Недостающее звено ( последние мирные дни в документах)

Ваши ДВЕ мобилизации, М.С., как ДВЕ  Евы в Библии: одна из учения тех евреев, что вышли из Египта, а другая из верований их предков, которые поклонялись богу вулканов Яхве вокруг горы Сион.

А много вулканов вокруг горы Сион? Гив'ат а-Тахмошет не предлагать.

См. http://www.zigmund.ru/data/13.doc стр. 17-18

Очень современный источник.

Новее Торы

Хороший аргумент.

Хорошая статья. Логичная, а логика - мать истины.

Гипотеза красива, спору нет.

Но когда читал про известь, колючую проволоку и предполье, про многомесячное скрупулезное планирование и "импровизации" на всех уровнях управления в начале войны, не мог отделаться от мысли, что совсем  недавно что-то подобное читал про нашу современность. Вспомнил...

Отсюда

В 23:48:27 диспетчер объявил место сбора АСК на перроне.

В 23:50:00 первому заместителю генерального директора аэропорта позвонил по сотовому телефону его сосед, дача которого находится рядом с местом АП, и сообщил о месте падения самолета.

В 23:51:00 первый заместитель генерального директора позвонил в службу СПАСОП аэропорта и сообщил о месте падения самолета: перекрёсток автодороги Суоярви-Петрозаводск.

<...>

К моменту прибытия первой пожарной машины аэропорта на месте АП уже была одна пожарная машина МЧС ЗИЛ-131 ПЧ-67 (расстояние от места дислокации до места АП приблизительно 4км), которая была направлена в 23:43:00 по звонку на «01» от свидетелей происшествия.

На месте АП также были люди (жители из близ расположенных домов и из проезжавших автомобилей), которые оказывали помощь в спасении пострадавших.

<...>

 В 00:07:00 прибыл второй пожарный автомобиль аэропорта АА-60 (аэродромный пожарный автомобиль МАЗ 7310). Позднее прибытия пожарного автомобиля АА-60 на место АП (из объяснительной начальника ПСК аэропорта) явилось следствием того, что единственный выезд ему с территории перрона перегородил топливозаправщик, водитель которого его покинул. Помехи движению пожарного автомобиля АА-60, имеющего большие габариты, на пути его следования создавали также припаркованные легковые автомобили встречающих самолёт.

<...>

...в ходе расследования данного АП комиссией выявлены нарушения в организации СПАСОП аэропорта «Петрозаводск»:

 1. СПАСОП аэропорта «Петрозаводск» не укомплектован личным составом: согласно штатному расписанию по штату должно быть 38 человек, фактически - 27 человек.

2. Личный состав не обеспечен летним обмундированием.

3.  Здание аварийно-спасательной станции находится в ветхом состоянии и требует капитального ремонта.

4. Отсутствует прямая связь между СПАСОП аэропорта и Единой службой спасения МЧС. Служба МЧС получила информацию по телефону «01» о месте падения самолета на 7 минут раньше, чем диспетчер УВД аэропорта. В случае немедленного информирования службой МЧС диспетчера УВД о месте падения самолета, пожарный автомобиль аэропорта АА-40 прибыл бы на место АП на 7 минут раньше.

5. При встрече пассажирских авиарейсов дорога к терминалу перекрывается паркующимися легковыми автомобилями встречающих.

<...>

Недостатки, выявленные в ходе расследования

 - Международный аэродром Петрозаводск не имеет сертификата МАК.

 - Международный аэродром Петрозаводск, в нарушение требований нормативных документов, не имеет сплошного ограждения всего периметра аэродрома, что делает возможным  несанкционированное проникновение на ИВПП не только посторонних лиц, но и машин.

 - Международный аэродром Петрозаводск не оборудован современной радиотехнической системой для захода воздушных судов на посадку....

  <...>

 - Представляемая в ИПП аэронавигационная информация неполная и недостоверная, так как не внесены изменения.

-  Аэронавигационная информация, представленная в штурманской комнате (Схема планирования воздушного движения, схема МВЗ), устарела, неполная, недостоверная ...

<...>

 - Укрепленные участки летной полосы перед торцами выполнены из асфальтобетона длиной 20м, что не соответствует нормативным документам...

 <...>

- Спецтранспорт, имеющийся в службе ЭСТОП АУ РК "Аэропорт "Петрозаводск", не оборудован технологическим оборудованием, инженерно-техническими средствами, средствами связи, оргтехникой и иными необходимыми средствами и оборудованием.

- Объекты склада ГСМ не оснащены первичными средствами пожаротушения, отсутствуют также стационарные устройства автоматического пожаротушения и передвижные. Топливозаправщики не укомплектованы средствами пожаротушения.

- В аэропорту отсутствуют средства механизации для выполнения работ по ТО ВС на высокорасположенных частях ВС. 

- Международный аэродром Петрозаводск, в нарушение требований нормативных документов, не имеет сплошного ограждения всего периметра аэродрома, что делает возможным  несанкционированное проникновение на ИВПП не только посторонних лиц, но и машин.

Круто! Надеюсь наш сайт не посещают террористы. Или так в РФ на всех аэродромах?

Пикантность ситуации в том, что это в первую очередь военный аэродром...

Что?! Вы шутите?!

Не шучу. Посмотрите, пожалуйста, п. 1.10 в документе по ссылке выше

В 70-х на нем базировался 638-й авиаполк с Як-28-ми

опять вы пытаетесь натянуть глаз на недостойное для этого органа место. Ночная работа во времена Сталина достаточно обыденное явление, чиновничество только только отошедшее от чисток 30ых годов во всем подражало кормчему любившему поработать ночью и по сути заставлявшего ближайшее окружение работать также.

Обращение к самому верху для решения элементарнейших вопросов тоже характерно для советской эпохи всеобщего дифицита. Опять же есть определеныне приоритеты - как и сейчас есть объекты регионального уровня подчиненные местным властям, есть объекты федерального уровня подчиненные непосредственно министерству, а есть объекты специального подчинения - которым даже министерские не указ. Не зря РККА в годы войны имела кучу артелерийских частей так называемого резерва ставки, которые как раз таки управлялись из самого центра придаваясь армиям по необходимости.

штатное расписание, по штатному расписанию много чего было положено. по штатному расписанию и новая граница должна была стать укрепленной линией, но не сложилось.  Опять же мобильность создаваемого соединения (даже укомплектованная по штату тракторами) оказалось такова, что немцам проще и быстрее было их обойти, как они всегда вобщем то и делали встречая укрепленные районы.

а про самолеты вы совершенно правы - пытались перехватывать, но эффективность авиации оказалась ниже плинтуса, не успевали, не находили, не могли скоординироватся в воздухе, не смогли догнать. Потом ровно тоже самое происходило и в первую половину войны.

да знали в СССР о том что война будет, безусловно знали не дураки сидели по большей частью, но знать и быть готовым это две огромные разницы.

"да знали в СССР о том что война будет" - и знали, кто это войну начнет. Сталин.

вопросы религиозной убежденнности это не ко мне. Конечно же Гитлер окупировавший 9 государств за неполные 3 года, а 2 государства присоединивший типа "мирно", также разместивший войска еще в 3х государствах, создавший военный союз с неслабыми такими государствами по сравнению со Сталиным агнец мухи не обидевший!

Товарищ Сталин "мирно" присоединил крестьянство, ставшее колхозным. Правда, за это чуть не поплатился. Но чуть-чуть не считается.

я так и написал, гитлер был агнцом, а Сталин дьяволом... правда даже финов закурощать военным путем не осилил.

Видите ли, он товарища Гитлера зато осилил. Правда, за 4 года и очень немаленькими людскими ресурсами. Да кто их считал, ресурсы людские?...

Гитлер не был агнцем, не надо юродствовать. Так же, как и товарищ Сталин не был дураком и идиотом. И он совершенно справедливо дал реверс в Финляндии.

опять вы начинаете песню "оборонятся планировали при помощи парашутистов", видимо подрозумевая что раз готовили парашутистов то и агресивные планы имели. Это видимо тщательно осознанное не понимание того простого факта - если ко мне в темном переулке пристанут хулиганы, то надо им быстро надавать по мордам что бы лежали, а не ставить блоки "оборонясь". В этом цель любой войны - максимально быстро принудить противника к миру, оборона необходима как временное средство пока готовится наступление. Когда тебя бьют лучше не блоки ставить, а уклонится, сблизится и правой по челюсти.

Особенно смешно когда вы приводите факты сверхнизкой эффективности советской авиации и при этом расцениваете эту ее нулевую эффективность даже в вопросе охраны границы как агресивные стремления!

пассаж про доклад правительству и заместителю министра иностранных дел вообще не понятен - да так принято в ЛЮБОМ нормальном правительстве мира, решение о начале войны принимают штатские стоящие во главе государства, даже если уже бомбят - исключение составляют лишь военные хунты. Вам не понятно почему выставление колючей проволоки по границе требуется санкция из Москвы? А что сейчас по другому? В 2008 году стояли войска колонной перед туннелем и ждали приказа из Москвы выдвигатся, или колонны НАТО стояли у границы Косово ожидая политического решения о начале движения.  Потому что это нормальная процедура  единственная из возможных, иначе бы по любому инцеденту на границе начинались бы войны.

Вам не понятно почему выставление колючей проволоки по границе требуется санкция из Москвы? А что сейчас по другому?

А Вам это понятно? Я, конечно, Вас с этим поздравляю, но, если, например, в моей - ненормальной, естественно, - стране кому нибудь сказать, что мистер Президент сегодня подписывал разнарядку по колючей проволоке для демилитаризированной зоны в Корее, то без вмешательства психиатора уже точно не обойтись.

еще раз повторюсь, раз уж коментарий удалили - кто санкционировал в США постройку стены по границе с Мексикой, не президент ли? не пора ли уже обращатся к психиатору.

Развертывание колючей проволоки по границе относится к той же категории и безусловно должно быть санкционировано политическим руководством страны.

Совсем это не к той же категории относится. Ваша колючая проволка - это забота генералов и нижестоящих командиров, ответственных за свои участки. А забор на мексиканской границе никакого военного значения не имеет. Забор этот политический и имеет он отношение к иммиграционной политике, которая является серьёзным предвыборным фактором. Я Вас уверяю, что ни президент, ни большинство конгрессменов понятия не имеют, где находятся его построенные куски, их длина, кто их ставил и сколько на них ушло материала.

это тоже самое - даже в наше время выставление по границе колючей проволки, стен, танков или вооруженных злых пехотинцев без согласования это серьезный пограничный инцедент и скорее скандал дипломатический на весь мир.

я вас уверяю что в Москве тоже понятия не и мели где конкретно что будет выставлятся - просто санкцию на минирование границы, выставление колючей проволоки, занятие войсками приграничных УРов ВСЕГДА дают политики, если конечно государство не хунта где военным все позволено.

ВСЕГДА

, конечно, не бывает ничего - это в Вашу защиту (Вам же на перекор). Но нормально функционирующая командная цепь в общих чертах предполагает стратегические, оперативные и тактические планы, составленные военными по заказу политического руководства, которыми первые отчитываются перед вторыми. Естественно, политическое руководство определяет время начала боевых действий (если противник не опередит), но, если оно одновременно собирается контролировать детальное проектирование и производство оружия, комплектование, обучение, снабжение, развёртывание войск на тактическом уровне и пр. и пр., то Вы и получите мех-корпуса, бессмысленно вычерчивающие странные геометрические фигуры по просёлочным дорогам.

В этом цель любой войны - максимально быстро принудить противника к миру

Нет, не любой. Только российско-грузинской обр. 2008 года. В Боевых уставах РККА цель ВСЕГДА формулировалась только так: "разгромить и уничтожить". В соответствии с Уставами составлялись приказы. Я в "Новой хронологии" привожу тексты приказов, когда посылали звено (3 шт) "Чаек", на каждой по две бомбы ФАБ-50, с задачей "уничтожить мотомехколонну противника в районе..."

