нравится его поступок. Или одобрить - если нравится. Как Вы не понимаете элементарно простую вещь. Вот есть человек (Вы. Или пусть я.). У него есть (должны быть) СВОИ моральные взгляды, для них ЕДИНСТВЕННОЕ приемлемое основание - ЕМУ нравится (ему не нравится). ТОЧКА, остальное - от лукавого. А по-Вашему, попади Вы (какой Вы есть) в другое время, в другой мир - Ваши оценки тут же должны под него перестроиться, автоматически поменяться???? (заметьте: я об оценках. взглядах - не о поведении, которое конечно придётся подстраивать под местные нравы и порядки) Но вот какой облом: и в нашем сегодняшнем мире культур, цивилизационных миров (и систем ценностей) - больше 9000. Вы что, живя в Израиле одних взглядов придерживаетесь, а доведись жить до конца дней в Афганистане - тут же начнёте других оценок придерживаться? потому что они преобладающие - а надо (Вы, не я! утверждаете) придерживаться преобладающих? а вот в Афганских кишлаках не знают слов "право", "международный" и "международное право", и не объяснишь. Если мы в Европе, то мы должны сталинскую политику по отношению к лимитрофам и прочие нарушения "международного права" осудить. А вот если бы нам, таким же,  сегодняшним, довелось обсуждать эту политику, живя в - а пусть в Европе, только 200-летней давности - мы должны были бы её одобрить? ведь надо думать, как окружающее вас большинство???

 

 

+16
shimon - shimon: 04.10.16 04:22

"а как Вы определяете, кто компетентен? Кто согласен с Вами?" - и снова Вы повторяетесь, уважаемый Шимон!

:-) Почему же снова? Где я раньше повторялся, за исключением случаев, когда  повторялся оппонент, или не отвечал на ранее поставленный вопрос?

Не "кто согласен со мной", а "кто сумел меня убедить" - то есть "с кем согласна я".

:-) Так я это с самого начала и писал:

shimon - shimon: 29.09.16 01:50

Просто Вы считаете "в теме" только согласных с Вами.

Если человек противник большевиков, но не русофоб

Как абсолютно все, перечисленнные мной. Кстати, а русофоб не может быть "в теме"?

Вы же сами признаёте, что правы вторые

Спорил я прежде всего с очевидно нелепым утверждением, что все компетентные очевидцы соглашались, что большевики не порывали с русской культурной традицией. Далее, если все, что Вы утверждаете, это то, что большевики продолжили одни традиции, отбросив другие, то это - трюизм, тривиально. Поскольку большевики, с их традициями, существовали и до революции, то ж собственнве традиции они не сраз отбросили (потом Сталин их постепенно повывел). При этом они все еще могли прервать очень многие и очень важные традиции.

Аверченко - перечитайте

Угу. Там, где он спрашивает: "За что они Россию так?"

Деникин в "очерках смуты" по сути показывает, что смертельно заболела Россия - собой, ещё в Феврале, при минимальном участии большевиков.

Но разве это значит, что он считал большевиков продолжателями русских традиций?

хоть Вы и не можете к сожалению быть здесь беспристрастным.

В отличие от антисемитских авторов. А нужно быть беспристрастным, чтобы понять,  что в Англии в течение веков евреев не было, а ростовщики были? Что все монотеистические религии считают себя единственно верными, но евреи как раз являются частичным исключением, поскольку вопрос о загробной жизни не является центральным в иудаизме? Чтобы понять, что слова о гоях в еврейских источниках не относятся  к расе, а относятся к религии? Чтобы знать широко известные вещи о принципиальной возможности стать евреем через гиюр? Чтобы понимать недопустимость суждения по надерганным и вырванным из контекста цитатам? Чтобы увидеть взаимоисключающий характер претензий к евреям и вообще алогичность и смехотворность ссылок на умных людей? И вера никакая не нужна для всего этого. Нужно как раз ее отсутствие.

Неа. Я не говорила? Я не слишком ИХ слушаю. Ну если их умозаключения убедительны - и то не всегда, и меня не интересует, в чём ОНИ упрекают или обвиняют евреев. Меня интересует, в чём евреи обвиняют сами себя

??? Замнем для ясности.

не думаю, что я часто упускаю из вида значение контекста

А часто Вы его вообще знаете, особенно говоря о Талмуде? Мы видели, что Вы его совершенно не понимаете, даже говоря о вещах широко известных, вроде роли ростовщиков или стихов Пушкина. Так что разве что с "не думаю" можно согласиться: антисемитизм - болезнь, как любая фобия, думать антисемиту не обязательно и не  с руки даже.

Многие фразы и независимо от контекста много значат и говорят

Не всем. Вам контекст для далекоидущих выводов, задевающих миллионы незнакомых и знакомых людей, не нужен. Жаль.  И при этом Вы обижаетесь на других?

Тем более кто Вам сказал, что говоря "цитаты" я веду речь только о фразах? абзацы, страницы и ЦЕЛЫЕ ТЕКСТЫ для меня - тоже цитаты.

Но "умные люди", на которых Вы ссылались, оперируют в лучшем случае отдельными фразами, а чаще всего вообще обходятся без цитат. Мы видели абсурдность и аморальность претензий к евреям Эразма. А единственный целый текст, который мне помнится, - "Скупой рыцарь", совершенно очевидно Вами элементарно непонятый (что, разумеется, укрепило Вас в антисемитских выводах).

пустой звук для меня

Что делает спор бессмысленным. Зачем Вам говорить  с человеком, чьи слова для Вас - пустой звук, и зачем этому человеку с Вами говорить? Зачем говорить об истории с человеком, ее принципиально не желающим понимать,  как выясняется? Чем больше Вы оправдываетесь, тем хуже диагноз, Вы сами не видите?

чего не понимаете?

:-) Вашего апломба?

Да того, что мысль, текст, родившись, начинают параллельно с "историческим" ещё и самостоятельное существование

Вы Витгенштейна читали? А Вы почитайте.

И я имею полное право (как и всякий другой) интерпретировать его по-своему (разумеется не как угодно! - соблюдая правила языка (грамматики, лексики etc.) и логики: нельзя видеть в нём то, чего в соответствии с этими правилами в нём точно нет!), видеть в нём тот смысл, которого возможно не видел и не понимал, "не имел в виду" автор и современники автора - но который заложен в текст помимо его воли!

Это - художественная интерпретация (в лучшем случае, чаще всего речь о нечитанных Вами текстах). На ее основании Вы не имеете права никого обвинять. Вот от ленинских текстов Вы легко отмахиваетесь: публицистика. Они не живут своей жизнью? Из христианских текстов каких только выводов не делали! Короче, понятно, что Ваш антисемитизм не основан на текстах евреев (разве что на текстах  антисемитов, но и то в малой степени). Он -  причина антисемитских интерпретаций, а не они - его причина.

Ваше право быть антисемиткой, только тогда уж лучше ничего не доказывать, глупо спорить о вере, прикрываясь логикой и историей. Вере логика не нужна, истории же без контекста нет.

Я ржала,

А я думал, что с человеком разговариваю, и еще удивляюсь неспособности понять литературные тексты и исторический контекст.

читая, как Вы рассуждали, что вот МЫ СЕГОДНЯ, рассматривая помощь Гека беглому негру, не должны его за это осуждать, НЕСМОТРЯ НА ТО, что в то время на Юге большинство белых это осудило бы

Не-а. Не так я писал, слишком сильно ржали для понимания прочитанного.

Вот есть человек (Вы. Или пусть я.). У него есть (должны быть) СВОИ моральные взгляды, для них ЕДИНСТВЕННОЕ приемлемое основание - ЕМУ нравится (ему не нравится).

Так какие у Вас претензии к религиозным евреям после этого? И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?!

А по-Вашему, попади Вы (какой Вы есть) в другое время, в другой мир - Ваши оценки тут же должны под него перестроиться, автоматически поменяться????

Нет? Мы имеем право осуждать Аристотеля за то, что  владел рабами? Тогда не лучше ли Вам сосредоточиться на других науках, не на истории?

Вы что, живя в Израиле одних взглядов придерживаетесь, а доведись жить до конца дней в Афганистане - тут же начнёте других оценок придерживаться?

Взглядов? Или оценок поведения окружающих? Вы разницу понимаете?

потому что они преобладающие - а надо (Вы, не я! утверждаете) придерживаться преобладающих?

???? Можно цитату? Действительно проблемы с пониманием прочитанного.

ведь надо думать, как окружающее вас большинство???

Надо просто думать.

0
You-Know-Who - control5: 02.10.16 09:49

"Где я раньше повторялся?"

Вы: "Просто Вы считаете "в теме" только согласных с Вами." - Я: "Всё наоборот. Это ОНИ меня убедили." (То есть: это Я с ними согласилась, а не они со мной, ИХ мнение первично - оно было высказано когда меня на свете не было! но, может быть, это не так просто для понимания...) - Вы: "Вот я и спрашиваю: а как Вы определяете, кто компетентен? Кто согласен с Вами?"

Вообще... ладно, ещё раз: у меня: "с кем согласна я". Вы, ТУТ ЖЕ: "Так я это с самого начала и писал: Просто Вы считаете "в теме" только согласных с Вами."

"Кстати, а русофоб не может быть "в теме"?" Вы видимо настолько презираете собеседника, что не вчитываетесь... Может. Но я просто рассматриваю случай: некто  противник большевиков не русофоб: вот он пишет что большевики вне российской традиции - тогда он может быть не объективен (он же их противник - вот и пишет про них с его точки зрения плохое (чужды России; был бы он русофоб - это не было бы в его глазах плохое); но если такой человек пишет что большевики - глубоко русское явление - он точно старается быть объективным и честным, так как эти слова - в их пользу, а он же их противник. Как ещё разжёвывать Вам не знаю... впрочем, я только разжёвываю, в рот не кладу - ну простите. (Не я начала личные оскорбления и довольно долго их терпела.)

"Как абсолютно все, перечисленнные мной." Аверченко и Бунин не русофобы??? у Вас проблемы с пониманием художественных текстов (что впрочем уже видно по неспособности понять Пушкина:

Вдова мне отдала его, но прежде С тремя детьми полдня перед окном Она стояла на коленях воя. Шел дождь, и перестал, и вновь пошел, Притворщица не трогалась; я мог бы Ее прогнать, но что-то мне шептало, Что мужнин долг она мне принесла И не захочет завтра быть в тюрьме. А этот? этот мне принес Тибо - Где было взять ему, ленивцу, плуту? Украл, конечно; или, может быть, Там на большой дороге, ночью, в роще... Да! если бы все слезы, кровь и пот, Пролитые за все, что здесь хранится, Из недр земных все выступили вдруг, То был бы вновь потоп

Итак. Слёзы - вдовы с тремя детьми, у которых он непосредственно вырывает кусок изо рта. Кровь пролита в приведённом примере, чтобы ВЕРНУТЬ ДОЛГ и ЗАПЛАТИТЬ ПРОЦЕНТЫ, так как чтобы добыть средства к существованию, Тибо не пошёл на большую дорогу, а обратился к ростовщику. ("Ленивец", "плут" - обычные оправдания своей собственной бесчеловечности у рыцарей-процентщиц.) Других примеров нет - итак, мы вправе считать, что Пушкин связывает пролитие крови и слёз именно с деятельностью ростовщика (прямо или косвенно).)

"с очевидно нелепым утверждением"

Моё утверждение - обобщение фактических данных, а не факт, поэтому ОЧЕВИДНО нелепым оно быть не может в принципе, его надо опровергать, показывая, что среди компетентных есть искренно утверждающие противоположное моему тезису.

"если все, что Вы утверждаете, это то, что большевики продолжили одни традиции, отбросив другие" - Вы так ловко и ненавязчиво отбросили слово "важнейшие", относящееся к продолженным традициям!.. и разумеется я (и Есенин с Пришвиным - такие вещи поэты и писатели чувствуют куда точнее, чем многие самоуверенные и спесивые историки) не имела в виду что традиция продолженные большевизмом созданы самим большевизмом - я имела в виду глубинные традиции русской культуры, складывавшиеся веками. Вы это понимаете, конечно, - но делаете вид, что не понимаете. чтобы приписать мне трюизм (зная меня и понимая, что это тоже меня оскорбит).

"Угу. Там, где он спрашивает: "За что они Россию так?"" ОН???????????? таки перечитайте. Омерзительный ему персонаж. (В отличие от большевиков, которые только ненавистны.)

"Но разве это значит, что он считал большевиков продолжателями русских традиций?" - разумеется, раз они в его глазах продолжатели дела саморазрушения России, начатого их будущими противниками от Милюкова и Гучкова до Чхеидзе и Керенского ( поясняю - поняла уже, что нужно - раз САМОразрушения, значит РОСИИЯ СЕБЯ разрушала и пожирала САМА, а раз сама - значит эта способность в ЕЁ культурной традиции была заложена)

"А нужно быть беспристрастным, чтобы понять...?" - чтоб понять большую часть приведённых Вами данных конкретных примеров - нет, не обязательно. Многих других - нужно.

"в Англии в течение веков евреев не было, а ростовщики были" - я где-то сказала, что ростовщичество - чисто еврейский спорт?????? но ростовщик-христианин идёт против своего Бога и своей веры и заплатит за это с точки зрения этой веры - жутко (по крайней мере так думали многие авторитеты и Учителя Церкви), а ростовщик-еврей? и самое главное (один из вопросов, который мне не ясен, хотелось бы узнать): правда ли, что у евреев-ростовщиков было принято (или даже установлено еврейским законом) предъявлять РАЗНЫЕ по жёсткости и тяжести требования к заёмщикам-евреям и заёмщикам-неевреям???

"Что все монотеистические религии считают себя единственно верными" (как и все прочие религии по определению - так что к чему это?), но не все связывают себя с конкретным народом, тем самым выделяя его из остального человечества. А кстати. Вот индусом не индус стать не может в принципе, синто не имеет никакого отношения к неяпонцу. Но иудаизм оказывается может принять нееврей - то есть любой? но это и есть признак мировой религии (а вовсе не число приверженцев: по числу приверженцев индуизм вполне себе мировая религия, ламаистов точно меньше!) - открытость для всех желающих! (число желающих здесь не важно - сейчас мало, потом возможно станет много, важна принципиальная возможность) - почему же иудаизм не считают мировой религией???

"считают себя единственно верными, но евреи как раз являются частичным исключением, поскольку вопрос о загробной жизни не является центральным в иудаизме" - то есть если вопрос о загробной жизни не является в религии центральным, это значит, что она не считает себя единственно верной? мда... ну тупая я что поделать не вижу связи!

"что слова о гоях в еврейских источниках не относятся  к расе, а относятся к религии" - 1) не так важно, к кому, важно, КАКИЕ слова обращены к другим - пусть другим по вере, а не по расе; 2) "в еврейских источниках" - возможно. А в практике отношения обычных евреев (не толкователей Талмуда etc.) к неевреям?

Когда это ссылки на авторитеты были алогичны и смехотворны огульно, "как класс" - когда Вы сами к этому приёму порой прибегаете?

"Чтобы понимать недопустимость суждения по надерганным и вырванным из контекста цитатам?" - ага. Когда кем бы то ни было (включая Вас) в подтверждение своей позиции приводятся цитаты - они всегда приводятся минимум десятками килобайт, всем контекстом? или практически никогда? а! ну да... Вы же всегда их смысл и значение в отличие от меня понимаете правильно, поэтому Вам можно...

"Меня интересует, в чём евреи обвиняют сами себя". - "??? Замнем для ясности."

То есть Вы не поняли, что текст может разоблачать и обвинять его автора, а священный текст - всех, для кого он священный? Ладно.

"антисемитизм - болезнь, как любая фобия". Не знала, что антипатия и скептическое отношение - болезнь и то же, что "фобия". И - это Вы меня обозвали антисемиткой, я вообще-то раньше себя так не позиционировала, говорила, что отношение к евреям сложное, если помните - не более. А вот Вы ярлык повесили.

"выводов, задевающих миллионы незнакомых и знакомых людей" - а Вы что-то не сильно переживали, когда тут некоторые делали выводы задевающие миллионы людей, влюблённых в русский язык и русскоязычную культуру... так что ... И. Меня здесь столько раз задели ЛИЧНО (начиная с хозяина сайта и кончая Вами) - ничего? И. А не надо задеваться словами, если они не против вашей личности направлены, - иначе полностью откровенной и свободной дискуссии не получится. На Вашей же логике основаны известные нормы "об оскорблении чувств..." - впрочем, если Вы их и их применение одобряете...

"И при этом Вы обижаетесь на других?" О нет, это не обида. :) "Я прощаю всё." - помните продолжение у Розенбаума?

"Что делает спор бессмысленным. Зачем Вам говорить  с человеком, чьи слова для Вас - пустой звук, и зачем этому человеку с Вами говорить?" - Передёргивание на передёргивании. Пустой звук для меня из сказанных Вами километров текста - лишь конкретные (приведённые мной) слова, причём НЕ в принципе, а В КОНКРЕТНОМ КОНТЕКСТЕ.

"Зачем говорить об истории с человеком, ее принципиально не желающим понимать". На самом деле это чушь, Вы приписываете мне не существующие в моём мировоззрении позиции. Это ВЫ, Шимон, МЕНЯ принципиально не желаете понимать. (хотя всё чаще думаю, что дело к сожалению может быть не только в отсутствии желания... - на всякий случай повторюсь: первым оскорблять меня начали Вы и - я долго не отвечала!) Так вот смею думать, что понимаю историю в известной мне части (ЗНАНИЙ ФАКТОВ в целом у Вас конечно куда больше моего) не хуже. А нормативные оценки - не бывают верные и неверные, по определению. Бывают согласные с чьими-то и не согласные.

"Вы Витгенштейна читали? А Вы почитайте." - я бы так не написала, я бы просто привела или пересказала цитату из Виттгенштейна: у меня запас спеси не достаточный. И кстати - "вообще алогичность и смехотворность ссылок на умных людей".

"Вере логика не нужна, истории же без контекста нет." - Подписываюсь под каждым словом. И? Я не верующая, и всегда учитываю исторический контекст. Или Вы имеете в виду, что исторический контекст может быть учтён единственно правильным - Вашим - образом? если так - возразить трудно, ведь вере логика не нужна.

"А я думал, что с человеком разговариваю" - поскольку не знать, что такое переносное значение слов и разговорная речь (а мы не на симпозиуме и не нобелевские речи здесь произносим) Вы не можете - констатирую оскорбление первой степени. Ладно. Не забуду и учту.

"Не-а. Не так я писал". - Не нашла цитату, но - именно так.

"Так какие у Вас претензии к религиозным евреям после этого?" Претензий - никаких: они (как и все остальные) ничего мне не должны.

"Мы имеем право осуждать Аристотеля за то, что  владел рабами?" Вы - не знаю, я  - имею (хотя не осуждаю). Исторический контекст, о котором так много говорили Вы, всего лишь помогает увидеть, понять и почувствовать, как на это смотрели и что по этому поводу ощущали сам Аристотель и его современники. Но моя оценка - это МОЯ оценка, у меня. Не такой меня, какой я была бы, если б выросла в семье афинского гражданина, а такой, какая есть.

"Тогда не лучше ли Вам сосредоточиться на других науках". - Сосредоточилась. (И не дожидаясь чужих советов, представьте себе!) Но на счёт факультативных и облигатных анаэробов я в других местах общаюсь, не на военно-историческом сайте.

"Взглядов? Или оценок поведения окружающих? Вы разницу понимаете?" - а Вы связь понимаете? и разницу между ПОНИМАНИЕМ поведения окружающих - и оценкой поведения окружающих? а если нет - тогда почему Вас возмущает позиция Эразма? - она абсолютно в духе места и времени.

"Надо просто думать." - куда мне :) - привилегия людей ("А я думал, что с человеком разговариваю").

"Не меньше 10" - 2 (две).

"Надо полагать, Вы выбрали наиболее для себя убедительные?" - к сожалению, первые попавшиеся. Торопилась.

"Не затолкнешь оппоненту в рот свои доказательства." Попыталась представить как заталкиваю Вам в рот свои доказательства. Не получилось.

"Так откуда "если"? Из недостоверного и недобросовестного источника." - Блин, что ж их так много-то, недобросовестных и не достоверных!

"его тексты - публицистика для обмана" - ??? Где у меня?.. почему если публицистика - то для обмана? но в публицистической статье, написанной в азарте и цейтноте политической злобы дня, вполне возможны гиперболы и т.п. - за которые и зацепился. видимо, уважаемый Фома.

"А что выиграла Россия от похода на Польшу?" - ну вообще-то поход начали поляки - и их цель была - от моря до моря, и Киев и Минск, так что даже при относительной неудаче кое что выиграла: границу по Збручу, а не по Днепру.

"А если бы пошли и на Берлин? Ведь могли и пойти, удайся поход на Варшаву." - победа коммунистов в Германии, очень может быть (Виктор Суворов - так уверен), и в перспективе - мировая революция, очень может быть.

Но в любом случае - где здесь сжигание России на алтаре?

"Не-а. Признаю почти противоположное." - Ладно, вообще определение - вопрос удобства и вкуса, но зачем Вам такое странное и экзотическое определение религии, которое не включает как обязательное условие веру??? и как тогда Вы назовёте то, что принято вообще-то называть религией и что веру подразумевает как обязательное условие? потому что такую религию с верой и Вашу, "без веры", не имеет смысла называть одним словом: разница в самом существенном признаке.

"Я еще спросил, какая разница, как мы к этому относимся". То есть какая разница, разрушая церкви, лишают ли меня возможности спасти душу в вечности или лишают меня возможности соблюсти привычный рутинный обряд, в сущности мне не понятный и не важный и соблюдаемый чисто по традиции, чтоб всё как у людей??? пипец...

"Если религиозные свадьбы и похороны заменить на светские, то это - разрушение традиционного уклада". ну это примерно как женщины начали носить брюки - разрушение традиционного уклада. Вам не кажется, что "разрушение" в таком случае - слишком громкое слово, "косметическое изменение" подойдёт больше?

"Километры молчаливых постов." Остроумно. Ещё остроумнее.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

+8
shimon - shimon: 03.10.16 14:53

Всё наоборот. Это ОНИ меня убедили.

А кто не убедил, про тех Вы решили, что они "не в теме". Верно же? Железная логика. Так разве не это я говорил про Вашу позицию с самого начала? Не повторяйтесь, и мне не придется.

Я с ними согласилась, а не они со мной

Это тривиально. Но теперь у Вас есть мнение, а кто с ним несогласен...

Далее. Человек не обязан быть русофобом, чтобы не любить и даже ненавидеть некоторые русские традиции. И если такой человек и большевиков ненавидит, он может "признавать" и даже подчеркивать преемственность некоторых традиций, не проявляя никакой объективности. И в любом случае, необъективный автор может быть вполне "в теме".

Аверченко и Бунин не русофобы???

Боже! Нет, конечно. Русофобами они иногда готовы были считать большевиков.

итак, мы вправе считать, что Пушкин связывает пролитие крови и слёз именно с деятельностью ростовщика (прямо или косвенно).

А пот? Пот где упомянут? :-) На самом деле, для нашего спора было именно принципиально важно, прямо или косвенно. Вы привели эти стихи в ответ на мой вопрос, какой народ уничтожили ростовщики (поскольку неростовщики уничтожали). Так есть у Вас ответ на этот вопрос? Если ростовщик виноват лишь косвенно, некорректно осуждать его больше всех других. Возвращаясь к "Скупому рыцарю", совершенно понятно, что из упомянутых им пота, слез и крови лишь малая доля пролита по его вине. Тибо именно пошел на большую дорогу (в предположении, что вообще здесь пролита кровь), и мы не знаем, сделал ли он это для уплаты процента - он мог просто заложить награбленное. Люди вроде него грабили бы и без ростовщиков - может, даже чаще, а так есть возможность обратиться к ростовщику. И мы не знаем о Тибо ничего, кроме его нелестной характеристики со стороны самого ростовщика. Кроме крайней предвзятости (еще большей, чем у прдвзятого Пушкина), что заставляет Вас предполагать, что Тибо на деле лучше, чем о нем говорит скупой рыцарь? С большой вероятностью, этот грабитель залез в долги, потому что любил жить не по средствам. В "Гобсеке" главные отрицательные герои - французские аристократы, не ростовщик. И деньги им нужны для роскоши и разврата. А дублон вдовы был ее покойным мужем честно заработан? Совершенно не обязательно, он мог стоить кому-то другому и пота, и слез, и крови. Потом муж умер - не обязательно своей смертью - опять слезы и, возможно, кровь. И все это - еще без обращения к ростовщику.

Вырывает кусок изо рта? Вы уверены? Пушкинские черновики прочитали? А может, здесь история в бальзаковском духе. Вырывает дублон, это да. Так деньги нужны вдове, чтобы что-то купить. А без них ни крестьянин, ни  портной, ни плотник, ни кучер ничего для вдовы не сделают, такие добрые христиане. Почему же именно ростовщик должен свой товар - деньги - отдавать бесплатно? Так из-за кого в этой истории проливается больше чужого пота, крови и слез?

И я уж не спрашиваю, при чем тут евреи.

Вы так ловко и ненавязчиво отбросили слово "важнейшие", относящееся к продолженным традициям!

Деникин безусловно считиал, что большевики  отбросили именно важнейшие.

Омерзительный ему персонаж.

??!! Вам, не ему. Не обижайтесь, но художественная глухота. Да мы даже не знаем, какой именно персонаж это говорит. Понятно, что это - крик души автора.

