17.11.15

Место в общем строю

Бомба в 1,5 кг тротилового эквивалента убила 224 гражданина России, включая 29 детей. Последствия применения иранского «мирного атома» могут быть совершенно другими...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+64
Павел - pavgod: 21.11.15 23:04

Позволю себе почтительно чуть подправить Быкова:
"Да будь ты хоть чмо бледнолицее..."
По моему - так лучшее... :=)

Как и в 1941 году, "великий вождь" и учитель нынешних вождей, запутавшись в собственных соплях (mille pardons), кинулся в коалицию c одной целью - спасти свою шкуру. А новоявленные черчилли и рузвельты спешат всё забыть и простить. Скоро от санкций и исключений из Лиги Наций дело дойдёт и до лендлизов, я чувствую. Ничему эти господа-товарищи не научились.

А больше всего ему подошла бы коалиция в так сказать "австралийском варианте" - с коалой...

+16
Lina - lina: 21.11.15 18:17

Его и вправду лучше держать в коалиции - хоть под присмотром будет.

+96
Грицько - perelayaniy: 21.11.15 20:18

Уважаемая Лина! Недооцениваете степень наглости, неконтролируемости и безответственности возможного колицианта. 

0
Lina - lina: 21.11.15 20:33

Так приходится же выбирать из двух зол: в коалиции или нет. 

0
Грицько - perelayaniy: 21.11.15 21:12

Так "кинет" же!

+32
Семен - semen-izdali: 21.11.15 21:56

Это называется, выбрать большее зло.

+32
Павел - pavgod: 21.11.15 23:08

выбирать из двух...

Михаил Жванецкий:

- Если на одну чашу весов поместить милых женщин, а на другую - хороший коньяк...

- А зачем это всё помещать на разные чаши ??

+16
Lina - lina: 21.11.15 23:11

- А зачем это всё помещать на разные чаши ??

Затем, что милые женщины могут выпить весь хороший коньяк. :)

+48
Павел - pavgod: 22.11.15 00:18

Тогда они могут перестать быть "милыми"....

+16
Lina - lina: 22.11.15 00:23

То есть в результате не будет ни милых женщин, ни хорошего коньяка...

+16
Павел - pavgod: 22.11.15 04:30

Произойдёт аннигиляция, с выделением огромного количества нервной энергии.

+8
Lina - lina: 22.11.15 06:59

Кошмар. Женщины (уже неважно какие) выпивают Ваш коньяк, а потом выделяют на Вас же огромное количество нервной энергии... 

И всего этого можно было избежать, поместив женщин и коньяк на разные чаши...

0
Павел - pavgod: 22.11.15 08:00

Или выделяют, или поглощают. Тут физика темна и не изучена до конца....

В любом случае большие количества энергии требуют осторожности......

+8
Виталий Литвин - vitl: 22.11.15 05:21

если перестанут - значит,  они БЫЛИ не милыми

+8
Павел - pavgod: 21.11.15 23:37

Коалициста, коалицёра, коаличника ...

+16
Виталий Литвин - vitl: 22.11.15 05:22

коалапёра

+16
Семен - semen-izdali: 21.11.15 22:09

Категорически нельзя, здесь я с прибалтами согласен. А Запад не понимает.

Кремль этого и добивается. Забыть Украину (С.Осетию, Приднестровье.......) и снова "белые и пушистые".

+64
Павел - pavgod: 21.11.15 23:43

Забыть Финляндию, Польшу, Бессарабию, Буковину, Берлинскую стену ...

+16
Семен - semen-izdali: 22.11.15 00:30
+32
Михаил - mikhail-rom: 21.11.15 22:57

Ефим Фиштейн. ЦЕНА ЦЕННОСТЕЙ

" Сейчас, после удара исламистов по Парижу, Путин не только перестал быть нерукопожатным изгоем, но напротив – превратился в дорогого союзника по антитеррористической коалиции. Россия оказалась как бы в одной лодке с Западом, и кто еще рискнет напомнить, что у нее на счету – недавняя аннексия Крыма, оккупация украинского востока, захваты Абхазии и Южной Осетии, не говоря уже об ущемлении всех и всяческих свобод? Боюсь, и экономические санкции ненадолго переживут новогодние праздники. Легко догадаться, как неожиданное душевное расстройство брюссельских вождей должно смущать умы украинцев, кровью своих сыновей отстоявших право на европейский путь развития. Им-то кто поможет, пока безбашенная Европа вкушает прелести декаданса?

И все это без личных заслуг российского руководителя, без надлежащей государственной мудрости, исторических достижений, крылатых фраз, мемуарных трудов, даже без способности складно мыслить и зажигательно говорить. Единственно благодаря беспомощности и опущенности потерянного поколения западных вождей. Только на фоне «мелких, ничтожных личностей» может босяцкий атаман Путин казаться значительной фигурой."

+36
Павел - pavgod: 22.11.15 04:31

И в тот самый момент, когда восточный автократ, обиженно поджав нижнюю губу, уже собирался выбрасывать на ринг полотенце, по мановению невидимой палочки начался массовый исход с Ближнего Востока. Когда с места в едином порыве снимаются многомиллионные массы, это всегда странно. Такие совпадения невольно пробуждают в нас зверя конспирологии. Вполне вероятно, что кроме «испорченного телефона» в игру включились и телефоны не испорченные. Контора ведь по-прежнему пишет, и кто-то читает написанное.

А если это ещё связать с ситуацией в Украине, если бы только там. В тот самый момент, когда загнавшая себя в Крымнаш и Лугандонский тупик Россия начинала "чесать репу" и задумываться, вброшены новые, хорошо политые нефтью поленца. И опять, как по команде (а почему, собственно - "как" ?) снова звучат выстрелы и взрывы, новые наглые требования. Но теперь говорить с Россией в прежнем тоне как-то типа не comme il faut. Но ведь беда в том, что всякие песковы, рогозины, лавровы, да и Сам, своего тона не поменяли ! Скоро начнутся камлания про "решающий вклад" и "спасение Запада". Соблазнительно конечно, для политиков Запада, в глазах собственных избирателей перевести стрелки на Россию и "воспользоваться ситуацией", но хочу напомнить нашу присказку : "Каждая халява имеет свою цену", несмотря на то, что платить её придётся уже преемникам Обамы, Олланда и Меркель...

+16
Грицько - perelayaniy: 21.11.15 21:11

Возможно, российским коллегам будет интересен взгляд многогранного Грабовского на ситуацию в российской журналистике, не очень-то опасной властям. Получается, что российская журналистика и российская власть сотворили общий строй.

http://www.day.kiev.ua/ru/blog/obshchestvo/rossiya-manifest-zhurnalistskogo-apokalipsisa

Россия: манифест журналистского апокалипсиса

Сергей Грабовский

20 ноября, 2015 - 14:59

+16
Семен - semen-izdali: 21.11.15 22:03

С израильского форума Варонлайн.): в советское время к сионистам и бандеровцам одно отноение:

Это "Перец" - типа "Крокодила". Там было подобных картинок
Посмотреть вложение 35655 Посмотреть вложение 35656 Посмотреть вложение 35657 Посмотреть вложение 35658
Ну и целые книги писались на тему (1977)
Посмотреть вложение 35659

+16
Грицько - perelayaniy: 22.11.15 01:35

Класс! А за что Вы думаете советские ордена давали Крокодилу и Перцу. Правда, само название последнего "Перец", какое-то сионистское. Прославленная украинская дуля в кармане? 

+32
Lina - lina: 22.11.15 00:04

Столица Евросоюза стала столицей евротеррора: в Брюсселе найден склад химического оружия.


...
Людям рекомендуется не выходить на улицы или как минимум избегать мест массового скопления населения. В центр города введена бронетехника.
...
Улицы патрулируют военные и полицейские в бронежилетах со взведенными автоматами.
... 

Самая натуральная война.

+24
Павел - pavgod: 22.11.15 00:16

Война - это когда уничтожают противника. А так...

+8
Lina - lina: 22.11.15 00:28

Это война нового типа. И Запад к ней не готов. 

0
Семен - semen-izdali: 22.11.15 00:33

Почему же, так был уничтожен Рим.

+16
You-Know-Who - control5: 22.11.15 01:30

Рим как цивилизация, как империя-идея как раз НЕ был уничтожен: варвары приобщились к его культуре и постепенно усвоили и трансформировали её, слив со своей - так родилась будущая Западная Европа. Сегодняшние мусульмане если и приобщаются - то лишь к технической составляющей культуры и чисто потребительски. 

И да, судорожные бессмысленные дёргания Запада, не имеющего внятных ответов ни на один вызов и ни на одну смертельно опасную проблему противостояния цивилизаций, - не война.

+8
Семен - semen-izdali: 22.11.15 02:01

Полных аналогий и не бывает. Рим принял "чужих" и они его .......

А "вандалы" стали....

Со стороны Запада не война, а со стороны ислама завоевание. И они не скрывают своих планов.

+8
Вадим - vadim-astanin: 23.11.15 18:16

Рим пал. В первый раз в 410 году н.э. (вестготы, Аларих), второй раз в 455 году н.э. (вандалы, Гейзерих), окончательно Западная Римская империя пала в 476 году н.э., когда Одоакр сместил с трона последнего римского императора Ромула Августула и отослал знаки римских императоров в Константинополь, императору Восточной Риской империи Зенону. Восточная Римская империя после этого существовала ещё тысячу лет и погибла в 1453 году н.э.

Причём народы, его завоевавшие сейчас повторяют почти буквально судьбу завоеванной ими империи. Империя исчезла не в последнюю очередь "благодаря" размещению на своей территории варварских племён в качестве "федератов"-союзников, образовывавших на землях империи, по мере ослабления центральной власти свои протогосударства - "варварские королевства". А на заключительном этапе существования Западной Римской империи армия последней, помимо национальных частей "федератов" фактически была также варварской. В битве на Калаунских полях фактически уже варвары сражались против варваров - одни под знамёнами Рима. другие - Атиллы.

Да, западные варвары, использовали наследие Рима, но турки - абсолютно нет.

0
shimon - shimon: 23.11.15 21:41

Наследие Византии турки отчасти использовали.

+8
Вадим - vadim-astanin: 23.11.15 21:54

Материальное да, но европейские варвары восприняли, переняли, приспособили и культуру, и право, и организацию государственных институтов Рима.

+32
You-Know-Who - control5: 22.11.15 01:21

"В центр города введена бронетехника." Вполне адекватный ответ на угрозу химической атаки.

"Кризисные органы рекомендуют оставить метро закрытым до воскресенья." Потому что в воскресенье истекает срок хранения БОВ на складе.

Европа проваливает тест за тестом.

+10
Lina - lina: 22.11.15 01:29

Я тоже не поняла, зачем бронетехника.

Потому что в воскресенье истекает срок хранения БОВ на складе

Вы не шутите?! М. б. утка...?

+16
You-Know-Who - control5: 22.11.15 01:33

Это называется издёвка. уважаемая Лина: шуток они не заслуживают, карикатуристы Charlie правы.

+26
Lina - lina: 22.11.15 01:50

Это называется издёвка

Уфф. Я про европейцев сейчас всему поверю...

А что касается Шарли, то, если вспомните, все тогда вышли на марш "в защиту свободы слова". Кроме журналистов, если вспомните, там был ещё теракт в кашерном ресторанчике. И они от него абстрагировались. Нет, совсем не в антисемитизме дело. Абсолютно. Этот ресторанчик просто не вписывался в концепцию защиты этого самого "свободного слова". Они просто уже тогда боялись назвать вещи своими именами. Боялись признать, что им объявлена война (ну или называйте это как хотите - спорить не буду).

Может быть до них что-то всё же дойдёт?

+48
Елена - helen0083: 22.11.15 02:01

По-моему, работают. Склад химического оружия обнаружили. 

А вы что посоветовали бы Европе? Что нужно сделать в Брюсселе?

 

+16
You-Know-Who - control5: 22.11.15 02:14

Только один маленький пунктик из обширной программы - zB.

Взять ВСЕХ родственников и приятелей выявленных террористов, всех засветившихся уже активных исламистов и выжать досуха всю инфу с применением специальных средств, после чего - реализовать инфу по расширяющейся спирали, причём действовать быстрее, чем противник будет успевать осознавать происходящее и возникающие для него последствия, при выявлении признаков нелояльности - немедленно нейтрализовывать (война же!).

+90
Елена - helen0083: 22.11.15 02:27

А! Поняла! Вы советуете брать заложников, применять пытки, хватать детей. Это вы провалили тест. А Европа держится.

+42
Lina - lina: 22.11.15 04:09

Нет, не держится. В центре Европы, прямо на улице, бандиты снимают ролики с откровенными угрозами. Европейские политики цинично лицемерят (на грани лжи) в угоду мусульманскому электорату. Европейские газеты полны откровенной лжи и кровавых наветов. Помечают еврейские товары на полках. Опять. Это называется "Европа держится"? Европа давно уже не держится.

Европа поддерживает захват заложников, пытки, убийства детей и трусливо боится сама себе в этом признаться.

+8
Елена - helen0083: 22.11.15 02:54

Не могу согласиться. Недостатков, разумеется, немало,  но мне есть с чем сравнивать - здесь в Москве. В Европе Держатся и справятся.

+34
Lina - lina: 22.11.15 03:08

Не всё, что лучше России - хорошо. 

Что-то из того, что я написала, вызывает у Вас сомнения? Какое-то конкретное утверждение? Это не "отдельные недостатки", это - современная Европа, лживая и лицемерная, прячущая голову в песок.

0
You-Know-Who - control5: 22.11.15 03:01

А! поняла. Вам - в Европу, Вы вполне готовы держаться вместе с ней.

Я провалила тест на современную политкорректную европейку - и ужасно рада. А Европа и Вы - тест на наличие будущего. И тестик на право на самоуважение.

+32
Oleg - polkovnik: 22.11.15 04:38

Я провалила тест на современную политкорректную европейку - и ужасно рада.

Нет, Вы провалили тест на простую человечность. Причём здесь "европейская политкорректность" к взятию родствееников-заложников и пыткам?

+18
Lina - lina: 22.11.15 04:50

Жертвы террористов - тоже люди. И они тоже порой подвергаются пыткам.

+16
Oleg - polkovnik: 22.11.15 05:02

Жертвы террористов - тоже люди. И они тоже порой подвергаются пыткам.

Да подвергаются. Это повод пытать террористов и их родственников?

+36
Lina - lina: 22.11.15 05:05

Или - или.

+18
shimon - shimon: 22.11.15 05:17

Террористов у нас иногда пытали, возможно, продолжают и сейчас. Про пытки родственников не слышал. Но дома террористов разрушают, применяя тем самым коллективное наказание. 

+8
Oleg - polkovnik: 22.11.15 05:29

Но дома террористов разрушают, применяя тем самым коллективное наказание. 

Не мне вас судить. Возможно в вашей ситуации это и оправданно. А вот на счёт пыток, это разрешено законодательно?

+26
shimon - shimon: 23.11.15 11:52

Когда-то существовал список разрешенных мер физического воздействия на подозреваемых в терроризме - ограниченных пыток, называя вещи своими именами. Потом их применение было признано Верховным Судом незаконным. Но кто может помешать следователю, например, проводить долгие допросы в ночное время, лишая подследственного сна?

Как Вы знаете, пытки применяли и в Гуантанамо.

+24
Oleg - polkovnik: 22.11.15 05:26

Или - или.

Лина, Ваш израильский максимализм мне понятен.

Но, знаете почему я против применения смертной казна в России? Это риторический вопрос, отвечать не надо. Не потому что я такой уж охренительный филантроп, а потому, что полицейская и судебная система России, извините за резкость, полное дерьмо. Даже по оценке таких лояльных власти высокопоставленных юристов как Барщевский, примерно, 30% ЗЭКа в России сидит несправедлмво. Сколько мы бы при смертной казни невинных угробили*

 

+26
Lina - lina: 22.11.15 05:45

Лина, Ваш израильский максимализм мне понятен.

Ну что Вы, это реальность. И Европейцы ещё не поняли, что это она, родимая.

+26
shimon - shimon: 22.11.15 05:55

Но понятно, что тут открывается широкое поле для злоупотреблений, о которых и пишет ув. Олег в дополнении к своему посту.

+18
Lina - lina: 22.11.15 06:26

Понятно, как не понять. Я ж даже не наставаю на самом деле на разрешении пыток. Именно по указанной причине. Просто пытаюсь показать насколько всё неоднозначно. У меня ответа на самом деле нет. Наверное, при определённых обстоятельствах без пыток не обойтись. Да вот как определить эти обстоятельства и меру пыток? Хорошо что меня не спрашивают...

-32
Honey badger - honeybadger: 24.11.15 03:58

Причём здесь "европейская политкорректность" к взятию родствееников-заложников и пыткам?

Кстати, этот тест можно формализовать. В любом тексте замените слова "политкорректность" на "уважение к людям". У терактов  (лучше бы их конечно не было) есть одно положительное последствие - я это заметил еще в 1999. Они четко отделяют людей от готовых "мочить в сортире" неважно кого.

+136
Lina - lina: 22.11.15 04:35

Вы советуете брать заложников, применять пытки, хватать детей.

Вопрос к Вам, уважаемая Елена. Как Вы посоветывали бы спецслужбам вести себя в ситуации, когда человек, находящийся у них в руках (террорист, убийца) не согласен без пыток сказать, где находится склад химического оружия? 

П. С. Тот же вопрос к минусующим: ЧТО ВЫ БУДЕТЕ ДЕЛАТЬ? Реальный вопрос, жизненный.

+64
Павел - pavgod: 22.11.15 04:40

Есть давно уже не пытки, а спецсредства. Странная логика - бомбить по площадям - типа гуманно, а получить данные о смертельной угрозе и её предотвратить - таки нет ?? Вы его ещё освободите за недостатком улик, и компенсацию выплатите. А на какой "Х" держать тысячи боеголовок ? От марсиан, чтоли отбиваться ? Почему - Хиросиму можно и нужно было, а теперь - нельзя ? Вы что, всерьёз думаете, что если бы у этих подонков оказалось такое оружие, они бы на секунду задумались его применить ?????

Вопросы - не к Вам лично....

+24
Lina - lina: 22.11.15 04:50

Есть давно уже не пытки, а спецсредства.

Надеюсь. Очень надеюсь, что пытки сейчас не нужны.

о смертельной угрозе

О смертельной угрозе ни в чём неповинным людям + пытки (химическое оружие).

-16
Honey badger - honeybadger: 22.11.15 11:52

Есть давно уже не пытки, а спецсредства

Теперь понятно почему на предыдущей странице меня гневно минусовали за утверждение, что если российских спецназовцов в Украине пытали, это плохо.

+16
Oleg - polkovnik: 22.11.15 04:40

Вопрос к Вам, уважаемая Елена. Как Вы посоветывали бы спецслужбам вести себя в ситуации, когда человек, находящийся у них в руках (террорист, убийца) не согласен без пыток сказать, где находится склад химического оружия? 

При всём моём к Вам уважении, Лина. Посоветовал бы, даже потребовал бы спецслужбам лучше работать без применения пыток и взятия родственников в заложники.

+8
Lina - lina: 22.11.15 04:47

А вот не получилось, ошиблись, сработали недостаточно хорошо... Теперь такая вот ситуация... Вероятно, виновных надо наказать...

НО ЧТО ВЫ БУДЕТЕ ДЕЛАТЬ

+8
Oleg - polkovnik: 22.11.15 04:59

А вот не получилось, ошиблись, сработали недостаточно хорошо... Теперь такая вот ситуация...

ЧТО ВЫ БУДЕТЕ ДЕЛАТЬ

Лично я? Обычный гражданин. Не должностное лицо.

1. Требовать у власти свободного ношения оружия самообороны.

2. Снять с треском всех начальников полиции и спецслужб (без выходных пособий и пенсий) с самого верхнего уровня и до городского. Назначить новых.

3. Тркбовать от власти максимально объективного расследования и открытого судебного процесса.

4. Требовать от власти введения более жестких миграционных законов.

Это так, на вскидку. Или Вас интересует как бы я работал (что бы делал) будучи сотрудником полиции или спецслужб, если бы мне в руки попался террорист?  

+16
Lina - lina: 22.11.15 05:02

Требовать от власти максимально объективного расследования и открытого судебного процесса.

Заложить осведомителей?

Или Вас интересует как бы я работал (что бы делал) будучи сотрудником полиции или спецслужб, если бы мне в руки попался террорист?

Угу. Именно конкретная, намеренно заострённая мной ситуация. Или он - или склад. И нет "спецсредств", о которых писал ув. Павел...

Можете не отвечать. Вопрос и вправду сложный.

+16
Oleg - polkovnik: 22.11.15 05:10

Заложить осведомителей?

Открытый судебный процесс этого не подразумевает.

Угу. Именно конкретная, намеренно заострённая мной ситуация. Или он - или склад. И нет "спецсредств", о которых писал ув. Павел...

Можете не отвечать. Вопрос и вправду сложный.

Отвечу.

Не знаю, слишком много ньюансов. Но в любом случае, как бы я не решил работать с "клиентом", это была бы моя личная ответственность. А общество, его правовая и государственная система не должна опускаться до уровня террора.  ИМХО.

0
Lina - lina: 22.11.15 05:17

Но в любом случае, как бы я не решил работать с "клиентом", это была бы моя личная ответственность.

Нечестно. Вы, защищая общество, берёте "грех на душу", а общество от Вас отрекается? Предаёт? Нехорошо.

А общество, его правовая и государственная система не должна опускаться до уровня террора. 

Сложно. Очень сложно.

+80
Oleg - polkovnik: 22.11.15 05:34

Нечестно. Вы, защищая общество, берёте "грех на душу", а общество от Вас отрекается? Предаёт?

И я считаю это правильно. Только не "предаёт", не верно подобрано слово. Ограничивает в методах, так бы сказал. 

Если разрешить законодательно, по крайней мере в России, то, извините, бутылки из под шампанского в з.....це цветочками будут.

0
Lina - lina: 22.11.15 05:39

Предаёт. Если ответственность - так на всех.

Ограничивает в методах, так бы сказал.

Так в том и вопрос - ограничивать или нет. Кого и насколько. Я тоже против применения смертной казни - не поправишь ведь потом, но смертная казнь - это постфактум, а тут ведь реальную трагедию предотвратить можно. 

0
Леонид - shleym2000: 24.11.15 03:48

В Вашей идеальной модели защиты граждан от террора соискатели должности полицейских должны быть готовы нарушить закон и, возможно сесть в тюрьму, если считают это нарушение закона оправданным.

Те, кто идёт в полицию, собираясь строго соблюдать закон, в Вашей модели профессионально непригодны.

Долго будете ждать героев-соискателей.

0
Lina - lina: 24.11.15 04:24

Долго будете ждать героев-соискателей.

Люди бывают очень разные, разных вещей в жизни ищут. Вот, в спецназ, в патологоанатомы. и во всякие другие профессии, которые далеко не каждому по душе, люди идут. 

Кстати, у полицейских подобные ситуации, когда, защищая один закон, есть риск нарушить другой, тоже бывают. Стрелять - не стрелять решить порой очень трудно.

А идеала вообще не существует.

+72
Виталий Литвин - vitl: 22.11.15 05:34

Реальный вопрос, жизненный.

Уважаемая Лина, если не пытать, погибнет город, если разрешить пытать  - погибнет тот самый либерализм, который Европу сделал золотым миллиардом.  Стоит только начать - на другой стороне туннеля фашизм/советизм/кимчеринизм...

вот такой выбор

+8
Lina - lina: 22.11.15 05:54

погибнет город

Погибнет Европа.

Вот такой выбор. И балансировать очень сложно.

Интересно, мне тут уже приходилось говорить о сложности балансирования, но только с другой стороны. О необходимости оставаться человеком, когда тебя пытаются убить... 

+16
shimon - shimon: 22.11.15 05:59

если разрешить пытать  - погибнет тот самый либерализм

Тоже неоднозначно. Во время войны он ведь в любом случае ограничивается.

+24
Michal Rams - michal: 22.11.15 07:00

Да, во время войны, которое непродолжительное. А терроризм с нами уже более ста лет, и не уходит ни на минуточку. И не уйдет. Если _это_ назвать войной - и на время _этой_ войны 'ограничить либерализм' - то это просто значит установление полицейского режима, навсегда.

Терроризм - не экзистенциальная угроза для общества (даже в сентябре 2001 столько-же людей на американских дорогах погибло, не говоря уже о различных болезнях, в Израиле насколько я знаю так же). Как бы это страшно не было, и как бы нам не хотелось немедленно и любой ценой наказать виновных и защититься от новых нападении - лучшым ответом было и остается stiff upper lip.

+16
shimon - shimon: 22.11.15 09:54

 Если _это_ назвать войной - и на время _этой_ войны 'ограничить либерализм' - то это просто значит установление полицейского режима, навсегда.

Вопрос в том, насколько именно ограничить либерализм. Он и в любом случае достигает разной степени в разных западных странах. После атаки на Башни-Близнецы в большинстве стран мира ужесточили проверки в аэропортах - тоже ограничение свободы. Так это еще не все - достаточно вспомнить про проверки электронных сообщений на предмет терроризма.

А терроризм с нами уже более ста лет, и не уходит ни на минуточку. И не уйдет.

Тоже вопрос степени.

Терроризм - не экзистенциальная угроза для общества

Смотря какой. Склад химического оружия в центре Брюсселя?

И все-таки: так что бы Вы лично сделали, если бы у Вас была возможность узнать с помощью пыток, где находится склад бактериологического (допустим) оружия? А без пыток - слишком долго, если вообще получится.

Кстати, минусы Вам не от меня.

+16
Michal Rams - michal: 22.11.15 07:43

Вопрос в том, насколько именно ограничить либерализм.

Вопрос тоже в том, насколько ограничение либерализма вообще в чем-то помогает. Например, одном из самых эффективных возражении на терроризм является финансирование first responders - это не ограничивает либерализма совсем, и при том несет дивиденды и в мирной жизни.

Смотря какой. Склад химического оружия в центре Брюсселя?

Уважаемый Шимон, Вы ведь прекрасно знаете, что химическое оружие на практике ни к чему не пригодно. Террористы его успешно применили раз, в Японии, а и там обычная взрывчатка была бы намного эффективнее (и проще в подготовлении). Бактерии - то же самое, даже один раз не сумели использовать. Зачем детей пугать такими 'угрозами'?

Что я бы лично сделал? Не сделал бы никаких пыток - независимо от того, увеличивают ли пытки вероятность получения корректного ответа или нет -  ибо 'бактериологическое оружие' которое могут подпольно подготовить террористы не является серезной угрозой. Попытайте меня попугать складом взрывчатки, шанс напугать побольше будет.

(и нет, пожалуйста не будем продолжать разговор в духе 'а что если среди террористов оказался величайший мировой гений микробиологии', ок?)

+8
Lina - lina: 22.11.15 07:59

Вопрос тоже в том, насколько ограничение либерализма вообще в чем-то помогает.

У египтян в аэропорту либерализма не ограничивали. Больше двухсот человек заплатили за это жизнью.

Попытайте меня попугать складом взрывчатки, шанс напугать побольше будет.

Ну если это Вас пугает больше, заменим складом взрывчатки. Тоже хорошо. Не уходите от ответа.

в Израиле насколько я знаю так же

Угадайте почему. 

А вообще - не понимаю, о чём Вы спорите, и что пытаетесь доказать. Что либерализм не нужно ограничивать ну никоим образом? Это нереально, так не бывает по самым разным причинам. А в том, что его ограничивать надо по минимуму - спору нет.

+18
Michal Rams - michal: 22.11.15 08:21

У египтян в аэропорту либерализма не ограничивали.

Извините?? Связь египтян в аэропорте с либерализмом на пятьдесят слов, пожалуйста.

Ну если это Вас пугает больше, заменим складом взрывчатки. Тоже хорошо. Не уходите от ответа.

Я не ушел, просто то, что существование склада взрывчатки не причина для пыток понятно всем. Даже Вам. Не так?

Угадайте почему.

Мне незачем догадываться, я знаю ответ: даже самое эффективное вооружение террориста (нож и машина) не помогает ему делать массовые убийства. Потому террорист перед смертей, если очень успешный - сумеет убить одного человека или трех. Если менее успешный (подавляющее большинство), просто сдохнет сам.

А вообще - не понимаю, о чём Вы спорите, и что пытаетесь доказать. Что либерализм не нужно ограничивать ну никоим образом?

Я пытаюсь доказать, что паника, которую Вы, ув. Лина, пытаетесь на этом сайте распространить, неоправданна. Терроризм был, терроризм будет, жили при нем и далее при нем будем жить. Когда приезжаю в Израиль и еду на автобусе или трамвае, спокойно читаю книгу или смотрю в окно - а не пытаюсь угадать, кто из окружающих слишком толстый или еще что...

А при оказии, начало меня интересовать, что Вы вообще имеете в виду когда говорите 'либерализм'. Ибо, признаюсь, в первый раз увидел сегодня, чтобы кто-то употреблял это слово говоря о Египте...

+16
shimon - shimon: 22.11.15 09:19

Когда приезжаю в Израиль и еду на автобусе или трамвае, спокойно читаю книгу или смотрю в окно - а не пытаюсь угадать, кто из окружающих слишком толстый или еще что...

А ведь это не всегда так было. Были одно время, в девяностых, регулярные взрывы в автобусах и на остановках, было страшно слушать новости. За этим результатом - работа спецслужб и ограничение чьей-то свободы, в какой-то степени и нашей. Зато возросла свобода ездить в автобусе без страха.

Потому террорист перед смертей, если очень успешный - сумеет убить одного человека или трех.

Или взорвет автобус. Или самолет. Если не ограничивать ничью свободу.

+32
Michal Rams - michal: 22.11.15 09:38

А я в разные времена в Израиле бывал. И когда автобусы взрывали тоже. И тоже смотрел в окно...

Жизнь слишком короткая, чтобы опасаться мелких угроз. Возьмите список вещей, которые убивают людей, выберите три самых частых (в моем возрасте: болезни сердца, рак, самоубийство), и опасайтесь их...

+16
shimon - shimon: 22.11.15 09:49

:-)

И когда автобусы взрывали тоже. И тоже смотрел в окно...

А он все заряжал,
Ой, ладо, гей люли!
И песню распевал,
Ой, ладо, гей люли!

+8
Michal Rams - michal: 22.11.15 10:02

Уммм, если бы я сказал, что выхожу из дома не думая, что может меня убить машина (что и в Израиле в разы более вероятно, чем что меня убьет террорист) - Вас бы это столь-же рассмешило? Я не сказал, что когда был ребенком, меня не пугали ночью разные звуки за окном. Но я уже продолжительное время не ребенок...

Кстати, почитайте о психологических аспектах чувствия опасности - интересно. Например, мы значительно больше чем нужно опасаемся 'кровавой' смерти (например - от оружия) а значительно меньше чем нужно 'чистой' смерти (например, утопление). Где 'нужно' это действительная степень угрозы.

+24
shimon - shimon: 22.11.15 10:21

:-) Да понятно, что я тоже, раз уж садился в автобус, смотрел в окно - это не увеличивает опасности. И пользовался автобусами. И вообще вопрос, чего и насколько бояться, мной не поднимался. Я согласен, что наши страхи часто не вполне рациональны.

-64
Honey badger - honeybadger: 22.11.15 12:05

Возьмите список вещей, которые убивают людей, выберите три самых частых (в моем возрасте: болезни сердца, рак, самоубийство), и опасайтесь их...

Я думал, что жертв автомобильных аварий больше, чем самоубийц. Но могу ошибаться. Забавно, что те же люди, которые мне доказывали, что в Израиле гораздо больше вероятность умереть в автомобильной катастрофе, чем от терракта, защищают необходимость пыток для борьбы с терроризмом. Наверно, пытки помогают и в поддержании безопасности дорожного движения.

+24
shimon - shimon: 22.11.15 12:47

Что от террора  умирает меньше, чем от дорожных аварий, очевидно.  Жаль очень, если Вас приходилось в этом уверять. Жаль также, если Вы не понимаете, что от террора погибало бы несравненно больше людей, если бы с ним не боролись теми или иными насильственными нелиберальными методами.

+24
Michal Rams - michal: 22.11.15 23:09

В моем посте было 'в моем возрасте' - я посмотрел статистики причин смерти для людей разного возраста.

0
Honey badger - honeybadger: 23.11.15 23:48

В моем посте было 'в моем возрасте' - я посмотрел статистики причин смерти для людей разного возраста.

Печально.

+16
Lina - lina: 22.11.15 19:54

Жизнь слишком короткая, чтобы опасаться мелких угроз. Возьмите список вещей, которые убивают людей, выберите три самых частых (в моем возрасте: болезни сердца, рак, самоубийство), и опасайтесь их...

Уважаемый Михал,  

Вы терпеливо объясняете это всё человеку, который наверняка знает, как засовывают голову под подушку и продолжают спать, хотя сирена воздушной тревоги завывает вовсю. А Волга впадает в Каспийское море, а конь ходит буквой "Г".... О чём Вы?

+8
shimon - shimon: 22.11.15 22:19

Возьмите список вещей, которые убивают людей, выберите три самых частых (в моем возрасте: болезни сердца, рак, самоубийство), и опасайтесь их...

Да самоубийство-то от меня зависит, чего там опасаться? А вот взорвать меня могут без моего согласия.

+8
Michal Rams - michal: 22.11.15 23:11

No problem, на четвертом месте, почти то-же количество смертей что и самоубийства - болезни пищеварительной системы...

+8
shimon - shimon: 23.11.15 02:42

Договорились. Будем опасаться.

+16
shimon - shimon: 22.11.15 08:13

ибо 'бактериологическое оружие' которое могут подпольно подготовить террористы не является серезной угрозой.

Да изготовить как раз может государство, покровительствующее террористам. Среди них есть относительно развитые. Но это -  частности.

Вопрос тоже в том, насколько ограничение либерализма вообще в чем-то помогает. 

На соседней ветке приводился пример с отказом от осмотра лэптопа в США. Осмотр мог бы спасти тысячи жизней, даже десятки тысяч, с учетом погибших потом в Афганистане.

Например, одном из самых эффективных возражении на терроризм является финансирование first responders - это не ограничивает либерализма совсем, и при том несет дивиденды и в мирной жизни.

Но это уход от ответа - никто же не предлагал отказаться от мер, не ограничивающих либерализм. Кстати, поощрение из кармана налогоплательщика не ограничивает либерализма?

+8
Michal Rams - michal: 22.11.15 08:38

Да изготовить как раз может государство, покровительствующее террористам. Среди них есть относительно развитые.

Может, однако этого не сделает - по той-же причине, по которой само, руками своих агентов, не попытается употребить такого оружия.

Осмотр мог бы спасти тысячи жизней, даже десятки тысяч, с учетом погибших потом в Афганистане.

Да, а если бы убить малого Адолфа Г., сколько жизней можно бы спасти? Однако вопрос не стоит: на этом лаптопе информация о плане убийства многих тысяч людей, смотрим или нет. Вопрос: мы видим лаптоп, на котором на 99.999% одни лишь веселые картинки молодых женщин, смотрим или нет. Потому нет, не смотрим лаптопов если нет по тому хороших причин (если есть причины - есть и процедуры разрешающие лаптоп посмотреть), как и не убиваем малых детей чтобы избежать возможности что они не хорошими людьми станут.

Но это уход от ответа - никто же не предлагал отказаться от мер, не ограничивающих либерализм.

Нет, это лишь пример меры (которой почему-то никто из дискутантов не упоминал) которая помогает против терроризма и у которой нет негативных аспектов (кроме того, что за это нужно заплатить, конечно, но любая другая акция тоже стоит денег, не так?). Я понимаю, что некоторые участники дискуссии хотели бы ограничить вопрос до 'или поменяете свою страну в паскудную диктатуру, или убьют вас террористы' - логическая цепочка здесь 'something must be done, this is something, so this must be done' - но шахматистов учат, что в первую очередь нужно найти все ходы-кандидаты (все возможности), и только тогда среди них выбрать лучший...

Кстати, поощрение из кармана налогоплательщика не ограничивает либерализма?

Извините??

+24
shimon - shimon: 22.11.15 09:57

Может, однако этого не сделает

Не знаю, лучше не рисковать.

Потому нет, не смотрим лаптопов если нет по тому хороших причин

Причины были, он был под подозрением.

если есть причины - есть и процедуры разрешающие лаптоп посмотреть

Вот они как раз пересмотрены после атаки на Башни. А тогда как раз не позволяли вовремя посмотреть, если верить статье. И неважно, верно ли говорит автор статьи, - в принципе такая ситуация возможна, а разрешение на осмотр в любом случае ограничивает либерализм.

Нет, это лишь пример меры (которой почему-то никто из дискутантов не упоминал) которая помогает против терроризма и у которой нет негативных аспектов

Еще раз: все согласны, что такие меры, не ограничивающие свободы, сами по себе предпочтительней. Но разве их одних хватает? Вы же сами пишете, что при необходимости компьютер разрешат осмотреть, и оправдываете это, или нет? Так это - пример ограничения свободы, вот и все.

Извините??

Вы знаете,  что либерализм - многогранное понятие, и либералы в принципе за уменьшение налогов. Налоги уменьшают нашу свободу. Да, в данном случае налоги невелики, но мы говорим о принципе.

+8
Michal Rams - michal: 22.11.15 09:21

Не знаю, лучше не рисковать.

Это не вопрос риска или нет. Если страна Х употребляет против вас бактериологическое оружие (неважно, сама или через террористов) - то это акт войны. Реальной войны, не какой-то условной 'войны с террором'. Потому в таком случае, когда у вас склад оружия а в руках террорист - или эта страна немедленно передаст вам все что необходимо для избежания опасности, или терроризм - меньшая из ваших проблем (ибо война идет уже открыто, и они уже применили это оружие, значит они его применят опять и опять, против других городов - этот склад не имеет уже малейшего значения).

Причины были, он был под подозрением.

Видимо, не было причин. 'Под подозрением' у спецслужб все, абсолютно все (или они неправильно делают свою работу). А вот посмотреть лаптоп они могут лишь тогда, когда в состоянии объяснить независимому человеку (судьи) _почему_ он подозрителен. Нет, интуиция не является достаточным оправданием.

Но разве их одних хватает? Вы же сами пишете, что при необходимости компьютер разрешат осмотреть, и оправдываете это, или нет?

Налоги уменьшают наш свободу. Да, в данном случае налоги невелики, но мы говорим о принципе.

Уважаемый Шимон, дискуссия не про какoе-то абстрактнoе 'ограничение свобод'. Дискуссия про пытки. Да, было бы Вам проще эту дискуссию вести если бы были лишь две возможные позиции: или я за пытки, или против всех возможных, даже минимальных, ограничении свободы. Однако, возможно я Вас очень сейчас удивлю, но я не протестую например против правил дорожного движения. Хотя они тоже в какой-то степени ограничивают мою свободу...

+24
shimon - shimon: 22.11.15 12:48

Если страна Х употребляет против вас бактериологическое оружие (неважно, сама или через террористов) - то это акт войны. 

Так если через террористов, то государство-покровитель обычно не признает своей вовлеченности. Полномасштабной войны может и не быть, в отсутствии ясных доказательств. Именно на это и рассчитана такая полускрытая поддержка террора.

ибо война идет уже открыто, и они уже применили это оружие

Допустим, еще не применили, а только запугивают.

или эта страна немедленно передаст вам все что необходимо для избежания опасности

Или мы получим эти данные, пытая террориста. А "эту страну" мы можем точно и не знать. То ли Катар, то ли С. Аравия, к примеру.

Видимо, не было причин.

Видимо, были. Потому что эти ограничения были введены в семидесятые, а после 11 сентября пересмотрены. В сторону более легкого ограничения свободы.

Уважаемый Шимон, дискуссия не про какoе-то абстрактнoе 'ограничение свобод'. 

Не сказал бы. Ув. Виталий Литвин говорил именно об абстрактоном ограничении либерализма, и Вы, насколько я понял, вначале тоже.

Вопрос тоже в том, насколько ограничение либерализма вообще в чем-то помогает.

Теперь Вы, похоже, признали, что помогает и иногда неизбежно. Уже прогресс :-)

+16
Michal Rams - michal: 22.11.15 09:49

Так если через террористов, то государство-покровитель обычно не признает своей вовлеченности.

Его признание не имеет значения. Террорист у вас в руках, он вам все скажет (даже если и не сегодня). Или скажут другие. Если заболеет хотя-бы один человек - то это война.

Или мы получим эти данные, пытая террориста.

Террорист знает тип бактерии? Не смешите.

Короче, сценарий распался Вам в руках...

Ув. Виталий Литвин говорил именно об абстрактоном ограничении либерализма

Ув. Виталий Литвин говорил, expressis verbis, о пытках. Пойдите, пожалуйста, вверх по ветке и проверьте. В других ветках может и идет дискуссия на другие темы, но без моего в ней участия.

Теперь знаете, о чем говорим. Уже прогресс...

+32
shimon - shimon: 22.11.15 10:17

Террорист у вас в руках, он вам все скажет

И совсем без давления, он же добрый. Но на самом деле какое государство финансировало его организацию он как раз может и не знать, или мы не обязаны верить ему.

Если заболеет хотя-бы один человек - то это война.

С кем? Вы не ответили, что будет, если мы не уверены, кто именно стоит за данным терактом. И именно так и обстоят дела в реальности зачастую. Мало кто сомневается в вовлеченности Саудовской Аравии, Катара и Ирана в финансирование террора, но им за это ничего не бывает обычно.

Террорист знает тип бактерии? Не смешите.

Это опять уход от ответа. Я мог бы напомнить, что к нам в руки мало ли кто может попасть - может, это как раз изобретатель, или генерал разведки. И не обязательно нам от нашего узника нужен тип бактерий. Мало ли что нам позарез важно для предотвращения теракта - даты, явки, имена... Но мы ведь обсуждаем  принципиальный момент - допустимо ли пытать, зная, что необходимая информация у пытаемого есть. Если же нет - зачем меня убеждать в бесполезности пыток? Тогда и либерализм ни при чем, просто достаточно садистом не быть, чтоб без нужды не пытать. Но вопрос-то - о пытках при нужде.

Ув. Виталий Литвин говорил, expressis verbis, о пытках.

Но его аргументация состояла в том, что пытки ограничивают либерализм. Вот я и отвечаю: все равно приходится его ограничивать, в том числе для борьбы с террором.

Теперь знаете, о чем говорим.

Короче, если мы оба согласны, что в принципе допустимо и иногда необходимо ограничиватиь свободу, в т. ч. ради безопасности, то я рад. Мне все равно неясно, как это согласуется со многими Вашими словами здесь, в том числе о спецслужбах.

+16
Michal Rams - michal: 22.11.15 10:40

И совсем без давления, он же добрый.

Вы действительно не знаете, что можно получить информацию от задержанного и без пыток? И что вообще-то есть разные мнения относительно того, если пытки полезны или вредны?

Но на самом деле какое государство финансировало его организацию он как раз может и не знать, или мы не обязаны верить ему.

Государства не отдают террористам серезное оружие именно потому, что у них над ними нет достаточного контроля. Если государство не применит против вас бактериологическое оружие руками своих агентов (которые ведь тоже могут и не знать, для кого они действительно работают), то тем более не применит его руками террористов (т.е. без контроля над этим, когда и где оно будет применено). Весь сценарий фиктивный (а точнее, Вы отчаянно пытаетесь найти причину, для которой мне нужно опасаться 'бактериологического оружия у террористов' - к счастью, хоть химическое оружие Вы уже не упоминаете).

Вот я и отвечаю: все равно приходится его ограничивать, в том числе для борьбы с террором.

Т.е. Ваш ответ: если для чего-то можно оттолкнуть, то можно и убить? А вообще-то мне бы хотелось иногда, чтобы люди мне отвечали на мои аргументы, а не аргументы ув. Виталия Литвина...

в принципе допустимо и иногда необходимо ограничиватиь свободу, в т. ч. ради безопасности

Мы, и все другие жители этой планеты, в этим согласны.

Мне все равно неясно, как это согласуется со многими Вашими словами здесь

То, что спецслужбы даже в лучших условиях являются угрозой для демократии (потому нужно их держать под жестким контролем), и что они свои действия (попытки освободиться, а иногда и попытки взять власть) любят оправдывать угрозой терроризма - действительно это как-то нужно на российском сайте объяснять? Напротив, примеров стран в которых демократия упала изза угроз террористов Вы пока не привели.

+16
shimon - shimon: 22.11.15 11:17

Вы действительно не знаете, что можно получить информацию от задержанного и без пыток?

Или не получить, тоже ведь бывает. А тут речь идет о мотивированных людях, стойких.

И что вообще-то есть разные мнения относительно того, если пытки полезны или вредны?

Вероятно, зависит от ситуации. Но если вредны, понятно, лучше не применять. Обсуждается вопрос о принципиальной, моральной, допустимости их применения, когда они  прагматически полезны и очень нужны для спасения людей. Я уже говорил об этом.

Государства не отдают террористам серезное оружие именно потому, что у них над ними нет достаточного контроля.

Что такое серьезное? Так нашли в Брюсселе склад ХО? И Вы так уверены, что его в принципе нельзя взорвать и причинить огромный ущерб?

Если государство не применит против вас бактериологическое оружие руками своих агентов

Я уже отвечал: а если применит? Может, их-то как раз и придется пытать.

Если государство не применит против вас бактериологическое оружие руками своих агентов (которые ведь тоже могут и не знать, для кого они действительно работают), то тем более не применит его руками террористов 

Это может быть то же самое, только доказать труднее. Хизбалла достаточно плотно контролируется Ираном, кажется.

Т.е. Ваш ответ: если для чего-то можно оттолкнуть, то можно и убить?

То есть мой ответ: именно эта аргументация недопустимости убийства во всяком случае несостоятельна.

А вообще-то мне бы хотелось иногда, чтобы люди мне отвечали на мои аргументы, а не аргументы ув. Виталия Литвина...

И Ваше пожелание иногда выполняется. Напоминаю, например:

Вопрос тоже в том, насколько ограничение либерализма вообще в чем-то помогает.

Мы, и все другие жители этой планеты, в этим согласны.

Что в чем-то помогает.

То, что спецслужбы даже в лучших условиях являются угрозой для демократии (потому нужно их держать под жестким контролем), и что они свои действия (попытки освободиться, а иногда и попытки взять власть) любят оправдывать угрозой терроризма 

С этим я согласен, разумеется. Но ранее Вы писали нечто большее: что вообще не дело спецслужб защищать страну от давления террористов. Что это не дело спецслужб не допускать влияния угрозы террора на принятие решений. По крайней мере, так я Вас понял. Вот я и отвечаю: политические решения, конечно, должны принимать не спецслужбы, но их задача максимально оградить нас от террористических или внешнеполитических угроз, которые могли бы заставить руководство и общество пойти на излишние уступки внешнему или внутреннему давлению недемократических сил.

Напротив, примеров стран в которых демократия упала изза угроз террористов Вы пока не привели.

Что значит "пока"? Я и не обещал привести. А Вы все ждете? Мой тезис был скромнее: угрозы террора могут заставить западные страны изменить свою внешнюю или внутреннюю политику в некоторых вопросах. Это ограничит реальную свободу общества принимать независимые решения, а формального падения демократии при этом может и не быть.

+32
Michal Rams - michal: 23.11.15 01:18

Или не получить, тоже ведь бывает.

Угу. И при пытках тоже бывает.

Обсуждается вопрос о принципиальной, моральной, допустимости их применения, когда они  прагматически полезны и очень нужны для спасения людей.

Нет, полезность пыток в этой дискуссии принимается как очевидная. Посмотрите например изначальный обмен постов ув. Елены и ув. Дарьи. Тогда как, насколько я знаю, большинство специалистов держится мнения что пытки всегда вредны (как минимум, такой был консенсус несколько лет тому назад, когда я за этой дискуссией следил).

И Вы так уверены, что его в принципе нельзя взорвать и причинить огромный ущерб?

Да, я в этом уверен. Напротив, если бы взорвать предприятие химической промышленности (или поезд который химикалии везет) - ущерб мог бы быть воистину огромным.

Это может быть то же самое, только доказать труднее. Хизбалла достаточно плотно контролируется Ираном, кажется.

И много от Ирана получили биологического оружия? Если никакая террористическая организация никогда не получила от своих спонсоров такого оружия, то давайте займемся каким-то реальным сценарием, ок?

Что в чем-то помогает.

Правила дорожного движения - помогают. Пытки - докажите (на _реальных_ примерах, пожалуйста).

вообще не дело спецслужб защищать страну от давления террористов. Что это не дело спецслужб не допускать влияния угрозы террора на принятие решений. По крайней мере, так я Вас понял.

Вы меня правильно поняли. Дело спецслужб - защищать мою жизнь. Не мой ум. От моего ума им держаться подальше.

угрозы террора могут заставить

Нет. Угроза террора (как и все другое, что в мире происходит) может повлиять на решение. Очевидно что может, ведь любое решение принимается опираясь между прочим на ситуацию в мире. Заставить - не может.

+8
Lina - lina: 23.11.15 02:38

Нет, полезность пыток в этой дискуссии принимается как очевидная. Посмотрите например изначальный обмен постов ув. Елены и ув. Дарьи.

Ув. Даша же уточнила, что вовсе не о пытках говорила. И ничего такого как "очевидное" не принимала.

+8
shimon - shimon: 23.11.15 11:02

И при пытках тоже бывает.

В качестве редкого исключения, думаю. Но важно также, что спрашиваем. Если добиваемся признания вины - нельзя верить таким показаниям, естественно. А если нужно узнать, где склад взрывчатки, то показания легко проверить.

Тогда как, насколько я знаю, большинство специалистов держится мнения что пытки всегда вредны

Все, что я писал об этом, было написано для случая, когда прагматически полезны. Если такого случая нет, то и спорить не о чем, естественно. Даже когда полезны, я готов их допустить лишь в особо опасных ситуациях и понимаю, что у этого решения есть немалая моральная цена.

Напротив, если бы взорвать предприятие химической промышленности (или поезд который химикалии везет) - ущерб мог бы быть воистину огромным.

Тогда мой аргумент переносится на этот поезд - нам может быть важно знать, какой именно собираются взорвать, и где, и как выглядит террорист, посланный взорвать.

И много от Ирана получили биологического оружия?

Но кто-то от кого-то получил ХО в Брюсселе?

Если никакая террористическая организация никогда не получила от своих спонсоров такого оружия, то давайте займемся каким-то реальным сценарием, ок?

Вроде подготовки взрыва в самолете. Или нам только планетарный масштаб подавай?

Пытки - докажите (на _реальных_ примерах, пожалуйста).

Да я разве не приводил? Вот захватили мы террориста, знающего важные детали подготовки взрыва самолета, или захвата заложников в школе. Охоты помогать следствию  у него нет. А детали таковы, что поддаются проверке, так что показания ложными не будут. Это - чтобы не спорить о неконвенциональном теракте.

Дело спецслужб - защищать мою жизнь. Не мой ум. От моего ума им держаться подальше.

Верно. Но если они не будут защищать Вашу жизнь, Вы с высокой вероятностью будете гораздо податливее к угрозам террористов. Каждый из нас в отдельности может быть исключением, героем, но в целом общество состоит из грешных слабых людей, с ограниченной стойкостью. Это я имел в виду.

Угроза террора (как и все другое, что в мире происходит) может повлиять на решение.

Может повлиять настолько, что сделает минимальной вероятность другого решения. Если грабитель насавит на меня пистолет и потребует кошелек, суд решит, что он меня заставил, а не повлиял.

+24
Michal Rams - michal: 23.11.15 03:36

Тогда мой аргумент переносится на этот поезд - нам может быть важно знать, какой именно собираются взорвать, и где, и как выглядит террорист, посланный взорвать.

Мой совет: не допускать к такому поезду никого, независимо от того, как он выглядит. И я сильно подозреваю, что именно так поступают в реальности...

Но кто-то от кого-то получил ХО в Брюсселе?

Да, от химика. Сделать химическое оружие это не проблема (у нас в Гданьске на университете студенты по ошибке сделали фосген...). Просто пользы от него не будет.

Видите, разница между складом химического оружия созданным террористами а химическим предприятием пежде всего такая, что склад - это может сто кило, а предприятие - сто тонн. Совсем обычные химикалии (не все, конечно) не особенно отличаются токсичностью от такого химического оружия, которые террористы способны сделать в гараже...

Да я разве не приводил?

Нет, Вы не приводили, и далее не привели. У реального примера дата, время, фамилии террориста и следователя, ссылка на источник.

Когда в США была большая дискуссия о пытках, защитники пыток пытались привести реальные примеры успехов спецслужб, которые были благодаря пыткам. Насколько я помню, не сумели привести ни одного (или сумели один?), все остальные оказались получены по другим методам. Я именно потому спрашиваю про реальные примеры: если Вы предлагаете какой-то закон, Вам нужно доказать, что он бы принес какую-то пользу в прошлом (не знаем, какие теракты будут в будущем, но прошлое это лучший предиктор) (а на самом деле - доказать, что принес бы больше пользы чем вреда, но для начала хотя-бы само присутствие пользы доказать нужно). Пока такая польза не доказана, такой закон несомненно принимать не следует (вред-то от него, очевидно, будет).

Может повлиять настолько, что сделает минимальной вероятность другого решения.

Англичане не сдались Гитлеру, не сдались IRA, вы насколько я знаю тоже о сдаче не думаете. Пример Филиппин, который Вы приводили - совершенно не знаю ничего в этой теме, объясните пожалуйста. Пример Испании оказался некачественным, во всяком случае баском (которые их куда больше бомбили) они не сдались. Как-то мне кажется, что Вы не преувеличаете стойкость грешных слабых людей...

+16
shimon - shimon: 23.11.15 10:51

У реального примера дата, время, фамилии террориста и следователя, ссылка на источник.

Вам уже ответили: сегодня кто же признается, что пытал? Но вообще-то в Израиле, разумеется, предотвратили многие теракты, а у нас еще лет 20 назад ограниченные пытки были разрешены официально. Значит, применялись.

Но если бы не было таких реальных примеров, что это меняло бы для обсуждаемого вопроса?

0
Michal Rams - michal: 23.11.15 04:04

Ответ: ниже, в 20.44.

+16
Фома - fomakopaev: 23.11.15 04:35

- Вам уже ответили: сегодня кто же признается, что пытал?

Так может, пусть и дальше поступают таким же образом в описанных Вами совершенно экстренных случаях? И хрен кто докажет, что пытали. Зачем узаконивать и выпускать такого джина из бутылки. Уважаемый Олег (- polkovnik: 21.11.15 22:10) выше интересно ответил уважаемой Лине на такой вопрос: «как бы я не решил работать с "клиентом", это была бы моя личная ответственность. А общество, его правовая и государственная система не должна опускаться до уровня террора.  ИМХО».

+8
Lina - lina: 23.11.15 05:23

Так может, пусть и дальше поступают таким же образом в описанных Вами совершенно экстренных случаях?

Пожалуй да (ИМХО).

1. Когда  случай действительно экстренный.

2. Когда пытками что-то возможно добиться, чего нельзя добиться иначе за сравнимое время.

3. Когда есть достаточная уверенность, что этим не смогут злоупотребить.

 

+8
shimon - shimon: 23.11.15 06:15

Так может, пусть и дальше поступают таким же образом в описанных Вами совершенно экстренных случаях?

Может. Я вообще не предлагал никаких законов. Я вступил в эту дискуссию не в защиту пыток, а против аргумента об их недопустимости по причине ограничения либерализма. И мой тезис заключается в принципиальной, моральной, допустимости пыток террористов для спасения людей.

Но если человек попался на пытках террориста в условиях, когда без них риск для жизни граждан существенно возрос бы, справедливо ли его наказывать?

+16
Фома - fomakopaev: 23.11.15 06:45

Как я понимаю, попасться тут очень трудно. Но когда случится попасться, то мне думается, если общество здоровое, то суд (присяжных) отнесётся с пониманием к такому случаю. Ну, а если ошибочка вышла, не террориста пытали, то, увы, должно быть соответственное уголовное наказание. И это будет барьером не применять пытки массированно при первых же подозрениях.

А если будет законное разрешение, то как пресекать злоупотребления? Ну, ошибочка вышла, так ведь старался же человек для общего благополучия? В рамках закона старался. За старание что ли наказывать? И упомянутый Вами общественный контроль запросто может оказаться полным мифом.

Мне так думается.

+8
shimon - shimon: 23.11.15 07:03

Спасибо. Звучит логично.

0
shimon - shimon: 23.11.15 04:14

Англичане не сдались Гитлеру, не сдались IRA, вы насколько я знаю тоже о сдаче не думаете.

Так ведь мой тезис состоит в том, что сдались бы, если бы знали, что никто их от террористов не защищает. А в абсолютно всех приведенных Вами примерах знали прекрасно, что защищают всеми доступными средствами. И то иногда уступают. Кстати, при  решениях по Сев. Ирландии желание прекратить террор несомненно присутствовало, как оно присутствует у нас. То есть частично давление работает.

Филиппины выводят войска из Ирака, чтобы спасти жизнь заложника

0
Michal Rams - michal: 23.11.15 04:32

Так ведь мой тезис состоит в том, что сдались бы, если бы знали, что никто их от террористов не защищает.

Если бы вас защищала лишь полиция, или если бы Вас защищали без пыток (т.е., в Вашей терминологии, если бы Вас защищали не всеми доступными средствами) - вы бы сдались? Никогда. Как и в реальности вы не сдаетесь, хотя вас не _всеми_ доступными средствами защищают (пытки есть, но какие-то ограничения существуют). Англичане от Гитлера защищались без пыток, т.е. тоже не всеми доступными - но не сдались. Поправите, пожалуйста, свой тезис, чтобы он не столь очевидно противоречил известным фактам...

Филиппины выводят войска из Ирака, чтобы спасти жизнь заложника

Кажется, им просто было совсем все равно, держать в Ираке 50 солдат или нет. И всем другим тоже было все равно. Потому и пошли домой при первой оказии. Можете это зачитать как победу террористов, но если у них лишь такого масштаба победы бывают, меня это не аж так пугает...

0
shimon - shimon: 23.11.15 11:02

Если бы вас защищала лишь полиция, или если бы Вас защищали без пыток (т.е., в Вашей терминологии, если бы Вас защищали не всеми доступными средствами) - вы бы сдались?

Да пытки здесь как раз ни при чем. Вопрос о спецслужбах возник в ответ на Ваше

Не хочу, чтобы от _этой_ опасности спасали меня спецслужбы.

И если бы не было отдельных спецслужб, это всего лишь означало бы их слияние с полицией.

пытки есть, но какие-то ограничения существуют

Сейчас они у нас так же вне закона, как везде. А что на практике - кто знает? Но Вы отвечаете на другой тезис. Я говорил, что террор представляет опасность не только для жизни, но и для принятия независимых решений, непосредственной связи с пытками здесь нет, я отвечал на Ваше утверждение о малой опасности террора. И мы боремся с ним с помощью столь любимых Вами спецслужб.

Как и в реальности вы не сдаетесь

Я уже отвечал Вам: это же не бинарная ситуация. Стремление избавиться от угрозы террора несомненно влияет на нас при принятии решений - влияет и на политиков, и на их избирателей, пусть хотя бы подсознательно. Помню, как сразу после очередного теракта один сотрудник сказал: "Только мир поможет". Верно, что есть и другие факторы, на нас влияющие. И иногда влияние оказывается противоположным желаемому для террористов. Но опасность, что наше решение будет продиктовано страхом, пусть подсознательным, все же есть.

И тем более вероятно, что на уступки терроризму пойдут те, от кого требуют меньшего, чем от нас. Вот европейцы, например.

Англичане от Гитлера защищались без пыток, т.е. тоже не всеми доступными - но не сдались.

Да кого им было пытать, а если было - откуда мы знаем, что не пытали? Это даже нельзя предполагать априори. И вообще Вы не поняли моего тезиса в данном случае. Виноват, не смог ясно изложить. Еще раз: для борьбы с террором существуют одни силовые структуры, для войны с внешним противником - другие. Но если нет именно той структуры, которая нужна для идущей в каждый данный момент борьбы, общество будет вынуждено идти на уступки врагу. А у англичан были и ПВО, И флот, и разведка, и контрразведка... И при этом в других случаях англичане тоже шли на уступки и немцам, и арабам (вместе со всем ЕС)...

Да, филиппинцам уйти из Ирака было не тяжело. Но ведь и усилие террористов было маленьким.

0
Michal Rams - michal: 23.11.15 22:11

И если бы не было отдельных спецслужб, это всего лишь означало бы их слияние с полицией.

Нет, конечно. Это бы означало, что, например, никто не ездит по всем мире пытаясь убивать террористов (ибо полиция этого делать не будет, она будет сотрудничать с полицией других стран). Вам, извините, кажется, что мне _название_ спецслужб не нравится? А если название будет 'полиция' то уже все в порядке??

Стремление избавиться от угрозы террора несомненно влияет на нас при принятии решений...

Огого. А знаете, что решение которое нравится террористам может быть и правильным решением? Или будете делать глупости, лишь бы с террористами не согласиться, а тех кто с этими глупостями не согласен - называть трусами?

Очень хороший пример здесь - Северная Ирландия. Там пошла домашняя война, частично на религиозной почве. _Очевидно_, что для Великобритании хорошо было это прекратить, но они этого многие годы не делали, _именно_ потому что этого требовали террористы (хотя в других местах, где террористов не было, англичане вполне спокойно шли на уступки). А когда в конце поумнели, Вы это (в другом посте) назвали уступкой перед террористами и примером, что терроризм выиграл. Нет, терроризм проиграл, ибо то, что без терроризма получилось бы за пять лет, заняло пятьдесят.

Во всем мире полно примеров террористов, которые борются за, на самом деле, правое дело. Турки действительно притесняют курдов. Тамилы тоже действительно притеснены. И они далее будут притеснены, ибо избрали своим методом борьбы терроризм. А терроризм проигрывает везде и всегда.

По абсолютно очевидным психологическим причинам. Можно запугать одного человека, угрожая ему или его близким. Но не можно запугать общества - в нем такие попытки вызывают не страх а злобу. Всегда и везде. Независимо от того, защищают людей от террористов доблестные чекисты или нет. И, кстати, люди это понимают уже сотни лет (не помните, что Таллейранд сказал о штыках?)...

Да, филиппинцам уйти из Ирака было не тяжело. Но ведь и усилие террористов было маленьким.

Но ведь никто Вам не мешает привести пример большего усилия террористов, которое привело бы к большему успеху...

0
shimon - shimon: 24.11.15 00:40

Это бы означало, что, например, никто не ездит по всем мире пытаясь убивать террористов

Вы все время уходите в нерелевантные технические детали, и даже в них неточны. ФБР и ШАБАК не ездят по всему миру. А ликвидация террористов за границей может быть передана армейским подразделениям - не знаю, приятно ли Вам назвать их спецслужбами, но без них никто не обходится.

А если название будет 'полиция' то уже все в порядке??

Это я хотел бы у Вас спросить. В любом случае, о чем спор? Вы же видите, никто не отказывается от спецслжб, даже страны, особо не подвергающиеся атакам террористов. Тем более они нужны подвергающимся.

Огого. А знаете, что решение которое нравится террористам может быть и правильным решением? Или будете делать глупости, лишь бы с террористами не согласиться, а тех кто с этими глупостями не согласен - называть трусами?

Вот именно: огого. Вы опять не поняли. Суть не в том, чтобы ни в коем случае не принимать решения, нравящегося террористам, а в том, чтобы не принимать его под дулом пистолета. 

но они этого многие годы не делали

Потому что против этого возражало протестантское большинство.

хотя в других местах, где террористов не было, англичане вполне спокойно шли на уступки

Меньшинству?

Что терроризм приносит своим народам зло, я согласен, не об этом спор.

Но ведь никто Вам не мешает привести пример большего усилия террористов, которое привело бы к большему успеху...

Я и привел. Например, невозможно отрицать связь между взрывом в Мадриде и уходом испанцев из Ирака. То, что этому могла способствовать также ошибка и ложь правого правительства, ничего не меняет - террористы добились своего. То, что баскским террористам на уступки не шли, вообще нерелевантно, хотя бы потому, что большинство басков против независимости, а автономия у басков уже есть. Так что неясно, в чем именно можно пойти на устпки ЭТА.

Ну, а в большинстве случаев террор - лишь один из факторов давления. А давлению Европа регулярно поддается.

0
shimon - shimon: 23.11.15 07:09

Мой совет: не допускать к такому поезду никого, независимо от того, как он выглядит. 

Но Вы понимаете, что это не снимает проблемы? Все равно информация важна для спецслужб, и мы рассматриваем ситуацию, при которой эта информация может быть (быстро) получена только под пыткой.

Когда в США была большая дискуссия о пытках, защитники пыток пытались привести реальные примеры успехов спецслужб, которые были благодаря пыткам. Насколько я помню, не сумели привести ни одного 

Естественно. Информацию, полученную под пытками, использовали для получения, уже легального, другой информации. И потом именно эту другую предъявляли обществу и суду. А оперативных секретов на публику не выносят.

0
Michal Rams - michal: 23.11.15 21:47

Типа: польза от астрологии такая, что ученые в тайне спрашивают астрологов, какие им эксперименты проводить, и потом оглашают их результаты. А никто об этом не слышал, но ведь они в тайне спрашивают. Есть ли в мире какое-нибудь событие, которого Вы не сумеете объяснить 'это получилось ибо они в тайне пытали, только никому не сказали' или 'это не получилось, ибо пытали слишком мало'? Про tiger-repelling rock Вы слышали?

Пользы от пыток никто пока не доказал, более того - все улики говорят что ее нет. И мне все равно, что это не доказательство отсутствия пользы -  бремя доказательства, что пытки в чем-то помогают, все-таки на Вас. Если ответ будет 'а ... их знает, помогают или нет', то пыток тоже разрешать нельзя (ибо вред от них, несомненно, есть)...

0
shimon - shimon: 24.11.15 01:16

В очередной раз: ДАЖЕ если пользы нет, это не относится к теме разговора. Ясно, что Вы просто уходите от моральной дилеммы. Никто не предлагал пытать без пользы.

более того - все улики говорят что ее нет.

Например? Почему-то те, кто борется с террористами, как правило не выступают против пыток. Или выступают за, или молча применяют.

И я в очередной раз напоминаю о размытости грани межд пыткой и другими методами давления на допрашиваемого. Вы и вообще не допускаете давления на террориста?

+32
Lina - lina: 22.11.15 23:40

А я в разные времена в Израиле бывал

В 1948 году в Алон-Швуте не бывали. Этот посёлок был потом найден только по дубу, который арабы почему-то не сожгли.

Вы действительно не знаете, что можно получить информацию от задержанного и без пыток? И что вообще-то есть разные мнения относительно того, если пытки полезны или вредны?

А Вы действительно не понимаете, что Вас не убеждают, что пытки сегодня необходимы? Надеюсь, что без них можно обойтись. Очень надеюсь.

Но Ваш подход - будем рисковать жизнями собственных граждан - подумаешь, два-три человека... любой ценой защищая свои ценности мне до боли напоминает аргументы наших оппонентов из ИГИЛ. 

Человеческая жизнь - тоже ценность, нет?

Вы согласились убить десятки человек, и сотни искалечить, отказавшись пытать террориста и оставив склад взрывчатых веществ в руках террористов. Тоже решение, тоже подход. Тоже вызывает уважение.

НО НЕТ ОДНОЗНАЧНЫХ ОТВЕТОВ. 

А что до паники, то не очень поняла, где Вы её нашли. Бронетехника на улицах города, это больше похоже на панику.

П. С. И ещё есть вещь, которую я не понимаю. Вы были согласны на то, чтобы жестоко корёжили души солдат, заставляя их предавать матерей и сестёр, поголовно превращая их в подлецов, превращая их в "машины для убийства". А тут, с террористом - стоп. Что для Вас либерализм?

+16
Michal Rams - michal: 23.11.15 00:25

Уважаемая Лина,

Я вообще-то Вас понимаю. Террористы Вас пугают (Вы слышите сирены воздушной тревоги - Вы понимаете, что никуда они не попадут, но все таки: а вдруг?). Террористы Вас разозляют (да и как иначе реагировать на таких ублюдков, чем: найти, уничтожить, замочить в сортире?). А тут приходит какой-то человек с далекой страны и говорит Вам, что Вы им слишком большое внимание уделяете.

Но от этой злобы (на террористов? на меня?) Вы начали совсем уже демагогией заниматься. Гуш-Эцион не террористы сожгли а солдаты, это была этническая чистка а не терроризм. Рассказы про 'предательство', 'подлецов', 'машин для убийства' - что с Вами? Почему Вы вдруг начинаете придумывать совершенно абсурдные сценарии, пытаясь найти такой, в котором отказ от пыток привел бы к 'смерти десятков и искалечении сотен' - но не в состоянии ни сценарий построить (рассказы о террористах, которые без пыток не скажут ни слова, а на пытках скажут все, немедленно и правду - к братьям Гримм, пожалуйста) ни, тем более, привести исторический пример? Почему Вы не говорите о тем терроризме, который действительно существует (примеров Вам, к сожалении, долго искать не нужно)? Ведь Вы прекрасно понимаете, что это значит, когда в дискуссии про социальные вопросы левые вдруг отбрасывают все статистики: сколько людей в такой или другой ситуации находится, и как на их жизнь такое или другое решение повлияет - и начинают 'а что если будет восьмидесятилетняя женщина, вдова, с мужем-алкоголиком и десятком маленьких детей? без закона который именно для этого случая предлагаем она помрет!!!!!!'...

Мы здесь говорим о вопросах политики. В которых нам нужно действовать по уму, не по чувствиям. _Любое_ решение правительства приводит к жизни или смерти людей - просто потому, что решения правительства затрогают миллионы людей. Решение о уровне финансирования больниц, например, решает ежегодно о жизни или смерти сотен, возможно тысяч. Решение о допускаемой скорости на дорогах - о жизни десятков. Если Вы не в состоянии построить основание для Вашей позиции употребляя ум а не эмоции (которые, еще раз, я понимаю и разделяю) - то это значит, что решение, которое Вы предлагаете - ошибочно. А ошибочное решение в этом вопросе приведет к нехорошим последствиям, с этим я думаю мы согласны...

Бронетехника на улицах города, это больше похоже на панику.

Да, это действительно абсурд. Что они с ней намерены делать, здание какое-то штурмовать? Или просто security theater?

+16
Lina - lina: 23.11.15 02:43

Я вообще-то Вас понимаю.

Кажется, абсолютно нет.

Террористы Вас пугают

Вы ещё не поняли, что не больше чем автомобильные аварии? Даже меньше, потому что от теракта или обстрела погибнуть вероятность действительно ниже.

На счёт Гуш-Эциона вообще вопрос снимаю, если надо долго обсуждать - солдаты или бандформирования при поддержке Арабского Легиона, теракт это или нет, и почему это неважно...

совершенно абсурдные сценарии, пытаясь найти такой, в котором отказ от пыток привел бы к 'смерти десятков и искалечении сотен' - но не в состоянии ни сценарий построить (рассказы о террористах, которые без пыток не скажут ни слова, а на пытках скажут все, немедленно и правду - к братьям Гримм, пожалуйста) ни, тем более, привести исторический пример

Сценарий совершенно жизненный при наличии склада боеприпасов и желающих привести их в действие. Вам недавних событий в Париже мало? Где ж я Вам исторический пример возьму, в котором спецслужбы признались в пытках? Да и разговор у нас о легитимности такого подхода, не бывает сейчас - тем лучше. (Олег, кстати, вполне честно и адекватно ответил на этот вопрос.).

Про "подлецов" я имела в виду фильм "Full Metal Jacket" и то, во что американская армия превращала солдат. Именно что в подлецов и предателей (предать можно не только свою страну, но и свою мать, и сестру, что они делали регулярно, что из заставляли делать). Это Вы почему-то принимали с одобрением...

Что-то мы говорим ну об абсолютно разных вещах.

Не знаю, что понимаете Вы, а я Вас так совсем не понимаю. :(

Не обижайтесь, если что.

+16
Michal Rams - michal: 23.11.15 04:02

Вам недавних событий в Париже мало?

Мало. Потому, что я тоже хотел бы сделать это, и это, и это тоже - однако я не в состоянии это оправдать. А это значит, что это не думаю я, а думает моя ненависть к этим (в техническом смысле) людям.

Знаете, я читал уже попытки построить ситуацию, в которой пытки были бы полезны. И там тоже не получалось. Если время так важно, то что остановит условного террориста перед тем, чтобы послать вас в какое-то место, где никакого склада нет? И второй раз тоже, и третий, а потом уже будет слишком поздно. Так сделаем ситуацию с долгим временем - но тогда в чем необходимость пыток? А это все даже не затрагивает такие вопросы как: а что если поймали не террориста? (а на самом деле - любовника жены одного из офицеров, который тем методом решил его наказать) А что если никакого склада нет? (он мог ведь начальству докладывать что склад существует просто затем, чтобы оправдать потерянные деньги) Какая уверенность в тем, что он террорист а склад существует, достаточна? 99%? 85%? 10%? Можно одного человека пытать, если лишь раз на десять он виновен?

Где ж я Вам исторический пример возьму, в котором спецслужбы признались в пытках?

США, например. Где-то шесть-семь лет тому назад.

Про "подлецов" я имела в виду фильм "Full Metal Jacket"

А, извиняюсь, не понял. С терминами 'подлец' и 'предатель' я не согласен, кстати (особенно потому, что они подразумевают ответственность данного человека).

 

 

+8
Lina - lina: 23.11.15 04:20

Потому, что я тоже хотел бы сделать это

Что значит тоже? А кто ещё?

особенно потому, что они подразумевают ответственность данного человека

А как же. То, что произносил сержант и то, что они позволяли ему произносить и позволяли себе слушать и говорить, сейчас - уголовно наказуемо (по крайней мере в Израиле, но, думаю и в США). За просьбу дать фото сестры для онанизма - полагается (в зависимости от общества) то ли удар в морду, то ли судебный иск и по любому не милая улыбка. Те грязные гадости, готорые говорил сержант про их матерей - аналогично. И как ни крути - предательство. Из них сделали моральных уродов. 

+16
Michal Rams - michal: 23.11.15 04:34

А кто ещё?

Мне казалось - Вы.

Ad FMJ, ок, согласен.

+8
Lina - lina: 23.11.15 04:40

Мне казалось - Вы

Хочу? Вы что, серьёзно?

0
Michal Rams - michal: 23.11.15 04:46

Да. Вы это обосновали тем, что в Египте этого не сделали, и вследствие того две сотни человек погибли.

+8
Lina - lina: 23.11.15 04:50

Что-то Вы совсем не так поняли. :(

+16
Michal Rams - michal: 23.11.15 04:59

Возможно. Вероятно. Несомненно. Во всяком случае - почему бы мне не объяснить еще раз Вашу позицию? Я уверен, что после конечного числа попыток мне удастся Вас понять, как минимум частично...

+8
Lina - lina: 23.11.15 05:27

В случае с Египтом я просто имела в виду элементарный контроль, а, значит, некоторое ограничение либерализма, вот и всё.

Я же возражала на 

Вопрос тоже в том, насколько ограничение либерализма вообще в чем-то помогает.

В чём-то помогает.

0
Michal Rams - michal: 23.11.15 22:22

Мне как раз кажется, что проблемы с безопасностью в Египте связаны скорее с недостаточным чем избыточным либерализмом. Если бы у них была правовая система, в которой человек может стать богатым и никто эму этого отобрать не сможет, это открыло бы дороги для бизнеса, это открыло бы пути карьеры другие чем 'получить государственный пост и брать взятки'. А как бонус, сократилось бы число людей готовых проводить теракты. И наоборот, 'элементарный контроль' трудно ввести, если рядовой солдат свою работу выполнять не хочет, а за взятку террориста сам к самолету приведет. Т.е. для Египта хорошо было бы стать более похожим на Израиль, а это дорога именно в направлении большего, а не меньшего, либерализма.

Но это дискуссия на другое время...

0
shimon - shimon: 23.11.15 11:16

Если время так важно, то что остановит условного террориста перед тем, чтобы послать вас в какое-то место, где никакого склада нет?

Дайте догадаться... Страх, что опять будут пытать?

Так сделаем ситуацию с долгим временем - но тогда в чем необходимость пыток?

А кто сказал, что альтернативные методы позволяь достичь результата за отведенное (все же ограниченное) время? Или вообще за какое-то?

А это все даже не затрагивает такие вопросы как: а что если поймали не террориста?

А если есть доказательства? Допустим, поймали на горячем? А то ведь по этой логике и сажать за терроризм нельзя - а вдруг не того?

А что если никакого склада нет? 

Но речь все же о террористе, а не о случайном прохожем - так он пострадает за свое хвастовство и очковтирательство. А на дргой чаше весов - жизни людей действительно невиновных.

Какая уверенность в тем, что он террорист а склад существует, достаточна? 99%? 85%? 10%? Можно одного человека пытать, если лишь раз на десять он виновен?

Вы знаете, когда разведка получает информацию о готовящемся теракте, а предполагаемый террорист находится, допустим, в Газе или в Ливане, его не пытают, а просто пытаются ликвидировать зачастую. Ракетой, например. И тоже ведь есть вероятность ошибки. На то она и война. Не самая либеральная штука.

0
Michal Rams - michal: 23.11.15 22:35

Дайте догадаться... Страх, что опять будут пытать?

Нет. Следующая попытка?

А кто сказал, что альтернативные методы позволяь достичь результата за отведенное (все же ограниченное) время? Или вообще за какое-то?

Я. Во всех примерах, которые Вы проводили, это было необходимо. Если есть много времени, можно этот склад просто поискать, например.

И вообще - это Ваше дело, не мое, найти пример. Вы не сумели найти исторический пример, и даже фиктивный у Вас не получается...

Но речь все же о террористе, а не о случайном прохожем

А в чем, в таком случае, его террористическость?

На то она и война.

Понимаю. Пытали или убили человека, который оказался невиновным? Нет для Вас проблемы, хотели хорошо. И даже доказывать что хотели хорошо им не нужно. Война все спишет.

Пора согласиться в несогласии.

+8
shimon - shimon: 25.11.15 00:21

Нет. Следующая попытка?

Мне-то она зачем? Я уверен, что зачастую ответ именно "да".

Если есть много времени, можно этот склад просто поискать, например.

Логическая ошибка. Времени может быть достаточно, чтобы проверить показания террориста, но не для того, чтобы найти вслепую. И никто не запрещает применять разные методы одновременно.

Вы не сумели найти исторический пример

Нашел сколько угодно: все те теракты, которые были предотвращены в мире с помощью пыток. А они применялись и применяюттся практически везде, в той или иной форме и степени. Вот в Израиле одно время - даже официально.

и даже фиктивный у Вас не получается...

??? У Вас не получается его признать, это да.

А в чем, в таком случае, его террористическость?

Человека задержали за терроризм. Его связи с террористами известны и интенсивны (случайному человеку кто же поверит, что он знает что-то важное о террористах, но сказать не хочет?). Да, он может преувеличивать свою роль в их иерархии - ну, пусть в следующий раз не преувеличивает. И в конце концов он может прекратить комедию вовремя, например, как только увидит, что с ним не шутят. И я даже уверен, что так и происходит практически всегда в описанной Вами ситуации.

И даже доказывать что хотели хорошо им не нужно. Война все спишет.

К кому обращен сейчас Ваш пафос? Ваша страна входит в НАТО, под чьими бомбами в последние лет 16 погибли тысячи людей, скорее всего в большинстве своем невиновных ни в чем. И даже не всегда это делалось ради борьбы с терроризмом или отражения внешней агрессии - Югославия НАТО не угрожала. И я не помню, чтобы Вы возражали против бомбежек ИГИЛ и талибов - по площадям. А вот точечные ликвидации вызывают Ваше осуждение? Опять та же непоследовательность, что и с FJM.

+8
shimon - shimon: 23.11.15 10:52

Почему Вы вдруг начинаете придумывать совершенно абсурдные сценарии, пытаясь найти такой, в котором отказ от пыток привел бы к 'смерти десятков и искалечении сотен' - но не в состоянии ни сценарий построить 

Так Вы критикуете все эти сценарии по техническим и прагматическим причинам. И все согласны, что если в пытках нет необходимости, а тем более если нет пользы, то они категорически ненужны (а вред очевиден). Вопрос однако в том, готовы ли мы в принципе допустить пытки террористов, в предположении, что они прагматически полезны и очень важны?

+8
Michal Rams - michal: 23.11.15 03:44

Принимая во внимание, что для Вас оказалось невозможным найти реальный пример, в котором пытки бы помогли -  если мне покажется, что в какой-то ситуации пытки бы действительно помогли, это почти наверняка будет значить, что я ошибся в оценке ситуации (а не - что в этой ситуации пытки бы действительно помогли). Это называется: теорема Баеса.

+8
shimon - shimon: 23.11.15 11:18

Простите, Вы просите пример из прошлого? Тогда что значит "бы помогли"? А вообще примеры, при которых пытки могут помочь, я приводил.

Далее. Когда применяют пытки, у нас мало шансов об этом узнать. Далее. Если применяют не пытки, то не обязательно что-то более легитимное. Скажем, Уингейт, обучавший в свое время бойцов еврейского ишува, учил их не применять пыток, поскольку занимают много времени. Вместо этого он убивал одного из захваченных налетчиков, а другой (другие) торопились дать показания.

И, наконец: если пытки никогда не помогают, то как это овечает на вопрос о принципиальной их допустимости в случае, когда помогают? Этот случай может наступить в будущем, даже если Вы правы, что раньше никогда не наступил.

0
Michal Rams - michal: 23.11.15 22:40

Простите, Вы просите пример из прошлого? Тогда что значит "бы помогли"?

Если утверждаете, что какой-то закон ограничит терроризм, Вам нужно это доказать. Например, показать что этот закон ограничил бы терроризм, будь он принят давным-давно. Чего здесь можно не понять?

если пытки никогда не помогают, то как это овечает на вопрос о принципиальной их допустимости в случае, когда помогают?

Мой вчерашний пост в 20.44.

+8
shimon - shimon: 24.11.15 01:24

Например, показать что этот закон ограничил бы терроризм, будь он принят давным-давно.

Вот если бы террорист, чей лэптоп не смогли осмотреть, был без лэптопа, то у него можно было бы узнать о предстоящем теракте. И если не сказал бы иначе, то пытка, в моих глазах, была бы оправдана.

Мой вчерашний пост в 20.44.

Наоборот: вместо ответа на вопрос о моральной дилемме там настойчивая попытка от нее уклониться.

0
Michal Rams - michal: 24.11.15 02:43

Наоборот: вместо ответа на вопрос о моральной дилемме там настойчивая попытка от нее уклониться.

Если до сих пор (после моего поста о либерализме и поста о теореме Баеса) Вы не поняли, чем отличается 'знаю' от 'думаю' - видимо, уже не поймете. Соглашаемся в несогласии, дальнейшая дискуссия беспредметная.

0
shimon - shimon: 25.11.15 00:23

Я спрашивал о Вашей позиции. Теорема Баеса о ней не говорит. И сослались Вы на нее в доказательство низкой вероятности пользы от пыток. То есть для уклонения от обсуждения моральной дилеммы. 

Вы не обязаны отвечать на неприятный и\или нелегкий для Вас вопрос, но не обязаны также делать вид, что это оппонент Вас не понял. Как раз понял.

Да, Ваше уклонение от сути спора (очень нетипичное для Вас) действительно делает дискуссию беспредметной.

+8
Michal Rams - michal: 23.11.15 01:00

Что для Вас либерализм?

Это важный вопрос, потому отдельный пост.

Я вижу каждый день сотни вещей, которые я бы сделал лучше если бы у мне только разрешили. Вы тоже такое видите, не это делает либерала.

Либерала делает понимание, что все это - hubris. Во первых, я лучше всех знаю, что мои интенции далеко не всегда честные. Во вторых, даже если бы они были 100% честными 100% времени, не значит что мой ум достаточен чтобы действительно понять все последствия моих (предполагаемых) решении. Что-то бы возможно и улучшил, но как бы в другом месте аукнулось? Во третьих, даже если бы мне с трудом приходило голову через дверь протиснуть, не значит что все другие должны в мой ум и совесть поверить. Но самое важное - четвертое. Которое поняли например американские Founding Fathers. А именно: любой закон, который принимается, не будет говорить 'Михал - хороший и умный парень, ему можно'. Ибо тогда нужно бы пересматривать весь конституционный строй каждый раз когда какой-то пост нужно обсадить, чего никто делать не будет. Закон будет говорить 'человеку занимающему такой-то пост можно'. А этот человек - и все его подчиненные - не всегда честный и умный. Иногда он тупой. Иногда он нечестный. Иногда он назначен Вашими политическими противниками (извиняюсь, если от этой мысли у Вас начнутся кошмары - надеюсь, что через несколько дней они пройдут...).

Знаете, это известная проблема человеческой психологии: мы предполагаем, что все будет идти по плану (один простой пример - planning fallacy). Мы дадим спецслужбам такие и такие разрешения, и они будут их употреблять исключительно и только против террористов. Нет, так не будет. Работники спецслужб будут подслушивать своих бывших мужей, будут пытать для самой радости пытания, тщательно собраны деликатные информации о влиятельных персонах окажутся в руках бандитов (или иностранных агентов). Я либерал, а значит я при любом предлагаемом увеличении возможностей правительства прежде всего спрашиваю: что плохого будет результатом. Принуждаю себя к тому, чтоб об этом спрашивать (я ведь жертва этой ошибки наравне с другими - да и обычно позитивы очевидны а негативы спрятаны). Иначе говоря: либерал значит вечный пессимист.

И потому мы противостоим всем оптимистам, которые уже через год-два построили бы на Земле рай, дай им лишь возможность сперва Гулаг построить...

0
shimon - shimon: 23.11.15 11:47

Работники спецслужб будут подслушивать своих бывших мужей, будут пытать для самой радости пытания, тщательно собраны деликатные информации о влиятельных персонах окажутся в руках бандитов (или иностранных агентов).

То есть это аргумент не только против пыток, но скорее даже против возможности спецслужб прослушивать и собирать информацию. А полицейский офицер может арестовать свою бывшую жену или любовника нынешней. Так не разрешим же полиции арестовывать. А что опасность злоупотреблений есть почти все из Ваших оппонентов очень даже согласны.

0
Michal Rams - michal: 23.11.15 22:42

То есть это аргумент против любого права для правительства.

Существование аргумента против не значит, что не может существовать аргумент за, и посильнее - грустно, что нужно это объяснять.

0
shimon - shimon: 24.11.15 01:26

Грустно, но мне все же пришлось это Вам напоминать.

-24
Honey badger - honeybadger: 22.11.15 12:08

Террорист у вас в руках, он вам все скажет (даже если и не сегодня).

Конечно, все скажет. И как показывает опыт, то что он скажет редко окажется правдой.

+8
Lina - lina: 22.11.15 23:44

А у Вас богатый опыт допроса террористов? :)

+8
shimon - shimon: 22.11.15 07:24

Да, во время войны, которое непродолжительное.

У кого как (-:

0
Michal Rams - michal: 22.11.15 07:50

Была ли у вас война длиннее одного года?

+24
shimon - shimon: 22.11.15 08:27

Война какой степени интенсивности? Вообще-то у нас официально все время военное положение. Верно, что используют его умеренно. Но есть военная цензура, например. Да и сама всеобщая воинская повинность ограничивает свободу, не так ли? И в общественных местах нередко просят показать содержимое сумки.

+8
Michal Rams - michal: 22.11.15 08:54

Кажется, сошлись в мнениях: показать сумку - да, пытки - нет. Согласны?

+32
shimon - shimon: 22.11.15 09:10

Думаю, все или почти все здесь согласны, что нельзя разрешать пытки так же легко, как досмотр сумок. Но в экстремальных ситуациях я не зарекался бы.

Но, конечно, пытки - крайний случай. Возражать ув. Виталию Литвину я начал из-за утверждения о принципиальной недопустимости ограничений либерализма. Так он всегда ограничен.

0
Леонид - shleym2000: 24.11.15 04:04

Терроризм, который был сто лет назад, был встречен очень жёстко и довольно быстро сдулся. В 1910-е были террористы-анархисты, а в 1930-е их уже и след простыл.

Сегодняшний исламский терроризм (не считая Израиля) - молодой современник европейского либерализма и потому цветёт и пахнет 2 поколения (с 1960-х). Жесткая реакция могла бы его уничтожить лет за 10-20 к 1980.

А то и не начался бы вообще, если бы Запад помог или хотябы не мешал Израилю полностью закрыть проблемму к 1970-му

+32
shimon - shimon: 22.11.15 06:22

если не пытать, погибнет город, если разрешить пытать  - погибнет тот самый либерализм, который Европу сделал золотым миллиардом.

Но если погибнет город, то в нем погибнут многие тысячи ни в чем (в отличие от пытаемого террориста) неповинных людей, причем погибнут в мучениях, не уступающих пыткам. Мы не можем мучить террориста из-за нашей приверженности к либерализму, но можем предать тысячи собственных граждан? Такой вот либерализм получится.

0
Michal Rams - michal: 22.11.15 07:18

Уважаемый Шимон, я Вас не узнаю. Где и когда террористы уничтожили город? Убивая 'многие тысячи'? Кому как кому, но вам в Израиле возможности террористов прекрасно знакомы - по официальным статистикам вашего правительства, за 25 лет (1987-2011) погибло в Израиле 1500 человек. А не 'многие тысячи' в каждом нападении...

+16
shimon - shimon: 22.11.15 07:23

а) Мы рассматривали гипотетическую ситуацию, предложенную ув. Виталием Литвиным:

если не пытать, погибнет город

б) Возможности террористов растут с техническим прогрессом. Раньше и думать никто не стал бы о складе химического оружия в центре Брюсселя.

+8
Michal Rams - michal: 22.11.15 07:36

а) ОК, этот пример не ваш, извиняюсь.
б) Террористы видимо поверили, что химическое оружие это огого. Идиоты...

+16
shimon - shimon: 22.11.15 09:23

Я не специалист и не знаю, что будет, если  этот склад взорвать, например.

А вообще свободу ограничивают же не только во время войн за существование. Но и, например, во время войны за Фолкленды. С другой стороны, что такое экзистенциальная опасность? Если под страхом терроризма меняют политику, это же тоже экзистенциальная опасность в смысле существования независимого либерального Запада? А такая опасность вполне реальна для Европы.

+8
Michal Rams - michal: 22.11.15 08:58

Если под страхом терроризма меняют политику, это же тоже экзистенциальная опасность в смысле существования независимого либерального Запада?

Не хочу, чтобы от _этой_ опасности спасали меня спецслужбы. Не хочу, чтобы они в какой-либо способ пытались повлиять на политику. Это не их дело.

+24
shimon - shimon: 22.11.15 09:38

Не совсем понял Вас. Разумеется, без спецслужб Вас от этой опасности никто и ничто не спасет. Это именно их дело - бороться с терроризмом, а без спецслужб все сдадутся ему. И тогда ограничений либерализма будет гораздо больше, постепенно. Ну, а спецслужбы тоже его ограничивают. Всего лишь меньшее из зол в данной ситуации. Или не меньшее, если перегнуть палку.

+8
Michal Rams - michal: 22.11.15 09:31

Разумеется, спецслужбы для 'спасения' от этой 'опасности' совсем не нужны, люди должны думать головой. А если они 'спасать' попытаются - то опасность будет несомненна, но исходить она будет от спецслужб, не от террористов. Если какая-либо спецслужба пытается повлиять на общественное мнение, ее нужно немедленно реформировать, с полной ротацией начальства.

Есть например такой человек который называется Владимир Владимирович Путин...

без спецслужб все сдадутся ему

Спецслужбы так думают, но это заблуждение. Очень опасное заблуждение. Англичане не сдались Гитлеру, Вы не заметили?

+32
shimon - shimon: 22.11.15 09:42

Так чтобы не сдаться Гитлеру англичане на всю катушку задействовали свои силовые структуры, включая спецслужбы. А без них сдались бы, разумеется. Или мы не понимаем друг друга из-за языковых проблем?

+16
Michal Rams - michal: 22.11.15 10:10

Какие спецслужбы? Почему 'разумеется, что бы сдались', когда все участники событии писали что это никак не случится (даже те, кто бы очень того хотел, как Майский)? Уважаемый Шимон, если бы Вас никакие спецслужбы не защищали (лишь обычная полиция) и если бы террористы изза того убивали ежегодно столько людей в Израиле, сколько на дорогах погибает (что, конечно, ни в одной стране мира не происходит) - Вы бы сдались?

(для сравнения, англичане имели 40 тыс. мирных жителей убитыми, не сдались)

+16
shimon - shimon: 22.11.15 10:36

1) Полиция - тоже "спецслужбы" в контексте нашей дискуссии. Тоже резко ограничивает свободу и применяет насилие.

2) Те, кто правильно писал, что британцы не сдадутся, исходили из несомненного факта наличия у британцев силовых структур, включая разведку и контрразведку. А если бы их не было - пришлось бы создать. И создали бы, все это понимали. Короче, все знали, что англичане пойдут на ограничение свободы. О чем и речь. И если бы очень нужно было немецкого шпиона пытать - вероятно, пытали бы, неофициально и незаконно.

3)

и если бы террористы изза того убивали ежегодно столько людей в Израиле, сколько на дорогах погибает (что, конечно, ни в одной стране мира не происходит) - Вы бы сдались?

Мы были бы уступчивей и сговорчивей, скорей всего. Это же не бинарная ситуация. А ведь от Европы пока не требуют таких опасных для нее шагов, как от нас. Вот в Испании после взрыва в Мадриде на выборах победили социалисты (а до взрыва все опросы предсказывали победу правых), которые вышли из Ирака. Неважно в данном случае, нужно ли было выходить. Важно, что теракт повлиял на политику Испании.  Филиппины, кажется, тоже вышли после захвата заложников. Так влияние террористов было бы гораздо сильней при массовых терактах, да еще в отсутствие спецслужб.

+8
Michal Rams - michal: 22.11.15 10:57

1. Нет, в контексте нашей дискуссии полиция это никакие не спецслужбы. У полиции ясно определены права и обязательности, и никто их изза терроризма менять не пытается. Не так?

2. Те, кто писал что они не сдадутся, исходили из обсервации британской психологии - как и из несомненного наличия у них одной, единственно релевантной силовой структуры. Флота. Ибо единственное, что могло принудить англичан к капитуляции, это не был террористический налет, а немецкая сухопутная армия.

3. А вот в Испании, насколько я помню, причиной не был террористический атак а вранье, которое после него последовало от правительства. Которое так-же плохо думало о своих гражданах, как Вы, и пыталось им рассказывать что это не исламский террор. Потому и были там массовые протесты - против вранья правительства.

Чего я вообще не понимаю, ибо баскийский террор в Испании многие годы и ни о какой сдаче никто и не подумал. Что там этот Азнар думал, чего опасался - не знаю...

+16
shimon - shimon: 22.11.15 11:34

1. Это технический момент. Если бы у нас не было других служб для борьбы с террором, с ним боролась бы только полиция. А у этих других служб права и обязанности тоже в принципе регулируются законами.

2. Так смогли англичане обойтись без разведки и контрразведки? Кстати, их разведка была знаменита во всем мире. Далее. Против террористов флот не подойдет, верно? Далее. Англичане не могли сдаться немцам без полной потери престижа и самоуважения, а вот пойти на компромисс до поры могли, и шли (в Мюнхене, например). То есть угроза силы подействовала и на них. Так вот, от европейцев не требуют же пока явной и открытой капитуляции перед исламистами. Она может быть завуалированной, почти респектабельной. В любом случае ЕС нередко уступает давлению, как гласному, так и закулисному, с самых разных сторон. Так вот, у арабов в арсенале средств давления есть и террор.

3. Вероятно, повлиял как сам взрыв, так и вранье правительства, которое, вероятно, не случайно так думало об избирателях. И если даже оно ошибалось, так же могут ошибаться и другие правительства Европы. Они могут решить, что лучше не ссориться с теми, кто неофициально контролирует террористов. Это не просто реально, но, думаю, отчасти и происходит. И я привел также пример Филиппин, где уступка террористам была явной.

Чего я вообще не понимаю, ибо баскийский террор в Испании многие годы и ни о какой сдаче никто и не подумал.

Потому что трудней уступить баскским террористам, чем уйти из Ирака.

0
Michal Rams - michal: 22.11.15 23:44

!. Нет, это не технический момент. Полиция, врачи, пожарники - это _службы_. Они ничем никому не угрожают, посколько действуют _явно_. Если мы когда-то начнем (опять) опасаться нашей полиции, то это будет значить что много других дел уже пошло не так.

А вот _спецслужбы_ действуют неявно, законы по которым действуют могут быть неявными, проверки если они законам подчиняются неявные. Потому они являются угрозой, а полиция нет.

2. Извините, но о чем Вы говорите? Да, у англичан была разведка, был король, была привычка пить чай, и много чего еще было. Но не сдались немцам в 1940 потому, что сдаться террористам им и в голову не пришло, а силой немцы их принудить не могли - изза присутствия единственной релевантной силовой структуры, которую я уже упоминал.

Если Вы считаете, что в 1938 англичане уступили немцам изза опасения воздушного терроризма, то Вам надо книгу написать чтобы довести Ваше великое научное достижение до историков. Которые об этом не знают. Или Вы просто решили подменить понятие 'уступить террористам' понятием 'уступить угрозе применения силы'?

3. Вообще люди, бывает, ошибаются. Но не спецслужбам нас от этого защищать и объявлять нам правильное решения.

+8
Lina - lina: 23.11.15 00:23

Но не спецслужбам нас от этого защищать и объявлять нам правильное решения.

Вы явно как-то совсем иначе относитесь к спецслужбам. С чего это они станут вдруг решения объявлять? Это и правда не их дело...

Поляки до сих пор боятся своих спецслужб?

+32
Michal Rams - michal: 23.11.15 04:14

Либералы боятся спецслужб.

Кстати - это не важно в контексте этой дискуссии, но да, в Польше постоянно какие-то аферы с контрразведкой. Подслушивают итд. Думаю, что у вас с этим лучше, ибо у ваших есть работа, а наши - могут когда-то к чему-то пригодиться, а пока ждут...

+16
shimon - shimon: 23.11.15 07:57

аферы с контрразведкой. Подслушивают итд.

Контрразведчики?! Подслушивают?! И впрямь аферисты. Нет бы им теоремы доказывать, как приличным людям.

у ваших есть работа, а наши - могут когда-то к чему-то пригодиться, а пока ждут...

Подслушивают от скуки, так я надеюсь,  им хоть музыку хорошую ставят, чтоб приобщались, подслушивая.

0
Michal Rams - michal: 23.11.15 22:53

Обычно у Вас посты высшего качества.

-32
Honey badger - honeybadger: 23.11.15 23:58

Обычно у Вас посты высшего качества.

Были. Для того чтобы защищать такие взгляды невозможно найти качественные аргументы.

+8
shimon - shimon: 24.11.15 01:28

Обычно у Вас чувство юмора высшего качества.

+16
Lina - lina: 23.11.15 16:20

в Польше постоянно какие-то аферы с контрразведкой. Подслушивают итд. 

Нет, наши вроде и вправду заняты. И заняты похоже тем, что надо. У нас как раз скандалы с полицией. Вот, незаконно прослушивали Либермана... Но  там непонятно насколько необоснованно. М. б. это он таким образом очередной раз сухим из воды вышел... Он хотя и толстый, но если есть щёлка в законе, непременно пролезет - всё время на грани.

+32
shimon - shimon: 23.11.15 11:40

1. Да,  спецслужбы действуют в серой области между законом и беззаконием. Иногда это же относится к полиции - когда она внедряет, например, своих агентов в преступную среду. И к армии - она тоже борется с террором. В любом случае, Вы предлагаете упразднить спецслужбы? Или их функции? Или то и другое? Если функции останутся, то без спецслужб их роль будут выполнять полиция и армия, только и всего.

2. В Мюнхене Чемберлен уступил, боясь войны, чего и не скрывал. То есть уступил силе и угрозам силы. В чем технически заключались угрозы - в том числе и в бомбардировках - не меняет сути дела. Тогда были одни угрозы, а сегодня Запад стоит перед другими. И тоже нередко поддается.

Во время 2МВ англичане держались стойко, заслужили признание всего человечества. Во-первых, потому, что знали, что не являются пассивными беспомощными жертвами, а активно воюют. Во-вторых, потому что цена капитуляции была огромной. Кстати, не всерьез же Вы утверждаете, что кроме флота  них не было релевантных силовых структур? Они бы не продержались без авиации и ПВО. Да и без разведки и контрразведки. Ваша антипатия к этим структурам не должна мешать объективной оценке ситуации. А она мешает.

Так вот, этот пример блестяще подтверждает мой тезис: а) мы сдаемся, когда у нас нет структур, подходящих именно для той войны, которую против нас ведут. В случае войны с террором - это спецслужбы. б) Мы сколнны сдаться, если от нас требуют умеренную цену -  как в Мюнхене, но не как при бомбежках Лондона. Так вот, террористы не могут добиться от нас закрытия государства - слишком велика цена - но могт добиваться уступок от европейцев, от которых требуется, например, лишь нас сдать. Да, многие и так этого хотят - ну, так тем легче поддаться требованиям террористов.

3. В очередной раз: политические решения при демократии должны принимать политики, не спецслужбы. Но спецслужбы должны создавать условия, при которых власть и общество могут принимать решения не под дулом пистолета (или в меньшей степени под дулом).

+8
Michal Rams - michal: 23.11.15 22:51

1. Нет, не предлагаю упразднить спецслужб. И их задач упразднить не предлагаю. Предлагаю прочитать мои посты.

2. Еще раз, уступить перед угрозой войны случается, уступить перед угрозой терроризма не случается. По известным психологическим причинам. Не мешайте этих двух ситуации, они лишь внешне похожи.

Немцы в 1944 были практически без авиации и ПВО (во всяком случае, никакой эффектной защиты у них не было, под конец войны это не англичанам и американцам кончились самолеты а немцам кончились города). Не сдались. Но англичане сдались бы несомненно, говорите, и опираетесь при том на что?

3. В очередной раз, дуло присутствует лишь в Ваших постах. В действительности никакого дула нет.

0
shimon - shimon: 24.11.15 01:44

1. Я даже неоднократно цитировал релевантные места из них, вызвавшие вопросы, на которые Вы не смогли или не захотели ответить. Если только Вы не ломитесь в открытую дверь, доказывая потенциальную опасность от спецслужб. Так она, увы, есть не только от них - вот от полиции тоже.

2.

Не мешайте этих двух ситуации, они лишь внешне похожи.

Тогда не стоило Вам приводить пример стойкости англичан во время 2МВ. Не относится к теме.

Немцы в 1944 были практически без авиации и ПВО (во всяком случае, никакой эффектной защиты у них не было, под конец войны это не англичанам и американцам кончились самолеты а немцам кончились города). Не сдались.

Сдались в 1945. Но ведь в 44-м им ничего приемлемого не предлагали. А если бы предложили мир на сколь годно плохих условиях, но все же не безоговорочную капитуляцию? Вот в 41-м без ПВО анличане на капитуляцию еще не согласились бы, а на компромисс - скорей всего. Так ведь и от Европы не требуют явной капитуляции.

3. Весь Ваш аргумент основан на вере в глупость террористов. А всегда лучше предполагать, что враг знает, что делает. И в любом случае давление есть, шантаж есть, иногда явный, вроде нефтяного эмбарго в 1973, которое прекрасно сработало. Так террор - еще один способ давления. А почему, Вы думаете, не только Иран, но и Садовская Аравия, вроде бы држественная Западу, финансирует терроризм?

0
You-Know-Who - control5: 24.11.15 09:03

"В Мюнхене Чемберлен уступил, боясь войны, чего и не скрывал."

1) Когда Германия была ещё очень слаба - уступил, боясь войны, а когда значительно усилилась - начал войну и раз за разом отвергал мирные предложения Гитлера? Правда этому верите?

2) "чего и не скрывал" - политик???

3) "Мы сколнны сдаться, если от нас требуют умеренную цену -  как в Мюнхене"

Чем независимая Польша так уж менее умеренная цена, чем независимая Чехословакия? (только не говорите, что в Мюнхене не шла речь о всей Чехословакии - не шла, но когда Гитлер захватил всю Богемию и Моравию, тот же Чемберлен сказал, что нелепо англичанам воевать и погибать из-за того что в одной далёкой галактике...) А бомбёжки Лондона - это уже после отклонения ряда просьб о мире.

4) Не знаю на счёт релевантности, но если бы не Канал, RAF не остановили бы Вермахт. Хотя, да, в воздухе сражались на равных.

5) Спецслужбы подходят или не подходят для войны против врагов государства в зависимости не только от качества кадров etc., но и от имеющихся у них прав. Законами их легко обессилить.

6) "цена капитуляции была огромной" 6.10.39 и 19.07.40 речь ни о какой капитуляции Великобритании не шла - другое дело что после 3.07.40 Черчиллю пришлось бы ответить за "Катапульту".

7) В Мюнхене Чемберлен уступил Гитлеру ТОЛЬКО потому, что не хотел его останавливать, уверенный, что Гитлер сам не остановится в своём движении на восток.

+8
shimon - shimon: 24.11.15 10:19

1)

Когда Германия была ещё очень слаба - уступил, боясь войны, а когда значительно усилилась - начал войну и раз за разом отвергал мирные предложения Гитлера? Правда этому верите?

Да. Люди сплошь и рядом поступают именно так. Кстати, с тех пор и Англия с Францией усилились - с 38-го все три демократические державы значительно увеличили военные бюджеты. Но главное - у всякого уравнения есть две части, а Вы учитываете только одну. В Мюнхене можно было пойти на компромисс без явной потери лица, и была надежда на настоящий мир. А потом - ни того, ни другого.

2)

"чего и не скрывал" - политик???

Его личные скрытые мотивы (если даже они были, чего я не думаю) не имеют значения при демократии. Для нас важно, что общество купило аргументы правительства. Англичане радовались компромиссу.

3) 

Чем независимая Польша так уж менее умеренная цена, чем независимая Чехословакия?

Да всем, Вы сами знаете. И про гарантии, и про надеждду на мир, которой после марта 39-го уже не было, и про размеры территории и населения, и про словаков...

4) И?

5) Не спорю, все хорошо в меру.

6)

6.10.39 и 19.07.40 речь ни о какой капитуляции Великобритании не шла

Но тогда и сильного давления немцы оказать не могли, Вы опять не учитываете одной из сторон уравнения. Потеря лица все же была бы очевидной при принятии немецких предложений, а веской причины их принимать не было еще. Ув. Михал написал про бомбежки Лондона, вот я и отвечал соответственно.

7) А что, Чехословакия от Германии к востоку? К востоку Польша, но почему-то ей Чемберлен дал гарантии. Кстати,  а как тогда слабая Германия могла напасть на СССР (ведь Вы это имели в виду, вслед за советской и российской пропагандой?), даже не гранича с ним?

-24
Honey badger - honeybadger: 22.11.15 12:13

(для сравнения, англичане имели 40 тыс. мирных жителей убитыми, не сдались)

Не говоря уже о том, что в их спецслужбах были люди, работавшие на СССР. В спецслужбах врага гораздо труднее распознать, чем среди обычных людей.

+16
Lina - lina: 22.11.15 18:21

Или мы не понимаем друг друга из-за языковых проблем?

Вряд ли. А кроме того тут ещё вопрос доверия своим спецслужбам, кажется. У людей они прочно ассоциируются с диктатурой и им трудно представить, что это может быть не так.

0
troll - troll: 22.11.15 15:27

Где и когда террористы уничтожили город? Убивая 'многие тысячи'?

11 сентября 2001 года, Нью Йорк.

+48
Виталий Литвин - vitl: 22.11.15 16:22

Уважаемый Шимон,

вот другая ситуация: садист-убийца, единственная улика, против него, которая всё доказывает, получена с  нарушением процедуры - без ордера на обыск, например. И что?

его отпускают. Справедливо? - нет! Но по закону.

потому что сегодня они пытают явного террориста, завтра - предполагаемого, послезавтра - любого. И наконец - Вас. Сегодня они - борятся с террором, завтра -- террор это они.

+16
Lina - lina: 22.11.15 17:16

Никто не говорил что есть однозначный ответ.

его отпускают. 

Он убивает опять.  Справедливо? - нет! 

Не то, что я предлагаю не отпускать...  И надеюсь, что есть механизмы хотя бы слежки на такой случай... 

И уж точно пытки тут абсолютно ни при чём.

+16
Виталий Литвин - vitl: 23.11.15 04:01

И уж точно пытки тут абсолютно ни при чём.

это тоже улики, добываеиые незаконным путем. Повторю: либо есть закон, либо... "пролетарское чутьё"...  и все сопутствующие прелести

+8
Lina - lina: 23.11.15 04:11

Речь шла не об уликах, а о наводках.

+24
shimon - shimon: 22.11.15 22:38

садист-убийца, единственная улика, против него, которая всё доказывает, получена с  нарушением процедуры - без ордера на обыск, например. И что?

Насколько я понимаю, в таких случаях обычно пытаются использовать незаконно полученную информацию для получения уже легальной информации.

Но в принципе я согласен, что проблема существует. И что за этими органами нужен контроль общества. И важна также степень угрозы.

Да, закон нарушать нельзя, но сегодня, после 11.09.2001, спецслужбам США по закону разрешено больше, чем до теракта, насколько я знаю.

+32
Алексей - fktrctqfrontru: 22.11.15 16:01

Вопрос к Вам, уважаемая Елена. Как Вы посоветывали бы спецслужбам вести себя в ситуации, когда человек, находящийся у них в руках (террорист, убийца) не согласен без пыток сказать, где находится склад химического оружия? 

 

Израиль во время последней войны с палестинскими террористами (ракетами самодельными они по Израилю пуляли) применил совершенно "негуманную" тактику. Прилетела ракета скажем со школьного двора или из густонаселенного квартала - получай ответку туда же! И соотношение убитых сторон разнятся на несколько порядков. Считаю такую жесткую позицию оправданной. Если у врага нет никакой жалости к гражданским в том числе своим женщинам и детям, а они понимают, что у противника эта жалость есть и используют это как свое преимущество, то я не понимаю как можно без жестокости с этим бороться. Причем сами арабы в большинстве своем, судя по некоторым материалам, вполне разделяют эту философию. Ну и лети на небо и там обретай свое счастье. И ведь в итоге арабы перестали ракетами кидаться. Бинго извините.

+40
Lina - lina: 22.11.15 02:31

А вы что посоветовали бы Европе

Я посоветовала бы прежде всего честно, смело и до конца осознать происходящее и назвать вещи своими именами. Без этого НИЧЕГО не получится. А с этим - думаю профессионалы должны знать что делать. Именно с осознанием главная проблема.

Вот, что-то стало доходить.

МИД Франции осудил теракт в Тель-Авиве без призывов к сдержанности.

В первый раз.

0
Семен - semen-izdali: 22.11.15 01:01

Бойцы Национальной гвардии и батальон "Херсон" во главе с руководителем Бюро противодействия наркопреступности Ильей Кивой штурмуют участников блокады оккупированного Крыма, которые не дают возможности восстановить поврежденные линии электропередач.

Символично - по случаю очередной годовщины Дня Достоинства и Свободы.

Хотя понятно, что сейчас это ни к чему, ни псевдоблокада Крыма, ни запрет полетов авиации. 1,5 года назад актуально было, а сейчас абсолютно ни к чему. Да и РФ подготовилась, Порошенко специально этого ждал.

0
Oleg - polkovnik: 22.11.15 04:58

Семен, ссылка не открывается. У меня по крайней мере. Я правильно понял, украинская нац. гвардия штурмует тех, кто блокирует подачу електричества в Крым? Если так, то опять... А ладно. Жаль историческую Родину, опять по тем же граблям.

+8
Семен - semen-izdali: 22.11.15 14:12

"Цензор" унас заблокирован. Недавно, кстати.

0
Павел - pavgod: 22.11.15 05:16

Конфликт с участниками блокады Крыма в Чаплинке урегулирован - МВД

Конфликт состоял в том, что активисты находились в зоне возможного поражения при падении поврежденной электроопоры, по которой сейчас подается электричество в 350 тысяч вольт.

А Порошенко проще дать команду и отрубить ток. Выключателем...

-16
Rut - doroty: 22.11.15 05:52

  Тут у нас пишут, что Украина покупает электричество у РФ для обеспечения существенной части  Харькова  и Херсона .   Если это правда- то что будет , если  последует "симметричный ответ"? 

  А эта блокада электросетей для Крыма  - это и есть те самые "активные действия" , о нехватке которых на предыдущей ветке ДМЫТРО толковал?

-16
Vogul - vogul: 22.11.15 11:22

Тут у нас пишут, что Украина покупает электричество у РФ для обеспечения существенной части Харькова и Херсона . Если это правда- то что будет , если последует "симметричный ответ"?

А будет как раз то,  насчёт которого у некоторых чешутся руки: официальное объявление войны со всеми вытекающими последствиями.

0
Семен - semen-izdali: 22.11.15 15:20

Не будет.

А оккупация Крыма и вторжение армии РФ (и кадровой, и резервистской) в Украину, не война?

0
Vogul - vogul: 22.11.15 22:11

Между Украиной и Россией официально войны нет.  Даже послы не отозваны.

+8
Семен - semen-izdali: 23.11.15 02:07

То, что "официально" нет, я пишу уже неоднократно.

Но де факто, война односторонняя РФ против Украины есть. И вторжение армии есть, и погибшие, и разрушения, как результат этой агрессии, и диверсии.

Непризнание этого, пляска на крови погибших.

0
Семен - semen-izdali: 23.11.15 03:34

Вопросы к Порошенко и Раде:

Порошенко: РФ пытается отвлечь внимание мира от российской агрессии в Украине

на словах и он "понимает".

+8
Oleg - polkovnik: 23.11.15 03:50

А будет как раз то,  насчёт которого у некоторых чешутся руки: официальное объявление войны со всеми вытекающими последствиями.

У кого "чешутся руки"? И для чего? Не пойму Вас, Вогул. Между Украиной и Россий с прошлого года идёт самая настоящая война. Гибнут люди в ходе боевых действий. Объявлеие войны нормальная здравомыслящая реакция, по крайней мере со стороны Украины. До сих пор не пойму почему не объявлена?!

Чем Вас пугают "все вытекающие последствия"? 

Я сам украинец, по национальности. Три месяца назад был на Родине. видел кладбища с могилами погибших в т.н. АТО. Это не АТО, это война, и не хрен себя обманывать. Чем быстрее Украина это поймёт, тем лучше.

+24
Павел - pavgod: 22.11.15 08:44

Может, кто мне объяснит, дураку...

Ну, обесточили наконец Крым. Сбылась чья-то мечта. Кого они этим достали ? Кто-то себе представляет, как Путин приехал на отдых и сидит в холоде, при каганце. А завтра утром на улицы вывалят толпы населения с криком: "Хотим обратно !" и рейтинг рухнет аж до 93,447635%.

Симметрично, это всё было на ранних стадиях войны с Грузией. Там тоже "неизвестные лица" периодически подрывали опоры, лишая практически всю Грузию энергии. И что ? Как у нас говорят - "І шо воно їм помогло ?". Только повысило градус озлобленности и решимость отделяться.

Армия, ключевые госконторы, "элита и братва" - имеют резерв. Остальные 99% в темноте лютуют даже не на татар, а на "хахлов". Через пару часов - починят. Через месяц - другой пустят кабель по дну пролива. Вот и всё ! "Но неприятный осадок останется". Эффект будет ещё меньший, чем от многодневной "продуктовой" блокады. Так нет же, надо и так сложную проблему "реаншлюсса" сделать неразрешимо сложной. Зато можно по сайтам и вконтактикам побушевать, виртуально уязвить Рассею. Через пару месяцев такой "борьбы" все армии НАТО сообща не смогут присоединить Крым взад, даже если Путин отменит все свои решения.

Пора бы уже повзрослеть...

+8
Vogul - vogul: 22.11.15 12:45

Симметрично, это всё было на ранних стадиях войны с Грузией. Там тоже "неизвестные лица" периодически подрывали опоры, лишая практически всю Грузию энергии.

А вы догадываетесь, кто это делал?

И вообще:  Грузия в том конфликте была и является пострадавшей стороной.

+104
Семен - semen-izdali: 22.11.15 15:18

Павел. Один вопрос. Крым оккупирован? Если да, то никаких поставок не должно быть. Ничего.

Чего проще, признайте, что он российский, продолжайте поставки законно.

Тем более Порошенко давно это сделал документально.

Сделать что? Взорвать ЛЭП? Это терроризм.
После аннексии надо было отправить письмо, что через месяц электроснабжение будет прекращено, а не заключать все новые и новые договора о поставке электроэнергии. Между прочим, в этих договорах, как пишут люди, их видевшие, украинская сторона подписывается под тем, что Крым - это Федеральный округ РФ.

Уже писал, делать это надо было 1,5 года назад. Сейчас, когда нет активной военной стадии противостояния,  отключение электричества и прекращение полетов авиации, просто непонятно.

А Порошенко все сделал, чтобы Украина и дальше зависела от электричества и угля РФ, угля Донбасса. Вам напомнить, как он кинул всю прокуратуру Украины против поставок угля из заграницы? И за 1,5 года не переоборудовано ни одной электростанции под другой уголь. Языки "чесали", но не сделали. И сейчас прекращает РФ поставлять антрацит - 7 электростанций остановятся, как минимум. Порошенко не идиот, он агент Кремля.

И некоторые украинцы понимают:

КОГДА БОЛЕЕ ГОДА НАЗАД ПОЛЯКИ ПРЕДЛАГАЛИ МОДЕРНИЗИРОВАТЬ УКРАИНСКИЕ ЭЛЕКТРОСТАНЦИИ(ЗА КОПЕЙКИ) чтоб они могли употреблять обычный уголь,тот который добывают в свободной Украине или в Польше.....

Польша за два года построила у себя станции приёма сжиженного газа который будут поставлять арабские страны и скорей всего Штаты.а что сделала Украина за эти два года в плане энергетической безопасности?

Конечно, переоборудование не дешево, но это независимость. И, если агрессия, надо идти на такие жертвы, а, если просто "гражданская война", то нет.

Скоро новый "контракт"

"В этом контракте:
- Крым называется российским "федеральным округом".
- Убытки Украины на 1 месяц поставок электроэнергии - 90-100 млн грн.
- Предусматриваются поставки "отжатому" россиянами "Крымэнерго" - ныне несуществующему юридическом субъекту, с точки зрения украинского права.
- Над Крымом признана юрисдикция российского суда" 

+16
Николай - nsyedin: 23.11.15 01:28

Ну пока что только разворовали ни один кредит и потерпели несколько военных поражений. Зачем было на них давить, не понимаю. Очень неумный шаг. Эта команда сама бы упала ниже плинтуса в конечном счете. К сожалению без внешнего управления, видимо, создать что-то человеческое не получится ни в Украине, ни в России. Почему-то на вершину всегда прорывается говно, а не мозги. Советское наследие?

-32
Irina Kotipalo - irinak: 23.11.15 02:10

Введена в эксплуатацию стоившийся блок запарожской АЭС = никаких проблем на Украине с электричеством больше нет. Не покупают они уже ни электричество, ни уголь в России.

0
Юрий - ancientraven: 23.11.15 21:55

 ....стоившийся блок запарожской АЭС

Вы сильно не в курсе. Ничего там не построено, да и смысла строить нет. Юг Украины полностью обеспечен энергией, а с момента отключения Крыма возник её избыток  около 600-700 Мвт. Пришлось срочно снижать мощности, ибо девать некуда, так 22 ноября по команде диспетчерской службы Южной энергосистемы Украины суммарная мощность ЮУАЭС была снижена на 150 МВт. При номинале 3000 Мвт сейчас работают 1 и 3 энергоблоки, общей мощностью 1720 Мвт. На самом деле  был введён в работу турбогенератор ТГ-4 энергоблока №2 РАЭС  (Это Ровенская область а не Николаевская, но Вам-то всё равно, ага?). Это стало возможным после ввода в строй ВЛ и подстанций, соединивших РАЭС с Центром. Поэтому Украина перестала покупать э/энергию в России. Но проблема-то осталась, энергосети Украины, спроектированные и построенные при СССР были рассчитаны на совместную работу с сетями РСФСР, когда можно было оперативно управлять перетоками. Сейчас система съёжилась, не имеет устойчивых резервов и даже при наличии избытка на Юге - отключение одного энергоблока на Западе может привести к большим проблемам. Это было уже в начале года. Но страшнее не технические проблемы, а бабуины с гранатами (см. пост Павла- pavgod от 22.11.15  20:55). 

+22
Павел - pavgod: 23.11.15 03:14

Укрэнерго: Падение опор ЛЭП привело к отключению украинских атомных станций

Хуже обезьяны с гранатой может быть толпа безголовых обезьян у опор магистральных ЛЭП. Завалить энергосистему Украины зимой - лучший подарок Путину !

А ещё "решительней" - назло Пороху взорвать к ... Запорожскую АЭС. И всё накроется !

ТАК ПОБЕДИМ !!!!

-8
Юрий - ancientraven: 23.11.15 18:30

Ув. Павел, мы с вами редко совпадаем в оценке текущих событий, однако должен признаться, что в данном случае Вы более чем правы и очень точно оценили происходящее. респект и +24 (по трём постам.) В то же время хочу обратить Ваше внимание на то, что я уже 20.11 на странице № 2 этой ветки попытался высказаться, но не был понят. (Пост от : 20.11.15 20:38 и далее)

Может быть, действительно, что-то надо подправить в консерватории? (с)

 

 

+8
Павел - pavgod: 23.11.15 04:08

Ешё прочка таких "побед", и Украина не увидит Крыма НИКОГДА ! А ещё годик такой "борьбы", и можно одевать шаровары, жупаны, брать балалайки, и проситься назад, в Совдепию. На их условиях. Вот что простыми словами означают эти ваши громкие слова. И ничего больше. Пока, к сожалению, события идут по моему анализу.....

Зато потом, долго ещё на просторах зачищеного Интернета будут идти жаркие споры: А я ж говорил !...

-24
Irina Kotipalo - irinak: 23.11.15 02:23

Скажите - а зачем РФ ввела эмбарга на украинские продукты? Украинский производитель безусловнопострадает, но мне как то российские пенсионеры ближе.

НАТО или любая друга военная сила в присоединении Крыма вопроса не решит. Американцы с самого начала окрытым текстом раскрыли свой план - лишить Путина средств. Сделать так что бы крымчане сами захотели. Имеено для этого и отключили электричество - без него хочется быстрее. Деньги придется тратить на построение энергомоста - а там мощностей нет, а не на войну.

+8
Николай - nsyedin: 23.11.15 03:48

Это остается загадкой для самих россиян. Наверное захотели под соусом санкций монополизировать рынок, устранив конкуренцию. После падения нефтяных цен все должны оплатить в том числе и пенсионеры. Потом упала валютная выручка, но упали и валютные затраты. Импорт сократился больше, чем на треть и вауля, снова сходится дебет с кредитом. Так что все грамотно сделали, а какой-нибудь господин Федоров объяснит полупьяным идиотам(водка, кстати, подешевела на 20%), что это все дело 5-ой колонны и агентов США, соответствующий закон об иностранных агентах уже принят. Оруэлл уже совсем рядом. Да и потом весть этот Крым, если кто смотрел фильм про аншлюс Австрии, это же прямая копия. Остается только усики прицепить, услужливая диктатура. Так что все нормально, движемся в типично русском направлении. В направлении усатого.

0
Алексей - 22rus: 22.11.15 01:49

По теме. Консервная банка против зенитного снаряда.

Если начиненная взрывчаткой   алюминиевая банка из-под  Колы  смогла в доли секунды уничтожить такую махину как А-321, то попадание  осколочного снаряда, например, из  88-мм немецкой зенитки (900 г ВВ), должно было просто разбирать на молекулы куда меньший Б-17 или ТБ-7.

0
Michal Rams - michal: 22.11.15 02:53

Непосредственное попадание 8,8 разобрало бы их на молекулы.

+8
Игорь - red: 22.11.15 03:05

Это  смотря куда попасть. Недавно видел фото   В-17 с разрушенной носовой частью от прямого попадания 8,8. Самолет вернулся на аэродром. 

+16
Michal Rams - michal: 22.11.15 03:13

Чуда бывают. Иногда.

0
Павел - pavgod: 22.11.15 04:45
0
Игорь - red: 22.11.15 05:24

Фото с такими чудесами существует очень много и разных самолетов. Иногда действительно просто непонятно как он летел  - от плоскостей одни обрывки.Так что это уже не чудеса а отличная работа авиаконструкторов

 

0
Павел - pavgod: 22.11.15 08:35

Когда сделали первый прототип (вернее даже - габаритную модель) истребителя Lockheed F-117 Nighthawk, выяснилось, что летать оно в принципе не может. Менять конструкцию или обводы - значит свести на нет всю работу. Остальное время создавали компьютерную систему, которая в теории может заставить летать даже чугунный утюг. И создали, и ничего - летает. Физика во всех случаях одинаковая. Тут - искусственно созданое, там - игра случая. Древний авиаконструкторский анекдот про туалетную бумагу старожилы помнят.....

+8
Игорь - red: 22.11.15 09:49

Компьютерная система  изменила законы аэродинамики?Класс, дайте две!)) 

Если серьезно, мне кажется Вы немного путаете -   насколько я знаю, конструкции некоторых современных военных самолетов  не "в принципе" летать не могут(иначе не летали бы!) а настолько неустойчивы в полете что управляются не напрямую пилотом а с помощью компьютерной системы, про которую Вы написали. Из советских/российских такое есть ЕМНИП на Су-27 например. По поводу летающего утюга  - каж. еще Туполев шутил что с хорошим мотором и ворота полетят а уж утюг -то - практически классический пример схемы "летающее крыло")

+8
Павел - pavgod: 22.11.15 05:00

Разрушает не "банка". Банка нарушает критичность очень напряжённой конструкции, в данном случае - отрывает хвост, или даже "просто нарушает" его крепление. Остальное разрушает поток воздуха скоростью 900 км/час и разность давлений внутри и снаружи фюзеляжа. На такой скорости B-17 разнесло бы в клочья и без снаряда "Acht-Komma-Acht". Поэтому важна не "мощность взрыва", а количество "маленьких" осколков

+8
Игорь - red: 22.11.15 03:08

Ну во первых  современные взрывчатки ЕМНИП раза в полтора сильнее в тротиловом эквиваленте  так что получается (если была применена именно такая, плотность семтекса прим. 1, 45) примерно 720 гр против  900 гр. Во вторых  характер разрушения сильно зависит от места подрыва, возможно и у В-17 оторвало бы хвост если взорвать в нужном месте. В третьих подозреваю что прочность конструкции у бомбардировщика может больше чем у аэробуса - все же воееный самолет. Ну и в четвертых  с чего Вы решили что заряд всего лишь в 1, 5  раза больший должен разнести на "на молекулы"?

+32
Семен - semen-izdali: 22.11.15 05:37

Лилия Шевова. Почему все не так? О несостоявшейся любви Европы и России.

Европа не смогла европеизировать Россию, но российский правящий класс сумел интегрироваться в Европу в личном качестве. Российская элита наладила экспорт в европейские страны коррупции и за счет кооптирования западного бизнеса, политиков и экспертов сумела создать бесперебойную машину отмывания грязных денег. Согласие бывшего немецкого канцлера Шредера стать лоббистом «Газпрома» было для Москвы месседжем: в Европе можно купить даже высший эшелон — все зависит от цены! Дружба Путина с Берлускони; давление Ширака на восточноевропейские страны с требованием перестать критиковать Москву; игра Саркози на стороне Кремля в период российско-грузинской войны; работа бывшего финского премьера Липпонена на «Северный поток», а бывшего генсека НАТО Робертсона на ТНК—BP —  это лишь малый список доказательств готовности европейцев услужить Кремлю.

Из комментов:

Анекдот. Что делает в России оптимист? Изучает английский. Что делает в России пессимист? Изучает китайский. А что делает в России реалист? Изучает автомат Калашникова.

Еще нужно отметить, что все улучшение материального положения россиян до 2011-2013  годов в основном за счет денег Европы (евро).  Частично Европа думала так влиять на РФ, получилось наоборот, хотя предупреждения были, те же отключения Украины от газа. Частично погнались за "дешевым" газом, оказавшимся самым дорогим для Европы (если прибавить сюда все и политические издержки, и материальные, пришлось срочно "подтягивать" НАТО, например).

-24
Irina Kotipalo - irinak: 23.11.15 02:18

"Российская элита наладила экспорт в европейские страны коррупции и за счет кооптирования западного бизнеса, политиков и экспертов сумела создать бесперебойную машину отмывания грязных денег.".... Тюююю Лиля преувеличивает.

Назначение на должности с хорошими окладами бывших политиков ничего не решает :) Свои обязаности как руководители газовых компаний они выполняют, а вот остальное ... "прошти не шсмогла" (С).

Липпонен на последних выборах получил 2% - что лично меня сильно удивило - даже свои - социал-демократы за него не голосовали.

Ну а Соркази ... если мне не изменяет память это он занаял денг у Кадафи на выборы, что однако не помешала через несколкьо месяцев в первых рядах...

Так чтА деньги на ветер.

+32
Vogul - vogul: 22.11.15 13:45

 

Тут я выше познакомился с высказываниями насчёт "актуального" вопроса — допустимо ли, мол, применение пыток по отношению  к террористам.  Чрезвычайно удивлён. Задавали вопросы типа того, что надо делать, когда стоит дилемма: жизнь целого города или здоровье конкретного террориста.  На самом деле проблема пыток очень редко стоит в такой плоскости. Может быть, никогда не было, чтобы так стоял.

Всё очень просто. Милиционеру поставлена задача: во что бы то стало добиться того-то, того-то. И вот  он, или кто-то другой,  поставленный  в такие условия, идёт на всякие, мягко говоря, "ухищрения". В такой атмосфере, когда всё это многократно повторяется, полностью  исчезают  всякие представления о дозволенности, человечности, морали, нравственности и так далее. Неужели нам, знающим, что такое 1937 год, ГУЛАГ, репрессии, продолжавшиеся не одно десятилетие,  следует напоминать о пагубности подобной "разрешенности"?  А теперь ещё перед нашими глазами  "опыт" Северного Кавказа...   А вот как поступать с реальными террористами и не нарушать законы,  об этом соответствующие люди прекрасно знают и в наших с вами советах совершенно не нуждаются.  Другое дело, что они должны ответить перед обществом,  если, как говорят,  "переборщат".  Они по любому не должны быть неприкасаемыми.

 

+16
Семен - semen-izdali: 22.11.15 14:15

Как всегда, у нас будут пытать не тех.

-24
Honey badger - honeybadger: 22.11.15 22:38

Как всегда, у нас будут пытать не тех.

Так ведь цивилизованные люди - не те, кто пытает кого надо (потому что кого надо решают те, кто пытают), а те кто этого не делает.

0
shimon - shimon: 22.11.15 14:41

А вот как поступать с реальными террористами и не нарушать законы,  об этом соответствующие люди прекрасно знают и в наших с вами советах совершенно не нуждаются.

Обычно они также знают, как обходить законы. Во всех странах.

Вообще-то речь не шла о России. И не шла о советах специалистам. Речь шла о принципиальной допустимости или недопустимости пыток террористов для получения важной и неотложной информации, которая поможет спасти жизни многих людей. Ну, так не целого города, а только самолета или хотя бы автобуса.

А что это - очень сложный вопрос, и есть возможность злоупотреблений, даже не только в России, спору нет. Кстати, в любом случае грань между пыткой и другими методами воздействия может быть размытой.

0
Vogul - vogul: 22.11.15 15:54

Обычно они также знают, как обходить законы. Во всех странах.

Американцы вон свезли отморозков в Гуантанамо....  Так как это не территория США,  как бы считается, что на законы там  можно смотреть сквозь пальцы, а то и вовсе игнорировать. Хотя и там по отношению к заключённым, судя по всему, ничего особенно такого не применяли.

0
Семен - semen-izdali: 22.11.15 15:57

Все американцы, нарушившие там закон США, наказаны.

0
shimon - shimon: 22.11.15 23:01

В отличие от их начальников, ждавших от подчиненных именно таких действий - а иначе зачем их вообще везти в Гуантанамо?

Вот чтобы избежать таких проблем, террористов и подозреваемых в терроризме иногда передают в тюрьмы арабских стран, где с ними, естественно, не церемонятся. В результате закон соблюден, а лучше заключенному не стало, стало несравненно хуже. Впрочем, у нас же и не было цели сделать ему лучше.

0
Honey badger - honeybadger: 22.11.15 22:41

Как всегда, у нас будут пытать не тех.

Применяли. И потом за это наказывали. Но было не только Гуантанамо. Были действия реально вне территории США, которые уголовно наказуемы. Но там труднее доказать.

0
shimon - shimon: 22.11.15 22:59

Хотя и там по отношению к заключённым, судя по всему, ничего особенно такого не применяли.

Все относительно. Применяли вещи, запрещенные в США.

+32
You-Know-Who - control5: 22.11.15 20:01

Вообще-то разговор начала я, уважаемый Шимон, - отвечая на вопрос Елены. И про пытки (в обычном понимании) у меня - ни слова. Пытки в моём ответе померещились правозащитнице-пацифистке Елене (обрадовавшейся найденному складу ОВ, но не способной понять, как и положено правозащитнику-пацифисту,  например такую простую вещь: сначала допустили создание этого склада, а это по хорошему - уже провал работы служб безопасности!) и г-ну полковнику (который, как я помню, при обсуждении например донецких сепаров бывал несколько менее великодушен и гуманен), я же (как ВЫ понимаете), говоря о специальных средствах, имела в виду прежде всего специальные препараты. Все забыли, что вопрос был - что делать сейчас, срочно, чтобы быстро нейтрализовать возникшие непосредственные угрозы. Между прочим, моё предложение содержит план действий, впервые описанный полковником Д.А.Корецким в гениальном романе "Пешка в большой игре". Смысл в том, что мы быстро получаем массив достоверной информации (о персоналиях, базах, совершённых и готовящихся акциях etc.) от первых же захваченных нами представителей противника и НЕМЕДЛЕННО реализуем его через захват на основе этой инфы новых и новых, расширяя объём этой информации как бы "в геометрической прогрессии" - попутно нейтрализуя захваченных. Так может быть серьёзно ослаблена даже СЕТЕВАЯ преступная или террористическая структура - не говоря об обычной.

Но раз зашла речь о классических пытках, взятии заложников и т.п. Два вопроса практически никто не трудится себе задать.

1. Говорят, что борющиеся с противником органы не остановятся на противнике, а перейдут на собственных граждан. Это возможно, как и всё, что не противоречит законам физики. Но по сути говорится вот что. Ни одному человеку нельзя разрешить иметь дома и брать в руки кухонный нож, потому что он ведь может начать резать не только продукты на кухне? Может, кто спорит. И такое - бывает. И? Вот смотрите. 1) Армия ведёт войну. Убивает же, массово, - противника. Кое-кому даже нравится (видела таких, и не мало). Почему не начинает убивать собственное население, друг друга? Потому что во-первых, занята противником, во-вторых - собственное население для неё - "НАШИ". "СВОИ". Конечно, если вы выращиваете в социуме и набираете в полицию таких, для кого не преступники - тоже НЕ "наши", я вас поздравляю. Но кто же вас заставлял? 2) То же преступное (террористическое) сообщество - вот они применяют любые средства против того, кого считают врагом. И почему-то не боятся, что начнут применять их друг против друга. И не применяют (понятно, что случайные отклонения выносим за скобки - эксцессы есть эксцессы) - иначе сами себя истребили бы. 3) Вообще-то если ваши правоохранители (массово, не единичные больные, немедленно выявляемые и удаляемые люди) В ПРИНЦИПЕ способны применять пытки против обычных людей - я вас успокою: они ТОЧНО УЖЕ это делают, поверьте. У вас НЕТ в этом случае правоохранительной системы, под её оболочкой скрыто НЕЧТО (фильм смотрели?). И ваше общество обречено. Смертельно больно, во всяком случае, так что про террористов можете забыть: они лишь немного помогут вам.

2. Вы вообще хотите - победить врага, уничтожить преступников, террористов??? Короче, достичь определённой цели? Тогда не мешайте профессионалам делать то, что нужно для достижения это цели, не вмешивайтесь в их работу со своими идиотскими с их точки зрения (а им виднее) рамочными ограничениями. Почему идиотскими? Потому что одной рукой вы ставите перед ними задачу: например уничтожить терроризм, или преступность. или коррупцию, а другой - запрещаете делать именно то, что позволит достичь этих целей. И как это назвать? Лучше их спросите: что нужно делать, чтобы достичь цели. И запрещая то, что для этого нужно, вы оказываете неоценимую помощь - ТЕРРОРИСТАМ, ПРЕСТУПНИКАМ, КОРРУПЦИОНЕРАМ. Я сейчас не о том, что возникает опасность выхода из-под контроля и т.д. - об этом я говорила выше. Я именно о том, почему например пытки и взятие заложников нельзя (по мнению прекраснодушных полковников) применять к ПРЕСТУПНИКАМ??? Почему для прослушки и слежки нужно ДОБЫВАТЬ РАЗРЕШЕНИЕ???

Вот на что это похоже. Вам поставили задачу: вырастить овощи на огороде. Но копать землю запретили. Почему? А как пытки преступников: без объяснений. Просто вот у тех, кто определяет ваши права, всё в душе переворачивается, когда вы лопату в землю втыкаете. У одних вот всё в душе переворачивается, когда человека пытают, кто бы он ни был, а у другого вот - когда лопату... ну воспитание у него такое, внушили ему, что это - низя ни в коем случае, нипочему, просто плохо - и всё. Елены скажут, конечно: кощунство, как вы можете сравнивать! человек же мучается, а земля просто переворачивается! для НАС же невыносимо, когда человек (пусть преступник, которому НА ИХ мучения РАДОСТНО было бы смотреть)! ну вот, а в моём примере такие же Елены (причём обладающие законодательной властью) говорят: что там человек какой-то мучается - это ладно, это нас не трогает (и правда не трогает, как не трогает нас с вами перевёрнутая земля: их - ТАК воспитали), а вот смотреть, как земля переворачивается нам - невыносимо. Других-то объяснений, рациональных, запрету нет!

Ну и много вы овощей вырастите?

А если Вам мой пример кажется надуманным, 1) посмотрите, какие запреты и ограничения встречаются среди вводимых Государственной Думой и 2) вспомните например о племенах каннибалов - вот вам доказательство, что ВСЁ дело в воспитании, никакого ЕСТЕСТВЕННОГО предубеждения против пыток и т.п. в человеке не заложено.

+2
troll - troll: 22.11.15 20:19

Поскольку Царствие Божие, где агнец со львом возляжет, еще не наступило, без системы свой-чужой ни одно общество выжить не может. Всё это капитан очевидность, и, как говорится, если надо такие вещи объяснять, то не надо объяснять, зря время потратите...

-32
Honey badger - honeybadger: 22.11.15 22:43

Поскольку Царствие Божие, где агнец со львом возляжет, еще не наступило, без системы свой-чужой ни одно общество выжить не может. 

Вопрос не в существовании чужих, а в пределах допустимости того, что цивилизованный человек может делать с "чужими".

-16
troll - troll: 23.11.15 01:34

По справедливости. Как они к нам, так и мы к ним. Именно на таком подходе цивилизация росла и укреплялась.

-32
Honey badger - honeybadger: 24.11.15 00:26

Именно на таком подходе цивилизация росла и укреплялась.

На таком подходе построены иудаизм, христианство и мусульманство. По крайней мере 10% населения планеты не разделяют этот подход, и именно они дают надежду, что эта цивилизация не придет к скорому концу.

0
troll - troll: 24.11.15 02:48

Вы ошибаетесь. Эти 10% обречены при ином подходе.

+16
Lina - lina: 24.11.15 04:45

По справедливости

По целесообразности.

+8
Lina - lina: 23.11.15 00:27

Потому что одной рукой вы ставите перед ними задачу: например уничтожить терроризм, или преступность. или коррупцию, а другой - запрещаете делать именно то, что позволит достичь этих целей.

Цель оправдывает не любые, далеко не любые средства. Спецслужбы, как и армия - всего лишь орудие и не более того. И они должны знать своё место. С ножом, даже кухонным, надо обращаться осторожно.

Лучше их спросите: что нужно делать, чтобы достичь цели

И их тоже. Цель - не только победить террористов, цель - и самим не стать террористами. А то - какой смысл? Поднимай лапки, переходи на сторону противника, будь с ним, будь как он - чего воевать-то?

Почему для прослушки и слежки нужно ДОБЫВАТЬ РАЗРЕШЕНИЕ???

Чтоб об острый ножик ненароком не порезаться. Всё когда-то начинается.

0
You-Know-Who - control5: 22.11.15 21:03

"Цель - не только победить террористов, цель - и самим не стать террористами."

В том и дело, что террориста определяют НЕ средства, а цель. А средства оправдываются не целью - это бред бессмысленный, средства не субъекты правоотношений, чтобы нуждаться в оправдании - средства "оправдываются" ТОЛЬКО тем, способствуют они достижению цели с приемлемыми издержками или нет.

"Чтоб об острый ножик ненароком не порезаться."

Человечество ТОЛЬКО тогда чего-то добивалось, уважаемая Лина, когда не боялось порезаться.

+8
Lina - lina: 22.11.15 23:37

В том и дело, что террориста определяют НЕ средства, а цель. 

Ну да. Да если бы мусульмане были бы более организованы и м.б. более умны, они бы не устраивали терактов, а завоевали бы Европу по-тихому, электорально, и не были бы они в этом случае террористами. Хотя достигнутая цель была бы та же.

Человечество ТОЛЬКО тогда чего-то добивалось...

Тут у нас, кажется, разные представления о том, что такое "добивалось". Для Вас ведь если всё тихо, то неинтересно, а мне так самый кайф... О чём тут спорить. :)

 

+24
Михаил - mikhail-rom: 22.11.15 23:11

Вспомнилось из Губермана:

Мне Маркса жаль - его наследство

Свалилось в русскую купель;

Здесь цель оправдывала средства, 

И средства обосрали цель.

-40
Honey badger - honeybadger: 22.11.15 22:48

 А средства оправдываются не целью - это бред бессмысленный, средства не субъекты правоотношений, чтобы нуждаться в оправдании - средства "оправдываются" ТОЛЬКО тем, способствуют они достижению цели с приемлемыми издержками или нет.

То что Вы поддерживаете принцип "Цель оправдывает средства" известно. А вот ув. Лина нашла новую формулировку. Только некоторые (читай - мои) цели оправдывают средства.

+18
Lina - lina: 22.11.15 23:03

Только некоторые (читай - мои) цели оправдывают средства.

Что Вы, что Вы, что Вы, не Ваши - МОИ. :) :) :)

+32
Михаил - mikhail-rom: 22.11.15 23:15

Дмитрий Быков. ВОИНСТВУЮЩЕЕ

"Война! Ликуй, единорос:

Мы снова приняты всерьёз.

Наш гордый вид опять астрален,

Мы можем вновь на всех орать.

Потребен Гитлер, чтобы Сталин

Казался Черчиллю «олл райт»."

 

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину