Strict Standards: Declaration of User_model::get_options() should be compatible with brn_model::get_options($title_field = 'title', $filter = Array, $key_field = '') in /home/k54397/public_html/solonin.org/system/cache/php/common.php on line 325
Марк Солонин - персональный сайт историка. Накануне крымской войны. Документы

02.03.14

Накануне крымской войны. Документы

Последнее обновление: 24-00 20 марта

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+4
Роман - romul: 10.03.14 03:55

Все это печально, все это больно, и, к сожалению - все это реально. Я понимаю и разделяю чувства украинцев. Но если верховнорадные "революционеры", действительно решат повоевать с РФ из-за Крыма - это будет их последней глупостью - а они их уже немало наделали, на радость Путину. НАТО за Украину воевать не станет - это аксиома. Покричат, попугают, поторгуются и все. Крым они по-сути уже сдали. Главная задача США и ЕС не допустить отхождения к России иных территорий, кроме Крыма. На этом они и сосредоточат усилия. На этом следует сосредоточить усилия и Киеву. Если Киев хочет удержать Юго-Восток Украины где действительно присутствуют проросийские настроения - списывать все лишь на провокаторов засланых Москвой неумно - то ему придется смириться с потерей Крыма, пусть даже и не признавая это де юре, с тем, чтобы сохранить целостность материковой Украины. Как бы не относиться к Путину, но он все рассчитал и действует вовсе не как сумасшедший, как здесь писали некоторые комменторы, а как хладнокровный, циничный и расчетливый политик. Сердце мое с Украиной, но разумом понимаю, что это слишком просто все списать на внешнего врага, это по-нашему, по-русский (по-украинский). В случившемся виноват не только плохой Путин и зарвавшийся кремль. Во многом виноваты лидеры Майдана и Рады, выполняющие в первую очередь не наказ народа, и настоящих революционеров - мужчин и мальчишек стоявших на Майдане - а заказ украинских олигархов...  у которых свои расклады и с кремлем, и с западом...

+4
Oleg - polkovnik: 10.03.14 04:00

Во многом виноваты лидеры Майдана и Рады, выполняющие в первую очередь не наказ народа, и настоящих революционеров - мужчин и мальчишек стоявших на Майдане - а заказ украинских олигархов... у которых свои расклады и с кремлем, и с западом...

Поподробней можете? Интересы каких именно олигархов защищал Майдан? Какие именно расклады с кремлем и тем более западом? Что-то более конкретное, кроме голословных утверждений можете изложить? Пусть даже это просто будут Ваши логические умозаключения.

+16
Роман - romul: 11.03.14 04:48

Читайте пожалуйста внимательней, уважаемый Олег. Я не писал что Майдан защищал интересы олигархов. Я писал о выдвиженцах Майдана, Раде и новом правительстве Украины.

+19
Виктор - vitja: 10.03.14 04:17

Мы, украинцы(в широком смысле) не звали ни Путина,ни вашу армию,ни ряженых(казаков)в Крым или в Украину.Как- нибудь сами разбиремся.Никогда Крым не будет в РФ.Запомните это хорошо.Просьба: не смотрите на ночь российские телеканалы,никакие и "разруха" в головах сама-собой пройдет.

+4
Oleg - polkovnik: 10.03.14 04:17

Но если верховнорадные "революционеры", действительно решат повоевать с РФ из-за Крыма  - это будет их последней глупостью

Опять же. По словам самого Путина в Крыму российские войска находятся строго в местах своей дислокации. Никаких объектов они не занимали и не захватывали.  Кто эти "зеленые человечки" без знаков различия он не знает. Так что украинская армия не с Россией воевать собирается, а с неизвестными вооруженными людьми, захватившими органы власти, т.е. собирается наводить у себя в стране конституционный порядок. И ещё, не может же украинская армия оставить своих военных, заблокированных в Крыму непонятно кем, и свой флот без помощи. А чьей это будет "последней глупостью" ещё поглядим.

-4
Иван - tihiy: 10.03.14 09:57

Сила российской окупации Крыма - в дружественном населении. Все прекрасно понимают, что на Галичине так бы не прошло. Вот в таком же положении может оказаться украинская армия в Крыму. Одних бывших советских-российских военных в Севастополе столько что мало не покажется.

0
Oleg - polkovnik: 10.03.14 18:14

Вот в таком же положении может оказаться украинская армия в Крыму.

В каком это "таком же положении может оказаться украинская армия в Крыму"? Украинская армия имеет полное юридическое и моральное право войти в Крым и очистить его от непонятных, до зубов вооруженных зеленых человечков, незаконно захвативших органы власти и заблокировавших части ВС Украины и флота на полуострове.

Войну России для этого объявлять не надо. Достаточно объявить военнное положение. Ведь Россия сама утверждает, что её военные находятся в местах постоянной дислокации, и что она ничего не захватывала.

Наличие в Крыму большого количества бывших советских военных ещё ни о чём не говорит. Их, таких бывших, по всем республикам бывшего СССР навалом. И это ещё не значит, что эти военные уж очень стремятся назад в совок, т.е. в Россию. Да они ментально русские, родной язык русский, но вот то, что большинство из них хочет в Россию спорно. Так что никакой партизанской войны по образу чеченской не будет. Нет главного, поддержки народа готового собой жертвоввовать.

Поэтому лично я считаю, что операцию по наведению конституционного порядка в Крыму украинская армия должна начинать незамедлительно. Путин ясно продемонстрировал, что импотентные угрозы запада ему до лампочки, он ни перед чем останавливаться не собирается. К сожалению, без крови уже не обойтись. Если без боя отдать России Крым, аппетиты у этого закомплексованного недомерка только вырастут.

Операцию нужно начинать уже вчера. До того как в Крыму проведут этот чуровский фарс под названием "референдум". Чтобы даже такого липового  оправдания у Путина не было. Перед началом операции заявить, что новая власть готова и обещает провести референдум сама, как только для этого будут созданы и приняты новые Законы, его регламентирующие.

Да это кровь и немалая. Но, другого пути для сохранения суверенитета и территориальной целостности у Украины уже нет.

0
- : 13.03.14 22:33

А силенок хватит?

+8
Владимир - bjiaqumup: 10.03.14 16:19

Не ожидали феодалы (зачёркнуто) коммунисты, что Украину придётся отдавать капитализму.

+12
Don Pedro - don-pedro: 10.03.14 04:49

Вопрос ко всем российским "пацыфистам": когда вы дадите свое согласие на сопротивление украинской армии: когда путинские войска будут в Киеве? Львове? Когда?

-8
Роман - romul: 11.03.14 04:35

Думаю что путинских войск ни в Киеве, ни во Львове не будет. Не нужно утрировать уважаемые украинские "милытаристы".  Дело не в нашем согласии, которого как известно ни Путин, ни Турчинов спрашивать не станут. Дело в здравом смысле. И, думаю не совсем корректно сравнивать ситуацию с Судетами и Мюнхен, с нынешней ситуацией в Крыму. Национал-социалисты в РФ к власти пока еще слава богу не пришли, да их туда и не пустят. А вот в Киеве они заметно присутствовали и на Майдане и у стен Рады, и в самой Раде, по крайней мере первые дни. К сожалению двойные стандарты допущены с обеих сторон. Но как уже писал, лично я на стороне Украины и России, против Путина, потому и не хочу чтобы случилось непоправимое... 

0
shimon - shimon: 11.03.14 05:20

Национал-социалисты в РФ к власти пока еще слава богу не пришли, да их туда и не пустят. А вот в Киеве они заметно присутствовали и на Майдане и у стен Рады, и в самой Раде, по крайней мере первые дни.

Вопрос определения. Российские Национал-большевики засветились в Харькове, РНЕ - в Донецке. А Жириновский? А Рогозин?

0
Роман - romul: 12.03.14 04:52

А разве у Жириновского с Рогозиным есть реальная власть? Да и на национал-социалистов они явно не тянут, так обычные националисты дурного тона. А вот нацболы и РНЕ уже серьезные ребята, способные на организованные акции, в т.ч. и и за пределами РФ. Но и они последние лет 6-7 под плотным колпаком у кремлевских спецслужб.

0
shimon - shimon: 13.03.14 08:31

Которые их используют для достижения агрессивных целей вовне, и для усиления авторитарной власти внутри страны. Так что аналогия с Судетами имеется. Она не обязана быть полной. Тут важна агрессивность режима, а не детали его внутренней политики.

Кстати, Турчинов как раз вынужден будет спрашивать согласия украинцев, чтобы воевать.

+20
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 10.03.14 05:03

Гитлер в 1938 году хотя бы получил согласие Европы и Чехословакии на аннексию Судет, а мы не получаем. То есть даже Гитлер поступил законнее нас.

Гитлер отнимал Судеты не у своих родственников, а мы отнимаем у "братьев навек". То есть и тут мы хуже Гитлера 1938 года поступаем.

А не пора ли создавать антигитлеровскую коалицию?

Тогда считайте, что я уже в "Белой Розе".

 

+24
Константин - holic: 10.03.14 06:50

Ни фига себе....

На "Эхо Москвы" вчера пустили в эфир в "Цене Победы" древнюю запись с МС о Бандере...

На злобу дня, тксказать...

Интересно, Марка Семеновича хоть в известность поставили?

+16
Oleg - polkovnik: 10.03.14 18:19

Да, хитро. Теперь и Марка Семеновича замарали, приплетя его критическое отношение к тогдашним бандеровцам, к сегодняшним событиям. Интересно, Марк Семенович реагировать будет?

+16
Don Pedro - don-pedro: 10.03.14 07:35

Кстати, гений Путина может обязать всех российских бюджетников и вообще зависимых от власти россиян отдыхать именно в Крыму. Так сказать, в пользу братьев.

+16
Иван - tihiy: 10.03.14 09:53

Да они и сами поедут. Сочи дорого, а Крым - вот он тут как тут. Проведут рекламно пропагандистскую кампанию и поедут толпы к счастливо спасенным ново-соотечественникам, заставлять не придется.

+8
Виталий Литвин - vitl: 20.03.14 21:19

Иван, в Крым  будет "только самолетом можно долететь".

что  сразу поднимает стоимость поездки до уровня - Египет, Турция, Болгария.

а если уровнять ценовой фактор, то  Крым в остальном проигрывает. И значительно

-1
Роман - romul: 11.03.14 04:39

"Поподробней можете? Интересы каких именно олигархов защищал Майдан? Какие именно расклады с кремлем и тем более западом?"

 Да уж куда подробней, перечтите (уж не сочтите за труд) фамилии турчиновских назначенцев в регионы и некоторых членов кабмина. Загляните в ту же википедию или известные финансово-экономические журналы - какими акциями каких компаний и банков владеют сии господа, и кто с ними из росалигархов и зап. компаний в купе. 

"Мы, украинцы(в широком смысле) не звали ни Путина,ни вашу армию,ни ряженых(казаков)в Крым или в Украину.Как- нибудь сами разбиремся.Никогда Крым не будет в РФ.Запомните это "

Вот только истерить не надо... Во-первых - большую часть своей новой и новейшей истории Крым таки был российским; во-вторых - наряду с ряженными и казакми, там проживает более миллиона русских людей, никогда себя украинцами не считавших (это я знаю точно, поскольку не раз был в Крыму как в советское, так и в постсоветское время, и никогда не наблюдал там особой лояльности к Киеву. И не думаю, что мнение пусть даже миллиона сторонников Майдана в самом Киеве, должно весить больше мнения более  двух миллионов Крымчан. И если вы так уверены в праве владения Крымом, то почему власти Украины не пошли на референдум еще в 1992 году, а силой нивелировали Крымскую автономию? Это было бы вполне демократично, и если бы крымчане тогда проголосовали за единство с Украиной, сегодня не было бы и повода для нынешней "бодяги". И в-третьих - я вовсе не оспариваю право украинцев на самостоятельное решение своих проблем, зачем ломиться в открытую дверь и неистово ставить минусы? Дело ведь не в моем мнении, а в действиях Путина, их трезвом анализе,а они далеко не так уж глупы и безосновательны, как пытаются в Киеве, и здесь, представить некоторые слишком эмоциональные господа. Давайте будем честны до конца, и тогда, думаю всем будет легче понимать и принимать решения. Какая была необходимость на следующий день после захвата власти, ну или ее изменения в связи с бегством Януковича (если вам так удобней), объявлять, по-сути вне закона, русский язык? Затем, когда Крым и восток уже забурлили, обязательно нужно было вносить на рассмотрение Рады проект закона о вступлении в НАТО, и форсировать процесс вступления в ЕС - к чему на юге и востоке Украины отношение не однозначное (знаю это не по-наслышке, и не от ПуТВ, у меня там тоже родственники и друзья живут) - это  что, были самые насущные и необходимые законопроекты и действия новой власти в данной ситуации? Без этого, никаких иных проблем и задач (действительно насущных) решать было невозможно? И еще, представляя выступления части украинских граждан на востоке, и особенно в Крыму, лишь как происки агентов кремля, вы, господа ярые защитники Рады и пр-ва Яценюка, таким образом оскарбляете достаточно большое кол-во людей, еще больше их противопоставляете друг другут и таким образом льете воду как раз на путинскую мельницу, по-сути копируя путинскую пропаганду. Почитайте одно из последних выступлений Ходорковского, где он очень верно сказал, что видеть во-всех бедах Украины лишь внешний фактор - большая ошибка Майдана. За дословность не ручаюсь, но смысл такой - полностю разделяю эту точку зрения. Мир Украине и России. Пусть Крым останетсчя украинским, или все же станет российским (усилиями путинской клики), это не суть, главное не допустить братского кровопролития. Путины, их тайные агенты Яроши и пр. правители и их иуды приходят и уходят, а народы России и Украины остаются - вот это главное, на мой взгляд, что я и хотел донести. Извиняюсь за возможные ошибки, поскольку все же волнуюсь, и мало времени.

 

 

+16
shimon - shimon: 11.03.14 06:28

большую часть своей новой и новейшей истории Крым таки был российским

Так это - не тот смысл слова "российский", какой оно имеет сегодня. В конце 18-го века Крым вошел не в РФ, а в Российскую Империю, куда и Украина входила. Его судьба мало отличалась от судьбы Винницы и Житомира. С 1920-го по 1954 (за вычетом периода немецкой оккупации) Крым действительно входил в РСФСР, что было определено явочным порядком. Потом так же волюнтаристски передан УССР, на что, однако, были экономические резоны.