 Приглядываюсь я к русской революции, приглядываюсь и -- ой, как много разительно схожего в ней с "Луна-Парком" -- даже жутко от целого ряда поразительно точных аналогий...
   Все новое, революционное, по-большевистски радикальное строительство жизни, все разрушение старого, якобы отжившего,-- ведь это же "веселая кухня"! Вот тебе на полках расставлен старый суд, старые финансы, церковь, искусство, пресса, театр, народное просвещение -- какая пышная выставка!    И вот подходит к барьеру дурак, выбирает из корзины в левую руку побольше деревянных шаров, берет в правую один шар, вот размахнулся -- трах! Вдребезги правосудие. Трах! -- в кусочки финансы.    Бац! -- и уже нет искусства, и только остается на месте какой-то жалкий покосившийся пролеткультский огрызок.    А дурак уже разгорячился, уже пришел в азарт -- благо шаров в руках много -- и вот летит с полки разбитая церковь, трещит народное просвещение, гудит и стонет торговля. Любо дураку, а кругом собрались, столпились посторонние зрители -- французы, англичане, немцы -- и только, знай, посмеиваются над веселым дураком, а немец еще и подзуживает:    -- Ай, ловкий! Ну, и голова же! А ну, шваркни еще по университету. А долбани-ка в промышленность!..    Горяч русский дурак -- ох, как горяч... Что толку с того, что потом, когда очухается он от веселого азарта, долго и тупо будет плакать свинцовыми слезами и над разбитой церковью, и над сокрушенными вдребезги финансами, и над мертвой уже наукой, зато теперь все смотрят на дурака! Зато теперь он -- центр веселого внимания, этот самый дурак, которого прежде и не замечал никто.

...................................................................................................................................................

Когда я начинаю думать о старой, канувшей в вечность, России, то меня больше всего умиляет одна вещь: до чего это была богатая, изобильная, роскошная страна, если последних три года повального, всеобщего, равного, тайного и явного грабежа -- все-таки не могут истощить всех накопленных старой Россией богатств.

.....................................................................................................................................................

С расчетом жили люди, замахиваясь в своих делах и планах на десятки лет, жиля плотно, часто лениво, иногда скучно, но всегда сытно, но всегда нося в себе эволюционный семена более горячего, более живого и бойкого будущего...
   Все стояло на своем месте, и во всем был так необходимый простому русскому сердцу уют.   

* * *

      А теперь новая русская "власть" живет не в дедовской помещичьей усадьбе, а в городе: съехали жильцы с квартиры, так вот теперь эти новые и взяли покинутую квартиру, значит.

 Неприютно живет, по-собачьему.
   Таков новый хозяин новой России.

чтоб понять большую часть приведённых Вами данных конкретных примеров - нет, не обязательно.

Но все они взяты из Ваших постов. Всего этого Вы не поняли, из-за сильнейшей предвзятости. Я и говорю: эта предвзятость влияет и на умных людей.

я где-то сказала, что ростовщичество - чисто еврейский спорт??????

Здесь фишка - в слове "чисто". Антисемиты так не подставляются. Вы выразились более обтекаемо и казуистически.

 но ростовщик-христианин идёт против своего Бога и своей веры

Подмена темы. Контекст спора был совсем иным. И - сегодня христиане ссудного процента не осуждают давно, а протестанты - очень давно.

и заплатит за это с точки зрения этой веры - жутко

По цене индульгенции, например. Особенно если должник - католическая церковь. Вообще христиане постоянно совершали дела, за которые рисковали попасть в ад. Как-то это не делало их лучше. Ни инквизиторов, ни сицилийских мафиози...

а ростовщик-еврей?

Потому и мог давать деньги под меньший процент, что не было необходимости зарпутывать бухгалтерию, скрывая процент. То есть проявлял меньше лицемерия. В любом случае, Вы не ответили на мой вопрос, осуждает ли Эразм (да и Вы) ростовщика, или еврея-ростовщика. Что Вам до его загробной участи? Давайте не отклоняться от темы, и так у нас все разрастается и разрастается.

и самое главное (один из вопросов, который мне не ясен, хотелось бы узнать): правда ли, что у евреев-ростовщиков было принято (или даже установлено еврейским законом) предъявлять РАЗНЫЕ по жёсткости и тяжести требования к заёмщикам-евреям и заёмщикам-неевреям???

Вы всё боитесь, что с Вас возьмут неоправданно высокий процент? Не обращайтесь тогда к евреям. Или Вам нужно оправдание собственной антисемитской веры? Вы же  понимаете, что просто любознательностью ттакой специфический пристальный интерес не объяснишь.

Так вот, вопрос по-антисемитски абсурден и невежествен: ултраортодоксальным евреям нельзя давать деньги евреям под процент, так что они не могут быть клиентами ростовщика, а значит, невозможно сравнивать условия. На практике этот запрет обходился, например, считалось, что должник участвует в прибылях. Каков при этом был реальный процент определялось рынком, как всегда. И сегодня есть ультраортодоксы, так поступающие, но подавляющее большинство религиозных евреев процент берет, естественно, с Вас такой же, как и с меня.

как и все прочие религии по определению

Нет, конечно. Вы все это серьезно, Даша?

но не все связывают себя с конкретным народом, тем самым выделяя его из остального человечества.

Но этот народ не расой определяется, а религией, для Талмуда и других текстов, на которые ссылаются антисемиты. Подмена понятий.

Но иудаизм оказывается может принять нееврей

Оказывается. Если Вы не знали этого до начала дискуссии, было бы гораздо лучше ничего с апломбом не говорить. Например, потому что рушится вся Ваша схема.

почему же иудаизм не считают мировой религией???

Думаю, а) Потому что все-таки его приверженцев мало; б) потому что этот любой, приняв иудаизм, становится евреем во всех  смыслах, включая национальный, так что иудаизм остается национальной религией. К тому же в последние много веков иудаизм никого не агитирует, нет прозелитизма (но прозелиты есть). Напротив, Вас попытаются отговорить. Более того, если принять гиюр хочет только один член семьи, например, ему с большой вероятностью откажут, чтоб не разрушать семью. Это же христиане и мусульмане верят, что до обращения в их веру человек обречен на ад, евреи - нет. Так можете оставаться нееврейкой.

то есть если вопрос о загробной жизни не является в религии центральным, это значит, что она не считает себя единственно верной? мда... ну тупая я что поделать не вижу связи!

Когда христианин или мусульманин считает свою веру единственно правильной, он имеет в виду прежде всего невозможность спасения души всех остальных (в последнее время многие христиане смягчили свою позицию, но это - признак постхристианства). Вне Церкви нет спасения. Религиозный еврей может верить, что ошибаются или невежественны верящие в нирвану, или в то, что Мессия уже пришел, и в этом смысле он считает свою веру единственно правильной, но он не скажет, что эти люди обречены на адские муки - а это, в конце концов, важно в последнем счете для верующего христианина и мусульманина. Приняв иудаизм, человек принимает на себя не права, и не шансы на спасение души, а обязанности. Жизнь религиозного еврея нелегка, полна предписаний и запретов. Вероятно, ощущение совей особости, избранности, - я добровольно несу это бремя, потому что так мне повелел Всевышний - является для многих религиозных евреев психологической компенсацией за необходимость все это соблюдать. Так ведь то же самое можно сказать про многих вегетарианцев, коммунистов и прочих членов особых групп. В свое время были кубуцники, свысока смотревшие на некибуцников. Ну, пусть их.

не так важно, к кому, важно, КАКИЕ слова обращены к другим - пусть другим по вере, а не по расе

??? А Вы вообще в курсе,  какие слова порой обращены к иноверцам в христианских текстах?! Не говоря уже о практике. А в мусульманских? А Вас так беспокоит, что о Вас думают верующие евреи? Не обольщайтесь: ничего не думают. Чего и Вам о себе самих советуют. Такая зацикленность на еврейских текстах - признак закомплексованного антисемита.

"в еврейских источниках" - возможно.

:-) А возможно - нет? Какие еще есть возможности? Строги Вы, однако... К евреям.

А в практике отношения обычных евреев (не толкователей Талмуда etc.) к неевреям?

Да погромы постоянно устраивают, геноцид, депортации, террор, процентную норму, черту оседлости, запрет на профессии...

Когда это ссылки на авторитеты были алогичны и смехотворны огульно, "как класс" - когда Вы сами к этому приёму порой прибегаете?

Огульно не прибегаю. Я тоже мог бы привести списки филосемитов или критиков антисемитизма. Но не привел.

Когда кем бы то ни было (включая Вас) в подтверждение своей позиции приводятся цитаты - они всегда приводятся минимум десятками килобайт, всем контекстом?

Нет, конечно, это невозможно. Но я привожу цитаты из текстов, которые читал, и на которые обычно даю ссылки (если речь не о классике). Вы же Талмуда не читали, и не знаете даже, читали ли Ваши авторитеты (и на каком языке?). Да, я представляю себе контекст цитируемых произведений. А кто несогласен, может спорить по поводу этого контекста. В любом случае, я упрекнул Вас не в тнеправильном цитировании, а в доверчивости к надерганным цитатам. Которые Вы еще и пытаетесь использовать в качестве аргументов.

То есть Вы не поняли, что текст может разоблачать и обвинять его автора, а священный текст - всех, для кого он священный? Ладно.

а) Подмена темы, мы говорили о списках авторитетов и их претензиях к евреям. б) Вам уже ответили про разницу в понимании священного у евреев и христиан (включая Вас). в) В любом случае, иудаизм менялся, как и христианство, а священные тексты поменять нельзя. Но это не мешало иудаизму и христианству меняться. Для этого, кроме текстов, есть толкования к ним. И толкования толкований.

Короче: если Вы считаете, что реальные религиозные евреи ведут себя хуже верующих других религий - доказывайте. Текстами доказать нельзя, в принципе (эти тексты заставляют сомневаться, что могут существовать сицилийсикие мафиози, при таких-то хороших текстах). Доказывать такие вещи нужно данными статистики.

0
You-Know-Who - control5: 08.10.16 04:14

Поскольку глупо было бы рассчитывать на то, что на вторую половину моего поста Вы не стали отвечать потому, что с ней согласны...

0
shimon - shimon: 08.10.16 08:04

:-) Все верно, просто не успел еще. Впрочем, и не уверен, что мой ответ кому-то нужен. Я вот и уважаемому Фоме задолжал ответы.

0
You-Know-Who - control5: 09.10.16 21:35

И опять не успел, и снова не успел... А потом прошло какое-то время - и он ещё раз "ещё не успел"... а кстати имэйл у меня прежний, если кому интересно. Впрочем, и не уверена, что кому-то интересно.

0
shimon - shimon: 09.10.16 22:01

:-) Я же написал, что не уверен, что мой ответ кому-нибудь нужен.

Вы ждете моего поста, чтобы ответить на все сразу, а не отвечать на половину?

+8
Фома - fomakopaev: 04.10.16 00:16

- но ростовщик-христианин идёт против своего Бога и своей веры

Как сказать:

- «посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью» (Матф.25:27);

- «для чего же ты не отдал серебра моего в оборот, чтобы я, придя, получил его с прибылью?» (Лук.19:23).

0
You-Know-Who - control5: 08.10.16 04:26

Уважаемый Фома, это - фразы, взятые из контекста притч, где описываемая ситуация играет роль примера, ПОНЯТНОГО слушателям, не предназначенного для буквального следования.

+8
shimon - shimon: 08.10.16 07:59

:-) А мне казалось, что Вы утверждали, будто священные тексты живут своей жизнью, вне контекста. Или это только у евреев (к коим Вы почему-то не относите Иисуса и Матфея)? Понятно, что те христиане, которые хотели оправдать взимание процентов, имели на что сослаться.

0
You-Know-Who - control5: 09.10.16 04:43

Любые тексты живут И СВОЕЙ ЖИЗНЬЮ ТОЖЕ, не только "священные". Но в дискуссии с уважаемым Фомой я говорю именно о христианском варианте прочтения евангелий. Христианину сослаться УБЕДИТЕЛЬНО на текст этих притч в оправдание ростовщичества нельзя.

Вообще, Вы часто (и на первый взгляд справедливо) замечаете, что христиане творили много такого, что противно учению Христа. Не понимая действительного смысла этих своих замечаний. Это были - люди, называющие себя христианами, но НЕ являющиеся ими (коль скоро творили ПРОТИВНОЕ учению). (Именно поэтому не состоятельна критика коммунистического проекта, ссылающаяся на реальную практику коммунистического строительства. Всё действительно недопустимое и мерзкое было ОТСТУПЛЕНИЕМ или извращением проекта - если угодно, по-ленински, проявлением "пережитков" прошлого, повреждённого человечества, так в итоге и не справившегося со своей повреждённостью, и упустившего второй, реальный, шанс построить "Царство Божие". Очень похоже на историю с христианством, да.) Заметьте: Христос - христианский Бог - читаем Новый Завет - нигде не творит зла. Еврейский же - ну, читаем Ветхий Завет. Устану цитировать.

Не надо говорить, что Бог Ветхого и Нового Завета - один и тот же. Такое всерьёз можно признать только в приступе умопомрачения (что и случилось с христианской церковью). Кладём два текста рядом, включаем мозг и понимаем, ВИДИМ: они фактически отрицают друг друга. Когда Иисус говорит, что пришёл исполнить закон (а не отменить), он явно имеет в виду истинный, Его (ну или Его Отца) закон, до сих пор не исполнявшийся и ИМ (а не "Богом" Ветхого Завета) провозглашённый - иначе пока-пока логика и всё вообще, вся Библия теряет смысл.

"к коим Вы почему-то не относите Иисуса и Матфея" - потому что если вы имеете в виду этнический аспект, то вряд ли мы можем уверенно судить о нём спустя 2000 лет; я надеюсь, Вы не считаете сегодняшних евреев происходящими от тех "по крови" на самом деле? А если религиозный - то Иисус провозгласил веру, отменяющую de facto прежнюю еврейскую (в первую очередь отменяющую священную для евреев их обособленность), а Матфей эту веру принял.

+16
shimon - shimon: 09.10.16 06:31

Любые тексты живут И СВОЕЙ ЖИЗНЬЮ ТОЖЕ, не только "священные". Но в дискуссии с уважаемым Фомой я говорю именно о христианском варианте прочтения евангелий.

То есть Вы учитываете контекст, против чего возражаете применительно к  еврейским текстам. Вы же не знаете, как их принято интерпретировать у евреев. Вы настаиваете на том, что текст живет своей жизнью. Но только у евреев.

Христианину сослаться УБЕДИТЕЛЬНО на текст этих притч в оправдание ростовщичества нельзя.

Оказывается, можно. Вот же многие христиане уже веками разрешают взимание процентов. Остальные раньше делали это скрыто, запутывая бухгалтерию, отчего процент только повышался.

Не понимая действительного смысла этих своих замечаний.

Где уж нам.

Это были - люди, называющие себя христианами, но НЕ являющиеся ими

Евреи - люди, называющие себя евреями. Христиане - люди, называющие себя христианами. Китайцы - люди, называющие себя китайцами. Коммунисты - люди, называющие себя коммунистами.

Вы, атеистка, решаете, что человек, готовый погибать за христианскую или коммунистическую веру, - ненастоящий христианин (коммунист). Вам виднее, кто настоящий. Чувство юмора не мешает?

Единственное, что важно для историка, - какие выводы делались людьми из того или иного учения. А кто был его "истинным" адептом оставим верующим. Реальные христиане, миллионы жителей Франции, Германии, России, Испании были лучше своих еврейских соседей? Что изменится от того, что Вы решите, что инквизиция - это не по-христиански, если только у христиан она и была? Что с того, что Вы объявите коллективизацию и Голодомор извращениями великого учения, если только у коммунистов это и было, а  у либералов не было и быть не могло?

Люди таковы, каковы они есть.  Если из данного текста большинство людей в течение веков делало тот или иной вывод, то это и важно. Нет ничего проще, чем провозгласить прекрасные принципы, которым реальные люди следовать не смогут.

Не надо говорить, что Бог Ветхого и Нового Завета - один и тот же. Такое всерьёз можно признать только в приступе умопомрачения (что и случилось с христианской церковью)

Вы – основательница собственных версий иудаизма, христианства и коммунизма. Я же обсуждаю их исторические, реализованные, версии.

иначе пока-пока логика и всё вообще, вся Библия теряет смысл.

Точно теряет, если не учитывать, что Иисус считал себя мессией, предсказанным ветхозаветными пророками, а своим отцом считал (если вообще считал себя сыном Бога, а не говорил об этом метафорически, как считали очень многие христиане), того самого ветхозаветного Бога (а сколько богов может быть у монотеиста?). И пришел искупить грехи человечества, связанные с описанным в Ветхом Завете грехопадением. И сама искупительная жертва -  собственный сын Бога – напоминает о жертвоприношении Исаака.

потому что если вы имеете в виду этнический аспект, то вряд ли мы можем уверенно судить о нём спустя 2000 лет

Вы не путаете этнический с генетическим? Иешуа и Матфей принадлежали к еврейскому этносу: имели еврейские имена, соблюдали еврейские обычаи (Иешуа пришел в Иерусалим на праздник Песах, как десятки тысяч других евреев), вдохновлялись еврейскими пророками, предсказавшими приход Машиаха (Мессии). Иешуа был даже пламенным еврейским патриотом, даже националистом. А каким еще он мог быть в тогдашней Галилее, охваченной сильнейшим националистическим и мессианским движением, вскоре приведшим к восстанию против римлян? Мне не нужен генетический анализ, чтобы сказать, что Кадыров – чеченец, а Путин – русский.

А если религиозный - то Иисус провозгласил веру, отменяющую de facto прежнюю еврейскую (в первую очередь отменяющую священную для евреев их обособленность), а Матфей эту веру принял.

С Вашей точки зрения. Первые христиане считали себя евреями.

24 Я был послан только к потерянным овцам народа Израиля, — сказал Иисус. (Матф. 15)

0
Фома - fomakopaev: 09.10.16 04:32

Уважаемая Даша, а как же теперь быть вот с этими Вашими утверждениями:

You-Know-Who - control5: 25.09.16 14:17

……………………………

"не руководство к действию" - Лин, ты будешь смеяться, но похоже ты не понимаешь, что такое Бог. Он ничего не говорит и не делает просто так, ни для чего. Он общается с людьми только чтобы сообщить им что правильно и необходимо, что они должны делать, как оценивать и т.п….

… уважаемый Шимон… Вы правда допускаете, что Бог, говоря с людьми, мог не найти достаточно понятных слов, не допускающих двойного, пятерного и вообще ошибочного толкования (при том, что искренняя ошибка поведёт людей к гибели)?)….

? ? ?

0
You-Know-Who - control5: 09.10.16 05:00

1) Видите ли, уважаемый Фома, текст, "сочинённый" Богом, не может быть ПРЯМО и НЕПОСРЕДСТВЕННО обращён ко всем людям (или даже к большинству) в силу - выражусь непривычно для себя мягко - ограниченности их умственных способностей (в том числе способностей понимания текста). Но с определённого уровня вполне очевидно, что ссылка на тексты этих притч в оправдание ростовщичества не состоятельна. Люди же бывают не только не умны, ещё и интеллектуально не честны: способны увидеть в тексте то, чего в нём нет, или то, что из него никак не следует, - в случае, если им ужочень нужно найти оправдание своим действиям.

2) С Линой я говорила о тексте, содержащем не притчу, рассказанную Богом, а рассказ о непосредственно объявленных Богом требованиях - по сути об отданных им и выполненных евреями приказах - какое же тут иносказание?

 

0
Фома - fomakopaev: 09.10.16 05:37

- 1) … Но с определённого уровня вполне очевидно, что ссылка на тексты этих притч в оправдание ростовщичества не состоятельна.

Мне совсем не очевидно. Наверное, я не достиг этого уровня. Но, может быть, Вы мне поможете и процитируете из Нового Завета запрет на ростовщичество? А то ведь в этой притче ростовщичество уж точно не осуждается, но совсем наоборот, упрёк нерадивому рабу как раз в том, что он не поступил, как ростовщик. И к тому же не сказано, что рабы, умножившие татанты, сделали это не ростовщическим путём. А то ведь вопреки Вашему риторическому вопросу получается, что действительно Бог не нашёл достаточно понятных слов, не допускающих двойного, пятерного и вообще ошибочного толкования.

2) Но с Вашим-то умом невозможно не заметить (не понять), что это были конкретные разовые повеления, а не правила навсегда.

0
You-Know-Who - control5: 09.10.16 06:36

"Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твоё не требуй назад" - не то что процентов не бери! и "Взаймы давайте, не ожидая ничего". Но могли бы и сами найти, не полениться.

"это были конкретные разовые повеления, а не правила навсегда" - важно, что подобные повеления были возможны - и остаются следовательно возможны в будущем. А поскольку НА САМОМ ДЕЛЕ эти "повеления Бога" сочинены еврейскими жрецами (или как они там они называются, а то Мы-знаем-кто сейчас придерётся) - то точно не просто так, а в воспитательных целях: вот как можно (как минимум) поступать с другими племенами.

Но. Мне не понравилось Ваше ироническое притворное "самоуничижение". Продолжайте упражняться в остроумии и сетовать, что в 1917 было в ВКП(б) такое крайне радикальное крыло, с уважаемым Шимоном - он терпеливый и толерантный.

 

+16
shimon - shimon: 11.10.16 07:01

"Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твоё не требуй назад"

Вы понимаете, что если толковать это буквально, то не то что ростовщичество невозможно, но и никакая экономика, кроме коммунистической? Это и было аргументом Кальвина для легитимации взимания процентов (и без него веками взимавшихся, но стыдливо, а значит, под больший процент). Кальвин говорил: или мы понимаем это буквально, и тогда должны требовать от крестьянина и купца отдавать их товары даром, или нет проблем и с ростовщиками.

"Взаймы давайте, не ожидая ничего".

Это - закон, или моральный призыв? Можно понять по-всякому.

"это были конкретные разовые повеления, а не правила навсегда" - важно, что подобные повеления были возможны - и остаются следовательно возможны в будущем.

:-) Даша, для верующих пути Господни неисповедимы, представляете? Вы ставите себя в смешное положение, утверждая, что поняли характер "христианского Бога", и на него можно положиться, что плохого не попросит. Вот же миллионы людей верили, что просил. Шли в крестовые походы, жгли людей на кострах... Но Вас волнуют именно евреи... Которые как раз в своей практической жизни рководствуются не Торой, а Талмудом. Ну, не нравится Вам слово "антисемитизм", какое предлагаете?

Да-с, и эти повеления возможны и для христиан, раз они признают эти тексты. Вы же утверждаете, будто Вас волнует плохое мнение окружающих (то есть обычно христиан) о евреях. Так эти самые окружающие признают священными эти тексты. Что с того, что лично Вы против, мы же говорим о христианах, какие есть.

А поскольку НА САМОМ ДЕЛЕ эти "повеления Бога" сочинены еврейскими жрецами (или как они там они называются, а то Мы-знаем-кто сейчас придерётся) - то точно не просто так, а в воспитательных целях: вот как можно (как минимум) поступать с другими племенами.

Одновременно логическая ошибка и историческая наивность. Если Вы (или предполагаемые Вами антисемиты) опасаетесь влияния этих текстов на верующих евреев, то последние-то исходят из того, что так и было, как написано, никем не придумано, но не обязано повториться впредь. Никаких воспитательных целей. Просто история. Если же говорить о позиции нерелигиозных историков, то авторы Торы вряд ли придумали ее с нуля, как виделось в 18-м веке. Существовала прочная устная традиция, причем чуть разная у разных колен Израиля, поскольку и история их была чуть разной (они, например, похоже, выходили из Египта разными путями, что видно из Псалмов). И хотя Тора записывалась окончательно представителями колена Иуды, они не могли скрыть, например, факта принадлежности Моше (Моисея) к колену Леви - просто это было общим знанием, как не могла советская пропаганда вовсе вытравить память о союзнической помощи во время 2МВ, хоть и пыталась. В Торе полно деталей, не имеющих воспитательного смысла, а просто сохраняющих память поколений.

+16
Фома - fomakopaev: 11.10.16 06:44

- "Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твоё не требуй назад" - не то что процентов не бери! и "Взаймы давайте, не ожидая ничего". Но могли бы и сами найти, не полениться.

Да чего уж тут мелочиться-то? Может, сразу так: «все, что имеешь, продай и раздай нищим» (Лук.18:22)? Так что моя лень тут не причём, это я и без поисков помню, но ведь это не запрет на ростовщичество.

И много Вы видели христиан исполняющих эти требования? Подозреваю, что ни одного. Да, таких единичных (личностных) примеров за историю христианства наберётся не мало, но что это в общей массе христиан? По-моему, логично предположить, что как раз тут имеются разные уровни соответствия требованиям Христа. Как, например, говорит апостол Павел: «…каждый имеет своё дарование от Бога, один так, другой иначе» (1Кор.7:1-40). Или же и Сам Христос: «не все вмещают слово сие, но кому дано… Кто может вместить, да вместит» (Матф.19:11,12).

А вот в первом апостольском постановлении всех-то запретов для христиан не из иудеев было: «"воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы"» (Деян.15:29).

Могут ли слова: «не делать другим того, чего себе не хотите», отрицать ростовщичество? По-моему, однозначно нет. Потому что любой человек при определённой ситуации может захотеть взять деньги в долг под проценты. Уж не говоря о предприимчивых людях. К тому же, то давнее ростовщичество является прототипом банковской системы без которой совершенно немыслима хоть сколько-нибудь современная экономика. Поэтому я присоединяюсь к вопросу ниже уважаемой Лины: «Что ты видишь в нём плохого?». То, что есть побочные эффекты? Но этого не избежать. И опять же, кто виноват? Кто виноват, если, например, взрослому человеку дали (даже бесплатно и без процентов) попользоваться кухонным ножом, а он им порезался? Или же просто сломал его или потерял, а возвращать надо?

- важно, что подобные повеления были возможны - и остаются следовательно возможны в будущем.

Пути Господни неисповедимы, конечно, но мне представляется, что в настоящем и будущем такое уже не возможно, ибо в моём понимании Библия является ещё и исторической книгой, в смысле истории развития взаимоотношений Бога и Человека (человечества в целом и каждого человека в отдельности), и история эта конечна. Да и не нужны людям никакие повеления свыше для сколько угодно обильного пролития крови, вполне себе обходятся без этого своим умом (или безумием).

