Боевые действия 41-й танковой дивизии в документах

Среди убитых был на куски растерзан прямым попаданием 75-мм снарядакомандир огнеметного батальона капитан ЧЕРНЯВСКИЙ.

 

мрачный символ сорок первого года ...

под утро понял только - чего не хватает в этой катавасии. артиста ульянова, с его неподражаемым - стоять насмерть! или, на худой конец, маршала ворошилова, с револьвером в руке поднимающего то ли роту, то ли батальон - отстоим колыбель! а то все как то деликатно. вроде народ подобрался правильный, рабоче-крестьянский. а ведут себя как мушкетеры. получил музыченко прямой в голову и по-джентельменски отошел на припятский балкон. только шпажкой в левый бок макензена покалывает. а тот не ведется, ему не припять - днепр нужен, и видал он этого музыченко...

а на юге герой финской войны отстраивает оборону вокруг себя родного. выстроив под проскуровым во фрунт с запада на восток противотанковый щит из трех бригад салютует проходящему мимо клейсту. мол, понимаем-с, маэстро, вас ждет мать городов русских! но и нас не забывайте.

украина, вообще, страна мистическая. здесь гоголь нужен. или проханов. вот, например, луцк. ясно, теперь, что "праздник святого йоргена" снимали именно там, а настоящее имя артиста кторова - москаленко. зачем он там появился, как испарился - отец небесный знает. интересно, как через двадцать лет москаленко доклады о луцкой дивизии читал, небось вздыхал. и полковника неделина всевышний 22 июня сберег, отправляя бригаду с направления главного удара на рекогносцировку будущего позиционного района, так сказать ...

.. маршала Ворошилова, поднимающего то ли роту, то ли фронт...

полковника неделина всевышний 22 июня сберег

Для Байконура, что ли сберёг ??   От судьбы не уйдёшь...

Перефразируя   М.С.:   С такими читателями и Миколы Гоголя не надо !!  :=)))

А места: Владимир, Зимненский монастырь, Острог, Корсунь - направду былинные. Больше тысячи лет тут кровушка льётся. Века не было там без большой войны....

...луцк. ясно, теперь, что "праздник святого йоргена" снимали именно там

Это вряд ли... В то время Луцк находился в Польше. То ли Польша находилась в Луцке...

ах, что вы... так уж, пошутил, вспомнил любимую фильму. суть в том что просто не вижу полководца вставшего на пути, всерьез, на смерть. музыченко ушел на север, кирпонос где был, там и отсиделся. ведь только две дороги на киев. перекрыть - раз плюнуть. пять противотанковых бригад - по штату - шестьсот противотанковых пушек против семисот с чем-то танков? на самом деле против двух танковых корпусов. и мистерия полная. ноль информации. только одна сказка. прав м.с., кто там байки рассказывал про планы гитлера на столе ...?

ну и про спецмистику украинскую: первый главком - созидатель рвсн в первый день войны получил приказ из проскурова передислоцироваться в каменец-подольский. самый танкоопасный район! а? через пятнадцать-двадцать лет он там развертывал в том числе и 19 рд с рсд.  из шести соединений рвсн, четыре как раз в районах нашего особого внимания. а после тюратамовой катастрофы именно москаленко обеспечил, как говорится, преемственность и непрерывность процесса. и 37 рд как раз луцкая. все топонимы оттуда - торчин, киверцы. кстати, карты вроде показывают что там дорога влад-волынский-луцк вроде бы превращается в простую путь? или я опять напутал? за вас коллеги! пятница, вечер - пора принимать. м.с., не ругайтесь, плиз, я и за вас накатываю.

забыли маршала будущей победы упомянуть. :=))

Он ведь там был, мёд, пиво, и даже чай с комкором Рябышевым пил. А потом - озадачил Потапова добыванием бетонобойных снарядов и упылил в Первопрестольную - Родину спасать. Даже толком нельзя понять: где штаб фронта, где армии, где корпуса, где рубежи...

А что касается того, что

....созидатель рвсн в первый день войны получил приказ из проскурова передислоцироваться в каменец-подольский. самый танкоопасный район....

то, по моему скромному военно-штабному опыту большинство приказов пишутся самими же приказуемыми. А многие и вообще - задним числом.

Знакомые охотники говорят, что кабана из СКС не остановишь.Нужно другое ружье , другой калибр, другой патрон. Сталин, вероятно, много знал о реальном положении вещей, об отстутствии запасных частей, переходных моторов и т.д. , но все же готовился вломится в Европу.  Главное-у него была несметная армия, 23 тыс танков, прекрасная артиллерия. А самое главное знаете что? Главное, он был уверен в том, что "наши резервы неисчерпаемы". Так он заявлял даже 3.07.41. Поэтому "кабана" можно взять и измором. Поэтому людей не считали. Ни до ни после.  Заранее планировалось преступление, не только против Европы, пусть и "буржуйской", но и против собственного народа. Якобы Мао Дзе-дун сказал что Китай победит в любой войне, потому что китайцев больше.  Сталин это вслух не произносил, но дело темное задумал. К тому же  Гитлер ему обеспечил карт-бланш,прекрасное реноме" освободителя Европы от тирании нацистов". Так что дело Сталина было беспроиграшное. В любом случае, напав на Гитлера первым, или так как все пошло, он стал "освободителем". Зная это большевики гнали войска, гнали технику...Даешь!!! А вышло как всегда, так же как и потом со многими стройками комунизма, с поднятием целины, с БАМом и пр.Народ надрывался, голодал, отдавал нищенские зарплаты под "оборонные займы", тратил свои силы и здоровье...А теперь скажите во имя чего?! Во имя торжества идей марксизма-ленизма?!

К тому же  Гитлер ему обеспечил карт-бланш,прекрасное реноме" освободителя Европы от тирании нацистов".

Уважаемый konstantin, я бы сказал, что Сталин создал Гитлера, что бы он, Гитлер, обеспечил ему, Сталину, прекрасное реноме "освободителя Европы от тирании нацистов".

Фраза "Сталин создал Гитлера" так ласкает слух некоторых...А я повторю, что будете бросаться такими фразами, никогда вы не дождетесь, что бы россияне изменили своё представление о 2МВ.

Видите ли, какая штука... Сталин-таки создал Гитлера - уж во всяком случае внёс один из самых весомых вкладов в его приход к власти и дальнейшие "успехи" - вне всякой зависимости от того, ласкает ли этот тезис кому-то слух, или наоборот.

Что же касается перемены отношения россиян - то это сугубо внутрироссийская проблема. Если в России будут по-прежнему утверждать, что дважды два - двадцать восемь, то никому за пределами российских границ от этого не будет ни холодно, ни жарко. Все последствия от этого наступания на старые, испытанные грабли будут исключительно по российскому же лбу. Ну разве что ещё ближайшим маленьким соседям перепадёт, как всегда. Так что Ваша уверенность в том, что перемена отношения россиян - это что-то, в чём нуждается лишь окружающий их мир, и что вопрос "менять - не менять" есть вопрос удовлетворения этих внешних желаний, мягко говоря, необоснованна.

Да и странновато звучит само рассуждение об "отношении россиян" от одного человека. Я бы точно не взялся, когда жил в СССР, утверждать что-то о "мнении советского народа". Да и сейчас, живя в США, не возьмусь вещать о "мнении американцев". Как-то это... манией величия отдаёт, знаете ли. "Мы, Николай N, Божиею милостию выразитель чаяний всего русского народа..."

Сталин-таки создал Гитлера

А также Сталин создал Муссолини, Франко, Пилсудского, Сметону (знай наших!), Антонеску, и немножко поучаствовал в создании Хорти и всяких прочих Зоги. Работал по-стахановски, так сказать, не покладая инструмента..

А также Сталин создал Муссолини

Нет. Муссолини создал Ленин.

«Характерным для методов фашистской борьбы является то, что они больше, чем какая бы то ни была партия, усвоили себе и применили на практике опыт русской революции...фашизм —это полное применение большевистской практики и специально русского большевизма: в смысле быстрого собирания сил, энергичного действия очень крепко сколоченной военной организации… и беспощадного уничтожения противника, когда это нужно и когда это вызывается обстоятельствами».

Николай Иванович Бухарин, 1923 год.

Лукич еще онлайн.

Кстати, Муссолини, вроде как имел встречи в Швейцарии с единомышлиником по соицалистическому преобразованию мира, русским эмигрантом Ульяновом-Лениным. Что потом не мешало назвать последнего "обезьяной", за кровавый большевистикий террор.

А также Сталин создал Муссолини, Франко, Пилсудского, Сметону (знай наших!), Антонеску, и немножко поучаствовал в создании Хорти и всяких прочих Зоги. Работал по-стахановски, так сказать, не покладая инструмента..

Ох, уели Вы меня. Такой убийственный сарказм, что кто-то, возможно, и не обратит внимание на полное отсутствие у Вас аргументов по существу. Собственно, Вы ж на это и рассчитываете, не правда ли?

Правда, тут же выяснилось, что про Муссолини-то лучше было промолчать. Трудно спорить, заменяя знания сарказмом...

В "Известиях" в 95-м опубликован материал про Сметону, что был советским агентом. Возможно, про него тоже лучше было промолчать.

И вообще - разве можно спорить с официальной линией партии? Это же десять и пять "по рогам" как минимум! Уважаемые Шимон и Александр, ну Вы-то понимаете что Сталин сам являлся следствием социального эксперимента, а никак не его причиной? Или покрасим в черно-белый и будем работать на рефлексах, как собаки Павлова: Сталин! Гав-гав! Зачем эти опорные сигналы? А то потом начинается. Что? Британцам допустим или американцам просто по тупому повезло что у них Сталина не было или его бы там вовремя послали, а? А вот почему,а? В Бразилии вон вылезал - даже не намазали лоб зеленкой, а просто послали к братьям по разуму, а? Повезло??? Нет у меня аргументов по существу. Один сарказм. Беломор-балтийский канал тоже Иосиф Виссарионович создал? Пфф...

Понятно, что Беломорско-балтийский канал Сталин создал в еще большей степени, чем Гитлера. И понятно, что "Сталин" - обобщенное понятие в данном случае. Как говорил сам Иосиф Виссарионович, отчитывая сына Василия за то, что тот подписывается "Сталин": "Сталин - это не ты, и даже не я. Сталин - это все, о чем люди думают, когда произносят это слово. Сталин - это Советская власть". Неглупый был человек.

И понятно, что Гитлер и Сталин не пришли бы к власти в стране, где для этого не было условий. Но эти условия были необходимы, не достаточны. В критические моменты многое зависит от действий лидеров и маленьких групп. Победа Гитлера не была жестко детерминирована. Он уже начал терять голоса на выборах, подумывал о самоубийстве или бегстве. Вот здесь та или иная позиция коммунистов могла склонить чашу весов в другую сторону. А их позиция определялась Сталиным.

Сталин действительно в какой-то мере "следствие социального эксперимента". Хотя тут не мешает учесть, что он практически с самого начала принимал активнейшее участие в организации этого самого эксперимента, так что смело может считаться не только "следствием", но и одной из "причин".

Но самое главное - его роль у истоков эксперимента никак не меняет того, что, сконцентрировав в своих руках достаточную власть, он уже сам стал активно влиять на происходящее вокруг. И результаты этого влияния - как события, так и исторические персонажи - безусловно являются его "следствиями".

То, что в России ему и ему подобным удалось встать у руля, а в Великобритании или США - нет, говорит лишь, что в одних обществах эта зараза падала на более благодатную почву, нежели в других. Роли и ответственности носителей и организаторов заразы это не отменяет.

Организатором заразы, сколько помню, был германский Генштаб? Кто товарищей финансировал во младенчестве? Сталин конечно грабил караваны, но на искру не хватало... Я понятно намекаю или развить?

Это никак не отменяет того факта, что потом Сталин поддержал Гитлера из своих интересов. Или Вы намекаете, что он из благодарности? Долг отдавал? Как раз тот человек.

На "Искру", разумеется, хватало задолго до поддержки германского генштаба.

Германский Генштаб был по максимуму сообщником. И уж точно никаким не "организатором". Большевистская организация была создана задолго до получения от немцев первого пфенига, да и роль немецких денег в захвате власти большевиками в 17-м году практически нулевая. Вот то, что они посодействовали Ленину вовремя прибыть на место событий - да, серьёзно повлияло на их ход.

С нацистами было куда серьёзнее: Сталин содействовал их приходу к власти в Германии в куда большей мере, нежели германский Генштаб - большевикам. Да и после прихода нацистов к власти Сталин весьма успешно "направлял" Гитлера туда, куда Сталину было максимально выгодно. И столь же успешно подрывал все попытки остальных европейских стран притормозить сверхчеловеков. Иными словами, Сталин старательно и успешно "строил" гитлеровскую угрозу на протяжении десятилетия. Ничто подобное немецкому Генштабу применительно к Российской империи и большевикам и не снилось.

"И столь же успешно подрывал все попытки остальных европейских стран притормозить сверхчеловеков."  Звучит так, как-будто попыток этих было несколько, прямо все старались изо всех сил. Да и   Сталин совсем был не против, чтобы остальные притормозили Гитлера военной силой.  Вообщем, не удачная у Вас, Александр, формулировка. И не "строил" Сталин гитлеровскую угрозу, не мешал, в чём-то способствовал, но утверждать, что без Сталина Гитлера не было бы - перебор.

Так потому и звучит, что - старались. Просто слишком долго пытались это сделать мирно, а для Вас, очевидно, ничто, кроме применения военной силы, в качестве "старания" не годится.

Вполне в духе культурного наследия обсуждаемого персонажа, кстати: "а сколько у папы римского дивизий?" Тот тоже никакого другого языка, кроме языка силы, не понимал, а неприменение силы трактовал исключительно как признак слабости.

Вот то, что Сталин не просто был не против, а максимально способствовал военному столкновению Рейха с Англией и Францией - это сто процентов. Для того, собственно, ему Гитлер был и нужен.

Вы назовите хотя бы одну "мирную" попытку европейских стран притормозить сверхчеловеков, которую Сталин бы "успешно" подорвал.

Гарантии Польше и оборонительный договор с ней были успешно подорваны ПМР.

Опасения Редера за судьбу немецкого флота в случае войны были подорваны предоставлением Мурманска в качестве базы и укрытия для немецких кораблей.

Вот это и есть единственный пример. Только не чистый. Гарантии Польше со стороны Англии и оборонительный договор с ней никак не обуславливался позицией Сталина. Сталин не мог ничего  сорвать, не мог он помешать  АиФ выполнить свои гарантии Польше. Гитлера вот только эти гарантии не пугали. Может быть Гитлера удержал бы союз АиФ, Польши и Сталина. Только ни Сталину, ни АиФ, ни Польше союз этот был не нужен. По разным причинам.

Может быть Гитлера удержал бы союз АиФ, Польши и Сталина. Только ни Сталину, ни АиФ, ни Польше союз этот был не нужен. По разным причинам.

По каким же это причинам Сталину это было не нужно? Он ведь так не хотел войны.

Это переход на другую тему. Вы просили привести примеры попыток остановить Гитлера без войны. А потом поднимаете вопрос о том, смогли ли англичане и французы защитить поляков. Без войны точно не смогли. Так Гитлер не испугался войны с АиФ прежде всего потому, что был уверен в помощи Сталина. А вот если бы он даже в нейтралитетет Сталина был не уверен - тогда шансы были бы. Как поступил Гитлер мы знать не можем. Но позиция Сталина уменьшала шансы, что удастся удержать Гитлера от войны. Именно такого результата - не удержать Гитлера - Сталин и добивался. АиФ добивались противоположного. А Вы все ставите их на одну доску со Сталиным.

