"Если русские вооруженные силы внезапно начнут боевые действия..."

1) В случае, если русские вооруженные силы внезапно начнут боевые действия силами сухопутных войск или авиации, [бомбардировочная эскадра] KG-27 совместно с [истребительной эскадрой] JG-77 действуют по приказу «контрудар» наступательными действиями против русских ВВС.

Я правильно понимаю эту фразу от 18.06.1941? Выходит, немцы ожидали нападения?

Выходит, что оперативные планы всех и всегда предполагали наличие такой возможности (угрозы) и предусматривали собственные ответные действия.  У нас впереди еще много подобных документов.

Наличие планов как бы само собой.... Но за четыре дня до старта "Барбаросса" такое напоминание выглядит как 1) деза для противника(типа мы тут обороняться надумали). 2) Таки опасались и 22.06 сыграли на упреждение...

Конечно опасались! Только намеки на "превентивный характер" здесь не к месту :)

За четыре дня до старта "Барбароса" немецкие части и части их союзников находились уже в непосредственной близости от советских (так же придвинутых к границе), как же можно в такой ситуации не опасаться вероятных, возможных, прогнозируемых действий со стороны противника?

(Да и разве немцы не догадывались, что так или иначе провоцируют противника, который еще пока формально считается союзником? Или они Заявление ТАСС не читали :) )

Собственное развертывание и выход на исходные нужно от вражеского удара  прикрывать и быть в готовности отразить любую неожиданность... Вот, что это значит...

Я не вижу там слов "прикрытие". Вижу "если русские вооруженные силы внезапно начнут боевые...."

Константин, у меня в Самаре прямо в черте города есть несколько военных городков. Каждый день и каждую ночь там заступает в дежурство караул.  У караула есть инструкция - что делать в случае нападения на пост, попытки проникнуть в городок, захватить боевую технику и пр.

Вопрос: означает ли наличие этой инструкции наличие "опасений" и прогнозирование начала войны в Самаре через 4 дня после каждого дня?

Прежде всего, "рассуждения и соображения" о "Заявлениях ТАСС", "провокациях" и т.п. в армии - это уровень выше дивизионного или даже армейского командования. На том уровне, на котором ведётся обсуждения представленных материалов может быть только "беспрекословное выполнение приказов, точно и в срок". Хороши были бы войска РВСН или ПРО любой страны, которые определяли бы свою практическую боевую деятельность на основании выступлений или заявлений Лаврова, скажем, или Клинтон. Или даже Путина с Обамой и с примкнувшим к ним Ахмади Неджадом.

Я бы сравнил гипотетический "упреждающий удар" с реальной и весьма успешной  артиллерийской контрподготовкой войск Красной Армии в битве под Курском. Немцы, тем не менее, продолжили гигантское наступление, которое сразу пошло "не так" и оказалось для них провальным, даже гибельным в стратегическом смысле. Это при том, что в целом баланс сил и расстановка войск летом 1943 года такого разгрома вовсе не предопределяли, скорее наоборот. Такая же ситуация возникла и в июне 1941 года. Обе стороны "играли свою игру", кто-то лучше, кто-то хуже. Из того, что мы читаем, делать выводы о том, что какая-то из сторон была "белая и пушистая" совершенно невозможно.

Не хотелось бы "задним умом" пытаться "давать советы", но мощный удар Красной Армии ночью или ранним утром 22 июня по районам развёртывания и сосредоточения немецких сил мог решительно изменить ход войны, а может и вообще предупредить её начало. И абсолютно реальные возможности для такого удара у РККА были и противник об этом знал. Мало того, по элементарной "логике войны" такой удар был наиболее вероятным событием в той ситуации. Можно только представить себе силу такого удара, ценой даже потери половины авиации, бронетанковых сил и артиллерийских боеприпасов, которые всё равно неминуемо были потеряны в первые же дни войны.

Вот этого и "опасались" и обязаны были опасаться в немецких и союзных им штабах. Но подобного "опасения" ни в действиях, ни даже в планах командования (всех уровней: от фронта до стрелкового отделения) в Красной Армии я не увидел. Но это, само по себе, ничего не означает, кроме уровня реальной боевой подготовки и боеготовности  войск и штабов.

Кстати сказать, и упомянутый контрудар под Курском, был нанесён не "по заранее подготовленным планам", а в результате спонтанного волевого решения "в последний миг", заслугу которого приписывают себе сразу несколько военачальников. Но на войне - как на войне...

Успешность и целесообразность советской апртподготовки в ночь на 5 июля 43 года - очень сомнительна.

Опять лоханулась наша разведка - стрельба, и это признавалось еще тогда, велась по ПРЕДПОЛАГАЕМЫМ районам сосредоточения немцев, да и по времени  наши клаузевицы что-то не рассчитали. Эта артподготовка разбудила немцев и показала им, что мы ждем их наступления. Но они об этом и так знали от наших перебежчиков. 

Она отнюдь не рассторила немецкие планы, немецкое наступление ("операция "Цитадель") началось точно в назначенное время.  А разговоры о том, что немцы были ошарашены, растеряны, их наступление началось с опозданием на час и пр. - сказки Братьев Гримм. 

А само немецкое наступление пошло "не так" совсем не из-за артподготовки, а совсем по другим причинам, о которых достаточно подробно М.С. писал еще в конце "Бочки...." - просто Красная Армия уже была "не та". И в прямом, и в переносном смысле. Та Красная Армия, которая воевала в 41 и 42 годах, уже истлевала в земле.... А это была уже другая.

Вечная им всем память !

Все авторитетные аналитики и историки (с двух, и даже с трёх сторон) сходятся на том, что без этого встречного удара Красной Армии удержать оборону летом 1943 года было бы крайне проблематично. Я упоминал, что "артиллерийское контрнаступление" (термин, введеный  маршалом Казаковым) было плохо подготовлено (а точнее говоря - почти совсем не подготовлено), но однако оно решило главное - рассеяло подготовленные боевые порядки, нарушило связь, преждевременно раскрыло направления главных ударов и перенесло начало атаки на 2-3 часа, на светлое время. Танковые порядки немцев должны были выдвигаться и развёртываться уже утром, на виду. И свои войска получили крайне необходимое время для встречи ударов. Это вроде хрестоматийно, разобрано по минутам. Но сейчас не об этом.

В 1941 году (как и в 1943) законы стратегии и тактики были и остались теми же. Основы воинского дела - тоже. И не клаузевицев (или клаузевицей ?) это уровень. Когда артбоеприпасы вынимаются из укупорки и кладутся прямо на землю то это: во-первых, видно в полевой бинокль или из кабины Ут-2 (снарядов ведь сотни тысяч !), во-вторых, назад их уже в полевых условиях не упаковать, в-третьих, куда они полетят, ясно даже без газеты "Правда" и выступления Молотова по радио даже самому отпетому политруку-сталинисту, и в-четвёртых, лежать снаряды могут так не более считанных часов. Если командир роты или батальона этого не понял в 1941 году, то став командиром полка, бригады или даже дивизии в 1943 году он вряд ли "поймёт это". И никакие "обручи" тут не помогут. Тем более, что из "клёпок" обручей не наделаешь, сколько их не гни, и чем по ним не колоти. Ещё весной 1943 года под Харьковом армия была ещё "не та", и аккурат к июлю стала "та". Ну-ну...

Я, конечно, академиев не кончал. И мои скромные звёздочки  не шиты военторговским золотом. Но я так понимаю, что лучше стрелять по предполагаемым районам и даже просто в сторону врага, чем бросить орудия и снаряды и перебазироваться, кто в тыл, кто в лагерь. Или даже просто беспомощно ждать очевидного неминуемого удара.

Речь о том, что при подготовке наступательной операции, предусматривающей опасную концентрацию сил на узких участках и рассчитанную на оперативную внезапность, угроза упреждающего удара чрезвычайно велика. Немцы в июне 1941 года опасались этого даже больше, чем лавинообразного наращивания сил РККА во всей глубине обороны. Это хорошо видно из многих, в том числе и из приведенных документров.

То, что в аналогичных документах Красной Армии (снизу до самого высокого из доступных уровней) нет упоминаний об предполагаемой угрозе "первого удара" со стороны противника и возможных действиях по его отражению или упреждению, говорит о само за себя. Планы "прикрытия развёртывания" после очевидного начала крупномасштабного наступления противника - это нечто совсем другое. Тем более странно это на фоне трескотни об "агрессивной сущности германского фашизма".

Еще раз повторю, что немецкая атака началась без всяких задержек ни на 2-3 часа, ни на 2-3 минуты. Это россказни наших маршалов. Они же не скажут, что выбросили в белый свет, как в копеечку, несколько эшелонов боеприпасов ! 

Сталин мог просто не понять такую расточительность.

Немецкие танки пошли в атаку в светлое время(т.е. на рассвете) тллько потому, что эта атака и планировалась на начало светового дня. Про Манштейна и его подчиненных Гота и Кнобельсдорфа можно говорить что угодно, но они не были сумасшедшими. Им никогда бы не пришло в голову начинать танковую атаку ночью.

В Германии того времени были ночные истребители, но не было ночных саперов

Немецкие самолеты очень интенсивно летали над нашими позициями, знали, что минные поля перед нашими позициями очень обширные.  Поэтому разговоры о задержке немецкой атаки на 2-3 часа - обычная гнилая отмазка.

Уважаемый Марк Семенович!

"Утрирование до доходчивости" не развеяло мои сомнения :)

Караулы все таки ежедневная рутинная обязательная процедура. Описаный случай из другой оперы. Меня дата смущает. Если б там стоял май месяц, я б согласился с ранее высказаным мнением о прикрытии и т.д.

Вот точно такой же ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ рутиной является прикрытие процесса сосредоточения и развертывания войсковых группировок и географического района этого развертывания перед началом ЛЮБОЙ операции. Так хорошо видно? Задачи на прикрытие развертывания, отражение вторжения наземных сил, отражения авианалетов противника ставились, в частности ПЕРЕД  ВВОДОМ  ВОЙСК в Иран. Как Вы думаете, какова была вероятность упреждающего удара иранской армии по СССР?

           Само собой, что опасались. Любое не оккупированное СССР государство от первых дней коммунизма до последних опасалось внезапного вторжения, и готовилось к нему. И не зря опасалось, и не напрасно (иногда) готовилось.

А как сейчас, Don Pedro, после "последних дней коммунизма". На Ваш взгляд?

Где они ещё, "последние дни" ?...

Уважаемый Виталий, во-первых, никаких последних дней коммунизма мы еще ни видели и  тот "коммунизм" пока еще никуда не делся с карты мира :(  ,а так же из сознания миллионов...

а во-вторых, как Вы думаете, от кого минский батька недавно создавал территориальную оборону  (а ля Югославия или Румыния), неужто от НАТО ?

Егор! Да я и сам знаю, что последние его дни еще не наступили. Я просто привязался к временнОй метке, предложенной Don Pedro (почему и закавычил).  То есть, попросил уточнить, сказанное в отношении СССР, по отношению к России за этой меткой,  как  его "продолжательницы" - этот аспект его она тоже продолжила или нет? Потому как история - историей, а вот современность, все же, горячее волнует. По поводу же мотивов "батьки" мне определиться сложно - хотелось бы услышать наших белорусских коллег.

Ничего в восприятии скрытых большевиков не изменилось, просто возможостей  меньше. Да и мир другой.

Проскуров - ныне г. Хмельницкий, центр одноимённой области.

Это нормальное планирование. Видели они сосредоточение наших войск. Войска должны быть готовы к любому развитию событий.

Так же они при наступлении, приостановившись, сразу "зарывались" в землю, готовые к контр ударам. Наши, к сожалению, этому не сразу научились. Даже финская компания нас этому не научила.

разрушение инженерных сооружений на путях сообщения и промышленного оборудования всех видов разрешается только после особого разрешения командования корпуса

 По-хозяйски смотрели немцы на социалистическое имущество в 1941 году, зря имущество не портили, ломали только мешающие им танки, да самолеты. При своем отступлении, так бережно, к мостам и предприятиям, они уже не относились. Видимо - скурвились гитлеровцы, за время нахождения на территории СССР.

Уважаемый Юра, эта фраза про сооружения и оборудование мне тоже показалась особенно интересной, а Ваше сравнение с 43-44 годами еще больше выявило ее значение.

Кроме всего прочего такие детали в приказах  - дополнительное опровержение мифа о превентивном характере германского нападения на СССР...

Конечно же, согласен с Вами уважаемый Егор: превентивностью тут и не пахнет и пусть в целом, план "Барбаросса" был мягко говоря - не до конца продуманным, но к моменту нападения, немцы подготовились тщательно.

Нормальная военная наука.При наступлении пытаемся сохранить,т.к. сооружения,оборудование а тем более пути сообщения нужны для успешной переброски войск и текущих ремонтов техники.А при отступлени всё за собой уничтажаем,чтобы создать трудности противнику.А Гитлер хотел отбросить коммунистов за Урал до наступления зимы,нельзя было терять времени на ремонт путей сообщения.

Похожие документы были и с советской стороны.Вот на них интерестно посмотреть тоже.Только где взять?

А то что советские войска не были готовы к отражению нападения противника,ну не верил Сталин,что Гитлер решится на самоубийство.

Все понятно и ясно. Как говорится вот тебе и план "Б" на всякий случай. Полагаю, что существуют конкретные документы на более низовых подразделениях.

Тут же вспомнилась Жуковская бездарная и безголовая  Директива, которая приказывала "Обрушиться на врага...". Вот и действительно обрушились до полного своего  основания почти.

По сведениям, полученным от перебежчиков...

Очень бы хотелось поподробнее про этих довоенных перебежчиков узнать. Кто такие? Что рассказывали немцам?

В результате "освободительных походов" образовались сотни (если не тысячи) километров границ, охраняемых весьма условно. Многие населённые пункты были просто разделены механически (допустим - рекой). Через границу (в обоих направлениях) ходили ежедневно тысячи людей. Это только в кино про Джульбарса с его верным Карацупой через границу даже муха не пролетала, не имея задания ЧК.

Так что, дело было в малом: в желании расспросить и правильно использовать сведения. Другое дело, что на советской стороне народ шарахался от "властей", как от чумы, и недаром. Тут уж не до того, чтобы откровенничать...

Это все понятно, я-то имел в виду, что далеко не каждый поселянин, идущий  к куму на именины в соседнюю приграничную деревню, сможет рассказать, что "самолёты русских ВВС снаряжены контейнерами с боевыми отравляющими веществами и бомбами с фосгеном". Вряд ли об этом писали районные газеты.

Это явная "клюква", чтобы свои "не расслаблялись".

А если серьёзно, то за "баллоны с фосгеном" со страху приняли обычные стартовые баллоны со сжатым воздухом.

Я себе даже не представляю, как можно было бы "фосген в баллонах" использовать с фронтового самолёта.

Уважаемый Павел, а почему Вы говорите о баллонах, если в документах указываются контейнеры для ОВ?

Честно говоря, я и слова о перебежчиках,  понял именно, как о перебежчиках-красноармейцах, а не как о "ходоках-челноках", курсирующих туда-сюда через пограничную речку...

Так ведь газ это ! Его в контейнер не насыплешь, тем более - под давлением. Зачем же ещё какие-то "контейнеры" поверх городить, да ещё для аэропланов  ?! И так стальной баллон - штука нелёгкая.

Странно, а срок за "пересечение", или даже за умысел на попытку подготовки к пересечению  давали всем, без оглядки на погоны (ст. 58-3).

Хотя, кто из знает, этих загадочных русских...

Я в курсе, что это газ, но если речь идет о контейнерах и бомбах, то, я так понимаю, что это специальные приспособления для распространения ОВ и созданы, именно для применения с боевых самолетов.

Или я чего-то не понимаю, т.к. с этими контейнерами для ОВ не знаком? 

P.S. Кстати, говорится, ведь, что контейнеры - с боевыми ОВ, а не именно с фосгеном. Я так понимаю, что контейнер должен открыться на заданной высоте и отравлять местность ОВ-вами. Как, когда-то поля удобряли... Не так?

Фосген не такой уж токсичный газ, относится (условно) к 1-му поколению ОВ, наравне с хлором. Его нужно выпустить тонны, чтобы какое-то заметное  воздействие получить. Делать это "с самолёта" просто бессмысленно. Выпускали его в 1-ю мировую из балонов и снарядов, которые тысячами рвались прямо на позициях.

Бог с ним, с фосгеном. Хватит, пока МС на нас противогазы не понадевал ! ;-)))

Это - факт, первый же противогаз - мой=)   Молчу.

Можно отметить значение текущей авиационной разведки, немцы использовали активно связь для этого по обнаруженным аэродромам. И лучше знали, чем румыны базирование нашей авиации. Немцы имели больше самолетов-разведчиков, чем мы. С одной стороны это уменьшало к-во боевых самолетов и "силу удара" (наши псевдоисторики, всегда суммировали разведчики с истребителями и бомбардировщиками, "армада", от которой было не отбиться"), с другой повышало информированность командования реальной обстановкой.

Как работали наши самолеты-разведчики вопрос? Как они использовались, как у них было со связью???????? По тому, что командование ничего не знало - никак. Так, что интересный вопрос необходимое соотношение боевых самолетов и самолетов-разведчиков, тем более их использование.

Готовность к перебазированию, уже в плане («На мирно спящих…» - полная наша неготовность к перебазированию, даже НА СВОИ аэродромы). Уже планируют занимать НАШИ аэродромы, уже определена ОЧЕРЕДНОСТЬ и снабжение…..

Отдельная тема, оборона своих аэродромов. И ПВО (на полигоны не»угнали), и оставление пары истребителей. С этим на большинстве наших аэродромах не справились, даже, когда не «пара» оставалась.

Не касаюсь уж исполнения приказов у них и у нас.

А их и не надо под рукой держать - по два РАП (разведывательный авиаполк) в Западном и Киевском ОВО. А у немцев - на весь южный фланг (Бессарабия, Буковина, Подолия, Крым и Причерноморье) одна ЭСКАДРИЛЬЯ.

И совсем нескромный вопрос: что делает это дерьмо (совковая статистика численности авиации сторон) на сайте Солонина?

Исправил, но вопрос необходимого соотношения самолетов боевой/разведчик, остается.

...в глазах вечный вопрос: Где ? С кем ? Сколько ?

Моргал, моргал - вопрос остаётся !

.                                          (С) Михаил Жванецкий

Какая-то специализация разведывательных подразделений существенна только для разведки на оперативно-стратегическую глубину, там, где есть аэрофотосъёмка и фотограмметрия. На фронтовом уровне нет особой разницы между истребителем или штурмовиком и "чисто разведывательной" машиной. Только некоторая дополнительная специальная подготовка и опыт пилотов. "Полёт на изучение местности" ничем существенно от разведывательного не отличается. Нужно только элементарное желание требовать, собирать и докладывать сведения от пилотов. Это если забыть ведомственно-служебные заморочки. И ещё требуется самая малость: желание командования (снизу доверху) знать эту самую обстановку не из газет и политинформаций.

Планы для всех возможных вариантов разрабатываются всегда, везде и всеми, у кого есть мозги. В качестве примера интересно почитать книгу Мэтлофф М. и Снелл Э. "Стратегическон планирование в коалиционной войне 1941 -1942." Были составлены планы будущей войны на все случаи жизни.

Написано густо.

Шедевр.

Оказывается, что удивительно, перебежчики были еще до войны. И сливали информацию, какие боеприпасы приготовлены в наших ВВС.  И как реагировали командиры наших частей ВВС на убыль личного состава ? Переклички, что ли, не проводились. С трудом верю. Неужели скрывали эти факты? Ведь если солдатик перебежал к немцам (румынам), он убежал из СССР. Не мог же он раздвоиться !

Я могу представить, что пребежчик ушел к противнику в боевой обстановке. Но в мирное время уйти из части, да еще перейти границу.. Это уже слишком. Ведь граница СССР и "боярской" Румынии в 41 году - это не Шенгенская зона.

Выходит, еще до начала боевых действий в Красной Армии уже была такая бордель, что дальше просто некуда.

А где же были доблестные сотрудники 3 управления ГШКА ?

Действия отдельными звеньями… Да. Об этом уже писал М.С. Все сходится.

Названия населенных пунктов:   

 Vaslui -   Васлуй   -Румыния 

 Storojinet - Сторожинец (Черновицк. обл.)

Horodenka -   Городенка (И.-Франковская обл.) 

Pelinei – Пеленеи - юг Молдавии

Taraclija- Тараклия  - юг Модавии. 

Пожалуйста, не злоупотребляйте жирным шрифтом

Не совсем понятна фраза из Приказа-"незанятые аэродромы не атаковать.".Имеется ввиду  наверное запасные.

Вероятно, а зачем атаковать аэродромы без самолетов, которые можно самим и использовать?

Открываем предыдущую публикацию документов ("По мирно спящим аэродромам. Взгляд из кабины "юнкерса"), читаем внимательно. Получаем ответ на вопрос - что такое "незанятые аэродромы"

Соглашусь с теми,  кто отмечает достаточно глубокую проработку действий германской армии на случай, если "что-то не пойдет как надо".  К сожалению наше командование в  такой же ситуации допустило прокол.

 Немцы же видимо опирались не только на информацию перебежчиков, но и на данные авиаразведки. В мемуарах часто встречаются рассказы о "заблудившихся" немецких самолетах чуть ли не за месяц до нападения. Что-то они такое видели, что заставило или придало импульс к созданию этих оперативных разработак "на случай".

 Ну и чтоб два раза не вставать ссылочка на фото начального периода войны, местами страшные.

http://warhistory.livejournal.com/2159589.html 

Смотрел эту ссылку. Действительно, фото не для слабонервных.

Похоже, это - 2-я танковая группа. На транспортных средствах хорошо различима нанесенная трафаретом буква G - видимо, от фамилии Гудериана.