"После хорошей войны..."

> В некоторых странах публично выраженное сомнение в виновности Гитлера и его приспешников может стать основанием для административного или даже уголовного наказания, но даже и там, где законы не столь суровы, всякий, рискнувший восхвалять Гитлера, превращается в изгоя, выброшенного из общества приличных людей.

и в етом нет ничего хорошего.
ето означает что репутация гитлера держится не аргументом а насилием.
вам ли не знать что тоже самое русские власти хотят делать с теми кто недостаточно восторжено отзывается о сталине.

Речь не о невиновности Гитлера, а о том , что у него был соучастник, ускользнувший от правосудия.

P.S. Кстати, кто знает, что именно сказала член ЕК? Что-то не смог найти подробности...

"МИД РФ расценил попытку одного из членов Европейской комиссии возложить вину за развязывание Второй мировой войны на Россию как "вероломное кощунство" и самопиар на входящей в политическую моду в Европе русофобии."
http://ria.ru/world/20140826/1021500764.html#ixzz3BhnyNtD8

германский представитель заявил: «есть один общий элемент в идеологии Германии, Италии и Советского Союза - противостояние капиталистическим демократиям».

Противореча Ганценмюллеру

Позвольте небольшие уточнения.

Во первых, документ на чешском языке, полученный консулом США в Праге 17.11.1939, не был письмом в консульство, а отчётом пяти членов "Комитета освобождения Чехословакии" об их нелегальной поездке в Москву в июле-октябре 1939. Т.е. документ предназначался для внутреннего пользования "Комитета" - что усиляет его достоверность.

Во-вторых, и это относится к нежеланию историков Запада серьёзно изучать ВМВ, в/у отчёт был опубликован в США ещё в 1978-м. Сделал это профессор Josef Kalvoda в книге Czechoslovakia's Role in Soviet Strategy. Как он тогда добрался до документа, рассекреченного лишь в 1980 - неясно. Но ясно, почему никто на Западе не обратил внимания на инкриминирующие откровения НКИД: Kalvoda, "дезертировавший" в 1949-м из про-советской Чехословакии, был католиком и, хуже того, активным членом Республиканской партии США. Левая профессура таких не читает (в лучшем случае), а чаще разоблачает еще в стадии докторской диссертации.

Ещё более обидно то, что когда Kalvoda опубликовал перевод своей книги в 1991-м в уже свободной Чехословакии, и там на неё никто внимания не обратил. Увы, чешские историки предпочитают придерживаться традиционной, т.е. просоветской, версии начала ВМВ. Иначе не видать им приглашений на симпозиумы - и даже на работу - в престижных ВУЗах Запада. Марк Семёнович тому свидетель.

Марк Семенович, а цитируемые телеграммы Риббентропа сентября 1939 г. имеют какой-то источник публикации?

?????????????

В 1948 г. Госдеп США (это не шутка) опубликовал сборник документов германского МИДа, захваченных победителями. (Nazi-Soviet Relations)  Затем, в 1988 г. этот сборник перевел на русский Юрий Фельштинский, опубликовали его первый раз в Литве ("СССР-Германия. 1939-1941 г.), затем везде. Висит в десятках мест в интернете

Марк Семенович, я к тому, что существует обширная критика "американских источников" с точки зрения логики холодной войны. Я, конечно, в существовании секретных протоколов не сомневаюсь, но явно не хватает новой научной работы по поиску косвенных свидетельств в советских (или польских) источниках.

 советских.... источниках

В советских (российских) уже все, "поезд ушел".

"Обширная критика" началась с публикацией Сталиным брошюры "Фальсификаторы истории" и продолжалась до развала СССР. Но была это не критика, а лишь многословное отрицание. С признанием Горбачёвым (ЕМНИП), что протоколы существуют, прекратилась и "критика". Не вижу, что может новая научная работа добавить к неоспоримой достоверности микрофильмов немецкого оригинала, который Госдеп США опубликовал в январе 1948 г.

Архив МИД РФ ведёт себя, как принято в России, нагло и беспардонно. Архивисты сами решают, что выдать исследователю, а описей нет вообще. Т.е. возможно, что они есть, но посетителям не выдаются.

Если Вас интересуют обстоятельства находки и публикации документов МИДа 3-го Райха, рекомендую английский перевод:

http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/nazsov.asp 

Спасибо, уважаемый Марк. Не то что бы я всего этого не знал или не читал у Вас же или в других источниках Просто, перефразируя "Председателя", уже почти год не слышал такой музыки. А вот некоторым немецким "историкам" этот "краткий курс" очень бы не помешал.

Марк Семенович, дайте, пожалуйста, Ваше личное оценочное суждение - осталось ли в российских (бывших советских) архивах что-то, что позволит раз-навсегда снять все дискуссии на тему роли коллективного Сталина в развязывании ВМВ?

И в качестве совсем осторожного допущения - что именно, какого характера документы?

Благодарен Вам за Ваш труд, с глубоким уважением, Алексей. Москва.

осталось ли в российских (бывших советских) архивах что-то,

Убежден, что осталось. Основание - личный опыт: даже в тщательно зачищенных архивах обязательно найдется что-то интересное. а иногда и ошеломляющее, причем совсем в другой папке

что позволит раз-навсегда снять все дискуссии

Нет. Эти "дискуссии" являются политико-пропагандистскими акциями. Их направленность и интенсивность никак не зависят от документальных источников. Наинагляднейший пример - продолжающаяся "дискуссия" про Катынь

роли коллективного Сталина в развязывании ВМВ?

Эта роль УЖЕ  УСТАНОВЛЕНА, Дальнейшая НАУЧНАЯ работа возможна лишь в направлении уточнения многих, иногда - очень важных (Москва и Мюнхен, например) частностей.

В отношении архивов все сказанное - абсолютная правда. Яркий пример - документы, связанные с судьбой Якова Джугашвили. На каждый выдернутый архивными цензорами лист найдется забытый.  

"Неправильные слова из киноленты вырезали..." - М.С.

Не только из киноленты - ото всюду вырезали всякие-разные слова. Или грубо вымарывали карандашом, как например, формулировку о "незадачливых польских правителях", ввергнувших страну "в бойню 2-й мировой войны", из официальной Истории 13-го Березинского погранотряда (линия заграждения на старой границе). Сквозь карандашное зачеркивание проглядывает "авантюристическая внешняя политика Польши". Датировка исправлений, думаю, ни у кого сомнений не вызывает. Вот и получается, что в советской историографии "панская" Польша до 22 июня 1941 г. считалась "поджигателем войны". Пока в этот день Германия не напала на СССР. А заодно... на Польшу в 1939 г., как гласит исправленная История пого.

http://sd.uploads.ru/poK7W.jpg

Вот и получается, что в советской историографии "панская" Польша до 22 июня 1941 г. считалась "поджигателем войны".

Ровно ничего не поменялось 22 июня 1941 года. А в последние год-два эта "тема" в России вообще получила какой-то маниакальный масштаб.

Некоторое время назад я, в другой связи, выложил уникальны с моей точки зрения документ - предвоенную топографическую Карту Варшавы (м1:20000) с надпечатками расположения основных военных, административных и промышленных объектов. Вроде бы - карта - как карта, если бы не штампик в правом верхнем углу: Получено в Оперативном Отделе штаба Западного ОВО 16 июня 1941 года. И зачем, счкажите мне, в Оперуправлении нужна была эта карта в это время, когда Варшава была уже почти 2 года в немецком тылу, а на границе началось уже выдвижение мехвойск к фронту на исходные позиции, видимое уже дивизионной (и даже полковой) разведкой.

Уважаемый коллега, понимая, что вопрос у Вас риторический, все же попробую ответить по существу. Карта получена в оперативном отделе штаокра 16 июня потому, что известное сообщение ТАСС было опубликовано 14 июня.

Крайне интересен фрагмент статьи, связанный с переписью населения 1931 г. Полешуки, возможно, были и малограмотны, но польскими солдатами считались хорошими. Территориальные части полесских стрелков - лишнее тому подтверждение. Есть свидетельства их участия в Первой героической обороне Брестской крепости в 1939 г.

Вместе с тем, нельзя исключать, что на результатах переписи мог отразиться факт многовекового окатоличивания и ополячивания восточных земель, восходящий еще к Литовской Руси и Речи Посполитой.  

"Окатоличивание" и "ополячивание" немного режут слух. По-моему, это - терминология русских националистов, которые предпочитали, чтоб это население оправославилось и обрусело.

Уважаемый коллега, меня весьма мало интересует жонглирование терминами в целях актуальной политпропаганды. Мне лично ничего слух не режет. Я использую термины применительно к многовековой истории взаимоотношений России и Польши. Как Вы, наверное, знаете, после установления Кипчакского (татаро-монгольского) протектората над частью русских княжеств, другая их часть постепенно перешла под руку Литвы, впоследствии - Речи Посполитой. До некотрых пор (Кревская уния) русским "литовцам" не приходилось даже мечтать о том, чтобы "население оправославилось и обрусело". К тому просто не было повода - настолько мудрой была внутренняя политика литовских властителей. Интересное было время: Литва - это Русь, а Москва - дикая Татария. Полная религиозная свобода плюс магдебургское право в городах (ну, какое, скажите, у московитов могло быть право?) . Но как только оказались затронуты вопросы свободы веры, начался исход удельных князей, русской шляхты. Причем, вместе с населением и территорией их уделов.

Таки да, очень интересный сюжет. Я его попытался бегло, в рамках Сети уточнить.

Полонизация имеет место, но в "разумных", т.е. понятных. адекватных экономике и едва ли свидетельствующих о НАСИЛЬСТВЕННОЙ полонизации пропорциях. Конкретно:

а) Новогрудское воеводство (Лида, Слоним, Барановичи, Несвиж, Столбцы)

Польскоязычных (назвавших польский в качестве родного на переписи 1931 года) на 130 тыс. БОЛЬШЕ, чем римско-католиков. Православных на 129 тыс. БОЛЬШЕ, чем белоруско-язычных. Иудаистов на 7 тыс. БОЛЬШЕ, чем тех, кто говорит на идиш. Т.е. порядка 130-140 тыс. НЕПОЛЯКОВ остались в "вере отцов", но уже говорят и думают на польском языке. Это 13% от численности населения воеводства. По моему, немного

б) Тарнопольское воеводство (Броды, Злочев, Збараж, Бережаны, Чертков)

Польскоязычных на 200 тыс. больше. чем римско-католиков. Униатов (православных в заметных количесмтвах там нет) на 144 тыс. больше. чем русско- и украиноязычных. Иудаизм исповедует на 55 тыс. больше. чем говорят на идиш. Т.е. опять же, арифметика сходится, порядка 200 тыс. НЕПОЛЯКОВ по крови и вере уже говорят по польски. Это 14% от населения воеводства

в) Львовское воеводство (в той его части!!! которая вошла в СССР, т.е. восточнее р. Сан, без Жешува и Кросно). Та же арифметика. 215 тыс. чел. говорят по польски, но вероисповедания иудейское (55 тыс.) или униаты. Это 13% от населения указанной части воеводства.

Ну, если сравнить с тем. сколько у нас в Поволжье татар. башкир. чувашей и марийцев говорит по-русски...

Благодарю за арифметические выкладки. Итак, кругом тринадцать (%). За 10 лет Восточных Кресов. Вычтя из этих тринадцати определенный процент польскоязычных неполяков, доставшихся "по наследству" от Речи Посполитой и Российской Империи, можно получить величину, от дальнейшего применения которой нас освободит (вернее, освободил) "Освободительный" поход. Не случись его, кто знает, может и сейчас по-польски говорило бы белорусов не меньше, чем башкир по-русски.    

Не случись его, кто знает, может и сейчас по-польски говорило бы белорусов не меньше, чем башкир по-русски.   

Плохо ли это? Много ли шедевров мировой науки и культуры были доступны для освоения и изучения на белорусском языке? Во избегание разжигания я уж умолчу о том, много ли было НАПИСАНО на белорусском языке? 

А также читал я статью про гены. Правда, другие умные люди сказали. что все не так, и автор чудак. так вот, по генам: поляки и белоруссы - это просто один народ, без вариантов. Жители Поднепровья на них похожи, но есть и следы других "кровей". Западенцы - другой генотип, ну а "русские" и мордва - братья навек.

Прошу прощения за лютый офф-топ

восточные немцы - тоже поляки , Марк Семенович.

Даже в SS были тысячи "цких", "ских" и "овичей", не говоря уже про левиньского-манштайна.

Вычтя из этих тринадцати определенный процент польскоязычных неполяков, доставшихся "по наследству" от Речи Посполитой и Российской Империи

Так этот процент был весьма значителен.

Не соглашусь. После насильственной полонизации, население Полесья не горело желанием воевать за "Речь Посполиту". Проукраинские настроения на Полесье вообще и на Волыни в частности были весьма сильны.

Мой дед, к примеру, после того как польский жандарм "отрихтовал" его дубинкой за одетую на праздник вышыванку, так точно не горел желанием воевать на стороне поляков, всчески "отмазывался" от попыток записать его в стрелки, аргументируя отсутствием военной подготовки, но на фронт его всё-таки отправили денщиком офицера. Эшелон в котором он ехал немцы разбомбили, но он естественно, не стал искать "свою" часть, а просто сдался первым попавшимся немцам.

В лагере военнопленных украинцев и поляков держали порознь из-за того, что поляки ненавидели украинцев и забрасывали им обвинения в "нежалании воевать" на стороне Польши.

Когда об этом пишут местные - другое дело, а русским стоило бы воздержаться. У самих рыло в пуху...

Значит, были те, кто одевал "вышиванку", а было большинство, не имеющего четкого национального самосознания, определявшее себя как "тутейших".

По польской статистике 1931г в Волынском воеводстве родным признали укринский язык 1 377 661 человек из 1 833 050 человек населения, а православных было 1 396 593. Так что как видите, "тутейших" здесь было крайне немного. Касательно Львовского воеводства, то здесь вообще странные цифры. Родной язык польский - 1 606 823, украинский - 555 230, русский - 476 743. Это чего же получается, что русских во Львовском воеводстве было примерно одинаково с украинцами? Я знаю, что поляки в то время, предпочитали не говорить "украинец" или "украинский", а использовали термины "русин", "руський", но тогда странной является графа "родной украинский". Да и если бы на территории Львовского воеводства был столь низкий процент (менее 20%!) населения, которые самосознавали себя украинцами, то вряд ли бы здесь были так популярны идеи ОУН.

Что-то здесь явно не то...

Боюсь, что тут у Вас просто опечатка. Откуда такие цифры? По переписи 31 года порядка 140 тыс. русско-язычных ВСЕГО по всей Речи Посполитой

Нет, Марк Семёнович, не опечатка. Убедитесь сами - вот "мой" экземпляр переписи 1931 года по Львовскому воеводству: https://drive.google.com/file/d/0BxMCnVXBsfY6VEcxZkVlNkNDQW8/edit?usp=sharing.

Обратите внимание на стр. 35: ruski - 476 743, а также на стр. 43 данные по Львову:  - 30782. По Львову этих "русских" даже больше чем украинцев - 27 613. Если даже предположить, что эти "русские", вернее "русины", о которых я писал выше, т.н. конформисты, "ватники", как сейчас бы сказали, которые вели соглашетельскую политику с властями Польши по поводу национального вопроса. Тем более, похоже что так и есть: 440 490 этих "русинов" записаны как грекокатолики. Но как же в таких условиях могла возникнуть и действовать ОУН или "Просвіта"? Ведь людей, которые самоосознавали себя украинцами, согласно переписи, было не больше 20%.

Бред какой-то. Это же Галычина! А там, как нигде чрезвычайно сильны были идеи украинской государственности. Даже когда у нас на Волыни опускались руки, там народ никогда не терял надежды.

UPD. Возникла у меня гипотеза почему такие результаты. Видимо, в тех регионах где больше проживало поляков, люди польской национальности, проводившие опрос населения ограничивались вопросом религии: "грекокатолик" - значит ты "русин", а не какой-то "украинец" и язык твой "руський". Возможно я не прав, но должно же быть какое-то рациональное этому объяснение?