Strict Standards: Declaration of User_model::get_options() should be compatible with brn_model::get_options($title_field = 'title', $filter = Array, $key_field = '') in /home/k54397/public_html/solonin.org/system/cache/php/common.php on line 325
Марк Солонин - персональный сайт историка. Чтобы не провоцировать....

10.05.14

Чтобы не провоцировать....

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+14
Виталий - vsh68: 25.05.14 04:38

Следственный комитет не считает преступлением восхваление Гитлера

http://www.echo.msk.ru/blog/boris_vis/1325064-echo/

суждения А. Миграняна, отражающие отношение автора к одному из периодов деятельности А. Гитлера, не содержат достаточных данных, указывающих на наличие в действиях А. Миграняна признаков преступления, предусмотренного ч. 1 ст. 282 УК РФ».

Нет слов... Нет права... И в СК РФ уже ассоциируют Гитлера и Путина?

+37
Alex - alexmf: 22.05.14 18:50

Хрен его знает что эти ... с чем ассоциируют. Но они твердо знают, что ... Мигранян - свой и его нужно отмазать. Вот и отмазывают. Как умеют.

-96
- : 22.05.14 19:49

Да ладно Вам, Александр. Не знаю как это видно из Штатов, но в России книги таких "ревизионистов" продаются в больших магазинах . С автором книг "Антинюрнберг" и "Как Черчилль развязал Вторую Мировую войну" имел честь общаться посредством интернета. Довольно адекватный человек, профессиональный историк, высказывает, в общем, здравые суждения. И никто его не утащил в застенки, и книги его свободно продаются. 

+100
shimon - shimon: 22.05.14 21:06

Но теперь такая позиция прямо противоречит новому закону. Как это Черчилль развязал Вторую Мировую войну, если в приговоре Нюрнбергского трибунала сказано о вине руководства Рейха?

Кстати, и вправду, при чем здесь Черчилль? 

А Ваш интернет-знакомый также выглядит своим для власти: Черчилля же обвиняет, не Сталина? 

-6
- : 22.05.14 21:34

при чем здесь Черчилль

Я не рискну развивать эту тему здесь))) меня  ушатают моментально. 

Но теперь такая позиция прямо противоречит новому закону

Согласен. Но и раньше информационная поляна периодически зачищалась. "Майн кампф" была изъята из библиотек  без всяких законов.

+36
shimon - shimon: 22.05.14 21:46

Так я согласен, что и раньше. Речь о том, что закон применяется выборочно. Не против своих.

+16
Виталий Литвин - vitl: 23.05.14 13:33

где-то разъясняли: наш закон касается искажений только против нас

+28
Alex - alexmf: 22.05.14 23:43

Не знаю как это видно из Штатов...

Да так и видится, уважаемый ЖенЯ: все приведенные Вами блестящие (в некоторых местах) характеристики этого персонажа оставляют его для паханата своим. Его "антиболотные" митинги принесли ему заслуженное звание отъявленного путиноида. Так что ему простят все, пока он таковым остается.

-20
Виталий - vsh68: 22.05.14 17:31

Неопетлюровцы и неомахновцы

Георгий Мирский

http://www.echo.msk.ru/blog/georgy_mirsky/1324846-echo/

Трезво мыслящий человек! Рекомендую.

+58
Семен - semen-izdali: 22.05.14 18:52

Не вижу аналогий. Ни "неопетлюровцы",  ни "неомахновцы" не присутствуют сейчас на Украине. И у Мирского не первый раз, по анализу ситуации на Ближнем Востоке у него тоже много ошибок.

 нарастает инерция гражданской войны

Убрать агрессию соседней страны, ее граждан, перекрыть денежный поток оттуда (пусть это деньги и выдавливаемые из януковичей) и "гражданская война" утихнет, хотя и долго придется выковыривать оружие у бандитов.

Раньше десятки человек готовились и отправлялись из Крыма, теперь добавились из Ростова-на-Дону. До 2014 года, скорее всего, массово готовились "кадры" на территории Украины.

-52
Виталий - vsh68: 22.05.14 20:05

Уважаемый Семен! Зачем выдавать желаемое за действительное? Агрессию соседней страны не убрать. И при этих условиях инерция конфликта (вам не нравится формулировка "гражданская война"?) действительно нарастает. А при Януковиче воздействие России было даже не внешне- и внутриполитическим фактором. Нам это не нравится? ДА! Но это есть...

+16
Lina - lina: 22.05.14 21:00

Как воздействие России может быть внутриполитическим фактором?

0
Виталий - vsh68: 22.05.14 21:12

Руководили страной сотрудники "двойного подчинения". Об этом подробно говорили на одной из веток, по-моему в марте.

+24
Lina - lina: 22.05.14 21:34

Руководили страной сотрудники "двойного подчинения". 

В той мере в которой деятельность этих содрудников была инспирирована Россией это было именно воздействием внешних факторов.

+22
shimon - shimon: 22.05.14 21:22

А при Януковиче воздействие России было даже не внешне- и внутриполитическим фактором. Нам это не нравится? ДА! Но это есть...

Так ведь то же самое будет и с федерацией. Ее восточные субъекты (часть из них) будут "двойного подчинения". Чтобы это предположить, не обязательно быть крайним националистом.

+2
shimon - shimon: 22.05.14 21:20

С Деникиным Петлюра, в принципе, мог бы, возможно, договориться о какой-то автономии или федерации, если бы это устраивало сторонников украинской полной независимости. А вот с Лениным и Троцким? Ответ очевиден. И к кому в этом отношении ближе руководители сепаратистов Донбасса - к Ленину или к Деникину? Федерация, которая их устроит, исключит западный выбор Украины.

Утверждение автора, что "в Югославии удалось как-то договориться" требует уточнения: произошел распад Югославии. Но ведь Мирский говорит о возможности предотвратить распад Украины.

+16
Виталий - vsh68: 22.05.14 23:04

Сравнение с Югославией некорректно, согласен.

0
shimon - shimon: 23.05.14 01:34

А со всем остальным в моем посте Вы несогласны?

+28
Виталий - vsh68: 23.05.14 04:52

Уважаемый shimon! Поскольку приведенный мною пост вызвал оживленное обсуждение, хочу дать некоторые разьяснения. В первой части поста автор дает оценку ситуации в Украине (на мой взгляд объективную). Затем, в качестве иллюстрации непростого положения киевских властей, приводится историческая аналогия с Петлюрой (возможно и спорная!). Про югославию я уже написал. Но основной посыл статьи: надо искать компромисс, каким бы он ни был. Продолжение силового противостояния и после выборов, неизбежно приведет к расширению зоны насилия. Мне кажется это голос разума. Или продолжать закидывать "народные республики" шапками?

И еще. Мне показалось, что многие считают подрывную деятельность России временным фактором. Думаю это не так.     

+6
shimon - shimon: 23.05.14 06:45

Теперь понял. Да, я в целом согласен. Я только не уверен, что есть с кем разговаривать среди сепаратистов. Как я уже писал, если бы зависело от меня, то я на месте Киева пошел бы на любую автономию и регионализацию, но не на федерализацию, фактически дающую пророссийскому меньшинству право вето. А если бы автономии оказалось недостаточно, пошел бы на отделение от тех частей Донбасса, где сильны сепаратисты.

0
Виталий Литвин - vitl: 23.05.14 13:41

многие считают подрывную деятельность России временным фактором. Думаю это не так.

А вы можете объяснить/предположить смысл этого? Зачем? Ну хапнуть Крым - от жадности в зобу дыханье сперло - и хапнул, а зачем вот сегодняшнее? Зачем разрушать соседа, почти брата, зачем подставлять русских в в этой Лугандонской республике - ведь уже ясно, что на их "референдум" положили?

В общем - зачем всё это?

+8
shimon - shimon: 23.05.14 18:34

Например, чтобы дестабилизировать положение в Украине. Чтоб она не стала примером для россиян и жителей других постсоветских республик. Чтобы РФ стала ключевым игроком в Украине, от которого зависит урегулирование ситуации.

0
Виталий Литвин - vitl: 23.05.14 19:35

"чтобы дестабилизировать" - зачем? просто тупо, чтоб им стало плохо? зачем?!

 

"Чтоб она не стала примером для...  жителей других постсоветских республик" - для Грузии?! для Эстонии? для Узбекистана? - не станет, не сходится

 

"Чтобы РФ стала ключевым игроком в Украине, от которого зависит урегулирование ситуации." - типа, это моя песочница? И всё?!

 

"чтоб она не стала примером для россиян..." - а вот это...

если бы в новой Украине с помощью, с действенной помощью Европы вдруг стало бы лучше, чем в  Крыму - это стало бы для нашего руководства катастрофой 

0
shimon - shimon: 25.05.14 13:00

"чтобы дестабилизировать" - зачем? просто тупо, чтоб им стало плохо? зачем?!

а) Чтобы проучить; б) чтобы ослабить и поставить в зависимость.

"Чтоб она не стала примером для...  жителей других постсоветских республик" - для Грузии?! для Эстонии? для Узбекистана? - не станет, не сходится

В Грузии и Узбекистане как раз наблюдаются колебания в выборе политической и цивилизационной ориентации. В Эстонии Кремль поддерживает пятую колонну, как и в Украине.

типа, это моя песочница? И всё?!

Нет, конечно. Помимо морального удовлетворения, есть и ощутимые материальные выгоды от позиции ключевого игрока. Но и моральное удовлетворение массы - политический капитал власти.

+8
Семен - semen-izdali: 22.05.14 18:32

Очень много потерь за последние сутки:

Под Волновахой произошло боевое столкновение с террористами. 8 силовиков погибло, 18 - ранено

 возле Рубежного на Луганщине, один силовик погиб

 Не дают времени научиться воевать.

+14
Семен - semen-izdali: 22.05.14 18:55

В марте 2014 года оказалось, что в Украине нет ни дееспособной армии, ни милиции, ни пограничников, ни таможенников, ни судов с прокуротурой........... Продолжать?

1-2 нормальных корабля (в тч "Сагайдачный") и сухопутчики - участники миротворческих операций.

+22
Юрий - yura-vn: 22.05.14 20:29

То что "сообщает" Р. Кузьмин (напомню, это заместитель экс-гепрокурора Пшонки, старый "донцкий" кадр из команды Януковича) можно смело делить на 10. Мне одно не понятно, почему такой человек еще не под следствием? Если его "босс-император" Пшонка на скромную зарплату госслужащего отстроил себе под Киевом "мини Межигорье", то никак не поверю что его правая рука в этих махинациях не была замешана.

+8
Денис - denbc: 22.05.14 23:15

В бою вблизи Волновахи погибли 13 украинских военных

КИЕВ. 22 мая. УНН. Во время боя возле Волновахи под Донецком утром в четверг погибли 13 украинских военных. Об этом заявил председатель Верховной Рады, и.о. президента Украины Александр Турчинов, сообщает УНН.

"Во время боев, а целью их (террористов - прим.ред.) было атаковать и захватить город Волноваха, наши военные защитили этот город, не дали возможность пройти дальше, но, к сожалению, под минометным огнем, под огнем из гранатометов, из тяжелого автоматического оружия погибли за Украину наши ребята, военные. 13 человек отдали жизнь за Украину", - сообщил он.

+6
Семен - semen-izdali: 22.05.14 22:44

Причинами разгрома эксперты указывают:
1. Недостаточный уровень боевой и тактической подготовки в организации блокпоста.
2. Отсутствие разведки местности и связей с местным населением.
3. Отсутствие инженерного оборудования позиций блокпоста.
4. Отсутствие боевого охранения, что позволило противнику вплотную приблизиться незамеченным к позициям подразделения.
5. Отсутствие оснащения украинских военнослужащих приборами опто-электронной разведки и современными приборами ночного видения.
 6. Отсутствие взаимодействия с другими подразделениями, которые могли бы быть быстро переброшены на атакованную позицию.

 

А там еще - отсутствие опыта на всех уровнях, учений, слаженности, новой техники; предатльство в верхах; непонимание, что идет война,  беспечность.........

К сожалению, опыт снова кровью...

+6
Виталий - vsh68: 23.05.14 05:42

А еще нежелание быть "крайним", если выборы выиграет "не тот" кандидат. Это нам с Вами Семен все очевидно, издали.

 

0
Денис - denbc: 22.05.14 20:15

Украинские силовики контролируют часть Донецкой и Луганской областей, - Парубий

Украинские военнослужащие полностью контролируют 11 районов в северной части Луганской области, а также южную и западную часть Донецкой области. Об этом на брифинге заявил секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины Андрей Парубий, передает корреспондент РБК-Украина.

"Полностью север Луганской области до Славянска, это 11 районов, полностью находятся под контролем украинской власти. И на всех переездах стоят блокпосты, целью которых стоит не допустить российских диверсантов и террористов на территорию севера Луганска. Также запад и юг Донецкой области огражден нашими блокпостами для того, чтоб не допустить прорыв российских силовиков на юг Донецкой области",- заявил Парубий.

По его словам, украинские силовики полностью окружили зону, в которой находятся террористы и в которой проходят боевые действия. Парубий отметил, что с каждым днем украинские военные сжимают кольцо, тем самым оставляют террористам все меньше территории.

+14
Денис - denbc: 22.05.14 20:16

"Стрелок" приказал задержать "мэра" Славянска В.Пономарева

КИЕВ. 22 мая. УНН. Лидер боевиков И.Гиркин ("Стрелков"), отдал приказ задержать самопровозглашенного мэра Славянска - В.Пономарева. Об этом УНН сообщили правоохранители Донецкой области.

"По оперативной информации Игорь Гиркин (Стрелков "Стрелок") лично дал приказ задержать так называемого народного мэра Славянска Вячеслава Пономарева и его задержали. Причиной задержания В.Пономарева стали тесные связи последнего с местным криминалитетом, что привело к обострению внутренних конфликтов и борьбе в среде самих сепаратистов", - отметили донецкие правоохранители.

Как сообщал УНН, боевики ДНР начали уничтожать местных криминальных "авторитетов" которые отказываются финансировать

+14
Юрий - yura-vn: 22.05.14 20:33

Видимо в т.н. "Армии ДНР" с самого начала дела заладились не то чтобы очень... Если уж гражданин РФ Гиркин вынужден выступать в качестве "talking head", а не из-за спины курировать какаю-то местную марионетку.

+22
Грицько - perelayaniy: 22.05.14 21:49

Посоветовал бы украинским участникам найти и прочитать новую книгу

Сергія Грабовського: Україна  Today: під прапором сталінізму.    Соціальна міфологія "найкращого друга фізкультурників" і його послідовниіків. Ніжін 2013. 

Гигантский тираж. Аж 1000 экземпляров. 

Ссылается неоднократно на работы Марка Семеновича. 

По-моему, единственный среди большого кагала академических и университетских профессиональных социальных "философов", который занимается делом -- то есть философским анализом происходящего и его причинами, а не маловразумительной болтовней на ТВ и в своих толстых манускриптах.  

 

+8
Вадим - vadim-astanin: 23.05.14 00:14

Сайт StopFake.org: Борьба с неправдивой информацией о событиях в Украине.

+8
Денис - denbc: 22.05.14 23:57

Не открывается.

+8
shimon - shimon: 23.05.14 01:37

У меня открывается.

+8
Денис - denbc: 23.05.14 09:11

Уже исправили.

+14
Денис - denbc: 23.05.14 00:18

Володарский район Донецкой области. Подразделение добровольческого батальона Донбасс взяло под охрану админиративные здания , с помещения районного совета снят флаг ДНР, повешен флаг Украины. Проведено собрание с участием председателей районного совета, районной администрации, заместителя начальна милиции, местных активистов. В отличие от некоторых других районов украинская власть в районе с радостью приняло помощь батальона Донбасс' достигнута договренность об обеспечении безопасности выборов. В районе оставлено дежурное подразделение Донбасса. В Мариуполе подразделение батальона Донбасс принимает участие в проведениии спецопераций в рамках АТО. Западный Донбасс под контролем украинской власти и батальона Донбасс. Пришло время Донецка.
https://www.facebook.com/teroboronaD...51591761747338

+16
Виталий - vsh68: 23.05.14 05:23

А насколько объективны эти радостные "рапорта"?

+14
Грицько - perelayaniy: 23.05.14 01:10

Сказанное Шварценбергом правдоподобно

http://www.pravda.com.ua/articles/2014/05/22/7026141/

Трагедия России в том, что она не знает границ

Сергій Сидоренко, для УП _ Четвер, 22 травня 2014, 16:17

Карл  Шварценберг - легенда чешской политики. В Украине  он наиболее известен как бывший глава МИД (в 2007-2009 и 2010-2013 годах). Он - один из первых политиков с мировым именем, кто провел аналогию между действиями Владимира Путина в феврале-марте 2014 года и Адольф Гитлера  периода 1938-1939 годов.  В интервью УП он развил эту тему, изложив свое видение развития событий вокруг Украины.

+120
Nataly - nataharod: 23.05.14 01:58

Он, пожалуй, идеалист. Судя по ответу на вопрос Отделяете ли Вы официальный Кремль и российский народ?

- Конечно же! Россияне - люди с богатой культурой, прекрасным языком, музыкой, литературой.

Но им не повезло с правительством, которое провалилось глубоко в XIX век, которое считает необходимым подмять под себя любую территорию,  приглянувшуюся России в экономическом или военном смысле. Правительство, которое не слыхало о верховенстве права или демократии.

А обычные россияне - такие же нормальные люди, как украинцы, чехи или англичане.

В Х1Х век провалилось 84% населения. А по-моему, больше.  Да вот Денис тут пишет "вести с полей"   Я вижу тоже самое.  Поговорить можно только в виртуале.  В реале -не с кем.

+22
Грицько - perelayaniy: 23.05.14 02:22

Уважаемая Натали!

Выше уважаемый Михаил - mikhail-rom: 22.05.14 03:22 загрузил ссылку на 

В.Шендерович о "высоком рейтинге" Путина: http://www.ej.ru/?a=note&id=25158 

Шендерович ссылается на опрос среди не последних и осведомленных людей в руководстве России (правда нет самой ссылки). Там поддержка 30%.

Дело в том, что если смотреть и слушать месяцами российское ТВ и радио с особо интерпретируемыми  видео и звукорядами, то можно поверить в бредни об украинском нацизме, "фошизме", хунте, русофобстве и прочих измышлениях.

Далеко не у всех россиян есть возможность, желание и время заглядывать в интернетовские источники, альтернативные украинофобным . 

Этой пропаганде верят по-путински озабоченные и в Киеве (электорат партии регионов и компартии -- до 20%).   Иногда в общественном транспорте вступаю в дискусии. Еще не удалось никого переубедить, а переходить на оскорбления не хочется. 

 

+30
Nataly - nataharod: 23.05.14 03:55

Я бы назвала 30%  поддержки в неких кругах - лукавой цифрой. Шендерович хочет найти каккую-то уважительную причину для оправдания всеобщего озверения и агрессии. Чтобы как-то облегчить чувство отчаяния от того, что видишь вокруг.  Но меня он не убеждает. Вот оценка, с которой я согласна:

Я, в отличие от многих, уверен, что никакого зомбирования нет. Власть РФ - она не пропагандист, а скорее медиум, который улавливает эманации, исходящие от русского народа, усиливает, и возвращает их назад. Либо же власть вбрасывает очередную "идею"  и смотрит, как отреагирует масса. Положительно реагирует? Прекрасно, будем продолжать.

Власть говорит то, что хочет услышать основная масса населения.

Отсюда

+30
shimon - shimon: 23.05.14 04:28

Так нет же противоречия между этими словами и утверждением, что в некоторых (информированных) кругах процент поддерживающих Путина намного ниже.

+18
Nataly - nataharod: 23.05.14 04:51

Противоречие есть. Потому что Шендерович считает, что 80% - это результат зомбирования и неинформированности народа, а мой единомышленник уверен, что это не зомбирование, а положительная реакция на определенный ряд идей и событий.  Так сказать, резонанс, которого не будет, если внешнее воздействие окажется другой частоты.

+6
Виталий - vsh68: 23.05.14 05:25

Если зомбирование ведется годами, положительная реакция становится рефлексом! А на другой частоте - жидобендеровцы и национал-предатели.

 

-80
Nataly - nataharod: 23.05.14 05:03

Антиукраинское зомбирование не велось годами.

Самым длительным было античеченское. Затем антигрузинское.  Антиукраинскому нет и пяти месяцев. Так что если и рефлекс, то безусловный.

+22
Виталий - vsh68: 23.05.14 05:07

Ненависть легко становится привычкой! А в паузах между военными конфликтами мы не любим американцев.

+14
Honey badger - honeybadger: 23.05.14 11:18

А в паузах между военными конфликтами мы не любим американцев.

Во время некоторых - тоже не любим...
+72
shimon - shimon: 23.05.14 06:38

Антиукраинское зомбирование не велось годами.

Было антибандеровское. Но главное - было имперское. В российских фильмах и книгах нынешняя Украина редко упоминается без иронического "незалежна". Не приняли до конца россияне украинской независимости, слишком глубок комплекс старшего брата. Никто же не подчеркивает независимости Франции или даже Литвы.

-12
Вячеслав - vector: 23.05.14 14:52

Уважаемый Shimon, сама та власть, которая осуществляет "антибандеровское", антизападное, антиамериканское, имперское и пр. зомбирование является, и это очевидно, продуктом самокультивирования в народе определённых ментальных представлений. Как правильно говорит уважаемая Natali, официальная пропаганда представляет собой в основе своей только шлифовку, усиление и некоторую политическую коррекцию уже растворённых в народе представлений. Так что в извечном споре, что было прежде - курица или яйцо - вероятно, будут правы те, кто скажут, что первыми и изначальными источниками политики государств были именно народные представления о мире и его окрестностях. И в дни, часы и минуты, когда действия властей наиболее полно совпадают с мироощущением народа, и возникает некий событийно-духовный резонанс, имеющий своим следствием то, что мы наблюдаем сейчас в России.

+24
shimon - shimon: 23.05.14 11:28

Ну, это - вопрос о курице и яйце. Эти представления растворены в народе не без влияния многовекового воздействия властей.

С чем именно несогласны уважаемые минусующие?

+14
Вячеслав - vector: 23.05.14 13:14

Согласен, конечно, с Вами в том смысле, что взаимовлияние народа и власти бесспорно. Иначе и быть не может - народ подбирает и шлифует власть, исходя из собственных убеждений, а власть, в свою очередь, усиливает в народе коренящиеся в нём же, народе, представления о жизни. Власть, не выражающая волю народа, "сидит на стуле с подпиленными ножками". И выхода здесь два - либо она отремонтирует "стул", либо вскоре упадёт и освободит место другим.

+10
Виталий - vsh68: 23.05.14 22:01

Уважаемый Вячеслав! Яйца и курицы здесь ни при чем. Крымнаш - это народный эпос или пропагандисткий слоган? Боевики "Правого сектора" - герои русских народных сказок или кисилевская выдумка?

Рассуждения о "воле народа" в современной России - лукавство! И потом - лично я не разделяю точку зрения власти. "А без меня народ неполный!" (Платонов)

0
Вячеслав - vector: 24.05.14 09:02

Дорогой Виталий. Вы пытаетесь спорить, задавая поистине детские риторические вопросы. Попробую ответить. Всенародная, ну, или "всенародная" - кому как нравится - поддержка присоединения Крыма не является ни тем и ни другим из того, что Вы предложили из Вашего меню. Я вот только писал здесь, что политическая экзальтация народа есть умело подогретый и направленный в нужную сторону пропагандой продукт резонанса политических чаяний этого народа с адекватными им действиями властей. Ни больше, ни меньше. В брежневские времена, когда идеи, предложенные коммунистическим правительством лежали в стороне от чувств и желаний народа, никакая самая оголтелая пропаганда (а она тогда была куда как обширней, чем нынешняя) не смогли "зажечь" народ. Он оставался безучастным к официально провозглашаемым лозунгам и идеям. Поддержка основной частью народа присоединения Крыма к России есть частное проявление нынешней экзальтации.

Про боевиков "Правого сектора". Вы путаете частное с общим. Как Вам объяснить? Вот живёте вы в квартире. Несколько комнат, кухня... Так вот вся квартира - это и есть поддержка народом власти в общем. Кухня - это "Правый сектор", спальня - Крым, прихожая - признание существования в обществе националпредателей, гостиная - антиамериканизм и антизападничество. Так понятней?

Про лукавство ничего не буду говорить. это бездоказательная демагогия.

Приведение в пример себя как человека, мнение которого не совпадает с мнением большинства и попытка сделать из этого далеко идущие выводы - тоже демагогический приём чистой воды. Как объяснить то? На основе единичного образца нельзя делать вывод о состоянии всей партии. Для этого нужна репрезентативная выборка. Это элементарно.

+8
Виталий - vsh68: 24.05.14 18:30

Уважаемый Вячеслав! Не согласен с Вашими рассуждениями, но прошу не обижатся.

Вы пытаетесь спорить, задавая поистине детские риторические вопросы. 

Тем не менее Вы на них не ответили. А ответы могли бы быть следующими:

1. Пропагандисткий слоган.

2. Ложь СМИ.

Или увас есть другие ответы?

Всенародная, ну, или "всенародная" - кому как нравится - поддержка

Если Вы живете в более или менее крупном российском городе Вы наверняка знаете как отмечаются государственные праздники: флаги, нетрезвые толпы, переносящие с места на место запасы алкоголя и закуски, "рев и восторги " от праздничного салюта... Так можно праздновать что угодно и где угодно: в Москве, Владивостоке, Севастополе. О митингах в поддежку государственной политики, на которые сгоняют бюджетников, "добровольном" перечислении дневного каработка на нужды Крыма подробно говорить не буду...

Поддержка основной частью народа присоединения Крыма к России 

Действительно народу "забили" (хотел сказать резче) мозги, изменив полярность добра и зла. И почва имеется на бытовом уровне: "чем хуже соседу, тем лучше мне", "моя хата скраю" + совковое мышление (мы одна страна!). Но такую реакцию населения я не называл бы "поддержкой". Мы все помним как истерично любил народ Сталина, а когда пришло время повоевать? Сравнение СССР и путинской России и в пропаганде, и в других аспектах, весьма условно, мир все таки изменился.

Про лукавство ничего не буду говорить.

А тут Вы лукавите!

 На основе единичного образца нельзя делать вывод о состоянии всей партии

 1. Так поддержка все-таки не "всенародная"?

2. А Вы являетесь "единичным образцом"?

+8
Вячеслав - vector: 24.05.14 23:23

Наш спор беспредметен. Я всё уже сказал по этому поводу, что хотел. Единственное, что могу добавить, так это слова Пушкина, котторые можно было бы вложить в уста русского народа: "Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад". Естественно, эта фраза обращена к властям, как вы сами поняли.

+28
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 23.05.14 11:25

Ну, это - вопрос о курице и яйце.

Не совсем. Ксенофобия - инстинкт, он очень древний и сильный. И он, вообще говоря, не нуждается в пропагандистской поддержке. Во многих случаях достаточно пустить на самотёк.  Обратное же (толерантность и проч.) - наоборот, без определённой агитации (со стороны властей, духовных лидеров, и т.п.) затруднительно, и не всегда удачно.

+44
shimon - shimon: 23.05.14 11:32

Да, но инстинкт сам по себе, без пропагандистской поддержки, не был бы направлен именно против украинцев сильнее, чем против других славян. Тут важен имперский контекст. А имперское сознание - все-таки идеология, а не инстинкт. Хотя, как всякая идеология, использует и инстинкты. Но выборочно и направленно. Недостаточно пустить на самотёк. 

+2
Вячеслав - vector: 23.05.14 14:53

А имперское сознание - все-таки идеология, а не инстинкт.

Навряд ли можно с Вами согласиться в этом плане. Имперская ментальность есть проявление "разбухшего" этноцентризма, который ещё и не национализм и не ксенофобия, но видение себя, своей общности, народа, нации центром вселенной, призванным осчастливить всех окружающих одним только нахождением с "избранными мира сего" в пределах одних границ.А этноцентризм, как кстати, и национализм с ксенофобией к идеологии имеют довольно опосредованное отношение. Скорее это, как сказал уважаемый Анатолий Протопопов инстинкт, являющийся, правда, основой для множества идеологических построений.

+16
Виталий - vsh68: 23.05.14 22:26

А так ли важны для россиян выдаваемые им идеи и лозунги? Народ сильно болен поклонением перед властью (выше это точно названо "имперскостью"). Все остальные "-измы" - осложнения болезни. 

+14
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 23.05.14 22:56

Народ сильно болен поклонением перед властью

Это тоже инстинкт - инстинкт вертикальной консолидации, также известный как иерархический. Из иерархического инстинкта растёт много каких социальных феноменов: тут и то, что вы называете "имперскостью", и религиозность, и субъективный идеализм, и много прочего.

+8
Вячеслав - vector: 24.05.14 01:40

А так ли важны для россиян выдаваемые им идеи и лозунги? Народ сильно болен поклонением перед властью (выше это точно названо "имперскостью"). Все остальные "-измы" - осложнения болезни.

Вопрос ко мне? Надо ответить. Я уже на этом форуме писал, что уподобляю для собственного пользования  совокупность народов нашей планеты  толпе, стоящей на лестнице. Одни выше, другие - ниже. Так и народы - одни уже готовы для того, чтобы жить в условиях демократии, другие живут родоплеменным обществом и о другом не помышляют. И вот в такой системе неравноценности с точки зрения человеческого прогресса мы, русские, стоим не на самой высокой ступени. Мы ментальностью своей, зрелостью находимся на предпоследней стадии - монархической. Потому у нас в 17-м году 20-го века и не получился переход к вполне нормальному для многих развитых стран свободному демократическому обществу. Не получился и в 90-е годы 20-го века. Не получится и впредь, как это ни печально. Да. Так вот, для монархической ментальности, естественно характерно желание сильной власти. А как по другому? Иначе мы не были бы народом монархии. И патриотизм наш оттуда, из монархии, когда границы между государствами только создавались в многочисленных территориальных и статусных войнах. Если государство перманентно воюет, то как же без патриотизма... И инфантильность наша оттуда же. Ведь есть батюшка-царь, вот он пусть и думает, и заботится о нас, а мы лучше пивком побалуемся. Вот как-то так...

0
Honey badger - honeybadger: 25.05.14 06:50

Мы ментальностью своей, зрелостью находимся на предпоследней стадии - монархической. 

Монархия - это форма правления, а не стадия развития общества. Вы хотите сказать, что Россия на одной стадии развития с европейскими монархиями?

-14
Вячеслав - vector: 25.05.14 07:57

Под монархической ментальностью я подразумеваю способность той или иной человеческой культуры построить монархическое общество любого "разлива" и не далее того. Это очень просто понять.  Способны ли наши народы Севера сами по себе, на основании своей собственной культуры создать авторитарное государство монархического типа? Вероятно нет. Их культура, ментальность, состояние души не созрело ещё и до разделения труда, а тем более до его капитализации. Это типично родоплеменное общество. Монархия, являясь, как Вы правильно заметили, формой правления, является в то же время и стадией развития общества. Это верно. Как является стадией развития то же родоплеменное общество со своей формой правления - примитивной демократией. По духу Россия, естественно, заточена под авторитарность, которая, начиная от родоплеменного общества до монархии только усиливалась. В странах с имеющимся соответствующим потенциалом появление крупной промышленности привело к необходимости "размывания" власти, с передачей законодательной власти буржуазии как представителям народа. В России господство в народе менталитета общинного коллективизма воспрепятствовало возрастанию капиталистического имущественного неравенства и поставило преграду на пути демократических преобразований первого уровня, т.е. по Марксу и Ленину образования буржуазной демократии. Вместо этого мы опять построили ту же монархию, только видоизменённую и ненаследуемую. И назвали её социализмом. Естественно, что прошлые европейские монархии уже ушли и не вернутся. Поэтому поставить их вровень с тем, что у нас получается, что бы мы не строили, один в один нельзя. Однако, пока мы в строительстве демократического общества не ушли дальше построения того же авторитарного общества, той же видоизменённой монархии с имитационной демократией, защищающей права исключительно верховного носителя монархической по сути власти и узкого коуга приближённых к нему лиц (своеобразной новой аристократии. Это как в анекдоте - из запчастей, украденных с фабрики, производящей швейные машинки, что бы ни собирал, а всё получается пулемёт...

Извините, что длинно получилось. Короче не смог.

-8
Honey badger - honeybadger: 25.05.14 10:16

А по-моему можно короче:

Монархия, являясь, как Вы правильно заметили, формой правления, является в то же время и стадией развития общества. Это верно.

"Учение Маркса всесильно потому что оно верно"

0
Вячеслав - vector: 25.05.14 14:48

Во многом неверно. Но это отдельная тема.

+44
Денис - denbc: 23.05.14 23:45

Чтобы украинцы понравились тем восьмидесяти процентам, про которых мы говорим, они должны показать, что они (украинцы) русские. Как это белорусы делают. Не все, конечно, но большинство (белорусов).

+14
shimon - shimon: 23.05.14 18:36

Верно, но чехи же не делают.

+6
Nataly - nataharod: 23.05.14 18:58

Чехи не входили в состав РИ. Денис в трех предложениях выразил основную мысль статьи А,Стреляного.

...почему татары-крымчаки и украинцы заодно? Обе нации прекрасно знают русского человека, который готов приветствовать независимость и татар, и чувашей, и якутов, и чеченов, лишь бы их государства были лишены татарства, чувашскости, якутства, чеченства. У большинства русских это все, конечно, не в сознании, а в подсознании. Ясное сознание на сей счет у очень немногих, но эти немногие управляют Россией.....

Почему довольно добродушно относятся к дикарскому белорусскому режиму, несмотря на то что он то и дело грубит Москве? Потому что он растоптал последние остатки белорусскости. Как только он заговорил бы по-белорусски, сколь угодно учтиво, – вызвал бы ярость, такую же искреннюю и почти безотчетную, какую вызывает сознающий свое украинство украинец.

Отсюда

+28
shimon - shimon: 24.05.14 04:29

Чехи не входили в состав РИ.

Так и я же об этом: не просто ксенофобия, а имперское сознание.