А "тщательно осознанным" было и остается маниакальное нежелание советской/российской историографии признать простой и уже очевидный факт развертывания КА в июне 41-го для проведения стратегической наступательной операции

в Уставах и сейчас так  сказано, задача армии как раз таки "разгромить и уничтожить", я про политическую цель войны - т.к. война ведется не только армией.

Развертывание это одно, а наступление это совсем другое. не способна была РККА образца лета 41 года к наступлениям, сугубо физически. Даже на штаты военного времени по планам мобилизации не способна была перейти - банально не хватало транспорта.

ps и не надо удалять мои к оментарии, если человек коверкает мои слова и искажает мысль я имею право ему ответить

Развертывание это одно, а наступление это совсем другое. не способна была РККА образца лета 41 года к наступлениям

1. Факт развертывания не отрицаем?

2. Если развертывали, то для чего?

3. Если для обороны, то почему

3.1  наиболее боеспособные соединения загоняли на острия выступов?

3.2. развертывали супер-скрытно и медленно, в т.ч.  ж/д перевели на режим военных перевозок ... 18-00    24 (четвертого) июня!!!!!!!!!!!!!!!!!

3.3. отмобилизование и сосредоточение катилось "сзаду-наперед" (сначала Второй эшелон, затем второй эшелон Первого эшелона; до первого Первого, т.е. приграничных частей и соединений так и не дошло)

3.4. не ввели в действие ПП по меньшей мере 11-15 июня

3.5.  все еще сомневались вечером 21-го и так ужасно удивились утром 22-го

1. конечно, об этом к слову достаточно много говорят и пишут. вот только проблема в том что противник был уже развернут и отмобилизован.

2. для войны вестимо, немцы извиняюсь в марте перебрасывают войска к границам, на континенте Гитлер подмял под себя все - только один противник остался.

3. Для войны, оборона, наступление, маневрирование это дело абсолютно десятое.

3.1 Курский выступ - что не надо было загонять туда наиболее боеспособные соединения? Для того выступы и существуют что с них удобно как наступать, так и бить во фланг наступлению противника, либо стягивать достаточно крупные силы вокруг этого выступа освобождая другие участки. Сколько раз нам немцы с этих выступов во фланг наступления били - не пересказать.

 3.2 Войсковые перемещения вообще вещь секретная, параноя в СССР достигала тех еще масштабов что в 30ые годы, что после войны. То что война стала неизбежной судя по действиям руководство осознало в конце мая, то что война будет скоро - в начале 41 года когда начали дипломатически сближатся с англией и готовить промышленность.

3.3 В первую мировую войну решили сделать это открыто, в ответ получили немедленное объявление войны. Считалось что приграничная групировка способна продержатся 1-2 недели самостоятельно, собственно для этого она и нужна - прикрывать мобилизацию и развертывание.  План войны СССР вполне определенный  - приграничная групировка обороняется, из-за ее спины второй эшелон бьет по больным местам... но не сложилось.

3.4 опыт первой мировой войны - когда в ответ на мобилизационые планы германия объявила войну, только в отличии от кайзера Гитлер был уже готов к войне и необходимо было тянуть время для наверстывания упущенного (читай развертывания).  Этим можно объяснить почему разворачивались второй эшелон, а не приграничный.

3.5 это миф. все намного проще - не успели, но был создан миф о неготовности. С какой то стороны так и есть, но готовится надо было не в июне и даже не в мае - надо было разворачивать второй эшелон за спиной пограничных округов еще в марте и переводить его по штатам военного времени.

Мне трудно поверить в то, что Вы сами верите в то, что пишете - хоть и прекрасно понимаю, что, наверное, очень хотите в это верить. У Вас, как и во всей официальной историографии, одно логическое противоречие сидит на другом. Например, написав

Для войны, оборона, наступление, маневрирование это дело абсолютно десятое

 как можно было серьёзно написать

План войны СССР вполне определенный  - приграничная групировка обороняется, из-за ее спины второй эшелон бьет по больным местам

 минутой спустя?

тем кто рассуждает об армии имея лишь опыт игры в солдатики сложно понять что это такое. Оборона всегда была лишь способом измотать противника для того что бы нанести ему удар - так было во все времена, и так будет т.к.  обороной войны не выигрываются.

1. Уважаемый Андрей, войны бывают разные и по-разному выигрываются, да и по-разному заканчиваются.  Иногда заканчиваются вничью (Ирак-Иран). 

2. Вы, по-моему, заигрались и в запале полемики пишете то,  во что сами не верите. То, что СССР был агрессором во время ВМВ наряду с нацистской Германией, стало уже общим местом.  Марк Семенович этот тезис  доказывает конкретными рассуждениями на основе фактов, касающимися начала войны СССР и Германии, а также СССР и Финляндии. Германия, независимо от того, напала ли она на СССР (что было), или не напала, а подверлась бы агрессиии со стороны СССР (чего не было), агрессором бы осталась, каковым она стала уже начиная с аншлюсса Австрии. СССР, увы нам, был агрессором во время ВМВ и остался агрессором после ВМВ. Нынешняя Россия является агрессором по отношению к Грузии и унаследовала всю агрессивность своего предшественника. Она живёт агрессией, её пропаганда агрессивна, её внешняя политика агрессивна, её ментальность агрессивна. Я "нежно" люблю Геббельса, но, когда он говорил об ордах большевиков, вторгнувшихся в Европу, он говорил правду. И когда он говорил о Катыни, он говорил правду. Он только "забыл" сказать об Аушвице и Бабьем яре. Но преступления нацизма не оправдывают преступления СССР (давайте забудем о "коммунизме", коего просто никогда не было). Такая, с моей точки зрения, правильная методология позволяет оценить конкретные факты, как-то неудачи СССР в 1941 году.

1. это не значит что обе стороны не пытались нанести тот самый удар приводящий к победе.

2. я не так часто участвую в таких спорах, а тут чего то зацепило. Как можно считать факты никакого состояния авиации СССР - которая пыталась перехватывать но не могла в большенстве случаев немецкие самолеты (о чем прекрасно было известно руководству) за факт готовности к войне СССР мне лично не понятно. СССР и Сталин небыл овечкой, в условиях когда европа в войне, когда вся восточная граница откровенно враждебна и состоит в антикоментерновском пакте совершенно глупо расчитывать на вечный мир. Однако вступать в войну СССР летом 41 года (особенно в начале) был не способен и руководство судя по его действиям отлично это понимало, как подготовится к войне не совсем понимало, какой будет война совсем не понимало - но задним числом все гении.

Не надо только мне сейчас втюхивать про стандартное "покайтесь" или "вы по жизни виноваты потому что наследуете агрессию" - у всех рыльце в пушку, все норовят урвать свое. ЕС развалило Югославию, США развалили Сербию, Россия развалила Грузию. Мудаки всегда идут во власть, она их манит - мой жизненный опыт подсказывает что успешно делают карьеру в первую очередь люди без принципов. Однако ваш уход с темы в сторону на 2 тысячи километров и 70 лет  показателен.

Югославия развалилась еще до создания ЕС (Маастрихтский договор о создании ЕС  был подписан в феврале 1992 г., а вступил в силу в ноябре 1993 г.), а США развалили не Югославию, а Республику Сербии и Черногории :). Это я так, к слову. Если уж пытаетесь полемизировать не с нашистами-двоечниками, то хотя бы попытайтесь изучить то, о чем пишете. 

если писать страны составляющие ядро евросоюза - это получится слишком длинно, но по существу видно что претензий нет. Можно еще напомнить члена НАТО и лучшего друга Грузии:  Турцию - которая немного так развалила Кипр.  И помолчим за Косово, ибо тема абсолютно не интересная.

это я тоже к слову, когда нечего возразить по существу вопроса всегда начинается увод в сторону.

Однако вступать в войну СССР летом 41 года (особенно в начале) был не способен и руководство судя по его действиям отлично это понимало

Да откуда такой вывод то!? Который Вы приводите уже несколько раз.

 У СССРа танков больше, чем у всех стран мира вместе взятых и 7-и кратное преимущество перед Германией. Танки качественней, чем немецкие. У СССРа артиллерии и миномётов больше чем у всех стран мира вместе взятых (количественное превосходство перед Германией сейчас не помню, но уж явно больше чем троекратное). Качество германской артиллерии и рядом с советсткой не стояло. У СССРа авиации...., подводных лодок... и т.д. У СССРа 1,5 - кратное превосходство в численном составе кадровой армии (и это до объявления открытой мобилизации, а после её объявления при полном хаосе отступления РККА за  первые ДВЕ недели призвано ещё 6 МИЛЛИОНОВ человек). У СССРа стрелкового оружия для армии запасено с избытком (только в 1941 году за несколько месяцев войны потеряно свыше 6 млн. единиц, а что-то ведь осталось). Мощности военной промышленности (работающей уже фактически в режиме военного времени ещё до начала войны), до её потери (85%), позволяли убыль восполнять с избытком. У СССРа в потенциальных союзниках Англия, США с их неисчепаемыми ресурсами и военной мощью. И т.д. и т.п.

 С какого, извините меня, перепугу Сталин должен был "понимать", что СССР летом в 1941 году вступить в войну не способен!? Ну вот объясните мне.

если для вас готовность к войне это количество танчиков - мне очень жаль за вас и печально за аудиторию поклонников Марка Солонина.

Сейчас у России и танков и солдат больше чем у США, но кто сильнее вопросов не возникает ни у кого.

С такого препугу что Сталин затеял крупные и серьезные реформы якобы самой сильной армии в мире, ее перевооружение, переподготовку. Значит в отличии от вас чего то понимал в  вопросе функционирования вооруженных сил. Действия говорят сами за себя, а не фантазии.

если для вас готовность к войне это количество танчиков - мне очень жаль за вас и печально за аудиторию поклонников Марка Солонина.

Я Вашу печаль как-нибудь переживу, думаю, аудитория этого сайта тоже. Не перечислите Ваши критерии готовности к войне?

И как быть с выложенными на грунт десятками тысяч тонн боеприпасов? Да что боеприпасов, сапог? Как объяснить максимальное приближение к границам окружных госпиталей, складов, аэродромов и прочего? Как быть с призванными в ходе введения в 1939 г. всеобщей воинской обязанности миллионами солдат, которых нужно уволить осенью 1941 и т.д. и т.п. Сможете это объяснить в рамках Вашего понимания и "понимания" руководства СССР неготовности к войне?

Я лично вижу единсвенное слабое звено сталинской армии, морально-боевые качества. Сталин этого до конца не учёл. Но, как показали итоги ВОВ и 2МВ и с этим Сталин справился (не без идиотской помощи, конечно, самого Гитлера. Что сам Сталин и отмечал).

Сейчас у России и танков и солдат больше чем у США, но кто сильнее вопросов не возникает ни у кого.

Вы это серьезно или решили, извините, дурака включить (не сочтите за оскробление, просто метафора)?

С такого препугу что Сталин затеял крупные и серьезные реформы якобы самой сильной армии в мире, ее перевооружение, переподготовку. Значит в отличии от вас чего то понимал в  вопросе функционирования вооруженных сил. Действия говорят сами за себя, а не фантазии.

Здесь уже сто раз говорилось, процесс реформы, переподготовки и перевооружения армии это процесс непрерывный.

Да и о каком процессе "реформирования" вы постоянно упоминаете? О том, что танковые бригады созданные Павловым переформировывались в Жуковские монстры- механизарованные корпуса? Так он, насколько я помню, был начат ещё в 1940 году и к июню 1941 уже заканчивался. Фактически мехкорпуса были, как боевые единицы, уже созданы. Часть их них, правда, была недоукомплектована, но и уже в ходе войны практически ни одна часть не была укомплектована на 100%, даже в её завершающий период.

Выражаясь языком Льва Берштейна (Троцкого) этот процесс перманентный. И влияние его на начало войн опосредованное, косвенное. Конечно, армия должна соответствовать каким-то стандартам данного времени. С луком и копьями нападать на пулемёты самоубийство, но даже такое в истории случалось.

Примеры здесь уже приводились. Япония напала на заведомо более сильные США и т.п. А Гитлер в глазах Сталина, да и не только его, был заведомо более слабым противником. Поэтому ваше утверждение о том, что руководство СССРа якобы что-то там "понимало" считаю, мягко говоря, необоснованным.

И вообще, по-моему, спор становится бессмысленным.

"Как можно считать факты никакого состояния авиации СССР - которая пыталась перехватывать но не могла в большенстве случаев немецкие самолеты"

1. Финляндия находилась в состоянии вопиющей неготовности к войне с СССР. Япония находилась в состоянии неготовности к длительной войне с США. Германия (гитлеровская) была по всем пунктам неготова к войне против коалиции Великобританской империи, США и СССР. Новорожденный (кстати, с Днем рождения, страна!) Израиль был абсолютно не готов к войне с коалицией из шести арабских стран... Короче, воюют тогда, когда НАДО воевать. Только советские "историки" придумали Войну К Которой Всё Готово.

2. Советская авиация очень убедительно показала себя в Испании и на Халхин-Голе. Гораздо хуже - в зимней войне против Финляндии. О ее реальном состоянии к началу войны автором этого сайта написан двухтомник "Новая хронология катастрофы".  Конституция (сайта) не требует, но приличие как бы предполагает знакомство с работами М.С. в качестве условия для ведения содержательной дискуссии на персональном сайте М.С.

3. Задача перехвата из положения "дежурство на аэродроме" самолета противника, который "крадется" вдоль границы на удалении в 20-30-40 км (документы прочитайте внимательно) от границы, нерешаема в принципе. Никакие Мёльдерсы на наиновейших "фридрихах" эту задачу также бы не решили. Чтобы ее решить, нужно разрешение ПЕРЕлететь через границу и преследовать нарушителя над его территорией - чего до 22.06 не было ни укого. 

Мало того, что Япония была не готова к войне с США,  но и США, в свою очередь, были совершенно не готовы к войне с Японией.

США вообще были не готовы  ни к какой войне,  тренировки хрестоматийно проводились на фанерных макетах танков, а в авиастроении и танкостроении  страна уверенно занимала какое-то из последних мест. Эти торгаши-изоляционисты всегда вызывали законные презрение и насмешки  у советских, японских и  германских профессионалов-стратегов.

Но когда стало НАДО, США за год опередил в выпуске самолётов чуть не все воюющие страны , вместе взятые. И, вместе с тем, не дожидаясь  конца войны, в США уже в 1944 году начали сворачивать военное производство. Это так - к слову.

И это- ещё только армия, которую надо посылать на другой континент, чтобы она повоевала, а вот с флотом картина была ещё позорнее- торпеды довели до надежного боевого состояния лишь на второй год войны и на "региональном уровне", потому что бюрократическая война с центральными органми вооружения кончалась пшиком. При чем под "доведением до боевого состояния" я имею в виду не только установление факта принципиальной неработоспособности магнитных взрывателей, но и замена конструкции контактного взрывателя! Т.е. США не очень-то были готовы даже не ДО войны, а ВО ВРЕМЯ её!

Мало того, и воевать тоже не требуется учиться специально ! Ни солдатам, ни (страшно сказать !) - генералам.  Как оказалось быть ...

Если руководство страны  умеет ею управлять (без Указов, расстрелов  и лагерей), то и воевать оно тоже умеет, даже особенно не учась этому. И если народ умеет без понуканий идти на работу и работать без вертухаев, то и воевать он тоже умеет. И наоборот, если дела в стране и без войны идут вкривь и вкось (всё что-то мешает, как тому танцору), то и с войной у этого руководства тоже как-то не то чтобы очень успешно выходит, даже если гнать своих солдат в бой водкой и  пулемётами.

Более того, те военачальники, с которых строго, но законно спрашивают (за потери, ресурсы, планы и т.п.), воюют почему-то успешнее, чем те, которым с одной стороны - всё дозволено,  а с другой стороны - "не возьмёшь высоту (город, ...) - расстреляю !".

И особенно те, которые "за ценой не постоят". При условии, правда, что платить приходится не им (лично), а нескольким поколениям народа.

1.  насчет неготовности Израиля, Финляндии и Германии пожалуйста не стоит. Эти государства в моменты своей якобы "неготовности" не проводили масштабные реформы вооруженных сил расформировывая вполне сложившиеся части и формируя десятки новых.

2. Как раз в Испании результат оказался не особо, и с финами как то не получилось.  Поверте  мне - я читаю все ваши работы, в них часто очень интересные мысли и факты. Но как любят говорят поклонники "того кого стыдно называть в приличном обществе в качестве  источника информации" в главном часто не согласен. Хотя и крайне редко коментирую.

3. Не все так просто - в ашем же примере от 25го числа - два раза вражеский  самолет по 30 минут болтается над над "агрессивным выступом", а его банально не находят.

Это мой последний ответ Вам. Вы и истории не знаете.

1. 1948г Израиль, практически не было вооружений и вооруженных сил, Британия постаралась, "шмонали" даже в подвалах кибуцев, против 600 тыс евреев, держа свои почти 100 тыс человек. Разоружая евреев, и не трогая арабов, оставив последним большую часть своих укрепленных районов ("бовинграды"), подготовив и командуя самой сильной армией в том районе - (транс)иорданским Арабским легионом. Сыграли роль исключительно две вещи - 1). желание евреев жить и жить в своей стране. 2). 40 тыс евреев, участников 2 МВ ("Хагана" меньшую роль).

2. Финляндия в 1939 году вообще не была готова. Никак. Мы сами дали ей шанс отбиться.

3. Уже упоминал Черчиля, у него хорошо на счет Германии, с 1933 - в начальный период одного окрика Франции и Британии хватило бы, чтобы остановить Германию и Гитлера. Он и признал, что сами виноваты, упустили ситуацию.

а его банально не находят

Там и объясняется почему. Без радиолокации это сложно. Вы явно не в ПВО служили. Кстати, Черчиль об этом (и ПВО, и радиолокации, перехвате самолетов) много писал, слишком актуально для того времени.

мой тоже, почему то стало понятно что это бессмысленно.

1. Войн у Израиля с арабами было несколько, уточняйте в другой раз. В 1948 году несмотря на все старания британцев у арабов не хватало одной вещи - солдат, а у евреев опытных бойцов было достаточно.

2.  финляндия провела мобилизацию до начала боевых действий (10 октября был призван резерв), период напряженности был такой длины - что фины еще с августа готовились к войне не особо скрываясь, как впрочем и СССР. итог известен, и после такой "эпической победы" над менее чем 10 дивизиями финляндии, вам кажется что Сталин немедленно начал лелеять планы по разгрому Германии?

 3. С повышением количества радиофицированных машин и повышения управляемости ВВС научились находить и без радаров. Низкий уровень советских ВС виден буквально во всем - куда не копни, с такой армией только на Гитлера легко разгромившего Францию и Британию оптом, и в розницу национальные армии 7 государств. И опять повторюсь - с давно отмобилизованными и развернутыми дивизиями.

1. Войн то было несколько, только там написано:

Новорожденный (кстати, с Днем рождения, страна!) Израиль был абсолютно не готов к войне с коалицией из шести арабских стран...

Это 1948 год и не иначе. Снова не читаете. У арабов было 5 готовых армий (переччслить?), одна из которых, уже писал, Арабский легион, подготовленная и возглавляемая англичанами. У Израиля армии еще не было и оружия тоже (англичане постарались). ЦАХАЛ был создан в ходе войны (Израиль потерял в ходе этой войны 1% населения). Хоть здесь не спорте. Конечно, сыграло роль, что евреи Палестины (Ишув) воевали во 2 МВ, а арабы отлынивали, я и упоминал о этих людях.

2. Финляндия в 1939-м оружия практически тоже не имела, позже поступила основная часть, плюс часть нашего досталась. Снова Солонина не читали ("25 июня"). Сравните силы и средства сторон. Их возможности, особенно на начальном этапе. Да, финны сражались за свою Родину отчаянно, но перевес сил все равно сказался.

3.

Низкий уровень советских ВС

Ссылку на Сталина не дадите? Что он так считал. Он, ИМХО, считал, что "количество переходит в качество", ..... и т.д.

Вопрос, что же особенно помешало нашим войскам приспособиться к условиям войны в Финляндии? Мне кажется, что им особенно помешало - это созданная предыдущая компания психологии в войсках и командном составе - шапками закидаем. Нам страшно повредила польская кампания, она избаловала нас.

Разбиты японские части, захвачена Прибалтика и С. Буковина, польская компания (западные Украина и Белоруссия) и Бессарабия.

Общий вывод. К чему свелась наша победа, кого мы победили, собственно говоря? Вот мы 3 месяца и 12 дней воевали, потом финны встали на колени, мы уступили, война кончилась. Спрашивается, кого мы победили? Говорят - финнов. Ну конечно, финнов победили. Но не это самое главное в этой войне. Финнов победить - не бог весть какая задача. Конечно, мы должны были финнов победить. Мы победили не только финнов, мы победили еще их \608\ европейских учителей, - немецкую оборонительную технику победили, английскую оборонительную технику победили, французскую оборонительную технику победили. Не только финнов победили, но и технику передовых государств Европы. Не только технику передовых государств Европы, мы победили их тактику, их стратегию. Вся оборона Финляндии и война велась по указке, по наущению, по совету Англии и Франции, а еще раньше немцы здорово им помогали, и наполовину оборонительная линия в Финляндии по их совету построена. Итог об этом говорит.

Мы разбили не только финнов - эта задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа.

Не все так просто, как видно из "сегодня".

Посмотрите, что давала наша разведка по соотношению сил Германии против нас и против Британии, например.

И что было бы, если бы наши войска стояли в обороне, с нормальныым предпольем, оттянутыми аэродромами, МКМК не в выступах, все УРы были заняты войскми, даже недостроенные........ (Уж не пишу, если бы Польшу с Гитлером не поделили, общей границы вообще не было)...................................

Места мало, чтобы пояснить Вам, что такое оборона, и как располагаются части.

А бардака хватало, уже писал, имеемый автотранспорт перераспределить не могли в те же 10 упомянутых бригад.

нарушу собственное же обещание только из-за одной вашей фразы, но вы реально думаете  что не возьми Сталин в кусок польши в 39 году, то Гитлера оставил бы некое буферное государство между собой и СССР? Или вы сторонник версии что не заключи Гитлер это внезапное соглашение с СССР, то он бы даже на войну не решился, потому что страшно боялся, несмотря на все приготовления? Впрочем вопросы больше риторические, так что можно не отвечать.

1. к моменту рождения Израиль давно уже был в войне с арабами (пусть и без формального образования, но первая массовая мобилизация прошла еще в 47 году). Так что мне этот пассаж был не понятен. Арабы которые даже между собой и сейчас срутся со страшной силой и тогда не в состоянии было договорится. Да масштабы боевых действий 47 года не впечатляют, но они дажи и время и возможность готовить ВС, что израиль и сделал и даже добился серьезных военных успехов над палестинцами. Масштабы 48 года тоже не впечатляют, т.к. все эти "армии 5 государств" превышали по численности армию Израиля на 20% имея нулевую координацию между собой, потом силы сторон тоже росли достаточно пропорционально.

2. Финляндия в 39 не готовилась "освобождать" СССР, а по вашей версии СССР собирался "освободить" всю европу  Сравнивать палку и попу это конечно весело, но абсолютно тупо и смешно. Если вы равняете СССР с Германией или Японией по завоевательным планам - то и сравнивайте с ними, с теми кто покушался на большие территориальные завоевания и большие войны в ближайшем будущем.  Даже будучи неготовой стратегически, типа имея всего 17 дивизий, фины подготовились насколько  смогли, провели как показательные так и реальные учения, провели призыв резервистов, развернули свои немногочисленые дивизии по тем направлениям где РККА могла наступать - при всем богатстве выбора вдоль границы - таких мест было немного, заручились обещаниями западных стран не бросить, большего им в условиях войны обещать никто бы не смог.

Использовать в качестве довода пропогадисткую речь это сильно, это прямо фейерично. Если использовать речи Гитлера и Гебельса то германия в 45 году  еще всем покажет, всех за пояс заткнет. Но по итогам финской войны судя по последующим действиям в ВС были сделаны достаточно верные выводы. Есть достаточное количество результатов проверок/учений в войсках с низкими результатами - по ним и происходит оценка, не задним числом, не по пропагандиским речам, это не военная тайна.

Впрочем задача увести разговор в сторону выполнена на 200% во всех ветках

И этот участник что-то там сокрушался о гносеологических качествах аргументации...

Разбиты японские части, захвачена Прибалтика и С. Буковина, польская компания (западные Украина и Белоруссия) и Бессарабия.

На счёт Халхин-Гола это как посмотреть. Против 2-х японских дивизий, изрядно кстати потрёпаных до этого, Жуков двинул по сути танковую армию, которую скромно так назвали армейской группой. Некоторые немецкие ТГ имели примерно столько, а то и меньше танков, сколько Жуков погнал на японцев танков и бронеавтомобилей. Всего под 1 тыс. У японцев всего пара десятков штук оставалось на август, поскольку действовавшая танковая бригада ушла из района боёв. И потом Жуков умудрился потерять при этом 8 тыс. человек плюс под тысячу умерших в лазаретах, против 8,5 тыс. у японцев за весь период боёв.  А все советские байки насчёт Халхин-Гола, никак не подтверждаются.  Так что заносить Жукову в актив Халхин-Гол не стоит. Он там и потери понёс колосальные и врага одолел не ахти какого, задавив его массой танков.

Иногда заканчиваются вничью (Ирак-Иран).

Как это? Они ж не в шахматы играли. ЕМНИП Ирак напал на Иран. Иран защищался и сумел отстоять свою территорию. Какая же это ничья?

Уважаемый Андрей! Заявленной целью со стороны Ирана было (по словам Хомейни) получение отрезанной головы Садама Хусейна, а со стороны Ирака (по словам Садама Хусейна) -- получение изрубленного тела Хомейни. На самом деле, в переводе с исламского, это означало, соответственно, разгром суннитов в Ираке и захват его шиитами либо разгром Ирана с присоединением к Ираку населенного арабами Хузестана и убийством миллионов персов. Ни того, ни другого не случилось. Ничья, однако.

Заявленной целью со стороны Ирана было (по словам Хомейни) получение отрезанной головы Садама Хусейна, а со стороны Ирака (по словам Садама Хусейна) -- получение изрубленного тела Хомейни.

Я не ставлю под сомнение желание Хомейни получить Саддама в кастрюле для борща.  Однако Иран не нападал и насколько мне известно не планировал ничего такого. Ну может быть гавкали друг на друга, через границу, спонсировали различных боевиков, короче вели обычную для тех мест внешнюю политику.  Однако Иран на тот момент полуфеодальная страна, без какой-либо поддержки со стороны более-менее влиятельных государств. Как говорится  - зачем?

На самом деле, в переводе с исламского, это означало, соответственно, разгром суннитов в Ираке и захват его шиитами

Так это уже потом было, после нападения Саддама.  Я бы тоже, видя несостоятельность противника, возжелал по ходу пьесы чего-нибудь материального в качестве моральной компенсации за нанесённое оскорбление действием.

тем кто рассуждает об армии имея лишь опыт игры в солдатики сложно понять что это такое

Вы это не про "эффективного" микро-мэнеджера случайно?

если человек коверкает мои слова

А есть что коверкать?

Для военного человека и читать Ваши слова....... Офицером Вы точно не служили. И о мобилизации у Вас отдаленные понятия.

на штаты военного времени по планам мобилизации не способна была перейти - банально не хватало транспорта.

К этому вопросу есть несколько подходов (Вы, вероятно, даже марксистско-ленинскую диалектику не изучали, не говоря уж о гегелевской).

Здесь пишу ТОЛЬКО об автотранспорте:

1. Если провели бы мобилизацию до гитлеровского нападения - хватило бы. Пришла бы техника из народного хозяйства, не погнали бы часть даже военных  автомашин эвакуировать семьи. Прибыла бы техника из восточных районов. Даже сейчас, не говоря о брежневском времени, а тем более сталинском, весь грузовой автотранспорт учтен в военкоматах (сейчас и часть джипов) и приписан по мобилизации. Я был мобистом в воинской части в 90-е («лихие»?) и тогда был обязан для формируемых в нашей части новых в/ч проверить приписанный транспорт и его состояние не только по записям в военкоматах, но и фактическое по предприятиям. Автомобили консервации проверяли все, даже комиссии из Москвы (пока не продали, особенно кунги на дачи).

Психологическое воздействие внезапного нападения противника на настроения местного населения, быстрая передвижка линии фронта к востоку и подрывная деятельность вражеской агентуры на нашей территории привели к тому, что основная масса рядового состава запаса — уроженцев западных областей Украины — либо не успела явиться в части, либо уклонилась от явки по мобилизации. Лишь соединениям 15-го стрелкового корпуса, перед которыми наступление противника было замедленным, удалось частично пополнить войска рядовым составом и лошадьми из ближайших к ним районов. Немногочисленный автотранспорт местных предприятий в войска не поступил, так как был использован для эвакуации на восток семей советских служащих и рабочих. Командный и технический состав запаса, мехтранспорт и водительский состав, приписанный из восточных областей, также не прибыли в армию.

1. По достаточному качеству наших некачественных машин – хорошо в сравнении с боевой техникой есть, как раз у Марка Солонина, большая часть автотранспорта сумела «отступить» (доехала, в отличии от бронетанковой, и ГСМ хватило).
2. Если сравниваете с укомплектованностью немецких дивизий, то вычитайте у них из общего к-ва легковые автомобили, для корректного сравнения.  
3. Не надо было портить отношения с США (нападением на Финляндию), от них много чего могли до войны получить (купить), в тч автотранспорт, который в конце войны нам очень даже помог.
4. Не надо было относиться к дивизиям, как к расходному материалу и формировать их сотнями, а МКМК десятками (29). Так ничего не хватит. Всегда искать золотую середину.
5. Тот же Владимирский отмечает, что автотранспорта в принципе, хватало, но для эвакуации, особенно складов – нет. К отступлению готовы не были.

И тд

вам тоже кажется что выставление колючей проволоки по границе это дело местного полковника, который может сделать это в любой момент по собственной прихоти? Вы так и напишите.

2 года летенанства, хотя службу в 90ые годы сложно назвать таковой, больших учений небыло вообще, а стрельбы батарейные были один раз.

мобилизация транспорта - от 1 недели до 2х. Как будут воевать войска без транспорта мы все наблюдали в 41, кончилось топливо, кончилось боеприпасы, отстала артиллерия - приплыли. Начало мобилизации в июне 41 вызвало бы достаточно быстрый удар (тем и готовится не нужно) со стороны Германии.

1.  не в курсе куда и чего доехало, но потеря как автомобилей так и тракторов в 41 году были пропорциональные остальной технике, т.е. катастрофические.

2. я считаю что немецкие дивизии стояли у границ по штатам военного времени, отмобилизованные и развенутые, в то время как якобы готовившаяся их бить РККА еще 20го июня тяжко разворачивалась не спеша переходить на штаты военного времени и лишь думая о мобилизации. Это как пытатся раскрытой пятерней кулак пробить.

3. Смешно. Установление дипломатических отношений менее чем 10 лет назад конечно офигенное потепление, но хорошими эти отношения и не пахли. США даже англичанам помогали не безкорыстно и со скрипом. А против СССР США санкции в 30ых вводят чисто из-за большой любви.

4. Это главная ошибка сталина и КО, они "реформировали"  армию как будто у них еще в ся жизнь впереди, вместо модернизации техники - той же радиофикации, усиления брони и вооружения, прочие улучшения тупо приняли на вооружение новые образцы даже не предусматривая того что еще много лет основа армии будет с преждним вооружением. Дивизии формировались десятками без оглядки на реальные возможности по их комплектации, мол еще время есть - промышленность сделает и укомплектуем итп итд. Это куда больше говорит о "готовности" и "неготовности" к войне чем все рассуждения - то как армию трясли и перетрахивали наконуне войны.

5. снабжение войск в наступлении это куда более тяжелая задача чем драп в тыл, если не способен был транспорт эвакуировать склады, то не способен был транспорт и двигать склады вслед за наступающими войсками. ЧТД.

Еще раз, я писал ТОЛЬКО о мобилизации автотранспорта. А не о колючей проволоке.

1. Уровень лейтенанта, тем более двухгодичника недостаточен конечно, особенно в отношении мобилизации. Я бы, даже в ППТ (пункт приема техники) после года службы мог поставить.

2. Ссылки Вы не читаете, выделю Вам так, почитайте: http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/01.html

мобилизация транспорта - от 1 недели до 2х.

Ссылку дайте. Но сначала мою прочитайте. Не бывает так "от 1 недели до 2", не планируется. Тем более автотранспорт из ближайшего района прибывать должен сразу, в тот же день (да и из восточных не неделя....). Почему не прибыл, я показал (ссылка), здесь это второй вопрос. Как раз у Солонина лучше чем у кого бы то ни было отражен. Особенно в областях присоединенных в 39-40гг.

кончилось топливо, кончилось боеприпасы

Оппонентов Вы не читаете, ссылки не читаете, Марка Солонина Вы тоже не читаете (его КНИГИ, тк в коротких ответах все не отразишь. Кругом было полно складов, которые потом частично сожгли, частично немцам оставили. В приграничье всего хватало, чтобы остановить немцев, кроме указанного в книгах Марка Солонина.  Порядка, дисциплины, да не хватало. А для обороны и выполнения первичных действий хватило бы и наличного транспорта частей, особенно стрелковых дивизий. А, если загнать основные силы в выступы, явно не для обороны, то, чтобы отступать, когда тебя обошли  в выступе, не хватит.

С Курским выступом Вы вообще сели в лужу. При чем здесь он в июне 1941-го? Разговор о июне 1941-го, Вы не в курсе? Совсем другие были выступы, где располагались основные наши ударные части, не для обороны, для нее туда войска не загоняют.

как автомобилей так и тракторов в 41 году были пропорциональные остальной технике, т.е. катастрофические.

Читайте Марка Солонина. Что Вы здесь делаете, если его и не читали?

я считаю

Еще раз прочитайте книги Солонина, ссылку, которую я Вам дал, а потом пишите. И смотрите диалектически, во времени, со всех сторон…..не одномоментно. Каждая армия выполняла свои задачи, по своим срокам (почитайте у Марка Солонина «Три плана..»), когда подошли к границам немецкие тд, когда авиация……. Если бы мы готовились к обороне, расположили свои войска для обороны, оттянув в глубь, создав предполье, не создавали излишние части (сотни дивизий, 29 МК…..), распыляясь и гоняясь за количеством в ущерб качества………………и тд, тд……….НАЛИЧНЫХ СИЛ У ГРАНИЦЫ ВПОЛНЕ ХВАТАЛО ДЛЯ ОБОРОНЫ, РЕАЛИЗАЦИИ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ, задержки немцев на время ОКОНЧАНИЯ нашей мобилизации (она уже шла, и заканчивалась в приграничных дивизиях – ссылка мной дана).

"Считать" можно только на знаниях, а Вы здесь спорите, не прочитав книг Солонина, Вам то, здесь сотни страниц из его книг выкладывать?

мобилизацию я осваивал позже, дважды участвуя в учениях по мобилизации от завода где работал после, один раз мобилизовывали технику, один раз мобилизовывали людей, т.е. разносили повестки. с техникой было гораздо сложнее :)

2. это книгу я читал, брать южное направление за основу считаю по меньшей мере странным. Там кстати много примеров демонстрирующих организационный бардак в войсках. 1-2 недели я указываю т.к. в ближайшем колхозе далеко не факт что хватит транспорта для комплектации, то что техническое состояние этого транспорта может быть (и будет) тот еще. Поэтому срок 1 неделя что бы изъять транспорт, мобилизовать водителей, перегнать, поставить на довольствие и провести необходимое обслуживание и технический осмотр. О нехватке/излишках по позициям техники сообщить вышестоящим и получить ответ. Это за 1,5 часа не сделать при всем желании. 2 недели если для укомплектования до штатов требуются специалисты или техника которых нет поблизости. Примерно тоже касается людей. такие практиеские сроки нам озвучивали в 92 году к слову говоря, потом у меня сложилось впечатление что это оптимистичный вариант. В теории то все оно красиво выходит, взял в колхозе трактор и через час он у тебя в бой поехал, а когда рядом с тобой комплектуются еще ндцать дивизий то как оделяло не растягивай...

Если порядка и дисциплины не хватает для обороны, то для наступления где требуется на порядок большая слаженность что произойдет?

Если я читаю Марка Солонина я обязан с ним во всем соглашаться? Хорошая логика. В чем я ошибся насчет курского выступа? Оборона-наступление это частные случая ведения боевых действий, одна дивизия ведет наступления, а соседняя обороняет ее от флангового удара, еще одна дивизия обороняется, а соседняя бьет во фланги тем кто ее атакует. Выступы удобны как для обороны, так и для наступления. С белостокского выступа можно было быть во фланги как 3й танковой группе, так и второй, если бы вообще получилось бить, однако 10ая армия оказалась неспособна ни туда ни туда, а 3 и 4 армии как раз на флангах и стояли. Особенно сильным и готовым к наступлению вы видимо считаете 13й мехкорпус 10ой армии с его 300 танками (1/4 от штата).

За разговоры типа "оттянуть войска вглубь" вас бы просто посадили в 41 году, надо учитывать что "ни пяди земли не отдадим" было фактически аксиомой боевого планирования, и не только у нас кстати. Над военными делами всегда имеют приоритет политические дела, не учитывать политику рассуждая о войне по меньшей мере не умно.

распыление сил вместо концентрации для меня это пример неготовности армии к ведению боевых действий, для вас видимо распыление сил и средств это готовность к наступлению. Как могут быть готовыми к наступлению десятки мехкорпусов на которые промышленности надо еще год работать что бы пополнить их до штатного состава, не считая ремонтов и перевооружений.

Для меня отсутствие планов по модернизации существующих вооружений это отсутствие намерения вести боевые действия в ближайшем будуем, для вас это пример агрессиных намерений.

Прочитать Марка Солонина, да обязательно, раз Вы на этом сайте участвуете в обсуждении. Соглашаться со всем, естественно, не обязательно.

С белостокского выступа можно было быть во фланги как 3й танковой группе, так и второй

Значит, все же наступать, а не обороняться.

Для того, чтобы ударить по флангам, надо сначала знать, где они. Знать, когда они ударят, а не загонять основные силы в эти выступы, подставляя под окружение.

http://zhistory.org.ua/predpole.htm

Назначение предполья — задержать наступающего противника с целью выигрыша времени и измотать в период подхода его к оборонительной полосе.

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/02.html

Предполье — установить заграждения в предполье. Предусмотреть, во-первых, в понятии предполье — о характере заграждения и системе проведения работ. Директива НКО полностью подтвердила те задачи, которые стоят перед предпольем. Эти задачи были самые главные и были разрешены. Такое (понятно — неполное) предполье создается для того, чтобы при так называемом движении главных сил противника поставить его движение в направление, наиболее выгодное для нас с тем, чтобы использовать этот период для нападения авиации и артиллерии.

для вас видимо распыление сил и средств это готовность к наступлению.

Где это у меня?

Вы, наверное, что-то другое читаете, а отвечаете мне, хоть я это не писал.

Как могут быть готовыми к наступлению десятки мехкорпусов на которые промышленности надо еще год работать что бы пополнить их до штатного состава, не считая ремонтов и перевооружений.

Это не ко мне, а к Г.К. Жукову, правда, он потом признал, что не учел возможности нашей экономики. Я здесь все время пишу, "что, лучше меньше, да лучше" (количество само не переходит в качество). И, что нужно искать во всем золотую середину.

Особенно сильным и готовым к наступлению вы видимо считаете 13й мехкорпус 10ой армии с его 300 танками (1/4 от штата).

Во-во! Всего 300 танков. Безнадежно устаревших и сношенных. Жалкие 25% от штата. Вопиющая неготовность! То ли дело у немцев: 56-й корпус Манштейна, 212 танков. Все новейшие ( в т.ч. 125 "чехов") и тяжелые (49 Pz-II). За четыре дня прошли 300 км от границы до Двинска и захватили его сходу, вместе с мостами через Даугаву...

для вас логично загонять на четверть укомплектованную часть на острие удара? для меня нет.

Манштейн в июне 41 года имел одну танковую дивизию, и обратите внимание укомплектованную по штату.

Т.е. от того, что рядом и в ДОПОЛНЕНИЕ к укомплектованному по ряду позиций СВЕРХ штата мощнейшему 6 МК поставили еще и формирующийся 13 МК, группировка на острие Белостокского выступа стала слабее?

У меня такое ощущение, что Вы нас тут разыгрываете, удачно пародирую "логику" типового исаевца милитерского. С "танчиками", которые фигня по сравнению с "золотым сВечением" штатного расписания...

Как могут быть готовыми к наступлению десятки мехкорпусов на которые промышленности надо еще год работать что бы пополнить их до штатного состава,...

Если в штат абсолютно готового к наступлению мехкорпуса добавить ещё одну дивизию, то он, по-вашему, перестаёт быть боеготовым ?? И  увеличение штатного боекомплекта делает танк менее боеспособным ?? Или добавление "к штату" ещё одного "мехкорпуса" ?

На моей памяти, уже в средине 80-х годов, когда всё уже трещало по швам и всем было ясно, что дело быстро идёт к концу, а армия (особенно - сухопутная) превращалась в неуправляемого динозавра, шло лихорадочное наращивание штатной численности сухопутных войск, напрмер:  переход на 8-орудийные батареи, увеличение штатного количества танков, ракет и т.п., увеличение числа т.н. боеготовых частей.  При этом страна вступала в демографическую яму начала 60-х, в училища (кроме "престижных" морских и лётных) принимали по рапорту. О возможностях экономики уже и не говорю. Это как считать: шло наращивание  сил, или их ослабление ??

На мой непросвещённый взгляд это всё свидетельствовало  только  о  прогрессирующем маразме системы.

Семен, изучите все же схему мобилизационного развертывания 41-го года.

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1672

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512&Itemid=30

а то Вас читать невозможно.

Давно прочитал.

Еще раз для Вас - писал только по автотранспорту. Из приведенного выше источника:

Мобилизационные планы во всех стрелковых соединениях и частях были отработаны. Они систематически проверялись вышестоящими штабами, уточнялись и исправлялись. Приписка к соединениям и частям личного состава, мехтранспорта, лошадей, обозно-вещевого имущества за счет ресурсов народного хозяйства была в основном закопчена

Срок готовности второму эшелону частей, а следовательно, всему соединению, был установлен: для соединений, дислоцированных в приграничной полосе, а также для войск ПВО и ВВС — не позднее установленного дня мобилизации, а для всех остальных соединений — через сутки.

Что Вам не ясно? Что читать не можете?

А то, один пишет 1-2 недели на автотранспорт (а здесь для приграничных дивизий - одни сутки), другому......

Вам же ясно Владимирский писал (специалист), приграничные дивизии уже были доведены до штата 12000 человек, осталось в течении суток (максимум двух) взять в ближайших районах трактора, лошадей и часть автотранспорта, .......

Штат 471 автомашина в сд, 4798 лошадей, 70 тракторов - 72 гсд (433+44+2112), 99-я (345+28+2011), в 5А - автомашин в дивизиях 140-150, лошадей 1800-2000, тракторов от 0 до 86 (и здесь не перераспределить). Повторю - трактора и лошади рядом, как и часть машин.

Тем более странно, если читали. Там ведь много мест типа

Указанные выше дивизии могут сосредоточиться:

на 5 день от начала мобилизации: 17 стрел, дивизий;

на 6 день – 22 стрел, дивизии;

на 10 день – 24 стрел, дивизии;

на 15 день – 29 стрел, дивизий;

на 20 день – 46 стрел, дивизий;

на 25 день – 56 стрел, дивизий;

на 30 день – 68 стрел, дивизий;

на 35 день – 75 стрел, дивизий

 

То есть по порядку мобилизации дивизии распределены на несколько групп, у каждой свой срок отмобилизования, что естественно при мобилизации миллионов людей. За пару дней это не сделать.  Вы служили в части первой очереди, поэтому Ваш пример не показателен. Странно, что Вы  этого не понимаете.

Насчет транспорта. В этих же документах сказано, что мобпотребность составляет 595221 автомобилей всех типов. В наличии, как Вы знаете, было 272 тыс. Нельзя за пару дней столько автомобилей изъять из народного хозяйства. Их и не изъяли ( это другой разговор). Поэтому с укомплектованностью автотранспортом было туго.

"Указанные выше дивизии могут сосредоточиться"

Не путайте сроки СОСРЕДОТОЧЕНИЯ (кстати, в каком это округе нужно 35 дней для сосредоточения 75 дивизий?) со сроками ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ. 

В документе сказано "к югу от Брест-Литовска до побережья Черного моря при этом варианте развертывания".

Надеюсь, Вы не считаете, что людей мобилизуют за сутки, а затем месяц будут добираться. Мобилизация процесс поэтапный, ориентировочно длится месяц. Вам не приходило в голову, сколько времени понадобится для того, чтобы просто написать пять миллионов повесток? Сколько времени понадобится, чтобы почта эти повестки доставила по адресам. Война - не война, почта работает одинаково. Система. Только на полную рассылку повесток уйдет неделя минимум. Затем людей принять, направить в части, там скомплектовать и отправить на запад. Вот они три-четыре недели и получаются.

Поэтому дивизии мобилизуются поэтапно. Об этом же достаточно подробно разбирали на той же милитере. Даже в дивизиях, практически полностью отмобилизованных, создаются два эшелона. Первый, основной, сразу выходит из ППД согласно планам прикрытия, а второй эшелон остается на месте, получает мобилизованных и технику, а затем догоняет первый эшелон. Для каждой дивизии свой срок готовности.

Марк Солонин уже Вам все ответил, я так свои "5 копеек".

Путаете, так, как не специалист.

Кажды считает, что сразу умеет разбираться во всем. Чтобы все охватить, надо писать книги, как Марк Солонин. Я разбирал и ссылку на Владимирского давал именно по ОТМОБИЛИЗОВАНИЮ приграничных дивизий. Все в коротких постах не охватить. Параллельно шли другие процессы (Это вооруженных сил касаясь, а процесс государственный касался всей страны, всей экономики, всех людей......, а отвечает руководитель государства):

1. Переброска частей, соединений...... из внутренних округов.

2. Переброска вооружения и техники, боеприпасов, ГСМ........., обмундирования, снаряжения....... для существующих и вновь формируемых частей.

3. Указанная проверка мобресурса и возможности и сроком его поступления в части.

и тд тд

"Мы про Фому, а Валера нам про Ерему". Что за "метод" спора?

.........................................2. Виды мобилизации

5. Мобилизации Красной Армии по своему объему разделяется на два вида:

а) на общую мобилизацию, когда она касается всей Красной Армии и затрагивает всю территорию СССР;б) на частичную мобилизацию, когда она касается одного или нескольких военных округов, или отдельных войсковых соединений и затрагивает только часть территории СССР.

6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется:

а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий;б) на открытую мобилизацию, когда решение о мобилизации доводится до всеобщего сведения граждан Советского Союза и отмобилизование войск производится открыто. 3. Мобилизация отдельной войсковой части

7. Наставлением по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной Армии устанавливается порядок подготовки и проведения мобилизации в войсковых частях Красной Армии и определяется порядок разработки мобилизационных планов.

8. Каждая войсковая часть должна быть в постоянной готовности в любую минуту выступить на защиту своего Отечества — Союза Советских Социалистических Республик.

Мобилизация отдельной войсковой части слагается из следующих мероприятий:

а) своевременного оповещения о мобилизации начальствующего и рядового состава части;б) прикрытия районов отмобилизования войсковой части;в) организационного развертывания в соответствии с указаниями по мобилизационному плану;г) укомплектования начальствующим и рядовым составом;д) укомплектования лошадьми, обозом и мехтранспортом;е) обеспечения всеми видами боевой техники, вооружения, обозно-вещевого имущества и продовольствия по табелям и нормам военного времени и разработки вопросов сдачи имущества, не берущегося в поход;ж) финансового обеспечения отмобилизования войсковой части;з) санитарного и ветеринарного обеспечения;и) квартирно-коммунального обеспечения;к) боевого сколачивания и поверки готовности части;л) погрузки в эшелоны или на автотранспорт для убытия на фронт;м) политического руководства и партийно-политической работы в мобилизационный период;н) обеспечения эвакуации семей начальствующего состава (в приграничных частях).  

людей мобилизуют за сутки, а затем месяц будут добираться. Мобилизация процесс поэтапный, ориентировочно длится месяц.

В приграничные дивизии уже (здесь пример 5А) призвали (под видом сборов), там ясно написано. Прочитайте СПЕЦИАЛИСТА (Владимирского). Осталось за сутки добрать из ближайшего района второй эшелон дивизий.

В первый мобилизационный эшелон включалось 80— 85 процентов кадрового состава части, не связанного проведением мобилизационных мероприятии с прибывавшим пополнением. В каждом полку в состав первого эшелона входило два батальона в полном и один батальон в сокращенном составе, а также основная часть спецподразделений{15}. Срок готовности первого эшелона к выступлению в поход для выполнения боевой задачи был установлен в 6 часов.

6 часов.

Срок готовности второму эшелону частей, а следовательно, всему соединению, был установлен: для соединений, дислоцированных в приграничной полосе, а также для войск ПВО и ВВС — не позднее установленного дня мобилизации, а для всех остальных соединений — через сутки.

Что Вам не ясно?

Нико не планировал, что противник будет месяц ждать, когда мы "полностью отмобилизуемся".

Для этого и Планы прикрытия отмобилизования....... и тд

Путаете, так, как не специалист.

Кажды считает, что сразу умеет разбираться во всем. Чтобы все охватить, надо писать книги, как Марк Солонин. Я разбирал и ссылку на Владимирского давал именно по ОТМОБИЛИЗОВАНИЮ приграничных дивизий.

просто не надо было писать

Прибыла бы техника из восточных районов

 

тогда было бы понятно, что речь только о западных дивизиях. А раз написали, то уж не надо меня обвинять, что я о чем-то другом.

Вы очередной раз не прочитали Владимирского. Как пишет Марк Солонин ниже, не изучили "источник", здесь воспоминания специалиста по мобилизаци - людей рядом хватало, лошадей и тракторов тоже, а вот автотранспорта - нет. Вот часть мобилизуемного из народного хозяйства автотранспорта поступала из восточных областей. Но и эта часть была приписана, и поступила бы в дивизии, если бы смогли реализовать "План прикрытия отмобилизования" http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm . Автотранспорт движется быстрее личного состава.

Ну хорошо хоть согласислись, что эти "отмобилизованные" дивизии автотранспорта не получили.

Более точно: часть автотранспорта имелось в дивизиях (примеры я приводил), часть получили по мобилизации (но всю - сорвана была, выше указано) с ближайшего района, часть не поступила с "востока." Кто был расторопнее взял сам, а кто-то и свой транспорт отправил в тыл с семьям. В обороне с имеемым (а, если бы еще перераспределили) автотранспортом стоять можно было., опираяясь еще на УРы.

"Вам не приходило в голову, сколько времени понадобится для того, чтобы просто написать пять миллионов повесток?"

Валера, спешиал фо ю :

21 июня в 10-35 Соколовский рассылает всем НШ округов и ДВФ (кроме ПрибОВО?!?) следующую телеграмму:

"...2.  Персональные повестки на вызов приписного состава по "МП 1941" призванных на учебные сборы выделить в отдельную картотеку, а [на] оставшихся уточнить и иметь в постоянной готовности к рассылке..."  ЦАМО, ф. 48, оп. 3408, д. 22, л. 47

"Сколько времени понадобится, чтобы почта эти повестки доставила по адресам"

В 10 раз меньше, чем на рассылку Новогодних открыток (призываемых в 10 раз меньше, чем поздравляемых). А по практике - хрестоматийно известная цифра: 5 млн. мобилизованных до конца июня. И это - с учетом срыва мобилизации в западных "благоприобретенных регионах"

Смотрю в военный билет офицера запаса - мобпредписание вклеено в него и рассылать не надо. По команде убываю на Северный флот.

Оппоненты некомпетентны.

И там написано, куда явиться?

В моем билете такого предписания нет.

Оппонент компетентен.

Извиняюсь.

"......................не ожидая повестки военного комиссариата явиться в течении 2 часов по адресу...".. Оттуда команда № .......убывает на СФ. Как мобист (хотя по училищной специальности я специалист по радиолокации, был начальником РТС на корабле) - старший офицер 5 отдела.

А куда убывает Северный Флот там не написано ??   :=))

А куда убывает Северный Флот там не написано ?? :=))

Такое мобпредписание займёт несколько увесистых чемоданов.

Придется ответить Вашими словами:

Не путайте учебные сборы с мобилизацией. Разница на порядок.

И пяти миллионов мобилизованных до конца июня не было. Посмотрите "книгу потерь" табл. 6

http://liewar.ru/content/view/231/21/1/2/

Валера, я совсем не хочу Вас обидеть, но спрошу: Вы читаете те документы, ссылки на которые так лихо бросаете?

"В течение первых 8 суток войны (к 1 июля 1941 г.) было призвано по мобилизации 5,3 млн человек"

И еще вкусного:

"По мобилизационному плану 1941 г. (МП-41) для доукомплектования и приведения в полную боевую готовность соединений первых эшелонов армий прикрытия в приграничных военных округах отводилось два-три дня. Отмобилизование остальных боевых соединений, частей боевого обеспечения, армейских тыловых частей и учреждений предусматривалось к седьмому дню мобилизации".

Какую мобилизацию захотели Вы увидеть в Табл. 6, в которой отражена среднемесячная численность КА?

Хорошие цитаты. В том числе и для Семена. Ведь речь идет именно о приграничных округах.  Первые эшелоны на вторые сутки готовы воевать, а тылы мобилизуются только на седьмые. И как видели из схем развертывания, дивизии  приграничных округов   закончат сосредоточение к концу второй недели мобилизации. А затем подтянутся дивизии из других округов. В целом на мобилизацию и сосредоточение 20-30 дне в зависимости от варианта развертывания.

Посмотрите меня выше. Я же писал, что на только рассылку повесток понадобится неделя. Значит последний, получивший повестку, прибудет в военкомат на восьмой день от начала мобилизации. Что мы и видим из приведенной Вами цитаты. Идеальное совпадение с мною выше написанным.

И численность армии ( без флота) в табл. 6 дана не среднемесячная, а "по состоянию на". На 1.7.41 в армии 4699478 в строю и 82146 в госпиталях. По мне эти цифры тоже низковаты, ожидал больше примерно так на миллион.  Мы все помним, что в армии на 22.6.41 было 4,9 млн человек, включая призванных по БУС. Здесь их даже на полторы сотни тысяч меньше. Это значит, что мобилизованные, основной поток которых пошел на третий-четвертый день мобилизации, еще находятся в военкоматах или движутся вместе с "покупателями" в свои части. Соответственно, их просто нет в списках частей. С учетом того, что армия к тому времени в приграничном сражении потеряла более полумиллиона, а скорее всего, еще больше, примерно полмиллиона мобилизованных уже попали в списки частей. Я по своим прикидкам ожидал большей цифры. Хотя тут наверняка сказывается советский бардак с отчетностью. 

При  темпах  воен 1939-41 годов на европейских ТВД отмобилизованные через  5-7 дней в приграничных районах войска никому уже не будут нужны. Одно из двух:  либо нападение  будет остановлено  войсками частей прикрытия и всё ограничится приграничными боями, тогда спешить особенно некуда - слово за политиками,  либо (как и случилось быть)  фронт рухнет, и тогда "мобилизованным" две  дороги: в чуланчик к вдовушке, или в немецкий лагерь.  Самые преданные вынуждены  будут догонять свои военкоматы за сотни километров, либо ждать, пока они вернутся и "призываться повторно".

Жаль, что это не отражено было в столь грамотных, детальных и профессионально отработанных мобпланах.

"Надеюсь, Вы не считаете, что людей мобилизуют за сутки, а затем месяц будут добираться".

Да, я именно так и считаю (будут месяц добираться).

А надеюсь я на то, что Вы внимательно прочитаете цитируемый Вами же документ (еще раз напоминаю - здесь не милитера; документы изучают, а не гордятся умением найти их через Гугль). Надеюсь, Вы способны понять - откуда в 5-й Армии может взяться 12 (двенадцать) стрелковых дивизий, в 6-й и 12-й Армиях - по 15, откуда появляется несуществующие в составе округа 18-я и 19-й Армии, что происходит с 15-го по 20-й день, когда кол-во стрелковых дивизий увеличивается аж на 17 штук...  Читайте, считайте и думайте 

Так давно уже.

Это южный вариант развертывания, когда на юг прибывает "лишний" почти миллион военнослужащих по сравнению с северным вариантом.

Тем не менее обратите внимание, что на 22 июня там уже изначально реально будут 39 стрелковых дивизий, которые, тем не менее по плану  смогут сосредоточится не ранее чем на 15-й день от начала мобилизации. А уж затем пойдут дивизии из других округов.

Надеюсь, Вы не считаете, что людей мобилизуют за сутки, а затем месяц будут добираться.

Так это смотря откуда добираться.  ЕМНИП 16 и 19 армии, так и не успели окончить сосредоточение до 22 июня. Хотя выехали примерно в середине мая.  

Читаю энергичную дискуссию на тему "мобпланов" и "мобготовности"  РККА весной-летом  1941 года,  и не могу отделаться от сравнения: вот она, наконец, современная  квантовая теория флогистона, которая наконец-то объяснит, почему же не заработал perpetuum mobile   Сталина. А главное, позволит научно строить следующие подобные прожекты.

Какое значение имеет всё это "грамотное, научное" изучение, зная наперёд, что всё это (или практически всё) оказалось туфтой и  маниловщиной  (или ноздрёвщиной) ??

Можно продолжить тему и плавно перейти к изучению "мобпланов"  конца 80-х годов - тоже весьма познавательно и поучительно.  Они ведь, судя по всему,  состряпаны ножницами и клеем из  тех, заветных.  Хотя, они ещё, наверное, не рассекречены,  видать могут ещё пригодиться.  Грядущим поколениям...

Сотни (если не тысячи) взрослых серьёзных людей годами  в мелких деталях разарабатывают планы, страна день и ночь на них работает,  не зная даже приблизительно когда, с кем, где, а самое главное - зачем - будут воевать !  Даже по прошествию десятков лет никто этими вопросами не хочет интересоваться, предпочитая сравнивать десятые доли миллиметра в калибрах орудий  и  длину портянок с толщиной брони.

СССР и Германия были всем ходом своего внутреннего развития обречены на такую войну, независимо от жуковых, гудерианов, сталиных и гитлеров. А исход этой войны можно было заранее определить простым сопоставлением доступных ресурсов:  СССР не мог в военном отношении проиграть войну Германии, так же, как Япония не могла победить США.  Вся эта чепуха о "мировом господстве" и "жизненном пространстве", а равно - о "пролетарской революции" и "освободительных походах",  только прикрывает  вопиющую  бездарность вождей и политиков. А военачальники со своими "упреждающими ударами"  и  "мобпланами"  просто стоят своих вождей !

Тот же Владимирский отмечает, что автотранспорта в принципе, хватало, но для эвакуации, особенно складов – нет. К отступлению готовы не были.

А никто и не отступал !

Разве то, что произошло 22-26 июня можно назвать отступлением ?? Просто крах и развал, независимо от причин. И ничего, кроме "фикуса в горшке и бочек с пивом" и не эвакуировали, даже секретнейшие архивы и ценности Госбанка, для которых одной полуторки на райцентр хватило бы. Так было по крайней мере до средины июля.

А для ведения приграничных, сдерживающих боёв всего хватало. И готовность должна была быть безусловная, не зависящая ни от директив, ни от приказов. Зачем (и главное - когда ?) развёртывать и отмобилизовывать войска самой первой линии ??

К чему тут вся эта метафизика ?? Ясно одно - армия образца 1918/41 годов  ни к какой войне была не готова. Даже финны подписали перемирие ( а не капитуляцию, как это принято называть !!), только тогда,  когда стало ясно, что оккупации и советизации Финляндии  не будет, сохранив и страну, и государственный строй, и руководство, и армию. В противном случае война продолжалась бы ещё годами.

Предположим (ad absurdum), что Сталину (коллективному) удалось во всём "обмануть Гитлера"  и его генералов, а заодно и этих лохов - Черчилля с Рузвельтом.  И что бы было дальше ? Развал и разбегание сотен немецких дивизий под "сокрушительными ударами"  ? Братание с войсками СС ?  Восстание немецкого пролетариата ?? Мировая революция ?? Всемирная республика Советов ???

Смею предположить, что даже в случае, идеальном для Сталина (Жукова, ...), советские  войска застряли бы в 20-50 км от границ, а дальше повторился бы "Освободительный поход 1920-21 года",  в  худшем его варианте. В этом раскладе надеяться на lend-lease и Второй фронт (даже в виде тушёнки и ботинок) не приходилось бы...

О  "внутренней мощи"  и  "монолитном единстве"  советского режима в конце 1930-х - начале 1940-х годов я уже много раз писал. И не только я.

Так что, при всём трагизме войны в 1941 году, это был наилучший исход для Сталина и его режима. Никто из них никаким образом  не пострадал от этой войны. Правильно говорили тогда: Кому война, а кому - мать родна !  Это стало окончательно ясно, когда в октябре 1941 года народ кинулся драпать из Москвы, кто как мог, а не захватывать и громить разбегающуюся власть.  Этот исход войны лишь на несколько десятков  лет оттянул неминуемую историческую  развязку, хотя и стоил России невосполнимых потерь людских и материальных ресурсов.

P.S. А приобретение Карельского перешейка и стратегических ледниковых озёр и  болот нужно было Сталину ничуть не больше, чем Путину - Рокский туннель и Южная Осетия. И сейчас, русские (которые  поновее), стремятся купить или построить дачку не на Исконных Землях, а на враждебной белофинской территории. А "грузинская оппозиция" не прётся в Назрань или Цхинвали, а предпочитает проНАТОвский Тбилиси. Имеющий разум поймёт, кто, кого и  когда победил...

Мне кажется  в теории Солонина есть внутреннее противоречие. Хорошо, решение на войну принято, армия готова, политическое руководство работает над casus belli, именно на 22 число. Ну и отчего это руководству впадать в ступор при реальном нападении противника? Я бы наоборот радовался, даже сотку бы маханул. Электронов - да, не видел, а вот реакцию человека за которого его работу кто-то другой сделал, видел неоднократно.

Хороший вопрос. Маханув сотку, даю ответ: Гитлер своим вторжением НЕ сделал за Сталина его работу. Сталину был нужен (в рамках его личных вкусов, предпочтений и комплексов, а так-то этот "повод" нахрен никому был не нужен) "повод" для объявления мобилизации - а вовсе не сокрушительный удар немцев по неотмобилизованной КА.

Кстати.  Оцените назойливо проходящее в 1001 книжжке советских историков-пропагандистов рассуждение о "не дать Гитлеру повод для нападения". С чего бы такой интерес к такому бессмысленному тезису?

Не убедительно. Ну допустим. Руководство, который перевел промышленность в боевой режим Указом ПВС СССР от 26 июня 1940 г, решил что ему нужен повод для начала проведения "публичной" мобилизации, недельки за две до цугундера другу Адольфу? Да, руководство запросто мог и не знать что у танка Т-34 передачи переключаются особым силовым приемом (ака киянка деревянная), а "...Каждый призыв бойцов из деревни приносит к нам в казармы 35 малоrpамотных на сотню..." которых "...средний рост составил 153 сантиметра, средний вес 52 килоrpамма...", но сколько километров за это время может протопать пехотная дивизия думаю представлял отчетливо - не зря же его Пилсудский бил. И - такая схема? А как же Внезапное Нападение (ТМ)?

Вау! М.С., Вы слишком высокого мнения о "советских историках-пропагандистах" (после "сотки"?). Неужели Вы допускаете мысль, что они знали (или додумались раньше Вас) о готовившейся провокации и 70 лет умело скрывают этот факт?!

Свой "бессмысленный тезис" они используют всего лишь для 1) подтверждения "неизменно миролюбивой... и 2) объяснения бегства.

Тата, Вы не поняли мой слишком тонкий намек. Я имел в виду, что в голове Вождя Народов утром 22 июня переклинило, и он снова и снова возвращался к мысли о "предлоге". Кстати и без шуток - давно отмечено, что Сталин порою буквально "прямым текстом" излагал свои сокровенные мысли, приписывая столь подлые замыслы своим врагам. Так вот, терзавшая Сталина мысль о "поводе к нападению", которого (повода) якобы домогался Гитлер, дошла до слуха придворных советников. От них - в отдел агитации и пропаганды ЦК родной нам всем партии и далее - везде.

Да сущая правда во всем, Марк Семенович. А Сталин "свои мысли" излагал из-за прогрессссссирующей болезни!!! Хворый он был на всю голову, потому все и ..."маэмо тэ, що маэмо"!

Типа к вопросу об исторической правде:

Ульманис, президент межвоенной Латвии, выдвинул лозунг: "Kas ir tas ir" - "как есть - так есть". Очень популярный был девиз - его даже в школах вывешивали.

Разве события, последовавшие окончанию войны, не являются прямым отображением предвоенных планов: образование ГДР и соцлагеря, размещение советского контингента в половине Европы, Варшавский договор, поддержка во всём мире  людоедских режимов и т.д.? Всё послевоенное мировое дерьмо пахнет Кремлём и Лубянкой.

А сейчас - КАК??

Сейчас ареал  распространения этой вони несколько сузился :))

К сожалению Украину ещё покрывает, судя по сегодняшним событиям в Днепропетровске.

Украина моя родина, и очень жаль что она всё больше превращается в Россию. Примите мои соболезнования.

Спасибо, Олег.  Одному Господу известно, через какие испытания и потрясения ещё придётся пройти моей стране на пути "государственного строительства"... 

И моей...

Вы там держитесь, если сдюжите, и нам легче будет. Хоть пример перед глазами.

Кстати о провокациях.

Эстония  - сентябрь 1939 года http://flot.com/history/interesting/orel.htm

Латвия - 15 июня 1940 года - трагедия в Масленки (Лейниеки).

Ночью, в 2 часа 30 мин., произошло нападение солдат советского НКВД на 2, 3 и 7 погранпосты 1 роты Абренского полка.  На этом участке граница СССР -Латвия проходила по реке Лудза. На каждый пост напало по 25 советских солдат.

Нападение на пост номер 2 было внезапным, сначала были выстрелы из винтовок сквозь деревянные стены, затем через окна были брошены гранаты и взрывчатые вещества. Помещение загорелось. Телефонная связь не работала.  От взрыва был тяжело ранен и погиб пограничник Янис Мацитис. Другому пограничнику, Валдису Гринвалдсу, удалось выпрыгнуть через окно из горящего здания и, спасаясь от огня, броситься в реку Лудзу. Но в реке его схватили солдаты советского НКВД.

На других постах были еще жертвы.

17 человек в качестве  заложников были захвачены и увезены солдатами НКВД.  Фамилии жертв и заложников известны.

Примечательна дата нападения - 15 июня 1940 года.  Ясно также, что это был повод упрекать Латвию в невыполнении договора 1939 года и повод для введения дополнительного контингента войск, и ,может быть, повод начать маленькую победоносную войну. Если бы была война летом 1940 года, то жертв со стороны Латвии было бы больше. Латышей не так много, как русских, когда количество погибших не имеет значения.

Не могли бы Вы привести список народов, для которых "количество погибших не имеет значения" и для которых имеет? Спасибо.

А зачем списки, уважаемая Тата?  Итак  видно, по жизни, какое государство бережет своих граждан, а какое - нет. Это функция  от численности населения страны и менталитета народа.

Пример бережливости подает Израиль - там жизнь человека ценится высоко.

А в России - совсем невысоко, можно даже сказать - низко. Чем больше называются цифры людских потерь в ВОВ, тем больше гордость граждан.  Не скорбь, а гордость. Ну, и любимый припев "Мы за ценой не постоим".

Это как богатый легкомысленный человек - транжирит деньги, не понимая, что они могут закончиться. А бедный человек (Латвия, Эстония, Литва, Чехия, и т.д.) экономит.

Я бы к бедным народам дописал бы и США. А строго говоря, беречь себя - это первая обязанность самого народа. Для того и выбирают (или меняют)  власти.

Очередной раз повторяю чуть изменённую фразу Вайнеров-Высоцкого-Жеглова: "Наказания без вины не бывает ! Надо вовремя со своими вождями разбираться, и войска не бросать, куда попало..."

Я бы к бедным народам дописал бы и США.

Разумеется, народ США бережет себя.

Но я не применяла эпитет бедный к слову народ и не называла народы перечисленных мною стран бедными. Бедный народ - это совсем другое.

В моем сравнении страны с небольшим населением уподоблены бедному человеку, Россия уподоблена богатому и легкомысленному (мягко выражаясь), а США , уж если о них зашла речь, я бы сравнила с  человеком богатым, разумным  и экономным.

Про весь народ спорить не буду, но федеральное правительство - особенно за последние четыре года - заставляет меня в этом сильно сомневаться.

Я думаю, в своё время разберутся. И средства и способы для этого есть. И послевоенный опыт Вьетнама и Кореи есть.

А чтобы Вас по ночам сомнения сильно не мучили, вспомните Афганистан, Чечню. Или прикиньте, сколько студентов и вчерашних школьников было отправлено военщиной Буша в Ирак ?

А также узнайте, сколько ветеранов Второй Мировой доживают в Стране Жёлтого Дьявола в трущёбах и избах, дожидаясь обещанного  (и положенного по закону !) жилья. В Росии, например,

К очередной годовщине Дня Победы около 100 тысяч ветеранов остаются без обещанного жилья

По оценке заместителя руководителя Общероссийской общественной организации ветеранов Вооруженных сил Николая Роянова, нормального жилья нет у более 100 тысяч ветеранов. В основном это жители глубинки, которые не слышали о том, что нужно становиться в очередь. Просить государство переселить их в квартиры они начинают тогда, когда становятся совсем беспомощными, а их избы разваливаются.

http://realty.newsru.com/article/27apr2012/veterany

А ведь это тоже важнейший фактор мобилизационной готовности страны.

"Наказания без вины не бывает !

Скажите, уважаемый Павел, а как Ваш жегловский тезис "Наказания без вины не бывает" (я так понимаю, Вы считаете этот принцип универсальным) может быть применен к ситуации с евреями и нацистами? Ну если обстрагироваться от гитлеровских бредятин, изложенных в Майн Кампф?

В чем "вина" евреев, повлекш. ТАКОЕ "наказание" истории (небес, судьбы, Бога, людей, "нелюдей" - подставьте сами, что Вам ближе)?

P.S Понимаю, что мой вопрос звучит провокационно и ни секунды не подозреваю Вас в минимальных попытке оправдать нацци. Поймите меня правильно. Но мне кажется, что мой вопрос опровергает универсальность Вашей тезы. Нет?

Принцип универсальный, отрекаться не буду. Из Римского Права пришёл.

Если говорить о вине в Вашем примере, то можно говорить об удручающе  низкой социальной организации еврейских общин, об их замкнутости и неготовности противостоять вызовам времени, как это теперь называется. Честь и хвала героям сопротивления, но трагически поздно сопротивляться в гетто и в Крепости Бейтар !

Не может быть вины одного народа перед другим, хотя бы потому, что народ - не статическая структура, а динамический организм. Вчерашние враги становятся друзьями и наоборот. А вот вина руководителей, мыслителей - это другое дело. Или вина в отсутствии или непризнании руководителей, или признании ложных вождей с ложными ценностями. 

Стоило только попытаться преодолеть эти социальные стереотипы и этнические рамки, и тот же этнос (буквально - те же люди)  показал в создании и защите своего народа и государства просто разительные примеры.

Библейский Саул - тому пример, всё Писание - сплошной пример.

История человечества тянется много веков и ничего невиданного и небывалого в ней нет. Великие цивилизации (!) доколумбовой Америки были сметены горсткой авантюристов или пали жертвой междуусобиц. Исчезли цивилизации Египта, Междуречья. Многие народы согнаны из обжитых мест ради ресурсов и "жизненного пространства".  И в каждом примере можно найти подтверждение заявленному принципу. Но главное - попытаться не допустить в будущем ничего подобного этим примерам. И достигнуть этого нельзя только поголовным отысканием и наказанием "виновных", как в самом народе, так и вне его. "Новые" не утруждают себя исторической памятью.

Я не заканчиваю, а прерываю свою реплику. Тема эта вечна, как мир. Как говорил мой земляк, семинарист Хома Брут: "Убоявшись бездны премудрости прошу от оной меня увольнения" !

Спасибо, уважаемый Павел. Тема действительно бесконечная. Посему, принимаю Ваше предложение "уволиться" от нее. Если суммировать то, что Вы сказали, "вина" евр. народа в его (через его вождей и орг.структур) неготовности к "испытаниям времени". Интерсная мысль. Ухожу ее обдумать. Если появятся достояные соображения, отпишусь Вам в личку (если Вы не возражаете).

В целом согласна с идеей статьи, которая прослеживалась и в предыдущих работах М.С.

Но! Но достаточно ли было провокации на границе, чтобы привести в движение миллионную армию, руководимую неквалифицированными военачальниками, и шире, многомиллионную страну, которая от власти хотела только одного - чтобы их оставили в покое?

"В рамках ЕГО личных вкусов, предпочтений и комплексов" было бы открыть границу и дать перебить "первый эшелон". Вот тогда поднялась бы "волна народная". А на волне ещё выше поднялся бы и ОН.

Эту мысль "нам подбрасывают" постоянно: мол, Сталин специально организовал июньский погром, чтоб народ разозлить и раззадорить. 

Но я "не верю" (с) Война, начавшаяся с разгрома, могла (и по нормально, не российской, логике - должна была) привести к свержению режима Сталина, т.е. к превращению тела Вождя Народов в труп.  А Сталин был изрядным трусом и так рисковать властью и жизнью не стал БЫ. 

Вау! М.С., Вы слишком высокого мнения о "советском народе-строителе коммунизма" (после "сотки"?). Неужели Вы допускаете мысль, что кто-то был способен к "свержению режима Сталина"?!

Вы же сами пишите "по нормально, не российской, логике". Какое "свержение" в рабовладельческом гос-ве?! Народ на это не способен, т.к. тёмен и не организован. В лучшем случае, он мог поменять Царя Сталина на Царя Гитлера. С микроскопической вероятностью это мог сделать кто-то из "ближайшего окружения" "Вождя Народов", но не в обстановке хаоса и не в один день. Сколько дней понадобилось Хрущёву после смерти Сталина, будучи новым хозяином, чтобы зачитать свой доклад, который остался секретным.

В кризисные дни "ближайшее окружение" приползло к Хозяину как побитые собаки и просило: "Научи, Господи!"

ОН научил.

 В лучшем случае, он мог поменять Царя Сталина на Царя Гитлера. С микроскопической вероятностью это мог сделать кто-то из "ближайшего окружения" "Вождя Народов"

А Вы думаете, что Сталина устраивали обa эти вариантa?

но не в обстановке хаоса и не в один день

А в какой обстановке? В застойный период много генсеков поменялось (пока срок годности не истёк)?

Сколько дней понадобилось Хрущёву после смерти Сталина, будучи новым хозяином, чтобы зачитать свой доклад, который остался секретным.

Вы это насчёт "секретного доклада" - серьёзно, что ли?

Tata, Вы не учитываете тот факт что на стороне немцев с оружием в руках воевали,скажу осторожно, сотни тысяч бывших советских граждан, среди них десятки бывших генералов и тысячи бывших офицеров РККА( среди них если не ошибаюсь 2 Героя Советского Союза).

Такого никогда в истории России не было.

Я не переоцениваю моральный облик этих людей, немалая часть из них была движима шкурными интересами.

Я только замечу что риски у  сотрудника карательной команды , ведущего "отважную" борьбу с евреями (в основном с беззащитными детьми, женщинами и стариками) резко ниже жизненных рисков людей записывавшихся в "хиви" и сотнями тысяч служившими в боевых частях вермахта.

К примеру в 6-й армии Паулюса таких хиви было, как теперь выясняется, десятки тысяч. Советские войска в плен их, естественно, не особо брали.  Тогда зачем шли?

Так что все здесь непросто. И если с первыми все понятно - это в подавляющем большинстве мерзавцы и подонки и никакого сочувствия они у меня не вызывают, нет у меня и желания их, как говорят, "если не простить, то хотя бы понять", то вторые это безусловно новое явление в российской истории.

Такого масштаба сотрудничества с врагом в истории России никогда не было. Ни в Первую Мировую Войну, ни в Отечественную 1812 года.

Единственное что приходит на ум - татаро-монгольско нашествие.

Тогда, как известно,  Св. Александр Ярославич Невский не просто добровольно стал коллаборантом, не просто собирал дань с Новгорода (который так никогда и не был завоеван монголами) и других окрестных городов в пользу монголов, так еще и проводил карательные операции против тех, кто пытался оказывать сопротивление этим его дружкам-монголам.

Впрочем, у Св. Александра Ярославича Невского есть одно оправдание. Эпоха тогда была феодальная, никакого "русского государства" в современном понимании тогда не существовало, и он, как крупный феодал, по понятиям своего времени имел полное право без потери чести выбирать своим сюзереном того кто ему был больше мил.

Похоже, Вы про смутное время мало читали.

Валера еще как читал.

Смутное время было периодом гражданской войны (естественно со своими тогдашнеми особенностями) и если проводить параллели между ним и Великой Отечественной Войной то придется признать что никакой Великой Отечественной не было, а вторжение противника наложилось на очередную фазу гражданской войны.

И товарищ Сталин тогда был не великим вождем советского народа, а всего лишь лидером одной из сторон(шайки) этой междусобойной бойни. И товарищ Власов, к примеру, тоже получается не предатель, а тоже один из лидеров, но только другой шайки.

Да именно так. Мы же не называем Юния Брута и Кассия Лонгина предателями Рима - нет просто у них были другие политические идеалы, потому они и грохнули Цезаря. Одни за "империю", другие "за республику".

Я думаю ни советские историки ни нынешние путлерюгендовские с таким сравнением не будут согласны.

Они же учат что товарищ Сталин был эффективным менеджером поднявшим страну из разрухи революции 1917 года.

Они же говорят что советский народ был един и монолитен в достижении идеалов социализма.

 А так выходит, что революция и гражданская война к 1941 году ещё не закончилась:)

Вот и получается - если Советский Союз был "нормальным" государством к 1941 году - то  уровень предательства получается какой то ненормальный для "нормального" государства. Ненормален он даже для крепостной России образца 1812 года

А если Советский Союз был всего лишь ширмой для прикрытия террористического режима занимавшегося социальными опытами над своим населением, в результате чего на территории СССР гражданская война по сути и не заканчивалась с 1918 года - то тогда никаких "предателей" и не было. Были просто разные силы со своими взглядами и т.д.

Правда такую войну тогда сложно назвать "Отечественной"

Одно "смутное время" за другим.......

По данным историка Льва Николаевича Гумилева в Ледовом побоище 1242 года на стороне Александра Невского воевала монгольская конница. Если это так, то к святому благоверному князю никаких претензий нет. Государственный деятель должен владеть дипломатическим искусством.

Если.........

Лично мое мнение:

Ледовое побоище такая же "героическая баллада", как и "подвиг 28 панфиловцев" под д. Крюково. Кстати, и сочинённые практически в одно и то же время. Режиссёры наши, всякие Эйзенштейны и Ко недалеко от профессиональных историков ушли.  Плати, а то и просто за привилегии среди рабов, наснимают не только штурмы Зимнего и Ледовые побоища, надо будет покорение Марса НКВД снимут и объяснят почему это до сегодняшнего дня держалось в секрете. :-)  

Да, баллада, и героическая. Странно только, что об этой балладе упоминают не только русские летописи, но  и западные средневековые хроники. Именно последние сообщают о наличии среди крестоносцев рыцарей из Дании.

Ссылку не дадите?

Ссылку не дадите?

Во во. Очень-но хотелось бы поглядеть на эти "западные средневековые хроники". Кстати, и на "русские летописи" тоже. Только желательно что-нибудь подревнее вольных пересказов историков XX века.

Хорошо, что "историка", а не очевидца...

С одной маленькой разницей: если кто там и воевал, то не монгольская конница на стороне Александра "Невского", а  Александр на стороне монгольской конницы.

А какой ещё был выход у Сталина, кроме войны ??

Любой войны, с любыми противниками, но здесь и сейчас ...

Ему бы не удалось досидеть и до средины 42 года, если бы не война. Но боялся он  не "возмущённого народа", и даже не немцев, а своих же подельников. Повторю ещё раз своё выражение: Ему в затылок дышал свой заградотряд, из "кандидатов в члены"...

Даже эпиграф к той реплике  помню, Емельян Пугачёв из Пушкинской Капитанской Дочки: "Улица моя тесна. Ребята мои умничают. Они воры. Им воли мало !"

Ну а теперь по существу, без вырывания строк и мыслей из текста.  Мне просто хочется пожать твою руку, Марк Семенович, как настоящему мужчине, гражданину. Честное слово. Я без подтекста или еще чего либо. Не привык я на паркете делать свои дела, мои дела "ратное поле". Так и у тебя получается, твое ратное поле это составление из отдельных, казалось бы не связанных мелочей общую картину нашего "триумфа и трагедии". Я всегда рекомендую твой сайт заклятым друзьям и недругам - прочтите, подумайте, осознайте, научитесь, но не всякому дано правде взглянуть в глаза, особенно если она, эта правда" очень смердит и весьма нелицеприятно выглядит. А совсем  недавно, за "рюмкой чая", мы с друзьями и старыми "волками-волкодавами" поднимали и за тебя 100 гр. чаю. Дай Бог тебе здоровья и спасибо тебе за все. А далі буде!!!