- НА САМОМ ДЕЛЕ эти "повеления Бога" сочинены еврейскими жрецами…

Вот совершенно не верю, что Библию сочинили. Помню, после первого знакомства с Евангелием (а мне уже тогда за тридцать перевалило) одним из главных возникших вопросов в моей голове был: да как же во всё это верить-то можно? (И уж тем более: как на всём этом можно строить государство? На Коране или Ветхом Завете вполне можно, но на Евангелии как? Однако вот, изловчились ))) ) Так что, если бы сочиняли, то непременно сочинили бы что-нибудь удобовразумительное (2Пет.3:16) для человеческого сознания, и уж в Ветхом Завете точно сочинили бы про самих себя (про свою нацию) что-нибудь поприличнее, а то, понимаешь ли, читаешь там, например, такое:

«Увы, народ грешный, народ обременённый беззакониями, племя злодеев, сыны погибельные!» (Ис.1:4).

- Мне не понравилось Ваше ироническое притворное "самоуничижение".

Но Ваше-то уничижение меня («блин вот как сказать?! обижать Вас не хочется...») не притворное. Почему же моё самоуничижение должно быть притворным? Просто это моя самооценка. Вот был я наивным простаком и верил нашей коммунистической пропаганде, а потом выяснилось, что по большому счёту это всё враньё. Когда же задумался о существовании Творца, и так уж естественно получилось, что ближе всего ко мне оказалось Евангелие, то я решил: нет уж, теперь буду сам думать. Однако при этом хорошо понимаю и свою ограниченность, поэтому в своих выводах не так часто уверен на все сто.

А вот, кстати, откуда взялось это утверждение, что вера не нуждается в доказательствах? Ведь на самом-то деле верующие без конца занимаются выискиванием доказательств для своей веры. Испокон веку было так, и сегодня не иначе. И Ваши слова про: «море противоречий и несовместимостей, по поводу которых жалко и иногда даже неприятно видеть, как беспомощно и нелепо далеко не глупые люди (современные толкователи я имею в виду) интеллектуально изощряются и извращаются, чтобы типа их устранить», как раз о том же – о поиске верующих людей доказательств истинности их веры. Если бы эволюционисты так же относились к теории эволюции, то ни за что бы в неё не поверили ))) 

+8
Lina - lina: 09.10.16 06:09

Даша, а мне стало интересно другое: почему ты ожидаешь, что "хороший бог" запретил бы ростовщичество? Что ты видишь в нём плохого?

+8
shimon - shimon: 09.10.16 20:42

Ув. Дарья недавно сетовала, что только отчаяние могло заставить человека взять ссуду под "ростовщический процент", но не объяснила, с какой цифры он начинается. А главное: где взять ссуду под низкий процент, коль скоро запрещен любой.

0
You-Know-Who - control5: 02.10.16 21:03

Ещё по поводу понимания исторического контекста.

Как его понимаете Вы (в моём видении). Вот в классической Греции или в Римской империи в эпоху принципата рабство и рабовладение воспринималось социумом в целом как норма жизни. Значит, мы не должны по-Вашему осуждать за это рабовладельца. Оки. Но вот кто-то захотел иметь (и заимел, не легально разумеется, рабов) в просвещённой Европе наших дней. Вот его мы - должны осудить, так как окружающее большинство европейцев рабовладение сегодня считает не допустимым (других причин не выдумывается). Снова оки. Но почему-то при этом человека, осуждающего расизм и рабовладение в Алабаме середины XIX века мы не должны осуждать и считать игнорирующим исторический контекст - хотя в ту пору в Алабаме расизм явно был социокультурной доминантой, а рабовладение - социальной и правовой нормой. Но при этом того же рабовладельца с Юга многие его СОВРЕМЕННИКИ-янки уже тогда осуждали не моргнув глазом, совершенно не желая учитывать историко-географический (так точнее) контекст. Какой-то довольно произвольный подход, основанный чисто на Вашем личном нравится-не нравится (как у меня), но маскируемый под - даже не знаю, можно ли сказать "объективность" (ведь в основу Вы всё равно кладёте мнения и представления, пусть большинства), - короче под "субобъективность". Лучшее доказательство ущербности (логической, всего лишь, в безнравственности Я Вас не обвиню даже несмотря на высыпанные на меня в Ваших постах оскорбления) вашей позиции - совершенно обычные в истории ситуации, когда установившихся общепринятых норм не существует, и крупные группы людей придерживаются противоположных. То есть (вдруг вы меня не поняли?): все признают рабовладение нормой - мы не должны осуждать рабовладельца (так как "все признают"). Все осуждают рабовладение - мы должны осудить. А вот когда не все, а МНОГИЕ осуждают (пусть половина)? А когда лишь НЕКОТОРЫЕ осуждают? Вы, профессор, воля Ваша, что-то нескладное придумали. А может всё-таки учитывать ТОЛЬКО собственную точку зрения? при своей личной оценке хотя бы? а эту личную точку зрения не представлять в виде ОСУЖДЕНИЯ, как если бы Вы знали, КАК "ПРАВИЛЬНО", "СПРАВЕДЛИВО" и т.п.? и не осуждать Сталина и других на основании каких-то нарушенных ими норм, которые будто бы (почему бы нет, даже спорить не буду) разделялись уже тогда большинством в их странах (тем более что большинство - такое большинство...), если самими "нарушителями" они не разделялись на самом деле?

+16
shimon - shimon: 04.10.16 03:12

Но вот кто-то захотел иметь (и заимел, не легально разумеется, рабов) в просвещённой Европе наших дней. Вот его мы - должны осудить, так как окружающее большинство европейцев рабовладение сегодня считает не допустимым (других причин не выдумывается).

Вами не выдумывается. Основные причины - нарушение прав рабов и, соответственно, разлагающее влияние рабства на самого рабовладельца. По отношению к древности мы должны с этим примириться - так они были воспитаны, да и не было у них машин, выполняющих часто у нас самые тяжелые и грязные работы, у них поручаемые рабам. Но были в древности люди, задумывавшиеся о несправедливости рабства, и их мы, разумеется, не только не можем осуждать, но имеем все основания уважать.

Но почему-то при этом человека, осуждающего расизм и рабовладение в Алабаме середины XIX века мы не должны осуждать и считать игнорирующим исторический контекст - хотя в ту пору в Алабаме расизм явно был социокультурной доминантой, а рабовладение - социальной и правовой нормой.

Что за исторический  контекст у современника? Как он мог его игнорировать, Даша? В южный штатах сталкивались две нормы: одна - усвоенная от среды и традиции, другая - идущая от религии и светских  гуманистических идеалов, южанам прекрасно известных. Негры были христианами, религия не позволяла считать их людьми второго сорта. Как и Декларация Независимости. Но их на практике считали, в том числе по закону. Здесь было противоречие, как правило осознававшееся южанами. Они и сами когда-то собирались постепенно освободить рабов, но изобретение хлопкоочистительной машины и высокие цены на хлопок перевешивали. А когда на Севере началась агитация против рабства, на Юге его критика прекратилась, южане сплотились. Разумеется, система взглядов, отрицающая рабство, нам сегодня ближе (ну, за себя сами решите, я уже ни в чем не уверен:-)). А тогдашие цены на хлопок меня совершенно не трогают, в моральном плане. :-)

Но при этом того же рабовладельца с Юга многие его СОВРЕМЕННИКИ-янки уже тогда осуждали не моргнув глазом, совершенно не желая учитывать историко-географический (так точнее) контекст.

Этот контекст позволял судить его менее строго, многие это учитывали, но не все. Полностью оправдывать не позволял.

Какой-то довольно произвольный подход, основанный чисто на Вашем личном нравится-не нравится

На моем?? Вы только что говорили о янки-аболиционисте 19-го века. Это он осуждал безоговорочно. Мы, конечно, должны делать скидку на эпоху.

А может всё-таки учитывать ТОЛЬКО собственную точку зрения?

Повторяетесь. Я уже спросил Вас: так как при этом подходе Вы можете обижаться на резкие (пусть по-Вашему и грубые) посты? Разве их автор не имеет права учитывать лишь свою точку зрения?

и не осуждать Сталина и других на основании каких-то нарушенных ими норм, которые будто бы (почему бы нет, даже спорить не буду) разделялись уже тогда большинством в их странах (тем более что большинство - такое большинство...), если самими "нарушителями" они не разделялись на самом деле?

Поступки Сталин и его окружения требовали системы норм, которой открыто вообще никто не осмеливался исповедовать, уж точно не сам Сталин. То есть ко всему он еще и виновен в лицемерии.

0
You-Know-Who - control5: 01.10.16 06:34

"Во-вторых, конкретно эти цитаты я Вам подробно объяснял, Вы ни слова не возразили." Вы серьёзно??? конкретно эти - точно не помню сколько - но 3-4-ну5 цитат. и то сквозь зубы (будьте честным!) А кстати Дуглас Рид - не серьёзный учёный, а серьёзный журналист, это - другой подвид Homo sapiens, у него Уолл-стрит в заговоре с большевиками против человечества, странно, что царь Соломон у него - не царь Иван Васильевич (хотя нашлись добрые люди), у Ю.Л. сколько ляпов? диких! - на моё к ней уважение не влияет. Но он реальные проблемы ставит и моё (в том числе) внимание на них обращает. И у меня куча вопросов появляется, которые даже ЗАДАТЬ публично - антисемиткой оказаться. (Кстати у меня именно нет установившихся взглядов по этой теме - чаще именно вопросы типа "если... - то почему...???")

"А Ленин для мировой революции палец о палец не ударил, правда?" - Ага. Если не считать что это была одна из его главных целей и "мечт". Но у Фомы он собирался (и пытался) "сжигать Россию на алтаре Мировой Революции". А вот это - дикая чушь.

То есть Вы сами признаёте, что без веры - НЕ религия, которая превращается просто в "культурную традицию", утрачивая все существенные признаки религии. "Можно праздновать Рождество, не веря, что в этот день кто-то важный родился." - это и есть то, о чём я: "отвратительное лицемерие эстетически и бессмысленная декорация социологически". Хороший, годный пример. Топик Фомы вспомните? он утверждал, что многие переживали по поводу гонений на церковь и  вытеснение традиционной религии из жизни социума. Но если нет веры - о чём переживать? о том что повод собраться за праздничным столом один - на другой заменили?

"И еще Вы - скромная." Неа. Никогда за собой не замечала.

"Так,  может, это не Вы писали те посты, где я их нашел, А Вы ничего не возразили?" - А у Вас молчание - всегда знак согласия? :)

 

+8
shimon - shimon: 01.10.16 07:55

конкретно эти - точно не помню сколько - но 3-4-ну5 цитат

Не меньше 10, и они были выбраны Вами. Надо полагать, Вы выбрали наиболее для себя убедительные?

и то сквозь зубы (будьте честным!)

А в таком случае возражать труднее, понимаю. Не затолкнешь оппоненту в рот свои доказательства.

А кстати Дуглас Рид - не серьёзный учёный, а серьёзный журналист, это - другой подвид Homo sapiens, у него Уолл-стрит в заговоре с большевиками против человечества, странно, что царь Соломон у него - не царь Иван Васильевич

Серьезный журналист. Для серьезных читателей.

у Ю.Л. сколько ляпов? диких! - на моё к ней уважение не влияет.

Вась, ты меня уважаешь? При чем здесь уважение? Верить журналисту на слово (проверить же Вы не можете, а если можете, зачем вообще ссылка на авторитет) после диких ляпов можно только при большом желании поверить. В случае с антисемитскими измышлениями оно у Вас есть. И Вы еще смотрите свысока на других верующих, чья вера обычно безобиднее и не сопряжена  с апломбом?

И у меня куча вопросов появляется, которые даже ЗАДАТЬ публично - антисемиткой оказаться.

На этой странице Вы сделали массу утверждений, не вопросов. А вопросы тоже задаете с апломбом, чувством превосходства и агрессией. Типа: "Если евреи пьют кровь должников, то как Вы можете называть себя евреем?" Всего лишь вопрос, разве я - антисемитка?

чаще именно вопросы типа "если... - то почему...???

Так откуда "если"? Из недостоверного и недобросовестного источника.

Ага. Если не считать что это была одна из его главных целей и "мечт".

То есть именно по делам его можно судить о приверженнгости  мировой революции, стоило ли так много говорить о том, что его тексты - публицистика для обмана менее проницательных, чем Вы, читателей?

Но у Фомы он собирался (и пытался) "сжигать Россию на алтаре Мировой Революции". А вот это - дикая чушь.

А что выиграла Россия от похода на Польшу? А если бы пошли и на Берлин? Ведь могли и пойти, удайся поход на Варшаву.

То есть Вы сами признаёте, что без веры - НЕ религия, которая превращается просто в "культурную традицию", утрачивая все существенные признаки религии.

Не-а. Признаю почти противоположное. Что я признаю, то я написал.

Хороший, годный пример.

Вашего непонимания темы. Я еще спросил, какая разница, как мы к этому относимся, но Вы благоразумно предпочли не ответить.

Топик Фомы вспомните? он утверждал, что многие переживали по поводу гонений на церковь и  вытеснение традиционной религии из жизни социума. Но если нет веры - о чём переживать? о том что повод собраться за праздничным столом один - на другой заменили?

Многие, несомненно, переживали из-за веры. Но вообще-то речь шла о разрушении традиционного уклада. Так он во многом был связан именно с религией. Если религиозные свадьбы и похороны заменить рна светские, то это - разрушение традиционного уклада, а нравится кому-то это или не нравится - отдельная тема.

А у Вас молчание - всегда знак согласия? :)

Молчание - это про Вас???? :-) Километры молчаливых постов. А это - тоже молчание:

Получается, что по каждому пункту у Вас убедительное возражение, а я заблуждалась, доверяя не достоверным источникам.

?

+64
Lina - lina: 01.10.16 22:29

 игнорированием контекста и эпохи.

Мне кажется, что тут не только это. Есть разница в подходе между иудаизмом и христианством (если я правильно понимаю, что совсем необязательно). Христианство - о том, как "должно быть", иудаизм в изрядной мере о сохранении памяти о том "как всё было на самом деле". Ув. Даша - часть христианского мира, чтоб там она себе не думала и не совсем атеистка. Христиане и евреи читают Ветхий Завет по разному, как мне кажется. По большому счёту, когда еврей читает "Авраам родил Исаака, а Исаак родил Иакова", то для него - это просто что-то вроде семейного предания. Там ещё где-то про бабушку Сару и бабушку Ривку... Это не рассказ о том, как "дОлжно поступать", это рассказ про то, как "поступали" его далёкие предки. Ув. Даша (и многие другие христиане) читают его с точки зрения "руководства к действию" и поэтому им и в голову не приходит накладывать на это исторический контекст. Им кажется: если еврейские персонажи действуют так-то и так-то, то евреи, увековечивающие эти деяния, убеждены, что так и надо поступать.

П.С.
Не помню, есть ли в Новом Завете наказанные пророки? 

+16
shimon - shimon: 01.10.16 21:19

Вы совершенно правы, думаю. Что касается пророков в Евангелии, я их там и не припомню, кроме самого Иисуса (видимо, Мессию следует считать и пророком?). Не знаю, считается ли пророком Иоанн Креститель.

У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає,
Що цар якийсь-то свині пас
Та дружню жінку взяв до себе,
А друга вбив. Тепер на небі.
Об бачите, які у нас
Сидять на небі! Ви ще темні,
Святим хрестом не просвіщенні,
У нас навчіться!

Но когда писался ТАНАХ у евреев не было еще представления о загробной жизни, ни из чего не следует, что Давид на небе. И потом вопрос о загробной жизни центральным в иудаизме не стал, в отличие от христианства. У  нас и святых нет,  по крайней мере в христианском смысле слова. Это - христианские представления.

0
You-Know-Who - control5: 02.10.16 21:25

Очень интересная и необычная для меня мысль. (Лин, ты всё-таки страшно умная.) "Им кажется: если еврейские персонажи действуют так-то и так-то, то евреи, увековечивающие эти деяния, убеждены, что так и надо поступать." ИМЕННО, ИМЕННО!!! А как иначе может быть, если они поступали так по воле БОГА????? Даже если это такой странный и непостоянный (хотя... для язычников - вполне обычный - к вопросу о "единобожии" иудаизма) Бог, который легко меняет свои взгляды и требования к людям - где гарантии, что он снова их не поменяет и не прикажет евреям снова убивать какой-то народ от человека до скота? ясно, что никаких гарантий - Бог не предсказуем и не постижим для людей, Я Господь, не дам вам ответа! (зачем заставлял собственных детей в жертву ему приносить и почему перестал заставлять и запретил) И - если "это не рассказ о том, как "дОлжно поступать", это рассказ про то, как "поступали" его далёкие предки" - зачем связывать это с Богом и делать это священным текстом? Ты неужели не понимаешь, что значит "священный"? Бог ничего не говорит людям "просто так" - только, чего он от них хочет и ждёт, что их приведёт к спасению а что - к гибели (для евреев это, как я понимаю их Бога, - к продолжению рассеяния и преследований со стороны неевреев, выбранных Богом как инструмент, и к оттягиванию прихода Мессии).

"тут не только это" - спасибо. Знаешь, у Шимона и самого не плохо получается. (Блин, ТАК жалко и обидно... обидно именно в значении "жаль", не в значении "меня обижают")

"есть ли в Новом Завете наказанные пророки?" - наказанные Богом???? это могут быть только лже-пророки: ведь пророк говорит не от себя, не свои слова, но слова Бога, иначе он просто проповедник, а если просто проповедник себя объявляет пророком - самозванец.

И да, Креститель - пророк, наш историк не в курсе.

 

 

+16
shimon - shimon: 04.10.16 03:31

Ты неужели не понимаешь, что значит "священный"?

У кого? У Вас? У атеистов? Или у христиан? Или у евреев?

В еврейской Библии даже не все пророки были евреями, некоторые были как раз  врагами евреев. И Бог  мог говорить их устами только иногда, а за другие поступки их можно наказывать. Кстати, Моисея наказали. И поступок Давида  Библией резко осуждается.

Если Бог прикажет делать что-то злое,  как приказывал христианам, по их тогдашнему мнению, в течение почти двух тысячелетий, то они окажутся перед большей дилеммой, чем евреи. У евреев "не на небесах Она (Тора)". Евреи не узнАют и не захотят узнать, что приказал Бог, а будут следовать Галахе. Вот у христианских фундаменталистов проблема возможна.

Деланное опасение антисемитов - где гарантии, что он снова их не поменяет и не прикажет евреям снова убивать какой-то народ от человека до скота - абсурдно и лицемерно, хотя бы потому, что все эти тексты канонизированы христианами. "А не надо было" - не ответ. Христанами называются те, кто эти тексты канонизировал, а какими были бы альтернативные христиане, никто не знает. Может, еще худшими, чем часто бывали реальные? Поскольку отказаться от  Ветхого Завета предлагали обычно гностики,  чей подход легко ведет к самым ужасным выводам. Но и реальные христиане до недавнего времени сделали во имя Бога столько преступлений,  что могут не заморачиваться еврейской опасностью, переплюнуть нелегко. Правда, в двадцатом веке две безбожные идеологии таки переплюнули. Обе они, по случайному стечению обстоятельств, пользуются Вашей симпатией. Вот чего надо опасаться - человека, не бога.

Да, Иоанн Креститель - пророк для христиан, Вы правы.

+16
Lina - lina: 03.10.16 07:04

Бог, который легко меняет свои взгляды и требования к людям - где гарантии, что он снова их не поменяет и не прикажет евреям снова убивать какой-то народ от человека до скота?

Дашенька, прям не знаю как тебя утешить. Правда. Не стоит так переживать по этому поводу. Прикинь, количество евреев в мире сравнимо с населением Москвы. Даже если... ничего страшного не произойдёт.

А, кроме того, ну писала ж я, евреи ещё как способны ослушаться Бога. И примеры приводила. А вспомни ещё про препирательства на счёт Сдома... Доторговались до 10-и праведников. А вспомни непослушного Йону. Ну, другой подход. 

По факту - смотрю я на нынешних евреев: вроде всё нормально, ничего такого опасного не делают. И, поверь, очень редко встречаются идиоты, считающие евреев какими-то особо выдающимися, а других "нелюдьми".  А попыталась вспомнить израильские сколько-нибудь воинственные песни, ну, типа "И враг бежит-бежит-бежит", не вспомнила ни одной. Большей частью патриотические пести про "город-сад",  "как мы будем работать и всё тут расцветёт..."  Так что всё путём. При чём совершенно нестрашным. 

Ты неужели не понимаешь, что значит "священный"?

Для разных людей это значит разное.

тут не только это

Угу. Не хочешь ты накладывать исторический контекст. Сама же написала (или я неправильно тебя поняла).  Кстати, Аристотеля за владение рабами осуждать мы, конечно, право имеем, но это невероятно глупо. Сейчас, в XXI веке, в относительно цивилизованных странах даже последний гад поторопился бы осудить рабовладение. Так сейчас принято думать. Но это же не значит, что сейчас живут лучшие люди, чем тогда.

Да, ещё. От предков(в каком-то смысле) типа гада-Моисея я отказываться не собираюсь.  Я рассказывала, у меня прадедушка коммунизм строить в Палестину приезжал и его англичане в тюрьму посадили, а потом выслали. Так мне его коммунистический завих не нравится, но отказываться от него я тоже не буду. Подумаешь. Если начать считать происхождение от обезьян, ещё хуже может получиться... Уж как есть, так есть.

И в Европу я не хочу - нечего дряхлой Европе мне предложить. Еврейская культура в себя впитала лучшее и из западной и из восточной.  Сегодня она созидательна как западная и пассионарна как восточная.

0
You-Know-Who - control5: 08.10.16 05:18

"Дашенька, прям не знаю как тебя утешить."

Лин, ты напрасно иронизируешь: не поверишь, не боюсь, что евреи придут меня убивать, - я просто показываю, как выглядит БОГ, про которого евреи говорят,что это - их Бог.

"евреи ещё как способны ослушаться Бога" - и вот поэтому интересно, каких именно его требований они не посчитали нужным ослушаться.

Но вообще-то... Второзаконие, Глава 30,  стихи 15-20 - написано ясно: ослушаетесь - капец вам, погибненте, и ни тени ни намёка на добродушное "победили меня дети мои".

"По факту - смотрю я на нынешних евреев" - не уверена, что ты их вообще видела, настоящих евреев, и говоришь конечно прежде всего об израильтянах. Я вообще не уверена, что сегодня классические "настоящие евреи" сохранились где-нибудь в мире в сколько-нибудь "товарных" количествах. Но - не все неевреи так легковесно относятся к понятию "Бог", как ты (сама же об этом говорила! - "читают его с точки зрения "руководства к действию" и поэтому им и в голову не приходит накладывать на это исторический контекст. Им кажется: если еврейские персонажи действуют так-то и так-то, то евреи, увековечивающие эти деяния, убеждены, что так и надо поступать.") И пока люди, называющие себя евреями, будут связывать себя с народом, описанным в Ветхом Завете (а будут, так как это - по сути единственное основание себя так называть) - остальные (ну, слишком многие) и судить о них будут прежде всего по текстам Ветхого Завета. Это тебя не беспокоит? оки.

Ты кстати (вслед за мной, да) так легко повелась на ярлык, приклеенный мне нашим историком - никакая я не антисемитка на самом деле, была бы - чёрта с два себя бы ею называла, ясно же, что для лёгкого эпатажа и  - элемент вызова: ах, ув. Шимон, назвали меня так? - а я покладистая!

"Для разных людей это значит разное." - нет, если мы хотим друг друга понимать, мы должны рассматривать слово в том значении, в каком его употребил собеседник. Или сказать: "то, что ты называешь "священное", я называю иначе, другим словом" - и я готова перейти на него, если тебе так привычнее. Итак, то, что исходит от Бога (например, Богодухновенные тексты) и поэтому не может быть подвергнуто малейшему сомнению или отрицанию, я называю словом "священное" - каким словом ЭТО называешь ты?

"Так сейчас принято думать." Сейчас (как и всегда) у большинства людей принято НЕ думать. Вообще (ну не считая вопросов типа "что в салатик добавить" или там по работе). Принято так ГОВОРИТЬ, без понимания и отчёта в сказанном.

"Не хочешь ты накладывать исторический контекст." Неа. Накладываю. Но - 1) не так же, как Шимон, его понимаю 2) не совпадаю с Шимоновой трактовкой вопроса о том, когда его необходимо накладывать.

"Аристотеля за владение рабами осуждать мы, конечно, право имеем, но это невероятно глупо" - но тогда у тебя получается, что либо осуждать за это кого угодно когда угодно ТАК ЖЕ глупо (с чем я согласна), либо единственный критерий нравственной оценки - разделяемые большинством моральные нормы (что вообще уничтожает смысл моральной оценки вместе с её критерием в эпохи, когда происходит смена норм и противоположных оценок придерживаются сопоставимые по численности группы.

Твой прадед - твой биологический предок, как от него можно отказаться??? а вот Моисей как твой предок, даже "в каком-то смысле", - миф. От мифа же можно только либо "отказаться" (признав его чем-то вроде сказки, весьма жестокой и страшной в данном случае), либо - верить в него как дети (ну ОЧЕНЬ маленькие) в деда Мороза или древние люди - в происхождение от медведя или оленя - без сомнений и проверки. Но КАК может в такое сегодня верить взрослый современный человек - для меня загадка. Разве что на основании того, что ОЧЕНЬ уж хочется, чтоб было правдой...

"И в Европу я не хочу - нечего дряхлой Европе мне предложить." - +100500. "Сегодня она созидательна как западная и пассионарна как восточная." - ДА! Израильская! и - я тебя огорчу - в ней практически ничего не осталось от еврейской. (Нет, чисто ВНЕШНЕ - даже спорить не буду - полным полно, наверно.)