Ув. Шимон, это не переход на другие темы, и не стремление на одну доску ставить. Меня расстраивает пренебрежение фактами и законами формальной логики.  Я придрался к фразе , что Сталин "успешно подрывал все попытки остальных европейских стран притормозить сверхчеловеков". Вот  какие "все"?  Сталин что-ли виноват, что политика умиротворения провалилась? А из этой фразы следует, что Сталин виноват, и не в числе других, а он один. Вот я и попросил привести один пример "мирной" ( из периода умиротворения) попытки.  Гарантии Польше можно отнести к политике умиротворения? Спорно, как минимум. Ну давайте, согласимся рассматривать.

Можем мы рассматривать гарантии Польше как попытку остановить Гитлера? Хорошо, можем.

Но ведь давая эти гарантии Лондон со Сталиным не консультировался, и полякам они не объясняли, что это может помочь, если только со Сталиным поляки договорятся. На Сталине никаких обязательств не было. От него и не требовали ничего. Рассчитывали без него обойтись. Его как-бы нет. Ну а раз нет, чего на него кивать?

Ув. Жора! Я нигде не утверждал, что Сталин проводил миролюбивую политику. Войны между западными державами хотел, вступить в войну в удобное ему время хотел. Но титанических усилий не прилагал. За ненадобностью. Не могу согласиться с Вами. что "те же московские переговоры летом 1939-го - это ж была откровенная и плохо прикрытая разводка". Согласен, что Сталину не нужен был этот союз, так что,конечно, разводка. Только хорошо прикрытая. Это у АиФ она откровенная и плохо прикрытая. Уровень полночий их делегатов, Вы помните, какой был. К Сталину таких претензий не предъявишь. Он блефовал, но мог он блефовать, потому что уверен был, что АиФ тоже не хотят этого союза, не говоря уж о Польше.

1) Про умиротворение Вам никто не говорил. Вы согласились, что гарантии Польше можно считать рримером попытки остановить Гитлера мирными путями. Вот и все. Способствовал ПМР подрыву этой попытки? Безусловно. Точка.

2)

Но ведь давая эти гарантии Лондон со Сталиным не консультировался, и полякам они не объясняли, что это может помочь, если только со Сталиным поляки договорятся.

Мы уже говорили об этом. Не говорили полякам, потому что это не так. Достаточно было нейтралитета Сталина, и вероятность того, что Гитлер испугается, становилась высокой.

3) Соответственно, союза со Сталиным АиФ не требовалось. А если бы требовалось, то цена была бы политически неприемлема - Польша, не менее. Именно это означало требование прохода советских войск через Польшу.

4) Так у кого Вы видите проблемы с формальной логикой? Кто подменил вопрос о попытках мирно остановить Гитлера вопросом об умиротворении?

титанических усилий не прилагал. За ненадобностью.

Это вообще не знаю как понимать. Вся страна была на военном положении - годами. Сам хозяин ночами не спал. Вам это на титанические усилия не тянет? Не хотел бы я Вам  подчиняться - при всём моём уважении.

Уровень полночий их делегатов, Вы помните, какой был. К Сталину таких претензий не предъявишь.

Это всё статический шум. Гитлера 23-го августа в Москве не было, а Сталин за спиной у Риббентропа стоял. Не западло было. А с европейской шушерой Ворошилов и Шапошников дурочку валяли.

Не прилагал титанических усилий, чтобы "создался" Гитлер, чтобы "сорвались" все попытки остальных европейских стран притормозить сверхчеловеков", чтобы Франция, благодаря идиотской  политике своё элиты, не превратилась в какое-то  жалкое государственное образование, а Польша, благодаря своей элите, не превратилась бы в часть рейха и т.д. и т.п. НЕ прилагал. За ненадобностью.

Всё это ещё как то можно было бы - как американцы говорят - швырять об стену, надеясь на то, что что-нибудь да прилипнет, но большевики за долго до Гитлера обязались похерить Версальский мир и всем в Европе напихать по самые помидоры. Получилось бы как задумали - и на зеркало пенять не надо было б.

Да те же московские переговоры летом 1939-го - это ж была откровенная и плохо прикрытая разводка.

На искру Морозов и Шмидт давали. Да и не только Сталин караваны грабил.

"Сталин-таки создал Гитлера......... внёс один из самых весомых вкладов в его приход к власти и дальнейшие "успехи"    Уже 2 большие разницы, на мой взгляд. Однако Вы специально реплику свою оставили на пост konstantinа. И я думаю, зачем, почему?

"Что же касается перемены отношения россиян - то это сугубо внутрироссийская проблема" Мне вот хочется, чтоб поменялось, и некоторым другим на этом сайте тоже, как мне показалось. Подумал, что и  Вам тоже хочется, потому  и сделал Вам замечание.

"Если в России будут по-прежнему утверждать, что дважды два - двадцать восемь"  А что, "Сталин создал Гитлера" это уже доказано, как дважды два четыре?

Однако Вы специально реплику свою оставили на пост konstantinа. И я думаю, зачем, почему?

А если посмотреть повнимательнее? Я нажимал кнопку "Ответить" под Вашим комментарием, и мой ответ появился точно там, где я и хотел - под Вашим комментарием, а не комментарием Константина. Так там и висит, сдвинутый вправо именно от Вашего, а не какого-то другого, комментария.

Ей-Богу, не стоит так торопиться искать везде коварный заговор. Иногда, как говорил старик Фрейд, сигара - это всего лишь сигара. :-)

Подумал, что и  Вам тоже хочется, потому  и сделал Вам замечание.

Я не уверен, что в России на эту тему есть какое-то единое мнение. И не питаю никаких иллюзий насчёт моей способности на него повлиять. Чего бы мне хотелось - в данном случае имеет примерно такое же значение, как и то, какую погоду я хочу видеть за окном. И погода, и российское общественное мнение будут такие, какие будут, и сделать с ними что-либо - не в моих силах, что бы я ни делал и ни говорил.

А что, "Сталин создал Гитлера" это уже доказано, как дважды два четыре?

А что, прямой приказ немецким коммунистам сначала не участвовать ни в каких антинацистских избирательных блоках, а потом и вообще голосовать за нацистов на решающих выборах - это недостаточное доказательство?

Может я не понимаю чего. Избирательная система не мажоритарная а  пропорциональная. Автоматически канцлером лидер парламентского большинства не становился.А парламентского большинства ни у кого нет, даже если бы коммунисты и социал-демократы бы объеденились в ноябре 1932. И даже в марте 1933 года фашисты получили меньше половины мест. И как-то по результатам выборов не видно, чтобы коммунисты в марте голосовали за фашистов.

"И не питаю никаких иллюзий насчёт моей способности на него повлиять. Чего бы мне хотелось - в данном случае имеет примерно такое же значение, как и то, какую погоду я хочу видеть за окном. И погода, и российское общественное мнение будут такие, какие будут, и сделать с ними что-либо - не в моих силах, что бы я ни делал и ни говорил."  Возможно поэтому Вы небрежны к словам, что не чувствуете за собой никакой ответственности. А я учитель истории, и на мне эта ответственность есть.

Я думаю, следует разделить 2 вопроса: в какой степени Сталин способствовал победе Гитлера, и как следует разъяснять это россиянам. По второму вопросу Вы точно компетентнее людей, живущих вне РФ. Но мне кажется, если люди очень хотят остаться при псевдопатриотической версии, то убедить их очень сложно. И сперва надо убедить самого себя.

И сперва надо убедить самого себя.

В чём убедить себя ?   В том, что "люди очень хотят остаться при псевдопатриотической версии", или в её, версии, пагубности ?? Вот например, псевдокоммунистическая версия может, "по желанию сторон", служить как в пользу и защиту псевдопатриотической, так и в её отрицание и осуждение.

А если "ближе к теме", то я, например, уверен, что результаты подавляющего числа "выборов" на пост-советском пространстве (если не все абсолютно) за последние 20 лет - результат воздействия коммунистов и Сталина: "Если не Ельцин, вернутся коммунисты - и будет ещё хуже". Вместо Ельцина в эту нехитрую формулу можно поставить любого, от Назарбаева  до  Януковича. То же было и в ситуациях с личностями  из приведеного выше ряда - Муссолини, Франко, Пилсудским, Сметоной, Антонеску, и немножко ... Хорти и всякими прочими Зоги......

В её, версии, неисторичности.

Избирательная система не мажоритарная а  пропорциональная. Автоматически канцлером лидер парламентского большинства не становился.А парламентского большинства ни у кого нет, даже если бы коммунисты и социал-демократы бы объеденились в ноябре 1932. И даже в марте 1933 года фашисты получили меньше половины мест. И как-то по результатам выборов не видно, чтобы коммунисты в марте голосовали за фашистов.

1) На выборах 1933 года Гитлер получил 43% голосов, социал-демократы и коммунисты — 49%.

Но они были разделены, так что Гинденбург и те, кто за ним стоял, имели все формальные основания поручить именно Гитлеру формирование правительства: его фракция имела относительное большинство. Это было бы труднее, образуй левые единый блок. На каком основании президент назначил бы канцлером лидера не самой крупной фракции?

2) Кроме того, общее количество голосов за левых могло быть большим, если бы коммунисты не ругали социал-демократов едва ли не больше, чем нацистов. Ну, а те не могли все время отмалчиваться, тоже ругались в ответ. Так рядовой избиратель коммунистов и социал-демократов мог просто не прийти на выборы. А иногда проголосовать за нацистов, раз уж комми и соци такие плохие, как они друг про друга говорят. Вот почему объединение часто выгодно и при пропорциональной системе. Знаю по израильскому опыту.

3) Наконец, крестьяне, традиционно голосующие за Националистическую партию или за клерикалов, в значительной степени поддержали нацистов в начале тридцатых, в частности под влиянием известий о коллективизации. В особенности, о раскулачивании именно немцев в СССР. Эта тема очень широко и пристально освещалась в немецкой печати. И, конечно, всю выгоду извлекли нацисты. Если коммунисты несут такое зло немецкому крестьянину, то нужно поддержать твердую линию относительно коммунистов (ну, и евреев, которые, как известно, заправляют в коммунистической России).

1)" На каком основании президент назначил бы канцлером лидера не самой крупной фракции?" На основании конституции, я полагаю. В 1931 -1932 гг. фашисты,  социал-демократы и коммунисты были самыми крупными фракциями в рейхстаге, а кто был канцлером? Не коммунисты, не социал-демократы, а Гитлера сделали канцлером в январе 1933.                                                                                                                                                                                                  Да, и с результатами выборов в марте 1933 г.  Вы что-то попутали.

2) Вот насколько это сказалось мы ничего точно пока утверждать не можем

3) Ну вот коллективизацию с раскулачиванием Сталин затеял точно не для того, чтобы Гитлера к власти привести.

1)

В 1931 -1932 гг. фашисты,  социал-демократы и коммунисты были самыми крупными фракциями в рейхстаге, а кто был канцлером? Не коммунисты, не социал-демократы, а Гитлера сделали канцлером в январе 1933

Национал-социалисты, если уж быть точными. Понятно, относительного большинства недостаточно для формирования правительства. Нужна высокая вероятность успешного формирования коалиции. А социал-демократы и коммунисты не поддержали бы друг друга. Странно, правда? Коммунисты их называют социал-фашистами, а социал-демократы - нет, чтобы подставить вторую щеку, обижаются и ругаются в ответ.

Да, и с результатами выборов в марте 1933 г.  Вы что-то попутали.

Что именно? Во всяком случае, абсолютного большинства нацисты не получили даже после поджога Рейхстага. В чем Вы правы - Гитлера назначили канцлером до выборов 33-го, в январе. Так и тогда у него не было абсолютного большинства. Максимум голосов 13,7 млн НСДАП получила 31 июля 1932. но даже в этот кульминационный момент партия не смогла завоевать абсолютного большинства в парламенте. На президентских выборах Гитлер проиграл Гинденбургу. Попытка Гитлера переговорить с Гинденбургом о назначении его на пост рейхсканцлера окончилась провалом, потому что его партия не имела большинства в рейхстаге. На выборах 5 ноября 1932 нацисты потеряли 2 млн голосов.

Но, разумеется, мы не можем снять ответственности с других действующих лиц, помимо Сталина - того же Папена, например. Так ведь коммунисты подыграли ему в свержении социал-демократического правительства Пруссии в июле 32-го. Устроили политическую забастовку не в поддержку социал-демократов, а против! А Пруссия - ключ к власти в тогдашней Германии.

2) Не только "пока" - мы вообще не можем знать, как именно сложилась бы альтернативная история. Мы здесь с Вами  уже об этом спорили. Можно говорить лишь о вероятности. Вероятность успеха объединенных левых и других антифашистов представляется мне немалой. Во всяком случае, хуже точно не было бы. Уж куда хуже?

3

Ну вот коллективизацию с раскулачиванием Сталин затеял точно не для того, чтобы Гитлера к власти привести.

Не для этого. Но разве это снимает с него ответственность? Между прочим, не так много было в СССР немцев - вполне можно было как раз с ними обращаться помягче. А обращались едва ли не жестче - как и вообще с нацменьшинствами при коллективизации. Заодно уж гребли не только крестьян.

они были разделены

Такое было указание Коминтерна (т.е.Сталина).

В 1928 г. на VI конгрессе Коминтерна было заявлено об отказе его руководства от сотрудничества с социал-демократами. На выборах 1930 г. в одной из земель Германии - Пруссии коммунисты выступили против социал-демократов единым блоком с фашистами. Весной 1931 г. Коминтерном была принята тактика класс против класса, в соответствии с которой социал-демократия, названная социал-фашизмом, объявлялась главным врагом рабочего класса.

На выборах 1933 года Гитлер получил 43% голосов, социал-демократы и коммунисты — 49%.

Любопытное наблюдение. Наибольший процент голосовавших за НСДАП был как раз не в  "реакционной" Баварии (в т.ч. Нижней и Верхней), Швабии,  Руре  или "реваншистской" Рейнской области (согласно устоявшимся мифам), а в Восточных Землях - Пруссии, Поммерании, Франкфурте(Одер), Легнице и Оппельне. Именно в тех регионах, которые мы видим и на "Соображениях" Василевского-Жукова.  А наименьшее - в регионах, граничивших с Францией.

Ничего личного, только статистика и немного географии...

Продолжая цепочку "исторических совпадений", именно после  провального февральского (12 февраля 1934) мятежа в Вене, поднятого "Шутцбундом", в котором воткрытую заправляли коммунисты, народ Австрии (в первый и последний раз в тысячелетней истории) поддержал и Германию,   и  аншлюсс, и даже Гитлера...

P.S.   А  без аншлюсса, и "Мюнхен"  был бы невозможен, и так далее...

Здравствуйте, уважаемый тезка! Рад, что Вы "вернулись".

Спасибо за отклик на критику моего комментария - все очень точно и выпукло (как всегда, впрочем). Мне добавить нечего.

Приветствую, уважаемый Алекс. Да я никуда и не "ухожу".  Читаю себе выкладываемые на сайте документы. Просто - ну что тут комментировать-то? Тот факт, что у меня от документов РККА волосы дыбом встают, причём как от содержания, так и от формы? Так об этом и без меня уже здесь было сказано не раз.

Вот тут выше один из участников задавал вопрос про ошибку, сделанную Суворовым в "Святом деле", где он комдива-41 Павлова объявил расстрелянным.

Я нашёл в сети эту книжку, открыл, просмотрел несколько глав - и наткнулся на то, как Суворов громит какую-то статью американского автора, переведённую на русский. Что-то там с плотностью минных полей на квадратную милю на Курской дуге не сошлось, и Суворов гневно обличает иностранцев, "считающих всех русских полными идиотами".

Вернулся я сюда, перечитал кое-что из документов 41-й дивизии, и подумал: вот пишет какой-нибудь зарубежный специалист работу о той же Курской битве. И читает вот такие же документы советских частей, написанные в том же стиле и таким же языком. В России он не жил никогда, лично страну не знает, единственное, на основании чего он о нас может судить - это лежащие у него на столе документы. Документы, написанные старшими офицерами на уровне интерната для умственно отсталых. Так кем же он нас, стесняюсь спросить, считать-то будет?!

Что уж тут комментировать, кроме того, что - стыдно...

Что-то там с плотностью минных полей на квадратную милю на Курской дуге не сошлось,

Ох, знакомое дело ! И добро бы, если бы только американцы. "Могучая"  танковая дивизия, не громит и побеждает супостата, и даже не погибает в неравном бою, а просто  рассыпается, как карточный домик, а вполне грамотный народ яростно пристёбывается к метрам, килограммам и долям процента на выборАх...

Да я никуда и не "ухожу"

Именно поэтому я закавычил слово вернулись. :=)

Я согласен с Вами, что стыдно. Но, если на этом стыде остановиться, то получится, что не только комментировать нечего, но и документы публиковать не стОит. А мне думается, что публикацию прекращать нельзя.

И, кроме того, Вы все же откликнулись, првда, не на документ, а на комментарии около документа. :=)

Нет, публиковать-то безусловно надо. Более того, на мой взгляд наиболее блистательные фрагменты надо в школьные учебники истории включать. Но от наших с Вами комментариев здесь такое развитие событий не станет ни более, ни менее вероятным. Мы в данном случае, как в той старой шутке, люди совершенно независимые - в том смысле, что от нас в этом вопросе совершенно ничего не зависит. :(

Поэтому я эти материалы рассматриваю больше как дополнительную возможность самообразования.

Но искушение влезть в спор в комментариях иногда оказывается сильнее. Слаб, грешен есмь... :-)

На правах рекламы: читаю сейчас книгу с романтическим названием "Расстрелять перед строем" про уничтожение 38 сд в 1944 - такое впечатление что солдаты и генералы точно такие же как и в 1941, судя по документам уважаемого Марка - некомпетентность и нежелание что-то делать. Разница в том, что к тому времени выросла прослойка среднего комсостава, которая на горьком опыте научилась хотя бы правильно использовать численное преимущество.

ЗЫ: Там кстати и про обсуждаемого Москаленко много: ген.Горбатов - "это не командарм, это ... бесструнная балалайка".

Офф-топ. Вычитал в ЖЖ Илларионова, что вчера В.Путин встретился с участниками учредительного съезда общероссийской общественно-государственной организации «Российское военно-историческое общество». Там был Мединский, и все-все. Путин что-то нес о второй войне СССР с Финляндии, и что «...главный ресурс мощи России, её будущего – в нашей исторической памяти» (?).

Путин что-то нес о второй войне СССР с Финляндии...

Уважаемый Don Pedro, девичь1 фамилия этого персонажа - Бендер, так что его всегда несет (правда, последнее время - по бумажке). :=)

Не надо чернить светлую память Остапа Ибрагимовича такими сравнениями. Он, как известно, был идейным борцом за денежные знаки, а не сотрудником ВЧК-ОГПУ.

Каюсь, уважаемый Don Eujenio, согрешил. Но, должен Вам заметить, что упомянутый персонаж - такой борец за денежные знаки, что Остапу Ибрагимовичу и не снилось. :=)

На "Эхе".  Ошибка на ошибке.

Это не ошибки, это бред сивой кобылы.

Вот каким будет этот "единый учебник истории".

Их культура, их история.

Так полвека назад (и раньше и позже) всё это в учебниках и было написано.

Уважаемые господа, шaновні панове, а также имеющиеюся тут ( судя по постам) товарищи! Понятно, что Сталин не назначал Гитлера канцлером. Да и стоит ли искать особые различия в интернациал-социализме, или национал-социализме. И какая из этих идей погубила больше людей... Меня волнуют имеющиеся во всех этих событиях морально-этическая сторона. История имеет обыкновение повторятся...   Скажите, со времен Исуса Христа люди стали лучше, меньше воровать, меньше врать, меньше убивать себе подобных? Нет...Поэтому тень всех прошедших времен ложится прямой проекцией на события будущие. Мы сейчас живем в золотом веке. Нет глобальных катастроф, нет страшной войны.Отдельные конфликты не в счет. В авариях на дорогах погибает больше людей. А вот отдельные противоречия, заложенные уже давно, как нарыв ждут своего часа. Например. Буковина была оттяпана Сталиным в 40-м году. Вы думаете румыны это забыли? А немцы навсегда распрощались с Кенигсбергом, частью Пруссии, Силезией? И т.д. и т.п. И вот на фоне всех этих посылок может повторится то, что было, только в другом месте и в другом качестве. но с тем же содержанием  Война, причем большая, по моему неизбежна.Увы!!... Но люди имеют правду знать правду о событиях давних, чтобы не стать убойным быдлом, для удовлетворения амбиций новых вождей.

Но люди имеют правду знать правду о событиях давних, чтобы не стать убойным быдлом, для удовлетворения амбиций новых вождей.

Право на правду народ конечно же имеет. И наше ТВ извергает эту "правду" со страшной силой.  Суббота, 23 марта 2013года, 15:00, телеканал РЕН-ТВ, программа "Странное дело. Тайное оружие Гитлера." В этом "произведении" рассказывается о трёх фашистских космонавтах, летавших в космос в 1945 году. Названы их фамилии, звания...

Так что не только с "правдивым" учебником истории справятся, но и фильмов понаснимают.

Уже и нормы ГТО собираются вводить. Правильно. "вождям" нужно  очень здоровое быдло.

Эх, Андрей, повезло же Вам такое увидеть, да еще и на РЕН-ТВ!

А насчет ГТО, то, будь эти нормы в действии в мое время, не видать бы мне ХГУ как своих ушей.

А я думаю, что Конигсберг немцы бы не взяли себе обратно даже если бы им доплатить. Они прекрасно помнят что получилось когда они себе взяли обратно DDR (которое одинокровными немцами заселено) и сколько им это стоило, стоит и будет стоить. А во всяких там Силезиях и Восточних Пруссиех немцев и не осталось.

Впрочем, на польско-немецкой границе теперь не Drang nach Osten а обратно, нах вестен. Немцы уезжают на запад, поляки приезжают чтобы жить в Германии (дешевлее) а работать в Польше (где есть работа). Не выгладит мне как 'завтра война'...

В Германии жить дешевле, чем в Польше? Обычно в более богатых странах жизнь дороже. И налоги выше.

С восточной Германии (кроме отдельных городов как Берлин или Дрезно) все уезжают, там особенно жилплощадь очень дешевая. А и покупать все можно в Польше, по дороге из работы.

И вообще, жить дороже не в более богатых странах а в регионах о большей экономической активности. Что обычно одно и то же, но в сравнении западней Польши и восточной Германии - как раз нет.

ПС. Налоги они платят в Польше, там где работают...

Новое "великое  переселение  народов": Канадцы уезжают Америку, ирландцы - в Канаду, литовцы и поляки - в Ирландию, белорусы - в Литву. А украинцы - всюду, куда пускают...

Как человек который никуда уезжать не собирается, скажу: это мне очень нравится. Мне приятно когда кто-то решает что ему лучше всех других мест будет в моей стране. Я не хочу силой держать сюда тех, которые жить здесь не хотят. Свобода.

Например, один вьетнамский друг моих родителей переехал в Польшу с сыном (после того, как его жена умерла), сын потом выигрывал олимпиады по истории Польши и по польскому языку, теперь кончит ВУЗ. Я думаю что от того парня более пользы будет моей стране и всему миру чем от сотни (а то и тысячи) родовитых польских скинов.

Я думаю что от того парня более пользы будет моей стране...

 

Я тоже думаю, более того, я уверен, что "этот парень" станет поляком и примет Польшу, как свою родину и не будет противопоставлять себя  местным жителям, всячески подчёркивая своё национальное и этническое происхождение и, уж тем более, не станет требовать придания вьетнамскому языку статуса второго государственного.

А знаете что? Если бы вьетнамцы и попросили чтобы их язык стал втором государственном (если бы их у нас жило так в 50 раз больше чем сегодня, конечно) - какой вред? Я не опасаюсь, что завтра Truong Tan Sang это использует чтобы нам территориальные претензии объявить...

Шведов в Финландии сколько, 5%? А их язык государственный и никому это не мешает. И я бы сказал что для Финландии хорошо получилось  что Маннергейм (который лучше по-польски чем по-фински говорил) считал себя полноправным гражданином, а не подозрительном нацменшинством. Не думаете?

Вы же несомненно знакомы с польской внутренной политикой межвоенного периода. Если меншинству постоянно говорить 'мы Вам не доверяем', хорошо не получится. Не повторяйте наших ошибок...

А знаете что?

А, власне, що я маю знати такого, чого я ще не знаю?

Стосовно самого допису від такого собі "Michal Rams".

По-перше - маячня;

По-друге - ...першого достатньо.

Вы переходите на украинский, когда несогласны с оппонентом? Я надеюсь, наши собеседники из Финляндии не последуют Вашему примеру.

?

Может быть, у меня снова проблема с русским языком - на польском 'a wiecie co?' вполне себе симпатичное, без упрека, предложение. Значит приблизительно 'то что я Вам сейчас скажу может быть для Вас неожиданно'. Возможно что на русском оно звучит как 'Вы ничего не знаете, я Вам все объясню'. И тогда я Вас упрекнул даже не сознавая. В том случае, извините.

Ибо если нет, если я ничего неприятного не сказал, то извиниться должны Вы.

...на польском 'a wiecie co?'

Добре, хоч не в'єтнамською.

...должны Вы.

От , хто б мені нарешті переклав на рідну мову оте "должны". Що ж воно, все-таки, означає: чи зобов'язані, чи мусите, чи змушені, чи вимушені, чи маєте, чи заборгували, чи ще щось?..

А когда Вам говорят что Вы должны бросать мусор в ведро, а не в огород соседа - що ж воно означає?

Вот же факт: не змушені та й не вимушені. Иначе б уже извинились.

А все остальное - означает.

Добре, хоч не в'єтнамською.

Хорошо, что Вы не владеете им.

Ясно, спасибо. Что до налогов, то я имел в виду местные налоги и страховки.

Мы сейчас живем в золотом веке. Нет глобальных катастроф, нет страшной войны.Отдельные конфликты не в счет. В авариях на дорогах погибает больше людей.

Уважаемый konstantin, мне понятны Ваши озабоченность и тревога (и я их вполне разделяю), но, не в обиду Вам будь сказано, звучит знакомо. Примерно как это:

"С неба звездочка упала

Прямо милому в штаны.

Пусть бы все там разорвало -

Лишь бы не было войны!"

:=)