0
Роман - romul: 12.03.14 04:48

Уважаемый Шимон, вы сейчас становитесь на линию суждений В.В. Путина, который так и заявил - раз в Украине революция, стало быть появилось другое государство, перед которым у РФ никаких обязательств нет. Все же поосторожне стоит быть с суждениями о том, что Крым входил не в РФ а в Российскую империю и это две разные страны. Они может и разные, в каком-то смысле, вот только история у них одна.

0
shimon - shimon: 13.03.14 08:42

Не вижу логики. Заявление Путина о том, что раз в Украине революция, стало быть появилось другое государство, перед которым у РФ никаких обязательств нет - опасная ложь. С точки зрения международного права - полная чепуха. Что Крым входил в то же государство, что и вся остальная Украина - просто факт. Юридически не только РФ, но и остальные постсоветские республики являются наследницами РИ. И на том же основании, на котором отняли Крым, уже собираются, кажется, отнимать доолнительные территории. Или стращать таким отнятием. А можно по этой логике и Киев отнять. И уже Путин говорит о незаконности выхода Украины из СССР.

РФ отличается и от РИ, и от СССР не только тем, что были революции и менялись режимы. Менялся состав страны, территория и население. И Россия, когда ей выгодно, позиционирует себя как новую страну, не несущую ответственности за СССР.

В любом случае, утверждение

большую часть своей новой и новейшей истории Крым таки был российским

неверно, если не считать царского периода. А если считать, то верно для почти всего бывшего СССР. Так что это Вы "сейчас становитесь на линию суждений В.В. Путина".

0
Роман - romul: 14.03.14 00:03

Думается это Вы сейчас несколько передергиваете.  С точки зрения международного права - нет такого понятия как революционное изменение власти. а есь лишь конституционное. И стрна, в которой происходит государственный переворот и революционный передел власти, на какое-то время выпадает из международного права вообще. Именно это и произошло с Советской Россией, которой пришлось аж до 1932 года выпускать золотые монеты с царскими гербами, поскольку страны запада отказывались принимать даже золотые деньги с советской символикой. Именно поэтому на американских и европейских картах и в атласах того периода границ РСФСР (СССР) не существовало, они были обозначены как границы территории бывшей РИ. То же и с Китаем, который до начала 70-х годов на картах западных стран обозначался как территоия временно  вышедшая из под контроля гоминьдана - и это при том что КНР была постоянным членом Совбеза ООН. Так что ссылки на международное право и его провопременительную практику, сейчас не в пользу нового украинского руководства - одно дело пропагандистское обеспечение, другое - реальные правовоприменительные акции. Именно юридически, остальные постсоветские республики считаться наследницами ни РИ, ни СССР не могут,  для этого им было необходимо признать долги РИ и СССР, и иные международные обязательства. Ничего этого сделано не было, более того, все бывшие союзные республики (кроме РФ) поспешили именно в правовом юридическом отношении как можно далее дистанцироваться и от РИ, и от СССР. Что касается законности или незаконности выхода Украины из СССР, то это вопрос не столько к Путину, сколько к г. Кравчуку, который так торопился подписать все освобождающие его от СССР документы, что видимо не очень внимательно их читал. У нас принято считать Ельцина этаким дурачком и простофилей, а Кравчука конечно же хитрым дипломатом, почти интеллектуалом. Но вспомните хитрую Ельцинскую ухмылку, после окончания Беловежских бдений - он то знал, что вопрос о Крыме еще не раз встанет на повестку дня, как и вопрос о законности обладания им Украиной. В наспех состряпанных соглашениях так много подводных камней и двояких толкований, которые, кстати сказать, начались почти сразу же после подписания. Будапештская же декларация, на которую теперь все уповают, является именно декларацией - договором о намерениях, но не точно исполняемым юридическим документом. К этой декларации должны быть приложены конкретные договоры между РФ и Украиной по всем спорным вопросам. И возможно они были бы приложены, если бы прежднее украинское руководство не цеплялось то за ЧМ флот - который им даром был не нужен, то за статус Севастополя, то за статус русского языка, то за сотни других второстепенных для развития именно суверенной и независимой Украины вопросов, осталяя без надлежащего разрешения главные и насущные. Можно сколько угодно обвинять Путина во лжи, но все это осанется лишь пропагандистскими штампами без серьезных документальных и юридических подтверждений и оснований, а с ними-то как раз проблема. На западе конечно не дураки, но тоже видно не шибко умные, хоть теперь  и пытаются шумом пропаганды, и риторики прикрыть именно юридическую и правовую слабость позиции. Не зря писал что Путин вовсе не дурак и не умалишенный. Наши любимые либералы и оппозиция в 2011 году решили именно так, и за эту свою самонадеянность поплатились. Именно так решили и новые киевские власти, с первых дней кинувшись решать вопросы с западом, а не с Путиным, и за это теперь тоже расплачиваются. К Путину можно относиться как угодно, но его нельзя игнорировать, ни моим дорогим либералам и оппозиции, ни западу, ни тем более новым украинским властям - как уже показала практика - к сожалению явно недалеким. В этом мире, тем более в мире политики, при любых убеждениях и отношениях, следует быть реалистами, особенно тем, кто берет на себя ответственность за судьбы людей, судьбы целой нации.  Всегда был и остаюсь на своей, исторически обоснованной и реалистичной линии суждений.

0
shimon - shimon: 14.03.14 09:27

С точки зрения международного права - нет такого понятия как революционное изменение власти. а есь лишь конституционное.

Это в каком документе сказано? С точки зрения международного права изменения режима вообще не влияют на правосубъектность страны, за исключением случаев, когда мировое сообщество не признает новую власть. Большинство стран мира признало СССР задолго до 1932 года, а непризнание было связано не столько с самой революцией, сколько с отказом от долгов и с вольным отношением большевиков к иностранной собственности. КНР долгое время не признавали, потому что признавали гоминьдановский Китай. Где тоже власть установилась революционным путем, между прочим. Но Вы же видите: Украину признают. Она сохранила место в ООН, никто не разорвал дипотношений, даже РФ, между прочим. Нынешняя Украина с правовой точки зрения - даже не правопреемник той, что была при Януковиче, а просто то же государство. Как человек, радикально поменявший убеждения и духовную сущность, юридически все равно остается тем же человеком, со всеми его обязательствами и обязательствами других перед ним. И даже если бы мир не признавал нынешней украинской власти, это все равно не означало бы непризнания Украины как государства. Не давало бы права отменять договоры. Китайская территория оставалсь таковой независимо от того, признавать ли КНР или Китайскую Республику. Непризнание коммунистического Китая не давало бы СССР права нарушать Нерчинский договор.

Насколько конституционна власть той или иной страны - внутреннее дело этой страны. Есть страны вообще без конституции. Н аправосубъектность государства это не влияет.

А вот распад и образование государств - другое дело. СССР не был единственным правопреемником РИ, он был им только в своих границах. Например, Польша и Финляндия тоже были правопреемниками РИ. Поэтому Финляндия выплатила свою долю долгов дореволюционной России. И договоры РИ со Швецией автоматически были унаследованы Финляндией. Тем более РФ не является и не может являться единственным правопреемником СССР. Да, в обмен на взятие на себя советских долгов РФ получила статус постоянного представителя в СБ ООН и ЯО, но это было результатом политических соглашений, не автоматически вытекало из международного права. Украина и Белоруссия вполне могли отказаться от безъядерного статуса, с правовой точки зрения. Заплатив советские долги, РФ все равно не стала единственной правопреемницей СССР. Иначе мы должны признать недействительной казахстанско- китайскую границу, унаследованную от РИ и СССР. Имеет Пекин право сказать, что с Казахстаном никаких границ не устанавливал? Нет. Его обязывают договоры с правопредшественниками Казахстана - РИ и СССР. И так - со всеми республиками. Все постсоветские республики автоматически получили членство в ОБСЕ - унаследовали от СССР.

Именно юридически, остальные постсоветские республики считаться наследницами ни РИ, ни СССР не могут,  для этого им было необходимо признать долги РИ и СССР, и иные международные обязательства. 

"Иные обязательства" они признали, разумеется. И прежде всего в вопросе о границах, который как раз нас здесь и интересует.

Что касается законности или незаконности выхода Украины из СССР, то это вопрос не столько к Путину, сколько к г. Кравчуку, который так торопился подписать все освобождающие его от СССР документы, что видимо не очень внимательно их читал.

Откуда Вы знаете? Что конкретно в тех документах было не так, в большей степени, чем у России? А если действительно не так - Вы действительно думаете, что мир отнесется к этому серьезно?! Отменит суверенитет и правосубъектность государства из-за каких-то бумаг?!

На западе конечно не дураки, но тоже видно не шибко умные, хоть теперь  и пытаются шумом пропаганды, и риторики прикрыть именно юридическую и правовую слабость позиции

В чем она заключается, слабость?

В этом мире, тем более в мире политики, при любых убеждениях и отношениях, следует быть реалистами

Это значит, не слишком полагаться на право. Но международное право на стороне Украины.

Еще раз: претензии РФ на Крым юридически не более и не менее обоснованны, чем на Киев. А если они основаны на Ясском договоре от 1791 года, то и не на Варшаву РФ так же может претендовать - она тоже входила в РИ.

Заявление Путина о том, что раз в Украине революция, стало быть появилось другое государство, перед которым у РФ никаких обязательств нет -опасная ложь политически и правовое невежество, если это сказано искренне.

0
Роман - romul: 16.03.14 04:17

Это в каком документе сказано? С точки зрения международного права изменения режима вообще не влияют на правосубъектность страны, за исключением случаев, когда мировое сообщество не признает новую власть. Большинство стран мира признало СССР задолго до 1932 года, а непризнание было связано не столько с самой революцией, сколько с отказом от долгов и с вольным отношением большевиков к иностранной 

Вы сейчас говорите языком советской пропаганды. Что такое "мировое сообщество"? И почему американские наемники оказались в заливе Кочинос, если правосубьективность страны не зависит от смены режима? И где было мировое сообщество? Принцип "наших сукиных детей" высказанный американским сенатором по отношению к Анастасио Самосе и др. латиноамериканским диктаторам, в американской внешней политике никуда не делся. Но если тогда это можно было оправдать борьбой с коммунизмом, то теперь борьбой с чем? Только не говорите с путинизмом - сильно меня рассмешите.

  Большинство стран мира - а это тогда, в основном, страны Европы и Лат. Америки, признали СССР  после 29-30гг. Крупнейшие державы после 31г. - это такое принципиальное различие? И признали не от хорошей жизни - мировой кризис вынудил. А смысл Женевской конвенции, на этот счет примерно таков - изменения режима власти в стране, внутреннее дело страны, до тех пор, пока это не затрагивает национальные интересов других стран, после чего вмешательство допустимо, но лишь в пределах защиты затронутых интересов этих стран - толкуй как хочешь,  принято было еще до ПМВ, и,  насколько мне известно - никем пока не изменено. 

 Но Вы же видите: Украину признают. Она сохранила место в ООН, никто не разорвал дипотношений, даже РФ, между прочим. Нынешняя Украина с правовой

Зачем Вы ломитесь в открытую дверь, разве я защищал позицию Путина? Я сказал лишь что необходимо быть осторожней с историко-географическими параллелями.

   Например, Польша и Финляндия тоже были правопреемниками РИ. Поэтому Финляндия выплатила свою долю долгов дореволюционной России. И договоры РИ со Швецией автоматически были 

   На каких основаниях Польша была приемницей РИ? Скажите об этом полякам, то-то они удивятся и даже, думаю возмутятся. Никто доли долгов дореволюционной России не расчитывал и ничего, бедная тогда Финляндия, не выплачивала, и не могла выплатить - нечем было. Откуда это взяли? Какие договоры РИ со Швецией были закреплены за Финляндией? Если договоры о границе, то они были просто подтверждены парламентами обеих стран - это не то же самое что "автоматически унаследовать" - это по сути новый договор, с новым государством - так по крайней мере это трактовалось как Швецией, так и Финляндией - посмотрите газеты того периода.

  Безъядерный статус Украины и Белоруссии вытекал из их нового статуса независимых государств, до этого они былти государствами ассоциированными в СССР (который был как союз государств - ядерной державой), но это не означает обязательность ядерного статуса для входящих в союз государств при выходе из него - отсутствие которого (ядерного статуса) они всего лишь подтвердили, так же как и Казахстан. 

Теперь о принципе нерушимости границ, с которым тоже здорово намудрили. Во-первых, этот принцип закладывался в основопологающие документы ООН, когда СССР выступал как единное союзное государство (межгосударственный союз на принципах единного государства с сохранением союзно-автономных прав за членами союза во внутренних делах) и принцип этот автоматически распространялся лишь на внешние граници СССР - вот почему казахско-китайская граница неприкосновенна. На  Украину и Белоруссию, этот принцип распространялся так же, поскольку они были государствами-членами ООН с начала функцианирования самой организации. Во-вторых, на момент вхождения Украины в состав ООН, у нее были несколько иные границы (внутренние границы в рамках СССР) - ни Крыма, ни Луганской области в составе Украины тогда не было. Получила эти области Украина, одну от Сталина, вторую от Хрущева уже в последствии, опять же в рамках внутренних границ СССР. Так что если буквально исходить из принципа нерушимости границ ООН, то Украине следует вернуть РФ Крым и Луганскую область, т.е. принять тот вид, в каком она и становилась членом ООН подпадая под сам принцип. То, что внутренние границы СССР, автоматически были закреплены как внешние, это была лишь добрая воля правительств бывших союзных республик и никакие принципы ООН, здесь действовать не могли и не смогли бы быть основопологающими, если бы скажем республики начали предъявлять друг другу территориальные претензии.

Вы действительно думаете, что мир отнесется к этому серьезно?! Отменит суверенитет и правосубъектность государства из-за каких-то бумаг?!

 

Так не думаю. Что касается "каких-то бумаг" - именно так рассуждали германские генералы нарушая бельгийский нейтралитет в нач. ПМВ. Как то у Вас все нестабильно, то вы призываете свято блюсти международное право, то, выяснив что там не все так однозначно, и не все в пользу Украины, пренебрежительно говорите о международных соглашениях как о "каких-то там бумагах"  - не наблюдаю последовательности в суждениях, уважаемый Шимон.

Это значит, не слишком полагаться на право. Но международное право на стороне Украины.