+8
shimon - shimon: 08.10.16 22:32

как выглядит БОГ, про которого евреи говорят,что это - их Бог.

И христиане. И вообще для монотеиста не бывает чужого Бога.

и судить о них будут прежде всего по текстам Ветхого Завета.

Священным и для христиан. Логично.

"Для разных людей это значит разное." - нет, если мы хотим друг друга понимать, мы должны рассматривать слово в том значении, в каком его употребил собеседник.

Вот и постарайтесь учитывать значение слов в еврейском контексте, когда говорите о евреях.

Или сказать: "то, что ты называешь "священное", я называю иначе, другим словом" - и я готова перейти на него, если тебе так привычнее.

Вот именно: или. Это - подход, противоположный упомянутому в Вашем предыдущем предложении. И он невозможен: невозможно придумывать каждый раз новое слово для нового контекста. Есть культуры, где слово "брак" автоматически подразумевает моногамию. А есть, где не подразумевает. Однако отдельного слова для разных браков в русском языке нет. Вы можете сказать описательно: "полигамный брак". Так можно так же сказать: "священный в христианском смысле" и "священный в еврейском смысле".

Итак, то, что исходит от Бога (например, Богодухновенные тексты) и поэтому не может быть подвергнуто малейшему сомнению или отрицанию, я называю словом "священное"

И? Вы действительно не хотите понять разницы между описанием и предписанием? В Торе рассказывается о том, как братья продали Иосифа в рабство. Религиозные евреи этого повествования не отрицают ничуть, разумеется. Значит ли это, что им предписывается так поступать? Прямо наоборот, разумеется.

Но вообще-то... Второзаконие, Глава 30,  стихи 15-20 - написано ясно: ослушаетесь - капец вам, погибненте, и ни тени ни намёка на добродушное "победили меня дети мои".

И? Так какой текст древнее? Какой подход победил? Если в Торе разрешено многоженство и рабство, да и в гораздо более поздних текстах, то сейчас - нет, вот и весь сказ. А с другой стороны в христианских текстах  столько ссылок на Второзаконие...

не уверена, что ты их вообще видела, настоящих евреев, и говоришь конечно прежде всего об израильтянах.

Среди которых много религиозных евреев. Но я забыл, что это Вы решаете за человека, кем он на самом деле является.

никакая я не антисемитка на самом деле, была бы - чёрта с два себя бы ею называла

Почему? Есть сколько угодно таких антисемитов. И введено это слово было антисемитом не как ругательное, а применялось им к собственным взглядам.

но тогда у тебя получается, что либо осуждать за это кого угодно когда угодно ТАК ЖЕ глупо (с чем я согласна)

Тогда какие у Вас могут быть претензии к религиозным текстам? К ростовщикам? Или только за рабство осуждать глупо? А если сегодня кто-то владеет рабами (не в джунглях, а в Москве или Тель-Авиве, к примеру), Вы его действительно не осуждаете? Но при этом осуждаете ростовщиков, отнимавших у своих (добровольных) клиентов не свободу, а всего лишь часть имущества, заранее оговоренную?

либо единственный критерий нравственной оценки - разделяемые большинством моральные нормы (что вообще уничтожает смысл моральной оценки вместе с её критерием в эпохи, когда происходит смена норм и противоположных оценок придерживаются сопоставимые по численности группы.

Критерием являются наши моральные нормы, с необходимой скидкой на нормы обсуждаемой эпохи. Если в обществе есть единственный человек, доросший до осуждения рабства, у нас нет оснований его осуждать, есть все основания уважать его. А если половина общества защищает рабство, второая же половина его осуждает, то мы не можем слишком сильно осуждать сторонников рабства,  раз уж в их эпоху такие взгляды были широко распространены, но должны помнить, что противники рабства были в этом вопросе честнее и гуманнее, и что защитники рабства были осведомлены о его проблематичности, и оно даже противоречило некоторым основным принципам, которые они вроде бы исповедовали.

В миф не обязательно верить, чтобы он играл важную роль в культуре и даже системе взглядов. И миф о Моисее играет важную роль в христианской культуре. Достаточно вспомнить Микеланджело и негритянские спиричуэлс.

Разве что на основании того, что ОЧЕНЬ уж хочется, чтоб было правдой...

Я вот как раз предпочел бы, чтобы не все было правдой, чтобы Моисей был погуманней, например. Но люди тогда были таковы, каковы были. И если даже придумали, то правдоподобно для тех времен.

и - я тебя огорчу - в ней практически ничего не осталось от еврейской

Опять: можно узнать источник информации? Уж если Вы знаете, что Бог ничего не говорит людям "просто так", то знакомство с израильской культурой для Вас труда не составляет же? Так много Вы прочитали книг израильских авторов?

Ах, да, как это я подзабыл: если не проповедуют ничего, Вам не нравящегося, значит, нет ничего еврейского. Впрочем, я уверен, что как раз есть Вам не нравящееся, сколько угодно.

+8
Lina - lina: 08.10.16 19:00

Если в Торе разрешено многоженство и рабство, да и в гораздо более поздних текстах, то сейчас - нет...

У меня подружка - "йеменка". Я у неё спросила, она говорит, что теоретически многоженство у них до сих пор разрешено. Я спрашиваю: "а как на практике к женщинам относятся?". Она отвечает: "дедушка бабушку очень уважает, а вот мама... она помягче: папе много разрешает".

+32
Lina - lina: 08.10.16 21:14

. как выглядит БОГ

Бог - не выглядит.

интересно, каких именно его требований они не посчитали нужным ослушаться

Почитай Ветхий Завет. Да и вообще... ВСЁ не исполняет никто. Хотя... есть легенда о ламедвавниках

 написано ясно: ослушаетесь...

Не-а. Там сказано: не будете исполнять Моих законов. А законы-то ясно записаны. 613 штук. Всё остальное - вопрос ТОЛКОВАНИЯ. Чем евреи из столетия в столетие занудно и занимались, вгрызаясь в каждую закорюку, пытаясь ответить на классический вопрос "что имел в виду автор". И "дети" победили именно в ТОЛКОВАНИИ.

Любой адвокат знает: важен не закон, важно толкование.

 Я вообще не уверена, что сегодня классические "настоящие евреи" сохранились где-нибудь в мире в сколько-нибудь "товарных" количествах.

Так чего вообще о них говорить? Пусть их...

Но - не все неевреи так легковесно относятся к понятию "Бог", как ты 

Ну что ты, Бог - это очень серьёзно. Евреи, сгоревшие на кострах инквизиции, были в этом уверены.

И пока люди, называющие себя евреями, будут связывать себя с народом, описанным в Ветхом Завете (а будут, так как это - по сути единственное основание себя так называть) - остальные (ну, слишком многие) и судить о них будут прежде всего по текстам Ветхого Завета.

Что ж  поделать? Будут судить. Читали бы, уже хорошо. 

так легко повелась на ярлык

Ты чего? Какое повелась?! Ты где-то тут сама так назвалась, несколько месяцев назад. Да и на этой странице я не повелась, а первой тебя так назвала. Не хочешь - не надо,  не буду называть, я - за самоопределение. :)

каким словом ЭТО называешь ты?

Для меня вообще ничего святого нет. А для других... Я ж сказала, я - за самоопределение.

Принято так ГОВОРИТЬ

ПРИНЯТО так говорить.

единственный критерий нравственной оценки - разделяемые большинством моральные нормы (что вообще уничтожает смысл моральной оценки вместе с её критерием в эпохи, когда происходит смена норм и противоположных оценок придерживаются сопоставимые по численности группы).

Это верно, абстрактной морали не существует. Главное - чтоб людям хорошо жить было. Как можно большему их числу.

вот Моисей как твой предок, даже "в каком-то смысле", - миф

Тогда какие к нему претензии? А я от него отказываться НЕ ХО-ЧУ. Миф ли он, разбойник ли с большой дороги, пророк или всё вместе. Слишком от многого пришлось бы отказаться вместе с ним.

Израильская! и - я тебя огорчу - в ней практически ничего не осталось от еврейской. 

Израильская культура - это Йегуда а-Леви,  Рамбам,  Спиноза, Залман Шнеур, Гордон,  Мартин Бубер, Шай Агнон, Чернышевский, Жаботинский,  И. Л Перец...  Я могу ещё и ещё удлинять этот список.

Это - и Цион Голан, популярный в Йемене израильский певец, это и проект Равиво.

Это - СОВРЕМЕННЫЕ песни на слова соломоновых притч, без изменений! 

Это - и Йорам Гаон, поющий на ладино.

Короче - еврейская. С корнями именно ТАМ. И мем 1967-го "Храмовая гора - наша!" до сих пор актуален. И это люди с ТАНАХом в руках осушили те самые болота, в которых завязли в своё время колесницы ханаанейского полководца Сисры. И гора Тавор - та самая гора, и река Кишон - та самая река.

Да весь израильско-палестинский конфликт - вокруг еврейского характера государства, ни вокруг чего другого.

+8
shimon - shimon: 08.10.16 22:26

Чернышевский

Черниховский? :-)

+8
Lina - lina: 08.10.16 22:33

Черниховский? :-)

Да, конечно. И Бялик...

0
You-Know-Who - control5: 09.10.16 06:13

"Бог - не выглядит." Вбей в гугле "переносное значение слова"? (сказала же по-человечески: не иронизируй!)

"интересно, каких именно его требований они не посчитали нужным ослушаться" - "Почитай Ветхий Завет." - вообще-то ты предлагаешь рецепт "как проще всего стать антисемитом"

"Всё остальное - вопрос ТОЛКОВАНИЯ." Уи! Ну и как можно приемлемо для неевреев истолковать "убейте всех детей мужского пола и всех женщин, познавших мужа на мужском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя"?

"Любой адвокат знает: важен не закон, важно толкование." Неа. Любой адвокат знает: важен И закон (текст закона), И толкование. (Интересно, как приемлемо для евреев можно было бы истолковать Нюрнбергские законы? важен же не закон...)

"Так чего вообще о них говорить? Пусть их..." - тогда в чём проблема с антисемитизмом? пусть их?: дело в том, что слыша "евреи" - слишком многие представляют себе не настоящих нынешних, а ТЕХ - и переносят своё отношение к тем на нынешних: называются же так же.

Лина: "Ну что ты, Бог - это очень серьёзно." Лина: "Для меня вообще ничего святого нет."

Вас две Лины что ли?..

"Ты где-то тут сама так назвалась" - захотелось похулиганить и тебя эпатировать... тебя пожалуй эпатируешь!

"ПРИНЯТО так говорить."

"Британ (шокированный): Цезарь, это непристойно.

Теодот (возмущенный): Что?!

Цезарь (вновь овладевая собой): Прости его, Теодот, он варвар и полагает, что обычаи его острова суть законы природы."

"Это верно, абстрактной морали не существует. Главное - чтоб людям хорошо жить было. Как можно большему их числу." Лин, я понимаю. что ты не подумав написала, но щадить не стану. Итак. Люди, конечно, вправе по-твоему сами определять, от чего им хорошо? вот большинство немцев посчитало, что притеснение (для начала, а там...) евреев для них (немцев) - хорошо (не думаешь же ты, что они на кухнях втайне кляли Гитлера за Нюрнбергские законы?) Германия могла ведь и победить... Всё нормально? Так что теперь ты что-то нескладное придумала вслед за нашим профессором.

Ну вот ещё не столь острое. Моральные нормы большинства (то есть посредственностей) осуждают тех, кто "выделяется", "не как все" и всё такое. Но ведь это не к одним делинквентам относится. Вот история Алана Тьюринга например... и ещё более 9000.

"А я от него отказываться НЕ ХО-ЧУ." А как это - отказаться от Моисея? И ещё интересней: а что значит: не отказаться? не признать, что он никакого РЕАЛЬНОГО отношения к тебе не имеет? так не имеет ведь.

Я: "Израильская! и - я тебя огорчу - в ней практически ничего не осталось от еврейской." Ты: "Израильская культура - это..." Но - я конечно не знаю ТОЧНО, но практически УВЕРЕНА, что никто из перечисленных тобой представителей израильской культуры (при всех возможных различиях между ними) НЕ считает неевреев чем-то вроде (или даже хуже) скота, НЕ считает, что всё имущество неевреев по праву принадлежит им, НЕ считает, что смертный грех - помочь неврею, тем более спасти его в опасной ситуации. Если это так (а я уверена, что так) - я права: ничего не осталось от еврейской. (А Храмовая гора - конечно ВАША! только не понятно, почему при этом ты не согласна, что Крым - русский? и нет, это серьёзно, без тени иронии)

"И гора Тавор - та самая гора, и река Кишон - та самая река." Вряд ли это можно установить с точностью. Но - да, не это важно. Но вот Севастополь - тот самый Севастополь. И значит в русском имперском мифе не меньше, чем Тавор и Кишон - в еврейском национально-религиозном.

"Да весь израильско-палестинский конфликт - вокруг еврейского характера государства, ни вокруг чего другого." Израильско-мусульманский на самом деле: саудовцы ни разу не палестинцы, а иранцы - даже и не арабы. То есть возникни вместо еврейского там после WW II государство каких-нибудь индепендентов или ламаистов - конфликт не возник бы? арабы примирились бы с разделом Палестины? когда они поначалу даже арабское палестинское государство не признали (всякие там короли абдаллы и прочие насеры).

 

 

 

 

 

 

+16
Lina - lina: 09.10.16 21:35

не иронизируй!

"Не убий!", "не укради" - есть. А "не иронизируй" - нет. 

"Почитай Ветхий Завет." - вообще-то ты предлагаешь рецепт "как проще всего стать антисемитом"

Кроме антисемитизма из него ещё что-то можно извлечь.

"убейте всех детей мужского пола и всех женщин, познавших мужа на мужском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя"?

Сказано "убейте", не сказано "убивайте". Так что сейчас уже нестрашно. А тогда... Прости его, Теодот, он варвар и полагает, что обычаи его острова суть законы природы."

Любой адвокат знает: важен И закон

Ты права.

Так чего вообще о них говорить? Пусть их..." - тогда в чём проблема с антисемитизмом? пусть их?

Ага.

Лина: "Ну что ты, Бог - это очень серьёзно." Лина: "Для меня вообще ничего святого нет."

Вас две Лины что ли?..

"Серьёзно" не то же самое, что "свято". А кроме того, мы же не только про меня говорим.

Германия могла ведь и победить...

Для евреев было бы хуже. Есть много других народов, для которых - не обязательно.

Ты считаешь евреев как народ главными пострадавшими в Холокосте? В печах Освенцима горели тела евреев и душа Европы. Посмотри на европейцев сегодня...

 Почему плохо вот так тотально уничтожать людей? 
Старый анекдот: 

Умирает старый армянин. Требует привести к нему всех детей, внуков, односельчан и т. д....

Хочет сказать последнюю мудрость.

Когда все собираются, он говорит: - Армяне, берегите евреев!!!

Все с удивлением:- Почему?

- Армяне! Закончат с ними - примутся за нас!.

А как это - отказаться от Моисея?

Ну и что я выиграю если откажусь? Сменю одних предков на других, которые тогда, больше 3-х тыс лет назад, вели себя наверняка не лучше. И свои проделки даже не задокументировали. Да на кой они мне сдались, неграмотные такие? Интересно, что про своих предков такой давности думают все эти умники-антисемиты?

Однажды, отбивая одну из антисемитских нападок своего коллеги по парламенту, Дизраэли сказал: «Да, я еврей, и, когда предки моего достопочтенного оппонента были дикарями на никому не известном острове, мои предки были священниками в храме Соломона».

и - я тебя огорчу - в ней практически ничего не осталось от еврейской.

Такой подход меня устраивает. Существовали какие-то евреи-гады, одним словом жиды, которые творили всякие гадости и верили в "плохого бога". А сейчас существует другая группа "ненастоящих евреев", которые по глупости связывают себя с теми, настоящими, а на самом деле вполне приличные ребята, не хуже других, только с завихом.

почему при этом ты не согласна, что Крым - русский?

Давай сейчас не отклоняться на русско-украинские разборки: длинная тема. При другой возможности, ладно?

И гора Тавор - та самая гора, и река Кишон - та самая река." Вряд ли это можно установить с точностью.

Ну что ты. Тут не так много того, что можно назвать "гора" и, тем более, "река". Не всегда можно установить где точно был тот или иной населённый пункт, но горы-"реки" не спутаешь. Но Хеврон (Кирьят-Арба) - на месте и Беэр-Шева - тоже (почти).

То есть возникни вместо еврейского там после WW II государство каких-нибудь индепендентов или ламаистов - конфликт не возник бы?

Ламаисты - люди нормальные. Они бы в таком месте государства создавать не стали. А создали бы - это действительно был бы их конфликт. Хотя конфликт возник задолго ДО WWII, WWII - не причина того, что тут было создано государство, только толчок под зад.

+16
shimon - shimon: 09.10.16 21:01

важен И закон (текст закона), И толкование.

На практике важно, как принято толковать. Особенно при прецедентном праве, к которому можно отнести и еврейское, и христианское каноническое, и исламское. На протяжении бОльшей части своей истории американцы были уверены, что надписи "Только для белых" не противоречат Конституции США, а вот попытки их запретить - противоречат. Потом ВС США решил, что наоборот. Конституция не поменялась, поменялось принятое толкование, и это то, что важно на практике. Вот и у евреев - все то же самое. В практической жизни рководствуются Талмудом, не Торой. И есть примеры толкования, явно отменяющего ясные положения Торы. Как и у христиан - в конце концов и католики давно легализовали ссудный процент.

Интересно, как приемлемо для евреев можно было бы истолковать Нюрнбергские законы?

Да запросто. Например, пояснив, что евреями для данного закона считаются те, кто а) не являются гражданами Германии; б) доказано их прямое происхождение от распявших Иисуса, причем бремя доказательства лежит на утверждающем, что данный человек - еврей.

Почитай Ветхий Завет." - вообще-то ты предлагаешь рецепт "как проще всего стать антисемитом"

И антихристианином.

Но вот Севастополь - тот самый Севастополь.

И в этом никто не сомневается, только воевали за него украинцы не меньше русских. Значение слова "русский" - не то же самое, что в 19-м веке.

+8
shimon - shimon: 03.10.16 09:01

Бог ничего не говорит людям "просто так"

Можно узнать источник информации, простите? Или Вы просто так верите?

0
You-Know-Who - control5: 09.10.16 05:09

Бог по определению абсолютно совершенный может "по-человечески" сделать что-то "бездумно", не имея цели? сказать не подумав, передумать? (добавление - в личке)

0
shimon - shimon: 09.10.16 06:39

Но в священных текстах христиан полно мест, которые принято толковать метафорически. Христиане спорили и спорят о толковании священных текстов не меньше, чем евреи. И вообще ссылка атеистки на определение Бога смехотворна. Вы уверены, что все религиозные тексты строго логичны? Мы спорим об истории, или о теологии?

0
You-Know-Who - control5: 02.10.16 21:30

А Шевченко здесь хорош! "Об бачите, які у нас Сидять на небі!" - конкретно влепил. А нефиг было Ветхий Завет частью Священного Писания признавать. Хотя... без Грехопадения вся схемка рушится... тупик... :)

+8
shimon - shimon: 03.10.16 05:01

Но в Ветхом Завете (как его называют христиане) Давид не обязан быть на небе, и ничего не обязано меняться от принятия еврейской Библии частью Священного Писания. А вот свиней точно не пас - к вопросу о контексте. :-)

0
You-Know-Who - control5: 02.10.16 21:32

Да! назвать Иисуса Христа пророком... видимо это и есть понимание исторического контекста.

+8
shimon - shimon: 04.10.16 03:32

У христиан же нет консенсуса по поводу природы Иисуса. Для тех из них, кто не признает его божественной сущности, его можно назвать пророком - разве бог не говорил его устами?

Один из известных христианских писателей К. Льюис в своей книге «Истинное христианство» пишет следующее: «Я хочу остановить тех, кто говорит о Нем (Иисусе Христе) следующий вздор: „Я верю, что Иисус был великим пророком, но не верю, что Он был Богом”.

Выходит, есть такие. Они тоже ссылаются на Евангелие. Кем считал себя сам Иисус, мы в точности не знаем из-за позднего происхождения большинства источников, а также из-за неясности некоторых евангельских формулировок. Что в данном случае понимаете Вы под историческим контекстом - эпоху создания кажого из Евангелий (это разные эпохи) или эпоху самого Иисуса -, тоже неясно - уже из-за неясности Ваших формулировок. :-)

0
Фома - fomakopaev: 03.10.16 23:16

- Выходит, есть такие.

Из таковых на сегодняшний день мне известны только Свидетели Иеговы, но их никто христианами не считает, да они и сами себя так не очень-то любят называть (если и назовут, то с кучей пояснений). Хотя мир большой, наверное, и ещё такие найдутся.

+8
shimon - shimon: 04.10.16 03:35

Возможно, Вы правы касательно сегодняшнего дня. Но в свое время ариан было очень много. И впоследствии Сервет тоже отрицал божественность Иисуса.

+8
Фома - fomakopaev: 04.10.16 03:42

Это так. Да и дальше, чёрт его знает, до чего может дойти, если уже однополые браки некоторые христианские церкви признают.

+16
Фома - fomakopaev: 01.10.16 02:53

You-Know-Who - control5: 28.09.16 22:40

"если бы не было в ВКП(б) этого, крайне радикального крыла" - уважаемый Фома... блин вот как сказать?! обижать Вас не хочется...Вы давайте свои посты кому-то компетентному редактировать, что ли.

Ой, вокруг меня столько компетентных, интеллектуалов и вообще эрудитов… не мог выбрать, кому дать редактировать, прежде чем поставить комментарий уважаемой Даше )))

А в чём Ваша претензия? Слово «крыло» вам не понравилось? Ну, может быть, некорректно выразился. Но ведь не вся же партия была однородна, далеко не все и всегда были горой за Ленина. Могу сказать по-другому, если бы не Ленин, то партия большевиков не была бы такой радикальной: «большевистские руководители, вошедшие наряду с меньшевиками и эсерами в состав Петросовета, склонялись к сотрудничеству с Временным правительством». И своими Апрельскими тезисами (этим бредом сумасшедшего) Ленин своих партийцев «скорее удивил слушателей, чем восхитил: поддержки своим идеям Ленин не нашёл». А ведь именно они были сутью ленинизма и стали основой всей политики большевиков в дальнейшем, как до захвата власти, таки после (в том числе и использования голода инструментом внутренней политики «посильнее гильотины»).

- "Учредительное собрание никто бы в последствии не именовал уничижительно «Учредилкой»" - почему?

Потому что они бы договорились о новом устройстве Российского государства.

- только ещё дороже бы это стране и народу обошлось

По-моему, дороже, чем обошлось, уже некуда.

- Но, к счастью для себя, тот же народ породил (и поддержал в итоге, в том числе в ходе гражданской войны) большевиков.

Ага, и РККА была на добровольческих началах. С показательными расстрелами каждого десятого. С тотальной системой заложничества… и т.д. и т.п.. Вы повторяете бред коммунистической пропаганды.

- а кто Вам сказал, что большевики СОБИРАЛИСЬ СЖИГАТЬ (а не просто трескучие фразы на эту тему произносили)? Ещё раз: большевики - это Ленин, затем - Сталин, а они - точно не собирались, если исходить из того, что они ДЕЛАЛИ,

Вот именно, из того, что ДЕЛАЛИ, это и следует. Впрочем, как из их слов. При первой же возможности: даёшь Варшаву, даёшь Берлин. И для чего же ёщё они устроили абсолютную тотальную (невиданную в мире) милитаризацию СССР, как не для Мировой Революции. Кормили за счёт России Интернационал …. Не серьёзные у Вас возражения: «кто Вам сказал».

- Они ВО ВРЕМЯ ИДУЩЕЙ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ, ИМЕЯ В ЛИЦЕ БОЛЬШЕВИКОВ СТРАШНОГО СМЕРТЕЛЬНОГО ОБЩЕГО ВРАГА, не могли к компромиссу прийти, сотрудничество наладить, объединить усилия - да хотя бы не враждовать!!!

Зачем же так орать-то?! Ну, в самом деле, они же не воевали между собой. Вот я и написал, что, если бы не большевики, то обошлись бы без гражданской войны.

- И Вы заявляете: зачем Вам не дали довести его до инфаркта на много лет раньше - всё равно же этим кончилось!

Большевики и довели до инфаркта своим захватом власти. При этом тогда же и территорию РИ не удержали. О чём Вы?

- Оки, почитайте хотя бы вику - но ВНИМАТЕЛЬНО.

В том и дело, что большевики сначала ПРОДОЛЖИЛИ политику продразвёрстки и твёрдых цен, которую осуществляли их предшественники, надеясь наивно на советскую власть.

??? Разве советская власть не синоним большевистской власти?!

Вот, ВНИМАТЕЛЬНО читаю Вики:

- Во время заседания Всероссийского продовольственного съезда (конец ноября 1917) Министерство продовольствия было занято представителями Советской власти, что вызвало прекращение работ его служащими. После этого начался длительный процесс формирования новой структуры центральной продовольственной власти.

То есть, именно действия большевиков вызвали прекращение работ Министерства продовольствия на длительный процесс формирования новой структуры. Не удивительно, что после этого «дело дошло к весне до катастрофического положения».

- и вот СПАСАТЬ страну пришлось с помощью проддиктатуры, продармии и комбедов (инструменты надо бы хуже да некуда - но что уж было, чудо что вообще решение нашли).

Ну и как? СПАСЛИ? Чем больше «спасали» таким способом, тем больше становился голод. Наконец дошло до того, что умерло несколько миллионов от голода. И если бы дальше продолжили «спасать» таким способом, то ещё через год умершие от голода исчислялись бы десятками миллионов, ибо при таком «спасении» крестьяне совсем бы перестали что-либо сажать, растить и убирать. Однако опомнились, заменили продразверстку продналогом (ввели НЭП), вот после этого голод и прекратился.

- "Разве до большевиков в России был голод?"

Ещё - пипец. Вы "Россию которую они потеряли" что ли в качестве источника используете?

Вы о чём? Не было же голода до захвата власти большевиками.

Ну, а если Вы вообще про историю проклятого царизма, то ситуация тут следующая. Да случался и голод в царской России (главным образом из-за неразвитости транспортной системы, сложно было своевременно организовать подвоз продовольствия), даже с каким-то количеством умирающих от голода. Но сколько я ни допытывался у своих оппонентов на Я.ру, ну сколько же в тот или иной голод при царском режиме умерло от голода, они не могли привести ни одной ссылки на такие подсчеты. Максимум, приводили свидетельства некоторых очевидцев о единичных случаях смертей, в худшем случае - десятка двух. Вот я и пришёл к выводу: то, что при проклятом царизме называлось голодом, при большевиках стало нормой жизни, а голодом стали называть, только когда уже счёт умерших от голода шёл на миллионы. Но может быть Вы мне приведёте какие-то цифры умерших от голода при проклятом царизме?

 - Вашими бы устами. Те кто в теме так не считали.

Германия проиграла войну союзникам России воюя на одном фронте, а воюя на два фронта она бы несомненно проиграла гораздо быстрей.

- Но в любом случае - это если б сохранилась монархия,

О том и речь. Из-за её падения было сорвано запланированное наступление на восточном фронте совместно с союзниками, во многом и поэтому их наступление провалилось, а иначе успех мог быть не на западе, так на востоке. А Германия и так уже была в тяжелейшем состоянии.

- а она могла сохраниться в обстановке 17-го года?

Вполне могла, если бы не удивительное стечение событий. В том числе и неадекватное поведение царя, по сути бросившего ставку и отправившегося к семье вопреки мнению командования. 

- И - мы же говорим о ситуации "после Февраля"?

Это Вы только о "после Февраля", а я всегда говорил вообще о стечении обстоятельств.

- Ещё раз (я терпеливая): все кто - в ОТЛИЧИЕ ОТ ВАС  - знал происходящее тогда как современник и был в теме (и высказывался на эту тему), считали, что большевизм и его политика находятся вполне в русле российской культурной традиции.

Может эти «все» с ума посходили от произошедшего тогда? А если бы этого не произошло, то эти «все» как бы считали? И чего же они тогда либерализм разводили в России, когда считали, что «в русле российской культурной традиции» ей нужна жесточайшая диктатура, вроде большевистской? Они прозрели только после победы большевиков? Задним умом?

Однако я Вам не верю, что «все».

- "По-моему, жестокостей хватало во всех странах, и в этом плане российская культурная традиция не особо выделяется." Да. Но при чём здесь?

Притом, что Вы утверждаете будто «большевизм и его политика находятся вполне в русле российской культурной традиции», то есть в русле чрезвычайной жестокости. Так если у других народов жестокостей было примерно столько же, то и они в этом же русле находятся.

- Ага, и в Бога верили. Массово.

Не знаю, но мы все четверо у наших родителей оказались подпольно (где-то тайно, на дому) крещёными, а ведь за это преследовали.

+16
Lina - lina: 01.10.16 04:58

все четверо у наших родителей оказались подпольно (где-то тайно, на дому) крещёными, а ведь за это преследовали.

Не понимаю. 

до конца советского периода в пасху массово ходили на кладбище, коли уж в церковь нельзя.

из примерно 40 храмов функционировал по назначению только один 

А какое ж его назначение было, если даже ребёнка крестить нельзя было? И на пасху нельзя?  

И что, сильно преследовали? Что грозило? И много таких, подпольно крещёных, было?

+32
Фома - fomakopaev: 03.10.16 23:06

Думаю, много было таких подпольно крещёных. Статистики у меня, конечно, нет, но не удивлюсь, если подавляющее большинство.

Разумеется, в разное время по-разному преследовали. Думаю, если есть желание иметь более обширную и объективную картину на этот счёт, то не сложно найти материалы по преследованию верующих в СССР, ну, а я скажу немного чисто субъективно. Моя-то сознательная жизнь пришлась на самый мягкий период советской власти. Да и моё рождение – а стало быть, и крещение, ведь крестили-то нас в младенчестве – на оттепель. А вот мои братья и сестра родились ещё при Сталине. Думаю, тогда священнику (ведь их десятки тысяч было убито и сгноёно в лагерях) и другим организаторам грозил ГУЛАГ. Родителям крещаемых, не знаю. Но на работе могла быть масса неприятностей даже в брежневское время. Помню, сестра с мужем решили крестить племянника в какой-то сельской церкви Тамбовской области (её муж родом с Тамбовской области, с какой-то деревни). Мне тогда было лет пятнадцать, это первая половина семидесятых. Никто нас там не знает, но в церкви потребовали паспорта родителей. Муж сестры сразу заявил, что ни в коем случае, надо обойтись без этой регистрации, иначе эта информация уйдёт куда надо и у него на службе кошмар начнётся: как так, советский офицер ребёнка крестил. Не знаю, как они эту проблему тогда решили, наверное, взяткой, но племянника крестили.

Так что в функционирующую церковь ходили в основном старые бабушки – пережиток прошлого, какой с них спрос. Правда, покойников отпевали в церкви без последствий. В частности, моих родителей в 1979-ый и 1980-ый год. Но ведь это ещё более мягкое время, да и тут, вроде как, воля умершего, а с него вообще не спросишь. Вот, как-то так.

+8
shimon - shimon: 04.10.16 04:21

Я здесь уже как-то писал: все мои украинские и русские знакомые были крещены, в том числе дети офицеров (я учился в школе военгородка). Думаю, в наше время это было неофициально, но не совсем подпольно, полуподпольно. Мать крестила,  а отец, офицер, делал вид, что ничего не знает. В мусульманских же республиках практически все, включая номенклатуру, получали медицинские справки о необходимости обрезания.

0
Lina - lina: 04.10.16 22:56

не удивлюсь, если подавляющее большинство

shimon - shimon: 03.10.16 21:21

Я здесь уже как-то писал: все мои украинские и русские знакомые были крещены, в том числе дети офицеров

То есть, по сути, не дали полностью навязать себе большевицкую религию.

Не такие уж ватники...

Кажется, и вправду большевики действовали в русле далеко не всех русских традиций.

0
shimon - shimon: 04.10.16 19:59

Так их родители и были часто членами компартии, то есть теми, кто вроде бы навязывал. Но их идеология со временем становилась все более русской, все менее интернациональной. Так что отчасти башмак стоптался по ноге.

0
Фома - fomakopaev: 05.10.16 02:57

- Кажется, и вправду большевики действовали в русле далеко не всех русских традиций.

?! А до этих комментариев Вы думали, что в русле всех?! Странно?!

И кто бы мне толком объяснил, в каких таких русских традициях действовали большевики, и чтобы таких традиций не было у других народов? По-моему, выдумывают непонятно что, для доказательства закономерности случившегося торжества большевизма в России. Марксизм (как таковой, а не адаптированный) крайне радикален, по-моему, по сути, это и есть случившийся в России большевизм, но так не в России эта идея была рождена и разработана, этот призрак по Европе бродил. 

0
Lina - lina: 05.10.16 03:30

А до этих комментариев Вы думали, что в русле всех?! 

Я же уже говорила, что НЕ думала. Но все тут повторяют, что в русле... Вот я и говорю (себе, да и Вам заодно), что меня это лишний раз убеждает, что я права. И что не просто не всех, а есть существенные русские традиции, которым большевики шли наперекор. Вы ж тоже русскость и религию, вроде, раньше не связывали... 

0
Фома - fomakopaev: 05.10.16 03:56

Не связывал, но уважаемый Шимон по национальному вопросу меня вконец запутал ))) Одного теперь не пойму, а если бы кто-то из моих братьев или сестра вздумали считать себя не русскими, а какой-то другой национальности, мне-то тогда, как считать?

Уважаемая Лина, это ж я через Ваш комментарий в большей мере своим оппонентам возражаю, а не Вам. А Вам – спасибо.

+8
shimon - shimon: 05.10.16 04:06

:-) Ну, если кто-то из Ваших братьев, или сестра, пройдет гиюр и станет считать себя евреем, и все другие евреи станут считать его (ее) евреем (еврейкой), то Вы будете делать вид, что ничего не изменилось? В ваших личных отношениях может и не измениться, но учитывать, что теперь этот человек считает себя евреем, а не русским, стоит, не так ли? Например, не удивляться, если этот родственник уедет в Израиль (или как минимум станет совершать паломничества в Умань).

В 18-м веке иногда случалось, что один брат стал американцем, а другой остался англичанином, и они могли даже воевать друг против друга.

0
Фома - fomakopaev: 05.10.16 04:35

А если не евреем? С евреями вообще ничего не поймёшь. И без религии нельзя начать себя считать другой национальности? Ну ладно, пусть станет мусульманином? Или, что более вероятно, католиком?

+8
shimon - shimon: 06.10.16 07:35

Если станет католиком, то  скорее всего не перестанет считать себя русским. Я же не  призывал ставить знак равенства между русским и православным.

В сегодняшнем мире есть два наиболее вероятных и распространенных варианта, почему человек перестает считать себя русским: переход в другую религию (не любую) или патриотизм другого государства, не России. Сегодня это чаще всего США и Украина (есть примеры на этом форуме). Человек русского происхождения может сказать, что он - американец или украинец. Или израильтянин. Так же, как есть евреи, говорящие: "Я - не еврей. Я - россиянин". Вроде бы одно другого не исключает, и есть многочисленные примеры совмещения русскости и американского гражданства, еврейства и российского гражданства, но тем не менее многие решают, что дополнительная лояльность кому-то и чему-то, помимо граждански-патриотической, им не нужна. Вполне возможно, что у Эйзенхауэра все-все предки были немецкого происхождения, но он, несомненно, искренне считал себя американцем, не немцем. Да, он родился в США. А Вы спросите, кем считают себя американские участники этого форума, родившиеся в СССР и русского происхождения.

0
Фома - fomakopaev: 05.10.16 21:08

Наверное, так. Возразить мне тут нечего. Но если бы кто-то из мох братьев (или сестра) стал бы таким украинцем или американцем, то я всё равно продолжал бы считать его русским. Да и если бы таким израильтянином (евреем) то всё равно считал бы русским. Ибо по-другому мне представляется нелепостью. Если бы я его и называл украинцем, американцем или евреем, то только в ироничном смысле. Скорей всего и их детей то же, а дальше не знаю. В моём понимании (ощущении), для такой смены национальности всё-таки нужно время и смена поколений, или ещё что-то в этом роде. Однако нельзя исключать и того, что я так думаю потому, что с моими братьями и сестрой этого не произошло в реальности.

+8
shimon - shimon: 06.10.16 07:38

Под национальностью Вы понимаете этническое происхождение? Да, оно не изменилось бы. А вот самоидентификация может. Ленина Вы кем считаете?

0
Фома - fomakopaev: 07.10.16 20:34

Ленина считаю интернационалистом. И по крови то же )))

Карл Маркс то же интернационалист, но не по крови ))) А какой он национальности по крови я узнал довольно поздно. Впрочем, примерно тогда же, когда и об интернациональности Ленина по крови. Хотите – верьте, хотите – нет, но я настолько не интересовался этим вопросом, что в возрасте уже за тридцать в разговоре с одним знакомым назвал Маркса немцем, а он мне посмеялся: ты ещё где-нибудь это не скажи. Сейчас-то я уже к этому привык (и даже понимаю, что это имеет значение), но тогда для меня было несколько удивительным узнавать, что люди образованные, и даже умные, придают национальному происхождению (особенно еврейскому) такую значимость, нередко болезненную значимость. Наверное, я был вполне себе дитя советской интернациональной пропаганды…. Хотя то, что я и вся наша семья – русские, вроде бы знал с самого детства. Так что да, получается, что под национальностью я понимаю этническое происхождение. Ну и как же тогда с тем гипотетическим примером с моим братом? Он что, стал бы: этнически русским евреем? По-моему, всё равно как-то нелепо звучит. Другое дело: русский израильтянин. По аналогии: русский американец или русский украинец. А, может, лучше и голову себе не морочить зря.

+8
shimon - shimon: 08.10.16 02:02

Нет, если под "национальностью" Вы понимаете только этническое происхождение, то и спора нет. Проблема в том, что люди редко понимают под этим словом исключительно происхождение (нам в любом случае точно не известное). Вот и Вы: понятно же, что "интернационалист по крови" - шутка (мне нравится, если что). Ленин был русским, потому что считал себя русским, и все вокруг его таковым считали. Это не противоречило его интернационализму. А если противоречит, то и у католика тоже - это всемирная церковь, подчеркивающая именно вселенскость. "Несть ни эллина, ни иудея". Это верно в принципе для всех христиан, но на практике для католиков куда больше, чем для армян, к примеру.

Если речь только о происхождении, то и заморачиваться не стоит, согласен. Самоидентификация может играть роль.

+8
shimon - shimon: 05.10.16 03:56

Ясно, что большевики не могли действовать в русле абсолютно всех русских традиций, а то вообще ничего не поменялось бы. :-)

Что касается  вопроса о том, в каких таких русских традициях действовали большевики, и чтобы таких традиций не было у других народов, то я не стану отвечать за все народы - и не только же в России победили коммунисты -, но могу навсидку, не претендуя на исчерпывающий список, перечислить некоторые традиции,  на Западе или отсутствовавшие, или давно отмершие, или никогда не развившиеся до такой степени, как в России, способствовавшие победе большевиков: а) сельская община. Многие умные русские называли ее в числе русских особенностей. Одни с надеждой и иногда с патриотической гордостью: Герцен, Чернышевский, Михайловский, славянофилы. Другие с тревогой, как Столыпин. б) Социальный и политический деспотизм, к которому общество было как правило относительно равнодушно. 

Не дорого ценю я громкие права,
От коих не одна кружится голова.
Я не ропщу о том, что отказали боги
Мне в сладкой участи оспоривать налоги
Или мешать царям друг с другом воевать;
И мало горя мне, свободно ли печать
Морочит олухов, иль чуткая цензура
В журнальных замыслах стесняет балагура.

в) Цезаропапизм - соединение светской и духовной власти в руках верховного правителя. Конечно, автоматически, без изменений, большевики эту традицию продолжить не могли. Продолжили творчески.

г) Имперскую традицию большевики тоже продолжили, в модернизированной форме. Эта традиция тесно смыкается с мессианской (так что не знаю, стоит ли на последнюю тратить отдельную букву:-)). Бердяев, например, видел прямую связь между "Москва - Третий Рим" и "Москва - Третий Интернационал".

Марксизм (как таковой, а не адаптированный) крайне радикален, по-моему, по сути, это и есть случившийся в России большевизм, но так не в России эта идея была рождена и разработана, этот призрак по Европе бродил.

Совершенно верно. Но на Западе этот призрак в ортодоксальном виде победить не смог, разве что в очень-очень смягченном социал-демократическом варианте. И социал-демократы-то вели бы себя иначе, позволь им общество, - у нас вот пытались, да не только у нас.

0
Фома - fomakopaev: 05.10.16 04:25

А чего этот призрак на Западе родился? Без всякой причины и почвы что ли?

Всех и доказательств: вот в России большевики победили, значит закономерно (а аргументацию подберём сколько угодно).

а) И причём тут община? Они же до победы не выдвигали лозунга устроить крестьянам общину, но совсем наоборот – раздать землю отдельным собственникам. Колхозы они стали тотально устраивать, когда власть уже была железно у них в руках. Но и тут им пришлось людей миллионами уничтожать.

б) Ага, русским так мил был большевистский деспотизм, что для его утверждения большевикам пришлось чудовищно жестоко воевать и изничтожить миллионы людей. Надо ещё поискать, какой другой народ так сопротивлялся деспотизму?

Стихи-то Пушкина, мнение уникальной личности, тут причём? Он же тут про себя лично, а не про народ.

в) Западный папиоцезаризм (или как правильно выразиться?) намного лучше что ли? Так что большевики и это могли бы творчески продолжить.

г) У протестантов дух мессианства точно не меньше, чем у православных. Думаю, даже намного больше. Яркий пример тому – США.

+8
shimon - shimon: 07.10.16 03:57

А чего этот призрак на Западе родился? Без всякой причины и почвы что ли?

С причинами. И почва была. Были условия для его рождения. Не было условий для его победы.

Всех и доказательств: вот в России большевики победили, значит закономерно (а аргументацию подберём сколько угодно).

Не только в России победили. Всюду случайно? А на Западе нигде - тоже случайно. И о бОльшей вероятности победы социализма в России, чем на Западе, Герцен и народники говорили заранее, не задним числом. Связывая это именно с общиной (Чернышевский - еще и с социалистически настроенной интеллигенцией).

Они же до победы не выдвигали лозунга устроить крестьянам общину, но совсем наоборот – раздать землю отдельным собственникам.

Не совсем так. Предполагалась условная собственность,  с регулярным переделом по числу едоков, - не так уж чуждо общинной традиции. Не случайно же этот декрет разработали эсэры, молившиеся на общину. Опять же, коллективизация была бы невозможна без активной помощи одних (миллионов) и пассивного согласия других (еще большего числа).

б) Русские были по обе стороны фронта (даже больше, сторон было больше). Одни сопротивлялись большевикам, другие воевали за них (далеко не всегда по принуждению, как и противники большевиков). Когда говорят: "русские сопротивлялись деспотизму", создается искаженная картина. Что не менее важно: среди противников большевиков очень важную роль играли белые, не ставившие политическу. свободу во главу угла. И те, кто вроде бы резко возражал против деспотизма, как махновцы, не ценили конституции и парламентаризма.

русским так мил был большевистский деспотизм

Многим. Еще больше было равнодушных к политической свободе.

что для его утверждения большевикам пришлось чудовищно жестоко воевать и изничтожить миллионы людей.

Можно подумать, противники большевиков только за политическую свободу и воевали.

Надо ещё поискать, какой другой народ так сопротивлялся деспотизму?

Наиболее эффективно делали и делают это те народы, у которых деспотизм был подавлен в зародыше, которым не пришлось воевать с ним (и проиграть).

А то, по Вашей логике, больше всего ненавидят деспотизм китайцы и камбоджийцы - у кого еще жертвы были больше? Ну, может, у северных корейцев. Куда до них англосаксам, полякам, швейцарцам!

Стихи-то Пушкина, мнение уникальной личности, тут причём? Он же тут про себя лично, а не про народ.

1) Вы думаете, его мнение было уникальным в николаевской России? Остальные в большинстве были бОльшими противниками деспотизма?

2) Вспомните о влиянии Пушкина на русскую культуру, до сих пор.

в)

Западный папиоцезаризм (или как правильно выразиться?) намного лучше что ли?

Ультрамонтантство. При чем здесь лучше? Так разве оно там победило?? Оно потерпело сокрушительное поражение уже в Средние века. Для средневекового Запада характерна именно борьба светского и духовного правителей, от которой  выигрывала свобода (в целом, в дальней  перспективе). И я уж не говорю о протестантах, Папы Римского в любом случае не признающих.

Так что большевики и это могли бы творчески продолжить.

Особенно в протестантских странах.

г) У протестантов дух мессианства точно не меньше, чем у православных. Думаю, даже намного больше. Яркий пример тому – США.

Я говорю не о всех православных, а о русских православных 15-19 веков, а потом - и о русских атеистах, продолживших мессианские традиции. Да, у протестантов мессианизм был и  есть, и сегодня у американцев он, вероятно, сильнее, чем у русских. Но это сегодня. В 19 веке и в первой половине 20-го - вряд ли, преобладал изоляционизм. Но самое главное - дело не в одном мессианизме, а в его сочетании с империей и деспотизмом. Да, у американцев была и есть идея показывать путь человечеству, но нет идеи всемирной империи. Нет также идеи всеобщей уравниловки - прямо наоборот, есть святость частной собственности. В России тоже, в той же степени? Американский мессианизм - научим всех демократии и капитализму.

У евреев, если уж на то пошло, тоже были и есть мессианские традиции, и они являются частичным объяснением пропорционально большего участия евреев во всяких левых движениях во многих странах.

0
Фома - fomakopaev: 05.10.16 23:34

- Не было условий для его победы.

Ну да, не победил, значит, не было условий. Железное доказательство, хрен поспоришь.

- Не только в России победили. Всюду случайно?

А где ещё-то? Путаюсь в догадках? На Кубе? Так не известно, чего бы они там построили, не окажись вынужденно в зависимости от СССР. По-моему, во всех остальных случаях, жесточайший коммунизм побеждал при помощи СССР, если не прямо на его штыках.

- И о бОльшей вероятности победы социализма в России, чем на Западе, Герцен и народники говорили заранее, не задним числом.

Мало ли кто чего говорил. Но, если даже они и правы (но тогда не прав Маркс, ибо социализм должен сначала победить в более развитых странах), то уж точно под социализмом они имели в виду не случившееся в реальности торжество большевизма.

- не так уж чуждо общинной традиции.

А на Западе всякой общинности не было что ли? Коллективизма там всякого? Протестантские общины держат под контролем своих членов несопоставимо в большей мере, по сравнению с православными прихожанами РПЦ, знаю это не понаслышке, и в этом смысле русские гораздо более свободные люди.

- Когда говорят: "русские сопротивлялись деспотизму", создается искаженная картина. Что не менее важно: среди противников большевиков очень важную роль играли белые, не ставившие политическую свободу во главу угла.

??? Разве из этого следует, что русские люди были за деспотизм?! Да, наверное, массовая политическая необразованность русских, не имеющих должного понимания и значения политических свобод, во многом облегчило победу большевизма (как говорится, если вы не занимаетесь политикой, то политика займётся вами), но зачем из этого выводить любовь русских к жестокой деспотии.

Да и вообще, это поразительная вещь – как современные передовые прогрессисты молиться на демократию, привязывают смысл человеческого существования к борьбе за политические свободы. Человеку, как личности, зависеть от демократии (власти народа) может оказаться даже хуже авторитаризма, демократия запросто может быть деспотией. На этот счёт Вы правильно процитировали стихотворение Пушкина («Зависеть от царязависеть от народа — Не всё ли нам равно?»), где «наше всё» плевать хотел на все эти политические свободы, ибо для него есть нечто выше.

- русским так мил был большевистский деспотизм

- Многим.

Ну да, тем, кто в какой-то мере оказывались при власти, их не мало было, но это меньшинство. Остальные просто вынуждены были как-то приспосабливаться.

- Можно подумать, противники большевиков только за политическую свободу и воевали.

Вот-вот, у современных прогрессистов свет клином сошёлся только на политических свободах.

- Наиболее эффективно делали и делают это те народы, у которых деспотизм был подавлен в зародыше, которым не пришлось воевать с ним (и проиграть).

Ерунда какая-то. Это вроде как, эффективно борются с завоевателями те, на кого эти завоеватели и не нападали. Так действительно, проиграть завоевателям не возможно. Но вот бы посмотреть кадры альтернативной истории, как бы они сопротивлялись, когда бы товарищ Сталин с РККА пришёл в Европу устанавливать коммунизм? И без сомнения, там бы нашлась масса сторонников такого строительства светлого будущего…. В Восточной Европе не очень-то сопротивлялись. Так что не надо про китайцев и камбоджийцев… да и россиян, когда люди уже от безысходности и бессилия смирялись.

- Ультрамонтантство.

Но и термин папоцезаризм так же имеется. Так вот, термин цезарепапизм для РИ не очень-то подходит. Это про Византию. А в РИ это скорей была формальность для контроля светской власти над церковью. Ну, какие они духовные вожди? Если у них дворцы заставлены голыми и полуголыми статуями мужчин и женщин, которые ещё и языческие божества, и завешены такого же типа картинами. По сути, это были светские правители, находящиеся в Европейском тренде.

- Так что большевики и это могли бы творчески продолжить.

- Особенно в протестантских странах.

Смотря, у каких протестантов. То, что устраивал Кальвин в Женеве, по тоталитаризму превосходит самые мрачные периоды большевизма в России. Уже говорил про контроль над членами в общинах у некоторых протестантах, что он гораздо выше, чем над православными христианами.

Уже как-то пытался высказаться, попробую ещё раз, думаю, будет кстати.

Большевизм, родство которого приписывается русским в целом, и даже православию, по большей части нашёл свою почву в российском (русском) протестантизме, в среде старообрядцев-беспоповцев. Вот они-то действительно были заражены идеей равенства и строительства царства божьего на земле. И при этом у них по понятным причинам была чудовищная ненависть ко всему православному. Из этой среды был Молотов, Ворошилов, Рыков, Ежов… но ещё больше таковых было на уровнях ниже (Василий Иванович Чапаев был из таковых). Так уж получилось, что и в рабочей среде (пролетариате) таковых было очень много. Так что курочили они российский уклад без всякой жалости.

Этот вопрос исследовал доктор исторических наук Александр Пыжиков, был он несколько раз на Эхе в передаче Цена Революции (НЕОЖИДАННОЕ ЛИЦО БОЛЬШЕВИЗМА. ОБРАЗ ВОЖДЕЙ БУНТА В СОВЕТСКОЙ ЛИТЕРАТУРЕ).

И ещё, вот по Вашему русские традиции виноваты в победе большевизма в России, а евреи тут совсем не причём что ли? Никакой особенной роли не сыграли? Тут разве не исторически сложившаяся особенность в этом вопросе (хотя бы количественно этой нации), чего, кажется, нигде не было в Западной Европе? Ну, чего уж так всё на пропащих русских-то валить? Может как-то объективно разделить вину за торжество большевизма в России? Нет-нет, не только между русскими и евреями, ведь торжеству большевизма в России поспособствовали и представители многих других национальностей, ибо большевизм интернационален.

- Американский мессианизм - научим всех демократии и капитализму.

А, не хочешь – заставим. Не надо его идеализировать. К тому же, это зачастую, просто внешняя картинка – пропаганда. Вероятно, во многом искренняя. Ну, так и коммунисты всегда говорили, что они блага людям хотят, и тоже нередко искренне. Но в том и другом случае за всем этим часто скрываются совсем другие интересы. В очень разной мере? Спорить не буду, но скрываются. Да и как посмотреть. Намеренье унифицировать весь мир под себя – это тоже будет своего рода империализм.

И когда там у них в Америке чего преобладало? И поди, разгадай, почему? Логичней предположить, что их мессианский дух был всегда, но в разное время имел разную направленность. Большевики бы его направили куда надо.

- но нет идеи всемирной империи.

А в России всегда была (и есть?), что ли? Когда же это? Это Вы про: «Москва – третий Рим, а четвёртому не бывать»? И этой идеей был заражён русский народ? То-то он воевать бросил при первой возможности. Да и Рим не был всемирной империей…. Выдумывают учёные мужи, что придётся.

Ну, в общем, не вижу я уж очень особенных отличий русских для случившегося торжества большевизма именно в России.

+8
Lina - lina: 06.10.16 07:10

Может как-то объективно разделить вину за торжество большевизма в России?

Я читаю и только глазами хлопаю. Сложно мне понять кто прав - случайность ли большивизм, закономерность... Но что совершенно ясно - что ни в коей мере не может идти речь о "вине русских за большевизм". Скорее о беде, большой беде. Если и была там какая-то "вина", то русские заплатили за всё сполна.

+8
shimon - shimon: 06.10.16 09:11

Ну да, не победил, значит, не было условий. Железное доказательство, хрен поспоришь.

Если один абитуриент поступил, а другой нет, мы предполагаем, что первый лучше знает предмет и\или имеет лучшие способности. Однако возможна и случайность. Но если один регулярно сдает экзамены успешно, а второй - столь же регулярно неуспешно, то это уже вряд ли случайно. И если на Западе большевики не только не победили нигде и никогда, но и близки к этому практически нигде не были, значит, не было условий.

По-моему, во всех остальных случаях, жесточайший коммунизм побеждал при помощи СССР, если не прямо на его штыках.

Неверно. Сталин делал ставку на Чан Кай Ши, Мао практически не помогал. Красным кхмерам СССР не очень-то помогал, они были прокитайскими. КНР помогала, но воевали там все-таки кхмеры.

Мало ли кто чего говорил.

А был хоть кто-то, говоривший, что частная собственность западных  крестьян способствует победе социализма? Когда я говорю задним числом, Вы иронизируете. Когда привожу мнения дореволюционных авторов, отмахиваетесь. А что в  принципе могло бы Вас убедить? Или спор заведомо бессмыслен?

Но, если даже они и правы (но тогда не прав Маркс, ибо социализм должен сначала победить в более развитых странах), то уж точно под социализмом они имели в виду не случившееся в реальности торжество большевизма.

Да, Маркс оказался неправ. Как известно. А мы говорили об общине как факторе, способствующем победе  социализма. Каким он будет, заранее не всегда предвидишь, согласен. Но с чего б ему быть демократическим, если в обществе практически никто особо демократии не ценит, как вот и Вы пренебрежительно о ней отзываетесь?

А на Западе всякой общинности не было что ли? Коллективизма там всякого? Протестантские общины держат под контролем своих членов несопоставимо в большей мере, по сравнению с православными прихожанами РПЦ, знаю это не понаслышке, и в этом смысле русские гораздо более свободные люди.

Полный переход на совершенно другую тему, который я не хочу поддерживать. Речь шла о крестьянской общине. Столыпин уверял, что на Западе у крестьянина есть чувство собственности, в России нет. Я с ним согласен, а Вы? А членом религиозной общины американец и немец становятся совершенно добровольно - это уже я знаю не понаслышке, я жил в Германии. Вот в РИ здесь были проблемы.

??? Разве из этого следует, что русские люди были за деспотизм?!

Многие фактически да. Мало кто признавался себе в этом, но мечта о хорошем правителе или режиме, который во всем разберется и наведет порядок, была распространена,  и была укоренена в русской культуре. Но я не об этом говорил, а о равнодушии к политической свободе. Так она и в Вашем посте видна.

Да, наверное, массовая политическая необразованность русских, не имеющих должного понимания и значения политических свобод, во многом облегчило победу большевизма (как говорится, если вы не занимаетесь политикой, то политика займётся вами)

Да и вообще, это поразительная вещь – как современные передовые прогрессисты молиться на демократию, привязывают смысл человеческого существования к борьбе за политические свободы. Человеку, как личности, зависеть от демократии (власти народа) может оказаться даже хуже авторитаризма, демократия запросто может быть деспотией. На этот счёт Вы правильно процитировали стихотворение Пушкина («Зависеть от царязависеть от народа — Не всё ли нам равно?»), где «наше всё» плевать хотел на все эти политические свободы, ибо для него есть нечто выше.

Вас-то в политической необразованности не обвинишь.

Так как можно гарантировать личную свободу без демократии? Научился кто-то? Демократия может быть деспотией? Понятно, что она в таком случае невозможна - не будет свободных выборов. В любом случае, на Западе не демократические, а именно либерально-демократические традиции. Только либеральную демократию на Западе называют демократией. А высшая свобода Пушкина не в том ли выражалась, что полиция читала его письма жене? Что он не мог выехать за границу? Не говоря уже про цензуру.

но зачем из этого выводить любовь русских к жестокой деспотии.

К жестокой у большинства любви и не было. Но когда она оказалась жестокой, бороться уже трудно. А пока неясно, какой будет, многие рассуждали, как Вы:

зависеть от демократии (власти народа) может оказаться даже хуже авторитаризма

Ну да, тем, кто в какой-то мере оказывались при власти, их не мало было, но это меньшинство.

Далеко не только тем, кто пришел к власти. А разве без деспотизма получишь кулацкое имущество? Где при демократии его делят? Где эта деспотичная демократия обретается, в каких таких странах? Но все равно меньшинство, скорее всего. Только значительное меньшинство, несомненно сильно помогавшее победе большевиков.

Вот-вот, у современных прогрессистов свет клином сошёлся только на политических свободах.

:-) Кто такие прогрессисты, и почему я к ним отношусь? Мне кажется, Вы полностью перепутали: сегодня прогрессистами называют тех, кто говорит не о политических свободах, а о социально-экономическом уравнивании граждан. А к чему ведет пренебрежение политическими свободами, Вы же сами написали. Фактически Вы подтверждаете мои слова о неразвиости в тогдашней России традиций политической свободы. Но я говорил и о социальном деспотизме. Вы это проигнорировали. Крестьяне в РИ были секомым сословием, а также зависели от общины - до столыпинских реформ, но они не везде успели укорениться.

Это вроде как, эффективно борются с завоевателями те, на кого эти завоеватели и не нападали.

Чувствуя их силу. Не по доброте же.

В Восточной Европе не очень-то сопротивлялись.

Но Вы же сами понимаете, что это передергивание: мы говорим о внутренних врагах свободы, не о внешних. Какие силы были у восточных евроейцев для сопротивления СССР? Не говоря уже о том, что для части этих народов КА была освободительницей от немцев. И все же было сопротивление, как Вы определили, что не очень-то?

А в РИ это скорей была формальность для контроля светской власти над церковью.

То есть была традиция контроля светской власти над церковью. Соответственно, не было традиции независимой церкви,  которая могла бы критиковать светскую власть. На Западе была.

По сути, это были светские правители, находящиеся в Европейском тренде.

Такими же были и обер-прокуроры Синода, да и митрополиты, подчас. Но для народа они все равно были руководителями церкви. Народ знал, что царь - всему голова.

То, что устраивал Кальвин в Женеве, по тоталитаризму превосходит самые мрачные периоды большевизма в России.

Но ко времени возникновения марксизма Женева - оплот либерализма, и вообще кальвинсты и произошедшие от них секты были к тому времени наиболее решительными сторонниками демократии и капитализма.

Да, спасибо, я помню тот Ваш пост про староверов, очень интересно. Но я не думаю, что идеи равенства среди русских были только у старообрядцев.

И ещё, вот по Вашему русские традиции виноваты в победе большевизма в России, а евреи тут совсем не причём что ли?

Я не употреблял слова "вина". И я прямо написал, что мессианские традиции евреев способствовали (наряду с другими факторами, более важными на мой взгляд) их пропорционально более массовому участию в левых движениях, по сравнению с теми же русскими. Просто их малая численность делает особо важным именно вопрос о русских традициях. В других странах с большим количеством евреев большевики не победили же. Кстати, евреев было больше среди меньшевиков и эсеров, чем среди большевиков.

Нет-нет, не только между русскими и евреями, ведь торжеству большевизма в России поспособствовали и представители многих других национальностей, ибо большевизм интернационален.

Вину большевиков любого происхождения мы оба признаем, не об этом спор. Я говорил не о вине вообще, а о том, какие условия сделали возможной победу большевиков в одних странах, но не в других. И когда Вы защищаете русских от обвинения в том, что они - пропащие, Вы не со мной спорите.

А, не хочешь – заставим. Не надо его идеализировать.

Опять Вы о морали. Речь не о  том, что кажется кому моральней, а о шансах на победу именно большевизма. Навязывание демократии и капитализма приводит к большевизму? Да и навязывание такое для американцев - исключение.

Логичней предположить, что их мессианский дух был всегда, но в разное время имел разную направленность. Большевики бы его направили куда надо.

Каковы основания для такого предположения? Почему логичней? Я уже писал когда-то, что для американцев свобода и демократия - основа их нации, чего у русских (и у евреев) никогда не было.

Московское царство возникло в эпоху, когда других крупных православных государств не было, а вскоре вообще независимых не стало. Отсюда отождествление православия и русскости, прдставление об особой святости России, даже ее войн. Кстати, слово "славянин" раньше писалось через "о", от корня "слово". Потом стали писать через "а", от "слава", что ассоциировалось и с православием. Вот и с коммунизмом произошло нечто похожее: только мы - коммунистическая держава, наша экспансия заранее оправдана распостранением коммунизма.

Да, в 17-м году люди не былои охвачены православным рвением, так его сменило коммунистическое (у меньшинства, но значительного и очень-очень пылкого поначалу).

0
Фома - fomakopaev: 07.10.16 19:37

Кажется, на Эхе нашей дискуссии начитались (шутка), в «Дилетанте» статью поставили на эту же тему, а вчера по этому поводу была радиопередача «Эффект бабочки: как исправить, или испортить историю» (расшифровки ещё нет).

На счёт аналогии с абитуриентами. Сами признаёте, что провалиться на экзаменах можно и случайно. Ну, а если после этого провалившегося отправили в каменоломню, и по этой причине он не то что не приобрёл новых знаний или сохранил старые, но и забыл многое из того, что знал? И где это вы находите регулярную сдачу экзаменов? По-моему, начало девяностых лишь вторая попытка. Как же из этого можно выводить закономерность? Притом, что первая попытка введения демократии в 1917 году была в совершенно неподходящих для успеха условиях и оказалась связана с развалом государства и последующими ужасами. Это какой должен у людей рефлекс выработаться на демократию? И вторая попытка оказалась схожей и ещё добавила к выработке у народа антидемократического рефлекса.

Надеюсь, Вы не будете спорить, что в 1917 году вводили именно демократию (в подавляющем большинстве на неё и надеялись)?! Ведь выборы в Учредительное собрание проводили весьма тщательно и самым передовым демократическим образом, потому и затянули с этим делом. Ну и почему бы не состояться демократии? Если бы не крайняя радикализация большевиков и их последующий вооружённый захват власти? По сути, если бы не Ленин, потому что радикализация до крайности большевистской партии именно его заслуга. Ну да, поругались бы на заседаниях, может быть даже и подрались немного (эка невидаль для демократии), но стали бы бороться за свои идеи политическим путём, через агитацию и выборы. Вы, конечно, лучше знаете, но, по-моему, все были настроены на этот демократический путь. Даже большевики до приезда Ленина. Помучались бы немного в этом демократическом процессе, а потом бы и война для России как-то благополучно закончилась. И тогда был бы совершенно другой, положительный опят демократии, выработался бы демократический рефлекс.

Конечно, Вы скажете, что если бы не было почвы и условий, то и Ленин бы ничего не сделал. Всё так. НО если бы не было Ленина, то Вам бы сегодня и мысль в голову не пришла, что были какие-то условия и почва для такого торжества большевизма. Мне же думается, что и на Западе была соответствующая почва (ведь там же родилась эта идея), но не случилось такого рокового стечения обстоятельств и повезло с отсутствием своего «Ленина».

Однако можно до бесконечности об этом рассуждать и спорить бездоказательно друг для друга.

- Сталин делал ставку на Чан Кай Ши, Мао практически не помогал.

Ну да, когда Япония была серьёзнейшим противником, а после именно помощь Сталина сыграла решающую роль в победе Мао. Красным кхмерам помогали китайские коммунисты, сами признаёте.

- А был хоть кто-то, говоривший, что частная собственность западных  крестьян способствует победе социализма? Когда я говорю задним числом, Вы иронизируете. Когда привожу мнения дореволюционных авторов, отмахиваетесь.

Почему отмахиваюсь?! Я уже давным-давно в этой дискуссии написал, что та или иная социалистическая направленность развития истории России была неизбежна, но ведь приводимые Вами авторы не случившееся торжество большевизма имели в виду в своих высказываниях. Поэтому, какая разница для нашего спора, что они там говорили? Зачем Вы делаете спор заведомо бессмысленным? Ведь уже сколько раз сказал, что говорю именно о ТАКОМ случившемся торжестве большевизма.

- А мы говорили об общине как факторе, способствующем победе  социализма. Каким он будет, заранее не всегда предвидишь, согласен. Но с чего б ему быть демократическим, если в обществе практически никто особо демократии не ценит, как вот и Вы пренебрежительно о ней отзываетесь?

А с чего бы ему быть деспотическим, если бы не вооружённый захват власти большевиками? И почему ему не быть демократическим, если вводили демократию? И все (кроме большевиков) были с этим согласны. Как же это «практически никто» не ценит, если все (кроме большевиков) согласились с демократией и никаких иных способов после падения монархии для себя не мыслили!? То, что я лично думаю (или даже Пушкин))) ), к делу не относится. Или у Вас нет ничего среднего? Если не демократия, то сразу деспотия?

- Вас-то в политической необразованности не обвинишь.

Наверное. Только вот думаю, а зачем мне это всё надо? И что толку от этой моей политической образованности? Кому и какая польза от этого? Для меня лично, так скорей всего один вред. В детстве и юности, и даже в молодости, почти никакого интереса не проявлял к политике (мировоззрение, по-моему, это несколько другое). Было бы в стране достаточно благополучно, так бы и предпочёл оставаться политическим невеждой… на рыбалку мотаться…, вот-вот, то самое: «По прихоти своей скитаться здесь и там, / Дивясь божественным природы красотам».

- Так как можно гарантировать личную свободу без демократии? Научился кто-то? Демократия может быть деспотией? Понятно, что она в таком случае невозможна

Как же она гарантирует, если, например, нацисты демократическим путём приходят к власти? Нет в нашем мире никаких стопроцентных гарантий. Всё Америку в пример приводите, ну вот, вчера вечером только прочитал:

Падший ангел

………

И что уж совсем удивительно, ряд ведущих журналистов выступают с апологетикой такой предвзятости, словно журналистских стандартов никогда и не существовало. Они говорят о своей тенденциозности, чуть ли ни как о национальном долге, объясняя её  тем, что считают Трампа самой большой угрозой Америке. И в этой ситуации, по их мнению, не до стандартов, этики и такого прочего. 
Что ж, нам это знакомо, очень ленинский подход к вопросам морали — все хорошо, что идет на пользу партии….

Тенденциозность, с которой сейчас освещается президентская гонка, не имеет аналогов. Но разложение американской журналистики началось не сегодня….

http://echo.msk.ru/blog/taratuta/1851270-echo/

- А высшая свобода Пушкина не в том ли выражалась, что полиция читала его письма жене?

Ну вот, зато теперь при демократии дожили до того, что полиция при желании вообще у кого угодно, что угодно может прочитать или прослушать. Сами же слышали, что американцы даже европейских лидеров прослушивали. Спрашивается, за что боролись?

- Навязывание демократии и капитализма приводит к большевизму?

А разве нет? Если страна не готова к демократии, то сначала к хаосу, а потом к приходу к власти исламистов. Чем они лучше большевиков?

- А разве без деспотизма получишь кулацкое имущество? Где при демократии его делят?

Везде делят, и ещё как делят, с помощью налогов. Разве не знали?

- Но Вы же сами понимаете, что это передергивание: мы говорим о внутренних врагах свободы, не о внешних.

В том-то и дело, что большевики для своей окончательной победы и внешние силы привлекали. Китайские наёмники исчислялись в сотнях тысяч (кажется, до миллиона). А латышские стрелки как помогли большевикам!? Они какое отношение имели к способствующим торжеству большевизма русским традициям? Да и по некоторым данным, как я слышал, сам вооружённый захват власти большевиками обеспечивался не русским вооружёнными отрядами, а молчаливыми финнами.

- То есть была традиция контроля светской власти над церковью. Соответственно, не было традиции независимой церкви,  которая могла бы критиковать светскую власть. На Западе была.

А если бы власть критиковали, то большевики бы не победили? Но российская пресса критиковала власть, да ещё как критиковала, не то слово.

Непосильно мне разбирать всё накиданное Вами. Даже согласен, что во многом Вы правы. Не согласен я у Вас совершенно с другим, с тем, что накидывая таким образом аргументацию, Вы рисуете совершенно ложную картину, будто торжества большевизма Россия могла избежать только при большом везении, и это мне представляется полной ерундой, потому что всё наоборот, но спорить бессмысленно, и давно уже пора завязывать это, как говориться, замять для ясности

+8
Николай - nsyedin: 17.09.16 02:22

А можно такой вот вопрос Марку Семеновичу: если город не стали снабжать, а наоборот все вывозилось согласно стратегии выжженной земли, то как тогда расценивать постоянные безнадежные попытки прорвать кольцо? Или это вписывается в стратегию: мат. часть вывозили, а людей посылали на убой: кто-нибудь, да убъет немца? Ведь по сути кольцо так и не прорвали, группу армий север выдавили в Курляндию, в то время, как фронт уже был на Украине.

+48
Семен - semen-izdali: 19.09.16 11:06

Думаю в тему, все повторяется, теперь в виде.....

СМИ сообщили о планах создания Министерства госбезопасности на базе ФСБ В России готовится масштабная реформа силовых.......

В городе, пережившем блокаду, поддержали до этого  уничтожение "санкционных продуктов"........ Все дальше на дно.

Кто-то писал о "выборах" - по экзит-полу в ЗАКС в Питере за "Яблоко" - 16% и 2-е место, но голосования, как и самих выборов нет, дают, как и приказали сверху порядка 8% и 5-е место.(4-5).

Ходить на это спецслужбистское мероприятие?

И снова однопартийный парламент страны (4 фракции).

+16
Вадим - vadim-astanin: 19.09.16 21:15

О, я как раз закончил читать вот эту книгу. Очень в тему оказалось. Особенно заключительные главы. Я.Л.Рапопорт. "На рубеже двух эпох. Дело врачей 1953 года".

+24
Viktor - hbzn: 20.09.16 17:21

 Вроде у Марка Твена: "Если бы от выборов что-то зависело, то нам не позволили в них участвовать"

0
Семен - semen-izdali: 21.09.16 13:27

100%

+81
Александр - alexvin: 19.09.16 11:37

 Самые тяжелые ассоциации ,связанные с блокадой Ленинграда, возникают у меня при чтении героически-патриотических текстов о том, как умирали от голода в страшных муках , но город не сдали  и военную продукцию выпускали согласно планам. Это доказательство абсолютной  непобедимости русских, предмет гордости патриотов. А я , читая такое, представляю себе русскую женщину, мать троих детей , у которой двое детей уже умерли от голода , а третий ребёнок как раз умирает. Мать сидит над ним и думает : "Ну ничего, главное - не отдать город врагу и выполнять план производственный пока наши не освободят".

+24
Семен - semen-izdali: 20.09.16 18:54

Извиняюсь за оффтоп, агрессия ВС РФ против Украины, в основном резервистской армией, а родители отказываются, что их сыновья на Украине погибли......... 2 миллиона обещали.......

+8
Вадим - vadim-astanin: 20.09.16 02:00

Кирилл Александров. "Привести войсковые части и учреждения Округа в полную мобилизационную готовность" Журнал "Звезда", 9, 2016

В микрофильмированной коллекции генерал-полковника Дмитрия Волкогонова в собрании Гуверовского архива Стэнфордского университета (Hoover Institution Archives, Stanford University) заслуживают внимания несколько малоизвестных источников, которые могут быть востребованы при изучении дискуссионного вопроса о советском военном развертывании на западе накануне вой­ны с Германией.

 

0
Шура - prostathek1: 20.09.16 08:39

Ну это такой дайджест  по уже   давно   опубликованым    работам. 

Насчет  того что  "...заслуживают  внимания   несколько  малоизвестных источников,  которые

могут быть востребованы  при изучении  дискуссионного  вопроса  о советском  военном

развертывании  на заваде  накануне  войны с   Германией",  так  автор  статьи  в  самом  конце 

скромно  заметил  что "Вышеупомянутые  документы...сами по себе  не имеют сенсационного

значения."    (троеточие  во второй цитате я поставил намеренно)

 

Вот только непонятно  отчего это    "вопрос   о советском  военном   развертывании..."

для автора  статьи    все еще  остается   дискуссионным:-)

 

+40
Грицько - perelayaniy: 20.09.16 22:40

Виталий Портников

Россия должна сама доказать свое презрение к праву и миру.

http://rus.newsru.ua/columnists/20Sep2016/krymskaiazapadnia.html

…. Крым стал для Путина и россиян западнёй, потому что вывел Россию за рамки международного права и цивилизованного мира. Это не Украина - страна с непризнанными границами, а Россия. Это не Украина аннексировала чужую территорию, а Россия. Это не Украина отбирает чужую собственность, а Россия. И это не Украина проводит свои парламентские выборы на чужой территории, а Россия. ….

-168
You-Know-Who - control5: 21.09.16 05:53

Ой-ой. Как страшно.

1) "за рамки цивилизованного мира"

Цивилизации на Земле - больше четырёх тысяч лет как минимум. Хотя бы одно общезначимое преимущество вашей "цивилизации" перед, скажем, римской или настоящей западной (какой она была в XIX веке) за пределами технологий?

Вот эта спесь - только одну систему ценностей заносить в цивилизованные из десятков - при том что в ней омерзительных сторон... хватает, в общем.

2) "страна с непризнанными границами"? Республика Китай например - прекрасно себя чувствует. Северный Кипр есть такой - что-то по его поводу вроде санкции в отношении Турции не вводились? разве что Грецией... Вот попробуйте мне объяснить разницу с Крымом.

3) "Это не Украина отбирает чужую собственность, а Россия." Ну это уже наглость за гранью. Это не Украина объвила общесоюзную собственность своей, когда из СССР выделилась? или чисто украинскими силами все эти заводы, порты, газопроводы на её территории были построены, и кстати само Причерноморье с Крымом чисто украинскими силами было у ханства отнято? И не Украина не стала протестовать, когда не имевший на это права один человечек ей Крым "подарил", а уходя из империи - вернула? или решила присвоить?

+72
shimon - shimon: 21.09.16 07:22

Хотя бы одно общезначимое преимущество вашей "цивилизации" перед, скажем, римской или настоящей западной (какой она была в XIX веке) за пределами технологий?

Люди массами бегут из других цивилизаций в западную. Конечно, Вы всегда можете сказать, что дело в технологиях. Ну, так почему бы и нет? Недостаточное преимущество? Но на самом деле дело не только в технологиях, но и в большей свободе. Люди уезжали из СССР в Израиль, где в те времена технология не была в целом более высокой, чем в Союзе.

Северный Кипр есть такой - что-то по его поводу вроде санкции в отношении Турции не вводились?

Вводились США и ЕС.

Вот попробуйте мне объяснить разницу с Крымом.

Вы действительно ее не видите? Вот что значит предвзятость, даже умным людям застилает глаза. Турция аннексировала Сев. Кипр,  как РФ аннексировала Крым?

Это не Украина объвила общесоюзную собственность своей, когда из СССР выделилась?

???!! А Россия нет?

или чисто украинскими силами все эти заводы, порты, газопроводы на её территории были построены

Так ведь и наоборот: доля украинских усилий была в создании московских и рижских предприятий, а доля эстонских - в заводах Казахстана... Все договорились все разделить, но, конечно, нужно было понимать, что есть равные, а есть более равные... М-да.

а уходя из империи - вернула?

Кому? РФ тоже ушла из империи. По крайней мере, так тогда говорили. Потом, конечно, выяснилось, что это была маскировка...

+16
Vogul - vogul: 21.09.16 07:33

Турция аннексировала Сев. Кипр, как РФ аннексировала Крым?

Поскольку Северный Кипр Турцией не аннексирован,  как бы имеется возможность отыграть назад. (Кстати,  аналогичная ситуация в Приднестровье, которое тоже никем не аннексировано).

Есть ещё одна разница: оккупирован только северный Кипр (меньше половины острова), а его другая часть существует как самостоятельное государство, как и прежде.

-24
- : 24.09.16 03:03

Поляки живут без Львова, украинцы проживут без Крыма))

+8
Lina - lina: 21.09.16 14:17

Люди уезжали из СССР в Израиль, где в те времена технология не была в целом более высокой, чем в Союзе.

Израиль - плохой пример. Понятно, что свободы тут и тогда было несравнимо больше, чем в СССР, но АлександрШ прав - кому надо было именно за свободой, лучше было ехать в США.

0
shimon - shimon: 21.09.16 22:09

Но если не принимали в США, ехали в Израиль. Когда человек ехал в США, мы не всегда знаем, что было важней: свобода или благосостояние.

Я согласен: люди часто ехали в Израиль, руководствуясь национальными или религиозными мотивами. Но много ли русских вернулось из эмиграции, руководствуясь этими мотивами?

-16
You-Know-Who - control5: 22.09.16 07:13

1) "Люди массами бегут из других цивилизаций в западную. ... Но на самом деле дело не только в технологиях, но и в большей свободе."

Шимон, мне даже возражать неловко. Вот эти все родители "сирийских мальчиков" и прочие ливийцы с неграми - за свободой рванули? И технологиями? И вливаться собираются в Западную цивилизацию, принимая её мироощущение и ценности??????????? не чтобы за её счёт тупо поднять свой уровень потребления, разрушая при этом утративший инстинкт самосохранения западный социум изнутри?????? Вы иногда напоминаете мне американского президента из "The Puppet Masters", до которого директор секретной службы пытается донести осознание страшной, смертельной опасности, нависшей над человечеством, а тот, добродушно посмеиваясь, его успокаивает: "Seriously, Andrew, take that vacation." (He flashed the famous smile.) "The Republic won't fall—I'll worry it through till you get back."

2) "Вводились США и ЕС." И? Турки очень переживали, кушать не могли? Кстати - всё ещё действуют?

3) "Турция аннексировала Сев. Кипр,  как РФ аннексировала Крым?" Довольно косметическое отличие. И хватит уже говорить "аннексия", как будто это что-то плохое: Вы же отлично знаете. что для меня - нет, а говорите со мной же!

4) "???!! А Россия нет?" - а я где-то одобрила согласие тогдашнего эрэфовского правительства национальной измены на развал России (Вы же знаете, что для меня - как для Черчилля, де Голля, Ф.Д.Р. и многих других достойных людей - "Россия" синоним "СССР", не "РФ").

5) "доля украинских усилий была в создании московских и рижских предприятий, а доля эстонских - в заводах Казахстана... Все договорились все разделить" - не посчитав эти доли??????????????????????????????????????????????????????????

6) "По крайней мере, так тогда говорили. Потом, конечно, выяснилось, что это была маскировка..." - то есть сами всё понимаете?!! зачем же тогда делали вид?..

+8
shimon - shimon: 22.09.16 09:31

1) Так есть у западной цивилизации объективное преимущество перед теми, из которых бегут? Вы просили назвать хоть одно. Нет преимуществ, просто люди предпочитают ту, где преимуществ нет.

2) Так и россияне не голодают. А что против турок санкции были  мягче, так я напомнил очевидные причины. В основном было эмбарго на поставки оружия, в условиях Холодной войны и революции в Иране оно долго не могло держаться. Сейчас ЕС рассматривает возможность новых санкций против Анкары в случае непризнания Кипра. "Северный Кипр" полностью бойкотируется, против него санкции таки действуют.

3) Я говорю о различиях между поведением РФ и Турции с точки зрения международного права, а не Вашей.

4) Демагогия, уж не обижайтесь: при  Черчилле не было РФ. Мы обсуждаем отношения между наследниками распавшегося СССР. И не было национальной измены со стороны Ельцина: была имперская измена, во имя национальных интересов.

5) А как их посчитать? Да еще с учетом безрыночной экономики, произвольных цен... До сих пор считали бы. Один подсчет стоил бы больше всей той собственности.

В любом случае, Вы ведь тоже ничего не подсчитывали. Вы просто автоматически считаете всю общую собственность своей. Мило и скромно. И в свете такой позиции возмущение тем, что не посчитали, кому сколько положено, выглядит... не совсем...

6) Так маскировка - отягчающее обстоятельство, а не смягчающее. Никак не может давать дополнительных прав. В любом случае, Вы не ответили на мой вопрос: кому нужно было вернуть общесоюзную собственность, коль скоро  РФ тоже вышла из СССР?

+24
Lina - lina: 21.09.16 14:42

Хотя бы одно общезначимое преимущество вашей "цивилизации" перед, скажем, римской

А почему с римской надо сравниваться, а не сказать, что она - одна из основ западной?

Вот эта спесь

Отчасти да. Но тем не менее не отменяет вопроса: почему мы-знаем-кто учила английский, а не арабский. 

-48
You-Know-Who - control5: 22.09.16 06:42

"почему с римской надо сравниваться"

Как с примером очень отличающейся - и тем не менее великой цивилизации, существовавшей две тысячи лет назад. Но я покладистая, не хотите с римской - давайте с китайской. На самом деле, Лин, ты не уловила, что главное слово в моей фразе - "общезначимое". Нет таких качеств (за рамками технологии, повторюсь) у современной западной - как  и у ЛЮБОЙ ДРУГОЙ цивилизации - которые представители ВСЕХ других культур признали бы преимуществами. Я же возражала надутому индюку Портникову, заявлявшему фактически, что только СОВРЕМЕННЫЙ западный мир является цивилизованным (потому что даже ЗАПАДНЫЙ мир сравнительно недавнего (не то что римского) прошлого совсем по другому отнёсся бы к ситуации с Крымом - как к совершенно обычной и нормальной. То есть с точки зрения этого индюка и Европа XIX века - "за рамками цивилизованного мира".

"что она - одна из основ западной"

Нет-нет-нет, конечно же не одна из основ: лишь КОЕ-ЧТО, пусть и очень важное, перешло из римского мира в современный западный, гораздо больше осталось в прошлом, что-то - в очень дальнем, что-то - в совсем недавнем, но - ПРОШЛОМ. Эти перешедщие отдельные элементы - совсем не равны понятию "PAX ROMANA"!

"почему мы-знаем-кто учила английский"

Потому что Шекспир, По, Киплинг и Черчилль, а не потому что СОВРЕМЕННЫЙ Запад не вызывает рвотный рефлекс - вызывает, к сожалению (и да, арабский мир тоже вызывает, даже куда более сильный - ну так Запад исторически скоро станет его частью, если не опомнится). И нет, Запад времён 11.22.63, ИРА, Шербурских зонтиков и Фолклендов - ещё НЕ современный (хотя тенденции уже были...): современный начинается с "афроамериканцев", "компенсирующей дискриминации", харрасмента, арабов и негров, называемых "французами" и "британцами", гей-парадов и прочих "игр идиотов" вместо "игр патриотов".

+16
shimon - shimon: 22.09.16 07:49

Извините, не по делу. Сегодня есть общемировые нормы поведения. Они требуют, в частности, уважать подписанные договоры, выполнять обязательства. В этом смысле существует единая цивилизация. Где та цивилизация сегодня, где скажут, что договор свят, пока мы слабы, но превращается в бумажку, когда мы решили, что сильны?

0
shimon - shimon: 22.09.16 09:32

Потому что Шекспир, По, Киплинг и Черчилль

Не вся правда, разумеется.

+16
Lina - lina: 22.09.16 21:22

Потому что Шекспир, По, Киплинг и Черчилль

Не верю. Я думаю, что ты увидела английские буквы на девайсах и футболках раньше, чем узнала о существовании китайских иероглифов. Ну окружает нас английский, никуда от него не деться. И "в лесу родилась ёлочка" пела, наверное. А она основана на привычной европейцам октаве - тон, тон, полутон, три тона, полутон. Осмелюсь предположить, что и китайская музыка, и арабский макам, с их четвертушками тонов, звучат для тебя какафонией.

Я не говорю, что западная культура лучше, я, в отличие от тебя, отказываюсь выстраивать отношение порядка, я говорю, что она тебе ближе.

Отдалившись от западной культуры (какая есть), можно остаться ни с чем. Россия не уходит в другую цивилизацию, она уходит в никуда.

-16
You-Know-Who - control5: 23.09.16 04:20

Лин, ты правда не видишь, что сегодняшняя "западная" культура - уже совсем не та западная культура, отдалившись от которой безусловно можно остаться ни с чем? вот она - сегодняшняя - ударными темпами и отдаляется, и останется ни с чем. А Россия никуда не уходит, она уже ушла, "всё в прошлом" - помнишь, как говорил штабс-капитан Овечкин? - "так вот: ради этого прошлого". Просто всё относительно: если бы Крым оказался в сколько-нибудь приличной стране, в Германии например (но тогда и результаты плебисцита были бы другие) - даже сегодняшней, далеко уже не настоящей Германии  -  но он был в составе Украины. Фэйл-стэйт не имеет морального права удерживать территорию, население которой в большинстве своём не хочет в нём оставаться.

+8
Lina - lina: 23.09.16 04:49

Лин, ты правда не видишь, что сегодняшняя "западная" культура - уже совсем не та западная культура, отдалившись от которой безусловно можно остаться ни с чем?

"Ни с чем" не зависит от того, какова культура, от которой уходишь. 

А Россия никуда не уходит, она уже ушла

Куда? Где она, отдельная российская культура? В чём она выражается?

не имеет морального права

Ты не перепутала? Я не Шимон, со мной не надо про мораль. Что Россия выиграла? Что выиграли россияне?

+8
shimon - shimon: 23.09.16 05:10

:-) Вообще-то, и я заговорил о морали в ответ на обвинения Украины в наглости, а Ельцина в измене, согласитесь, морализаторские.

+16
Lina - lina: 23.09.16 21:17

Извините, уважаемый Шимон, меня за то, что я заподозрила у Вас наличие морали. :)

+8
shimon - shimon: 23.09.16 21:28

Морализаторства:-)

+16
troll - troll: 23.09.16 17:20

А еще интересна традиционная китайская кухня. Например крысята, запеченные в рисовых лепешках. Приятного аппетита. Все успехи сегодняшнего Китая и других азиатских стран достигнуты за счет вестернизации, это же очевидно. И успехи России, весьма относительные, в 2000-2013 гг - тоже.

+24
Семен - semen-izdali: 21.09.16 13:37

Каша в голове. Современные Украина и Российская Федерация были частью Российской Империи (за исключением небольших добавленных СССР территорий), которая историю старалась вести еще с тех времен, когда и Киев столицей был, с Киевской Руси. 

В СССР было по Конституции УССР и РСФСР были равны по правам, как и остальные 13 республик.

Ни РФ, ни Украина на 1991г никому ничего отдавать не должны были.

Территории и собственность - это разные вещи.

-32
You-Know-Who - control5: 22.09.16 06:17

Каша в голове? Оки, это Вы сказали - я не стала бы сама так резко высказываться в Ваш адрес, но раз Вы сами признаёте, что в голове у Вас каша... возразить не могу. :)

А вот в чём могу.

1) Историю любой страны как территории можно и нужно вести "с древнейших времён", но позиционировать Российскую империю как прямую наследницу Русского государства X - XI веков... ну это примерно, как сегодняшнюю Италию возводить к Риму царя Нумы или сегодняшний Израиль к царству Саула. Нет, такие вещи делаются в идеологических и пропагандистских целях, но к чему это в нашей дискуссии? - я вроде поводов не давала.

"Современные Украина и Российская Федерация были частью Российской Империи" - никоим образом! ТЕРРИТОРИИ современных Украины и РФ - да, были частью ТЕРРИТОРИИ Российской империи - и? (Но и тут есть разница: территориально РФ, включающая земли бывшего Московского царства и Санкт-Петербург, всё же может себя позиционировать как наследницу Российской империи, а Украина - только как отпавший осколок, не имевший в прошлом полноценной государственности, в отличие от скажем Польши или Московии. Русское государство  X - XI веков затем рассыпалось и не имеет прямых политических наследников - как не имеют их к примеру империя Ахеменидов или Римская империя.)

2) "В СССР было по Конституции УССР и РСФСР были равны по правам, как и остальные 13 республик." И? Что, по Конституции СССР первый секретарь ЦК КПСС, предсовмина СССР имел право взять часть одной из республик и передать в другую??? или Вы о чём?

Но Вы не хотите видеть, что сегодня неявно позиционируется совсем другая вводная: республики были фикцией (и даже в качестве фикции - ошибкой), права на отделение не имели (точнее, оно было у них фиктивным - как в общем и весь их статус), но воспользовались параличом имперской власти, чтобы сделать вид, будто это право и прежде фиктивным не было. А на самом деле - территории, отпавшие от империи, сохранившейся в границах "РСФСР". Естественно, осознав это, она стремится их вернуть. Это суть. А "по Конституции СССР" и т.п. - "слова, слова, слова".

3) "Ни РФ, ни Украина на 1991г никому ничего отдавать не должны были."

Просто заявление. "Ни РФ, ни Украина не обязаны отказываться от попыток расширения своей территории" - тоже просто заявление, имеющее такое же право на существование и такую же "обоснованность", как Ваше.

4) "Территории и собственность - это разные вещи." Да. И - у меня вопрос. (Действительно не знаю.) Предприятия и военное имущество на территории Украинской ССР к концу 1991-го - в чьей были собственности? Если Украинской ССР - это одна ситуация. А вот если в собственности Советского Союза, и Украина их присвоила...

 

 

+24
shimon - shimon: 22.09.16 07:16

Вы меня извините за резкость (она относится не столько к Вашему посту, сколько к миллионам россиян, разделяющим Вашу позицию), но здесь что-то круто не в порядке и с логикой, и с моралью. Если равноправие и свобода развода - фикция, а на деле имеет место принуждение даже не к браку, а к подчиненному сожительству, то это - очень плохо. Просто воняет. Именно это - скверно, а не то, что фикцию в кои-то веки решили считать реальностью, поскольку в тот момент ни у кого не оказалось сил для угнетения соседей. Предъявляйте претензии Ленину и Сталину, что воспользовались такой фикцией для обмана всего мира. Вот их наследникам и пришлось расплачиваться.

Далее. При распаде единого государства все его составные части являются его наследниками и правопреемниками в пределах своих границ. Правопреемниками в отношении границ и гражданства. Если Кремль считает иначе, пусть платит пенсии всем бывшим советским гражданам. И совершенно не важно, что какие-то из частей бывшей империи и раньше имели государственность, а какие-то не имели. Вообще-то, в СССР юридически все 15 союзных республик имели, но и без этого все они по выходе из СССР являются его правопреемниками в пределах  своих границ. Когда распалась Австро-Венгрия,  все государства на ее бывшей территории подписали соглашение о порядке пользования австро-венгерскими архивами на их территориях - просто один пример правопреемственности. И среди подписавших были Чехословакия и Югославия, которых раньше не было. А также Италия и Румыния,  которые были, но лишь недавно получили бывшие земли Австро-Венгрии. Аналогично, границы Финляндии и Швеции проходят и сегодня там, где их  провели РИ и Швеция в начале 19-го века. Потому что Финляндия - правопреемница РИ на своей территории, даром, что ее никогда не было до распада РИ. Броневик, с которого выступал Ленин, при разделе общеимперской собственности отошел к Финляндии, и почему-то никто не считает это наглостью.

Соответственно, общесоюзная собственность никоим образом не может считаться российской автоматически, где бы она ни находилась. Договорились, что бывшая общесоюзная собственность отходит к той республике, на чьей территории находится. Считать это грабежом России могут только люди, искреннее спрашивающие " А нас за что?" в ответ на опасение, что не они побьют, а их самих.

Соответственно, Крым и другие причерноморские земли были отвоеваны у хана и султана усилиями РИ, а не РФ. А Российская империя располагала ресурсами не только нынешней РФ, но и нынешней Украины. Которая является безусловной правопреемницей РИ на своей территории. И если уж на то пошло, то украинцы играли в этом завоевании немалую роль. Заодно, Нахимов был украинцем, и матрос Кошка тоже... Не бывает с точки зрения права более равных, не бывает правопреемников первой и второй свежести.

Далее. Решение о передаче Крыма было, видимо, оформлено как решение Верховного Совета, так что для формальных претензий у вас (мн. число) оснований, видимо (я не изучал) не имеется. А что на самом деле народа не спрашивали, так возмущаться этим - это такая детская непосредственность: Вам же нравится СССР, где воообще народа никогда ни о чем не спрашивали. А когда некоторые территории из УССР передали в РСФСР - тогда можно?

Далее. Что бы там ни было при распаде СССР, РФ многократно признавала существовавшие границы Украины и других республик бывшего СССР. Что, эти подписи никого ни к чему не обязывают? И при этом Вы, извините, в наглости обвиняете украинскую сторону?

-16
You-Know-Who - control5: 22.09.16 07:38

Аналогии не всегда уместны, Шимон: то, с чем я согласилась бы применительно к БРАКУ, не стоит распространять на вопросы идеологии и геополитики. Сможете ДОКАЗАТЬ, что непременно стоит или хотя бы что можно? А если нет - вся Ваша аргументация и весь Ваш пафос...

Претензии Ленину (главным образом) и Сталину по поводу того, как они оформили СССР? Ещё какие, знали б Вы... но там ведь был замысел: весь мир! серп и молот на фоне Земшара...

Извинить за резкость - разумеется. Как на счёт грубости? первый раз столкнулась с Вашей стороны, даже растерялась... и до сих пор в растерянности...

+8
shimon - shimon: 22.09.16 20:50

Если коммунисты искренне считали, что принуждение к союзу допустимо, в отличие от принуждения к браку, зачем так лицемерили? Зачем врали так нагло и так долго? А затем, что так удобней было. Ах, это была фикция...Так с чьей стороны наглость?

Грубость? С чьей стороны? Это я обвинил в наглости тех, кто всего лишь следует букве и духу международного права? Это я отождествил общесоюзную и российскую собственность? Нет, в моем посте была лишь резкость, но вынужденная. Увы, есть проблемы с моралью и логикой в защищаемых Вами позициях.

но там ведь был замысел: весь мир! серп и молот на фоне Земшара...

И в этой земшарной республике все народы должны были быть равны. И свободны. Или это была фикция, циничная игра с идеалами обманутых людей?

+8
shimon - shimon: 24.09.16 07:13

"Ни РФ, ни Украина на 1991г никому ничего отдавать не должны были."

Просто заявление. "Ни РФ, ни Украина не обязаны отказываться от попыток расширения своей территории" - тоже просто заявление, имеющее такое же право на существование и такую же "обоснованность", как Ваше.

Вы все это всерьез, простите? С точки зрения международного права первое  утверждение очевидно, второе - очевидно абсурдно. Короче, вся Ваша аргументация сводится к тому, что суверенитет одних государств Вам нравится, а других - нет.

0
Семен - semen-izdali: 21.09.16 14:01

Число желающих улучшить отношения с Западом сократилось до 15% 

Тенденция видна, даже при критическом отношении к опросам.

Уже писал, что сейчас в военном санатории в Сочи, так здесь таких, если исключить меня, 0%.

0
Lina - lina: 21.09.16 14:19

Тенденция видна, даже при критическом отношении к опросам.

Это из-за пропаганды или почему-то ещё?

+8
Андрей - andrey45: 21.09.16 20:50

Блин страница растянута читать невозможно!!!!

+8
Семен - semen-izdali: 21.09.16 21:33

Там все вместе. Часто население "бежит впереди паровоза", желая в СССР, забывая, что РФ не СССР, и не РИ  тем паче..

-8
troll - troll: 23.09.16 17:10

Бросьте. Население желает жить сегодняшним днём. Оно и не должно желать ничего иного. О развитии страны в целом элиты должны думать. А они от прочего населения в РФ ничем не отличаются. В этом-то и проблема.

+16
Елена - helen0083: 21.09.16 21:07

Особенно критическое отношение к опросам было и остается  у меня.  Люди  знают из пропаганды , что  Запад плохой,  злой, бездуховный,  улучшать с ним отношения не нужно... С какой стати люди будут "подставляться" и   говорить наперекор пропаганде, если опросы НЕ анонимные?

 А вот голосование в воскресенье было анонимное. Я была наблюдателем на избирательном  участке в районе Нагатино-Садовники в Москве. Совсем не интеллектуально-академический район, а самый пролетарский. Я наблюдала, как сторожевая собака.  Вбросов у меня не было.  Было, конечно,  голосование пенсионеров на дому: это голосование за едро по приказу соцработников. Было  полсотни человек по открепительным талонам. Я позвонила на горячую линию, но мне  ответили, что жаловаться нельзя, если их не сотни на автобусе.

И тем не менее на моем участке у Яблока ВТОРОЕ место.

+16
Андрей - andrey45: 21.09.16 22:56

Ходил на выборы, голосовал за "Яблоко". По моим опросам знакомых и друзей никто за ЕР не голосовал. Либо совсем не ходили, либо голосовали за коммунистов и ЛДПР. При голосовании на избирательном участке в 13:00 на моём листе с адресами было около 30% проголосовавших.

-80
- : 21.09.16 23:03

На прошедших выборах победила партия "Россия на диване" 64% избирателй в выборах не участвовало. А в "Яблоке" Вам грамоту за усердие  не дали? А Вы помните персонажа по имени Лоханкин? Безработный тип целыми днями обдумывающий глобальные проблемы и занятый мыслями вроде "Лоханкин и трагедия русского либерализма" . Никого не напоминает?  Почему то считаю что бы критиковать власть надо быть как бы вровень с этой властью. Интересно у Вас получилось бы руководить огромным заводом или департаментом здравоохранения? Решить множество мелких и огромных хозяйственных проблем? А орать поставленным лекторским голосом про агрессию против Украины и стоять с плакатами на митингах особого ума не надо . Я так понял Вы когда то в каком то ВУЗЕе работали? Вот считаю у Вас есть полное право критиковать его руководство и в чем то его поправлять .Вот это Ваш уровень и критиковать внешнюю политику страны не ваше дело совершенно, если при этом вы являетесь пенсионеркой с активной гражданской позицией.

+24
Андрей - andrey45: 21.09.16 23:33

Извините а кто имеет право критиковать? По каким критериям идёт отбор? Вот хочу в официальные критиканы податься на зарплату. Где можно заявление подать?:):)

P.S. Уточните пожалуйста если у человека 10 кл., образование то он может критиковать только школу? А плохие дороги или департамент здравоохранения? Работу ЖКХ?

-64
- : 22.09.16 01:12

Вот совершенно верно, с чем обычный человек каждый день непосредственно  сталкивается дороги и ЖКХ, больница, работа различных государственных служб по предоставлению услуг. Например побывал в ФМС а тебя там нахрен послали, накатал жалобу в Управление и все довольны. Я говорю именно о тех моментах когда обычный человек лезет в глобальные проблемы вроде Крыма и войны на Украине которые его совершенно не касаются. Вот тут психопатия конкретная , человек которые стоит с плакатом вроде "Руки прочь от Украины" и "Верните Крым" не может решить свои насущные жизненные проблемы  пытается подавить в себе какие то комплексы, вероятно  размахивая плакатом и критикуя действующую власть он чувствует себя значимым и великим , противостояние с властью добавляет ему уверенности в себе и поднимает внутреннюю самооценку. Ну или у человека личные проблемы и он выплескивает свою ярость на митингах. Как там в пословице "По Сеньке и шапка" "Каждый сверчок знай свой шесток"  

+24
Андрей - andrey45: 22.09.16 02:55

Как Вы относитесь к людям вышедшим в 1968 году на Красную площадь?

+16
shimon - shimon: 24.09.16 07:14

Но внешняя политика тоже влияет на нашу жизнь, почему гражданин не имеет права выразить свое отношение?

+24
Lina - lina: 22.09.16 00:15

Есть сотни миллионов людей, живущих в странах, где все критикуют своих политиков. И уровень жизни в этих странах выше, чем в России, при том, что Россия богата всякими природными ресурсами. Значит, работает такое общественное устройство. И люди чувствуют себя там посвободней (каждый вровень с властью. :) )

П. С. Что-то, кажется, упорно возрождаетесь Вы под разными никами.:) Никак не могу понять зачем.

-32
- : 22.09.16 01:15

Не знаю как на Западе, но у нас на с в России на политические митинги ходят  не совсем нормальные люди, это не срез общества это отщепенцы и мягко говоря больной народ. 

0
Lina - lina: 22.09.16 01:54

Скорей, что такое "норма" в России понимают иначе.

+16
Елена - helen0083: 22.09.16 03:10

Один из самых известных и успешных политиков 20 века, идейный вдохновитель НАТО Эрнест Бевин не имел даже начального образования. Он был грузчиком и шофёром. Боролся за права неквалифицированных рабочих. Вступил в  лейбористскую партию. Был министром труда в военном коалиционном правительстве Черчилля. Стал министром иностранных дел в правительстве Эттли. Он ни у кого не спрашивал разрешения на критику правительства, когда мешки в порту таскал.

+8
shimon - shimon: 22.09.16 03:58

Если б он еще не  прокололся так в отношениях с Палестиной...

+16
Елена - helen0083: 22.09.16 04:12

Да, согласна. однако это отдельный вопрос, который  можно было бы обсудить особо.

Но в логике моего оппонента Бевин должен был у него спросить разрешения, прежде чем решать вопрос о забастовках и критике правительства. Причём  мой оппонент не дал бы такого разрешения портовому грузчику.

+8
Lina - lina: 22.09.16 04:47

Тут обсуждался вопрос о том, можно ли считать англичан подельниками Гитлера. Лучше бы Бевин остался грузчиком. 

0
shimon - shimon: 22.09.16 05:23

Так он же пришел к власти в самом конце войны, причем во время предвыборной  кампании лейбористы предлагали поощрять арабов оставлять Палестину,  высказывались за евреев.

+32
Lina - lina: 22.09.16 05:34

Так он же пришел к власти в самом конце войны

Угу

В начале 1947 г. сионистские организации купили американское судно «Чезэпик Бэй», разместили на нем 4500 перемещенных лиц. Евреи переименовали корабль в «Эксодус — 1947» («Исход — 1947»), и он вышел из французского порта в Эрец-Исраэль. Вскоре обнаружилось, что его конвоируют шесть английских эсминцев. Можно было подумать, что английской разведке вдруг удалось обнаружить судно, на котором бежали Гитлер и остальные руководители Третьего рейха! В двенадцати километрах от берегов Эрец-Исраэль матросы эсминцев пошли на абордаж, но евреи отбились от них. Тогда англичане отвели свои корабли и открыли огонь. Трое евреев погибли, около ста были ранены. Пока шел бой, экипаж «Эксодуса» сообщил о нем по рации в Тель-Авив, а оттуда радио Хаганы распространило это известие по всему миру. Лишь после того, как англичане пригрозили потопить «Эксодус» с 4500 пассажирами, экипаж сдал судно.

Английский министр иностранных дел Эрнест Бевин решил преподать урок пассажирам судна. Они не должны были попасть ни в Эрец-Исраэль, ни даже в лагеря для интернированных на Кипре. 4500 бывших узников нацизма заставили вернуться в Европу.

Их разместили на английских транспортных судах, приспособленных под плавучие тюрьмы. Когда суда прибыли во Францию, евреи отказались сойти на берег. Журналист Руб Грубер так описал жуткую сцену во французском порту: «Между зеленой стеной туалета и какими-то стальными щитами были втиснуты сотни полуголых людей, у которых был такой вид, словно их затолкали в загон для собак... Обездоленные и потерянные, они, перебивая друг друга, кричали нам на всех языках... Старые женщины и мужчины сидели и плакали, не стыдясь своих слез, в страхе перед тем, что ожидало их впереди».

В конце концов Франция распорядилась, чтобы они покинули порт, и Бевин, прозванный евреями Берген-Бевином (в напоминание о нацистском лагере Берген-Бельзен), отправил их обратно в Германию, где вооруженные дубинками английские солдаты насильно высадили евреев на берег.

Согласна, что это было позже.

+8
shimon - shimon: 22.09.16 05:45

В знаменитом романе "Эксодус", упомянутом в этой главе, туалет в лагере для перемещенных на Кипре назывался Бевинградом.

+32
Семен - semen-izdali: 22.09.16 12:36

А до него Британия в помощь Гитлеру блокировала евреям доступ в Палестину, вообще из Европы, "загонщик".

+8
Елена - helen0083: 22.09.16 14:50

Наша дискуссия далеко отклонилась от первоначального тезиса нашего оппонента, будто гражданин не имеет права  судить  и высказываться о политики властей. В примере с Бевином оппонент (он очень похож на тролля) сказал бы, что сам Бевин не имел права судить о политике, пока был  рабочим,  зато мы не имеем права судить о его политике, когда он стал министром иностранных дел. 

Впрочем, тезис тролля полностью укладывается в известные строки "Не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит".  

+16
Lina - lina: 22.09.16 15:20

Я с Вашим тезисом (ну, что можно и нужно судить) абсолютно согласна, но пример Ваш работает против него. "Попал грузчик в большую политику и вот что из этого вышло..."

0
Елена - helen0083: 22.09.16 18:13

Понимаю вас. Примеры можно привести и другие. Но в данном случае мы можем (имеем полное право)  судить об ошибках политика, имевшего и несомненные заслуги. 

+16
Lina - lina: 22.09.16 19:09

Примеры можно привести и другие. 

Я в принципе против аргументации с помощью примеров в данном случае.

Можно возразить ведь и иначе: "ну нашли одного грузчика, который оказался умным. Это же не значит, что все или даже значительное число грузчиков способны здраво судить".

Не в этом дело. Для того, чтобы судить о профессионализме грузчика, совершенно необязательно быть грузчиком, нужно чтобы он твой комод перенёс, ничего не поцарапав, а для того, чтобы судить о профессионализме сапожника, важно чтобы ботинки тебе не жали. Так и с политиками.

По моему здешнему опыту, кстати, обитатели рынка часто судят более здраво, чем обитатели кампусов. Быть может, именно потому, что не теоретизируют и не впадают в иллюзию, что всё понимают, а судят по принципу "чтобы ботинки не жали".

-8
troll - troll: 22.09.16 20:19

В чем же тут была помощь Гитлеру?

+8
Lina - lina: 23.09.16 21:15

Уже ж был разговор о целях Гитлера.

-8
troll - troll: 24.09.16 02:51

И Гитлер собирался включить Палестину в состав рейха?

+16
shimon - shimon: 24.09.16 03:42

Собирался уничтожить максимально возможное число евреев. Палестину собирался отдать арабам, как и Бевин.

-16
troll - troll: 24.09.16 15:23

С арабами заигрывал, да. Но переговоры ведь были об эвакуации евреев из Европы в Палестину году в 41м.

+8
Lina - lina: 24.09.16 15:45

Вы что, специально? Или вправду не знаете? Или не хотите знать. Другого предполагать не хочу. Ну не может нормальный человек не знать смысла выражения "окончательное решение", не знать, что обсуждали у озера Ванзее, а это вовсе не было началом... 

-16
troll - troll: 25.09.16 00:50

Люди, создававшие еврейское государство, не были, к счастью, подобны беззубым современным политиканам, способным лишь на глубокую озабоченность. Готовы были и кровь проливать, и с самим дьяволом иметь дело ради воплощения своей мечты. Потому и существует современный Израиль.

0
Lina - lina: 25.09.16 02:13

Какое отношение это имеет к намерениям Гитлера?

-8
troll - troll: 25.09.16 04:29

Намерения Гитлера менялись с течением времени.

+8
Lina - lina: 25.09.16 04:35

А при чём тут "готовность имет дело с дьяволом"? Тем более, "дьявол" вовсе не желал иметь дело с евреями, на что бы те ни были готовы.

0
shimon - shimon: 25.09.16 03:03

Но никаких реальных переговоров между сионистами и нацистами в 41-м не было.

-32
troll - troll: 25.09.16 04:28

Очевидно, Гитлер к 1942 году, как позднее и Сталин, решил, что выгоднее в борьбе с Британией делать ставку на арабов.

+8
Lina - lina: 25.09.16 04:40

Скажите, Вы знаете о чём была Ванзейская конференция или нет? Вы считаете, что все концлагеря Гитлер сооружал для того, чтобы бороться с Англией? Или для того, чтобы понравиться арабам? Вы что, совсем ничего не читали по теме? Или оправдываете ник?

-16
troll - troll: 25.09.16 14:55

В протоколе Ванзейской конференции сказано, что мероприятия по "окончательному решению" предпринимаются в связи с тем, что в условиях войны эмиграция евреев во первых затруднительна, во вторых, может быть опасна для интересов рейха. О чем и шла речь. Разве мы не хотим знать историческую правду как она есть? Гитлера при этом никто не оправдывает.

0
Lina - lina: 25.09.16 18:38

В протоколе Ванзейской конференции сказано, что мероприятия по "окончательному решению" предпринимаются. Точка. Разве мы не хотим знать историческую правду как она есть?

Вы утверждаете, что такие мероприятия не предпринимались по всему миру, что решение о тотальном уничтожении не было принято? Зачем это всё? 

 Гитлера при этом никто не оправдывает.

А чем же Вы занимаетесь? Утверждаете что он не хотел уничтожить целый народ, оправдываете англичан потому что те "действовали из своих интересов"...

Да ещё обвиняете меня в "искажении исторической правды". Жиды - они такие...

-8
troll - troll: 25.09.16 23:20

Да, до войны Гитлер не планировал физически уничтожить еврейский народ. Да, англичане не преследовали цели помочь Гитлеру, тем более в том, что он на тот момент еще не планировал. Что не так-то?

0
Lina - lina: 25.09.16 23:43

Да, до войны Гитлер не планировал физически уничтожить еврейский народ. 

Кто-то говорил, что планировал? Не планировал, и что?

Да, англичане не преследовали цели помочь Гитлеру, тем более в том, что он на тот момент еще не планировал. 

Какая разница какую цель они преследовали?

Вы вертитесь вокруг одного и того же.  Что Вы конкретно утверждаете кроме того, что "Гитлер до войны не планировал физически уничтожить еврейский народ" и "англичане не преследовали цели ему помочь" ? Если я не получу ответа на этот вопрос, то просто перестану Вам отвечать, сочтя сознательным троллем, при том достаточно мерзкой направленности: у меня просто не останется иных объяснений.

0
troll - troll: 26.09.16 21:53

Ничего не утверждаю. Выше ув. Семён утверждал, что

Британия в помощь Гитлеру блокировала евреям доступ в Палестину, вообще из Европы, "загонщик".

Вот и спросил, в чем же состояла помощь Гитлеру, если тот хотел в то время, напротив, отъезда евреев?

0
Lina - lina: 26.09.16 22:11

До Бевина - это практически вся война. 

0
shimon - shimon: 27.09.16 06:09

"Белая Книга" была принята в 1939-м. Вы все время говорите о тридцатых годах, а Вам  все время отвечают о сороковых преимущественно. А в 39-м евреев уже массово убивали.

0
shimon - shimon: 25.09.16 05:17

А он когда-нибудь так вел себя, что мог делать ставку на евреев? Вы читали "Майн Кампф"?

Так все-таки, кто с кем, по-Вашему, вел переговоры о Палестине в 41-м? И с чем связано Ваше недоумение по поводу "в чем тут была помощь Гитлеру" ?

-32
troll - troll: 25.09.16 14:40

Речь шла о британских ограничениях на иммиграцию в Палестину, они были приняты еще в 30-е годы емнип, когда ни о каком "окончательном решении" речь не шла и идти не могла, а нацисты поощряли отъезд евреев из Германии. Не помощь Гитлеру то была, а совсем наоборот. Хотя британцы преследовали исключительно собственные интересы при этом.

+8
Lina - lina: 25.09.16 20:31

Хотя британцы преследовали исключительно собственные интересы при этом.

Какое значение имеют побудительные мотивы британцев? Ясно, что они исходили из своих интересов. Это же их не оправдывает. "Тайгер хилл" с полутора тысячами беженцами на борту, был обстрелян поддаными Её Величества 1 сентября 1939 года. Т. е. евреев англичане обстреляли раньше, чем немцев.

0
troll - troll: 25.09.16 23:11

Речь о том, когда были эти ограничения, и связаны ли они с политикой Гитлера. Так вот - они были введены до войны и с политикой Гитлера если и связаны, то именно с выдавливанием евреев, а не их уничтожением.

0
shimon - shimon: 26.09.16 04:03

Но они существовали не только до, но и во время войны.

0
troll - troll: 26.09.16 21:47

Практического значения во время войны они не могли иметь, об этом пишу ниже.

0
shimon - shimon: 27.09.16 06:27

Ограничения были введены перед войной, когда еще можно было многих евреев спасти. Да, тогда и Гитлер не возражал против отъезда евреев, но вообще-то стратегическая цель их уничтожения у него уже была. Впоследствии он вряд ли огорчался, что не все успели убежать.

Во время войны спасти можно было многие тысячи, не миллионы. Вот для этих тысяч англичане объективно были пособниками немцев.

0
troll - troll: 29.09.16 19:29

До войны предвидеть ничего было нельзя. Да и не было тогда у Гитлера такой цели. Во всяком случае ничем ее наличие не подтверждается. Легко судить с позиции сегодняшнего дня. А британцам управлять надо было Палестиной, где арабы тех же поселенцев норовили вырезать. И где было евреям, скажем, в 1936 году, безопаснее, в Европе или в Палестине?

(ссылка не вставляется: http://guide-israel.ru/history/18892-arabskoe-vosstanie-1936-39/)

+8
shimon - shimon: 29.09.16 21:10

Многие евреи считали, что в Палестине. Не для их безопасности англичане не пускали евреев в Палестину, и даже вида такого не делали. Ну, а кто не хотел ехать,  никто же не предлагал силой загонять.

После Хрустальной ночи всем было ясно, что евреям в Европе опасно. Даже выживание под вопросом,  а уж обо всем остальном и говорить нечего.

0
troll - troll: 30.09.16 03:27

Не думаю, что в Палестину стремились ехать ради безопасности. Ехали туда люди, воодушевленные идеей обретения земли предков. То есть убежденные противники британской власти. Вы бы ждали от англичан политики себе в убыток? Притом что роль Британии в уничтожении нацизма, а, следовательно, и в спасении еврейского народа, огромна. Могла бы ведь и мир с Гитлером в 4ом году заключить.

+8
Lina - lina: 30.09.16 03:57

То есть убежденные противники британской власти.

Рассуждай токмо о том, о чем понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо? (с)

+8
shimon - shimon: 25.09.16 20:21

Ограничения, а потом фактически запрет, продолжались в течение всей войны, когда уже было известно о Холокосте.

0
troll - troll: 25.09.16 23:19

Во время войны никто конечно не был озабочен спасением граждан других стран. Некоторые и собственных-то не берегли совершенно, как мы знаем.

+8
shimon - shimon: 26.09.16 03:19

Англичане не просто не заботились спасением евреев, но активно заботились, чтоб те не попадали в Палестину, мандат англичан на которую был связан с их обязательствами перед евреями.

Во время войны Гитлер именно хотел уничтожения евреев, и англичане ему объективно в этом помогали.

0
troll - troll: 26.09.16 21:46

мандат англичан на которую был связан с их обязательствами перед евреями

В чем заключались таковые обязательства? Можете сослаться на документы? Во всяком случае, обязательства создавать еврейское государство англичане явно за собой не признавали.

активно заботились, чтоб те не попадали в Палестину

А как это было вообще возможно в условиях войны? Вот М. Бегину удалось оказаться в Палестине в составе польских формирований, переправленных туда из СССР. А с территорий, контролируемых немцами, как можно было выехать без их согласия?

+8
Lina - lina: 27.09.16 06:26

А как это было вообще возможно в условиях войны? 

Знаете, Вы кажется, вправду нагло троллите. Про потопленные "Струма" (декабрь 1941) или "Мефкура" (1944 г.) это ложь по-Вашему? Не похоже, что не знаете... Не думаю, что имеет смысл Вам отвечать дальше. Вся информация у Вас есть, Вы знаете немало, новое сообщить Вам трудно, а выводы каждый делает сам.

В чем заключались таковые обязательства?

Если бы Ва начали с такого вопроса, а не заявили его в форме полувопроса-полуутверждения: "чушь это всё", можно было бы продолжать. А так... У меня диагноз по Вашему поводу есть.

П. С. Я редко разговариваю так с людьми на этом сайте.

0
troll - troll: 29.09.16 19:32

можно было быпродолжать

А на русском языке этой информации в инете нет? Английским свободно я не владею, но, насколько понял, обязательства таки были со стороны Британии по обустройству еврейского national home.  Нарушали, выходит, что ж, не в первый и не в последний раз. Не ради помощи нацистам разумеется, и не из-за антисемитизма, скорее из имперских соображений. Управлять-то бедуинами, которые на белого господина в пробковом шлеме в те времена смотрели снизу вверх, всяко проще, чем продвинутыми еврейскими поселенцами. А уходить с БВ не хотелось, геополитика-с.

Про потопленные "Струма" (декабрь 1941) или "Мефкура" (1944 г.)

То есть суда с еврейскими беженцами потопили красные, а Гитлеру помогала Британия? Троллите? :)

 

 

+8
Lina - lina: 29.09.16 19:45

Не ради помощи нацистам разумеется, и не из-за антисемитизма, скорее из имперских соображений. 

Да какая разница, блин, какие у них были соображения.

А на русском языке этой информации в инете нет?

Самостоятельно поищите на каких условиях был дан мандат (что-то вроде: британский мандат в Палестине). Или гугл-переводчик Вам в помощь.

То есть суда с еврейскими беженцами потопили красные, а Гитлеру помогала Британия? 

Вы говорили, что убежать было невозможно. Это примеры того, как убегали. Не всех беженцев топили красные (а что, Вы думаете, что всех?), тогда на пути у выживших вставали англичане.

0
troll - troll: 30.09.16 03:34

Ну да, англичане беженцев не впускали. Из-за этого погибли, возможно, лишние тысячи. Шла мировая война, кто жертвы тысячами считал? Главные виновники Катастрофы, в которой миллионы погибли, все-таки те, кто эту войну разжигал. А это не англичане, как Вы понимаете.

0
Lina - lina: 30.09.16 03:44

Из-за этого погибли, возможно, лишние?!!! тысячи.

Ну и тварь же вы.

0
troll - troll: 30.09.16 18:13

Поскольку Вы не способны как отличить точку зрения собеседника от предмета обсуждения, так и видеть исторические события глазами их участников, дискуссию на исторические темы не вижу смысла продолжать. Кстати, личные оскорбления нарушают конституцию сайта.

+8
Lina - lina: 30.09.16 18:31

так и видеть исторические события глазами их участников

Я вижу исторические события глазами этих "лишних" людей. Назвать их лишними может только тварь. Это не оскорбление, у меня просто нет более мягкого слова. А более грубые я не употребляю в принципе, да и конституция сайта их запрещает. Придётся обойтись этим.

0
troll - troll: 01.10.16 16:27

"Лишние" не в смысле лишние. Речь о том, что в лучшем случае могло спастись несколько тысяч, а миллионы погибли бы все равно. И любопытно, Вы за то, чтобы принимать сейчас беженцев, скажем, из Сирии? Они для Вас не лишние - в прямом смысле?

+8
Lina - lina: 01.10.16 18:31

У Вас получается всё хуже. Если миллионы не могли спастись, это причина не спасать тысячи, которые можно спасти?

Вы за то, чтобы принимать сейчас беженцев, скажем, из Сирии?

У себя дома, не на территории, которые получили под обещание способствовать их обустройству?  

Сказыватся проживание в имперском государстве, презирающем человеческие жизни и взятые на обязательства... Всё в одном флаконе.

сейчас в Израиле живёт более 6 млн евреев

И Вам не приходит в голову, что для этого потребовалось почти 70 лет строительства собственного государства?

При чём тут государство? Вы просто НЕ ЗНАЕТЕ, не не понимаете, а НЕ ЗНАЕТЕ, то оно к проживанию к евреев тут отношение имеет косвенное. Без этого знания понимать Вы ничего не можете, а рассказывать и объяснять желания у меня нет. Да и по любому, это ответ на вопрос "сколько Палестина способна принять".

Интересно, с 1933г до 1939г (короткий промежуток времени) приехали и успешно обосновались сотни тысяч, а после - никак?Даже англичане ничего подобного не пытались говорить.

 Между прочим, США тоже беженцев не впускали, хотя как раз имели возможность принять их в любом количестве. И не впускали именно по причине антисемитизма. 

Об этом тут уже был разговор на второй странице. С жителем США, лучше Вас, к тому же разбирающимся в палестинских и еврейских реалиях. Тема закрыта.

Но подельником Гитлера тут назвали Британию. Несправедливо-с.

К британскому колониализму есть справедливые претензии у многих бывших английских колоний. Не знали?

0
troll - troll: 06.10.16 22:11

Министр иностранных дел Бевин заявил в палате общин 18 февраля 1947 года: “Правительство Его Величества встало перед неразрешимым конфликтом. В Палестине проживают 1 200 тысяч арабов и 600 тысяч евреев. Для евреев важнейшим принципиальным вопросом является создание независимого еврейского государства. Для арабов – важнейший принципиальный вопрос – это сопротивление до конца установлению суверенитета евреев на любой части Палестины Проведённые в течение последнего месяца обсуждения показали, что нет никакой надежды на урегулирование этого конфликта путём переговоров между враждующими сторонами,... правительство Его Величества не имеет никаких полномочий по мандату, чтобы отдать эту страну арабам или евреям, или даже разделить её между ними. Сами мы не намерены рекомендовать никакого конкретного решения”

Вот точка зрения Британии. Управление Палестиной было для неё ничем иным, как головной болью. К сожалению, конфликт с арабами, некогда предмет головной боли англичан, до сих пор не улажен и конца ему не видно. Имхо, на чью бы точку зрения в этом конфликте ни встать, никакой помощи Гитлеру со стороны Британии, ни до, ни во время войны, а уж после войны тем более, не было. Израиль был создан волей еврейского народа и его лидеров (точнее, той его части, которая стремилась к созданию национального государства в Палестине). Волей и оружием. Иного способа создания жизнеспособного государства не существует. И не англичан это было дело. 

PS Любопытно, в чем именно понимание подданного имперского государства, презирающего человеческие жизни, не соответствует действительности.

+8
Lina - lina: 07.10.16 03:56

Бевин 

Это тот тип, который пригрозил утопить корабль с 4.5 тысячами людей на борту. Добрый, блин.

Знаете, мне уже надоело объяснять Вам как англичане помогали Гитлеру. Тем более, цели такой они себе не ставили, а убивали по зову своей, английской, души

«Кап Аркона» (нем. Cap Arcona) — теплоход класса «люкс», назван по мысу Аркона(нем. Kap Arkona) на острове Рюген.

3 мая 1945 года, непосредственно перед капитуляцией Германии во Второй мировой войне, корабль был потоплен английскими бомбардировщиками. Большинство находившихся на борту людей, в основном узников концлагерей, погибло.

Начали стрелять по евреям ещё до того, как начали стрелять по немцам, и продолжали до конца.

Холокост (убийство евреев немцами) отрицать считается плохим тоном. А когда такие как Вы отрицают убийство евреев другими (не немцами) - это нормально.

И ладно, в случае с Кап Арконой они могли ошибиться (хотя сейчас это было бы предметом для серьёзного расследования - как так можно было ошибиться), но Эксодус они обстреляли вполне сознательно. Дубинками били бывших узников тоже сознательно (в Германию, гады такие, не хотели).

И гнали корабли с людьми от берегов Палестины на верную гибель тоже сознательно.

Всё это достаточно подробно описано в еврейских (которым Вы не захотите поверить) и нееврейских (которые и не подумаете читать) источниках. 

П. С.

На этом разговор на эту тему прекращаю. Достали. Для невежды в данном вопросе Вы слишком  нахраписты.

волей еврейского народа и его лидеров

Волей и оружием

Блин, какой имперский акцент... 

Это всё про какую-то другую страну, Израиль - не военный лагерь.

+8
shimon - shimon: 07.10.16 03:53

Интересно, что англичане не  видели никакой проблемы ни в запрете евреям приезжать в Палестину, ни в выделении большей ее части под Трансиорданию. Мандат не мешал, оказывается. А вот отдать евреям мандат, основанный на Декларации Бальфура, мешал.

Но претензии к англичанам на этой странице не связаны с их уходом из Палестины. И никто не утверждает, что они сознательно помогали Гитлеру.

0
shimon - shimon: 29.09.16 21:12

В чем заключались таковые обязательства? Можете сослаться на документы?

Если Вы действительно не знаете этих достаточно известных вещей, то нужно спрашивать, а не спорить. Ссылку ув. Лина привела, но и Вы так же легко могли бы ее найти сами. Эти обязательства вряд ли совместимы с ограничением иммиграции евреев.

А с территорий, контролируемых немцами, как можно было выехать без их согласия?

А почему обязательно уже контролируемых немцами? "Белая книга" была опубликована в мае 39-го, еще было много месяцев у польских евреев, не говоря  о румынских. Да и нацисты еше кое-кого выпускали, за выкуп. Вот только куда было  уезжать?

0
troll - troll: 29.09.16 19:04

В мае з9 года войны еще не было. Как и "окончательного решения". Что ждет Европу в ближайшем будущем, в мае 39 года никто и представить себе не мог.

0
shimon - shimon: 29.09.16 21:15

Лукавите? Или действительтно настолько не понимаете, о чем говорите? После Хрустальной ночи все знали, что евреев Германии и Австрии, а с марта и Чехословакии, ничего хорошего не ждет. Так не всех убьют, остальных всего лишь лишат всех прав.

0
troll - troll: 30.09.16 18:24

Какое количество беженцев, на Ваш взгляд, способна была принять Палестина в 1939 году? Пусть при режиме наибольшего благоприятствования со стороны британской администрации, но с учетом взаимоотношений с арабским населением?

+8
Lina - lina: 30.09.16 19:47

Логика у вас выкрутасная. То "да сколько там вообще тех евреев до Палестины добиралось...", то "как Палестина могла выдержать такой наплыв лишних евреев"... 

Как будто англичане защищали евреев от арабов и, чем больше, тем труднее защищать...

Как будто они говорили: мы не пускаем евреев, потому, что они, идиоты не знают, что в Европе им будет лучше...

А если они заботились об арабах, то это противоречило взятым им на себя обязательствам (слово, ничего для Вас, как видно, не значащее).

Вы задаёте вопрос, как будто что-то знаете. А ведь знаете и, главное, понимаете, как оказалось, очень мало. Вы не знаете, что сейчас в Израиле живёт более 6 млн евреев? Приняли всех. 

0
troll - troll: 01.10.16 16:22

Англичане заботились о себе. И были правы, со своей точки зрения. Между прочим, США тоже беженцев не впускали, хотя как раз имели возможность принять их в любом количестве. И не впускали именно по причине антисемитизма. Но подельником Гитлера тут назвали Британию. Несправедливо-с.

сейчас в Израиле живёт более 6 млн евреев

И Вам не приходит в голову, что для этого потребовалось почти 70 лет строительства собственного государства?

знаете и, главное, понимаете, как оказалось, очень мало. 

Знаю меньше Вас, а вот понимаю, как видно, лучше.

+8
shimon - shimon: 01.10.16 21:26

Между прочим, США тоже беженцев не впускали

Претензия к англичанам не в том заключается, что к себе на Британские  о-ва не брали евреев.

И Вам не приходит в голову, что для этого потребовалось почти 70 лет строительства собственного государства?

До образования государства приехали сотни тысяч евреев (и арабов тоже, кстати). Сразу после образования государства приехали еще сотни тысяч, в военных условиях.

0
shimon - shimon: 24.09.16 20:52

С кем переговоры?

+24
Vogul - vogul: 21.09.16 22:11

 и кстати само Причерноморье с Крымом чисто украинскими силами было у ханства отнято?

Эх-ма!

А какими силами была "отнята" ... Сирия  в  1517 году у Египта?

Так давате отдадим теперь Сирию тому, кто её когда -то у кого-то "отнял"? Зачем якшаться с этим  Асадом? Передать тому, кто  "отнял" — и делу конец! ))

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину