Strict Standards: Declaration of User_model::get_options() should be compatible with brn_model::get_options($title_field = 'title', $filter = Array, $key_field = '') in /home/k54397/public_html/solonin.org/system/cache/php/common.php on line 325
Марк Солонин - персональный сайт историка. Чтобы не провоцировать....

10.05.14

Чтобы не провоцировать....

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+30
Семен - semen-izdali: 12.05.14 21:07

Тоже экономика

http://rbcdaily.ru/politics/562949991416228 Во-вторых, с уходом Луганска и Донецка объем средств, перечисляемых Киевом из республиканских бюджетов на дотирование этих регионов, сократится на 45%. Будут также высвобождены более 2,3 млрд долл. дотаций угольной отрасли, а объем потребляемого страной газа сократится на 9,8 млрд куб. м в год, или почти на 20%.

…..

 Россия же получит не только Крым, который будет обходиться ей в миллиарды долларов ежегодно, но и «новое Приднестровье» с населением в 6,6 млн и полностью неконкурентоспособной экономикой.  Уголь Донбасса не нужен России. В 1985 году в Донецкой области добывалось более 65 млн т угля, в прошлом году добыто 37 млн т. Но при этом в Ростовской области за то же время произошло падение добычи с 31 млн до 5 млн т. Это значит, что в условиях российской экономики уголь в таких объемах не нужен, две трети донецких и луганских шахт будут «в России» закрыты, а сотни тысяч человек окажутся без работы.  Вряд ли московские олигархи обрадуются конкуренции со стороны мариупольских металлургических и вагоностроительных заводов. Им будет гораздо труднее сбывать свою продукцию. А будучи российскими экспортерами, выходить на внешние рынки им будет очень непросто из-за санкций.

Мариуполь отдавать нельзя.

+16
Николай Полторацкий - poltnick: 13.05.14 04:07

Кроме того металлургия очень водозатратна. Вода подаётся каналом Днепр-Донбасс. Он как и Северо-Крымский, не самоточный. Воду качают насосные станции на Донецкий кряж. Если станции остановить в Донбасс вернётся степь.

+18
Юрий - ancientraven: 12.05.14 19:46
Комментарий удален
+34
Павел - pavgod: 12.05.14 20:01

Торговля оружием - весьма прибыльное дело.

Да. Но только для тех, кто торгует и получает откаты. А в целом, утверждение это весьма сомнительно, особенно в Украине. Да и в России - тоже. Производство это, включая НИОКР, социалку и проч. - дело очень дорогостоящее, ресурсо- и трудоёмкое. И крайне бюрократизированное, а значит - подверженное коррупции. При правильном, а главное - честном и прозрачном подсчёте, вся эта сказочка рассыпается, навроде "Домбас всех кормит". Недаром, в списках самых прибыльных предприятий и отраслей в мире нет военно-промышленных гигантов.

К примеру Боинг закупает огромное количества титана в России, и это очень выгодно.

Именно по этому делу Фирташ сидит (под подпиской) в Австрии и ждёт депортации...

+4
Юрий - ancientraven: 12.05.14 20:46
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 13.05.14 02:20

Так это ж и есть откаты и накрутки.

0
Юрий - ancientraven: 13.05.14 02:45
Комментарий удален
+8
shimon - shimon: 13.05.14 03:19

Но есть страны, где оружия вообще почти не производят, а живут прекрасно. Правильно написал ув. Павел: наиболее эфективны другие бизнесы.

+22
Павел - pavgod: 13.05.14 07:19

...притом, что себестоимость - чуть больше 1000

Очень мне это напомнило 146%...

Меня больше интересует, а сколько на всё это добро затрачено и как считалась эта "себестоимость"? С учётом дотаций государства на всё, в том числе и прежде всего - на социалку и проч. И сколько было вложено во всё, в том числе на разработку, исследования, обучение персонала и на будущие пенсии. Поинтересуйтесь подробностями у народа в брошенных т.н. моногородах. Бросать, безусловно, не стоит, но точно подсчитать всё давно надо было.

Что касается того, кто на чём наживался, то наживались действительно на торговле шнурками и прочими столь же стратегическими товарами, в т.ч. - для колоний. А вооружение служило только для защиты тех - основных - прибылей. Это у тех, кто таки да - нажился. Например - Южная Корея. А Северная Корея, где основная промышленная мощь - в производстве и даже экспорте оружия - "процветает" на грани физического вымирания. Генри Форд нажился на производстве Форд-Т и прочей подобной боевой технике, а уж потом, как ширпотреб, стал выпускать кое-что для армии, и то - когда очень приспичило.  А вообще, лучше действительно просто посмотреть списки и статистику...

0
Егор - wegwarten: 12.05.14 21:55

Спасибо,  уважаемый Юрий, по-моему, теперь,  с Вашими уточнениями и важными подробностями, как раз и начинает проясняться и складываться объемная картина...

И насчет приоритета бизнес-интересов даже в нынешней ситуации, наверное, Вы тоже правы.

Если ничего не путаю, то в первую чеченскую трубопроводы никто не трогал,  при всех  жарких боях...

+11
Юрий - ancientraven: 13.05.14 00:32
Комментарий удален
+14
Павел - pavgod: 13.05.14 04:24

И мне удивительно, как при такой норме прибыли, никто "на планенте Земля" не кинулся это добро клепать вагонами. Китайцы берутся, даже хватаются, за единицы процентов, а тут - даже страшно подсчитать !

Вы даже не представляете, какой нужен объём переодических, типовых и лётных испытаний, чтобы заменить хотя бы такую мелочь, как запальная свеча.

Мы представляем. И неужели это всё укладывается в "себестоимость чуть больше 1000 рублей" ? Тогда Ваших менеджеров надо пуще глаза беречь, чтобы не украли...  :=))

0
Юрий - ancientraven: 13.05.14 12:57
Комментарий удален
-16
Павел - pavgod: 13.05.14 17:02

...это миллиарды денег и десятилетия времени.

Вот-вот...

Дело тут не в "полемической опытности" (спасибо !), просто я тоже "не вчерашний". Прежде всего нужно "отделение экономики от государства" и "политики", чтобы ценовые механизмы работали по-настоящему. В этом случае есть простое решение - концессия. Но тогда - без всяких дотаций и субсидий. А то выходит: для того, чтобы сохранить 1000 рабочих мест, 10000 сажаются на хлеб и воду. И это касается всего - и шахт, и большой химии, и металлургии. Иначе будет и дальше происходить то, что сейчас происходит в Украине - "работающая экономика" разоряет страну и народ, отнимая у следующих поколений минимальные шансы на нормальную жизнь.

0
Юрий - ancientraven: 13.05.14 21:44
Комментарий удален
+8
shimon - shimon: 14.05.14 04:34

Но вот при  повторной приватизации Криворожстали ее купил индийский магнат (забыл фамилию). Видимо, рассчитывая на прибыль, не на загнивание.

-8
Honey badger - honeybadger: 14.05.14 10:52

Если они захотят полностью уйти от кооперации с Россией - им придётся создавать нечто совсем новое. Ну, а это миллиарды денег и десятилетия времени. Так что флаг в руки. Но не все доживут. 

Вот ужас-то... Не тупо воровать придуманное другими, а создавать. Слово-то какое страшное. Представьте только, сколько денег и десятилетий потратили европейцы, американцы, японцы на то, чобы создать нечто совсем новое. И многие ведь не дожили. Нет чтобы - флаг в руки и на баррикады за право НИЧЕГО СОВСЕМ НОВОГО не создавать.

-8
Honey badger - honeybadger: 13.05.14 11:31

Если ничего не путаю, то в первую чеченскую трубопроводы никто не трогал,  при всех  жарких боях...

Путаете.

+14
Егор - wegwarten: 12.05.14 19:46

Интересный ракурс событий:

Ті представники олігархату на Сході України,

які активно зараз підживлюють "сепаратистські" рухи, – риють собі ж могилу.

Традиційно "сонний" шахтарський край проти своєї волі втягується в соціальну активність, нехай навіть зараз у деструктивну.

Звичайно, ті, хто організовують мітинги "за Росію" чи "федералізацію", сподіваються,

що без їхньої фінансової підтримки ці люди будуть слухняно сидіти вдома.

Але історія може зіграти з ними злий "жарт",

як вона робила не раз із багатьма "ляльководами".

Саме ось ця глибока суперечливість соціальних і політичних вимог суспільства,

з одного боку, і спротив "еліт",

з іншого, – робить практично неможливою мирну та швидку трансформацію прогнилої олігархо-бюрократичної системи.

Важко очікувати боротьби із самими собою від представників

і носіїв цієї системи, які "годувалися" із неї при всіх урядах,

і зараз лише поміняли місцями деякі фігури та прізвища.

Але необхідність соціальних перетворень уже не зникне "сама по собі".

Зупинка: "Кримінальна"

+14
Грицько - perelayaniy: 12.05.14 20:00

Ну почему таких мудрых людей так мало на Земле!

http://www.newrepublic.com/article/117692/fascism-returns-ukraine

The Battle in Ukraine Means Everything

Fascism returns to the country it once destroyed

By Timothy Snyder

 

…The Maidan functioned in two languages simultaneously, Ukrainian and Russian, because Kiev is a bilingual city, Ukraine is a bilingual country, and Ukrainians are bilingual people. Indeed, the motor of the revolution was the Russian-speaking middle class of Kiev. The current government, whatever its shortcomings, is un-self-consciouslymultiethnic and multilingual. In fact, Ukraine is now the site of the largest and most important free media in the Russian language, since important media in Ukraine appears in Russian and since freedom of speech prevails. Putin’s idea of defending Russian speakers in Ukraine is absurd on many levels, but one of them is this: People can say what they like in Russian in Ukraine, but they cannot do so in Russia itself. Separatists in the Ukrainian east, who, according to a series of opinion polls, represent a minority of the population, are protesting for the right to join a country where protest is illegal. They are working to stop elections in which the legitimate interests of Ukrainians in the east can be voiced. If these regions join Russia, their inhabitants can forget about casting meaningful votes in the future...

 

Процент полезных Путину западных идиотов, по крайней мере, согласно этому опросу просто  зашкаливает!

Putin's influence on the West

https://www.hubub.com/118324/127088

+8
ilia - il1950: 13.05.14 22:42

Совковая ментальность у бывших спецназовцев ещё СССР, живущих на Украине (в Донецкой области в частности)  и не потерявших прежние связи с Россией. На них основная ставка  и помощь  им России Путина http://www.nytimes.com/2014/05/04/world/europe/behind-the-masks-in-ukraine-many-faces-of-rebellion.html?hp&_r=1

+12
Денис - denbc: 12.05.14 21:25

Мне стало интересно подпадают ли действия украинских силовиков в Мариуполе (и в Красноармейске), в результате которых несколько человек получили ранения и некоторые даже скончались от полученных ран, под понятие военное преступление. Оказывается нет, не подпадают.

Военные преступления — это термин, определение которого дано в части 2 статьи 8 Римского статута (Устава) Международного уголовного суда, согласно которому к военным преступлениям относятся:

a) серьёзные нарушения Женевских конвенций от 12 августа 1949 года, а именно любое из следующих деяний против лиц или имущества, охраняемых согласно положениям соответствующей Женевской конвенции:
1) умышленное убийство;
3) умышленное причинение сильных страданий или серьезных телесных повреждений или ущерба здоровью;
b) другие серьезные нарушения законов и обычаев, применимых в международных вооруженных конфликтах в установленных рамках международного права, а именно любое из следующих деяний:
1) умышленные нападения на гражданское население как таковое или отдельных гражданских лиц, не принимающих непосредственного участия в военных действиях;
4) умышленное совершение нападения, когда известно, что такое нападение явится причиной случайной гибели или увечья гражданских лиц или ущерба гражданским объектам или обширного, долгосрочного и серьезного ущерба окружающей природной среде, который будет явно несоизмеримые конкретными непосредственно ожидаемым общим военным превосходством[1].