+16
Виталий - vsh68: 23.05.14 22:07

У Белоруссии еще все впереди...

+16
Lina - lina: 23.05.14 16:15


С чем именно несогласны уважаемые минусующие

Я Вас не минусовала, но отвечу с чем именно не согласна. И не только с Вами

вопрос о курице и яйце

Вы знаете, что такое "система с положительной обратной связью"? Так вот, я думаю что в случае взаимоотношений власти и народа - это именно оно и есть.

+132
Михаил - mikhail-rom: 23.05.14 17:37

Но система с положительной обратной связью, уважаемая Lina, отличается крайней неустойчивостью и  довольно быстро самовозбуждается, т.е., говоря попросту, "идёт вразнос". Если нынешнюю Россию можно уподобить такой системе, то участь её ждёт незавидная, и довольно скоро...

+22
Lina - lina: 23.05.14 17:42

Ну, насколько быстро она самовозбуждается, зависит от коеффициента. 

А на счёт незавидной участи - а до сих пор она вам кажется завидной?

"идёт вразнос"

разнос налицо :(

0
Виталий - vsh68: 24.05.14 19:40

А на счёт незавидной участи - а до сих пор она вам кажется завидной?

Поэтому для России так важно будущее Украины. Возникнет хоть какая-то определенность и со своей участью.

-6
Вячеслав - vector: 24.05.14 01:46

Далеко не каждое государство настолько вступает со своим народом в оргазмическую связь, что возникает состояние, про которое можно было бы сказать, что "система пошла вразнос". Всегда в государстве находится некая когорта "белых ворон", "национал-предателей", которые портят единению власти и народа всю масленицу и тем самым выполняют стабилизирующую функцию. Но бывает, что и прослойка таких "предателей нации" мала. Тогда дело ещё в том, что в каждую человеческую культуру как систему встроены определённые  сдерживающие факторы, не позволяющие системе выходить за  рамки, доходить до совершенно скотского состояния. Такими сдерживающими элементами являются религия, система табу, различные правила и регламенты, составляющие часть самой культуры. Если человеческая культура как некая система "идёт вразнос", то она элиминируется, происходит определённая перезагрузка культуры иногда с продвижением её вверх по шкале прогресса, иногда, когда у культуры нет потенциала для дальнейшего движения вверх (как у нынешней России), происходит просто некоторое "перелицевание" и переоценка ценностей. Так, нацистская Германия после нескольких лет невиданного "единения партии и народа" настолько пошла вразнос, что принудительно вынуждена была полностью "перезагрузиться" и стать вполне благополучным винтиком цивилизованного мира.

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 23.05.14 23:02

быстро самовозбуждается, т.е., говоря попросту, "идёт вразнос".

Самовозбуждение - лишь частный случай систем с положительной обратной связью. Общее свойство таких систем - быстрое, и часто - самоускоряющееся достижение одного из крайних состояний, в том числе - состояния покоя. Хотя в качестве примера такой системы чаще приводят взрыв. Формирование вертикально-консолидированной структуры (иерархии) - тоже происходит по законам систем с ПОС.

+8
shimon - shimon: 23.05.14 18:38

Так с этим я не спорю.

-4
Honey badger - honeybadger: 23.05.14 11:21

Уважаемый Shimon, сама та власть, которая осуществляла "антибандеровское", антизападное, антиамериканское, имперское и пр. зомбирование является, и это очевидно, продуктом самокультивирования в народе определённых ментальных представлений. 

А что может быть страшнее, чем власть, ведомая толпой? "Храбрых судьба ведет, малодушных - влачит" (извините за вольный перевод).

0
Вячеслав - vector: 23.05.14 13:11

Нет, ну так уж категорично нельзя говорить. Смотря куда "толпа" ведёт власть. Не всегда ведь к насилию. Зачастую бывает востребовано в народе и стремление к демократии, к лучшей жизни. Тогда находится и власть, удовлетворяющая этим условиям. Другое дело, что в далёком прошлом иначе, чем через кровь никакие проблемы глобального масштаба не решались. Но в цивилизованном мире (теперь понятно, что Россия к нему не относится) так получается, что история свершается теперь уже не путём войн и захватов.

+16
Михаил - mikhail-rom: 23.05.14 20:01
+16
Виталий - vsh68: 23.05.14 22:36

Совершенно очевидно, что российская медийная машина на несколько голов выше украинской.

Она гоблин?

-8
Honey badger - honeybadger: 24.05.14 01:22

Зачастую бывает востребовано в народе и стремление к демократии, к лучшей жизни.

Стремление к демократии и лучшей жизни свойственно части элиты, не имеющей доступа к принятию решений. В марксистской философии народом называли часть населения, способствующую прогрессу. Я же говорил не о народе, а о "толпе". Ей обычно свойственно стремление к удержанию существующего положения пока ей не овладеет отчаяние и стремление крушить все не думая о последствиях.

0
Вячеслав - vector: 24.05.14 09:51

Уважаемый Honey badger. Наверное не смогу полностью с Вами согласиться относительно стремления к демократии именно элиты общества. Марксистской философии не приемлю и её понятиями не оперирую. Слишком уж она привязана к тому периоду развития общества, в котором жил Маркс, а именно к первой стадии  демократии, когда абсолютизм вынужден был поделиться частью власти с богатейшими представителями народа - промышленниками, банкирами и проч. Но за первой фазой демократизации наступает вторая - когда в парламентах появляются представители и других сословий - мелких предпринимателей, рабочих, крестьян, служащих и т.п. И здесь уже субъектами демократического процесса становятся низшие слои общества. На этом, втором, этапе проявляется стремление уже не элиты, а всего народа к углублению демократии, развитию её вширь и вглубь.

Толпа... Толпа на мой взгляд - это тот же народ, потерявший в силу каких-то причин социальную ориентацию. В таких условиях он может стать лёгкой добычей умелого и предприимчивого демагога (или демагогов). В условиях полного духовного единения дезориентированного народа и близкой ему по ментальности власти толпа, действительно, может наделать дел. Но роль духовной элиты (я уже на этой же странице чуть раньше об этом писал) в этой ситуации и состоит в противостоянии толпе, слившейся в экстазе с её вдохновителями. Жалко только, что элита, как правило, оказывается в проигрыше. Но роль её на этом не заканчивается. Элита, несмотя на поражение, сохраняет, так сказать, духовный генофонд народа, нации, который становится необходим, когда надежды толпы не сбываются, и она опять превращается в народ.

0
Honey badger - honeybadger: 24.05.14 20:51

Марксистской философии не приемлю и её понятиями не оперирую. 

Но понятия, которыми Вы оперируете, к сожалению, некорректны. Отсюда и сложность дискутировать с Вами.

Но за первой фазой демократизации наступает вторая - когда в парламентах появляются представители и других сословий - мелких предпринимателей, рабочих, крестьян, служащих и т.п. И здесь уже субъектами демократического процесса становятся низшие слои общества. На этом, втором, этапе проявляется стремление уже не элиты, а всего народа к углублению демократии, развитию её вширь и вглубь.

 

Не вижу противоречия. Стремление народа (который с Вашей точки зрения не что иное как совокупность социальных групп общества) к углублению демократии ни как не противоречит выдвижению каждой социальной группой своих лидеров во власть. Эти лидеры становятся частью элиты и быстро приобретают свои интересы, отличные от интересов самой группы. Это можно хорошо увидеть на примере профсоюзного или коммунистического движения. Именно поэтому уважаемый Анатолий и говорил о необходимости баланса между властью и толпой.

0
Вячеслав - vector: 25.05.14 00:00

Извините, я не совсем понимаю суть нашего спора. Я не помню такого постулата из учения Маркса о том, что "В марксистской философии народом называли часть населения, способствующую прогрессу". Ссылку можно? Посмотрю в контексте, может тогда смогу что-то сказать.

Относительно элит. Мы, вероятно, говорим о разных вещах. Когда я говорю об элите, я имею в виду, как правило, элиту интеллектуальную как  вдохновителя на шаги, движущие общество по пути прогресса. Властные элиты никогда не представляли для меня особого интереса. Это чиновники, лоббисты, государственные коррупционеры. В демократических странах они выполняют общественно необходимую функцию, обеспечивая само по себе демократическое существование государства. В России демократия имитационная, вернее, демократия первого уровня, когда в парламенте лоббируются идеи исключительно богатейшей части народа. По русски - олигархов.

Особой системной разницы между толпой и народом я не вижу. Для себя воспринимаю толпу как народ, потерявший себя и свою роль в обществе, народ подвергшийся маргинализации.

Вот примерно мои тезисы. Не знаю уж - спор это или нет.

 

-2
Honey badger - honeybadger: 25.05.14 10:18

Я не помню такого постулата из учения Маркса о том, что "В марксистской философии народом называли часть населения, способствующую прогрессу". Ссылку можно? Посмотрю в контексте, может тогда смогу что-то сказать.

Вы сказали выше, что не приемлете марксистской философии. Зачем же Вам ее изучать. Просто скажите - согласны с определением или нет.

Когда я говорю об элите, я имею в виду, как правило, элиту интеллектуальную как  вдохновителя на шаги, движущие общество по пути прогресса. Властные элиты никогда не представляли для меня особого интереса. 

Я именно и говорил о части элиты, не представленной во власти.

В России демократия имитационная, вернее, демократия первого уровня, когда в парламенте лоббируются идеи исключительно богатейшей части народа. По русски - олигархов.

Так Вы уж определитесь кто ведет власть - толпа (называется охлократия) или олигархи (олигократия). Последнее - точно неверно. Олигархи назначаются и никакой самостоятельной властью не обладают. Элементы охлократии присутствуют, но все же не в этом суть системы управления.

0
Вячеслав - vector: 25.05.14 14:50

Марксистскую философию я изучал не по своему горячему желанию, а потому, что иначе не мог. Экзамены-то сдавать надо. Ну, а потом, уже в наше время перечитал уж заново. Мало ли чего я не приемлю. Я и на сайте КПРФ регулярно бываю. Так что? Про Ваше определение в таком виде ничего сказать не могу - я могу только догадываться, что Вы хотели сказать своими словами. Боюсь ошибиться. Если Вы о рабочих (а вместе с ними крестьянах, солдатах, интеллигенции и пр.), то - да. Они играют несомненно прогрессивную роль на обоих этапах демократизации общества. Здесь я соглашусь с основоположниками. Но я не соглашусь называть толпой народ, выполняющий естественную социальную функцию - разгосударствление и переход от монархической к демократической схеме правления. При этом я совершенно не считаю ни социализм, ни нынешнее русское общество обществом демократическим.

Теперь о толпе и народе. Знаете, меня этот вопрос не заводит, как и вопрос о том, насколько хорошо представители той или иной групп в законодательных собраниях выполняют наказы избирателей. Это частный, в общем-то вопрос. Если плохо, то посмотри - а твои ли это представители. У нас в Думе вон их сколько сидит, и всех, вроде, мы же выбирали, а чьи же они интересы защищают? Интересы той же финансовой и промышленной олигархии да верховной власти в лице нового монарха. А кто ведёт власть вообще? В стране с буржуазной  демократией (первая стадия) власть выполняет волю тех, чьи интересы она должна и защищать - буржуазия, олигархия. Полноценная демократия худо-бедно защищает интересы всех членов общества.

Вообще говоря, понятие толпы лежит по моему мнению чуть в стороне от основной схемы и представляет собой частный случай превращения части или даже всего народа по ряду причин в маргинализованное общество.

Если говорить о процессах демократизации, то совсем другое дело в России, где общество, культура исчерпали свои возможности к социальным изменениям. Поэтому нам и приходится заниматься имитациями - не понравился социализм - попробуем вот вожжи ослабить и частную собственность разрешить. Ан нет - опять монархия, только под другим соусом. А совместные усилия народа в России могут быть направлены не на демократизацию, а наоборот, в основном на слом и выхолащивание созданных в горячке перемен демократических институтов.

+16
Lina - lina: 23.05.14 22:37

А что может быть страшнее, чем власть, ведомая толпой?

Ну а в чем же заключается демократия? :)

+14
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 23.05.14 23:09

Ну а в чем же заключается демократия?

Демократия - состояние общества, в котором никто и никому не может ничего диктовать. Ни власть - толпе, ни толпа - власти. В противном случае - диктующий рано или поздно вырождается в паразита. Продуктивное сотрудничество возможно только при балансе сил. Я об этом довольно подробно рассказывал в моём интервью газете "Бизнес"; если интересно - поищите.

-24
Lina - lina: 23.05.14 23:19

А мне так казалось, что при демократии власть зависит от избирателей (т. е. толпы).

При чем тут паразитизм?

+6
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 24.05.14 00:01

А мне так казалось, что при демократии власть зависит от избирателей (т. е. толпы).

Это поверхностное суждение. Истинная демократия возможна только на базе т.н. "горизонтальной консолидации" (см. личку).

При чем тут паразитизм?

А вот при чём:

Политики - это не мудрые отцы, которые опекают народ, как своих бесценных детей.
Политики - это порочные стариканы, которые используют свои народы, как дешёвых
шлюх. (Владислав Сурков, российский политик)

Это ли не паразитизм? Но Сурков опирается исключительно на недемократические популяции. В демократических, народ - или не шлюхи, или, по крайней мере - элитные шлюхи, стоящие недёшево, правда и услуги оказывающие более качественные.

-2
Honey badger - honeybadger: 24.05.14 01:30

А мне так казалось, что при демократии власть зависит от избирателей (т. е. толпы).

Власть зависит от избирателей не напрямую, а через элиту (выбранных представителей). Вот эта властная элита и должна пропорционально представлять предпочтения населения. Что не мешает ей в отдельных случаях пытаться консолидироваться и действовать в интересах, не соответствующих народным. Так же и народ может восстать против элиты. Демократия - это баланс интересов избранников и избирателей.

 

 

+16
Lina - lina: 24.05.14 01:44

Речь шла о том, что 

 что может быть страшнее, чем власть, ведомая толпой?

Простите, я не очень поняла Вашу мысль в этой связи. Или Вы говорили о чем-то другом?

Ведь если власть консолидируется и дейсвует в интересах, не соответствующих народным, то она не "ведома толпой". 


-2
Honey badger - honeybadger: 24.05.14 20:07

Ведь если власть консолидируется и дейсвует в интересах, не соответствующих народным, то она не "ведома толпой". 

И уважаемый Виталий, и я согласны, что народ и толпа - это не одно и то же.

-8
Виталий - vsh68: 24.05.14 03:09

А мне так казалось, что при демократии власть зависит от избирателей (т. е. толпы).

Психология и поведение толпы (руководствующейся больше инстинктами) отличается от психологии "избирателей" (человеков разумных, надеюсь). Отождествлять их неправильно.

+8
Lina - lina: 24.05.14 03:27

"избирателей" (человеков разумных, надеюсь)

Не надейтесь :)

Отождествлять их неправильно.

Конечно неправильно. Но толпа, которую слушаются лидеры (а не то других выберут) и есть избиратели.

-2
Honey badger - honeybadger: 24.05.14 20:14

Но толпа, которую слушаются лидеры (а не то других выберут) и есть избиратели.

Лидер - по-русски ведущий. Ведущему необходима смелость действовать в интересах народа (или как минимум социальной группы, которую он представляет если следовать определению уважаемого Виталия). Если он будет слушаться толпу, чтобы сохранить свое положение, разрыв его интересов с интересами народа неизбежен.

 

0
Виталий - vsh68: 24.05.14 00:10

Ну а в чем же заключается демократия?

Толпа, ведомая властью, ведомой толпой (наверное шутка). 

+16
Lina - lina: 24.05.14 00:13

Толпа, ведомая властью, ведомой толпой (наверное шутка). 

Демократия - не шутка. :))))

0
Виталий - vsh68: 24.05.14 01:48

Прошу прощения Lina! Живя в России мне трудно говорить об этом серьезно.

+16
Lina - lina: 24.05.14 01:59

Живя в России мне трудно говорить об этом серьезно.

Сочувствую. Искренне и глубоко. Да, россияне первые и главные жертвы путинской политики. Я уже неоднократно как должно быть тяжело мыслящему человеку жить в этой стране и продолжать любить её. :(

Каждому человеку хочется гордиться своей страной.

Уважаю Вас, за то, что Вы терпите всё то, что мы тут пишем про Россию. 

+16
Виталий - vsh68: 24.05.14 03:12

Сочувствую. Искренне и глубоко. 

Так поставьте мне + (дважды!)

0
Lina - lina: 24.05.14 03:28

Пожалу1ста. Но дважды не получается. :)

+28
Михаил - mikhail-rom: 24.05.14 19:25

Позвольте мне поставить Вам ещё один "+". Мне очень понравилась Ваша фраза: "Живя в России, мне трудно..." и т.д.   Вспомнилась "Жалобная книга" Чехова :"Проезжая по сей станции, у меня слетела шляпа."  :-)

+8
Lina - lina: 24.05.14 19:39

Это Вы, наверное, к Виталию. :)

+8
Виталий - vsh68: 24.05.14 19:44

Вспомнилась "Жалобная книга" Чехова 

Чехов на все времена! Спасибо.

+16
Михаил - mikhail-rom: 25.05.14 12:22

"Чехов на все времена"

Пушкин - тоже:

"Как уст румяных без улыбки,

  Без грамматической ошибки

  Я русской речи не люблю..."

0
Honey badger - honeybadger: 24.05.14 20:20

Каждому человеку хочется гордиться своей страной.

Гордиться своей страной хочется националисту (обычно потому что больше нечем). Нормальному человеку хочется сделать что-то хорошее и по возможности не гордиться этим. 

+8
Lina - lina: 24.05.14 20:43

Нормальному человеку хочется сделать что-то хорошее и по возможности не гордиться этим. 

Быть может я ненормальный человек ... Если у меня иногда получается (иногда всё же получается) сделать что-то хорошее, я этим горжусь.:(

И если кто-то из моего города чего-то достиг, то мне почему-то приятно. Нелогично конечно, но это так. :(

0
Honey badger - honeybadger: 25.05.14 07:14

И если кто-то из моего города чего-то достиг, то мне почему-то приятно. Нелогично конечно, но это так. :(

Это называется местный патриотизм. Если Вы этот город строили, и в целом чувство гордости не вызывает у Вас неловкости, гордитесь на здоровье. А если Вы в нем просто родились - нелогично как Вы сами согласились. С таким же успехом я могу гордиться тем, что родился в воскресенье. Еще раз - слово "нормальный" беру обратно, это был перебор.

+16
Виталий - vsh68: 24.05.14 20:45

Нормальному человеку хочется сделать что-то хорошее и по возможности не гордиться этим. 

Почему?

+8
Honey badger - honeybadger: 25.05.14 07:10

Не хочется скатываться в полный оффтоп морально-этических рассуждений.  Беру слово "нормальный" обратно -  чувство гордости безусловно патологией не является, хотя в контексте обсуждаемой темы можно увидеть процесс превращения гордости в патологическую.

 

+16
Lina - lina: 25.05.14 16:29

хотя в контексте обсуждаемой темы можно увидеть процесс превращения гордости в патологическую.

Вот с этим не спорю.

+16
Вячеслав - vector: 25.05.14 00:13

Гордиться своей страной хочется националисту (обычно потому что больше нечем). Нормальному человеку хочется сделать что-то хорошее и по возможности не гордиться этим.

Нет, здесь, наверное, надо говорить не о гордости, а о чувстве внутреннего комфорта от того, что твоя страна делает все в целом правильно, ведёт себя достойно, ни перед кем не унижается и никого не унижает... ну и дальше всё в том же духе.  Короче, она соответствует твоим представлениям о том, какой страна должна быть. А гордиться... Да почему бы и не погордиться. Если страна многонациональная, какой же ты будешь националист...

+16
Lina - lina: 25.05.14 00:31

Ну, наверное, где-то так. 

Хотя бы почему бы заодно и своей нацией не погордиться, ну типа

делает все в целом правильно, ведёт себя достойно, ни перед кем не унижается и никого не унижает..

 

-24
Honey badger - honeybadger: 25.05.14 07:06

Хотя бы почему бы заодно и своей нацией не погордиться, ну типа

делает все в целом правильно, ведёт себя достойно, ни перед кем не унижается и никого не унижает..

До боли напоминает цитату из речи одного национального лидера...

0
Honey badger - honeybadger: 25.05.14 07:04

А гордиться... Да почему бы и не погордиться. Если страна многонациональная, какой же ты будешь националист...

В многонациональных странах нация может отождествляться с государством как в США например. 

+8
shimon - shimon: 25.05.14 12:43

И американец, гордящийся своей страной, вряд ли будет воспринят как националист.

С чем именно не согласился минусующий?

+24
Михаил - mikhail-rom: 25.05.14 12:55

Мне кажется, что человеку вполне естественно гордиться тем, в чём есть его личная заслуга ("Ай да Пушкин, ай да сукин сын!.."). Испытывать гордость за то, в чём твоей личной заслуги нет, - будь то нация, страна, город, цвет глаз, пол и т.п. - как-то не совсем логично. Впрочем, каждый из нас, разумеется, может иметь на этот счёт своё  особое мнение.

"Минусующий", уважаемый Шимон, - это не я. :-)

+8
shimon - shimon: 25.05.14 13:05

Так гордость и в любом случае - не вполне рациональное чувство. А если есть личная заслуга, не коренится ли она в генах, воспитании, условиях, и т. п.? Вот только людям это чувство свойственно. И не то, чтоб я его так уж оправдывал. Я просто отметил, что национализмом оно не называется. Уж точно в странах вроде США.

Я и не предполагал, что минус - Ваш :-).

+8
Lina - lina: 25.05.14 16:27

Испытывать гордость за то, в чём твоей личной заслуги нет, - будь то нация, страна, город, цвет глаз, пол и т.п. - как-то не совсем логично. 

Да кто-ж говорит, что логично? Человек - вообще существо нелогичное. :)

Но, такие уж мы есть.

Я уважаю нелогичных украинцев на Майдане. :)  И нелогичных крымских татар тоже.

И тех нелогичных русских, которые совершенно нелогично пытаются бороться за свою страну, противостоя громадной путинской машине.

0
Honey badger - honeybadger: 25.05.14 20:25

 

Да кто-ж говорит, что логично? Человек - вообще существо нелогичное. :)...

Я уважаю нелогичных украинцев на Майдане. :)  И нелогичных крымских татар тоже.

И тех нелогичных русских, которые совершенно нелогично пытаются бороться за свою страну, противостоя громадной путинской машине.

В свете вышесказанного не ожидаю логическго ответа. Но все-таки Вам не кажется, что есть разница между теми, кто борется за свою страну в том смысле, чтобы позволить ей прогрессировать, и теми, кто ей гордится что бы она ни делала?

+8
Lina - lina: 25.05.14 20:49

Но все-таки Вам не кажется, что есть разница между теми, кто борется за свою страну в том смысле, чтобы позволить ей прогрессировать, и теми, кто ей гордится что бы она ни делала?

А кто сказал, что не кажется? 

Я вроде ничего подобного не утверждала. :)

Немного формальной логики:

Отрицание высказваниия "гордится что бы она ни делала",  это не высказывание "ничем не гордится".

А началась вся эта дискуссия с моих слов: 

Да, россияне первые и главные жертвы путинской политики. Я уже неоднократно как должно быть тяжело мыслящему человеку жить в этой стране и продолжать любить её. :(

Каждому человеку хочется гордиться своей страной.

Вероятная ошибка тут каждому. Если Вам лично не хочется, значит уже не каждому. :)

-8
Honey badger - honeybadger: 26.05.14 11:13

Если Вам лично не хочется, значит уже не каждому. :)

Когда включаете логику - легко договориться :)

+8
Lina - lina: 26.05.14 18:02

Когда включаете логику - легко договориться :)

:)

0
Honey badger - honeybadger: 25.05.14 20:16

Мне кажется, что человеку вполне естественно гордиться тем, в чём есть его личная заслуга ("Ай да Пушкин, ай да сукин сын!..").

Так никто ведь и не говорит, что это неестественно. Вот те, чья личная заслуга состоит в аннексии Крыма, естественно этим и гордятся.

0
Вячеслав - vector: 25.05.14 14:56

В многонациональных странах нация может отождествляться с государством как в США например.

Или в Италии Бенито Муссолини

-8
Honey badger - honeybadger: 25.05.14 20:18

Или в Италии Бенито Муссолини

Не знал, что Италия во времена Муссолини была многонациональной страной.

+8
Вячеслав - vector: 26.05.14 00:32

Не знал, что Италия во времена Муссолини была многонациональной страной.

 

 Ну вот видите как полезно общаться на форумах - всегда что-то новое узнаешь. Дело не в том, сколько наций было в Италии времён Муссолини, а в том, что он специально писал, что для государства не имеет значения национальность граждан. Имеет значение только то, что они составляют единый народ. Это, конечно, не дословно.

-8
Honey badger - honeybadger: 26.05.14 11:21

Понял Вашу мысль. Но Вы вообще-то ссылались именно на многонациональные страны, поэтому отсылка к Италии оказалась мне непонятный. Возможно, с учетом Вашей поправки сторонника фашистского государства Муссолини и нельзя назвать националистом. Честно говоря, кто именно гордится своей страной "потому что она соответствует его представлениям о том, какой она должна быть" - националист, фашист или великодержавный шовинист- для меня большой разницы не имеет.

+8
Вячеслав - vector: 28.05.14 12:12

В общем-то соглашусь с Вами. Я и сам невеликий патриот. Однако, я писал не о государстве, а о стране. Это разные вещи. Страна - это и народ  и территория. Но не способ правления, хотя последний естественно вытекает из особенностей самого народа. А территория является немаловажным фактором формирования ментальности народа. Так что не знаю уж.

+16
Виталий - vsh68: 23.05.14 23:56

В российских фильмах и книгах нынешняя Украина редко упоминается без иронического "незалежна"

100% попадание shimon! Они не знают такой страны - Украина. Граница России в представлении путиноидов гораздо западнее.  

+6
Honey badger - honeybadger: 23.05.14 11:18

Антиукраинскому нет и пяти месяцев. Так что если и рефлекс, то безусловный.

Вы еще гомофобное и религиозное пропустили. 5-минутки ненависти. 1984.


+8
Lina - lina: 23.05.14 16:23

Так что если и рефлекс, то безусловный.

В генах, что ли? 

Это уже очень нехорошее высказывание. Надеюсь, Вы не это имели в виду.

0
Виталий - vsh68: 25.05.14 15:43

Так что если и рефлекс, то безусловный.

 

В генах, что ли? Это уже очень нехорошее высказывание. 

 Не вижу никакмх оснований для подобного утверждения. Не считайте гендерной дискриминацией!

+8
shimon - shimon: 23.05.14 11:26

Противоречие есть. Потому что Шендерович считает, что 80% - это результат зомбирования

Я, собственно, реагировал на

Я бы назвала 30%  поддержки в неких кругах - лукавой цифрой.

Большинство людей стремится к душевному и интеллектуальному спокойствию, предпочитая минимизировать интеллектуальные усилия и игнорировать информацию, противоречащую сложившейся и наиболее удобной картине мира. Но иногда информированность требуется для выживания. Вот в этой среде сложилась другая картина мира, более критичная по отношению к власти. У человека, на которого "наезжают" налоговики, а теперь еще, глядишь, "наедут" санкции, когнитивный диссонанс возникает скорее как раз от пропутинской информации. 

С чем именно не согласился минусующий?

-4
Nataly - nataharod: 23.05.14 18:50

Ну  да, "в этой среде сложилась другая картина мира, более критичная по отношению к власти." Вполне логичное рассуждение, но вот цифры вызывают сомнение.

Понимаете, ссылка на какую-то таинственную среду без указания  источника, откуда взялись утешительные 30%, выглядит как желание утопающего ухватиться за соломинку.  Шендерович считает, что можно провести линейную экстраполяцию на остальное население - и если 80% проинформировать о том, какую цену заплатят их дети за аннексию Крыма и покушение на Украину, то они начнут критически относится к власти.  Это утопия. Мой опыт подсказывает,  что нет, не  начнут. Тут логика не работает - "Крымнаш"  и "Мы за ценой не постоим".

 

+16
Грицько - perelayaniy: 23.05.14 19:48

Сатаров сослался на те же цифры. Опрос проводил Левада-центр.\

http://www.aboutru.com/2014/05/s6505/

0
Nataly - nataharod: 23.05.14 20:21

Спасибо, уважаемый Грицько. Раз Левада центр, то доверие больше. Но из этих данных  напрашивается совсем не тот вывод , который делает Шендерович (что надо просвещать народ).  А тот, на который намекает Сатаров.

+8
Lina - lina: 23.05.14 22:32

Но из этих данных  напрашивается совсем не тот вывод , который делает Шендерович (что надо просвещать народ).  А тот, на который намекает Сатаров.

Простите, но я Вас не понимаю. Приведите, пожалуйста, цитату из которой следует, что Шендерович призывает просвещать народ. 

А так-же объясните, на  что по-Вашему намекает Сатаров. А то мне как-но не удалось расслышать в его словах руководство к действию.

0
Nataly - nataharod: 23.05.14 23:37

Я сделала такой вывод из текста, на который вчера был приведена здесь ссылка:

В.Шендерович о "высоком рейтинге" Путина: http://www.ej.ru/?a=note&id=25158 

Как будто кто-то из этих пресловутых 80% россиян был ознакомлен с ценой, которую ему и его детям придется заплатить за праздничный крымский фейерверк, как будто у кого-то из телезрителей была возможность получить взвешенную информацию, квалифицированный комментарий…

У кого-то, впрочем, такая возможность была — и контрольный замер снаружи от Киселева-Мамонтова фиксирует феноменальный разрыв мозга: поддержка Путина в его собственной управленческой среде валандается в районе 30%!

В словах  Сатарова нет руководства к действию. Но есть намек, что стоит подождать, и "раскол элиты" даст плоды.

+8
Lina - lina: 23.05.14 23:45

Перечитала, но призывов у Шендеровича опять не нашла. Констатация есть, а призывов не вижу. :(

+14
shimon - shimon: 24.05.14 04:57

Возможно, слово "просвещать" увело нас в сторону. Возможность получить полноценную объективную информацию принимается Шендеровичем за норму, вне сомнения. Прямых призывов предоставлять такую информацию в тексте действительно нет, но ясно, что Шендерович считает, что с такой информацией народ будет адекватнее.

+8
Lina - lina: 24.05.14 05:10

С этим не спорю.

+8
Lina - lina: 23.05.14 22:47

Шендерович считает, что можно провести линейную экстраполяцию

Не было у него слов о линейной экстраполяции! Я даже не уверена, что он их знает. :)

На основании чего Вы решили, что он так считает?

0
Lina - lina: 23.05.14 15:57

Противоречие есть. Потому что Шендерович считает, что 80% - это результат зомбирования и неинформированности народа, а мой единомышленник уверен, что это не зомбирование, а положительная реакция на определенный ряд идей и событий.  Так сказать, резонанс, которого не будет, если внешнее воздействие окажется другой частоты.

Противоречие не может быть "потому что".  В чем оно? У Вас другие цифры?

+22
Viktor - hbzn: 23.05.14 12:09

Купринская цитата столь хороша, что стОит ее привести целиком. И даже с продолжением:

Затем настало странное время, похожее на сон человека в параличе. По вечерам во всем городе ни в одном окне не светилось огня, но зато ярко горели огненные вывески кафешантанов и окна кабачков. Победители проверяли свою власть, еще не насытясь вдоволь безнаказанностью. Какие-то разнузданные люди в маньжурских папахах, с георгиевскими лентами в петлицах курток, ходили по ресторанам и с настойчивой развязностью требовали исполнения народного гимна н следили за тем, чтобы все вставали. Они вламывались также в частные квартиры, шарили в кроватях, в комодах, требовали водки, денег, гимна и наполняли воздух пьяной отрыжкой. 

Однажды они вдесятером пришли в Гамбринус и заняли два стола. Они держали себя самым вызывающим образом, повелительно обращались с прислугой, плевали через плечи незнакомых соседей, клали ноги на чужие сиденья, выплескивали на пол пиво под предлогом, что оно не свежее. Их никто не трогал. Все знали, что это сыщики, и глядели на них с тем же тайным ужасом и брезгливым любопытством, с каким простой народ смотрит на палачей. Один из них явно предводительствовал. Это был некто Мотька Гундосый, рыжий, с перебитым носом, гнусавый человек - как говорили - большой физической силы, прежде вор, потом вышибала в публичном доме, затем сутенер и сыщик...      Отуда-же.

+6
Lina - lina: 23.05.14 15:54

Я бы назвала 30%  поддержки в неких кругах - лукавой цифрой.

Что ж лукавого в этой цифре? Цифра или верна. или нет. На общие 80% процентов она практически повлиять не может: круги больно маленькие. 

Подумаешь - 30%! Вон среди крымских татар небось 90% процентов настроены антипутински - на что это влияет?

+16
Вячеслав - vector: 23.05.14 14:03

Он, пожалуй, идеалист. Судя по ответу на вопрос Отделяете ли Вы официальный Кремль и российский народ?

- Конечно же! Россияне - люди с богатой культурой, прекрасным языком, музыкой, литературой.

Но им не повезло с правительством, которое провалилось глубоко в XIX век, которое считает необходимым подмять под себя любую территорию, приглянувшуюся России в экономическом или военном смысле. Правительство, которое не слыхало о верховенстве права или демократии.

А обычные россияне - такие же нормальные люди, как украинцы, чехи или англичане.

В Х1Х век провалилось 84% населения. А по-моему, больше. Да вот Денис тут пишет "вести с полей" Я вижу тоже самое. Поговорить можно только в виртуале. В реале -не с кем.

 

Вы попали в точку, уважаемая Natali. К сожалению, точно такое же мнение, какое высказал Шварценберг, довольно широко распространено среди самого российского народа. Только более широко - в отношении российских правительств на протяжении уже ста лет, да и больше. Ну это-то понятно - легче считать себя хорошими, спихнув неудачи на руководство. Однако, неконструктивность такого мнения очевидна - мы загоняем настоящую проблему вглубь как раковый больной страшится самому себе признаться, что он действительно болен и не стремится лечиться в безумной надежде, что это всё само собой рассосётся.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину