23.02.10
"Цена победы": Бандера как зеркало украинского национализма
«Ты совершишь любое злочинство, если того требуют интересы дела».
Больше ничего, что нужно для понимания СУТИ бандеровцев не нужно. В этом нацисты выгодно отличаются от коммунистов - они простодушно декларируют свои цели и методы.
Единственное, не согласен про безумность борьбы без шанса на успех.
(про преступность НАСИЛЬСТВЕННОЙ мобилизации и т.п. - согласен).
Передачу нельзя было ограничить цитированием пункта 8 по той простой причине, что в таком случае, г-н Солонин серьезно оскандалился бы.
А так... он много наговорил и спорить с каким-то одним пунктом не имеет смысла.
Задайте в гугле "Декалог Українського Націоналіста" и на любом из сайтов посмотрите не только пункт 8, но и любой другой из пунктов.
Это, во-первых.
Во-вторых, нет слова "злочинство" - есть "злочин". Существо дела не меняет, но свидетельствует о том, насколько г-н Солонин знает украинский.
Видимо, отсюда, статью Донцова "Чи ми фашисти?", которую автор пишет, чтобы (в 1923 году!) отбросить подобные обвинения оппонентов, г-н Солонин кладет в основание "украинского фашизма".
Если вы до сих пор не знаете, кем населена Восточная Украина, то советую открыть хотя бы "Педагогическую поэму" А.С. Макаренко и внимательно прочесть те страницы, где он описывает контакты колонистов с местным населением: на каком языке оно разговаривало в 20-е годы ХХ века. Русифицированы-то у нас преимущественно города, а украинское село так и осталось украинским - хоть в самой что ни на есть восточной Луганской области. Вот, для примера: актер киевского театра им. И. Франко Богдан Бенюк, член партии украинских националистов - родом из Сватовского района именно этой самой Луганской области. В юные годы я учился после школы в училище, где студентами были преимущественно выходцы из сел Украины: абсолютно все приехавшие из Восточной Украины разговаривали на украинском языке, причем многие испытывали серьезные трудности из-за резкого перехода на русский язык обучения.
Восточная Украина очень сильно пострадала во время коммунофашистского голода начала 30- х годов. И то "исконно русское" местное население, на которое так любят ссылаться современные имперцы - оно на самом деле совсем не местное.
Вы подали свою точку зрения и свое обсуждение на "Эхе" исключительно тенденциозно, с выдергиванием исторических событий из общей ткани истории. Удобна мне эта ниточка - я ею воспользуюсь, не удобна - сделаю вид, что там дырочка в ткани.
И опять же касательно этого ярлыка фашизма: а что будем делать с теми, кто сотрудничал с коммунофашистами? Они ничем и никем не опорочены? Но ведь там далеко не десятки тысяч поляков Волыни...
Ах, этот ужасный фашизм! Если он коричневый, конечно. А вот когда он красный, то это так себе - тут мы скромно промолчим.
Прежде чем требовать аргументов от меня, не мешало бы вам все-таки объяснить: отчего сельское население украинцев Волыни взялось за оружие, причем в массовом порядке? Без такого объяснения ваше обсуждение на "Эхе" просто очередной слив путинской пропаганды. И не более того.
Извините, но ваши ссылки на проценты голосования по Западной Украине просто смешны: вы просто не разбираетесь в этом вопросе. А отношение к украинскому национализму вообще носит сугубо советский черно-белый характер. К вашему сведению, 1,43% Тягныбока на президентских выборах - это очень серьезный результат, это вполне реальная перспектива набрать 3% на выборах в парламент (проходной балл). Это индикатор и свидетельство смены электоральных приоритетов.
Украинцев веками раздирали на империи, причем не церемонясь ни с чем, начиная с человеческих жизней, и заканчивая национальной самоидентификацией. Никаких дополнительных доказательств и аргументов здесь не требуется.
Во мне нет ни капли этнической украинской крови. Просто Украина моя родина, я более-менее знаю ее историю, причем не из многовековой лжи имперской пропаганды. Я не собираюсь переубеждать тех, для кого украинский язык - это некий "ополяченный русский" . Просто не хочу тратить время на пустой спор.
Вынужден повторить еще раз: в своем обсуждении вы напрочь проигнорировали право украинцев на собственную историю.
С уважением, Сергей Михайлович. Киев.
2. Ваше новое утверждение: "Я нигде не объединял Бандеру, УПА и ОУН со всеми украинцами" явно противоречит исходному: "Отношение к Бандере, УПА, ОУН давно стало лакмусовой бумажкой отношения к украинству в принципе". Определитесь, пожалуйста
3. Поясните свой тезис: "ссылки на проценты голосования по Западной Украине просто смешны". Я его не понял. Почему Ваши воспоминания о двух десятках студентов - это репрезентативная выборка, а результаты всеобщего голосования десятков миллионов украинцев - "смешные цифры"?
4. Вы утверждаете: "1,43% Тягныбока на президентских выборах - это очень серьезный результат". Я с Вами согласен. Это ОЧЕНЬ серьезный, показательный факт. В обстановке затяжного политического и экономического кризиса, среди остановившихся заводов, падающей гривны, массовой безработицы, параличе власти - то есть в ИДЕАЛЬНОЙ ПИТАТЕЛЬНОЙ СРЕДЕ для развития фашизма - кандидат национал-экстремистов получает поддержку в размере статистической погрешности. Это огромная победа Украины. Я искренне рад за то, что на этот раз Украина отошла от пропасти, даже не заглянув в нее
5. Вам лучше перестать обвинять меня в русском империализме, сочувствии к "красному фашизму" и пр. На этом сайте почти все читали мои книги и статьи, поэтому подобный вздор подрывает доверие ко всему тому, что Вы пишете
----------------
Определяюсь: у меня объединения нет. Ну, нигде в тексте вы такого объединения не найдете.
А вот русский имперец при одном только упоминании имени Бандеры сразу же приходит в ярость: "Это же фашистская пропасть украинского национализма!"
Это, извините, не аргументация, а все тот же русский рефлекс на украинский национализм, который не имеет права на существование.
А почему, собственно, не имеет?
А потому, что он - фашизм!
А почему он фашизм?
А потому, что национализм!
И так без конца - по кругу.
Кстати: а почему пребывание украинцев в Российской и советской империях - это не пропасть, а благо? Можете пояснить? Искренне не вижу такого блага.
Вам уже целая группа людей указала на упорное нежелание анализировать истоки украинского национального сопротивления - а вы ни в какую. Не будете вы этого делать, и все тут. Потому как рушится вся концепция обсуждения темы "Героизация Бандеры", заданная исключительно в контексте имперского понимания истории. Схема очень проста: украинский национализм = фашизм, украинский национализм противоречит целям и задачам существования империи.
Да, противоречит. Потому как права одних заканчиваются там, где начинаются права других.
Я не даю вам характеристики, а просто констатирую факт: вы Украину не знаете, о чем, в частности, свидетельствует ваше формальное оперирование цифрами голосования. Но, поскольку, это не тема данного обсуждения, углубляться в анализ электоральных настроений украинцев я здесь не буду. Отмечу лишь, что главным побудительным мотивом наших голосований является голосование протестное. Вам известно, например, что и Янукович, и Тимошенко являются абсолютными лидерами электоральных антирейтингов Украины? То есть одна половина Украины фактически голосовала против другой половины? При этом у Тимошенко собрано почти две трети регионов Украины, между прочим.
А Бандера - это проверка рефлексов. И не более того. Поступок Ющенко носит характер политического расчета, поэтому обсуждать его смысла нет.
Бандера не является общеукраинским героем, скорее, даже напротив. И главное в этом смысле - вовсе не его внутриукраинская героизация или демонизация. Главное - это реакция из того политического образования, что сегодня зовется Россией. Не случайно же она намного более острая, чем внутриукраинская.
А где это я обвинял вас в красном фашизме? Дайте-ка цитатку. И вообще, не надо утрировать: никаких обвинений с моей стороны в ваш адрес нет. Зато есть вполне обоснованный упрек в тенденциозном подходе при исследовании крайне болезненного для сознания украинцев вопросе. Вот потому-то в вашем обсуждении на "Эхе" достаточно материала о взаимоотношениях украинских националистов с Гитлером, но ни слова о том, что же толкнуло их в объятия Гитлера. Вас упрекаю в этом не только я, а вы упорно обходите данный момент.
С уважением, Сергей Михайлович. Киев.
2. Если для Вас "Бандера - это проверка рефлексов. И не более того", то для меня история ОУН-УПА - это научная проблема. Можно я и дальше так буду, без истерических рефлексов?
3. Третий раз прошу Вас изложить некую "позитивную критику". Расскажите, наконец, в чем "истоки украинского национального сопротивления", "что же толкнуло их в объятия Гитлера"? Вас же никто не перебивает, голоса не лишает, а Вы все ругаетесь и ругаетесь...
Маленькая справка: ОУН и УПА - это разные организации, созданные в разное время и в разных местах, не всегда совпадавшие в своих идеологических устремлениях, целях и задачах. Объединять их вместе через дефис - это примерно тот же самый научный подход, что и записывание одним чохом жителей Восточной Украины в "русские люди".
А за предупреждение отдельное спасибо: хозяин указывает гостю его место у порога и за порогом. Потому что хозяин.
Хотел поднять рейтинг стрелочкой, но невышло(пропали индикаторы).
А стрелочки вверх-вниз так и не появились. Это только у меня?
2. У каждого пользователя есть суточный лимит оценок комментариев (зависящий от рейтинга). Если вы использовали свой лимит, то голосовать больше не получится - до наступления новых суток.
Проверить лимит можно на вашей личной странице: http://www.solonin.org/userpage/sergiy62.
Смотрим: Оценок комментариев сегодня: 20/20.
Марк Семёнович! Хорошо бы смайликов, они не позволят нам быть слишком серьёзными!
Давайте проанализируем словосочетание "Герой Украины" со стороны так любимой мною этнологии.
Герой - это пассионарная личность "высшего накала", приносящая себя в жертву охватившей её идее. Он полностью подавляет в себе инстинкт самосохранения, сильнейший в человеке. Это фанатик, идущий на костёр! Прав он или не прав - мы можем судить только относительно себя, предварительно себя позиционировав - кто я? Соответственно, оценки будут (+), (-) и нейтральная.
Украина - исторически сложившаяся территория с населением определённого состава. Характерной особенностью периода "после 1917-го" является наличие двух основных групп - автохтонного населения (украинцы) и сформировавшегося из представителей разных этносов советского народа. Его доминирование во всех областях жизни в советский период сформировало негативное отношение между украинцами и совками, что в продолжениии советского периода проявлялось в постоянных конфликтах разной степени остроты. Советский период в истории Украины был то вяло-. то остротекущей гражданской войной. Сейчас, слава богу, ведутся только теоретические баталии (чем, в частности, занимаемся и мы здесь!).
Поэтому Бандера Герой украинцев и антигерой совков Украины "и всего СНГ". Он посвятил себя Украине. боролся и погиб от рук врагов-совков, поэтому в нём сконцентрирована судьба тысяч ему подобных украинцев. Он человек-символ, как бы это кому не нравилось! Как былинные три богатыря - символы богатырей Древней Руси, которые тоже не были ангелами!
Внесу и я свою скромную лепту. Бандера отдал свою жизнь той Украине, которая кроме независимости должна была строиться на чисто фашистских идеях (М. Солонин об этом и говорил в интервью). Поэтому, не ставя под сомнение желание Бандеры построить независимое государство, Марк Семёнович (и я с ним солидарен) осуждает именно принципы, которыми руководствовался Бандера и его сторонники.
"Деяния" УПА - хорошие ли, плохие ли - я оценивать не хочу и не буду. Знаю, что они - капля в море в масштабах всей ВМВ (и в положительном, и в отрицательном смысле - акцентирую ещё раз).
Имхо, героизируются эти дела просто потому, что других - нет. Были бы "борцы за незалежность" с более чистой репутацией - я бы не раздумывая поддержал их героизацию. А так - увы, складывается мнение, что Бандера и Ко. - единственные, кто подвернулся под руку за неимением лучшего. И служат их образы лишь одной цели - заставить украинцев самоидентифицироваться, отмежеваться от "клятых немцев" да "клятих москалей". Но получается очень топорно...
Заметьте, кроме как в Украине, подобного массового желания прославлять тех, на чью репутацию падает тень сознательного сотрудничества с фашистами, нигде нет. Это как будто если бы венгры прославляли бы Хорти, румыны - Антонеску, а испанцы - Франко. Как если бы лидеры этих стран наградили этих персонажей! Но - увы, в нормальных странах поддержка одиозных исторических фигур - удел маргиналов. В Украине же на этом пытаются строить государственную идеологию. А все несогласные - враги, пятая колонная, гэбэшная агентура и путинские прихвостни... Спасибо, что ваши союзники на этом сайте уже обозвали Марка Семёновича некоторыми этими словами. "Так держать"!
1. Для немалой части украинцев (и по крови и обескровленных)-это пусть и не 100%-й, но - герой! Т.к. рискнул- бросил вызов полякам,так же - совкам (а не Русакам!) и немцам. Пусть для этого вынужден был, как и все другие на очень сложные компромиссы. Но в итоге- погиб он как мученик, т.к. был подло убит сталинскими террористами!, которым героев выдавали не скупясь, между прочим, ни один из упырей чеки и гэбни не удостоился такого внимания от россиянских, да и других совковолюбивых историков.
И что бы не говорили про "отсиживался там в европах, в оздоровительном санатории заксенхаузене..., да не в колымлаге, не в СЛОНЕ- подфартило....
2. Таким образом, С.Бандера может и не сумел совершить что-то бог весть великое, не сложилось по объективнейшим причинам, но вел борьбу как считал нужным за идеалы, за нацию в понимании значительной части политических деятелей того времени. А является ли он зеркалом национализма...Даже если и не является (т.к. это зеркало соткано из разных фрагментов), и даже вопрос может и не такой принципиальный, в любом случае-тут уж украинцам виднее.
п.с. 2 ged- интеллектуальный уровень некоторых посетителей не позволяет им вообще обсужать что-то кроме "холокоста" и бесноватого фюрера, а те кто пытается разбираться в поднятых вопросах не с позиции совков или либерастов, сразу же шельмуются.
Честно говоря, эта "дискуссия" на "Эхе" меня просто возмутила: такое впечатление, что слушаешь советскую радиоточку с главпуровской штамповкой 50-х годов. Истинно советское дежа вю: Бандера-фашисты-националисты.
Это в пропагандистских штампах все просто и очевидно. Но не в жизни.
Кто знает украинский менталитет, тот без труда поймет меня: до чего надо было довести исконного землепашца, чтобы он взялся за оружие и озверел. Я уже не говорю о том, что творили красные фашисты в Западной Украине с осени 1939 года: эсэсовцам до них далеко. Сто тысяч убитых, триста тысяч в советских концлагерях, нелепое клеймо предателей на тех, кто и советским-то гражданином никогда не был, разоренные хозяйства, изнасилованное в прямом и переносном смысле местное население - это все какие-то "фашисты-националисты"? А что им было делать? Стать в позу советских рабов?
Вообще не приемлю этого ярлыка: "фашисты", которым постоянно пользуются как отмычкой. Термин "красные фашисты" использую вынужденно - в качестве адекватного ответа. Фашизм как идеология имеет четко очерченные историю, идеологию и ареал распространения. Равно как и германский национал-социализм и русско-советский коммунизм.
По теме ВМВ мне с уважаемым М.С. Солониным спорить не с руки, тем более что один из моих закадычных друзей (к сожалению, давно покойный), попавший в мясорубку лета 1941 года, рассказал в общих чертах все, что позднее описывали и Суворов, и сам Солонин. Собственно, там и спорить-то не о чем: еще добрых сорок лет тому назад я знал о том, что РККА фактически рухнула в первые же месяцы войны, так как была предназначена вовсе не для обороны страны.
Но читать и слушать в миллионный раз ложно-стереотипные представления об украинском национализме просто нет сил. Предмет надо либо знать, либо не ввязываться в обсуждение.
С уважением, Сергей Михайлович. Киев.
в 1918 году вырезал семью сельского аптекаря -мужа,жену
(сестру моей бабушки) и их детей?
Их вырезали петлюровцы-интересно,за что?
С уважением-любитель обсуждать Холокост,Хайфа,Израиль
в 1918 году вырезал семью сельского аптекаря -мужа,жену
(сестру моей бабушки) и их детей?"
Только до одного - до твёрдой убеждённости в полнейшей собственной безнаказанности...
Художественно и красочно. Бабель. "Конармия". У Вас г-н Борис к этому источнику претензий нет? Кстати, почти половина министров правительства С.Петлюры состояла из евреев, как и большинство Политбюро. Но Вы почему то упорно используете в негативном смысле термин "петлюровец", но не используете в таком же смысле термины "деникинец", "ленинец", "троцкист" и т.д. Хотя кровавый след еврейских погромов тянулся за Красной Армией намного гуще, чем за Белой и тем паче, как Вы выражаетесь - "петлюровской".
P.S. Тут все "социалисты", кроме Деникина. Но и с Деникиным большой обоз "социалистов" к "кадетам" прицепился.
"...и в данном вопросе "уважаемый мною Марк Солонин" знает НАМНОГО больше, чем его слушатели и шельмователи".
А:
Ой ли?
При беглом осмотре интервью и дискуссии обнаружено не менее полудюжины мифов, противоречащих установленным фактам.
Что же появится до конца обсуждения?..
а я кто? слушатель или шельмователь?
Ваша оценка происходящего на западной Украине в связи с деятельностью ОУН, УПА и Степана Бендеры вызывает у многих, в том числе и русских по происхождению граждан Украины смешанные чувства.
С одной стороны уничтожение польского населения Волыни и, кстати Галичины тоже, воспринимается как безусловное преступление. Оно ничем не отличается от описываемых Вами преступлений Красной армии по отношению к немецкому населению восточных районов Германии, От операции Висла, проведенной несколько позже поляками по отношению к украинскому населению юго-восточной Польши, от Геноцида армян и т. д. И в этом смысле оправданий ему быть не может.
Но с другой стороны ваше интервью все же вызывает целый ряд вопросов.
Во-первых как мне кажется не совсем справедливо в оценку деятельности Бендеры базировать на творениях Донцова. (Кстати человека с никак не украинской фамилией).
Взгляды, в общем то малообразованных идеологов украинского националистического движения и в период между войнами и во время второй мировой были очень противоречивыми и пестрыми, и к тому-же очень бурно эволюционировали. так, что среди них можно встретить и достаточно либеральные высказывания и теории.
Во-вторых, и это, наверное главное, никакие теории и политические течения и террористические группы типа ОУН, или КПЗУ, которая до сентября 39 была более мощной чем ОУН организацией, сами по себе не могли бы поднять ни Галичан, ни Волынян на фактическое восстание против кого бы то ни было. Это тем более касается СССР, чьи войска в том же 39 на указанных территориях встречали с хлебом-солью.
И надо было очень постараться для того, чтобы менее чем через два года , большинство местного украинского населения было готово встать под какие угодно знамена, только, чтобы более никогда не допустить советской власти.
Вы сами в книге " 22 июня. Анатомия катастрофы" пишете о народном восстании охватившем западную Украину уже 22-25 июня 41 года.
Бендера Всего лишь стал знаменем и символом этого Восстания.
Шухевич его возглавил, а ОУН предоставило этому восстанию свои организационные возможности.
Если бы НКВД и сталинский политический сыск не уничтожил все живое в Галичине и на Волыни, кроме ушедшей в глухое подполье ОУН, то и возглавить это восстание и стать его знаменем могли бы другие люди, идеи и организации.
В этом смысле Награда Бендере по крайней мере в западной Украине воспринимается как признание со стороны Украинского государства права народа на сопротивление изуверскому режиму. Даже если этот режим сталинский и советский а его руководители находились в Москве и в 41 году перестали поддерживать третий рейх и оказались в антигитлеровской коалиции.
(Здесь надо еще иметь в виду, что по некоторым данным на Галичине советская власть в период с сентября 39 по конец июня 41 уничтожила, отправила в заключение и просто депортировала людей больше, чем немцы на той же территории за все время оккупации)
И еще одно. Если бы Махно после разгрома Врангеля в Крыму дал приказ не сопротивляться и воспринимать как должное любые действия Фрунзе, то скорее всего обе его бригады были бы поголовно расстреляны вместе с врангелевскими офицерами в Крыму и в Гуляйполе.)
Он же обрек себя и свою армию на "бессмысленную" в силу несопоставимости сил войну еще в течение 8 месяцев. Чем, возможно, спас жизнь многим из своих соратников и сторонников.
Насмотревшись на практику работы НКВД, никак не гарантирующую выживания не только вчерашним врагам, но и самым что ни на есть лояльным друзьям (опять вспомним КПЗУ) возможно руководители УПА резонно решили, что если уж умирать, то лучше с оружием в руках а не в расстрельном подвале или на Колыме. Согласитесь, что у Финского руководства выбор был менее драматичным, да и у руководства АК тоже.
Ну и наконец. Бендера погиб в этой своей борьбе так же как и Шухевич, и от рук тех же Ребят из той же конторы.