  Не нужно передергивать, я то как раз призываю все стороны полагаться на право. Но, к сожалению именно страны блока НАТО, последние десятилетия, превратили нормы международного права в подстилку для собственных удобств - они конечно хотели как лучше, для дела демократии и прав человека, но недаром сказано: "Благими намерениями...". И Косовский прецедент - а это именно прецедент, кто бы не твердил как мантру обратное, по-сути перечеркнул понятие неприкосновенности границ в сложной межконнфессиональной и взрывоопасной ситуации. Натовцев тогда еще умные люди, в т.ч. и на западе предостерегали об этом.  Но это общая мировая проблема - проблема кадров - в политику не только РФ, но и стран запада все чаще попадают сиюминутки (люди струи, как я их называю), которые предпочитают решать текушие проблемы за счет будущих поколений, по печально-известному принципу - после нас хоть потоп. К сожалению, международное право далеко неоднозначно на стороне Украины, в свете тех путанных соглашений которые заключались как беловежскими подписантами, так и в течении ряда лет сразу после того.  А так же и в свете политики самого нынешнего Украинского руководства, начавшего свой путь не с того начала, и совершившего немало глупостей. А ведь международное право, оно как и Суворовская "Наука побеждать" - для умных людей писано. Беда если дурни, наворотив дел, начинают за международное право хвататься - ничего путного из того не выйдет. Еще раз повторюсь, я не против украинской революции, я против дураков от украинской револююции. Точно так же как и против дураков от кремля.

0
shimon - shimon: 16.03.14 08:41

Так все-таки, в каком документе сказано, что "с точки зрения международного права - нет такого понятия как революционное изменение власти. а есь лишь конституционное"?

Что такое "мировое сообщество"?

"Мировое сообщество" — политический термин, часто употребляемый в работах по политологии, выступлениях государственных деятелей и в СМИ для обозначения взаимосвязанной системы государств мира. В зависимости от контекста, может указывать на различные группы стран, объединяемые по различным экономическим, политическим и идеологическим характеристикам. Иногда означает существующие международные организации, в первую очередь — ООН, как организацию, объединяющую практически все страны земного шара. Часто применяется в качестве риторического приёма для противопоставления одного государства и его политики группе других государств, называемых в этом контексте «мировым сообществом» (например, «Иран и мировое сообщество» или «Израиль и мировое сообщество»).

Как видите, советская пропаганда ни при чем.

И почему американские наемники оказались в заливе Кочинос, если правосубьективность страны не зависит от смены режима?

1) Не американские наемники, а кубинские эмигранты, поддержанные США.

2) США действовали на основании договора, подписанного ими с Кубой после ее освобождения от испанцев. Договор позволял США вмешиваться в случае угрозы их интересам. Во второй половине 20-го века этот договор был недостаточен для легитимизации интервенции, почему и последовал скандал.

3) А при чем здесь правосубъектность? Вы все еще путаете режим с государством. Что, США отторгли территорию от Кубы? Куба и тогда была представлена в ООН, и все ее обязательства, и обязательства перед ней оставались в силе.

И где было мировое сообщество?

Я вижу, Вы не поняли, в какой связи я упомянул его применительно к Украине. Так вот, и тогда мировое сообщество не настаивало на законности Батисты. И тогда революция на Кубе не давала никаких оснований забирать кубинскую территорию.

Принцип "наших сукиных детей" высказанный американским сенатором по отношению к Анастасио Самосе и др. латиноамериканским диктаторам, в американской внешней политике никуда не делся. 

Вы не забыли еще, что обсуждается? Напомню: правовой аспект российского вмешательства в Украине. Так на уровне права никакого такого принципа не было и нет. Что, когда в Никарагуа поменялась власть, американцы забрали себе часть никарагуанской территории?

Но если тогда это можно было оправдать борьбой с коммунизмом, то теперь борьбой с чем?

Так это к Путину вопрос, это он вторгается на чужую территорию.

Только не говорите с путинизмом - сильно меня рассмешите.

А мне вот не до смеху: Ваша страна создала опасный прецедент безнаказанной и неприкрытой агрессии и вмешательства в дела соседей. Есть с чем бороться.

Большинство стран мира - а это тогда, в основном, страны Европы и Лат. Америки, признали СССР  после 29-30гг.

И неверно, и нерелевантно. Признание - установление дипотношений. Признание режима, а не правосубъектности. И до установления дипотношений международное право не позволяло захвата российских территорий без правовых оснований. Польша в 1921 заключила с Сов. Россией Рижский договор. К 1924 основные страны Европы и Азии признали СССР, основанный в 1922.

А смысл Женевской конвенции, на этот счет примерно таков - изменения режима власти в стране, внутреннее дело страны, до тех пор, пока это не затрагивает национальные интересов других стран, после чего вмешательство допустимо, но лишь в пределах защиты затронутых интересов этих стран - толкуй как хочешь,  принято было еще до ПМВ, и,  насколько мне известно - никем пока не изменено.

1) Можно ссылку?

2) Здесь нет ни слова о конституционности. Ни  слова о легитимности или нелегитимности новой власти.

3) Это - совсем не та проблема, которую поднял Путин, утверждая, что с новой Украиной Россию не связывают никакие договоры.

Зачем Вы ломитесь в открытую дверь, разве я защищал позицию Путина?

В значительной мере. Вы утверждаете, что его позиция юридически сильна. Доказать, правда, не смогли.

Я сказал лишь что необходимо быть осторожней с историко-географическими параллелями.

Это - не единственное сказанное Вами, но и этого Вы не смогли проиллюстрировать.

На каких основаниях Польша была приемницей РИ?

Преемницей. На том основании, что она унаследовала территорию и некоторые обязательства бывшего российского Царства Польского, впоследствии - привисленских губерний. К кому, например, перешла собственность российской короны в Варшаве?

Скажите об этом полякам, то-то они удивятся и даже, думаю возмутятся. 

Не знал, что удивление и возмущение отменяют права и обязательства.

Никто доли долгов дореволюционной России не расчитывал и ничего, бедная тогда Финляндия, не выплачивала, и не могла выплатить - нечем было.

То есть Вы заранее решили, что так не было, потому что не похоже на правду? Вместо того, чтобы стороить представления о правдоподобном на основании фактов. Выходит, бедная страна тоже может платить долги, притом, по собственной инициативе.

Откуда это взяли?

Вот с этого вопроса лучше было начать. Отвечаю:

Примечательно, что Финляндия стала единственной страной — должником, которая по своей инициативе настояла по окончании Первой мировой войны на возвращении долга США.[7]

Какие договоры РИ со Швецией были закреплены за Финляндией? Если договоры о границе, то они были просто подтверждены парламентами обеих стран - это не то же самое что "автоматически унаследовать" - это по сути новый договор, с новым государством - так по крайней мере это трактовалось как Швецией, так и Финляндией - посмотрите газеты того периода.

Где я могу их посмотреть? Если не секрет, где Вы их читали? Всюду указывается, что шведско-финская граница определена Фридрихсгамским договором 1809 года.

Безъядерный статус Украины и Белоруссии вытекал из их нового статуса независимых государств, до этого они былти государствами ассоциированными в СССР (который был как союз государств - ядерной державой), но это не означает обязательность ядерного статуса для входящих в союз государств при выходе из него - отсутствие которого (ядерного статуса) они всего лишь подтвердили, так же как и Казахстан. 

Я всего лишь написал, что их отказ от ядерного статуса не означал отказа от правопреемственности по отношению к СССР. Отказ был добровольным. Необязательность ядерного статуса - совсем не то же самое, что "Безъядерный статус Украины и Белоруссии вытекал из их нового статуса независимых государств". Не вытекал. Они имели право присоединиться к Договору о нераспространении ЯО в качестве ядерных государств. Или выйти из него.

Теперь о принципе нерушимости границ, с которым тоже здорово намудрили.

Я люблю, когда говорят "тоже". До сих пор Вы не показали, где еще я "намудрил". Зато я показал, где Вы ошибаетесь. Вот и теперь: где я вообще говорил об этом принципе? Но он есть, конечно. И, как известно, все союзные республики считались суверенными государствами по советским конституциям. Так что этот принцип на них полностью распространяется, включая границы между ними. Но если Вы признаете нерушимость казахско-китайской границы как следствие советско-китайской, Вы, тем самым, признаете Казахстан правопреемником СССР в своих границах. О чем и речь. Иначе, если только РФ - правопреемница СССР, получается, что нет казахстанско-китайской границы, а есть лишь российско-китайская.

Так что если буквально исходить из принципа нерушимости границ ООН, то Украине следует вернуть РФ Крым и Луганскую область, т.е. принять тот вид, в каком она и становилась членом ООН подпадая под сам принцип. 

Да ничего подобного. Этот принцип распространяется на все суверенные государства, не только на членов ООН. Членство в ООН – дело добровольное. Швейцария лишь недавно туда вошла, ЕМНИП. Можно ли нарушать ее территориальную целостность? И международное право не создано ООН, кстати. Так что не существует такого "принципа нерушимости границ ООН", есть просто принцип нерушимости границ. Но уж если говорить об ООН, то и эта организация, и все международное сообщество, признают Украину в ее нынешних границах.

То, что внутренние границы СССР, автоматически были закреплены как внешние, это была лишь добрая воля правительств бывших союзных республик и никакие принципы ООН, здесь действовать не могли и не смогли бы быть основопологающими, если бы скажем республики начали предъявлять друг другу территориальные претензии.

Я не думаю так, но если это верно, то тем более абсурдной и опасной является позиция Путина: именно к РФ будет большинство претензий. 

Что касается "каких-то бумаг" - именно так рассуждали германские генералы нарушая бельгийский нейтралитет в нач. ПМВ. Как то у Вас все нестабильно, то вы призываете свято блюсти международное право, то, выяснив что там не все так однозначно, и не все в пользу Украины, пренебрежительно говорите о международных соглашениях как о "каких-то там бумагах"  - не наблюдаю последовательности в суждениях, уважаемый Шимон.

А Вы перечитайте, пожалуйста, в ответ на что я это написал. Вы предположили (без всяких оснований, но говорили как о факте), что Ельцин перехитрил Кравчука с подписанием бумаг. Так я отвечаю: если перехитрил (чего я вообще не думаю), то себя самого. Разумеется, в международных отношениях есть не только правовая сторона. Да и она не сводится к казуистике. С точки зрения международного права Крым - территория Украины. И Путин это признавал, и Ельцин. Это отражено, например, в договоре об аренде Севастополя. И если сегодня выяснится, что в документах какая-то подпись не на месте - тем хуже для документа, но не более того. Немцы, нарушив нейтралитет Бельгии, нарушили и букву, и дух документа. Путин нарушает дух - безусловно, и почти наверняка букву тоже. Так кто здесь наследник "германских генералов"?

Не нужно передергивать, я то как раз призываю все стороны полагаться на право.

А я не передергиваю. В отличие от Вас я как раз призываю не полагаться только на право. Слабого оно редко защищает. Но уж если зашла речь о праве - оно на украинской стороне.

И Косовский прецедент - а это именно прецедент, кто бы не твердил как мантру обратное, по-сути перечеркнул понятие неприкосновенности границ в сложной межконнфессиональной и взрывоопасной ситуации.

В международном праве есть два взаимоисключающих принципа: право наций на самоопределение, и неприкосновенность границ. Обычно предпочтение отдается второму. Но изредка,  в особых случаях, первому. А поддержка Бангладеш Индией и СССР не было прецедентом? Так вот, в Косово, в отличие от Крыма и Донецка, лилась кровь до натовского вмешательства. А оно прекратило кровопролитие, высокой ценой. Но страны НАТО не аннексируют Косово.

К сожалению, международное право далеко неоднозначно на стороне Украины, в свете тех путанных соглашений которые заключались как беловежскими подписантами, так и в течении ряда лет сразу после того.

Вы это уже писали, и я Вас уже просил конкретизировать. Право - не только документы, но и отношение к ним окружающих. Весь мир считает, что с т. зрения международного права Крым - часть Украины. Если Вы купили дом, а через много лет выяснилось, что в соответствующем документе нет какой-то подписи, Вас не выселят. Прво будет на Вашей стороне.

А так же и в свете политики самого нынешнего Украинского руководства, начавшего свой путь не с того начала, и совершившего немало глупостей.

Мы говорим о праве, или о политике? Всю дорогу Вы их путаете. Какие шаги нового украинского руководства поставили под угрозу международно-правовой статус Украины или Крыма?

0
Виталий Литвин - vitl: 20.03.14 21:54

Примечательно, что Финляндия стала единственной страной — должником, которая по своей инициативе настояла по окончании Первой мировой войны на возвращении долга США.[7]

 

это неубедительно -- ссылка не на документ, а на Википедию.  И там данная  фраза не подтверждена  ссылкой на документ.

[7] -  это ссылка на книгу. Точнее вот на этот абзац в этой книге:

 ...Финны часто ездили за границу, но лишь немногие западные туристы предпринимали усилия, чтобы посетить эту находящуюся «на отшибе» небольшую республику. Американцы с симпатией относились к народу страны, которая единственная из стран-должников после Первой мировой войны, поступив честно, настояла на возвращении долга Соединенным Штатам

то есть и источнике это тоже  голословное утверждение.

*

впрочем, может кто-нибудь знает материал не только по Википедии?

 

0
shimon - shimon: 21.03.14 00:44

Естественно, документы тогда в Сеть не выкладывались. Вот еще ссылка:

С 1922 по 1926 г. шли трудные переговоры, в ходе которых США на двусторонней основе смогли заключить с бывшими союзниками соглашения по кредитным вопросам. В целом они предусматривали возвращение 2,6 млрд. долл., то есть менее трети суммы, изначально запрошенной Соединенными Штатами. Единственной страной, выплатившей свои американские долги, была Финляндия. 

http://www.diphis.ru/mejsouznicheskie_dolgi_i_reparacii-a1046.html

0
Роман - romul: 23.03.14 21:49

Извиняюсь за задержку с ответом. Готов признать некоторые свои ошибки, как то:

Так все-таки, в каком документе сказано, что "с точки зрения международного права - нет такого понятия как революционное изменение власти. а есь лишь конституционное"?

- здесь я неверно выразил свою мысль, разумеется, что в международном праве учитывается и революционный способ изменения власти в стране, но не как правило, а как форс мажорное обстоятесльство - по факту. Следущая ошибка - даты признания СССР - действительно, добрая половина стран признали СССР в середине 20-х годов, но здесь я ориентировался на США, и на то, что даже после признания де-юре, многие страны сохраняли ограничения в политических и экономических отношениях с СССР до начала 30-х гг. И наконец ошибка с конвенцией - не Женевская конечно же, а Венская, к сожалению ссылку на нее в инете не нашел - найду, обязательно дам.  Однако это мало влияет на суть нашего спора.

 Не американские наемники, а кубинские эмигранты, поддержанные США.

Вооуженные, оснащенные и финансируемые США - что это меняет?

США действовали на основании договора, подписанного ими с Кубой после ее освобождения от испанцев.

Подписанного под дулами американских винтовок - чем Крымскмй референдум хуже?

А мне вот не до смеху: Ваша страна создала опасный прецедент безнаказанной и неприкрытой агрессии и вмешательства в дела соседей. Есть с чем бороться.

Вобще-то, этот "прецедент" существовал на протяжении всей истории международных отношений, и создавала, и создает его не только наша страна. Другие крупные страны и мировые державы также в том немало преуспели.

В международном праве есть два взаимоисключающих принципа: право наций на самоопределение, и неприкосновенность границ. Обычно предпочтение отдается 

Эти принципы друг друга не исключают, это дипломатический миф. Принцип неприкосновенности границ (есть соответствующая резолюция ООН), подразумевает недопустимость нарушение границ извне. Право на самоопределение касается ситуации внутри многонационального государства, от которого по каким-то причинам желает отделиться какой-то народ (часть народа).

Где я могу их посмотреть? Если не секрет, где Вы их читали? Всюду указывается,

чтошведско-финская граница определена Фридрихсгамским договором 1809 года.

И в чем здесь противоречие? Договор был заключен между РИ и Швецией, а после получения Фмнляндией независимости, подтвержден правительствами Швеции и Финляндии. Что тут не так? Что касается долга, не знаю какой долг Финляндия выплачивала США - если выплачивала, но мне неизвестно о существовании какого либо документа, в котором бы говорилось о возврате государственных долгов царской России, кем бы то ни было.

Вы, тем самым, признаете Казахстан правопреемником СССР в своих границах. О чем и речь. Иначе, если только РФ - правопреемница СССР, получается, что нет казахстанско-китайской границы, а есть лишь российско-китайская.

Разумеется, что республики образовавшиеся после распада СССР, могут быть правопреемниками СССР в каких-то отдельных вопросах, непосредственно их касающихся, но только в этих вопросах. Быть же в целом правопреемником СССР, кроме РФ, не может ни одна из бывших республик. 

Вы это уже писали, и я Вас уже просил конкретизировать. Право - не только документы, но и отношение к ним окружающих. Весь мир считает, что с т. зрения 

Международно-правовое признание — ВикипедияПраво на самоопределение — ВикипедияЗАЯВЛЕНИЕ -ДВЕНАДЦАТИ- О БУДУЩЕМ СТАТУСЕ РОССИИ И ДРУГИХ БЫВШИХ РЕСПУБЛИК (ВМЕСТЕ С -О КРИТЕРИЯХ ЕС ДЛЯ ПРИЗНАНИЯ НОВЫХ ГОСУДАРСТВ В ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЕ И НА ТЕРРИТОРИИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА-)(ПОДПИСАНО В Г. Г. БРЮССЕЛЕ, ГААГЕ 23.12.91) - если интересно, покопайтесь. Может и меня просветите, если сможете разобраться во всем этом.

Мы говорим о праве, или о политике? Всю дорогу Вы их путаете. Какие шаги нового украинского руководства поставили под угрозу международно-правовой статус Украины или Крыма?

А вы способны четко разделить где начинается право и заканчивается политика, или наоборот? Научите меня глупого - такими уникальными способностями не обладаю. Украинское руководство, с самого начала поставило под сомнение международно-правовой статус Крыма, нивелировав Крымскую автономию (тоже под дулами украинских автоматов). Современные же украинские власти, принятием закона о русском языке, и обсуждением проекта закона о вступлении в НАТО, поставили автономию в положение бесправной территории, в которой все внутренние законы не имеют значения перед "вышней волей" украинско-майдановских националистов - и как это соотносится с украинской Конституцией, и Конституцией Крымской автономии?

 Видите ли, уважаемый Шимон, логика - наука точная, и как в любй точной науке, в ней не может быть двух взаимоисключающих друг друга понятий (как не может быть подобного в физике или математике). Если референдум в Крыму проводился под дулами автоматов "зеленых человечеков", то и референдум в Косово, также проводился под дулами натовских автоматов в Косово, после бомбежек сувереного Сербского государства (без санкции ООН) неотъемлемой частью которого был автономный край. Кстати, отделение Косово от Сербии, американская администрация тогда, мотивировала в том числе и тем, что де право наций на самоопределение может нарушать конституцию страны, поскольку это международный принцип (т.е. выше внутренних законов - попробовал бы кто-то сказать что-то подобное про законы в самих США). Если Украина правопреемник СССР, то ей придется взять на себя часть долгов СССР, заодно признав неконституционность передачи Крыма и Луганской области от РСФСР в УССР, когда были союзным руководством нарушены сразу три конституции - СССР, РСФСР, УССР. Как видите, уважаемый Шимон, с международным правом, как и с Конституцией Украины, не все так однозначно. Народ имеет право на революционное изменение власти. Но, легитимность эта революционная власть, получает только после выборов и народного волеизъявления. Ничего похожего пока в Украине не произошло, потому и не стоило Раде вести себя так самонадеянно и высокомерно по отношению к русскоязычным регионам. И если Крымский парламент работал под охраной "зеленых автоматчиков" и самоорганизованных отрядов местных жителей, то и Рада в Киеве с 22 февраля с.г. работает под охраной вооруженных "харных хлопцив з Майдану", неизвестного происхождения (не имеющих госстатуса) и в этом, парламент Крыма, как и парламент Украины мало чем отличаются друг от друга с точки зрения международного права и законов логики.

0
shimon - shimon: 24.03.14 09:09

И наконец ошибка с конвенцией - не Женевская конечно же, а Венская, к сожалению ссылку на нее в инете не нашел - найду, обязательно дам.  Однако это мало влияет на суть нашего спора.

Ну да, это был всего лишь ключевой момент Вашего тезиса... Вот когда найдете, тогда и поговорим...

Вооуженные, оснащенные и финансируемые США - что это меняет?

Конечно, меняет. Это - внутрикубинский конфликт, в который США вмешивались не больше, чем СССР, вооружавший, оснащавший и финансировавший другую сторону. Но при чем здесь правопреемственность?

Подписанного под дулами американских винтовок - чем Крымскмй референдум хуже?

Опять запутываете вопрос. Кубы, как государства, вообще не было до испано-американской войны. В результате этой войны Испания отказалась от своих прав на Кубу, а Куба подписала договор с США. С точки зрения международного права здесь все в порядке. Верно, у народа Кубы выбора не было - но и американцы не обязаны были за кубинцев воевать. Это - договор, где каждая сторона что-то отдает, а что-то получает. Никто до американцев вообще не признавал независимости Кубы. Но главное - границы Кубы не изменились никак в связи с революцией там. Что же мы обсуждаем?! Чтобы события в Плайя-Хирон стали прецедентом для Крыма, американцы должны были отторгнуть часть кубинской территории, воспользовавшись революцией там, и присоединить к США. Это произошло?

Но уж если Вы спрашиваете - да, разумеется, есть принципиальная разница между договором под дулом винтовок и референдумом под дулом же. Международное право основано на договорах, не на референдумах. Последние как обоснование изменения границ признаются крайне редко и неохотно, обычно по согласию заинтересованных сторон. И уж если референдум определяет новые границы, он должен пройти без сучка и без задоринки. Референдум под дулом автоматов не имеет никакой силы - юридической, политической и моральной. В целом же международное право основано на договорах. А они как раз почти всегда заключаются под дулом, в той или иной степени. А как, Вы думаете, РИ приобрела Крым? А как определялась российско-китайская граница в 17-19 веках? Вообще, если признавать лишь договоры, в которых у народа был выбор, почти все придется исключить: демократий мало, и существуют они недавно, да и они обычно ограничены в выборе.

Другие крупные страны и мировые державы также в том немало преуспели.

Угу. После 1МВ - прежде всего Германия, Япония, Италия и СССР. Но первые три не остались безнаказанными, последний исчез. После 2МВ - КНР. Но это хотя бы не Европа. Так что прецедент все-таки создан.

Принцип неприкосновенности границ (есть соответствующая резолюция ООН), подразумевает недопустимость нарушение границ извне. 

"Зеленые человечки" пришли извне. Россия для Украины - извне.

Право на самоопределение касается ситуации внутри многонационального государства, от которого по каким-то причинам желает отделиться какой-то народ (часть народа).

Если нет согласия всех заинтересованных сторон, такое право обычно не признается. Оно, как я уже написал, признается лишь в исключительных случаях, когда нет другого способа предотвратить или остановить кровопролитие, как в Косово. И то РФ была категорически против, ссылаясь на международное право.

Договор был заключен между РИ и Швецией, а после получения Фмнляндией независимости, подтвержден правительствами Швеции и Финляндии.

Откуда информация? Но если договор был подтвержден правительствами, без переговоров и без ратификации парламентами, то это - не новый договор, а подтверждение старого. Автоматически унаследованного от РИ. Т. е. Швеция и Финляндия для порядка подтвердили, что Финляндия является правопреемникцей РИ в своих границах. И договор - старый, почему и называется по-старому. О чем и речь.

Что касается долга, не знаю какой долг Финляндия выплачивала США - если выплачивала, но мне неизвестно о существовании какого либо документа, в котором бы говорилось о возврате государственных долгов царской России, кем бы то ни было.

Я привел ссылки. Документы тех времен в основном не дигитализированы, знаете ли. Кстати, знаменитый броневик, с которого Ленин выступал, по разделу имущества отошел к Финляндии - потому что она тоже была наследницей РИ.

Разумеется, что республики образовавшиеся после распада СССР, могут быть правопреемниками СССР в каких-то отдельных вопросах, непосредственно их касающихся, но только в этих вопросах. 

Простите, эта фраза показывает, что Вы просто не понимаете смысла слова "правопреемник". Не "могут быть", а не могут не быть правопреемниками. Не могут не платить пенсий, заработанных в СССР, например. И уж точно вопрос о границах "непосредственно их касается". И только он нас здесь касается. А вот Россию, как видим, непосредственно касается все. "С кем хочет, с тем и граничит". Вот только не надейтесь, что мир это признает.

Быть же в целом правопреемником СССР, кроме РФ, не может ни одна из бывших республик.

И РФ тоже не может - только в своих границах и других вопросах, непосредственно ее касающихся.  После распада СССР и флот разделили, и армию, и собственность...Признает Россия меня своим гражданином, если я уехал в Израиль из Харькова? Дудки! А вот как права качать - всегда готовы, правда? А что ж пенсию не платили моим родителям?

Международно-правовое признание — ВикипедияПраво на самоопределение — ВикипедияЗАЯВЛЕНИЕ -ДВЕНАДЦАТИ- О БУДУЩЕМ СТАТУСЕ РОССИИ И ДРУГИХ БЫВШИХ РЕСПУБЛИК (ВМЕСТЕ С -О КРИТЕРИЯХ ЕС ДЛЯ ПРИЗНАНИЯ НОВЫХ ГОСУДАРСТВ В ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЕ И НА ТЕРРИТОРИИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА-)(ПОДПИСАНО В Г. Г. БРЮССЕЛЕ, ГААГЕ 23.12.91) - если интересно, покопайтесь. Может и меня просветите, если сможете разобраться во всем этом.

То есть Вы написали, не разобравшись. Вот что написано по первой ссылке, например:

Признание государства, сделанное другим государством, свидетельствует о том, что новое государство признаётся независимым и суверенным государством, полноправным участником международного общения.

В чью пользу эта цитата?

В "Заявлении 12-ти" читаем:

Они принимают к сведению, что международные права и обязательства бывшего СССР, включая права и обязательства по Уставу ООН, будут продолжать осуществляться Россией. Они приветствуют согласие Правительства России принять на себя эти обязательства и ответственность и в этом качестве будут продолжать свои дружественные отношения с Россией с учетом изменения ее конституционного статуса. Они готовы признать другие республики, составляющие Содружество, как только они получат гарантии от этих республик о готовности выполнить требования, содержащиеся в "Критериях признания новых государств в Восточной Европе и на территории Советского Союза", принятых министрами иностранных дел "двенадцати" 16 декабря 1991 г. В частности, они рассчитывают получить от республик гарантии выполнения ими международных обязательств, вытекающих для них из договоров и соглашений, заключенных Советским Союзом, включая ратификацию и полное выполнение Договора об обычных вооруженных силах в Европе теми республиками, к которым относится этот Договор, а также, что они обеспечат единый контроль за ядерным оружием и его нераспространением.

Так республики с тех пор эти требования выполнили, всеми признаны, включая РФ. В документе

О КРИТЕРИЯХ ЕС ДЛЯ ПРИЗНАНИЯ НОВЫХ ГОСУДАРСТВ В ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЕ И НА ТЕРРИТОРИИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА

Слова "Россия" вообще нет, зато есть:

уважение нерушимости всех границ, которые не могут быть изменены иначе, как мирными средствами и с общего согласия

А вы способны четко разделить где начинается право и заканчивается политика, или наоборот?

Я, по крайней мере, способен понять, где правом и не пахнет.

Украинское руководство, с самого начала поставило под сомнение международно-правовой статус Крыма, нивелировав Крымскую автономию (тоже под дулами украинских автоматов).

Если с самого начала, то РФ это признала, как и весь мир. Уже после этого заключались многочисленные соглашения по ЧФ и Севастополю. Заключались с Киевом, чей суверенитет безоговорочно признавался. Давайте все же не наводить тень на плетень. А у Крыма никогда не было особого международно-правового статуса, отличного от статуса Харькова или Львова. Вы опять говорите слова, значения которых не понимаете. "Нивелирование" автономии - внутреннее дело Украины, как и ликвидация Крымско-татарской АССР была внутренним делом СССР.

Современные же украинские власти, принятием закона о русском языке, и обсуждением проекта закона о вступлении в НАТО, поставили автономию в положение бесправной территории, в которой все внутренние законы не имеют значения перед "вышней волей" украинско-майдановских националистов - и как это соотносится с украинской Конституцией, и Конституцией Крымской автономии?

Прекрасно согласуется, а вот Ваш текст прекрасно согласуется с правовым нигилизмом и политической демагогией. Не было никакого "закона о русском языке", на этом сайте все неоднократно разъясняли, не буду повторять. Автономия - часть государства. Жители Крыма послали своих представителей в Раду. Права вето у этих представителей нет. А каков будет статус Крыма теперь, в РФ? Какой-то особый, привилегированный? Автономия? Ничуть. Так что опять - с больной головы на здоровую.

Если референдум в Крыму проводился под дулами автоматов "зеленых человечеков", то и референдум в Косово, также проводился под дулами натовских автоматов в Косово, после бомбежек сувереного Сербского государства (без санкции ООН) неотъемлемой частью которого был автономный край.

Почему сегодня многими муссируется вопрос о «незаконности», проходящего в эти минуты референдума в Крыму?

- Могу объяснить: причин тому несколько. Во-первых, если опираться на законодательство Украины, то референдум ему  формально не соответствует. В Украине закон о местном референдуме отсутствует вообще, что дает повод к сомнениям. Так на какой правовой базе основан референдум в Крыму? Причем - по любому вопросу, а не только тем, которые сейчас зафиксированы в бюллетенях. Во-вторых, и нормы международного права, опять же с формальной точки зрения, не предусматривают возможности части страны провести референдум за отделение от остальной территории. Ну не существует таких норм и все тут. Эти моменты, собственно, и служат базисом некоего недоверия.

Кроме того, не совсем ясно и понятно каким именно образом формировались избирательные комиссии, участвовали ли в их формировании политические партии. Неясно, как вообще можно организовать референдум всего за десять дней. Надо четко понимать образ мысли западного истеблишмента, и именно по всем вышеперечисленным пунктам, с их точки зрения, вырисовывается образ крымского референдума, как действа,  не имеющего юридического значения. Именно поэтому многие страны мира его не признают. Равно как и наша оппозиция, которая рассуждает примерно так: представьте, что завтра Санкт – Петербург решит провести референдум и стать независимым от России городом или присоединится к Финляндии....

- Между тем, в Крыму находятся международные наблюдатели, они следят, чтобы не было нарушений при голосовании…

- При положении вещей, которое я только что изложил, наличие наблюдателей ровным счетом никакой роли, увы, не играет.

- А как же прецедент с Косово? Почему Косово можно, а Крыму нельзя?

-Я думаю, что аналогия между Крымом и Косово – в  том числе и с точки зрения того же западного истеблишмента – не совсем уместна. Я понимаю это следующим образом: Косово в результате стало независимым государством, а вопрос о независимости в Крыму даже не поставлен, а там уже в открытую говорят, что они будут присоединяться к России.

Кроме того, полагаю – и мнение мое разделяют многие -  что вопрос о независимости Косово встал после того как там были совершены военные преступления. Только после того, как преследования албанцев были признаны геноцидом, после восьми лет нахождения там миротворческих сил, когда уже стало понятно, что так жить невозможно. В Крыму никогда ничего подобного не было. Там всегда все жили мирно, и никакой даже малейшей опасности для живущего там русскоязычного населения не было и нет и в данный момент. Никто и никогда не ограничивал его права говорить на русском языке, учиться в русских школах, развивать русскую культуру. Поэтому этот прецедент абсолютно не применим в данном случае.

http://argumenti.ru/politics/2014/03/326121

Кстати, отделение Косово от Сербии, американская администрация тогда, мотивировала в том числе и тем, что де право наций на самоопределение может нарушать конституцию страны, поскольку это международный принцип (т.е. выше внутренних законов - попробовал бы кто-то сказать что-то подобное про законы в самих США). 

Узнаю российского правового нигилиста: все лицемерят, а мы режем правду-матку: закон - что дышло, вот и не применяйте двойных стандартов. Есть только тправо сильного, а остальное - лицемерие. Так вот, на самом деле международные обязательства всех государств имеют приоритет перед внутренним законодательством. И на власти США можно подать в суд на основании продписанных США международных документов. Вот только резни косовского типа в США нет и не предвидится, а была в Чечне.

Если Украина правопреемник СССР, то ей придется взять на себя часть долгов СССР

Россия взяла на себя все долги СССР? Отлично - жду возврата пенсий моим родителям.

заодно признав неконституционность передачи Крыма и Луганской области от РСФСР в УССР, когда были союзным руководством нарушены сразу три конституции - СССР, РСФСР, УССР.

А что, Россия стала правопреемницей СССР, только признав неконституционность этой передачи? И когда ж она ее признала? И в  чем заключалась неконституционность?

Как видите, уважаемый Шимон, с международным правом, как и с Конституцией Украины, не все так однозначно.

Вижу правовой нигилизм и выдавание желаемого за действительное.

Но, легитимность эта революционная власть, получает только после выборов и народного волеизъявления. Ничего похожего пока в Украине не произошло, потому и не стоило Раде вести себя так самонадеянно и высокомерно по отношению к русскоязычным регионам.

Вообще-то, Рада избрана на выборах, более свободных, чем в Вашей собственной стране. И не менее свободных, чем в Крыму. Да и не было никакой самонадеянности - это все пропаганда, как и остальное, что Вы пишете.

И если Крымский парламент работал под охраной "зеленых автоматчиков" и самоорганизованных отрядов местных жителей

Давайте не будем позориться, а? Это была Российская армия.

то и Рада в Киеве с 22 февраля с.г. работает под охраной вооруженных "харных хлопцив з Майдану", неизвестного происхождения (не имеющих госстатуса) и в этом, парламент Крыма, как и парламент Украины мало чем отличаются друг от друга с точки зрения международного права и законов логики.

Да нет же, международное право - не то, что Вы думаете. Кто давит на Раду - внутреннее дело Украины, пока это - не иностранцы. У Вас есть данные, что это - иностранцы? Ах, нет... Тогда - учим законы логики.

0
Роман - romul: 24.03.14 15:15

Г-н Шимон, осмелюсь напомнить, чтоя имею такое же право оголтело обвинить вас в правовом нигнилизме, пропаганде (а киевско-майдановская пропаганда ничем не лучше путинской) и демагогии. Вы цепляетесь за выхваченные цитаты придавая им удобный вам смысл и переходите на личности, уходя от принципиальных мотивов спора.  Это конечно ваше право так вести дискуссию. Как и мое право так ее не вести. Если с вашей точки зрения Ярош и Тягнибок не фашисты и не антисемиты - это все путинская пропаганда, и вы убеждены в том что все жители Крыма под страхом и автоматами голосовали за присоединение к РФ, а все остальное тоже путинская пропаганда - и это ваше право. Ваше право считать, что все зло на планете исходит только от России, а все добро только от США и западного истеблишмента - того самого, который до последнего твердил что никакого геноцида в Руанде нет, а есть лишь некий конфликт между двумя племенами, а когда фото с горами трупов заполнили западные СМИ, этот самый истеблишмент как ни вчем не бывало признал что это было ошибкой, и все - вот так невинно. Также ваше право твердить что не было никакого закона о русском языке - это все придумало РосТВ - и заседание Рады сфабриковало, а голосом Турчинова, объявлявшим результаты голосования говорил какой-то продажный российский актер. И не было засланцев Майдана в регионах Восточной Украины с призывами не "прогибаться под москалей" - это все путинские провокаторы выучившие западноукраинский говор - загодя видно готовились, лет за пять до событий. И небыло призывов г-жи Фарион на Майдане пролить не свою, а вражью кровь - кого эта нацдама числит врагами она на протяжении ряда лет писала и говорила не стесняясь камер (впрочем, это наверно тоже провокации путинских СМИ), а нацдама ничего не писала и не говорила ни про москалей, ни про жидву, как и ее западенские дружки из всех этих УНА, УНСО и прочих разных бандеровских партиек. И разумеется, Россия не вправе защищать русских, раз уж нигде их не защищали прежде, то и теперь не стоило начинать. 22 года назад, молдавские нацисты начали с того, что убили русскоговорящего студента на улицах Кишинева, только за то что говорил на русском языке. А затем поперли на Приднестровье, но получили отпор, и разумеется, российской армии там тоже не следовало вмешиваться, не имела права. И в Крыму следовало конечно же дождаться, когда вся эта нацистская банда Ярошей и К, укрепиться во-власти, и начнет учить крымчан правильной мове, а всех недовольных подвергнет обструкции, а то и просто прессанет как следует, и только вот тогда, нужно было начинать, нет не действовать, а начинать что-то говорить, и то осторожно, чтбы не задеть национальные чувства ярошей и фарионов. Вы гражданин Израиля, замечательно, я вам отвечу словами вашего соотечественника Якова Кедми (так кажется фамилия), бывший руководитель одной из ваших спецслужб, так вот он, на вопрос о действиях РФ в Крыму сказал примерно следующее: "Понятно куда стремится Украина - ЕС лишь прикрытие, главная цель НАТО, а это значит, что у границ РФ скоро появятся ракеты и войска этого блока. Если бы например, кто-то из соседей Израиля вдруг надумал вступить в какой-то союз, к нам недружественный, то думаю, Израиль руководствовался бы не запутанным международным правом, а своими силовыми возможностями чтобы этому всячески воспрепятствовать. Россиия, по-сути делает тоже самое, и я не могу ее за это осуждать" - вот примерно так честно и по военному. Что касается ваших обид на бывшее отечество, я их прекрасно понимаю, мои родители и старшие родственники тоже немало хлебнули, были репрессированы, забиты досмерти, расстреляны, прошли лагеря. Но это для меня не повод всегда и во всем проклинать действующее российское государство и желать ему всяческих бед. Я убежденный противник путинскго режима. Но если придется выбирать между нацистами и Путиным, извините, но все же выберу Путина, поскольку он со всеми прочими недостатками и тоталитарными замашками, все-таки не нацист, а на Майдане задают тон нацисты, и то, что они теперь немного притихли, по совету западных товарисчей, ничего не меняет - до этого они уже все сказали. К сожалению, украинская революция скатилась к нацинал-социализму, как в свое время русская к болшевизму. Я достаточно взрослый и кое-что повидавший в жизни человек, чтобы покупаться на пропагандистские дешовки, хоть российские, хоть украинские или бибисишные. А их, пропагандистких приемов, достаточно наблюдаю не только из лживого ПуТВ, которое редко и смотрю, но и из той лжи которая льется из украинских СМИ, и той поверхностности которая идет от СМИ западных. А выборы, на просторах СНГ, по-моему везде одинаковы - нечестные. И Украина в этом плане немногим лучше РФ. И олигархов там не Янукович создал, как это теперь подают майдановские власти и СМИ. И не Путин ограбил украинский народ - хватило и своих доброхотов. Так же как и к ограблению российского он не имеет прямого и непосредственного отношения - успели до него. И не Путин мешал украинским политикам строить развитую передовую Украину не расчитывая на ворованные у России нефть и газ, и не клянча льготные цены на углеводороды. И не Россия разваливала украинскую армию и сбагривала по дешевке Китаю лучшие виды вооружений и технологии. И не Россия на протяжении 23 лет проводила вУкраине совершенно бестолковую нацилональную и языковую политику. Это все делала украинская власть. И крымчан до желания отделиться при первой же возможности от Киева, довела тоже украинская власть, на протяжении всех 23 лет. И запад не признал бы никакой референдум в Крыму, как и право Крымчан на референдум запад никогда бы не признал, независимо от украинской Конституции. И в Косово геноцид начал не Милошевич. Начали его албанцы по отношению к косовским сербам, а уже затем Милошевич и пришедшие на помощь соплеменникам сербские националисты. Но это тоже неправда и пропаганда, так решил истеблишмент. Хуже всего, когда высокие идеалы демократии и прав человека, используют для сиюминутных политических целей, и прикрытия эгоистичных интересов. Да, теперь это делает Путин, но научился он у запада - хорошие были учителя. И запад это тоже теперь делает, якшаясь с теми кто прикрывает собой украинских нацистов. Кто в данном свете выглядит лучше - не знаю. для меня одна холера. Поскольку идеалы украинской революции уже заболтали, растоптали и продали, виновен в этом не столько Путин - он только слегка помог, сколько сами лидеры Майдана и их западные кураторы. К сожалению запад не всегда бывает прав, и не всегда честен - но и это тоже путинская пропаганда.

0
shimon - shimon: 25.03.14 02:23

Г-н Шимон, осмелюсь напомнить, чтоя имею такое же право оголтело обвинить вас в правовом нигнилизме, пропаганде (а киевско-майдановская пропаганда ничем не лучше путинской) и демагогии.

Если также, как это сделал я, проиллюстрируете свои слова. Вы же вместо этого меняете тему разговора. В Вашем последнем посте о международном праве вообще ни слова. Что и требовалось доказать.

Слова Кедми - к сожалению, такая же демагогия, как Ваши, уж не взыщите. Соседи Израиля находятся с ним в состоянии войны (начатой ими), тогда как страны НАТО - основные экономические партнеры России. Соседи Израиля не признают нашего права на существование - НАТО не признает РФ? А что ж делала Росия в "восьмерке", вместе с такими лютыми врагами? И при этом Израиль не пытался ни силой помешать любым союзам арабских стран, ни предотвратить силой создание российских баз в Сирии, ни выбить сирийские войска из Ливана, ни не допустить прихода исламистов к власти в Египте... И кто сказал, что Украина вступит в НАТО? Не будут пугать - не вступит. И почему членство Украины в НАТО опаснее для России, чем членство Эстонии, близкой к Петербургу?

И не было засланцев Майдана в регионах Восточной Украины с призывами не "прогибаться под москалей"

А если были? Внутреннее дело суверенной Украины. Кстати, пропаганда сепаратизма запрещена как украинским, так и российским законодательством. А вот засылка боевиков РНЕ и лимоновцев на территорию соседней страны противоречит международному праву. И эти казачки не ограничивались словесными призывами - пролилась кровь.

Не было закона о русском языке. Была попытка отмены закона о региональных языках, принятого при Януковиче и не работавшего. Почему не работавшего, объяснялось на этом сайте. Отмена этого закона возвращала бы ситуацию к той, что была в УССР и при Кучме, когда Янукович был премьером. И тогда никто не заставлял говорить по-украински. Но закон не отменили - Турчинов наложил вето. В Крыму в любом случае действовал свой закон о государственных языках, первым среди  которых был назван русский. Так что Вы подставились, настаивая на своих словах о "законе о русском  языке" уже после напоминания о том, что не было его. Это ли не смесь правового нигилизма с путинской пропагандой?

В Руанде позиция РФ отличалась от западной? Впрочем, не буду потворствовать Вам в подмене темы беседы. Я привел аргументы, показывающие, что слова Путина о новой Украине, с которой будто бы Россию никакие обязательства не связывают, и о незаконности выхода Украины из СССР - правовая безгамотность и политический беспредел. Есть что возразить по сути?

0
Роман - romul: 25.03.14 04:24

        Я привел аргументы, показывающие, что слова Путина о новой Украине, с которой будто бы Россию никакие обязательства не связывают, и о незаконности выхода Украины из СССР - правовая безгамотность и политический беспредел. Есть что возразить по сути?

Аргументов как раз и не увидел - ваша аргументация, основанная на вольной интерпретации отдельных цитат из международных документов и моих ответов, вряд ли может быть убедительной. Хорошо, я пойду вашим путем - дайте мне ссылку, или приведите документ, где черным по белому написано, что Крым не имеет право на референдум и на самоопределение. Ну кроме украинской Конституциии разумеется, потому что украинскя Конституция, предусматривает определенную процедуру отрешения президента от власти - она была соблюдена? Конституция в свою очередь не предусматривает силового захвата власти незаконными вооруженными формированиями - это было соблюдено? Почему украинцы живущие в Киеве и западных областях Украины могут вольно обращаться с Конституцией, а живущие в восточных областях, и в Крыму не могут? Там что, украинцы другого сорта? Но это батенька уже расизм. В Руанде позицию РФ никто не спрашивал, и войск РФ там не было, но мне почему-то кажется(может и ошибаюсь), что если бы они там были, то резни бы такой не допустили, во всяком случае не бежали бы так позорно как французы и ооновские миротворцы.

Была попытка отмены закона о региональных языках, принятого при Януковиче и не работавшего. Почему не работавшего, объяснялось на этом сайте. Отмена этого закона возвращала бы ситуацию к той, что была в УССР и при 

Не знаю что и кому объяснялось на сайте, не читал. Вы все время цепляетесь к формулировкам. Была попытка отмены но Турчинов не подписал - пример вопиющей демагогии. Во-первых, была не "попытка отмены", а была отмена - Рада проголосовала. Между отменой закона (работал он или нет - это так принципиально в нашем споре?) и неподписанием его отмены Турчиновым прошло 4-5 дней (или даже больше) насыщеных выступлениями возмущеных людей в  юговосточных регионах (никаких засланцев Путина тогда там еще не было, они появились уже позже, у меня там знакомые и родственники живут) и жесткой позицией росруководства, ну и конечно же намеками западных кураторов процесса - именно это стало причинами неподписания Турчиновым, а вовсе не его добрая воля. Но вы так и не ответили на вопросы: это что, было самым важным и необходимым в тот момент занятием -  отменять закон о языке, вносить проект закона о вступлении в НАТО? Именно тогда нужно было этим заниматься? Ведь никаких "зеленых человечков" в Крыму тогда еще не было. 

Соседи Израиля находятся с ним в состоянии войны (начатой ими), тогда как страны НАТО - основные экономические партнеры России. Соседи Израиля не признают нашего права 

Нет уважаемый, это у вас демагогия - с какими именно странами в состоянии войны находится Израиль в настоящий момент?  Разве Египет не имеет официальных отношений с Израилем? Быть в экономическом партнерстве, и состоять или не состоять в военных блоках - это как связано? Что, ракеты блока НАТО поменяли свои цели? Их авиация и разведка перестали повседневно мониторить ситуацию вокруг росграниц и на территории страны? Блок НАТО продвигается в сторону запада а не востока? Или Россию уже готовы принять в блок НАТО? И как официально оформлена пресловутая восьмерка? Это что, официальный союз, международная организация и т.п.?

А если были? Внутреннее дело суверенной Украины. Кстати, пропаганда сепаратизма запрещена как украинским, так и российским законодательством. А вот засылка боевиков РНЕ и лимоновцев на территорию соседней страны противоречит международному праву.

Так же как и поддержка боевиков-террористов, тоже противоречит международному праву. Только что тогда делали в Чечне украинские, прибалтийские, американские и европейские товарищи? И через чьи банки исламские режимы вели расчеты с чеченскими боевиками,  и с поставщиками оружия, амуниции и пр.? И чем занимались все годы чеченского конфликта украинские СМИ, если не пропагандой сепаратизма по отношению к территории РФ?

 Крыму в любом случае действовал свой закон о государственных языках, первым среди  которых был назван русский. Так что Вы подставились,

У меня иная точка зрения, думается что подставились здесь Вы, причем изначально, как только встали оголтело на одну сторону невзирая ни на какие недостатки этой стороны, более того, пытаясь недостатки выдать чуть ли не за достоинства.  И пожалуйста, если не сложно, назовите мне тогда уж крымский закон о языках?

                                   Гл. 3 Конституции Автономной Республики Крым

                                                                              Ст. 11

В соответствии с законодательством Украины в Автономной Республике Крым официальные документы, удостоверяющие статус гражданина, - паспорт, трудовая книжка, документы об образовании, свидетельство о рождении, о браке и другие, - выполняются на украинском и русском языках, а по ходатайству гражданина - и на крымскотатарском языке.

                                                                                   Ст.12

В соответствии с действующим законодательством Украины в Автономной Республике Крым в качестве языка судопроизводства, нотариального производства, производства по делам об административных правонарушениях, юридической помощи используется украинский или по ходатайству участника соответствующего производства русский язык как язык большинства населения Автономной Республики Крым.

Другие вопросы применения языков в указанных выше сферах деятельности в Автономной Республике Крым регулируются законами Украины.

Вот все что я знаю о Крымском законе о языках из Конституции бывшей автономии. Пишу бывшей, поскольку, в отличии от Вас, уважаю выбор граждан Республики Крым. И не думаю, что мнение 100 тысяч активистов Майдана, имеет больший вес, чем мнение 1млн.200тыс. граждан Крыма - это к вопросу о демократии. 

0
shimon - shimon: 25.03.14 15:00

Аргументов как раз и не увидел - ваша аргументация, основанная на вольной интерпретации отдельных цитат из международных документов и моих ответов, вряд ли может быть убедительной.

Да нет, это Вы должны доказывать, что а) революционные изменения нарушают правопреемственность (я сделал то, чего не обязан был делать: привел примеры, когда не нарушают); б) Выход Украины из СССР был более незаконным, чем выход РФ; в) РФ - единственный правопреемник РИ и СССР(я сделал то, чего не обязан был делать - показал, что не единственный). Если моя аргументация Вас не убеждает - можете попытаться объяснить, почему. Но все равно бремя доказательства Ваших тезисов останется на Вас. Голословное утверждение про вольную интерпретацию расцениваю как признание отсутствия аргументов.

Хорошо, я пойду вашим путем - дайте мне ссылку, или приведите документ, где черным по белому написано, что Крым не имеет право на референдум и на самоопределение.

????? А разве я вообще это утверждал? Но украинская конституция не предусматривает референдумов об отделении. Как и российская, кстати. Возражаете - приведите статьи, где предусматривает. Только без нарушения законов о пропаганде сепаратизма. Предполагаемое нарушение украинской конституции революционерами не дает соседям права нарушать суверенитет Украины. Это - внутреннее дело Украины.  Рада, отрешившая Януковича, избиралась всеми украинцами, включая представителей Крыма и Донбасса. На май назначены президентские выборы, после чего новый президент будет вполне легитимным. А обязательства РФ заставляют ее уважать территориальную целостность суверенных государств. И договор об аренде Севастополя признает Крым украинским.

«Все члены ООН воздерживаются в их международных отношениях от угрозы силой или её применения как против территориальной неприкосновенности или политической независимости любого государства, так и каким-либо другим образом, несовместимым с Целями Объединённых Наций», и в Декларации о принципах международного права: «Каждое государство должно воздерживаться от любых действий, направленных на частичное или полное нарушение национального единства и территориальной целостности любого другого государства или страны».

4 октября 2011 на заседании ПАСЕ в Страсбурге была принята резолюция № 1832, согласно которой «право этнических меньшинств на самоопределение (...) не предусматривает автоматического права на отделение [и] в первую очередь должно быть реализовано методом защиты прав меньшинств, как то означено в Рамочной конвенции Совета Европы о защите национальных меньшинств и в резолюции Ассамблеи № 1334 (2003) о положительном опыте автономных регионов как стимула для разрешения конфликтов в Европе»[3].

Почему украинцы живущие в Киеве и западных областях Украины могут вольно обращаться с Конституцией, а живущие в восточных областях, и в Крыму не могут?

Не надо только лицемерить - мы обсуждаем действия РФ. Если Вы верите в зеленых человечков - к экстрасенсу, пожалуйста.

В Руанде позицию РФ никто не спрашивал

Извините, но чем дальше, тем меньше у Вас аргументов, и тем больше демагогии, все более низкопробной. В Руанде и США не спрашивали. А за ООН Россия несет не меньшую ответственность, чем Запад. Правда, денег ООН США больше дают - естественно, мы же умеем только критиковать янки, не так ли?

Не знаю что и кому объяснялось на сайте, не читал.

Не читатель, а писатель? Или читаете выборочно, чтобы мнение не испортить? Может, Вам рассказывали, что Ваше незнание аргументом не является.

Вы все время цепляетесь к формулировкам.

Такие жалобы, уважаемый, - признак правового нигилизма. Право - это формулировка. Вы, если помните, начали с голословного утверждения, что Кравчука обманули с формулировками.

Во-первых, была не "попытка отмены", а была отмена

Не было отмены - закон вступает в силу после его утверждения Президентом.

Если бы была отмена - вернулись бы к тому же страшному положению, которое было всегда, в том числе при премьерстве Януковича, при котором я вырос в Харькове, то есть к положению, когда никто не притеснял русского языка. Да, дали почву для российской пропаганды, хамской и развязно-угрожающей. Но это - политика. Ни международному, ни украинскому праву отмена данного закона не противоречит. Вы сами это прекрасно знаете, и тащите это сюда для пропаганды.

Откуда Ваши родственники и знакомые могут знать, когда где появились агенты Путина? Да ими была насыщена Украина задолго до революции.

именно это стало причинами неподписания Турчиновым, а вовсе не его добрая воля.

Допустим (чтобы не спорить). И?

Но вы так и не ответили на вопросы: это что, было самым важным и необходимым в тот момент занятием -  отменять закон о языке, вносить проект закона о вступлении в НАТО?

Естественно, не ответил: Вы не задавали этих вопросов. Поскольку Вы не читатель, а пропагандист, отвечу, что в своих постах я как раз писал о несвоевременности отмены закона о региональных языках. Что касается НАТО - угроза сос стороны РФ ощущалась всегда. Когда Россия вторглась - уже поздно проситься в НАТО. Это делают заранее, для профилактики. В энный раз напоминаю: мы говорили о праве. Вступление Украины в НАТО противоречит международному праву?

с какими именно странами в состоянии войны находится Израиль в настоящий момент

Вы думаете, Кедми говорил о Египте и Иордании? Вряд ли. Но если он имел в виду их, то претензия к нему и к Вам - Вы же на него сослались, не я. Израиль, во всяком случае, никаких силовых действий против этих стран не предпринимал после подписания мирных договоров.

Что, ракеты блока НАТО поменяли свои цели?

А они размещены во всех странах НАТО? Их число регулируется соглашениями между НАТО и РФ.

Блок НАТО продвигается в сторону запада а не востока?

Опять демагогия: продвижение зависит от воли стран и народов, силой не тащат.

И как официально оформлена пресловутая восьмерка?

Оформлена. Это - организация стран, не рассматривающих другие страны восьмерки как врагов. Почему "пресловутая", кстати? Слово понравилось?

Только что тогда делали в Чечне украинские, прибалтийские, американские и европейские товарищи?

Слово "товарищи" должно замазать тот факт, что со стороны европейцев и американцев речь шла о журналистах или правозащитниках, не о боевиках. Никакой агрессии со стороны государств против РФ не было. Или докажите с фактами, что была.

И через чьи банки исламские режимы вели расчеты с чеченскими боевиками,  и с поставщиками оружия, амуниции и пр.

Не знаю. Трудно воспользоваться саудовскими банками? Зато знаю, что российское оружие террористы против нас применяют.

И чем занимались все годы чеченского конфликта украинские СМИ, если не пропагандой сепаратизма по отношению к территории РФ?

Еще очень много чем, включая российскую пропаганду. Были отдельные СМИ, призывавшие к независимости Чечни, так она может быть достигнута законно, с согласия РФ. Украинское государство никаких враждебных действий не предпринимало.

И пожалуйста, если не сложно, назовите мне тогда уж крымский закон о языках?

Да Вы же сами привели - и где тут дискриминация русскоязычных?

Пишу бывшей, поскольку, в отличии от Вас, уважаю выбор граждан Республики Крым. 

Я-то уважаю, а ваше руководство, позицию которого Вы защищаете - отнюдь. Возможности свободного выбора крымчанам не дали. Как нет ее у других россиян. Это к вопросу о демократии.

0
Роман - romul: 25.03.14 04:45

И на власти США можно подать в суд на основании продписанных США международных документов. Вот только резни косовского типа в США нет и не предвидится, а была в Чечне.

Приведите пожалуйста примеры поданых исков и выиграных у властей США процессов. Ну да, и индейцы в США в 70-80-е гг. пр. ст. не бунтовали, не было чигагских и детройтских бунтов, и национальная гвардия не применяла оружия, и был свободный доступ журналистов во все внутриконфликтные места, как и во внешнеконфликтные - невольно песенка вспомнилась: "...розовая страна, розовая страна...". А что, резня в Чечне, это дело рук только одной стороны конфликта?



0
shimon - shimon: 25.03.14 15:06

Приведите пожалуйста примеры поданых исков и выиграных у властей США процессов.

Вы серьезно? Если б Вы с этого начали, вообще спорить долго не стал бы. Да любой уголовный процесс, где обвиняемый оправдан, выигран у властей США. Но были и гражданские, во множестве. Так много, что Гугл в помощь. Вот  иски по делам американцев японского происхождения, например.

Резни вроде чеченской в США не было. Понимаю досаду российского псевдопатриота, но не разделяю. Не было. А чеченскую сторону конфликта я не обязан идеализировать.

0
Роман - romul: 26.03.14 06:15

 Да нет, это Вы должны доказывать, что а) революционные изменения нарушают правопреемственность (я сделал то, чего

Во-первых, ничего Вам не должен. Вы невнимательны и забывчивы. Уже приводил пример с Китаем - правопреемственность действующих китайских властей до сих пор признается не всеми, не полностью, и не на всей территории Китая. В том числе и в самом Китае - китайские автономии в которых периодически вспыхивают выступления местных жителе и не прекращается подпольная борьба активистов движения за отделение. Недостаточно? Тогда пожалуйста Ливия - где и у кого теперь там правопреемственность и с кем и о чем договариваться? И наконец современные украинские власти - Ни РФ, ни КНР (два постоянных члена Совбеза ООН), ни многие другие страны не торопятся вести с ними переговоры и официально их признавать. США и Великобритания (еще два постоянных члена Совбеза) и некоторые их союзники, по сей день не признают Кубу, из за чего у правительства этой страны проблемы с кредитами и внешней торговлей. Правопреемственность означает признание права, полное и беззоговорочное на международном уровне - раз уж вы такой знаток международных прав и правопреемственности. Одно государство может вести дела с другим, признавать его существование и границы, но не признавать каких-то прав на что-то, ссылаясь на незаконное изменение власти (как правило этим прикрывают корыстные нац. интересы). А если таких государств несколько? Где же здесь полная правопреемственность? Например США никогда не признавали правопреемственности властей СССР в прибалтийских республиках.  Но знаю что пишу все зря, в ответ будет опять кака-нить хлесткая фразочка типа:  

  Непризнание коммунистического Китая не давало бы СССР права нарушать Нерчинский договор.

Но СССР признавал Китай, а вот если бы не признавал, тогда и "Нерчинский договор" мог бы попросту анонсировать, ссылаясь именно на международное право и нелегитимность нов. китайских властей. Именно это пыталась сделать Япония в начале 20-х гг. пр. ст. по отношению уже к СССР и в отношении сев. части о. Сахалин. Но ей не позволили это делать  вовсе не по нормам международного права - оно по отношении к РСФСР во многих аспектах тогда было неприменимо, не позволили намекая на обычную силу, в том числе и силу экономических и финансовых санкций, поскольку в планы США и Англии не входило чрезмерное усиление Японии за счет территорий бывшей РИ.

Во-вторых. 

А разве я вообще это утверждал? Но украинская конституция не предусматривает референдумов об отделении. Как и российская, кстати.

Так из-за чего тогда весь сыр-бор? Назовите мне хотя бы с десяток стран, в Которых конституция предусматривает отделение какой-либо территории? Но они иногда все же отделяются, в том числе и в присутствии иностранных штыков, как это и было с той же Кубой, где США воевали не за сободу Кубы, а за свои интересы. 

Оформлена. Это - организация стран, не рассматривающих другие страны восьмерки как врагов. Почему "пресловутая", кстати? Слово понравилось?

Так как же она оформлена? Где договоры, декларации о намерениях и пр. документы? Вы уже не первый раз делаете голословные заявления, у меня же по каждому поводу требуете ссылки и доказательства. Странная позиция.

что со стороны европейцев и американцев речь шла о журналистах или правозащитниках, не о боевиках. Никакой агрессии со стороны государств против РФ не было. Или докажите с фактами, что была.

Ну да, значит наемников из числа граждан США, Великобритании, и др. стран НАТО там не было? И турецких офицеров разведки и спецназа (тоже член НАТО) в виде инструкторов и советников тоже не было? Только журналисты и правозащитники? А заснятые на камеру негры, арабы и задержанные и дававшие показания турки, это все нанятые актеры МХАТа? Какая коварная роспропаганда однако! И стингеров там не было, и противопихотных, и противотанковых мин используемых армиями НАТО...  Есть такая русская пословица: "Как об стенку горох"...

Да Вы же сами привели - и где тут дискриминация русскоязычных?

Вот именно, привел я сам, а следовало бы привести вам, хотя бы для того чтобы подтвердить ваше заявление:

В Крыму в любом случае действовал свой закон о государственных языках, первым среди  которых был назван русский.

Но, не подтверждается, не был русский там первым, и вторым он стал только благодаря выступлениям крымчан и давлению России, а то и этого бы не было. Крымчане, все свои довольно куцие для автономии права, после незаконной, кстати, отмены Киевом первой крымской конституции, получали с боем, буквально вытягивали из рук украинской власти. Будь это в любой другой стране, неустраивающей США и НАТО, там СМИ давнно бы подняли крик о нарушении прав "бедного замордованного народа". Но в отношении украинских властей, вполне устраивающих западные правительства именно в силу их русофобии - все было тихо мирно.  Пример с турками месхетинцами, которые достались руководству РФ от советского режима - искренне жаль этих несчастных людей, выгнанных из Узбекистана, и не принятых в Грузии. Но крайней, по мнению администрации США оказалась Россия. Руководство РФ и русским-то беженцам никакой помощи не оказывало, и это конечно его (руководство) не оправдывает, ни в отношении с русскими, ни в отношении с турками. Но власти США, выражали беспокойство о положении турок месхетинцев не правительству Узбекистана, и не своему другу Саакашвили, отказавшему туркам в праве на возвращение на историческую Родину. И даже не союзной Турции.  А почему-то властям РФ. Как громко пропиарились, провозгласив о принятии 20 тыс. турок на ПМЖ в США, причем это была лишь первая партия согласно американской пропаганде. Результат - за несколько лет приняли 6 или 8 тыс. и все заглохло. Появились более важные дела, видимо в Украине - срочно нужно было спасать Киев от "тлетворного русского влияния".  Какие уж тут турки. А обнадеженные люди теперь сидят и не знают что им делать - и в РФ они никому не нужны, и Америка их кинула. Это пример "истинной заботы" западных политиков о судьбах народов - простых людей. И российских политиков, кстати, тоже. Не знаю что по этому поводу думают американцы, но мне за свою страну в данном случае стыдно. Впрочем это уже иная тема.

Что касается НАТО - угроза сос стороны РФ ощущалась всегда.

Приведите примеры этой "всегдашней угрозы", в чем она заключалась?

Вы думаете, Кедми говорил о Египте и Иордании? Вряд ли.

Ничего не думаю, речь шла о соседних с Израилем странах, какие из них он имел ввиду, поинтересуйтесь у него сами, наверно вам это проще, я ведь в Израиле не живу. И речь шла о возможности применения силы, при условии размещения там третьей стороной совремеенных видов оружия - ведь ясно же сказано, зачем вы передергиваете? 

И в-третьих. Считаю наш спор контрпродуктивным. Тем более кода переходят на личности. На пртяжении всего спора не позволял себе обзывать вас ни нигилистом, ни демагогом низкопробным, (даже несмотря на такие вот перлы:

 Да любой уголовный процесс, где обвиняемый оправдан, выигран у властей США. 

- хотя речь шла ведь не об этом), ни лицемером, ни псевдопатриотом Израиля или ярым сионистом. В таком ключе вести спор не в моих правилах.  Но одну вещь из нашего спора я все же вынес - когда у людей, всегда и во всем виновата одна сторона, это говорит лишь о пристрастности, в нашем случае видимо еще и о русофобии. Мне уже  приходилось сталкиваться с людьми которые о России, или о русских говорят только либо плохо либо ничего. Спорить с такими бесполезно - пустая трата времени и сил. Всем нормальным людям понятно, что запад не признал бы в Крыму никакой референдум, и любой референдум имел бы примерно тот же результат. Как думаю и в Луганске, и в  Харькове, и в Донецке. Когда эти области, как какой нибудь ящик томатов прислюнявливали к Советской Украине, никого тогда не интересовало мнение живущих там людей. Как и теперь оно не интересует страны запада. Я не то что псевдопатриотом (урапатриотом) никогда не был - к самому понятию патриотиз отношусь осторожно, слишком много разных прохиндеев этим прикрывалось и прикрывается. Но, всегда старался быть на позиции правды, здравого смысла и логики. Так вот, ничего этого, в действиях деятелей Майдана не наблюдаю. Не наблюдаю и в действиях запада. В действиях росруководства в отношении Украины и Крыма, этих понятий тоже немного, но на мой взгляд, все же больше чем у остальных. Я не правовед международного уровня. Но мне непонятно, основываясь на каком международном праве, американцы бомбили Сербию, а блок НАТО Ливию, не стесняясь забрасывать бомбами иностранные посольства и больницы. Если это делалось ради торжества демократии и прав человека, то незаметно, чтобы в Ливии они восторжествовали, да и есть ли они теперь в Косово не знаю. И что это за право такое, которомв наплевать на мнения и судьбы миллионов людей, но очень важно мнение сотни тысяч революционеров, тоже не знаю. Но знаю, что в Крыму никто не погиб (если не считать действий снайпера-провокатора из зап. Украины), никого не ограбили и не поставили перед необходимостью выбора языка. Никто не орал: "Хохлы геть", не вытирал ног о чужую символику, не рисовал на стенах свастик, и не угрожал разобраться с семьями. И это меня пока устраивает. Что будет дальше - поживем увидим. Оголтелость и ложь в СМИ присутствует с обеих сторон. Но, считаю, что настоящие демократы и либералы, не могут оказаться в одном строю с нацистами и бандитами - или это уже не демократы и не либералы. Всего Вам хорошего.

 

0
shimon - shimon: 26.03.14 14:15

Во-первых, ничего Вам не должен. 

А разве я написал, что мне? Себе. Впрочем, можете продолжать голословные утверждения, только Вы же понимаете, каково будет отношение к ним.

Вы невнимательны и забывчивы. Уже приводил пример с Китаем - правопреемственность действующих китайских властей до сих пор признается не всеми, не полностью, и не на всей территории Китая. 

Да нет, это Вы невнимательны и забывчивы. Я ведь уже отвечал на это: Вы опять напутали, поскольку не понимаете смысла обсуждаемых слов. Еще раз: Вы путаете режим с государством, где он правит. Режим можно признавать или не признавать. Но это не отменяет обязательств перед государством. Субъектами международного права являются государства, не режимы. Пример Китая как раз хорошо это иллюстрирует: Нерчинский договор, например, обязывает обе стороны, при всех изменениях режимов с обеих сторон. И Китайская республика (Тайвань), к Вашему сведению, его признает. Ситуация с Тайванем была бы аналогичной крымской, если бы США, воспользовавшись революцией в Китае, аннексировали бы остров.

В том числе и в самом Китае - китайские автономии в которых периодически вспыхивают выступления местных жителе и не прекращается подпольная борьба активистов движения за отделение.

И? Вы еще помните, что обсуждается?

Недостаточно?

Для чего? Чтобы понять, что Вы не понимаете, о чем говорите - более чем.

Тогда пожалуйста Ливия - где и у кого теперь там правопреемственность и с кем и о чем договариваться?

Я же говорю: путаете режим с государством. Кто-то отторг часть ливийской территории? У Ливии нет представителя в ООН? Да и отношение к новому режиму в мире не такое, как хочется россиянам.

Иностранные государства разморозили 0,9% активов Ливии

И наконец современные украинские власти - Ни РФ, ни КНР (два постоянных члена Совбеза ООН), ни многие другие страны не торопятся вести с ними переговоры и официально их признавать. 

То же самое. КНР, кстати, постоянно подчеркивает уважение к территориальной целостности Украины.

Неизменной позицией Китая по вопросу Крыма является уважение территориальной целостности страны.

США и Великобритания (еще два постоянных члена Совбеза) и некоторые их союзники, по сей день не признают Кубу

О Боже! Кубу все признают. Режим Кастро не все.

Например США никогда не признавали правопреемственности властей СССР в прибалтийских республиках.

Я было уже обрадовался - наконец слово правды, ан нет: слово "например" все портит. Пример чего? В Прибалтике не режим изменился, а произошла незаконная аннексия. Как только суверенитет этих государств был восстановлен, их признали правопреемниками дореволюционных независимых государств на этой территории. При том, что режим, например, в Литве, очень сильно отличается от режима Сметоны. Опять Вы привели, сами того не желая, пример, подтверждающий нечто противоположное Вашему тезису: режим меняется, а правопреемственность сохраняется.

Но СССР признавал Китай

А теорему Пифагора признал? СССР признал коммунистический режим в Китае. Сам Китай в признании СССР не нуждается. Так вот, между СССР и Китаем не всегда были дипотношения. Северным Китаем долго правили непрочные военные режимы, потом была марионеточная Маньчжоу-Го... А Нерчинский договор все равно оставался в силе. И гоминьдановцы на Тайване его признают.

а вот если бы не признавал, тогда и "Нерчинский договор" мог бы попросту анонсировать, ссылаясь именно на международное право и нелегитимность нов. китайских властей

Мог бы, но это было бы незаконно.

Именно это пыталась сделать Япония в начале 20-х гг. пр. ст. по отношению уже к СССР и в отношении сев. части о. Сахалин.

И это было незаконно. Формально Япония утверждала, что делает это временно. То есть даже тогдашние японцы, не отличавшиеся уважением к международному праву, не решались просто отменить договор с Россией. Северный Сахалин никогда не был ими аннексирован. Опять не вытанцовывается прецедент. То есть вытанцовывается прецедент сохранения правопреемственности.

Но ей не позволили это делать  вовсе не по нормам международного права - оно по отношении к РСФСР во многих аспектах тогда было неприменимо, не позволили намекая на обычную силу, в том числе и силу экономических и финансовых санкций, поскольку в планы США и Англии не входило чрезмерное усиление Японии за счет территорий бывшей РИ.

Американцы апеллировали именно к международному праву. Оно в данном случае работало на них, иначе они просто не вмешались бы - в полном соответствии с международным правом, которое их не обязывало вмешиваться. Но обратите внимание - они не потребовали от японцев уйти из Южного Сахалина или с Курил, хотя им это тоже было бы выгодно. Они действовали в рамках права. И еще обратите внимание: США не признавали тогда Советской власти. А вот Россию признавали. То есть опять - Ваш пример подтверждает мой тезис (он же - предмет международного абсолютного консенсуса).

Так из-за чего тогда весь сыр-бор?

Напоминаю: из-за Вашей защиты путинских тезисов о правопреемственности и незаконности выхода Украины из СССР.

Но они иногда все же отделяются, в том числе и в присутствии иностранных штыков, как это и было с той же Кубой, где США воевали не за сободу Кубы, а за свои интересы. 

Но весь мир признал независимую Кубу только потому, что ее признала Испания. То, что США воевали за свои интересы, разумеется, верно. И? Это так характерно для россиян - постоянно подчеркивать, что все действуют в соответствии с интересами, как будто интересы обязаны противоречить праву.

Так как же она оформлена?

Как клуб. Не как организация. Но и в клуб Россию никто силком не тянул. Одноклубники не считают себя врагами. Они готовы сотрудничать. Невозможно сравнить отношения России со странами НАТО и отношения Израиля с арабскими странами, даже признавшими наше существование. Вот КНР никто в G8 не примет, хотя экономически она куда сильнее России.

Вы уже не первый раз делаете голословные заявления

Например?

Ну да, значит наемников из числа граждан США, Великобритании, и др. стран НАТО там не было?

Наемников в том смысле, какой обычно имеет это слово, там не было. Среди воевавших в Чечне мусульманских добровольцев (можете назвать их фанатиками или моджахедами) могли быть и обладатели паспортов названных Вами стран. Взрыв в лондонском метро устроили граждане Великобритании - но пакистанского происхождения. НАТО здесь ни при чем.

И турецких офицеров разведки и спецназа (тоже член НАТО) в виде инструкторов и советников тоже не было?

Не было, насколько мне известно. За Вами доказательства, что были. Только именно офицеры, а не исламисты-добровольцы. Постарайтесь все же проявить элементарную добросовестность и не передергивать, лады?

А заснятые на камеру негры, арабы и задержанные и дававшие показания турки, это все нанятые актеры МХАТа?

Как Вас вдохновило собственное ерничество, как остроумно! Спешу огорчить: вот все, что на сегодня известно об иностранных боевиках в Чечне:

Иностранные боевики на Северном Кавказе

Есть и негры, и турки, только не из официальных структур. Все это - мусульманские фанатики, обычно злейшие враги Запада. Например:

В 2000 году в Дагестане при проверке документов был выявлен и задержан Курбан Абулаик гражданин Турции, уроженец Китая, уйгур по национальности, находившийся в международном розыске за убийство и участие в совершении террористических актов.

Некоторые из них сотрудничали с западными спецслужбами. А некоторые, несомненно, с российскими. Надо же внедряться, влиять...

 И стингеров там не было, и противопихотных, и противотанковых мин используемых армиями НАТО... 

В малых количествах, вероятно. Вот перечень вооружений Ичкерии. Почти все - советского или российского производства. Неизвестно, сколько Стингеров. Они есть и на черном рынке, и в Афганистане, куда поставлялись американцами для борьбы с СССР, и в армиях многих исламских стран.

Есть такая русская пословица: "Как об стенку горох"...

И это верно, но больше подходит: "Чья бы корова мычала...". С учетом российской поддержки Хизбаллы и ХАМАС.

Но, не подтверждается, не был русский там первым, и вторым он стал только благодаря выступлениям крымчан и давлению России, а то и этого бы не было.

Так это было мирное давление. Вот бы и продолжали. Кстати, закон о региональных языках дает этим языкам, включая русский, меньше гарантий, чем крымская конституция.

 Крымчане, все свои довольно куцие для автономии права, после незаконной, кстати, отмены Киевом первой крымской конституции, получали с боем, буквально вытягивали из рук украинской власти.

Не-а, без боя. Вполне себе мирно и легально.

Кто решил, что отмена той конституции была незаконной? Вы? Путин? Пробовали обращаться куда-нибудь?

Будь это в любой другой стране, неустраивающей США и НАТО, там СМИ давнно бы подняли крик о нарушении прав "бедного замордованного народа". Но в отношении украинских властей, вполне устраивающих западные правительства именно в силу их русофобии - все было тихо мирно.

Секундочку, мы говорим о режиме, поддерживаемом Россией. О том, который она до сих пор упрямо считает единственным легитимным для Украины.

Но если бы и впрямь проводилась насильственная украинизация, это никак не оправдывало бы вооруженной агрессии. Во Франции попробуйте без французского. А как с отменой латиницы для Татарстана? А сколько в Москве украинских школ?

Всем нормальным людям понятно, что запад не признал бы в Крыму никакой референдум

Кроме того, который был бы согласован с правительством Украины. А иначе Запад и на Западе референдума бы не признал. А как с референдумом в Чечне?

и любой референдум имел бы примерно тот же результат.

Ну, конечно! По опросам до конфликта, около половины крымчан хотели в РФ. ссылки на сайте приводились. А сейчас в Севастополе проголосовало 123% граждан. Перестарались ребятки.

Как думаю и в Луганске, и в  Харькове, и в Донецке. Когда эти области, как какой нибудь ящик томатов прислюнявливали к Советской Украине, никого тогда не интересовало мнение живущих там людей.

Вообще-то, сейчас в Харькове украинцев более 60%. И всегда было большинство, а уж в области и подавно.

 Пример с турками месхетинцами, которые достались руководству РФ от советского режима - искренне жаль этих несчастных людей, выгнанных из Узбекистана, и не принятых в Грузии. Но крайней, по мнению администрации США оказалась Россия. Руководство РФ и русским-то беженцам никакой помощи не оказывало, и это конечно его (руководство) не оправдывает, ни в отношении с русскими, ни в отношении с турками. Но власти США, выражали беспокойство о положении турок месхетинцев не правительству Узбекистана, и не своему другу Саакашвили, отказавшему туркам в праве на возвращение на историческую Родину. И даже не союзной Турции.  А почему-то властям РФ.

В 1990-х годах Грузия начала принимать месхетинских переселенцев, при условии, что те объявляли о своей грузинской этнической принадлежности[источник не указан 1770 дней]. Это вызвало протесты среди армянского населения провинции Самцхе-Джавахети, и приём был остановлен.

Азербайджан принял несколько тысяч месхетинцев, однако, ввиду проблемы с беженцами из Нагорного Карабаха, дальнейшее переселение было приостановлено.

Турция начала программу по приему турецких иммигрантов, с заселением их в бедные восточные районы страны с преобладающим курдским населением. Это не соответствовало ожиданиям месхетинских турок, которые не стали заселяться на отведенные им территории и расселились, в большинстве своём, в городах БурсаИгдыр и др.

Значительная группа месхетинских турок компактно осела в юго-западных районах Краснодарского края России. Однако, как в силу общей политики местных властей по противодействию иммиграции в этот край, так и в особенности из-за возникшей неприязни именно к месхетинским туркам, последние испытывают притеснения со стороны районных администраций и негативное отношение местного казацкого населения. Месхетинские турки в Краснодарском крае обращались к местным властям (на уровне сельского или поселкового советов и района) за пропиской в основном в 1989—1992 гг. Практически все получили отрицательные ответы (в устной форме). Из-за отсутствия прописки (регистрации) месхетинские турки не могли получить российские паспорта.

С февраля 2004 года, при содействии правительств России и СШАМеждународная организация по миграции начала программу по переселению турок-месхетинцев из Краснодарского края в США. На сентябрь 2005 года около 21 тысячи лиц подали заявления об участии в программе и 5000 переехали в города ПортлендФиладельфияАтланта,НоксвиллВокешаКент: всего более чем в 60 городов Америки. На данный момент программа приостановлена.

22 июня 2007 года Парламент Грузии принял законопроект о репатриации месхетинских турок, проживавших на юге Грузии и переселенных в республики Средней Азии: «О репатриации лиц, насильно переселенных властями СССР из Грузии в 40-х годах ХХ века». В соответствии с законопроектом желающие репатриироваться в Грузию должны до 1 января 2009 года предоставить документы в посольства Грузии в странах своего пребывания, но количество заявлений на данный момент невелико[4].

Приведите примеры этой "всегдашней угрозы", в чем она заключалась?

В напичканности Украины российскими агентами. В открытом давлении. В откровенных угрозах по поводу раскола и распада Украины, если победят "не те" силы. В открыто существующей пятой колонне, в Крыму узаконенной в виде Русской партии. В конфликте вокруг Тузлы... В категорическом отказе уйти из Севастополя...

В любом случае, украинцы эту угрозу ощущали. Этого достаточно. Вас они убеждать не обязаны. Суверенная страна, понимаете?

Ничего не думаю, речь шла о соседних с Израилем странах, какие из них он имел ввиду, поинтересуйтесь у него сами, наверно вам это проще, я ведь в Израиле не живу.

Так кто из нас на него ссылается? Вы сослались, не зная, что он имел в виду? Проехали.

И речь шла о возможности применения силы, при условии размещения там третьей стороной совремеенных видов оружия - ведь ясно же сказано, зачем вы передергиваете? 

Так параллель была бы, если бы: а) Израиль применил силу против стран, безоговорочно признающих его существование, вовсе не считающих себя враждебными Израилю; б) Уже решили размещать в Украине современные виды оружия третьих стран. Зачем вы передергиваете? 

хотя речь шла ведь не об этом

Почему? Об этом тоже, да и я этим примером не ограничился же.

или ярым сионистом.

Да это - не ругательство. Я им и являюсь. Опять Вы употребляете незнакомые слова.

Но одну вещь из нашего спора я все же вынес - когда у людей, всегда и во всем виновата одна сторона, это говорит лишь о пристрастности, в нашем случае видимо еще и о русофобии.

Опять слово, которого не понимаете. Я ничего не писал о русском народе, речь шла о политике российского руководства. Да, общество ее поддерживает - так оно состоит не только из русских.

Я не правовед международного уровня.

О! Вот наконец дождался слова правды.

Но мне непонятно, основываясь на каком международном праве, американцы бомбили Сербию, а блок НАТО Ливию

Я не в восторге от этих действий Запада, но они не аналогичны действиям России в Крыму. И не имеют отношения к обсуждавшейся теме. Запад действовал, чтобы остановить кровопролитие, уже идущее. Остановил. Устав ООН предусматривает такую возможность. Вы же сами упрекаете Запад (почему-то только его) за бездействие в Руанде. Почему можно вмешиваться в Руанде, но не в Сербии и Ливии? А вот в Крыму кровопролития не было. Пока не вторглись россияне. А теперь - и насилие, и беженцы.

И что это за право такое, которомв наплевать на мнения и судьбы миллионов людей, но очень важно мнение сотни тысяч революционеров, тоже не знаю. 

И я не знаю, о чем Вы.

Но знаю, что в Крыму никто не погиб

До вторжения россиян.

никого не ограбили и не поставили перед необходимостью выбора языка.

До вторжения россиян. Сейчас, пишут, там бандитский беспредел. Вот активистку Антимайдана ограбили и избили. Ссылки на этом сайте приводились в изобилии. Татар уже притесняют.

Первый "национал-предатель" в России — крымский татарин 25 марта 2014 18:3525114  

В России уже начались разоблачения "национал-предателей". Начались, как того требует время, с представителя "народа-предателя" — крымских татар.

В подконтрольной прессе, как по команде, появились заказные статьи об одном из самых ярких (это мое твердое мнение, а не фигура речи) представителей крымскотатарского народа — Ленура Ислямова.

Конечно, будут сводить счеты и с проукраински настроенными людьми, и просто с оппозицией.

Никто не орал: "Хохлы геть", не вытирал ног о чужую символику, не рисовал на стенах свастик, и не угрожал разобраться с семьями

А кто это делал до вторжения? Вот после синагогу в Симферополе осквернили, главный раввин бежал. Писали о пытках офицеров, оставшихся верными Украине. Об арестах. Исчезновениях.

Но, считаю, что настоящие демократы и либералы, не могут оказаться в одном строю с нацистами и бандитами - или это уже не демократы и не либералы. 

Привет РНЕ и лимоновцам. Гоблину. Януковичу. Кадырову. Похитителям газонасосных станций Херсонщины. Похитителям украинского шельфа.

Всего Вам хорошего.

Спасибо. Взаимно.

 

 

0
vitaly - kriukov: 01.04.14 03:14

"С точки зрения международного права" народ как раз и имеет право на восстание против узурпаторов его власти и суверенитета. Одновременно - это и его обязаннность! И в Конституциях многих стран ТАКОЕ право - право на свержение узурпаторов - прямо записано. Есть оно и в международно-правовых актах. 

-2
Роман - romul: 11.03.14 04:22

"Поэтому лично я считаю, что операцию по наведению конституционного порядка в Крыму украинская армия должна начинать незамедлительно. Путин ясно продемонстрировал, что импотентные угрозы запада ему до лампочки, он ни перед чем останавливаться не собирается"

Ну да, а полуразваленная (по признанию самих же депутатов Рады) украинская армия Путина конечно же остановит да? Извините уважаемый Олег, но такие заявления называются провокационными.

0
Виктор - vitja: 11.03.14 16:53

Перепост                                                                                                                                                                                                    

Павел - pavgod: 10.03.14 20:17

При нынешнем состоянии украинской армии (неизвестно, существует ли она вообще),

Меньше месяца назад вот так вот, запросто, "профессионально и авторитетно" анализировали состояние и шансы Майдана - "да их беркут за час вынесет !", "всех пересадят", "народ устал", "всем надоело", "никто в мире их не поддержит", "с Януковичем ссориться никто не захочет".

Вот Вы, лично, какой из этих "тезисов" поддерживали ?

+4
Виталий Литвин - vitl: 20.03.14 22:04

Виктор, не надо ставить рядом Януковича, который хотел усидеть сразу на пяти стульях , но которого практически никто не поддерживал  -- и знающего, чего он хочет  кгбиста Путина, которого сейчас  реально поддерживает большинство россиян. (Я - нет). Кстати и в Крыму - подавляющее большинство (которые не татары), если судить по моим интернет- знакомым - тоже.

Вы в серьез предлагаете штурмовать Крым? Как? Тоже, как большевики в гражданскую ждать когда обмелеет Сиваш?

И самое главное 0 ради чего?

0
Сергій - logwin: 11.03.14 11:31

"Да уж куда подробней, перечтите (уж не сочтите за труд) фамилии турчиновских назначенцев в регионы и некоторых членов кабмина. Загляните в ту же википедию или известные финансово-экономические журналы - какими акциями каких компаний и банков владеют сии господа, и кто с ними из росалигархов и зап. компаний в купе."

В восточные регионы олигархов назначили из-за шаткой ситуации в этих регионах в основном в связи с провокациями "российских туристов".

С моей точки зрения мудрое временное решение для стабилизации обстановки в этих регионах. 

-8
Роман - romul: 12.03.14 04:57

Да уж куда "мудрее", эти олигархи-назначенцы, несомненно пользуются "доверием и любовью" населения тех областей которые они ограбили, и обязательно "стабилизируют" там ситуацию, которая случилась не только из-за "российских туристов" кстати.

+8
Денис - denbc: 11.03.14 23:25

Из статьи бывшего госсекретаря СШа Кандолизы Райс в "Вашингтон Пост". 8 марта 2014 г.

Не СШа, а США

+8
Денис - denbc: 12.03.14 00:28

"Русские не проявляя никаких признаков того, что они слушают нас", сказал французский представитель в ООН Жерар Аро , предупредив, что кризис нарастает с каждым днем.

Не "проявляя", а "проявляют"

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину