Империя наносит ответный ударчик

Потрясающее интервью
"Суммируя сказанное, я могу понять мотивы обсуждаемого решения, но не считаю подобный путь борьбы с очернением образа советского солдата в массовом сознании правильным хотя бы по той простой причине, что отсутствие достоверных данных никогда не останавливало любителей "жареного" - дефицит информации с легкостью компенсируется пересказом разного рода слухов, сплетен, баек или совершенно откровенным вымыслом. Целевая аудитория подобных "разоблачений" создает спрос, а спрос, как известно, рождает предложение."
Какое у нас тысячелетье на дворе?
UPD: Малыш уже ответил
Марк Семенович просто не в курсе проблематики, вот и приплел ни к селу, ни к городу закон о гостайне и конституцию. В ЦАМО лежит не государственная тайна, а СЛУЖЕБНАЯ. Конституция в лице своей 29-й статьи, пункта 4 - "Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом" - ни единым словом не оговаривает при этом СЛУЖЕБНУЮ ТАЙНУ, ВРАЧЕБНУЮ ТАЙНУ, КОММЕРЧЕСКУЮ ТАЙНУ, ТАЙНУ ЧАСТНОЙ ЖИЗНИ. Позволю себе порекомендовать Марку Семеновичу как можно скорее оспорить в суде сам факт существования закона РФ "Об охране здоровья граждан", статья 61 которого - "Врачебная тайна" - гласит: Информация о факте обращения за медицинской помощью, состоянии здоровья гражданина, диагнозе его заболевания и иные сведения, полученные при его обследовании и лечении, составляют врачебную тайну. Гражданину должна быть подтверждена гарантия конфиденциальности передаваемых им сведений. Не допускается разглашение сведений, составляющих врачебную тайну лицами, которым они стали известны при обучении, исполнении профессиональных, служебных и иных обязанностей, кроме случаев, установленных частями третьей и четвертой настоящей статьи. А свой иск он может дополнить протестом против существования закона РФ "О коммерческой тайне". Ну и на закуску позволю себе - чтобы бедный Марк Семенович в законодательстве не рылся - намекнуть на существование статьи 23-й Конституции, которая декларирует ЕЩЕ какую-то тайну, помимо государственной.

"В законодательстве Российской Федерации упоминается значительное количество различных видов тайн (по некоторым источникам - около 40)" (http://www.rhr.ru/index/sovet/safety/12019,0.html)
Не хило так... поэтому неплохо бы для начала определить понятие служебной тайны, а потом утверждать что сведения 60-летней давности представляют из себя служебную тайну.

ПРЭЛЭСТНО! Таким образом,согласно Конституции РФ,
публикация пыточного дела царевича Алексея Петровича незаконна,поскольку нарушает ТАЙНУ ЧАСТНОЙ ЖИЗНИ
царя Петра Первого
Бедные российские историки! Их упразднили не просто так,а конституционно

Прикрыли архивы и объявили СЛУЖЕБНОЙ тайной документы об Армии (государственной организации) 70-летней давности. Действительно - "Какое у нас тысячелетье на дворе?". СРЕДНЕВЕКОВЬЕ, и Вас - Дмитрий - gdr2, именно это устраивает, а НАС НЕ УСТРАИВАЕТ НАРУШЕНИЕ КОНСТИТУЦИИ. Секрет прост- ОНИ ЗНАЮТ, ЧТО ОНИ СКРЫВАЮТ ОТ НАРОДА ПРО про 2МВ, или даже "Великую Отечественную войну советского народа против фашистской Германии". Оплаченную 30 млн. жизней и нищетой этого народа. Ситуация для Конституционного суда и прокуратуры, а всех начальников, прикрывших архивы, лишить права работать на госслужбе, хотя бы лет на 5.

В главном Шеин прав: история совка - это медицинский факт

Гы, извините уж за ёрничание, Диагноз уже давно поставлен, а вот верен он или не очень, чтобы определить, не хватает информации. Вот и мучаемся, жив пациент или все-таки мертв??
Получается подготовка самого крупного военно-политического мероприятия в человеческой истории это всего лишь ведомственная тайна и вообще частное дело. Логика потрясающая. Хотя ...мы лишь пыль под их начищеннными сапогами.

Я не юрист и хочу услышать комментарий специалиста.
Применим ли Закон о государственной тайне к материалам
Архива МО ?

Гос. налоговая служба делегировала права агента по сбору подоходного налога с физ. лиц на бухгалтерию Вашего предприятия.
Вам нужен "комментарий юриста" для решения вопроса о том,
имеет ли главбух право вводить новые налоги, менять ставку имеющихся, устанавливать отсрочки и льготы "по своему усмотрению" (как выразился Шеин)?
Гос. архивная служба делегировала часть своих полномочий ведомственным архивам. Вопрос о том, должны ли они при этом руководствоваться действующим законодательством РФ, абсурден

браво.

Если все настолько очевидно, стоит ли толочь воду в ступе?
Необходимы ДЕЙСТВИЯ в рамках существующих законов.Повторяю,
я не специалист и юристу виднее, что предпринять. Возможно, запрос в Конституционный суд, или просто иск о неправомочных действиях конкректного руководителя конкретного архива. А будем мы здесь кричать браво или позор... От этого ничего не изменится.

Комментарий юриста.
Реакция заместителя председателя одного областного суда на реплику одного адвоката: "Ха! Конститу-у-уция..."

Применим.
Читайте об этом родившийся в недрах Минобороны "Административный регламент исполнения
Министерством обороны Российской Федерации государственной функции по организации работы пользователей в читальных залах архивов Министерства обороны Российской Федерации"

http://www.mil.ru/files/Adm_regl_MO.doc - статья 3.

Пока, правда, только в виде проекта.
Но это их СОБСТВЕННЫЙ проект.

Спасибо, Петр. Прочитал.Вот в таком виде этот регламент и стоит отправить в конституционный суд. Заодно и узнаем, действительно ли он Конституционный.
Например пункт 14. Пользователь допускается к работе с архивными документами военного архива по решению начальника Управления делами (военного архива) на основании личного письменного обращения.А не нравишся ты господину начальнику и катись колбаской.

По пункту 14 - это сугубо военный язык :-)

Военным трудно сразу просто написать, что "Для работы в читальном зале необходимы личное заявление и документ, удостоверяющий личность" , они привыкли жить в "разрешительном мире", где надо всегда и на всё испросить разрешение и получить его :-)

Поэтому пункт 14 надо читать вместе с пунктом 22, где сказано: "Основанием для исполнения государственной функции является регистрация письменного обращения гражданина".

Отказать вам (или кому-либо другому) посетить читальный зал ЦАМО не может. Единственно возможная причина отказа прописана в п.29 - "Исполнение государственной функции может быть прекращено, если пользователь грубо нарушает правила работы в читальных залах военных архивов."

Немного не по теме . Буквально на днях прочитал книгу этого Д . Шеина , посвященную боевому пути 3 Гв. ТА . Вся книга , это докуметы из соответствующего фонда ЦАМО , с куцыми комментариями автора . Т.е. полная халтура . Так это и я так смогу (как и любой из нас ) . И тоже буду именоваться историком .

Вы так не сможете. Я тоже не смогу, как и абсолютное большинство присутствующих. Для того, чтобы сидеть в ЦАМО, сутками висеть на Форумах, и при этом писАть книжку, которую невозможно читать и нельзя продать за деньги, нужно что? Правильно, внешний (по отношению к книжке) источник финансирования.

Вы правы . Денег для издания подобного "исследования" у меня нет . Что ж , можно только позавидовать Д.Шеину , перед ним настоящий Клондайк - кроме 3Гв.ТА было еще пять танковых армий . Он напишет еще пять подобных книженций и будет именоваться уже не просто "историком" , а "крупным исследователем истории ВМВ" .

Полностью согласен - халтура. Но факты можно выудить и в "шедевре" товарища Шеина. Вот на с.23 приведены данные потерь 3-й танковой армии за период с 21.08 по 9.09.1942. Общие потери 26372 чел., убитые 5210, раненые 13880, пропало без вести и выбыло по другим причинам 7282. Классический закон 1 к3 не срабатывает, армия еще не хотела воевать?
Впрочем, может есть и другое объяснение. Судя по описанию боев, немецкие позиции просто заваливали трупами необстреляных бойцов. Сколько из 7282 остались безымянными? Вот о них написал бы Шеин...

Халтура это когда интерпретация автора превалирует над фактологической составляющей. Вам, конечно, было приятнее прочитать что-нибудь сенсационное с длинными рассуждениями автора на отстраненные темы основанные на собственном мнении.

Возьмем например исследование В.Замулина , посвященное Курской битве . Там приведено огромное количество документов , как наших так и немецких . Но Замулин не просто их публикует , но и критически их осмысливает . Вот настоящая работа историка , а не халтура .

Кирилл, мне наплевать на сенсации - мне нужна ПРАВДА. Ради этой самой правды два моих деда вернулись покалеченными с той войны. А Шеин правды не говорит - не хочет или не умееет. Скорее не хочет.
А самое печальное , что в нашей стране правда о войне и спустя 70 лет все еще сенсация.
Что касается Шеина. Мой принцып такой - взялся за дело, сделай его на совесть или не делай вообще. Пишешь летопись армии, так и пиши: огромные потери личного состава вызваны тем,что: 1. Мясник в погонах полковника (генерала,майора) отправил двадцатилетних пацанов на доты с трехлинейками. 2.Часть призывников дезертировала не желая воевать. 3 и т. д. Но для этого нужно работать, нужно перелопачивать горы бумаги (как это делает Солонин ). Не ради сенсаций, ради правды. Ради того чтобы трагедия снова не повторилась.
Не знаю читали или нет Н.Никулина "Воспоминания о войне" - вот там фактологическая составляющая...
P.S. Заглянул в словарь Ожегова - " Халтура - недобросовестная, небрежная и без знания дела работа." Лучше не скажешь.

Все в пределах допусков, уважаемые господа !
Нет комментариев. Единственно интересно, не засланный ли казачок господин Д.Шеин, от Молодой Гвардии?
Опять подтверждение тезиса, что народ это так, под ногами путаются какие-то недомерки, а вот государевы люди, этим все можно.
Очевидно, что в очередных политических анекдотах будет фигурировать упоминание о "Конституции за 10 рублей", вместе с трудом за 5 копеек.

После каждой попытки (потому что как правило прочесть полностью это невозможно) прочитать "Критику" версии о подготовке "Освободительного похода" задуманного товарищем Сталиным, возникает подозрение, что все критики наняты Суворовым или Солониным, чтобы эту самую версию подтвердить яростно её хая. Либо критика сводиться к "освещению" сексуально-наационально-аморальных качествах авторов, либо тонет в потоке подробностей которые ничего не опровергают, а при тщательном осмотре и подтверждают, охаиваемую версию.

"После каждой попытки (потому что как правило прочесть полностью это невозможно"
5+++

Каждый раз, сталкиваясь с яростным нежеланием открыть какую-то часть архивных фондов, поневоле думаешь, что именно там и скрывается подтверждение всем сомнениям.
Это как поиски пропавшего кошелька в комнате, где находится несколько человек и только один не желает показать содержимое карманов, объясняя это своей репутацией, правами, и еще чем угодно.
Хотя нельзя исключать и обыкновенную глупость и даже блеф. Впрочем для блефа все же немножко ума необходимо.

http://otrubon.livejournal.com/14672.html

Марк Семенович видимо так и не смог осознать тот простой факт, что архив ЦАМО является ведомтсвенным архивом. И поэтому любые положения о государственной тайне никакого отношения к нему не имеют. И МО, как владелец архива, имеет полное право устанавливать ограничения доступа по своему желанию. А следовательно статья 29 п4 тут никак не нарушается. Просто юрист из Марка Семеновича примерно такой же как историк.

Сначала прочтите это - http://www.mil.ru/files/Adm_regl_MO.doc, а потом перестаньте нести чушь.

Я знаком с этим документом, дальше-то что?

Я уже написал, что вам "делать дальше".
Повторюсь - "перестаньте нести чушь".


Цитата из документа, с которым вы якобы знакомы:

"3. Исполнение государственной функции осуществляется в соответствии с:"
и далее перечислено много-много в том числе и федеральных законов, В СООТВЕТСТВИИ С КОТОРЫМИ должна осуществляться деятельность ЦАМО. И закон о гостайне в том числе.


"Простой факт" - это то, что для понятия "ведомственный архив" ни одним из перечисленных законов не устанавливаются никакие особые права, выдуманные Шеиным.

Наоборот, во всех законах ("об архивной деятельности", "о гостайне" и т.д.) указано, что их положения (цитирую):

"ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для исполнения на территории Российской Федерации и за ее пределами органами законодательной, исполнительной и судебной властей (далее - органы государственной власти), местного самоуправления, предприятиями, учреждениями и организациями НЕЗАВИСИМО от их организационно - правовой формы и формы собственности".

Так что... лесом-лесом и тихим-тихим шагом...

Человек не понимает, что архив, какого бы он не был ведомства, должен функционировать в соответствии с законами государства, поскольку любое ведомство - это государственный орган. А ведомственные инструкции определяют внутренний распорядок, но не порядок общения с внешним миром. А может и понимает, но "косит под"?

Скажите, а в ваш личный архив вы тоже обязаны допускать любого желающего? Или таки ваш личный архив не является федеральной собственностью?

Это сильный ход. Антон смог проникнуть в самые бездны подсознания совкового чиновника. Именно так ОНИ это все и понимают: "кусок госсобственности, оказавшийся в моем ведении/распоряжении - это моя личная собственность"

ЦАМО Центральный Архив Министерства обороны РФ(СССР)
вопрос: Министерство обороны- это частная фирма занимающаяся зарабатыванием бабла? Тогда любой кто проходил "работу" в этой "частной " лавочке имеет право на компенсацию потерянного там времени а часто здоровья , а родственники многочисленных погибших при прохождении "работы" в этой фирме имеют право на компенсацию? Или все-таки Министерство обороны это государственная структура отвечающая за планирование обороны от агрессии любого внешнего врага, за боевую подготовку и снабжение армии, за выполнение, в конце концов, любых задач связанных с применением вооруженных сил, которые ставит политическое руководство страны?

Мимо кассы. Федеральные законы регламентируют деятельность ФЕДЕРАЛЬНЫХ архивов. ЦАМО не относится к федеральным архвам. Так же, как к ним не относится архив фирмы, в которой вы работаете. Вас не удивляет, что на просьбу открыть доступ к архивам банка вас пошлют "лесом-лесом и тихим-тихим шагом"?

Чудовищно жаль, но понятия "федеральный архив" в российском законодательстве нет...

Вау! У нас появился эксперт! Сразу в двух областях знания (юриспруденция и история). Жаль, что он (Антон) так быстро нас покинул...