Выделенные фразы как раз дают подсказку почему действия военных не подпадают под военные преступления.

а) 1) и 3) Силовики не вели огонь на поражение. Они стреляли в воздух и в землю. То есть умышленным убийством или причинением сильных страданий или серьезных телесных повреждений или ущерба здоровью эти действия назвать никак не получится. Следовательно они не являются военными преступлениями.
b) 1) Силовики проводили операцию против вооруженных сепаратистов, а не против гражданского населения. Следовательно это тоже не является военным преступлением.
b) 4) Силовики не использовали авиацию и артиллерию по мирным кварталам и т.д. Следовательно, опять таки, это не военное преступление.

-54
- : 12.05.14 23:43

а) 1) и 3) Силовики не вели огонь на поражение. Они стреляли в воздух и в землю.

Сами-то стреляли? Когда стреляешь в воздух - и попадаешь в воздух. И неужели в украинских нормативно-правовых актах разрешены предупредительные выстрелы в землю? В общем, либо специально, либо стрелять не умеют. Но я тоже думаю, что это не военные преступления, скорее уголовка.

b) 4) Силовики не использовали авиацию и артиллерию по мирным кварталам и т.д.

В Краматорске по частному сектору мины упали.

+16
Денис - denbc: 12.05.14 23:54

В Краматорске по частному сектору мины упали.

Вы свидетель?

+20
- : 13.05.14 00:05

На видео воронки, осколки мин. Похоже, действительно 82 мм. Хозяйство довольно сильно попортили.

0
Денис - denbc: 13.05.14 00:09

На каком видео?

0
- : 13.05.14 00:17

В новостях. LifeNews, кажется.

0
Денис - denbc: 13.05.14 00:21

Не можете ли вы поделиться ссылкой?

0
shimon - shimon: 13.05.14 03:21

На видео воронки, осколки мин.

Откуда известно, кто по кому их выпустил?

+8
Денис - denbc: 13.05.14 14:25

Сепаратисты постоянно из минометов обстреливают высоту Карачун, где расположена телевышка. Не дает она им покоя. Российские каналы отключили, а без очередной дозы пропаганды ломка начинется. Вот я и подумал что вполне могли промазать, потому что вышка расположена вблизи от Ясногорки.

0
- : 14.05.14 01:41

Вблизи Андреевки, наверное. Может быть, и промазали.

+8
shimon - shimon: 14.05.14 04:36

Так откуда обвинения против украинской армии, в таком случае?

0
- : 14.05.14 06:32

Потому что скорее может и не быть.

http://rian.com.ua/politics/20140508/347696882.html

Вышка возле Андреевки, а не Ясногоровки.

Думаю, по воронке можно определеть, откуда прилетела мина, по характеру разлета осколков.

+16
shimon - shimon: 14.05.14 07:45

Т. е. у нас есть одна воронка, и если даже она - не результат промаха (высоковероятного, думается), то и в этом случае нет уверенности, кто в кого стрелял. Есть что обсуждать. Страшное военное преступление.

0
- : 14.05.14 10:15

Я и до этого написал - просто уголовники. Причем, как с одной, так и с другой стороны ОДИНАКОВО.

+12
shimon - shimon: 14.05.14 13:14

Вообще-то Вы писали об обоснованных требованиях сепаратистов. О том, что это украинская и западная пропаганда изображают их просто уголовниками. Но я рад изменению Вашей позиции. Есть достаточно сообщений о грабежах и мародерстве сепаратистов. А вот единственное доказательство уголовщины украинских силовиков - воронка, неизвестно кем сделанная, но даже если украинской стороной, то стрелять могли по вооруженным людям, просто промахнулись. Правильно я понял?

0
Денис - denbc: 14.05.14 15:13

А вот единственное доказательство уголовщины украинских силовиков - воронка, неизвестно кем сделанная, но даже если украинской стороной, то стрелять могли по вооруженным людям, просто промахнулись. Правильно я понял?

Уважаемый gen имел ввиду что стрельба в Мариуполе  и Красноармейске это уголовка, а не военное преступление. Но во время проведения АТО работает другой правовой режим. Может кто в этих вопросах разбирается, скажите пожалуйста действия украинских силовиков в Мариуполе  и Красноармейске это уголовка или нет. И как они должны были поступать в такой ситуации?

0
shimon - shimon: 15.05.14 05:58

Что такое "уголовка"? За военные преступления судят по статьям УК, если судит национальный суд. Если международный, то тоже уголовный.

+8
- : 16.05.14 05:36

"Уголовка" - уголовное преступление, которое не относится к военным преступлениям. 

+8
shimon - shimon: 16.05.14 05:46

Я не уверен, что во время АТО неумышленное убийство всегда может рассматриваться как "уголовка".

+8
- : 16.05.14 05:30

http://news.bigmir.net/ukraine/815289-V-seti-pojavilos--video-strel-by-v-Krasnoarmejske

Где здесь групповое или вооруженное нападение с целью завладения оружием? Машинами "Приватбанка" завладеть хотели?) Стрелявший один там был? Оружие у него одного было? 
Там ОДИН человек взял рукой ствол, не выхватывая его, кстати. Группового нападения не было вообще.
"Если другими способами предотвратить не удалось" - не забывайте.
Выстрелы в ногу, а не в асфальт. В таком положении рикошет в ногу невозможен. Второй убит выстрелом в грудь, выходные отверстия или отверстие на спине. Упал на спину. После рикошета 5,45 мм вряд ли насквозь прошли.
Я Вам объясняю - не имел они права стрелять в безоружных людей в такой ситуации. 
Вот если силой группа вытаскивает экипаж из БМП - имеют право применить оружие. Но не за то, что им не дают проехать безоружные люди. Ибо это не "нападение", а "воспрепятствование".

+8
shimon - shimon: 16.05.14 05:58

Где здесь групповое или вооруженное нападение с целью завладения оружием? Машинами "Приватбанка" завладеть хотели?) Стрелявший один там был? Оружие у него одного было? 
Там ОДИН человек взял рукой ствол, не выхватывая его, кстати. Группового нападения не было вообще.

Толпа вела себя крайне агрессивно, угрожающе. Вполне тянет на групповое нападение. Сознательной цели завладеть оружием не было, но при продолжении нападения, вероятно, завладели бы. Не уверен, что нельзя стрелять, когда схватили за ствол. Не видно, не пытался ли тот человек выхватить автомат.

"Если другими способами предотвратить не удалось" - не забывайте.

Так какими способами еще нужно было? Выстрелы в воздух не помогли.

Ибо это не "нападение", а "воспрепятствование".

А что можно делать в этом случае?

+8
- : 16.05.14 06:35

Пожалуйста:

2) затримувати і доставляти в органи внутрішніх справ осіб, 
які вчинили або вчиняють правопорушення чи інші дії, що 
перешкоджають виконанню законних вимог осіб, залучених до 
антитерористичної операції, або дії, пов'язані з несанкціонованою 
спробою проникнення в район проведення антитерористичної операції 
і перешкоджання її проведенню;

"що  перешкоджають виконанню законних вимог осіб, залучених до 
антитерористичної операції". Это по закону, а все остальное - "по правде", "по понятиям" и т.д.

Толпа вела себя крайне агрессивно, угрожающе. Вполне тянет на групповое нападение. 

И кто говорил о пристрастных судах?)))  Три месяца назад бы такое сказали...

А вот, что говорит МВД:

"МВД начато расследование сегодняшних событий в городе Красноармейске по статье умышленное убийство. Соответствующая запись внесена в Единый реестр досудебных расследований", - добавили в ведомстве.


0
shimon - shimon: 16.05.14 06:43

 2) затримувати і доставляти в органи внутрішніх справ осіб, 
які вчинили або вчиняють правопорушення чи інші дії

А почему Вы начали со второго пункта? Потому что первый позволяет применять оружие? А если эти "особи" не дают себя "затримувати і доставляти"? Вам показалось это возможным в той ситуации? Серьезно? А кто сидит в органах внутренних дел на Донбассе? Шуку кинуть в воду.

Три месяца назад бы такое сказали...

Майдан не начался три месяца назад. Он начался с мирных протестов. Но Вы три месяца назад не осуждали "Беркут", ЕМНИП. Осуждали как раз толпу.

А вот, что говорит МВД

Не то, что я вижу на ролике. Подозреваю, что преследование за умышленное убийство - политическая мера. И к тому же глубоко ошибочная. Если не хуже.

0
- : 16.05.14 07:20

А почему Вы начали со второго пункта? Потому что первый позволяет применять оружие?

Нет, потому что Вы спросили: 

А что можно делать в этом случае?

Нить беседы теряете? Не просто можно, а необходимо по закону.

Вам показалось это возможным в той ситуации? Серьезно?

 

Да я не сомневаюсь, что такую ситуацию может создать только олень северный в руководстве. Может быть Вы не заметили - просмотрите еще  - людей возмутило то, что на них направлено оружие. Оружие снято с предохранителя, а патрон в патроннике, что КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩАЕТСЯ по мерам безопасности обращения с оружием. На каком основании людям запрещен вход непонятно какой организацией из соседней области в свою родную администрацию? "Террористов с оружием" там и близко не было. 

Майдан не начался три месяца назад. Он начался с мирных протестов. Но Вы три месяца назад не осуждали "Беркут"

Я и тогда говорил, что применение бутылок с зажигательной смесью есть основание для применения огнестрельного оружия.

http://www.youtube.com/watch?v=TOf4Xrx1Q1c

Месяц какой? Много убили за бутылки, а за агрессивное поведение?

+8
shimon - shimon: 16.05.14 10:29

Нить беседы теряете? Не просто можно, а необходимо по закону.

Так этот же закон и про примение оружия говорит.

Может быть Вы не заметили - просмотрите еще  - людей возмутило то, что на них направлено оружие.

Людей с самого начала возмутило то, что приехали "на их землю". Автоматы в это время были еще направлены дулами вниз.

Откуда Вы знаете, когда кто снял оружие с предохранителя? Но если были нарушения, значит, были.

На каком основании людям запрещен вход непонятно какой организацией из соседней области в свою родную администрацию?

Если непонятно какой, то надо разбираться. Но Вы утверждаете, что "Днепр". так она вполне легальна. И нет такого, чтобы в каждой области свои законы и свои силовые структуры. А в родной администрации эти люди собирались заниматься противоправной деятельностью. Вообще-то, государственной изменой.

Я и тогда говорил, что применение бутылок с зажигательной смесью есть основание для применения огнестрельного оружия.

Но зато сейчас Вы это отрицаете.

Много убили за бутылки, а за агрессивное поведение?

В целом - больше сотни. За примерно такой же срок на Донбассе, видимо, убили куда меньше сепаратистов. Хотя с их стороны налицо многочисленные тяжкие нарушения законов с человеческими жертвами и тяжкими политическими последствиями.

0
- : 16.05.14 16:39

Откуда Вы знаете, когда кто снял оружие с предохранителя?

Тридцатая секунда первого видео. Выстрелы в воздух без снятия с предохранителя и без перезарядки. Причем, убивший один такой, остальные не стреляли по ногам, не стреляли в земля, их оружие было не заряжено, они не направляли ствол на людей. Этот человек изначально морально был готов стрелять.

Людей с самого начала возмутило то, что приехали "на их землю". Автоматы в это время были еще направлены дулами вниз.

 

Третье видео.

Если непонятно какой, то надо разбираться. Но Вы утверждаете, что "Днепр". так она вполне легальна. 

По первому видео - подъехало непонятное быдло ("бандиты") на джипе с замазанным номером. Непонятно как одетое, которое ведет себя, как уголовники. 

И еще раз повторю -в случае законного применения оружия вот такого бы не было:

http://www.unian.net/politics/916714-filatov-batalon-dnepr-ne-byil-v-krasnoarmeyske.html

А там - "Днепр" это, "Донбасс", "Правый сектор" - не суть важно. Сторона ясна, как и ясна всем уголовщина в произошедшем. Может быть, кроме Вас.

Но зато сейчас Вы это отрицаете.

Продолжаете безосновательно меня обвинять. Когда я такое отрицал?

В целом - больше сотни. 

На майдане убивали дня три, в феврале.  Видео, которое я привел - январское. "Метателебутылочников" на майдане в январе были уж десятки точно. КТО по ним стрелял  из огнестрельного оружия боевыми патронами?

За примерно такой же срок на Донбассе, видимо, убили куда меньше сепаратистов.

Не их заслуга. Если бы могли, живых бы не оставили. Такой топор висит - ввод войск РФ.

Может быть, Вы забыли - я и в феврале был за соглашение. И сейчас.

0
shimon - shimon: 17.05.14 07:51

Тридцатая секунда первого видео. Выстрелы в воздух без снятия с предохранителя и без перезарядки.

Да ничего подобного, как раз слышно характерное щелканье. И оно могло прозвучать на нескольких автоматах одновременно.

Причем, убивший один такой, остальные не стреляли по ногам, не стреляли в земля, их оружие было не заряжено, они не направляли ствол на людей. Этот человек изначально морально был готов стрелять.

Вообще-то все вышли со стволами в землю, насколько я могу разобрать в сумятице. Откуда Вы знаете, что у стрелявших в воздух оружие было не заряжено? Кстати, в Израиле на арабской свадьбе когда убили девочку, стреляя в воздух. Но допустим, этот человек такой плохой. Все же никакого бандитизма нет и в помине. Нервы не выдержали, или еще что.

Третье видео.

??? Это какое? И как оно опровергает первое, где видно, что вышли со стволами вниз?

По первому видео - подъехало непонятное быдло ("бандиты") на джипе с замазанным номером.

Не знаю, с замазаным или с заляпаным (чернозем же, весна). Но пусть с замазаным. Власть же ненадежна, сдает своих. Несомненно, там полно сторонников РФ и Януковича. Само по себе это не доказывает бандитизма. Местные прекрасно поняли, что имеют дело со сторонниками единой Украины, не руководимоц "донецкими". Вот именно поэтому их называли "фашистами" и "бандеровцами", отнюдь не "бандитами".

Батальон "Днепр" может отрицать свою роль как минимум по трем причинам:

а) Его там не было; б) не хочет неприятностей, а они вполне могут упасть на невиновного; в) Действительно имело место превышение пределов необходимой самообороны.

Ясно, что ничего похожего на умышленное убийство на видео нет. Кстати, и рана, вроде, не на ногах?

Сторона ясна, как и ясна всем уголовщина в произошедшем. 

Сторона ясна, и какие у Вас к ней претензии? Дело же завели. Претензии - к одному человеку, не так ли? Сам приказ сорвать референдум мятежников не только был законным, но единственно законным. Бездействие было бы незаконным. У меня вот претннзия есть - завели дело об умышленном убийстве, что выглядит попыткой разобраться не с сепаратистами (против них то ли руки слабы, то ли они - классово близкие), а с их противниками. Такие случаи очень характерны для гражданских войн, когда по обе стороны воюют старые кадры, среди которых полно скрытых и не очень скрытых противников революции.

Что касается "уголовщины" - Вы продолжаете пользоваться этим термином провокационно, прекрасно зная, что не так понимают это слово и Ваши оппоненты, и люди на улице. Так все-таки "бандитизм"? Или теперь всего лишь "уголовщина"?

Продолжаете безосновательно меня обвинять. Когда я такое отрицал?

Не понял. Вы не осуждали украинскую сторону за открытие огня в Мариуполе, где из толпы бросали бутылки Молотова?

На майдане убивали дня три, в феврале.  Видео, которое я привел - январское. "Метателебутылочников" на майдане в январе были уж десятки точно. КТО по ним стрелял  из огнестрельного оружия боевыми патронами?

Вот список жертв Майдана, в т. ч. до 18 февраля.

Такой топор висит - ввод войск РФ.

Так и над Януковичем висел: санкции Запада, суд...

Кстати, и над Путиным висит, а поводы как раз были: кто сказал, сколько именно смертей ему нужно?

Если бы могли, живых бы не оставили. 

Вы о чем? Среди кого не оставили бы?

Может быть, Вы забыли - я и в феврале был за соглашение. И сейчас.

Это - отдельная тема. Мы обсуждали юридические аспекты. Что касается соглашения, я не вижу партнера с сепаратистской стороны. Но если хотят отделиться от Донбасса, можно и без партнера, как в Газе. Тоже с последствиями.

0
- : 17.05.14 09:29

Да ничего подобного, как раз слышно характерное щелканье.

Внимательно посмотрите за руками высокого бойца в "зеленке". У него патрон уже был в патроннике, затвор он не передергивал. Так что щелканье не от него.

Откуда Вы знаете, что у стрелявших в воздух оружие было не заряжено?

Из патронников патроны бы выпадали, да и затвор они не дергали бы.

??? Это какое? И как оно опровергает первое, где видно, что вышли со стволами вниз?

На третьем видео направлены стволы на людей.

Ясно, что ничего похожего на умышленное убийство на видео нет. Кстати, и рана, вроде, не на ногах?

Я этого и не говорил. Или превышение должностных полномочий, или нарушение правил обращения с оружием. Где-то от пяти до десяти лет. 

Погибли двое. В темном свитере от потери крови, артерия в ноге перебита. Скорая не довезла. А второй (в белом)  получил в грудь сквозное. Видимо, все-таки после рикошета.

Не понял. Вы не осуждали украинскую сторону за открытие огня в Мариуполе, где из толпы бросали бутылки Молотова?

За бутылки нет. Другие случаи. Там раненый в грудь просто стоял рядом с проезжающими БМП. И по толпе стреляли. Но там все не так очевидно на видео, как в Красноармейске. На одном из кадров из пистолета по нац. гвард. стреляли. Непонятно, как в пространстве все разнесено. Да и во времени - съемка с перерывами. 

Вот список жертв Майдана, в т. ч. до 18 февраля.

Правильно. За месяц максимум два человека убиты из боевого оружия. Все остальное - картечь, места другие. Я об этом и писал. А бутылки бросали очень активно и далеко не один день.

Вы о чем? Среди кого не оставили бы?

Славянск, Краматорск.

Что касается соглашения, я не вижу партнера с сепаратистской стороны.

Мне все равно, кто и с кем. Просто хочу, чтобы все скорее закончилось.

0
shimon - shimon: 17.05.14 21:14

Допустим, один или два человека с украинской стороны нарушили инструкции. Я не уверен, но это весьма правдоподобно. И? Вы же писали, что согласны с МВД Украины, открывшим дело об умышленном убийстве. А тут явно ничего подобного нет. И ничего похожего на бандитизм. И никакой вины украинской стороны в целом, руководства. Зато налицо вина организаторов незаконного референдума. И того, кто хватал за ствол. И тех, кто не образумился после выстрелов в воздух.

Славянск, Краматорск.

Вы серьезно?

+8
Денис - denbc: 16.05.14 16:34

Оружие снято с предохранителя

Разве? А почему тогда на этом видео они снимают автоматы с предохранителя непосредственно перед тем как начать палить в воздух?

P. S. Касательно остального, присоденияюсь к Шимону.

0
- : 16.05.14 17:07

http://news.bigmir.net/ukraine/815289-V-seti-pojavilos--video-strel-by-v-Krasnoarmejske

Первое видео, время 00:35. Убивший человека стреляет без снятия оружия с предохранителя и без перезаряжания. Чего и раньше не делал. Внимательнее смотреть надо.

P. S. Касательно остального, присоденияюсь к Шимону.

Молодой человек, уважаемый Shimon - большой любитель оспорить чужое мнение. Вы просили мнение профессионалов. Я Вам пояснил, как такая ситуация трактовалась бы законами РФ. Вам подсказали, какими нормативно-правовыми актами руководствоваться. Нет никаких особых прав по прменению оружия, потому что  

1) застосовувати відповідно до законодавства України зброю і 
спеціальні засоби; 

Действующего законодательства, уже действующего. Т.е. весь вопрос в том - было в Красноармейске групповое нападение или не было (вооруженного, понятно, что не было); а если было - была ли возможность "иными способами и средствами"  решить задачу. Даже если бы было ОДИНОЧНОЕ нападение без оружия, стрелять по людям не имели права. 

Группового нападения не было. Один человек отвел ствол в сторону, после того, как ему ткнули стволом в грудь (что уже является значительным нарушением со стороны стрелявшего).  Во время выстрелов вблизи со стрелявшими находилось ТРИ человека, которые НЕ БИЛИ, НЕ БРОСАЛИ булыжники, бутылки с зажигательной смесью, не пытались отнять оружие.  Те, которые стреляли, могли изначально просто быстро уйти "охранять администрацию", для чего и прибыли, а не вступать в "бычку" с местными. Т.е., и другие способы были... 

 

 

+8
Денис - denbc: 16.05.14 18:00

Убивший человека стреляет без снятия оружия с предохранителя и без перезаряжания. Чего и раньше не делал.

На видео не совсем понятно от чьей именно пули был ранен этот человек. От того, кто находится справа или слева? Точно, не от того, кто находится посередине.

стрелять по людям не имели права. 

Но я спрашиваю про стрельбу не на поражение, а про стрельбу с явным намернием не убить, а остановить людей.

0
- : 16.05.14 22:06

На видео не совсем понятно от чьей именно пули был ранен этот человек.

Мы сказать точно не можем. Мое мнение, что стоявший справа. Если справа, тогда:

http://ukru.ru/code/10/286/

Если тот, что слева, тогда:

http://forum.guns.ru/forummessage/6/316834.html

В любом случае погиб еще один человек, совершенно посторонний.

Но я спрашиваю про стрельбу не на поражение, а про стрельбу с явным намернием не убить, а остановить людей.

http://www.zakonrf.info/zakon-o-policii/19/

http://www.consultant.ru/popular/police/115_5.html#p447 - здесь статья 23. Подпункт 3.4.

 "4) для производства предупредительного выстрела, подачи сигнала тревоги или вызова помощи путем производства выстрела вверх или в ином безопасном направлении."

http://www.zakonprost.ru/content/base/part/590003 - устав ГС и КС - 

"Если нарушитель после предупреждения "Стой, стрелять буду" продолжает движение, часовой досылает патрон в патронник и производит предупредительный выстрел вверх. При невыполнении нарушителем и этого предупреждения или обращении его в бегство часовой применяет по нему оружие."

Помимо этого, смотрите, обязаны были ОРГАНИЗОВАТЬ помощь. Хотя бы аптечку со жгутом бросили - человек бы жив остался вполне возможно.

Нельзя стрелять ни в ноги, ни под ноги.

0
shimon - shimon: 17.05.14 07:58

При невыполнении нарушителем и этого предупреждения или обращении его в бегство часовой применяет по нему оружие.

Ну, так в чем претензия? Нарушитель же не выполнил. К сожалению, и в бегство не обратился?

Нельзя стрелять ни в ноги, ни под ноги.

Где это сказано? "Применять  по нему оружие" можно куда угодно, но не по ногам? Я уверен, что эти слова означают: на поражение. А в Красноармейске на поражение не стреляли. Никакого умышленного убийства не видно на видео.

Помимо этого, смотрите, обязаны были ОРГАНИЗОВАТЬ помощь.

Кто? Вы вообще видели ролик, ссылку на который сами привели? Могли эти люди в камуфляже организовать помощь в тех условиях? А инсургенты только матерились и суетились, кажется.

0
- : 17.05.14 08:37

Ну, так в чем претензия? Нарушитель же не выполнил. К сожалению, и в бегство не обратился?

Где Вы там часового видели? Это пример предупредительного выстрела.

Где это сказано? "Применять  по нему оружие" можно куда угодно, но не по ногам?

Но я спрашиваю про стрельбу не на поражение, а про стрельбу с явным намернием не убить, а остановить людей.

Опять теряете нить беседы. Денис спросил о стрельбе НЕ на поражение.

А в Красноармейске на поражение не стреляли. Никакого умышленного убийства не видно на видео.

Повторюсь. Прочитайте выше пост с документами. Умышленного убийства не было, кто с Вами спорит? Какой бы случай ни был - уголовное преступление со сроком до 10 лет.

Кто? Вы вообще видели ролик, ссылку на который сами привели? Могли эти люди в камуфляже организовать помощь в тех условиях?

Да в общем-то, это их обязанность. Даже аптечку не бросили. Хотя бы жгут.

 

 

 

0
shimon - shimon: 17.05.14 21:26

Где Вы там часового видели? Это пример предупредительного выстрела.

А кем по закону являлись люди, присланные охранять здание? И что, что пример предупредительного выстрела?

Опять теряете нить беседы. Денис спросил о стрельбе НЕ на поражение.

Денис спросил про стрельбу "с явным намернием не убить, а остановить людей". Не только выстрелы в воздух, но и по асфальту и даже по ногам не имеют цели убить.

Умышленного убийства не было, кто с Вами спорит?

Украинское МВД, согласие с которым Вы неоднократно выразили. И неоднократно настаивали на применимости слова "бандитизм". Вы всерьез утверждаете, что это слово применимо к неумышленному убийству в состоянии стресса?

0
- : 17.05.14 23:51

А кем по закону являлись люди, присланные охранять здание?

 А это спросите тех, кто их прислал. Но уж точно часовым никто из них не являлся))) УГ и КС.

Денис спросил про стрельбу "с явным намернием не убить, а остановить людей". Не только выстрелы в воздух, но и по асфальту и даже по ногам не имеют цели убить.

Закон о милиции Украины. Там все есть. Правила применения оружия. 

Украинское МВД, согласие с которым Вы неоднократно выразили.

Я выразыл удовлетворенность началом следствия. Если виновник получит от пяти до десяти лет строгого режима - я буду полностью удовлетворен.

0
shimon - shimon: 20.05.14 10:16

А это спросите тех, кто их прислал. 

Так пока мы не спросили и не выяснили, откуда уверенность, что не прислали в качестве часовых?

Закон о милиции Украины. Там все есть. Правила применения оружия. 

Подождем суда. До суда, если хотите доказать виновность, за Вами ссылка на пункты закона, нарушенного этими людьми.

Я выразыл удовлетворенность началом следствия. 

Не стану просить Вас перечитать собственные посты на эту тему. Если Вы более не настаиваете на формулировке МВД - умышленное убийство, - то у нас одним разногласием меньше. 

Если виновник получит от пяти до десяти лет строгого режима - я буду полностью удовлетворен.

А вот я буду удовлетворен выяснением истины, и только потом вынесением справедливого приговора, а не такого, какой Вас заранее устроит. Кстати, по ст. 119 УК Украины можно получить и три года, и не строгого.

Статья 414. Нарушение правил обращения с оружием, а также с веществами и предметами, представляющими повышенную опасность для окружающих

1. Нарушение правил обращения с оружием, а также с боеприпасами, взрывчатыми, другими веществами и предметами, представляющими повышенную опасность для окружающих, а также с радиоактивными материалами, если это причинило потерпевшему телесные повреждения, — наказывается служебным ограничением на срок до двух лет или содержанием в дисциплинарном батальоне на тот же срок, или лишением свободы на срок до трех лет.

2. То же деяние, причинившее телесные повреждения нескольким лицам или смерть потерпевшего, — наказывается лишением свободы на срок от двух до десяти лет.

0
shimon - shimon: 17.05.14 08:04

Вы просили мнение профессионалов. Я Вам пояснил, как такая ситуация трактовалась бы законами РФ.

Вы - юрист?

В любом случае, мы все прекрасно знаем, что в РФ часового, выстрелившего в асфальт или в ноги человека, схватившего его за ствол и не отступившего после выстрелов в воздух, бандитом не назвали бы. Возможно, осудили бы за превышение пределов самообороны, за нарушение Устава. Хотя вряд ли. Уж точно не при борьбе с сепаратистами. Но спор начался с утверждения о бандитизме.

0
- : 17.05.14 08:45

Вы - юрист?

Я - офицер, которому приходилось применять оружие.

В любом случае, мы все прекрасно знаем, что в РФ часового,

Причем здесь РФ??? Причем часовой??? Уже жалею, что привел в пример УГ и КС. Пример только предупредительной стрельбы - в воздух. Часового вообще никто не судил бы. Проникновение на пост и не выполнение требований часового - основание для ведения огня.

Но спор начался с утверждения о бандитизме.

Спор начался с уголовного преступления, о чем Вам уже подсказывал и Денис (не военное преступление, а уголовка). Либо превышение должностных полномочий, либо нарушение правил обращения с оружием.

0
shimon - shimon: 17.05.14 22:13

Часового вообще никто не судил бы. Проникновение на пост и не выполнение требований часового - основание для ведения огня.

Так почему люди, поставленные охранять здание, не часовые, с правовой точки зрения?

Спор начался с уголовного преступления, о чем Вам уже подсказывал и Денис (не военное преступление, а уголовка). Либо превышение должностных полномочий, либо нарушение правил обращения с оружием.

А Вы перечитайте свои посты, пожалуйста. Короче, Вы уже отказались от утверждения о бандитизме? Ну и ладно.

+8
- : 18.05.14 00:01

Так почему люди, поставленные охранять здание, не часовые, с правовой точки зрения?

Начнем с того, что они не военнослужащие.  И там так много всего... Если интересно, почитайте:

Часть II. Караульная служба

http://base.spinform.ru/show_doc.fwx?rgn=17811

Короче, Вы уже отказались от утверждения о бандитизме? Ну и ладно.

Не думаю, что это принципиально. Я остался при своем мнении. Кто такие эти люди, точно не знаем ни я, ни Вы. Спор ниочем.

0
shimon - shimon: 20.05.14 11:09

Спор выродился в спор ни о чем после Вашего отказа от принципиальных тезисов. От "бандиты с обеих сторон" к "с украинской стороны 1 или 2 человека тоже нарушили УК, но явно без приказа". Это - принципиальное изменение позиции.

+8
shimon - shimon: 17.05.14 21:19

Те, которые стреляли, могли изначально просто быстро уйти "охранять администрацию", для чего и прибыли, а не вступать в "бычку" с местными. Т.е., и другие способы были... 

1) Здание всегда охраняют снаружи.

2) Непохоже, что приехавшие искали ссоры. Видно, что они мандражировали. Зато местные напирали, явно попытались бы войти в здание в любом случае.

3) Допустим, были другие способы. И? Это доказывает бандитизм? У кого-то не выдержали нервы, вот и все.

+8
Денис - denbc: 18.05.14 15:01

Это доказывает бандитизм?

Мне кажется уважаемый Генадий имеет в виду, что обсуждаемое деяние уголовно наказуемо. Оно не является военным преступлением, потому, что умышленного убийства не было. Таким образом весь вопрос сводится к тому, было ли в данном случае нарушение закона (УК) и если было, то какое: превышение должностных полномочий или нарушение правил обращения с оружием.

+8
- : 19.05.14 00:33

Именно так.

+8
shimon - shimon: 20.05.14 09:01

Так в таком случае я уже ответил несколько дней назад: нет особого предмета для спора. Виновность нескольких конкретных люлей должен определить суд. И даже если найдет их виновными, что это меняет? На одной стороне преступный умысел, на самом верху, на другой - в худшем случае недисциплинированность, или нервы, или неумение...

-18
- : 14.05.14 19:19

О том, что это украинская и западная пропаганда изображают их просто уголовниками. Но я рад изменению Вашей позиции.

А зачем Вы так перевираете?  И в личной переписке с Вами, и в постах я не говорил о том,  что сепаратисты с оружием - милые люди. Почему моя мама на выборы не пошла? Потому что боялась "бандитов". Оружие там раздавали в руки всем подряд. Я всегда писал, что мне противны как методы ополченцев, так и майдана.

А с тем, что все, проголосовавшие за ДНР,  являются бандитами и уголовниками и соглашаться смешно - полный бред.

По поводу минометов - Вы правы. Причем, я уверен, кто бы ни стрелял - промахнулись. Но суть в том, что немного осталось до реального применения действительно тяжелого вооружения.

А вот единственное доказательство уголовщины украинских силовиков

Видимо, мы неодинаково понимаем термин "уголовщина". 

"Насильственная преступность — одна из составных частей общей структуры преступности, в которую входят деяния, связанные с физическим и психическим насилием над личностью или угрозой его применения. Насильственная преступность может пониматься в широком смысле — при этом в неё включаются все деяния, в которых насилие выступает способом посягательства, и в узком смысле — только те деяния, в которых насилие составляет один из элементов преступной мотивации"  Википедия.

Причем, в Мариуполе и Красноармейске - явно видимые.  А есть еще Славянск и Краматорск. И погибшие мирные жители и там. Пуля от ПКТ, наверное, в детском одеяльце.

 

+16
Lina - lina: 14.05.14 21:10

А с тем, что все, проголосовавшие за ДНР,  являются бандитами и уголовниками

Где и кто писал что ВСЕ? Кто вообще знает кто, где и в каком количестве голосовал?

Потому что скорее может и не быть.

По поводу минометов - Вы правы.

Так где же доказательство?

погибшие мирные жители и там

Наличие погибших мирных жителей никак не доказывает наличия преступления со стороны тех, кто их убил. Да и не всегда ясно кто именно их убил.

+8
shimon - shimon: 16.05.14 06:00

Видимо, мы неодинаково понимаем термин "уголовщина". 

Так я уже несколько дней назад это же заметил по поводу слова "бандиты". Силовики выполняют приказы. У них нет собственной мотивации. Под статьи УК может попасть и политический противник (сепаратист, террорист, организатор или участник переворота...) или, например, солдат, чрезмерно ретиво выполнивший приказ. Его можно в некоторых контекстах назвать "уголовником" в широком смысле этого слова, но только в некоторых. Все понимают разницу между этими людьми и банальными грабителями, движимыми корыстью.

+8
shimon - shimon: 15.05.14 05:59

А зачем Вы так перевираете?

Возможно, я недопонял нюансов Вашей позиции. В этом случае извиняюсь. Перевирать ее я не стремился.

+8
Денис - denbc: 14.05.14 15:08

Даже если именно украинские военные обстреляли из миномета, я сомневаюсь, что это военное преступление. Все зависит от того, насколько силы АТО выигрывают в военном плане. Если ущерб нанесенный гражданским постройкам, будет несущественен в сравнении с положительными военными результатами от этих действий, то о военном преступлении не может быть и речи.

А вообще-то я говорил про Мариуполь.

0
- : 14.05.14 19:36

в Мариуполе (и в Красноармейске)

А вообще-то я говорил про Мариуполь

А я писал и о Мариуполе, и о Красноармейске. 

Может кто в этих вопросах разбирается, скажите пожалуйста действия украинских силовиков в Мариуполе  и Красноармейске это уголовка или нет.

http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/638-15

Закон от 2003 года, но, наверное, действующий.

Здесь на русском:

http://ria.ru/spravka/20140220/995945868.html

Там нет ничего о разрешении применения оружия в отношении лиц, "препятствующих выполнению законных требований привлеченных к антитеррористической операции лиц".  Только "задерживать и доставлять в органы внутренних дел".

1) застосовувати відповідно до законодавства України зброю і
спеціальні засоби;
2) затримувати і доставляти в органи внутрішніх справ осіб,
які вчинили або вчиняють правопорушення чи інші дії, що
перешкоджають виконанню законних вимог осіб, залучених до
антитерористичної операції, або дії, пов'язані з несанкціонованою
спробою проникнення в район проведення антитерористичної операції
і перешкоджання її проведенню;

Оружие применяется в соответствии с законодательством Украины. Каких-то "дополнительных" прав по применению оружия у военнослужащих нет.

Так что это именно уголовка. А поведение в Красноармейске достаточно точно описал Юрий. Или Вы думаете, по какой причине от них открестились все стороны? 

+16
Lina - lina: 14.05.14 20:38

У Вас

Только "задерживать и доставлять в органы внутренних дел".

В вашей ссылке

У районі проведення антитерористичної операції посадові
особи, залучені до операції, мають право:

1) застосовувати відповідно до законодавства України зброю і 
спеціальні засоби; 

ИЛИ

2) затримувати і доставляти в органи внутрішніх справ осіб, 
які вчинили або вчиняють правопорушення чи інші дії, що 
перешкоджають виконанню законних вимог осіб, залучених до 
антитерористичної операції, або дії, пов'язані з несанкціонованою 
спробою проникнення в район проведення антитерористичної операції 
і перешкоджання її проведенню;

Так что не только.

Чтобы доказать, что имела место уголовщина, Вы должны привести сылки на "законодавство України".


+8
- : 14.05.14 21:03

Так что не только.

Вы в этом обсуждении "по хвостам бьете". Где-то в теме это уже есть. Это уже ответ на довод, что проводится АТО. Т.е., проведение АТО в отношении применения оружия никаких значительных прав не предоставляет. Ключевая фраза:

відповідно до законодавства України

Это из российского законодательства. Думаю, украинское не отличается.

"Военнослужащие в качестве крайней меры имеют право применять оружие лично или составом подразделения: 

- для отражения группового или вооруженного нападения на охраняемые военные и государственные объекты, а также на расположения воинских частей и подразделений, здания и сооружения воинских частей, воинские эшелоны, колонны машин и единичные транспортные средства и караулы, если иными способами и средствами их защитить невозможно; 
- для пресечения попытки насильственного завладения оружием и военной техникой, если иными способами и средствами их защитить невозможно; 
- для защиты военнослужащих и гражданских лиц от нападения, угрожающего их жизни или здоровью, если иными способами и средствами защитить их невозможно; 
- для задержания лица, совершившего преступление либо застигнутого при совершении тяжкого и опасного преступления, оказывающего вооруженное сопротивление, а также вооруженного лица, отказывающегося выполнить законные требования о сдаче оружия, если иными способами и средствами подавить сопротивление, задержать преступника или изъять оружие невозможно."

Потом вот: http://jurliga.ligazakon.ua/news/2014/2/21/105930.htm?subscribe=1

Чтобы доказать, что имела место уголовщина, Вы должны привести сылки на "законодавство України".

Неправомерное применение оружия, повлекшее смерть гражданских лиц (которые были без оружия). Статью не буду искать. То, что "неправомерно", видно из вышеуказанного.

По посту выше. С уважаемым Shimon'ом у нас длительная беседа на эту тему. Много в личной переписке. По применению минометов - смотрите пост Юрия ниже. Блокпосты ополченцев обстреливаются из минометов? Да. Я думаю, что украинские силовики и обстреляли.  

По Харцызску я напишу, но это будет только видение маминой знакомой. Она обещала сегодня позвонить. А так как-то никто ничего не знает.

+14
Денис - denbc: 14.05.14 21:29

- для отражения группового или вооруженного нападения на охраняемые военные и государственные объекты, а также на расположения воинских частей и подразделений, здания и сооружения воинских частей, воинские эшелоны, колонны машин и единичные транспортные средства и караулы, если иными способами и средствами их защитить невозможно; 

- для пресечения попытки насильственного завладения оружием и военной техникой, если иными способами и средствами их защитить невозможно; 

- для защиты военнослужащих и гражданских лиц от нападения, угрожающего их жизни или здоровью, если иными способами и средствами защитить их невозможно; 

Это было в наличии. Тем более стреляли не на поражение.

+16
Lina - lina: 14.05.14 22:10

Вы в этом обсуждении "по хвостам бьете".

При чем здесь хвосты и Шимон? У Вас логическая ошибка.

Если верно 1) или 2) то это никак ни может быть только. Это или то, или другое, ну или оба вместе.

То, что "неправомерно", видно из вышеуказанного.

Мне не видно. Если Вам видно, укажите пожалуйста.

Не помогает и пост Юрия. Тоже прошу указать пальцем в чём криминал.

+6
shimon - shimon: 15.05.14 06:08

Т.е., проведение АТО в отношении применения оружия никаких значительных прав не предоставляет.

Простите, а что такое "значительные права"?

Должностные лица, привлеченные к антитеррористической операции, в районе ее проведения имеют право применять оружие и специальные средства

+6
shimon - shimon: 15.05.14 06:56

Блокпосты ополченцев обстреливаются из минометов? Да. Я думаю, что украинские силовики и обстреляли.  

Так вот блок-пост в Славянске, возле которого нашли визитки Яроша, защищался такими гражданскими, которые обстреляли и сожгли машину, правда? Почему Вы думаете, что в Красноармейске было иначе? Да и кто мог заранее быть уверен, что нет на блок-посту вооруженных? Подойти и проверить?

+14
Денис - denbc: 14.05.14 20:48

Оружие применяется в соответствии с законодательством Украины. Каких-то "дополнительных" прав по применению оружия у военнослужащих нет.

Вот я и спрашиваю, оружие применили в соответствии с законодательством (учитывая правовой режим АТО) или нет. Ведь на поражение не стреляли.

+2
Юрий - ancientraven: 14.05.14 12:03
Комментарий удален
+8
- : 14.05.14 19:39

Отношение такое к референдуму и у меня дома. Только в Макеевке не стреляли. Но показательно отношение людей, которые находятся в сердцевине АТО.

+22
shimon - shimon: 13.05.14 03:23

 И неужели в украинских нормативно-правовых актах разрешены предупредительные выстрелы в землю? 

Люди, препятствующие проезду военных, не входят в перечень "гражданских лиц, не принимающих непосредственного участия в военных действиях".

+8
- : 14.05.14 10:55

Так мы не разобрались, кто же эти люди по Вашему мнению и в соответствии с какими законодательными актами? "Военных действий" нет, напомню. Потому что состояния войны нет. Или Вы не согласны с тем, что это есть обычные преступления?

+8
shimon - shimon: 15.05.14 06:30

Есть АТО, напомню. Для открытия огня вовсе необязательно состояние войны. Вооруженные люди, захватывающие официальные здания с тем, чтобы поднять на них иностранные флаги, совершают преступление. Вот они - преступники. Если Вы про них спрашиваете, то согласен. Стреляющие в них действуют по обстановке. Судить о ней заочно я не могу, но они выполняют приказ. Да, бывают незаконные приказы, но в данной ситуации я не думаю, что приказы заведомо незаконны. Если же не заведомо, то они обязательны к исполнению, а уж потом можно и нужно разбираться.

Толпа, прикрывающая собой вооруженных боевиков и бандитов, тоже совершает преступление. Все это - не те категории, о которых говорится в актах, запрещающих убийство гражданского населения. Вы, как военный, это прекрасно знаете.

+24
- : 14.05.14 21:26

По первой части я с Вами согласен.

А по второй части разбирали показательные частные случаи в Мариуполе и Красноармейске. Кстати, просто с ранениями, без смертей их явно больше.

Об АТО я помню.

http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/638-15

1) застосовувати відповідно до законодавства України зброю і 
спеціальні засоби; 

2) затримувати і доставляти в органи внутрішніх справ осіб, 
які вчинили або вчиняють правопорушення чи інші дії, що 
перешкоджають виконанню законних вимог осіб, залучених до 
антитерористичної операції, або дії, пов'язані з несанкціонованою 
спробою проникнення в район проведення антитерористичної операції 
і перешкоджання її проведенню;

Не имели они права стрелять по гражданским. 

http://news.bigmir.net/ukraine/815289-V-seti-pojavilos--video-strel-by-v-Krasnoarmejske

Я понимаю Ваши чувства. Не знаю, как сам бы поступил в такой ситуации. Все-таки, наверное, сдержался бы. Но такие подчиненные, как стрелявший, у меня бывали. И "настоящий геморрой" с расследованием неправомерного применения оружия, чаще с неправомерной угрозой применения оружия случался.

Проблема в отсутствии четкой организации всех процессов в ходе проведения АТО. Привлекаются неподготовленные люди, может быть случайные.  Отсюда и все проявления "бандитизма" в Красноармейске.

Насколько они понимают свои права и обязанности видно отсюда:

http://gordonua.com/news/separatism/Ranenyy-v-Slavyanske-soldat-Kakie-k-chertu-separatisty-22084.html

Оттуда, из-за спин "мирных жителей", в ответ летят "коктейли Молотова". Мы в таком случае имеем право на ответный огонь. Но я, например, не могу выстрелить в человека, я смог только под ноги…

Т.е. в отличие от майдана за "бутылочку" он имеет право на ответный огонь?  

http://podrobnosti.ua/society/2014/02/18/959739.html - а здесь не имели такого права?

И в какой стране мира разрешаются предупредительные выстрелы под ноги?

+8
Lina - lina: 14.05.14 23:54

Мы в таком случае имеем право на ответный огонь. Но я, например, не могу выстрелить в человека, я смог только под ноги…

И в какой стране мира разрешаются предупредительные выстрелы под ноги?

Так из Вашего же поста ясно, что выстрелы не были предупредительными!

майдана за "бутылочку"

На всех роликах Майдана, которые я видела большинство народа - трезвое. Откуда у Вас инфа про бутылочку? Можно источник?

Для того, чтобы оправдать появление БТРа на Майдане, надо доказать наличие на нём вооруженных демонстрантов.

0
shimon - shimon: 15.05.14 06:29

Откуда у Вас инфа про бутылочку? Можно источник?

Имеется в виду бутылка с коктейлем Молотова.

+16
Lina - lina: 15.05.14 15:35

Имеется в виду бутылка с коктейлем Молотова.

Тогда совсем не понимаю.

Я вроде следила за событиями и в людей начали стрелять ДО того, как они начали кидать коктейли Молотова.

Быть может, я ошибаюсь?

По-любому, меня ошарашило как быстро было решено применить войска. Есть ведь современные средства для разгона демонстраций. Почему их не применяли? Или применяли и я не знаю?

 

+8
shimon - shimon: 16.05.14 03:00

Думаю, не ошибаетесь.

Кроме стрельбы, применяли обливание, на морозе тоже опасное. Кого-то раздели на морозе.

0
- : 16.05.14 03:32

Я вроде следила за событиями и в людей начали стрелять ДО того, как они начали кидать коктейли Молотова.

Стрелять стали много позже. 

http://dfedbees.livejournal.com/273304.html

http://www.youtube.com/watch?v=dg2XxSgpu9o   -  дату посмотрите - январь.

По-любому, меня ошарашило как быстро было решено применить войска.

Извините, не понятно, какие войска. Войск Мин обороны на майдане не было. 

Почему их не применяли? Или применяли и я не знаю?

Применяли очень активно.

0
shimon - shimon: 15.05.14 06:33

Не имели они права стрелять по гражданским. 

Да откуда такая уверенность, если из приведенного Вами же текста видно, что скорее всего имели? И где сказано, что наличие цивильной одежды дает какие-то особые права?

0
shimon - shimon: 15.05.14 06:50

А по второй части разбирали показательные частные случаи в Мариуполе и Красноармейске.

Про Красноармейск меньше понятно, что и кто там делал. Но я не уверен, что сама попытка воспрепятствовать референдуму и обстрел блок-поста инсургентов незаконны. В Мариуполе сепаратисты, несомненно, первыми начали насилие, в том числе вооруженное.

Проблема в отсутствии четкой организации всех процессов в ходе проведения АТО. Привлекаются неподготовленные люди, может быть случайные. 

Ну, это как раз априори более чем правдоподобно.

+8
- : 16.05.14 05:10

и обстрел блок-поста инсургентов незаконны.

Какой вообще обстрел блок-поста? Какого блок-поста? Просто не понимаю, откуда он взялся. Стреляли в толпе людей перед зданием администрации Красноармейска.

0
shimon - shimon: 16.05.14 05:23

Несколько дней назад я видел пророссийский (или про со российский?) ролик, в котором украинская сторона обвинялась именно в стрельбе по блок-посту в Красноармейске. Теперь не нахожу. 

Украинская сторона отрицает вхождение "Днепра" в Красноармейск.

+8
- : 16.05.14 05:44

Украинская сторона отрицает вхождение "Днепра" в Красноармейск.

На ролике ясно представились, кем здание взято под охрану. Отрицать стали как раз после убийств. Теперь жалеют, наверное, что без масок были. Задним числом уволят, или задним числом не принимали... "Донбасс" это был, другое что-то? А кто бы еще референдум срывал?

0
shimon - shimon: 16.05.14 06:08

На ролике ясно представились, кем здание взято под охрану.

На этом?

http://news.bigmir.net/ukraine/815289-V-seti-pojavilos--video-strel-by-v-Krasnoarmejske

Не слышу такого.

Но если толпа требовала от людей, охранявших официальное здание, уехать, и напирала на них, то это называется "нападение", а не "препятствование". Без людей в камуфляже здание было, с точки зрения закона (возможно, и с точки зрения большинства горожан) именно захвачено сепаратистами.

Если это был "Донбасс", то и увольнять особо неоткуда.

В общем, я не стал бы всю вину возлагать на стрелявшего, полностью игнорируя провоцировавших.

+8
- : 16.05.14 06:56

Да на этом:

http://news.bigmir.net/ukraine/815289-V-seti-pojavilos--video-strel-by-v-Krasnoarmejske

Там есть: 

ВИДЕО - разговор командира подразделения с местными

Время 05:25 - слушайте. Если скажете, седого на видео со стрельбой не было - видео:

Вот как после стрельбы уносили пострадавших:

Время 03:17 и в предыдущем 05:17 стоит один и тот же хрен с чубчиком. Так что это все об одном и том же.

Но если толпа требовала от людей, охранявших официальное здание, уехать, и напирала на них, то это называется "нападение", а не "препятствование"

 

Напирала, вела себя агрессивно... Хотя, может, ваши реалии - израильский суд по отношению к арабам? С Вашим нынешним подходом майдан еще в январе надо бы было расстрелять.

Все-таки, хорошо, что в МВД думают иначе: 

"МВД начато расследование сегодняшних событий в городе Красноармейске по статье умышленное убийство. Соответствующая запись внесена в Единый реестр досудебных расследований", - добавили в ведомстве.


0
shimon - shimon: 16.05.14 10:48

Время 05:25 - слушайте.

На втором видео кто-то кричит "Днепр", но совершенно невозможно понять, кто. Я не смог, по крайней мере.

Напирала, вела себя агрессивно... Хотя, может, ваши реалии - израильский суд по отношению к арабам?

Логика фразы непонятна, но что-то слышится родное. Ну, мы же тут жидобандеровцы. Увы, наш суд зачастую как раз осуждает солдата, открывшего огонь при опасности не для жизни, а для здоровья (глаз, например, могут камнем выбить запросто). Я не уверен, что это правильно, и точно уверен, что в РФ не осудили бы.

Все-таки, хорошо, что в МВД думают иначе

Я уже ответил. Они там так хорошо все думают, что сдали Донбасс, загубив бессмысленно десятки людей. И я не удивлюсь, если потом еще кого-то из МВД обвинят в измене, как в Одессе, где тоже начали с ареста ПС.

0
- : 16.05.14 21:23

На втором видео кто-то кричит "Днепр", но совершенно невозможно понять, кто. Я не смог, по крайней мере.

Второе видео по времи все длиной 04:17, первое чуть больше трех минут. Я же подписал название видео:

ВИДЕО - разговор командира подразделения с местными

Третье видео. А там далеко не один раз. И на 01:15, и позже, а коронная фраза - 05:25.

Логика фразы непонятна, но что-то слышится родное. Ну, мы же тут жидобандеровцы. 

http://ua.korrespondent.net/world/3363718-izrailski-sylovyky-zastrelyly-dvokh-palestyntsiv

Так тогда поясните, когда израильские солдаты применяли оружие на поражение, когда толпа напирала, вела себя агрессивно. Там еще по поводу "толпа напирала" все спорно.  Я даже "напирающей толпы" не видел. Если Вам плохо видно, к "стрелкам" подошли три человека. Или для Вас двое - уже толпа?  Извините, если для Вас все произошедшее - групповое нападение и вполне законно - у меня уже слов не осталось . Если Вы считаете, что такие случаи приведут к гражданскому примирению - это очень печально. Весь восток Украины ведь видео посмотрел.

Кстати, в этом не слышится родное: 

Уголовный преступник (уголовник) — человек, осуждённый по статье уголовного кодекса.

В СССР уголовные преступники, как «социально близкие» (трудовому народу) зачастую противопоставлялись лицам, осуждённым по 58 статье или другим статьям по политическим мотивам, называемымиполитическими преступниками

Это же "совковое" представление.

0
shimon - shimon: 17.05.14 08:30

ВИДЕО - разговор командира подразделения с местными

Да, теперь понял. Действительно, там назван "Днепр".

http://ua.korrespondent.net/world/3363718-izrailski-sylovyky-zastrelyly-dvokh-palestyntsiv

И?

Так тогда поясните, когда израильские солдаты применяли оружие на поражение, когда толпа напирала, вела себя агрессивно.

Если схватили за ствол, не успокоившись и не убежав после выстрелов в воздух, могут и выстрелить. Суд может осудить, а может и оправдать, по обстоятельствам. Ни в каком случае бандитами стрелявших не назовут.

Там еще по поводу "толпа напирала" все спорно.  Я даже "напирающей толпы" не видел. Если Вам плохо видно, к "стрелкам" подошли три человека. 

А все остальные стояли страшно далеко, правда? Когда люди в камуфляже стали стрелять в воздух, пятясь назад, местные стали пододить ближе. Что это, как не "напирать"? И как можно было защитить здание, не стреляя, объясните мне, пожалуйста?

Если Вы считаете, что такие случаи приведут к гражданскому примирению - это очень печально. Весь восток Украины ведь видео посмотрел.

Вот были мир и согласие, но нарушились после того случая, правда? А не после предыдущих убийств, пыток, похищений? Не после звучащих на этом же видео вопросов, какое правительство прислало силовиков?

Кстати, в этом не слышится родное: 

Уголовный преступник (уголовник) — человек, осуждённый по статье уголовного кодекса.

В СССР уголовные преступники, как «социально близкие» (трудовому народу) зачастую противопоставлялись лицам, осуждённым по 58 статье или другим статьям по политическим мотивам, называемымиполитическими преступниками

Это же "совковое" представление.

О чем идет спор? Все прекрасно понимают разницу между вором и грабителем с одной стороны, и человеком, осужденным за ДТП, с другой. Хотя последний - тоже осужден по статье УК. Так если Вы хотите сказать, что стрелявший в Красноармейске нарушил УК - вполне возможно. Осужденным он еще не является. Бандитом не станет и в случае осуждения.

0
- : 17.05.14 10:01

И?

Толпо "не напирала", а швыряла булыжники. И судя по реакции, из боевого оружия стрелять было запрещено.

Ни в каком случае бандитами стрелявших не назовут.

Уж очень поведение у "Днепра" похоже.

Что это, как не "напирать"?

Сильно они втроем "напирали"? Посмотрите внимательнее, там своих успокаивало людей больше. 

И как можно было защитить здание, не стреляя, объясните мне, пожалуйста?

Да как и "защитили". Зашли и дверь закрыли.

Вот были мир и согласие, но нарушились после того случая, правда?

В этом городе нарушились точно. А Вы с бандитами сталкивались в жизни? Вот именно так обычные уголовники и бандиты себя и ведут.

Все прекрасно понимают разницу между вором и грабителем с одной стороны, и человеком, осужденным за ДТП, с другой. 

Разницу все прекрасно понимают. Но уголовник и один, и другой. Только совершивший ДТП, вероятнее всего, не станет рецидивистом.

Так если Вы хотите сказать, что стрелявший в Красноармейске нарушил УК - вполне возможно.

Именно.

Бандитом не станет и в случае осуждения.

Так он и есть уже бандит. Раскаивается он - вряд ли. Совесть мучает? Не думаю. Вот командир их седой (на третьем видео) - нормальный человек. Разницу в общении с местными чувствуете?

0
shimon - shimon: 17.05.14 22:35

Толпо "не напирала", а швыряла булыжники. И судя по реакции, из боевого оружия стрелять было запрещено.

Инструкцией, а не законом, насколько я понял. Вот потому они и продолжают швырять булыжники. Не думаю, что в распоряжении приехавших в Красноармейск были резиновые пули. Они же не знали, с каким именно сопротивлением столкнутся там.

Уж очень поведение у "Днепра" похоже.

То есть юридических аргументов у Вас нет. Есть эмоционально-субъективные. Вот у меня другое представление о поведении бандитов. Прежде всего, у них имеется корыстная мотивация и преступный умысел. Здесь - ничего подобного.

Сильно они втроем "напирали"?

Все пошли за людьми в камуфляже, когда те попятились, стреляя в воздух. Не три человека, не надо передергивать.

Да как и "защитили". Зашли и дверь закрыли.

Толпа не бросилась за ними, потому что уже пролилась кровь.

А Вы с бандитами сталкивались в жизни? Вот именно так обычные уголовники и бандиты себя и ведут.

Близко не сталкивался, но, думаю, не так они себя ведут. У них имеется корыстный мотив и умысел.

Но уголовник и один, и другой. 

Тавтология. Естественно, если Вы называете уголовником любого, нарушившего УК, то всякий, его нарушивший, - уголовник. Нарушили ли его люди в камуфляже в Красноармейске должен установить суд, а вот бандитизма точно не было.

Но уголовник и один, и другой. Только совершивший ДТП, вероятнее всего, не станет рецидивистом.

Да не только. Главное - у совершившего ДТП не было ни умысла, ни корыстного мотива.

Так он и есть уже бандит.

Я же и говорю: для Вас это слово - просто ругательство. Что и требовалось доказать. Не вижу смысла продолжать обсуждение этого термина.

0
- : 18.05.14 00:12

Близко не сталкивался, но, думаю, не так они себя ведут.

Вот именно так они себя и ведут. Причем, опера и омновцы эту манеру поведения лет через пять перенимают. Профессиональная деформация такая. Вот еще лет семь назад видел таких. Не воры, а именно бандиты из ОПГ.

0
shimon - shimon: 20.05.14 11:12

Ну, может, это и были опера и омоновцы, перенявшие манеру. Корыстной мотивации явно не было, как и преступного умысла.

+20
Николай Полторацкий - poltnick: 13.05.14 04:28

На военных напали. Нападавший схватил солдата за ствол автомата. Есть видео и фото. Тут действует Устав: при нападении на караульного ( а солдат выстааили на пост, охранять администрацию), открываетс яогонь на поражение.

-22
Юрий - ancientraven: 13.05.14 21:50
Комментарий удален
+8
Lina - lina: 14.05.14 22:40

Да и вообще не в тему

Мне так кажется, что в тему.

А в чем разница между караульным и часовым?

-6
Юрий - ancientraven: 15.05.14 02:40
Комментарий удален
+16
Lina - lina: 15.05.14 03:43

Читайте устав

Ещё чего. :) :)

Я лучше буду копать от забора до обеда.

 

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.05.14 22:44

Чёрт меня раздери. Я обязался сюда не соваться. Правда, те людишки, что меня оскорбили, больше сюда не лезут. Так, часовой - это воооружённый караульный. Я понимаю, что это наглость со стороны человека, которому некто Александр Шишкин приказал читать , а не писать, как чукче, но всё же (поскольку я думаю, что прочёл в в своей жизни на порядок больше шишкиных)...

 

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.05.14 22:46

Лина, а -коль беседер.

+8
Lina - lina: 16.05.14 22:52

:)

-46
Юрий - ancientraven: 12.05.14 23:57
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 14.05.14 06:01

Так есть данные о грабежах со стороны этих бандитов? Вот со стороны сепаратистов - писали.

А в Мариуполе штурмовали здание УВД, приехало подкрепление, ему стали преграждать дорогу... Спецназа ГРУ не было, ну и что? С украинской стороны были нацгвардейцы, а не бандиты (или доказывайте бандитизм).

-8
- : 14.05.14 06:45

Так есть данные о грабежах со стороны этих бандитов? Вот со стороны сепаратистов - писали.

Какие были грабежи в Красноармейске со стороны сепаратистов? И почему бандиты только грабят? Если убивают, а не ограбили, то это не бандиты?

+16
shimon - shimon: 14.05.14 07:50

Вообще-то, я так понял, что речь шла о Мариуполе. 

Если силовые структуры, воюющие на стороне государства, убивают политических противников, но не пользуются возможностью пограбить, то разве это - бандитизм? А для чего им вообще оружие?

Во всяком случае, это - не тот смысл слова "бандит", который, думается, вложил в это слово ув. Юрий - ancientraven. В Вашем посте "бандиты" - просто ругательство.

 

+32
- : 14.05.14 10:37

Вообще-то речь шла и о Красноармейске. Да и в Мариуполе, речь вести в полумиллионном городе о том, что против БМП стояли и грабили ювелирку одни и те же люди - просто смешно. В украинских СМИ читал о "банде молодежи до 20 лет на велосипедах". Уголовников хватает везде. В Донецкой области их больше, чем в среднем по Украине. Вы уж определитесь - все 450 тыс. жителей города - сепаратисты (и в референдуме участвовали), тогда логика понятна.  Кто-то из сепаратистов обязательно бы грабил. А если там даже голосовавших несколько десятков тысяч...

"Бандит"? 

"О наличии бандитизма свидетельствует совокупность трёх признаков: 1) участие двух или более лиц; 2) вооружённость хотя бы одного и осведомлённость об этом всех членов банды; 3) сплочённость и организованность участников."  Википедия. Думаю, из российского законодательства. Там, кстати, и о политическом бандитизме кое-что есть.

Если бы я хотел ругать, поверьте, нашел бы другое слово. Так что, думается, смысл тот же. Можно спросить и Юрия, кстати.

0
Юрий - ancientraven: 14.05.14 12:33
Комментарий удален
+8
shimon - shimon: 14.05.14 13:54

сепаратисты - это самое для них мягкое определение

Сепаратизм - не ругательство. Мягкость здесь ни при чем. Люди, поднимающие флаги ДНР, - сепаратисты. Поднимающие российские флаги над украинскими официальными зданиями - ирредентисты, строго говоря.

"Чего-то там сказать поперек" в нынешней Украине можно сколько угодно. В той же Одессе пророссийские митинги шли мирно, пока не напали на сторонников Украины. Вот в Донецкой и Луганской областях демонстрация проукраинских настроений бывает смертельно опасной. Далеко не всегда там можно сказать поперек. Да и в РФ...

"Добры молодцы, приехавшие с непонятной целью на машинах Приватбанка", согласно пророссийскому ролику, открыли огонь по ополченцам на блок-постах. С чего Вы взяли, что они были безоружны? Вот что ясно точно, так это что блок-пост был незаконным. При этом никакой корыстной цели у приехавших не было. Не было грабежа. Инкассаторские машины, вероятно, использовались просто из-за брони.

0
shimon - shimon: 14.05.14 13:42

Вообще-то речь шла и о Красноармейске. 

Некоторые источник вообще отрицают, что там были столкновения.

В Мариуполе и других местах среди сепаратистов могут и не все быть банальными уголовниками, но мятеж создает для них идеальные условия.

В Донецкой области их больше, чем в среднем по Украине. 

Вот наконец-то признали. Так уж если их там больше среднего, среди инсургентов их тем более много.

Вы уж определитесь - все 450 тыс. жителей города - сепаратисты (и в референдуме участвовали), тогда логика понятна.

Понятно, что ее в этой фразе нет. И не все сепаратисты, и большинство не могло участвовать в референдуме, и участие само по себе бандитом не делает... И "Вы уж определитесь" - ну, не самая уместная фраза в данной ситуации, мягко говоря.

А если там даже голосовавших несколько десятков тысяч...

То что?

"О наличии бандитизма свидетельствует совокупность трёх признаков: 1) участие двух или более лиц; 2) вооружённость хотя бы одного и осведомлённость об этом всех членов банды; 3) сплочённость и организованность участников."  Википедия.

Вот  только прямо перед этими словами в Вики стоит:

Под бандой понимается устойчивая вооружённая группа людей, тесно связанных между собой целями преступной деятельности...

Убийство, таким образом, само по себе признаком бандитизма не является - оно может быть законным.

+8
- : 14.05.14 20:22

Некоторые источник вообще отрицают, что там были столкновения.

http://news.bigmir.net/ukraine/815289-V-seti-pojavilos--video-strel-by-v-Krasnoarmejske

Что я могу сказать - верьте своим источникам.

Вот наконец-то признали. Так уж если их там больше среднего, среди инсургентов их тем более много.

Что признал? Там по всем известной статистике больше среднего преступность. Но не самая большая по  Украине (на 100 тыс населения) - как бы не лидер - Днепропетровская область. "Соколы" Коломойского в Красноармейске ассоциаций никаких не вызывают?

 И "Вы уж определитесь" - ну, не самая уместная фраза в данной ситуации, мягко говоря.

Уместная. Как Вы понимаете "бандит", "уголовное преступление" - уже ясно. Я не понимаю, что Вы имеете ввиду, когда пишите "сепаратист". Это синоним "террориста"? Или это те, кто голосовал за ДНР, или это те, кто носит георгиевские ленточки.

Вот  только прямо перед этими словами в Вики стоит:

Есть ТРИ признака бандитизма. И все они выполняются. А насколько они "тесно связаны между собой целями преступной деятельности"?  Вы точно можете сказать, что они не связаны? А признаки выполняются все.

Убийство, таким образом, само по себе признаком бандитизма не является - оно может быть законным.

Это в Красноармейске убийство было законным? Или в Мариуполе? Я пишу об убийствах и ранениях гражданских лиц. К чему этот довод?

+8
shimon - shimon: 16.05.14 10:31

Что я могу сказать - верьте своим источникам.

А чьим это? Да я же написал уже: я не стал бы осуждать "Днепр", если бы узнал, что тот действительно вошел в Красноармейск с целью помешать незаконному референдуму, а затем открыл огонь по блок-посту инсургентов. Я предполагаю, что на блок-посту были вооруженные люди, и что именно из этого исходили стрелявшие.

"Соколы" Коломойского в Красноармейске ассоциаций никаких не вызывают?

Да нет же. Вы продолжаете играть с разными смыслами слова "преступность", как ранее - с разными смыслами слов "бандит" и "уголовник". Та статистика преступности, о которой мы говорили, учитывает преимущественно корыстные преступления. В Красноармейске кого-то ограбили?

Я не понимаю, что Вы имеете ввиду, когда пишите "сепаратист". Это синоним "террориста"? Или это те, кто голосовал за ДНР, или это те, кто носит георгиевские ленточки.

Зависит от контекста. Но когда мы говорим о людях, открывающих огонь по сепаратистам, то никогда не имеем в виду всех симпатизантов сепаратизма.

Есть ТРИ признака бандитизма. И все они выполняются.

Мы уже обсуждали это. Не все.

Вы точно можете сказать, что они не связаны?

А я думал, обвиняющий должен доказывать.

Это в Красноармейске убийство было законным? Или в Мариуполе?

Ваш тезис как раз и состоит в том, что в этих местах убийства были незаконными со стороны противников инсургентов. За Вами доказательства вины, а не за оппонентом - законности. Вы допускаете логическую ошибку, заранее приняв этот тезис за факт и используя его для дальнейших рассуждений. Называется такая ошибка, если Вам интересно, petitio principii.

0
- : 16.05.14 05:02

я не стал бы осуждать "Днепр"

А я стал бы, тем более никаких блок-постов и вооруженных людей в Красноармейске не было.

 Вы продолжаете играть с разными смыслами слова "преступность", как ранее - с разными смыслами слов "бандит" и "уголовник".

 

http://newsland.com/news/detail/id/918449/ - это по статистике. Почему я ее неправильно понимаю?

http://www.grandars.ru/college/pravovedenie/ponyatie-prestupleniya.html

Это по "преступности", "уголовнику". Уголовник - лицо, совершившее уголовное преступление. 

И что это, как не уголовное преступление:

http://news.bigmir.net/ukraine/815289-V-seti-pojavilos--video-strel-by-v-Krasnoarmejske

Убит совершенно посторонний человек, без оружия, не на блок-посту.

За Вами доказательства вины, а не за оппонентом - законности. 

А что кому мое доказательство? Вряд ли его даже судить будет самый справедливый суд в мире. Только совесть, хотя, скорее страх ответственности погнали их оттуда.

А чего дальше обсуждать, когда Вы считаете это нормальным? Доводы я привел: нападения не было, даже одиночного, оружия никто не отбирал, повода применять оружия не было; я уж и не знаю, что еще нужно. Если не стрелял на поражение - непроизвольные выстрелы - нарушение мер безопасности. Получается, как в совковом анекдоте про туалетную бумагу - я уже и унитаз принес...

Сегодня в Славянске расстреляли женщину в автомобиле, чуть ранее - сквозное ранение у 12-летнего парня, уже убитая миной женщина; тяжело ранен осколками мины мужчина во дворе своего дома; женщина, убитая на балконе квартиры. Это к Красноармейскому видео. Кто кого там будет судить?  Кстати, украинские силовики, похоже, стали активно использовать минометы в городе. Совсем нехорошо.

 

0
shimon - shimon: 16.05.14 05:44

Не знаю, почему Вы неправильно понимаете статистику. А выражается это в том, что Вы используете ее для обсуждения других явлений, чем те, которые она отражает. Она не учитывает жертв политического проивостояния. В рамках приводимой Вами статистики "бандит" - грабитель.

Что произошло в Красноармейске неясно из материала по приведенной Вами ссылке:

Для обеспечения проезда бойцы открыли огонь в воздух. После этого они попали в здание горисполкома и там оставались какое-то время.

Среди местных есть двое раненых. Один из участников митинга был убит.

Если речь о неосторожном обращении с оружием, то да, оно попадает под статью УК, но это - не бандитизм, и не то, что в жизни называют уголовщиной.

Кто и что, собственно, сделал, мне неясно.

А чего дальше обсуждать, когда Вы считаете это нормальным?

Что "это"? Я писал в основном про Мариуполь, а про Красноармейск написал, что не уверен, что именно там произошло. Я исходил из информации о блок-посте. Но я не сомневаюсь, что в РФ при срыве незаконного референдума вполне могли стрелять на поражение.

Во всех случаях перечисленных Вами последних смертей я не знаю, кто убил. Жертвы минометных обстрелов безусловно были случайными.

0
- : 16.05.14 16:11

Если речь о неосторожном обращении с оружием, то да, оно попадает под статью УК, но это - не бандитизм, и не то, что в жизни называют уголовщиной.

Вы "бандитов" в жизни видели? Поведение ничем не отличается. Все их поведение с оружием - "уголовщина".  Абсолютно ублюдочное поведение. Надеюсь, безнаказанным не останется. 

Жертвы минометных обстрелов безусловно были случайными.

А Вы знаете, плавно подтягиваются к действительно "военным преступлениям". Израильская армия применяет минометы в городе?  Даже танк ведет огонь прицельно. А это "в белый свет, как в копеечку". Ведь получат полномасштабную гражданскую войну. 

Во всех случаях перечисленных Вами последних смертей я не знаю, кто убил.

Только вот местные жители знают...

0
shimon - shimon: 17.05.14 11:16

Все их поведение с оружием - "уголовщина".

Чье?

 А это "в белый свет, как в копеечку". Ведь получат полномасштабную гражданскую войну. 

Ну, это - совсем другая тема. Когда какое оружие лучше применять, я не берусь сказать.

Только вот местные жители знают...

Вот это "знание" действительно опасно, тут я согласен. Они также знают, кто убивал, пытал и похищал в Горловке, Луганске, Донецке...?

0
- : 17.05.14 14:34

Чье?

Группы на первом видео из Красноармейска. Наверное, действительно, не "Днепр", а какая-то полуофициальная структура, созданная на деньги Коломойского. Но вполне могла и взаимодействовать с "Днепром" или лаботать "под ним". Автомобили "Приватбанка", джип с замазанным номером (именно замазанным, машины относительно чистые).

Когда какое оружие лучше применять, я не берусь сказать.

Миномет в городе запрещен, думаю. Куда бы ни целились.

Вот это "знание" действительно опасно, тут я согласен. Они также знают, кто убивал, пытал и похищал в Горловке, Луганске, Донецке...?

Знаете, можно бы было пойти по Вашему пути и сказать: "Откуда Вы знаете, кто пытал, кто убивал?" Женщины, старики, дети  - их похищали или пытали? В любом случае началось после начала АТО.

0
shimon - shimon: 17.05.14 22:50

Группы на первом видео из Красноармейска.

Да Вы же сами недавно утверждали, что не всей группы, а одного человека? Притом, слово "уголовщина" употребляете в своем собственном смысле слова. Суда же еще не было.

Миномет в городе запрещен, думаю. Куда бы ни целились.

Не знаю. Не исключено. Но нарушение этого запрета не есть бандитизм.

Знаете, можно бы было пойти по Вашему пути и сказать: "Откуда Вы знаете, кто пытал, кто убивал?"

Ясно, чья сторона. Человека, убитого за "Слава Украине", убили сепаратисты (или ирредентисты). У шахтера срезали татуировку с этими же словами сепаратисты или ирредентисты. В Горловке пытали и убили сторонника единства Украины. Чтобы найти конкретных виновников, нужно, чтобы сепаратисты сложили оружие. Правительство же оружия сложить не может. Не имеет права. Нет симметрии. А вот при перестрелке убить могла любая сторона. И Вы это прекрасно понимаете. Никто не может знать, кто убил. А виновата сторона, начавшая мятеж.

Женщины, старики, дети  - их похищали или пытали?

Нет, насколько мне известно. Но украинская сторона не делала этого и ни с кем, вроде бы?

В любом случае началось после начала АТО.

Да нет. Кровь и в Харькове, и на Донбассе пролилась до ее начала. Но если бы и после - на мятеж следует вооруженный ответ, даже если мятежники не успели никого убить.


0
- : 18.05.14 00:28

Суда же еще не было.

И не будет. И что? Вам бы так "Беркут" оправдывать.

Но нарушение этого запрета не есть бандитизм.

Это уже на военное преступление тянет.

В Горловке пытали и убили сторонника единства Украины.

Вот час назад видео смотрел, парня из Донецка с моста в Днепр сбросили за то, что не приветствовал "Слава Украине". Еще и сами снимали. Много у него было шансов живым остаться? 

Правительство же оружия сложить не может.

Почему так категорично. В феврале сложило. 

Да нет. Кровь и в Харькове, и на Донбассе пролилась до ее начала. 

Кровь пролилась полгода назад. И я с Вами согласен, виноват тот, кто затеял мятеж. Джина из бутылки выпустили.  А вот как справиться, не знают.

0
shimon - shimon: 20.05.14 11:34

И не будет. И что? Вам бы так "Беркут" оправдывать.

1) Так не я же употреблял слова "бандитизм" и "уголовщина". В т. ч. и в отношении "Беркута". Хотя люди из этой структуры засветились в самых что ни на есть обычных уголовных делах, вот недавно в Харьковской области.

2) Я разве возражаю против расследования и суда во всех случаях?

3) Что-то не припомню Вашего осуждения действий "Беркута", уж точно не было такого пламенного осуждения, как по поводу Красноярска.

4) Майдан начался как мирный протест. Можно было вообще не применять силу. Против сепаратистов - по закону нельзя (возможно, было лучше этот закон игнорировать, но это - политический вопрос, не уголовный).

Это уже на военное преступление тянет.

Да нет. Само по себе применение минометов против вооруженных мятежников - не тянет.  Даже если есть невинные жертвы, крайне немногочисленные.

Вот час назад видео смотрел, парня из Донецка с моста в Днепр сбросили за то, что не приветствовал "Слава Украине". Еще и сами снимали.

Кто сбросил? Кто снимал? Не власти же, а снимать могли и вообще пропагандисты другой стороны. А в Горловке пытали и убили именно власти мятежников (насколько у них можно говорить о власти).

Почему так категорично. В феврале сложило. 

Ну, не совсем так.

Кровь пролилась полгода назад.

На Майдане? Так ее пролил режим Януковича.

И я с Вами согласен, виноват тот, кто затеял мятеж. Джина из бутылки выпустили.

Да нет, Вы как раз несогласны, потому как имеете в виду революцию.

+30
Денис - denbc: 12.05.14 21:30

Губарев заявил, что сепаратистов на востоке Украины финансирует Ахметов

Две трети пророссийских активистов были на содержании у олигарха Рината Ахметова, заявил так называемый «народный губернатор» Донбасса Павел Губарев в интервью «Российской газете».

«Оказалось, что две трети из активистов уже на содержании олигарха Ахметова. Очень небольшая группа лиц сохраняла верность идее, но при этом все равно брала деньги. Деньги брали все!», - объяснил подноготную сепаратизма на Донбассе Губарев.

Он заявил о намерении и дальше критиковать существующие порядки и власть.

«Мы 20 лет этой нашей региональной восточной элите прощали воровство. 20 лет мы за них упорно голосовали. Это происходило не потому, что мы им доверяли, просто альтернативные политические проекты, которые появлялись на востоке, либо поглощались Партией регионов, либо происходил процесс слияния, как это было с Игорем Марковым, Сергеем Тигипко», - добавил он.

О своем заключении в СИЗО рассказал немного.

«Конечно, были и моральные, и физические издевательства. Но я на себя наряд мученика примерять не хочу и описывать то, что со мной происходило в тюрьме, не буду. Я - боец, и то, что было в тюрьме - это часть моей борьбы, а не мученичество», - добавил он.

Как сообщала группа «ИС» ранее, по мнению руководителя ЦВПИ Дмитрия Тымчука, «референдум» не изменит ход событий на Донбассе.

-56
Юрий - ancientraven: 13.05.14 00:04
Комментарий удален
0
kiev_pobeda - vladik: 13.05.14 02:53

НО, сам Ахметов так не считает. Так что полгода сплошной конспирологии :). Поздравляю вас !

+30
shimon - shimon: 13.05.14 03:32

Простите, из того, что Ахметов финансирует сепаратистов, никак не следует, что другая сторона только за "место у корыта" борется.

+30
Семен - semen-izdali: 13.05.14 01:08

Не в тему:

Памятник русскому солдату в Москве увековечил немецкий карабин

http://pics.top.rbc.ru/top_pics/uniora/90/1399906954_0190.1000x800.jpeg

Памятник "Прощание славянки", торжественно открытый министром культуры Владимиром Мединским и президентом ОАО "РЖД" Владимиром Якуниным 8 мая на Белорусском вокзале, не понравился ветеранам. На гербе, символизирующем начало Великой Отечественной войны, специалисты разглядели винтовку немецкого производства Mauser 98.

http://top.rbc.ru/society/12/05/2014/923229.shtml#xtor=AL-[internal_traffic]--[rbc.ru]-[main_body]-[item_7]

 

+30
Семен - semen-izdali: 13.05.14 01:15

Лавров об обязанности смотреть российский зомбоящик


Иностранные послы в Москве обязаны обобщать и докладывать в свои столицы те факты, которые показывает российское телевидение, заявил руководитель МИД России Сергей Лавров. Его слова приводит микроблог ведомства. Он заявил это на совместной пресс-конференцией с главой МИД Уганды, отвечая на вопросы журналистов о последних событиях на Украине. Напомнив об этой обязанности послов, он сказал, что у него нет сомнений, что в Вашингтоне и столицах Европы «прекрасно знают о сути происходящего на Украине», и тем «досаднее» попытки Запада переложить на Россию ответственность за действия киевского режима... Он отметил, что в Москве убеждаются, что «западные СМИ хотят установить информационную блокаду зрителям и радиослушателям и запускают беспардонную ложь», и похвалил работу российских СМИ на Украине.

http://avmalgin.livejournal.com/4582092.html

Аркадий и Борис Стругацкие. Обитаемый остров http://lib.ru/STRUGACKIE/ostrow2.txt

+30
Владимир - vlad1: 13.05.14 02:54

http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/05/12/7025130

  "Люди на улице зомбированы пророссийской пропагандой, они действительно откровенно считают, что есть фашисты, хунта, что мы захватывали МВД. С людьми нужно работать, говорить и объяснять, а этого никто не делает"

Вот так. Украинская власть продолжает свою предательскую политику к тем, кто ее поддерживает. Постоянно врет. Опять бандита отпустили, убитых террористов не предъявили, местным ничего не объяснили - в результате вменяемые в глубокой задумчивости, а люмпы в истерическом экстазе. То же самое в Красноармейске - сначала объявили, что это Нац. гвардия, потом, когда правильно применили оружие, тут же обделались и удрали от всего отказавшись. Но ведь посты то в Инете о первых победах в городе остались. Сейчас по уши в дерьме - решили замалчивать, а что делать вменяемым гражданам Красноармейска?

+38
kiev_pobeda - vladik: 13.05.14 02:56

я думаю гражданам Красноармейска(!) стоит первым делом завязать с наркотиками. А вторым делом постараться вернуть городу прежнее название :)

+14
Павел - pavgod: 13.05.14 04:15
0
Николай Полторацкий - poltnick: 13.05.14 04:32

Вот точное фото того, что произошло  https://twitter.com/euromaidan/status/465581274913337344/photo/1

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину