30.04.10

"Все давно рассекречено..." - 2

Итак, я имею зафиксированный на бумаге с подписью и печатью отказ предоставить мне опись архивных дел за 1939 г. В принципе, это снимает все дальнейшие вопросы и обсуждения. Так работают только в детских библиотеках для самых маленьких...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
-2
Леонид - leonid: 01.05.10 23:58

Ба, опять базилио, и снова пукает в лужу. А я уж думал паренек исчез-таки навсегда и читает рекомендованного "Незнайку".
Рановато вам, голупчик сюда. Вы уж не мучайте нас больше мудрыми высказываниями не по делу. Договорились?
+9
admin - admin: 02.05.10 00:37
Леонид, пожалуйста, не начинайте перебранку такого уровня. Я внимательно слежу за высказываниями коллеги Базилио. "У себя в штабе я решаю: кто еврей, а кто - нет" (с)
+1
Константин - konstantin: 02.05.10 01:40
К вопросу о том, что такое архив и каковы его задачи...
Вспоминается книга Э. Джей и Д. Линн "Да, господин министр". (Кто не читал - настоятельно рекомендую. И сериал посмотрите одноименный)
Примерный диалог:
Министр: "Что это вы притащили?!"
Секретарь: "Ваша петиция... Она собрала два миллиона подписей!"
Министр: "Уничтожьте ее! Ее никто не должен видеть!!"
Секретарь: "Пошлем ее в архив..."
Министр: "Я же сказал -ее никто не должен видеть! Никто не должен о ней узнать!"
Секретарь: "Тогда ее следует отправить именно в архив!"
0
Andres - andres-007: 02.05.10 04:42
Марк, иногда Вы меня просто удивляете! Ну неужели Вы всерёз рассчитываете добиться справедливости при нынешней судебной системе и чиновничий произволе в России?
0
Владимир - shershen: 02.05.10 05:42
...а почему бы и нет. Суворов помнится, достал Статистический сборник №1 тиражом 25 экз, через людей в Москве. Пелевин в "Генерейшн Пи" писал, что В заговоре против России состоит подаляющее колличество жителей России. В России нет единства, сейчас единственное общее для россиян это заработать на жизнь, но это же их и разобщаяет. Так что за деньги можно добиться любого судебного решения, другое дело, что выполнение этого любого решения, скорее всего будет спущено на тормозах, если опять же не заплатить. Не проще, просто обратится в МИД с предложением продать данный документ и вообще весь архив, ну не в прямую, конечно, но всегда найдется способ. Извините, за сарказм. Но, в России все возможно.
0
admin - admin: 02.05.10 06:04
Я не надеюсь, я практически уже добился того, что хотел. Остались последние штрихи
+10
Ринат - rest: 02.05.10 14:33
А не получится так, что вы дело выиграете, доступ получите, а вам скажут - "Ой, извините, а у нас этот документ попал в список подлежащих уничтожению.... Вот если бы вы вчера пришли..."
+10
Дмитрий - dll: 03.05.10 01:51
А тут при ЛЮБОМ решении Марк Солонин в выигрыше! Так как он использовал единственно верный вариант общения с чиновниками - эпистолярный жанр и получил на руки ДОКУМЕНТ.
В случае отказа - это будет еще один факт того, что архивы закрыты.
В случае разрешения - появится новый материал.
-3
- : 02.05.10 22:17
М.С., а может быть М. Шаули и подпишет Ваш запрос как научный руководитель? А бланк можно в Госдепе взять .

Самая та ксива для МИДа выправится. По ихним понятиям.

===================================

P.S.
Этот мой пост есть "стёб" (как Вы любите выражаться) только по форме, но не по содержанию. Я считаю, что чем начинать "дело", лучше запросить Министерство ИНОСТРАННЫХ "Дел" от имени ИНОСТРАННОГО лица или организации, т.к. в деле "М.С. против РФ" очень быстро может возникнуть встречный иск.

P.P.S.
Спасибо за гостепреимство. На этом я покидаю Ваш виртуальный дом.
+10
Дмитрий - dll: 03.05.10 01:54
Я вот давно жду когда кто-нибудь подаст в суд, что не пускают ознакомиться снять копию С ПРИЛОЖЕНИЙ так называемых мартовского и майского плана (на самом деле записок). Очень и очень интересные приложения. А герр Исаев на Эхо Москвы завирает, что эти приложения доступны и просто из-за лени никто их не смотрит...
+16
Triton - kot: 04.05.10 05:23
Закон Российской Федерации "О государственной тайне"

Раздел IV. Рассекречивание сведений и их носителей

Статья 13. Порядок рассекречивания сведений

Рассекречивание сведений и их носителей - снятие ранее введенных в предусмотренном настоящим Законом порядке ограничений на распространение сведений, составляющих государственную тайну, и на доступ к их носителям.
Основаниями для рассекречивания сведений являются:
взятие на себя Российской Федерацией международных обязательств по открытому обмену сведениями, составляющими в Российской Федерации государственную тайну;
изменение объективных обстоятельств, вследствие которого дальнейшая защита сведений, составляющих государственную тайну, является нецелесообразной.

Ну, не изменились пока ещё "объективные обстоятельства", - поэтому дальнейшая защита сведений о беседах тов. Александрова с иностранцами в октябре 1939 г. по-прежнему является оч-чень даже целесообразной...
0
admin - admin: 04.05.10 06:23
Хм... Это полный текст ст.13 ?
0
Nick - sedimenter: 04.05.10 17:52
Марк Семенович, вот ссылка на статью Закона: http://www.flexa.ru/law/zak/zak060-4.shtml
0
Triton - kot: 05.05.10 00:32
Нет, не полный.
Там ещё сказано вот это:

"Органы государственной власти, руководители которых наделены полномочиями по отнесению сведений к государственной тайне, обязаны периодически, но не реже чем через каждые 5 лет, пересматривать содержание действующих в органах государственной власти, на предприятиях, в учреждениях и организациях перечней сведений, подлежащих засекречиванию, в части обоснованности засекречивания сведений и их соответствия установленной ранее степени секретности.


Срок засекречивания сведений, составляющих государственную тайну, не должен превышать 30 лет. В исключительных случаях этот срок может быть продлен по заключению межведомственной комиссии по защите государственной тайны.


Правом изменения действующих в органах государственной власти, на предприятиях, в учреждениях и организациях перечней сведений, подлежащих засекречиванию, наделяются утвердившие их руководители органов государственной власти, которые несут персональную ответственность за обоснованность принятых ими решений по рассекречиванию сведений. Решения указанных руководителей, связанные с изменением перечня сведений, отнесенных к государственной тайне, подлежат согласованию с межведомственной комиссией по защите государственной тайны, которая вправе приостанавливать и опротестовывать эти решения."


0
- : 04.05.10 10:00
Хм... Я уже попрощался, но т.к. я не английский гость, то позволю себе сделать маленькое замечание для гостя Тритона/Кота:

"... снятие ранее введенных в предусмотренном НАСТОЯЩИМ ЗАКОНОМ ...", т.е. ПОСЛЕ 21.07.1993.
0
Triton - kot: 05.05.10 00:36
"... снятие ранее введенных в предусмотренном НАСТОЯЩИМ ЗАКОНОМ ...", т.е. ПОСЛЕ 21.07.1993.

Не-а-:)

Там не делается никаких различий между "до" и "после"!
Просто с момента введения данного закона в действие никакого другого порядка засекречивания сведений и защиты государственных секретов в России не предусматривается.

"Статья 1. Сфера действия настоящего Закона


Положения настоящего Закона обязательны для исполнения на территории Российской Федерации и за ее пределами органами законодательной, исполнительной и судебной власти, а также организациями, наделенными в соответствии с федеральным законом полномочиями осуществлять от имени Российской Федерации государственное управление в установленной сфере деятельности (далее - органы государственной власти), органами местного самоуправления, предприятиями, учреждениями и организациями независимо от их организационно-правовой формы и формы собственности, должностными лицами и гражданами Российской Федерации, взявшими на себя обязательства либо обязанными по своему статусу исполнять требования законодательства Российской Федерации о государственной тайне.
(в ред. Федеральных законов от 06.10.1997 N 131-ФЗ, от 01.12.2007 N 318-ФЗ)"

+2
admin - admin: 05.05.10 01:56
И тем не менее, невнятная формулировка Закона ("Срок засекречивания сведений, составляющих государственную тайну, не должен превышать 30 лет") создает забавную ситуацию. Законодатель забыл (забыл ли) дописать пару слов: "30 лет с момента..." Сейчас формально можно сказать, что ни один документ не может считаться засекреченным ранее 93 года (грифы б. СССР к суверенной России отношения не имеют), так что ждать нам надо минимум до 2023 года
+20
Олег - cheremnykho: 05.05.10 20:25
На самом деле, так сказать всё же нельзя. Ибо интерпретация этой формулировки однозначна - с момента создания соответствующего засекреченного документа (т.е., постановки на него грифа "Секретно", "Совсекретно" и т.д.). А поскольку Российская Федерация является официальной правопреемницей СССР, речь может идти только об изначальном советском грифе секретности. Это неизбежно подтвердит любое судебное разбирательство в России. Можно, конечно, проконсультироваться у соответствующего юриста, но я на 100% уверен, что он это подтвердит.

Поэтому в соответствии с этим законом можно совершенно спокойно требовать доступа к ЛЮБЫМ документам в ЛЮБЫХ архивах, созданным до 1980 года. А в случае отказа обращаться в суд. ИМХО, именно такое давление (причём максимально публичное) способно, наконец, заставить власти хоть что-то открыть.

Лучше, конечно, специально для этих целей создать общественную организацию - например, что-то в этом роде:

http://ww2many.livejournal.com/3774.html

Ибо всё-таки от имени юридического лица бороться с бюрократией легче, чем от физического
+8
Владимир - bjiaqumup: 05.05.10 23:45
Кстати, да. Именно так. "В поддержку Указа номер пятьсот сорок девять". Очень здравая идея.
0
Triton - kot: 06.05.10 15:21
"А поскольку Российская Федерация является официальной правопреемницей СССР..."

А где это сказано?!
0
Олег - cheremnykho: 06.05.10 18:42
Во всех международных соглашениях с другими государствами, ООН и т.д. Кроме того, насколько мне известно, было соответствующее постановление Госдумы или Верховного Совета. Основанное на соответствующих статьях соглашения в Беловежской Пуще (о ликвидации СССР). Смысл этого постановления в том, что Россия приняла на себя все права и обязательства (в частности, долги) СССР.
0
Triton - kot: 06.05.10 15:23
"Законодатель забыл (забыл ли) дописать пару слов: "30 лет с момента..."

Наш мудрый отечественный Законодатель в вопросах защиты государственных секретов много чего "забыл".
Он "забыл", прежде всего, максимально чётко прописать порядок (и обязательность!) автоматического рассекречивания по прошествии максимального срока - в том случае, когда соответствующая комиссия данный срок не продлила.
0
Олег - cheremnykho: 06.05.10 18:27
Насколько мне известно, российская схема аналогична американскому FOIA (Freedom of Information Act - Закону о свободе доступа к информации). С которого, по-моему, российский закон и "списывали". Смысл закона состоит в том, что госархивы ОБЯЗАНЫ предоставить ЛЮБОМУ гражданину страны запрошенную им информацию из госархивов. Отказ возможен лишь в очень ограниченных случаях (и то это можно оспорить в суде)

Иными словами, первичен ЗАПРОС на информацию. Поэтому я и предлагаю создать организацию, которая и будет заниматься, так сказать, "в конвейерном порядке" запросами на соответствующую информацию из российских архивов. А в случае отказа - максимально публично подавать в суд. Уверен, что довольно скоро госчиновники "сломаются" и начнут выдавать, что требуют. Особенно, если организовать давление со стороны ПАСЕ, ОБСЕ и прочих серьёзных зарубежных структур.
+8
Владимир - bjiaqumup: 06.05.10 23:32
Так я не понял, какие проблемы? Вперёд на мины. Реальные подписи собирать? - Пожалуйста. Адрес давайте.
Только грамотно гумагу надо составить.
+8
Олег - cheremnykho: 11.05.10 18:19
Ну зачем же на мины... Вперёд, к победе - так всё же правильнее будет. А проблема в том, что нас с Вами никто не знает. Не знаменитости мы с Вами. Поэтому если только мы сию организацию создадим, толку будет немного. Здесь тяжеловесы нужны. Или, по крайней мере, люди известные. Из историков - Солонин, Бешанов, Захаревич, Верёвкин. Из политиков - Рыжков, Явлинский, Каспаров... Из телевизионщиков - Сванидзе с Парфёновым. Команда "Эха Москвы" (которое вообще могло бы стать одним из информационных спонсоров этого проекта). Сайт грани.ру. Что-то в этом роде...
+12
- : 11.05.10 19:10
Все-таки, мне совершенно не понятно, почему не открывают архивы. Какое дело нынешним чиновникам военно-исторического ведомства до событий 70 летней давности? Только не надо труляля про кровавый путинский режим, который боится правды. Режим боится правды о транзакциях фирмы Гунвор, о оффшорках на каймановых и т.п. Еще режим не то, чтобы боится, но старается по возможности прикрыть правду о реальных масштабах митинга в Калининграде, о избитом профессоре консерватории, о сыне министра Иванова и прочих повседневных неприятностях. Но вот от секретных директив далекой советской древности нынешней бюрократии не тепло ни холодно. Конечно, трудно испытывать какие-то симпатии к действующей российской власти, ну уж со сталинским государством сравнивать ее совершенно нелепо. Власть у нас глуповата, воровата, довольно беззуба, компетентность ее очень сомнительна, но в любом случае, с тем бронированным молохом она совершенно точно ничего общего не имеет. Ни в мировоззрении своем, ни в поведении, ни в образе мышления, ни в чем.
Необъяснимо, зачем до сих пор прятать архивы? Это не логично и не рационально. Ну вот рассекретят они документы, выдадут всем желающим. Кому от этого плохо будет? Ну найдутся, например, планы вторжения в Германию. С датами и сроками. Или, наоборот, не найдутся. И будет доказано, что СССР готовился к агрессии. Или не готовился. Какой бы ни был ответ, это будут документально подтвержденные, верифицированные данные, не оставляющие места для дальнейших спекуляций и «сенсационных расследований». Если окажется, что ни на какую Германию Сталин не хотел нападать, а хотел только вернуть СССР в границы Российской Империи и на этом успокоиться, то вообще прекрасно. Собиратель земли русской. Чудесный грузин.
Но предположим окажется, Сталин действительно затевал вторжение в западную Европу. Ну и что? Ну затевал и затевал. И? Это кого-то сильно шокирует, что ли? На дворе 2е десятилетие XXI века. Что за человек такой был товарищ Сталин, давно доподлинно известно. Никаких особых расхождений во взглядах на особенности его характера не имеется. Другое дело, что в выводах люди диаметрально расходятся, по одним и тем же причинам одни его любят, другие ненавидят. Но даже самый фанатичный сталинист не будет утверждать, что Советский Союз был весь такой белый и пушистый, что Сталин был добродушный и мирный дядька. Собственно, ультрапатриоты и млеют с него за лязг, броню и имперскую стать. Ну выяснится совершенно точно, что собирался 27го или 18го или какого угодно, жахнуть со всей мочи. И что с того? Молодец что хотел, жалко что не сделал. Ответы получены, вопросов больше не имеем. Книги Суворова, Солонина, Исаева и всех всех всех стразу утратят общественный резонанс. Никто не будет больше историко-бюрократам мозг сверлить. Смогут спокойно заняться своими карьерами, квартирами и другими простыми радостями жизни. Все счастливы.
Ну вот чего им стоит? Нипанятна.
+28
Олег - cheremnykho: 11.05.10 19:59
Я уже неоднократно об этом говорил. Нынешняя российская власть держится на трёх китах. Один финансовый - высоченные цены на нефть и газ, которые дают власти возможность подкупать население и обеспечивать какую-никакую стабильность, чтобы холопы не заморачивались всякими там правами человека и не задавали неудобные вопросы насчёт личных состояний нашего нацлидера и его приспешников.

Два других - идеологические - (1) страх перед "агрессией буржуинов", которые, дескать, спят и видят, как бы захапать природные ресурсы России и поработить её население и (2) гордость за победу в т.н. "Великой отечественной войне" (ибо ни нынешней власти, ни предыдущей, ни "российскому народу" больше гордиться, собственно, нечем). Для обоих идеологических китов необходима мифология (сиречь ЛОЖЬ) о 2МВ. Если открыть архивы, очень быстро выяснится, что гордиться ВООБЩЕ нечем, а необходимо КАЯТЬСЯ за чудовищные преступления сталинского режима, пособниками которого - вольными или невольными - были практически всё без исключения граждане страны (как 95% - а то и все 99% - немцев были пособниками бесноватого фюрера).

И что это СССР был тем ещё агрессором, а 22 июня Гитлер был ВЫНУЖДЕН начать превентивную войну против СССР (чтобы уже в июле не подпасть под ужасающей силы удар многократно превосходящей силы РККА и не получить Катынь + ГУЛАГ по всей Европе). И что в мае 1945 года на Восточном фронте не добро победило зло, а красная чума - коричневую; что не было никакого освобождения ни СССР, ни Европы, а была замена одной несвободы на другую; одной тирании на другую; одного чудовищного Зла на другое; одних концлагерей и расстрелов на другие; что Сталин был ничем не лучше Гитлера, а сталинский СССР - ничем не лучше нацистской Германии (по некоторым показателям - даже, пожалуй, и похуже).

В результате рухнет вся идеология правящей элиты, ПуМе, ЕдРа - и так далее. А крах государственной идеологии с очень высокой вероятностью приведёт к падению всего режима (особенно учитывая, что роль идеологии в российском обществе весьма велика). А если ещё рухнут цены на нефть (что в ближайшие года три вовсе не исключено)...

В общем, о собственной заднице они заботятся. Для которой правда вообще и о 2МВ в частности, является смертельной угрозой... Вот и держат эту правду под замком и за семью печатями...
+8
- : 11.05.10 20:41
Ой, я вас умоляю
Никаких неприятностей от раскрытия архивов не будет. Ни обществу, ни государству. Вообще никому.
При этом я рассматриваю худший вариант (в смысле, с точки зрения начальства худший). План нападения был. План "Гроза", или Директива №2, или план "ПыщПыщ", как угодно он мог называться, неважно. Факт существования плана "Барбаросса" это никак не отменяет. От того, что отношения Германия-СССР не агрессор-жертва, а агрессор-агрессор, в оценке Гитлера ничего не меняет. Он не перестает быть агрессором от того, что просто проявил большую расторопность. Ответственности фашистской Германии за войну это не отменяет. Никакого потрясения устоев не произойдет.
Никаких политических последствий это не имеет. Можно подумать, мы какие-то репариции все еще получаем. Все политические и экономические бонусы с ВОВ давным-давно получены, обналичены и потрачены.
Про "идеологического кита" это вообще не серьезно. Какой к чертям "страх агрессии буржуинов"? Мы с вами в одной реальности существуем? Я гражданин РФ. Кого конкретно я боюсь, кто меня хочет поработить, можно узнать?
Что год за годом нарастает пафос по поводу 9 мая, - это да. Это и при коммунистах был предельно пафосный праздник, но сейчас градус совсем зашкаливает. Думаю, дальше будет еще круче. Был День Победы, стал День Великой Победы. Далее, надо полагать, будет День Самой Великой Победы. Но это понятно и объяснимо. Ну не 12 июня же нам праздновать, в самом то деле? Или эту неведомую фигню, которую вместо 7 ноября ввели? 9 мая единственный полновесный государственный праздник. Всеми слоями населения признанный и уважаемый. Действительно победа. Действительно, над очень опасным противником. Действительно, в тяжелейшей и кровавейшей войне. Тут никто возражать не будет. То, что лично меня может несколько коробить георгиевская ленточка на мерседесе, это мои личные проблемы. Вообще же, 9 мая,- безоговорочно значимый, абсолютно легитимный праздник
-2
Олег - cheremnykho: 11.05.10 21:06
Вы полностью подтвердили мои слова (хотя этого и не заметили). 9 мая - праздник, основанный на ЛЖИ. Ну не было никакой победы - было поражение Германии. Не наваляй Гитлер глупостей летом 41-го - раздавил бы вермахт РККА как танк курицу. И аж до Курской битвы мог легко выиграть войну - и никакой Сталин, никакая РККА, никакой "советский народ" ничего бы не сделали. Ибо против вермахта воевала - до самого мая 45-го - вооружённая толпа, управляемая запуганными и бездарными генералами и маршалами под общим руководством мегаломаньяка - усатого упыря, ради собственных амбиций разрушившего страну и положившего то ли 20, то ли 27, то ли ещё больше миллионов жизней.

Что праздновать-то? Окончание войны, развязанной Сталиным ещё 17 сентября 1939-го ради порабощения всей Европы (которую он затем исключительно по собственной дури и бездарности "привёз" на территорию СССР)? Чрезвычайно неудачное, если исходить из изначальных целей. Насаждение бесчеловечных режимов в Восточной Европе, Китае, Корее, которон привело к многомиллионным жертвам?

Что завалили трупами и закидали железяками, в подмётки не годившимися вооружению вермахта (хоть танки сравнивай, хоть стрелковое оружие, хоть авиацию - про всякие там управляемые ракеты, радиолокаторы, акустические торпеды, фаустпатроны и приборы ночного видения я вообще помолчу)? Что по мужеству и стойкости солдат РККА в подмётки не годился солдату вермахта (про ваффен-СС я вообще помолчу - эти были едва ли не лучшими воинами всех времён и народов)? Что воевать не умели ни солдаты, ни сержанты, ни офицеры, ни генералы - и до 45-го, и после? А именно эта правда и лежит в архивах.

Какую-такую свободу принесла РККА собственному народу? Слова? Печати? Собраний? Совести? Политической деятельности? Свободу от произвола властей? ГУЛАГа? Вернула крестьянам паспорта (крестьяне, вообще-то при оккупантах едва ли не свободнее были)? Или религиозной деятельности? Какое освобождение, о чём Вы... Замена одной тирании на другую.

Или отпразднуем наглую аннексию Восточной Пруссии и депортацию 16 миллионов немцев - в дополнение к чеченам, ингушам, татарам - и ещё десятку национальностей. Зверское убийство 2,5 миллионов немцев при этих депортациях (вполне сравнимо с Холокостом, между прочим)? Грабежи, мародёрства, насилия и убийства РККА - и на своей территории, и на чужих? Деревни, сожжёные партизанами (они тоже жгли - не только немцы)? Приказ 0428? И это только верхушка айсберга. Открой архивы, там ТАКАЯ правда лежит, что любого здравого человека при слове "май 45-го" выворачивать начнёт. И конец всенародному празднику. А за ним - и нынешней власти.

Кстати, насквозь лживому. Капитуляция Германии была подписана 7 мая в Реймсе; в тот же день соответствующий приказ издал гросс-адмирал Дёниц - верховный главнокомандующий вооружёнными силами Германии. 8/9 мая был уже чистый пиар...
0
- : 11.05.10 21:01
"Ну не было никакой победы - было поражение Германии."
С этого момента поподробнее, пожалуйста. Советский Союз воевал с Германией, не? Кто победил?
+4
Дмитрий - dll: 14.05.10 22:10
Празднуют окончание самой большой трагедии в истории человечества. И да - это была ПОБЕДА в ОТЕЧЕСТВЕННОЙ войне. Заваливали трупами, применяли заградотряды, и т.д. и т.п., Власть хотела поработить Европу. Но! Это никак неотменяет Победу. Народ (Отечество) победил, выжил в этой войне...

Победа не принесла свободу Народу - это правда. Но и Отечественная война 1812 года не принесла Народу свободу. Но Отечественная война 1812 года была ВЫИГРАНА.

Поэтому я частично согласен с ratfront - Победа в ВОВ никуда не денется, при любом историческом и архивном выкруте. Просто тут простой нюанс есть - это была целиком и полностью Победа Народа, а не Власти. Вот этого современная Власть и боится, что Народ поймет, что Власть из себя представляла тогда и представляет сейчас.

Власть использует Победу для утверждения своей легитимности. При открытии архивов этот налет легитимности может исчезнуть - Победа останется только для Народа, безо всякого разделения Победы с Властью.
+2
- : 11.05.10 21:08
p.s. Насчет каяться вообще недопонял. С какого перепугу мы должны каяться в чем-то, что сделали наши предки? Если они натворили каких-то злодейств это их вина и ответственность, - наше дело знать историю. И если последствия тянутся до сих пор, по возможности их исправить. Если нет возможности исправить, хотя бы помнить и самим больше так не поступать. При чем тут чувство вины? Может, у меня в далеких предках монголо-татары были, мне перед жителями Хорезма, Пекина и Рязани тоже покаяться?
Чудовищные преступления сталинского режима- это внутреннее дело сталинского режима. Катынский расстрел- одно из редчайших исключений. За него, кстати, в общем и целом извинились. В остальном наши стреляли наших же.
Если один мой дед расстрелял другого моего деда в подвале НКВД, надо полагать, я должен перед собой за себя покаяться?
0
Дмитрий - dll: 14.05.10 22:21
Странное понятие у вас о раскаянии и покоянии. Вы его в денежных знаках,что ли измеряете? Можно и так, конечно. Поэтому жены и сыновья воров и преступников, при покоянии не пользуются наворованным.
Покояние - это не только чувство вины. Можно вообще вины не испытывать - дети за родителей не отвечают. Но это больше даже чувство ответственности за вину, пусть и не свою лично.
-7
Михаил - teser27yandexru: 15.05.10 22:13
Господа ! Давайте будем уважать русский язык (и, кстати, Конституцию сайта) - и по возможности писать грамотно. ИМХО, если человек живёт в России и не знает, как пишется слово "покаяние", то пусть сперва грамоте подучится, а потом уж решается что-либо высказывать на этом сайте. Извините. Наболело.
-1
Дмитрий - dll: 17.05.10 15:44
Вот хороший пример увода разговора в сторону. По классификации "Мозгоимения" Солонина - "игра ума".

PS

За заботуо моей грамотности спасибо. )))
+1
Олег - cheremnykho: 11.05.10 21:14
За насаждение бесчеловечных коммунистических режимов в Восточной Европе, Корее, Китае, затем - в Камбодже, Вьетнаме, на Кубе, в Африке, за холодную войну и безудержную гонку вооружений, за депортацию немцев, чеченов, ингушей и десятка других народов. Для начала.

Чем отличался нацистский режим от сталинского? По большому счёту - ничем. Как Хищник и Чужой в одноимённом фильме ("Чужой против хищника"). Немцы покаялись (и до сих пор каются) - и построили нормальное цивилизованное государство. А вот Россия, к сожалению, через осознание ужаса своей истории и покаяние не прошла. И пока не пройдёт, не видать нам цивилизации, как своих ушей.
-6
- : 11.05.10 21:52
"За насаждение бесчеловечных коммунистических режимов в Восточной Европе, Корее, Китае, затем - в Камбодже, Вьетнаме, на Кубе, в Африке, за холодную войну и безудержную гонку вооружений, за депортацию немцев, чеченов, ингушей и десятка других народов." Фигня. Почти всегда местные все или большую часть делали сами.
Восточная Европа ладно, принимается. Это мы насадили, было дело. Но там режимы не были бесчеловечные. Относительно сталинского СССР мирные были режимы. Никаких гор трупов.
Остальное вообще мимо. Остальные бесчеловечные режимы сами на себя насадили жители указанных стран. Советский Союз, разумеется, помогал чем мог идеологическим союзникам, но никакого внешнего, искусственного насаждения ни разу не было.
Мао для Китая был сразу Ленин и Сталин в одном флаконе. Он несколько десятилетий в подполье провел, он революцию организовал, и он же потом соратников резал. Это не Сталин за него делал, все сам.
Ким Ир Сену в основном китайские товарищи помогали, от Советского Союза там только техника и военспецы были. Можно дискутировать о масштабах помощи, но несомненно- корейцы сами с собой воевали, сами себя победили, потом немного от США отгребли, на северной половине Кореи создали самое лучшее в мире государство и теперь в нем счастливо живут.
Куба и Вьетнам начиналось как национально-освободительное движение с невнятными левыми идеями. Только давление внешних обстоятельств сделало их коммунистическими странами. И это внешнее давление зовется США, вовсе не СССР. СССР просто воспользовалось хорошим шансом.
Что же до товарища Пол Пота, то от него наши сразу шарахнулись, как от зачумленного. О том, что он вообще то брат коммунист, советская пропаганда старалась умолчать. Потому что на дворе Брежнев, застой, сонные съезды, тишь и благолепие. И тут этот псих.
В Африке не было насажено вообще ни одного бесчеловечного коммунистического режима. Просто бесчеловечные режимы, - были и есть. Такое вот Африка место интересное. Но режимы не коммунистические.
Вот про Афганистан вы почему-то не вспомнили. А, между прочим, после Восточной Европы это был первый и последний раз, когда советский бесчеловечный режим что-то там насадил. С известными последствиями.
+1
Олег - cheremnykho: 11.05.10 22:48
За Афган спасибо. Забыл. Что печально - ибо убиенных в результате советского вмешательства там поболее миллимона было. Ну и миллиона так два беженцев. Ещё Вьетнам, где Хо Ши Мин со товарищи знатно поработали. Не миллионы, конечно, но десятки, а то и сотни тысяч. Да и ГУЛАГ свой был - куда ж без него. При этом без советской помощи задавили бы его без вопросов. Так что и за Вьетнам каяться надо.

Ни Мао, ни Ким Ир Сену без поддержки РККА ничего не светило. Придушили бы их янки с Гоминьданом и Южной Кореей соответственно.

Теперь о Восточной Европе. Мирные-то ини мирные, но совместными усилиями 16 миллионов немцев таки изгнали. И по данным МВД ФРГ 2,5 миллиона при сём погибли. Вполне сравнимо с Холокостом. Так что и за это полкаяться не мешает.

Куба Либре тоже без советской поддержки даже залив Кочинос не пережила бы. Задавили бы её гринго. Легко. Так что и тут советы отметились. А что касаемо Африки... если и не были советы инициаторами революций, то дровишек в военные конфликты подбросили немало. Да и вынудили США поддерживать всяких там Сомос, Стресснеров и прочих Пиночетов. Что показательно - как только советы канули в Лету, волшебным образом и все хунты рухнули. За исключением друзей России - Ким Чен Иров, Кастро... ну, и так далее.

Это я всё к тому, что причиной практически всех (по крайней мере, подавляющего большинства) крупномасштабных конфликтов, злодеяний и трагедий ХХ века был российский большевизм. Прямо или косвенно.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину